Vidéo – L’humain et le Moyen-Orient, Le 18 octobre 2023

Le vivant est sacré dans sa totalité

P.S. J’ai déjà eu l’occasion de vous le dire, les statistiques ne mentent pas : vous regardez mes vidéos mais vous n’encouragez absolument personne à en faire autant. Une explication possible est que vous êtes tous des misanthropes qui ne connaissez personne 😉 .

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99 réponses à “Vidéo – L’humain et le Moyen-Orient, Le 18 octobre 2023”

  1. Avatar de Nikolaz
    Nikolaz

    Sourate II, verset 171, selon la traduction de Jacques Berque :
    « La semblance des dénégateurs est comme de mener à à grand cris (un bétail) qui n’entend que l’appel ou l’invective : sourds, muets, aveugles, incapable sont-ils de raisonner… ».

    Et cependant, ce matin sur France Culture, j’ai entendu les mots les plus humains qu’il m’ait été permis d’entendre depuis le début de cette crise dans la bouche de Ghaleb Bencheikh, Islamologue, invité des Matins.

    Les religions et l’exercice de l’exégèse me laissent ainsi inexorablement dans un état perplexe duquel je ne sais sortir.

  2. Avatar de Hervey

    Lorsque tout le monde se précipite pour voter dans l’urgence des rallonges aux budgets militaires …
    … on est contraint de devoir faire triste mine et devoir prêcher dans un espace où il va être difficile de se faire entendre.

    La paix c’est toujours pour demain.
    Les rêves messianiques auront ce qu’ils veulent, l’enfer.

  3. Avatar de Rienderien
    Rienderien

    Merci ! Oui, les personnes qui traitent les êtres humains d’animaux, n’ont aucun respect pour les humains comme pour les animaux et pour la Vie sacrée dans laquelle nous trouvons tous les conditions essentielles pour que le Vie existe.

  4. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    D’accord pour votre démonstration concernant les religions et les croisades avec le respect inter-religieux qui manque cruellement aujourd’hui, mais ce qui se passe aujourd’hui au proche orient dépasse le religieux, c’est avant tout un problème politique majeur : un peuple vit sous occupation depuis quatre vingts ans et ne demande qu’en sortir, et l’occupant est soutenu par la première puissance mondiale.
    L’équation pour résoudre le problème dépasse donc le seul domaine religieux.

    1. Avatar de Khanard
      Khanard

      @l’arsène
      je ne suis pas de votre avis . Il suffit de lire le Deutéronome ,dès les premiers mots on comprend par les paroles de Moïse la tâche que son peuple aura à accomplir .
      Lisez aussi Le livre de Josué et la façon dont il a conquis Jéricho. Tout est déjà écrit mais il serait trop fastidieux de le détailler ici pour vous , pour moi et tous les lecteurs .
      N’oublions pas que les Juifs orthodoxes sont très attachés à leur histoire religieuse et ont une emprise primordiale sur le gestion de l’état .Ceci explique peut être cela.

  5. Avatar de Lonylp
    Lonylp

    … pour la pensée extrême-orientale le Vivant est sacré, du côté de la Méditerranée c’est moins évident vu le nombre de croyances exclusives, cependant considérer le nazi comme une vermine ne me pose aucun problème éthique, le violeur non plus et d’autres criminels, et notre Terre se prépare a expulsé le genre humain trop prédateur pour sa propre survie, aura-t-elle choisi son camp ? Dans le scénario du pire, qui ne sera sans doute pas évité, hélas, il me semble que disparaitre en ayant vaincu les plus psychotiques d’entre nous qui égorgent des enfants, aurait le mérite d’une mort programmée sans tendre la main aux assassins. Ce n’est pas très sage peut-être mais dans la folie destructrice de notre espèce, il y a des bouleversés de la Vie qui n’ont aucun besoin d’être tués par ceux qui ne feront rien pour tenter d’éviter l’iceberg. Les machines ? Que feront-elles si elles nous ressemblent ? Avec mon admiration Paul.

    1. Avatar de Nikolaz
      Nikolaz

      La violence, l’abjection la monstruosité et le crime sont cependant bien humains. Ils sont dans notre nature. Hannah Arendt l’avait rappelé sans être bien comprise dans sa relation du procès Eichmann.
      L’admettre permet d’envisager le pardon, c’est à dire permettre au coupable de commencer un processus de réparation.

    2. Avatar de JMarc
      JMarc

      « considérer le nazi comme une vermine ne me pose aucun problème éthique, le violeur non plus et d’autres criminels »
      Voilà qui dispense d’essayer de comprendre comment ces personnes nuisibles (et non « ces nuisibles ») en sont arrivées là, d’essayer de réparer, d’essayer de prévenir plutôt que de guérir ou de ne se résoudre à éliminer qu’à défaut d’autres possibilités, ou encore de s’interroger sur nos propres côtés obscurs.

      1. Avatar de Lonylp
        Lonylp

        Comprendre le mal … ou tenter de le comprendre, bientôt l’étudier puis lui pardonner … ne pas laisser la place « à la bête triomphante …
        Quoi les bagnes toujours et la chair sous la roue
        Le massacre toujours justifié d’idoles
        Aux cadavres jeté ce manteau de paroles
        Le bâillon pour la bouche et pour la main le clou… »
        Un jour, un jour…

    3. Avatar de fnh
      fnh

      Utiliser le mot « vermines », c’est surtout utiliser la rhétorique et le vocabulaire de l’ennemi. Ne nous laissons pas entraîner là-dedans, la haine appelle la haine, on ne le voit que trop hélas aujourd’hui.

      Cela ne signifie évidemment pas qu’il faille oublier ou même pardonner (« … le pardon est divin »), ni qu’il faille s’abstenir de lutter pour empêcher définitivement de nuire de telles ordures, mais les mots sont importants.

  6. Avatar de pierre guillemot
    pierre guillemot

    Une occasion de placer une idée et un texte chers à mon coeur. « Give war a chance ». Aller jusqu’au bout de la guerre est un moyen d’établir la paix (pas l’équité ou l’harmonie, juste la fin du conflit). C’est le titre de l’article d’Edward Luttwak (né en 1942 en Roumanie, universitaire américain, « Le Grand Livre de la stratégie ». Odile Jacob, 2010.) dans « Foreign Affairs » en 1999. Le prétexte de l’article était la guerre de Bosnie et l’intervention de l’ONU. Mais il traite largement le précédent du Moyen-Orient en 1948. Citations :

    « Une vérité désagréable souvent oubliée est que, bien que la guerre soit un grand mal, elle a une grande vertu : elle peut résoudre des conflits politiques et conduire à la paix. Cela peut se produire lorsque tous les belligérants sont épuisés ou lorsque l’un d’entre eux remporte une victoire décisive. Dans tous les cas, l’essentiel est que les combats se poursuivent jusqu’à ce qu’une solution soit trouvée.

    « …. un cessez-le-feu tend à stopper l’épuisement induit par la guerre et permet aux belligérants de reconstituer et de réarmer leurs forces. Cela intensifie et prolonge la lutte une fois que le cessez-le-feu prend fin – et il prend généralement fin. C’est le cas de la guerre israélo-arabe de 1948-49, qui aurait pu s’achever en quelques semaines si deux cessez-le-feu décrétés par le Conseil de sécurité n’avaient pas permis aux combattants de récupérer.

    ….

    « Les activités d’aide humanitaire sont les plus désintéressées de toutes les interventions en temps de guerre – et les plus destructrices. La plus importante et la plus longue est l’Office de secours et de travaux des Nations unies pour les réfugiés de Palestine dans le Proche-Orient (UNRWA). Il a été créé sur le modèle de son prédécesseur, l’Office de secours et de réhabilitation des Nations unies (UNRRA), qui gérait des camps de personnes déplacées en Europe immédiatement après la Seconde Guerre mondiale. L’UNRWA a été créé immédiatement après la guerre israélo-arabe de 1948-49 pour nourrir, abriter, éduquer et fournir des services de santé aux réfugiés arabes qui avaient fui les zones israéliennes de l’ancien territoire de Palestine.

    « En maintenant les réfugiés en vie dans des conditions spartiates qui encourageaient leur émigration rapide ou leur réinstallation locale, les camps de l’UNRRA en Europe avaient apaisé les ressentiments d’après-guerre et contribué à disperser les concentrations revanchardes de groupes nationaux. Mais les camps de l’UNRWA au Liban, en Syrie, en Jordanie, en Cisjordanie et dans la bande de Gaza offraient dans l’ensemble un niveau de vie plus élevé que celui dont bénéficiaient auparavant la plupart des villageois arabes, avec un régime alimentaire plus varié, une scolarisation organisée, des soins médicaux de qualité supérieure et l’absence de travaux pénibles dans des champs rocailleux. Ils ont donc eu l’effet inverse, en devenant des foyers désirables plutôt que des camps de transit abandonnés avec empressement. Avec l’encouragement de plusieurs pays arabes, l’UNRWA a transformé des civils en fuite en réfugiés à vie qui ont donné naissance à des enfants réfugiés, qui ont à leur tour eu des enfants réfugiés.

    « Au cours de son demi-siècle d’existence, l’UNRWA a ainsi perpétué une nation palestinienne réfugiée, préservant ses ressentiments aussi frais qu’en 1948 et gardant intacte la première fleur de l’émotion revancharde. Par son existence même, l’UNRWA dissuade l’intégration dans la société locale et inhibe l’émigration. La concentration des Palestiniens dans les camps a d’ailleurs facilité l’enrôlement volontaire ou forcé des jeunes réfugiés dans des organisations armées qui combattent à la fois Israël et les autres. L’UNRWA a contribué à un demi-siècle de violence israélo-arabe et retarde encore l’avènement de la paix. »

    Traduction Deepl. Ceux qui veulent lire l’article le trouveront en ligne :
    Texte : https://www.dropbox.com/scl/fi/ttoskj2bppdyofiu6zgam/Give-war-a-chance-Edward-Luttwak.pdf?rlkey=ul54r72e5let8i7omx04zj0ii
    Images de pages de la revue : https://peacelearner.files.wordpress.com/2010/01/edward-luttwak-give-war-a-chance1.pdf

    On en pense ce qu’on veut.

    Dans ma vie professionnelle, j’ai appliqué ce principe avant de lire l’article, parfois au scandale des spectateurs. Pour qu’un projet avance, il est important que le choix fait quand il y en a besoin ne soit plus contesté ensuite, le compromis est généralement une mauvaise idée.

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @pierre guillemot C’est une approche intéressante, de considérer que des camps de réfugiés doivent apporter un environnement défavorable pour permettre aux populations recueillies de désirer s’intégrer ailleurs, il semble que ce soit bien l’approche française vis à vis des réfugiés espagnols ou des harkis.
      A ce titre si les pays arabes avaient gagné la guerre de 48 ou de 67, il aurait été intéressant de voir proposer par ce stratège cosmopolite, finalement pas tellement attaché à un heimat un tel traitement pour des réfugiés juifs sur la terre de Palestine, voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_Luttwak

      1. Avatar de pierre guillemot
        pierre guillemot

        L’article de Wikipedia en français sur Luttwak est simpliste. Lire l’article en anglais https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Luttwak qui recense avec délectation les prophéties remplies, non remplies, ou remplies avec un temps de retard. La grande idée de Luttwak est le parallèle entre les USA et l’Empire romain déclinant, la possibilité de futurs Temps Barbares en Amérique du Nord, et dans le reste du monde.

        Pour des « réfugiés juifs », j’ai souvenir d’une utopie (ou dystopie, selon le goût de chacun), où en 1973 l’armée israélienne est en train de succomber sous l’assaut des Egyptiens et des Syriens, et les Palestiniens de l’intérieur se mettent à envahir et piller leurs voisins Juifs. Une coalition internationale suscitée par les autorités religieuses chrétiennes impose un moratoire, le temps de l’exode de tous les Juifs vers des pays accueillants. La France de Pompidou, l’Allemagne de Willy Brandt et l’Italie acceptent de les héberger en attendant qu’ils se dispersent. Une flotte de ferries et de bateaux de croisière converge vers les côtes de la Palestine. Les Juifs campent sur les plages et dans les ports, nourris de rations militaires occidentales. La nouvelle, écrite dans le style Lapierre-Collins, se termine sur l’embarquement dans la navette du bateau de croisière d’une mère, tenant un sac en papier avec quelques souvenirs, tout ce qu’il était permis d’emporter, et la petite fille avec sa poupée. Ecrit et publié à l’époque, je n’en ai pas retrouvé la trace, et mon souvenir date de 50 ans. L’idée qu’un Juif puisse rester vivant dans une Palestine palestinienne n’avait pas effleuré l’auteur, peut-être disciple de Jabotinsky.
        Note : la population juive d’Israël en 1973 était à peine supérieure à la population de Gaza aujourd’hui, et un peu plus de deux fois la population des Algériens « européens » rapatriés en France en 1961-1963 ; au moins pour les chiffres, l’utopie n’est pas invraisemblable.
        Un précédent : l’évacuation de la population japonaise de Mandchourie à l’automne 1945. Les Russes et les Américains s’étaient organisés ; une partie des civils japonais sont quand même morts de faim avant de pouvoir embarquer sur les navires américains ; il y a des histoires édifiantes de civils mandchous qui ont secouru les Japonais.

    2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      La suggestion de cet universitaire n’est pas viable à moyen et long terme, outre le fait qu’elle fait le sacrifice de populations civiles.

      A court terme si Israel continue de cadenasser la prison à ciel ouvert il sacrifie les gazaouis qui continueront d’être bombardés ou victimes des tirs collatéraux lors de la traque des combattants du Hamas, sans toits, avec des soins insuffisants. C’est la destruction de Gaza assurée.

      Soit la prison ouverte s’entrouve (à mon avis sous la pression internationale on y viendra) avec deux possibilités.
      La première c’est celle de camps établis ailleurs, et en l’occurrence ce ne peut être qu’en Égypte, mais le gouvernement égyptien n’en veut pas craignant l’importation de combattants du Hamas sur son territoire où il a déjà à faire avec les Frères musulmans.
      Pour l’heure l’Egypte ne laisse même pas passer les convois humanitaires par la porte sud de Gaza.

      Le seconde possibilité c’est d’installer des camps humanitaires à Gaza même (l’universitaire semble ne pas faire de distinction sur le fait que ces camps soient dans Gaza ou en dehors car il n’a pas de vision planétaire) en y mettant le paquet en termes de moyens, avec forcément à la clé une force qui s’interpose entre les deux camps sous l’égide de l’ONU. Et commencer à réfléchir à la reconstruction de Gaza.

      Mais il ne faudrait pas s’arrêter en chemin, pour une solution durable.

      Il faut prévoir très vite les coups d’après qui relèvent cette fois d’une approche globale qui implique de diminuer drastiquement notre dépendance énergétique à l’égard des pays pétroliers. Car pour l’heure les solutions diplomatiques ne peuvent être que des pis-aller sans lendemain.
      Iran, Qatar, Arabie saoudite n’ont cessé de jouer un double-jeu, qui in fine permet à l’extrémisme religieux de prospérer en Palestine et au Liban.

      La suggestion de cet universitaire n’est pas viable à moyen et long terme, outre le fait qu’elle fait le sacrifice de populations civiles.

      A court terme si Israel continue de cadenasser la prison à ciel ouvert il sacrifie les gazaouis qui continueront d’être bombardés ou victimes des tirs collatéraux lors de la traque des combattants du Hamas, sans toits, avec des soins insuffisants. C’est la destruction de Gaza.

      Soit la prison ouverte s’entrouve (à mon avis sous la pression internationale on y viendra) avec deux possibilités.
      La première c’est celle de camps établis ailleurs, et en l’occurrence ce ne peut être qu’en Égypte, mais le gouvernement égyptien n’en veut pas craignant l’importation de combattants du Hamas sur son territoire où il a déjà à faire avec les Frères musulmans.
      Pour l’heure l’Egypte ne laisse même pas passer les convois humanitaires par la porte sud de Gaza.

      Le seconde possibilité c’est d’installer des camps humanitaires à Gaza même (l’universitaire semble ne pas faire de distinction sur le fait que ces camps soient dans Gaza ou en dehors car il n’a pas de vision planétaire) en y mettant le paquet en termes de moyens, avec forcément à la clé une force qui s’interpose entre les deux camps sous l’égide de l’ONU.

      Mais il ne faudrait pas s’arrêter là pour une solution durable.

      Il faut prévoir très vite les coups d’après qui relèvent d’une approche globale qui implique de diminuer drastiquement notre dépendance énergétique à l’égard des pays pétroliers. Car pour l’heure les solutions diplomatiques ne peuvent être que des pis-aller sans lendemain.
      Iran, Qatar, Arabie saoudite n’ont cessé de jouer un double-jeu, qui in fine permet à l’extrémisme religieux de prospérer en Palestine et au Liban.

      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        Salut P-Y
        Il me semble qu’une possibilité, comme je l’ai dit au début de cette sale histoire, c’est d’élargir Gaza. Où? Vers l’est.
        Avant d’en arriver à une solution à deux états – nous en sommes loin- il serait sage et conséquent de la part d’Israël de créer une nouvelle bande temporaire* sur leur territoire afin que les palestiniens s »y installent. Le tout bien sûr sous le controle des casques bleus, des pays arabes de bonne volonté, de tsahal et des palestiniens qui le veulent.
        Cela demanderait aux Israeliens actuellement installés sur cette partie du territoire, de laisser leur Kibboutz (forme d’éco-village) en « location » aux Gazaouis et d’aller s’installer en attendant sur une autre partie d’Israël où ils ont des amis, de la famille, des concitoyens…
        Le Hamas aura sans doute du mal à passer d’une bande à l’autre avec armes et bagages. Il ne doit pas exister beaucoup de tunnels qui vont vers l’est.
        * Par temporaire j’entends avec un statut spécial le temps que le conflit s’atténue mais avec la promesse que cette nouvelle bande soit définitivement un bout de territoire rendu aus palestiniens. Il est grand temps qu’Israël fasse preuve de générosité et se montre à la hauteur des préceptes de son grand livre. Avec panache. C’est dans les moments difficiles que les hommes et femmes de bonne volonté doivent montrer leur grandeur.

  7. Avatar de Chabian
    Chabian

    « Cesser le feu humanitaire immédiat » (OMS)… (serait un premier geste de réciprocité).
    Pour arriver à un cessez-le-feu, il faut (selon la théorie) que les parties y trouvent un intérêt… : est-ce le cas ?

    1. Avatar de Otromeros
      Otromeros

      @Chabian 12h23 écrit fort justement :
      … » Pour arriver à un cessez-le-feu, il faut (selon la théorie) que les parties y trouvent un intérêt… : est-ce le cas ?  »

      La réponse du Hamas me semble claire…. à quelques exceptions de secrètes négociations près…c’est NON…!…et ça durera tant que (je) nous nous inquiéterons à juste titre du sort (collatéral) funestes de leurs millions d’otages (les civils gazaouis)

      Quant à celle d’Israël, en tout cas de son gouvernement actuel , ce sera aussi NON…!… comme on peut l’entendre ici [[ apparenté « radio mille collines » israélien (I24 appartient à P Drahi, comme BFMTV…) ]] :
      https://twitter.com/DAntonelli26/status/1714010589293338826

      Avec en bruit de fond , HÉLAS… : https://www.huffingtonpost.fr/international/video/israel-n-est-pas-l-auteur-du-bombardement-sur-un-hopital-a-gaza-affirme-biden_224595.html

      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Otromeros Apparemment Israël avait demandé une évacuation dans le Sud, et pas indiqué que les hôpitaux seraient des lieux de refuge, ce que l’ONU avait bien compris et ne voulait pas de son fait entraîner par une évacuation difficile la mort de ses patients.
        L’attaque sur l’hôpital règle le dilemme.
        Pourquoi ne pas l’attribuer en effet à une organisation (djihad islamique) qui ne semble pas jusqu’à présent avoir provoqué d’immenses explosions au cours de ce conflit, n’a aucun intérêt à conserver un hôpital fonctionnel à Gaza pour ses combattants, comme pour ceux du Hamas, et viendrait ainsi au devant de l’actualité, pour faire de l’ombre au Hamas ?
        Ou est-ce l’explosion de munitions stockées à l’hôpital à l’occasion d’un tir de représailles à un départ de roquettes trop proche ?
        La destruction systématique des hôpitaux de l’ennemi passe pour une tactique efficace habituellement attribuée à Bachar el assad et ses amis russes.

        1. Avatar de François M
          François M

          Ce n’était pas un tir israëlien, mais une erreur de tir de rockets de la part du Hamas, le tireur étant dans un cimetière juste à côté de l’hôpital.

          L’impact sur le sol est ridicule, un missile ou une bombe aurait créé un cratère bien plus important, et aurait fait des dommages aux bâtiments alentours bien plus importants.

          De plus, pour moi, ce n’est pas dans les habitudes d’Israël de tirer sur les hôpitaux.

          Le nombre de victimes s’explique par le fait que l’hôpital est à peu près le seul lieu considéré comme sûr du coin, et que les gens qui ne peuvent fuir s’y massent.

          1. Avatar de François M
            François M

            https://twitter.com/G_Yakovleff/status/1714594531373408257
            https://twitter.com/G_Yakovleff/status/1714604935759773930

            En général, le compte de la Punchline de Yakovleff (qui n’est pas géré par Yakovleff lui-même) ne raconte pas de conneries.

            J’ai entendu une autre analyse de l’impact sur une radio (France Inter il me semble).

          2. Avatar de arkao

            @François M
            Sans a priori sur ce cas spécifique il y a, depuis la Première Guerre mondiale, des munitions conçues pour exploser ou en l’air ou à l’impact au sol ou après perforation.
            « Little boy » a explosé à l’altitude de 580 m.

            1. Avatar de François M
              François M

              @arkao

              Si ça avait été une munition explosive, il n’y aurait pas eu de cratère, mais il y aurait eu de forts dégâts sur les bâtiments autour, ce qui n’est pas le cas.

              Les bombes atomiques explosent à haute altitude, c’est pour maximiser l’effet de souffle. Mais ici, ce n’était pas une bombe atomique !

              Un missile qui explose à l’impact au sol fait nécessairement un cratère de fait de l’inertie, surtout si le sol est « mou ».

              Xavier Tytelman penche plutôt pour un missile palestinien qui aurait explosé au dessus de l’hôpital (dysfonctionnement, interception par le dôme de fer israëlien ?). Sur la vidéo cependant, on ne voit pas de missile intercepteur. Ces derniers explosent lorsqu’ils passent à proximité de leur cible.

  8. Avatar de JMarc
    JMarc

    « si on t’as volé ton manteau, enquiert-toi si celui qui l’a volé n’a pas besoin lui aussi de ton second manteau »
    On m’a cité un jour cette parole qu’aurait prononcé Gandhi (pas trouvé confirmation, peu importe) :
    « Si tu as deux paires de sandales et que tu croises quelqu’un qui va pieds nus, ne lui donne pas une paire de sandales, rends lui une paire de sandales. »
    Principe que bien sûr je n’applique que rarement. 🙁

  9. Avatar de Tout me hérisse
    Tout me hérisse

    Il faut prononcer ce mot :laïcité, concept qui laisse à chacun sa liberté de conscience et la liberté toute personnelle du choix d’une religion à pratiquer.
    Le problème surgit dans ce cas, parce que certaines religions ont une propension à vouloir imposer à l’ensemble de la population d’une entité, ou d’un état, son concept de la vie en société, il s’ensuit évidemment des frictions aux points de rugosités et cela quels que soient les proportions des populations concernées.
    Plus concrètement concernant cette région de Palestine, Israël au moment de sa création était plutôt dominée par un concept laïc, les créateurs n’adoptant qu’au cours du temps des lois qui concaténées devaient à terme constituer la loi fondamentale de l’état (constitution), malheureusement, sous la pression des ‘religieux’, des lois discriminantes ont été adoptées.
    Du côté de la population palestinienne, l’OLP laïque en était venue à reconnaître l’état d’Israël, cette population a ensuite subi l’influence de groupes religieux n’acceptant pas le concept de laïcité, ainsi que le comportement de l’OLP.
    S’ajoute, l’intervention visible ou souterraine de pays dirigés par diverses idéologies.
    Le ‘mix’ de tout cela nous amène à la situation actuelle, non seulement au niveau de la Palestine, mais au niveau mondial également.

  10. Avatar de Pascal
    Pascal

    Il me semble que « quitter la foi » est une chose impossible pour celui qui croit car cette foi est considérée comme constitutive de lui même. Par contre, il est possible de quitter une institution religieuse, de construire ses propres références. Les histoires de toutes les religions font état de nombreux schismes. Des croyants sincères ont choisi de dénoncer les dévoiement de leur clergé et décidé de ne plus reconnaitre leur autorité, sans renoncer à la sincérité de leur foi.
    Le clergé, l’autorité quelqu’elle soit qui appelle à la destruction de l’autre, lui niant son humanité, ne fait plus autorité, il entre dans la folie destructrice.
    Les humains libres sont ceux qui portent leur foi en eux et qui n’ont pas besoin de suivre aveuglément une autorité défaillante. Que nous aillons foi en l’être humain, en la raison, en un dieu, nous devons garder notre liberté d’être. Les institutions qui veulent gouverner le monde par la force ne sont que des entreprises de folie destructrice qui nous endoctrinent et nous conduisent à la violence et à la mort. C’est cette conscience que nous devons acquérir pour construire une humanité en paix avec elle-même.

  11. Avatar de Un videospectateur
    Un videospectateur

    @PJ
    Parce que “vous êtes une personne de raison vous devez parler”? Hé bien, aujourd’hui, j’ai comme l’impression que c’est plutôt l’inverse qui est vrai et que les personnes de raison préfèrent se taire. Il n’est qu’à voir la débauche de commentaires sur les réseaux sociaux et les vidéos de toutes provenances pour s’en convaincre.
    En plus, votre intervention n’a rien dit de pertinent, vous ne nous apprenez rien. C’est juste des paroles, du blabla et une nouvelle opportunité pour vous montrer. Mais quand on aime s’écouter parler, toutes les occasions sont bonnes. Alors, pour joindre l’utile à l’agréable en ce qui vous concerne, je vous conseille de revisionner et de réécouter votre vidéo pour apprécier vraiment vos talents de vidéaste.

    PS. Votre plaidoyer pour l’humain qui doit respecter ses semblables est très touchant mais un peu paradoxal de la part de quelqu’un qui préconise le remplacement de l’homme par l’intelligence artificielle.

    1. Avatar de Paul Jorion

      C’est vrai que j’avais dit que ce serait le samedi seulement que je laisserais passer l’un de vos multiples messages de Troll et on est mercredi, mais ce commentaire-ci est à ce point révélateur de la manière dont vous fonctionnez que je n’ai pas su résister à la tentation de vous publier.

      Bien sûr vous vous dissimulez derrière un pseudo, mais vous allez pouvoir vous lire ici, et d’autres vous liront et pourront penser, et éventuellement vous le dire : « Il existe quelque part un être humain dont l’image de soi est dans un tel état qu’il imagine pertinent d’écrire ce genre de choses ! ». Je vous offre un miroir : regardez-vous !

      Longue vie à vous : vous nous faites comprendre ce qui cloche dans la condition humaine !

    2. Avatar de Andrew Cooper
      Andrew Cooper

      Les trolls étalent leurs propres problèmes psychologiques : le complexe d’infériorité, la jalousie, le manque de compétences interpersonnelles, le manque de confiance en soi, une insertion sociale bancale, une personnalité antisociale, les tendances autistiques.

      1. Avatar de Trollichon des Bois
        Trollichon des Bois

        Alors, voyons voir ce que nous avons là :

        Le complexe d’infériorité, enfin bon, j’ai quand même un moteur sur mon vélo,
        La jalousie, moi aussi je veux léviter, citer des mecs avec des noms imprononçables et le quarté dans l’ordre tous les jours,
        Le manque de compétences interpersonnelles, t’en penses quoi CloClo ?
        Le manque de confiance en soi, ça, je suis pas très sûr…
        Une insertion sociale bancale – c’est vraiment un critère ? Garorock, dissonance, le monsieur il dit que tous les trois on est bancaux,
        Une personnalité antisociale, le premier qui prétend le contraire il s’en prend une !
        Les tendances autistiques…………. là, joker.

        (Ah mais je suis con, c’est marqué dessus, moi ! La prochaine fois je prends « Paul Jorion » comme pseudo, il a que des plus et tous ses billets sont publiés…)

        1. Avatar de Andrew Cooper
          Andrew Cooper

          D’abord, Trollichon, vous auriez dû comprendre que je m’adressais à unvideospectateur et pas à vous.

          C’est marrant que si on est d’accord avec une idée de Paul Jorion, on devient Paul Jorion ayant pris un pseudo !

          Si on considère que je suis Paul Jorion, c’est pas mal, mais j’ai ma propre personnalité, je suis satisfait de ma propre vie, je n’ai pas besoin d’être une autre personne en prenant un pseudo.

          En mettant un mot, j’ai réagi simplement à la qualité des commentaires. C’est tout !

          Ne vous mettez pas au niveau d’unvideospectateur, je finirai par croire que c’est vous.

          1. Avatar de Paul Jorion

            Je l’ai déjà dit 100 fois : je n’écris pas sous pseudo, ni ailleurs, ni ici.

            Ce que cette discussion souligne cependant à mes yeux, c’est que quasiment personne sur ce blog ne soutient, ni n’a jamais soutenu, mon point de vue. Si je ne devais retenir à la modération que les commentaires qui vont dans mon sens, ce serait ici un vaste désert ! 😉 Je vais du coup lancer un grand appel : « Lectrices et lecteurs du Blog, rejoignez le camp maudit de celles et ceux qui disent que Paul Jorion a raison ! Camp maudit parce qu’en 17 ans de Blog de PJ vous n’avez encore été que 3 : « Vigneron » autrefois, « Clo-Clo » depuis quelques années et Andrew Cooper depuis une semaine ou deux ! » 😀

            1. Avatar de Khanard
              Khanard

              @Paul Jorion

              je passerai outre le fait que je ne fasse pas partie des « élus » qui ont rejoins le camp de la raison . Pour ce qui est de la misanthropie, selon vos dires, peu ici incitent d’autres personnes à s’intéresser à vos analyses. Et là je m’inscris en faux car le nombre de personnes auprès desquelles je vous ai fait connaître relève plutôt d’une armée de l’ombre que du prêt carré auquel vous faites allusion.
              Quant à rejoindre le « camp maudit » là je ne comprends pas. Maudit par qui ? pour Quoi ?

              Il y a tout de même un fait étrange , dans au moins deux commentaires récents j’ai essayé d’introduire dans le débat des aspects religieux (dont un à votre demande) qui n’ont pas eu de réponses, positives ou négatives , et votre vidéo n’est à mes yeux qu’une reprise plus conséquente de ce que j’essayais d’exprimer lors de ces commentaires. Dès lors je me suis senti « maudit » .

            2. Avatar de JMarc
              JMarc

              A Paul Jorion 19/10 9h49

              Sur votre 2ème paragraphe :
              Vraiment, Paul ?
              L’actualité est d’autant plus pénible à supporter que la situation semble inextricable.
              Je ne saurai trop vous remercier en tous cas de tenir bon la barre contre vents et marées.

            3. Avatar de Garorock
              Garorock

              Puisque les vrais problèmes sont à Gaza et que nous ne les résoudrons pas devant nos écrans, essayons de résoudre une énigme digne de « la lettre volée »:
              Comment se fait-il que les nombreux pseudos sous lesquels écrit Paul Jorion n’aient mis aucun pouce en l’air sous le commentaire de Paul Jorion?
              Même Cloclo et Mister Cooper n’ont pas osé: timidité, embarras, humilité?
              Pourtant rien n’aurait pu nous prouver que les pouces étaient bien les leurs!
              Est ce que le colonel Moutarde était bien dans la cuisine?
              Est ce que le MinouGPT pourrait nous aider?
              😎

              1. Avatar de Andrew Cooper
                Andrew Cooper

                Pourquoi suis-je depuis des années un « pro-Jorion timide” (plutôt dans le sens discret du terme) ?
                Pour les lecteurs discrets comme moi qui ne font pas de commentaires, c’est un refus de communiquer avec les grands gueulards comme certains types de commentateurs habituels.
                Ici, bien sûr c’est un forum ouvert certains empêchent de participer ou d’échanger pour les timides ou les nouveaux par leurs tirs de barrage.
                La plupart des lecteurs de ce blog sont des personnes qui veulent dénoncer ou améliorer notre société, c’est pour cela que nous sommes ici, mais la qualité des commentaires des lecteurs est de plus en plus erratique… Aussi, afin de rétablir une certaine qualité dans les commentaires des lecteurs et permettre au rassemblement des révélations que l’on veut obtenir à travers ce forum, j’ai mis un mot.

                Mon intervention en tant que nouveau commentateur à l’intention des commentateurs habituels, conduit certains à se moquer de ma présence en m’interpelant ou en me soupçonnant : « Andrew Cooper est Mr Jorion ou ChatGPT » (ce qui d’ailleurs me fait rire : c’est n’importe quoi). On se demande parfois quelle est la différence entre les vrais trolls comme unvideospectateur et certains commentateurs habituels ?

                Si les vrais trolls ne sont pas intéressés par l’article de M. Jorion ou les articles des autres participants, pourquoi êtes-vous ici ?
                N’avez-vous pas envie d’écouter ou d’échanger des opinions avec d’autres nouveaux commentateurs ? Voulez-vous simplement rester et poursuivre vos discussions entre vous ? Cela reflète le visage de notre société…
                Je pensais que les personnes qui veulent changer la société viennent sur ce blog pour échanger leurs propres opinions sur différents sujets, en tant que « révélateurs ayant une bonne conscience”. Laissez aussi une place à d’autres participants potentiels ou aux timides !
                Si vous n’êtes pas satisfait de ce forum, je vous conseillerais de chercher de nouveaux lieux numériques plutôt que de dégrader le niveau des lecteurs…

              2. Avatar de Paul Jorion

                Garorock, je vous ai mis un pouce. C’est la première fois que je fais ça en 17 ans. Cela me paraît représentatif du temps que les gens qui ont vraiment quelque chose à dire consacrent à ce genre d’activité 😉 .

              3. Avatar de Trollichon des Bois
                Trollichon des Bois

                Salut Garorock,

                Fastoche, lui-même ne croit pas à ce qu’il dit ! 😉

              4. Avatar de Khanard
                Khanard

                @Garorock

                Mais enfin que vous arrive t’il Garorock ? Il me semble que vous méritez mieux que cette cabale que vous menez sur une prétendue promiscuité de pseudos qui seraient en fait une seule et même personne !
                Je suis conscient malgré ma crédulité qu’il est tout à fait plausible que certaines personnes se prêtent à ce jeu mais passé un certain point cela relèverait de la psychiatrie .
                Personnellement ça ne m’intéresse pas .

                1. Avatar de Garorock
                  Garorock

                  Vous n’avez rien pigé Khanard!

                  1. Avatar de Khanard
                    Khanard

                    @Garorock

                    c’est fort probable ! mais que voulez vous même le grand Y’a Ka en la personne de CloClo a fini un de ses commentaires en me considérant comme un demeuré voire même avec une connotation raciste parce que je n’avais pas compris !
                    alors si entre vous vous prenez votre pied en essayant de piéger d’autres intervenants dans de rocambolesques allusions dont je n’ai pas la teneur libre à vous ! Mais sachez que je n’ai plus ma place -l’ai je d’ailleurs eu ? sur ce blog .
                    J’attends de vous ou de M.Jorion une explication , mais j’ai la vague impression que quelque chose de malsain se propage en ces lieux .
                    Une sorte de sabordage organisé mais personne n’en ressort avec les honneurs .

                    1. Avatar de Trollichon des Bois
                      Trollichon des Bois

                      Alleeeez, reviens mon Khanard, je t’ai fait un petit sum-up des familles pour que tu puisses suivre…

                      (Et puis je sais – d’expérience – que t’es grave accro et que tu tiendras pas longtemps ! 😉 )

                    2. Avatar de Garorock
                      Garorock

                      Khanard,
                      Je ne vais pas essayer de faire un aussi joli commentaire que ce coquin de Trollichon, je n’y arriverais pas et je risquerais de vous perdre encore plus.
                      1) Cloclo, c’est cloclo. Et derrière ce pseudo qui fleure bon les magnolias et les sémaphores Egyptiens, il y a un coeur qui bat, un vrai, avec pleins d’organes autour, quelques peu anémiés par les diverses substances que son généraliste lui a pourtant enjoint d’abandonner, mais c’est une tête de lard: il continuera vaille que vaille à chercher des trèfles à quatre feuilles rue Saint Honoré.
                      2) M Cooper, c’est M Cooper. Qu’il soit à Londres, à New-york ou à Tombouctou, rien ne s’oppose à ce qu’il existe et qu’il ait de l’admiration pour le travail de M Jorion: il n’est d’ailleurs pas le seul et ce n’est pas parce qu’il vient d’arriver que sa mère était forcément la vierge marie. Prenons le temps de faire sa connaissance.
                      3) Vigneron, c’était Vigneron. Certains ici affirment qu’ils l’ont rencontré et qu’il se cache désormais, honteux de nous avoir appelé à voter Macron à tous les tours, quelque part dans le maquis bordelais en bidouillant du chasselas et en relisant les oeuvres complètes de Mildton Friedman.
                      4) Paul Jorion: gros dossier.Le FBI, la CIA , le MI6 et la DCRI l’ont identifié sous divers patronymes: Le tritureur de Goedel, l’équarisseur de Von Hayek, l’éborgneur du CAC 40 ou encore l’éventreur des taux d’intérêts, mais personne jusqu’à présent, même le plus fin limier n’a réussi à comprendre pourquoi il irait se passer la rate au court bouillon pour écrire des commentaires sous fausses bannières alors qu’il a tout loisir de mettre en tête de gondole sur son blog ( interdit aux plus de 18 ans au Panama et au Delaware) des billets auquels il a longuement réfléchi et qui sont en priorité lu par ses pairs et accessoirement quelques décideurs qui n’ont guère le temps d’aller parcourir les facéties des enfileurs de perles que nous sommes.

                    3. Avatar de Andrew Cooper
                      Andrew Cooper

                      Khanard, avez-vous l’impression que je m’adressais à vous dans cette histoire ? Vous auriez aussi dû comprendre que je m’adressais à un certain type d’intervenant, et pas à vous en particulier.
                      Si vous êtes si sensible, je ne vous vois pas assumer ce que vous avez fait en tant que troll… mais j’ai souvent eu l’impression que votre langue était amère, mais pas autant que celle d’un vrai troll… , j’espère que vous resterez et garderez votre place.

                    4. Avatar de Andrew Cooper
                      Andrew Cooper

                      @Garorock,
                      Comme je l’ai déjà précisé, je ne considère pas M. Jorion comme Dieu ou comme ma propre religion.
                      J’ai simplement apprécié son travail, c’est tout, c’est pourquoi je suis ici.
                      Si vous appréciez le travail de quelqu’un ou si vous êtes d’accord avec les idées de quelqu’un, est-on nécessairement critiqué par vous ou être l’objet d’une taquinerie ?
                      Je vois ici que vous n’appréciez pas ma présence parce que je fais partie des pro-Jorion, donc vous me refusez la place de nouveau camarade.
                      Cela veut dire que les commentateurs habituels restent toujours entre eux sur ce blog, refusant de changer ou de prendre la nouveauté même s’ils se croient très ouverts et capables de changer la société.
                      Vous êtes ici souvent pour critiquer différents sujets, notamment la politique, mais vous rejetez la contradiction.
                      Il n’y a pas de différence entre certains commentateurs habituels et les politiciens : vous ressemblez à la plupart des politiciens qui réclament une évolution de la société mais la verrouillent ou l’évitent complètement en fait. Cela ne fait rien avancer. Croyez-vous que vous êtes vraiment une personne ouverte et engagée ?
                      Votre attitude pour un nouveau camarade est un reflet de notre société avec votre regard et ses jugements et sa méfiance pour les autres.
                      Sachez que c’est vous qui donnez envie de ne pas trop vouloir communiquer avec vous…

                      P.S. Garorock, je ne m’adresse pas particulièrement à vous, je m’adresse à tous ceux qui ont perdu le vrai but : pourquoi nous sommes ici sur le blog ?

                    5. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Khanard, je me rends compte que j’ai un peu trop appuyé sur le bobo avec le commentaire dont tu parles, désolé, j’oublie souvent que internet n’est pas utilisé par des personnes aussi joueuses que moi, et que tout le monde se trimbalent ses faiblesses et petits bobos. A la revoyure

                    6. Avatar de Khanard
                      Khanard

                      @CloClo

                      réponse au msg de 16h11
                      j’accepte vos excuses ! comme quoi il faut des fois montrer des dents pour se faire entendre . Arrivé à un certain âge il y a les hormones mâles qui partent en biberine et tout le reste suit !
                      Sans rancune .😁

                2. Avatar de Trollichon des Bois
                  Trollichon des Bois

                  Dans les épisodes précédents (pour toi Khanard) :

                  1/ M. Jorion a publié un texte – une lettre – de M. Cooper en une,
                  2/ M. Cooper étant inconnu sur le blog, les suppositions vont bon train – d’autant que le patronyme aux sonorités anglo-saxonnes est peu commun,
                  3/ Certains avancent que compte-tenu du caractère particulièrement élogieux du texte, c’est un hoax, ou un test ou une blagounette de GPT de connivence avec M. Jorion,
                  4/ Notre troll hebdomadaire polynominatif vient cracher son venin publié par M. Jorion pour l’édification des masses,
                  5/ M. Cooper intervient de nouveau dans une tentative de taxinomie des troubles psychologiques chez ceux-ci (les vrais trolls),
                  6/ Et là, ça part en zboub : Trollichon fait une blague pas très drôle – j’admets – en relevant à nouveau le quiproquo initial,
                  7/ Immédiatement reprise sérieusement par M. Cooper,
                  8/ Suivi de près par M. Jorion qui se démarque en répétant qu’il n’écrit jamais sous-pseudo sauf « Caliméro »,
                  9/ Trollichon au contre essaie de détendre l’atmosphère en expliquant ses motivations, tout en affirmant qu’il ne croit pas M. Jorion,
                  10/ Garorock transforme en énigme ludique un point de détail de l’histoire issu du quiproquo initial,
                  11/ Khanard intervient essayant de bien faire mais à côté,
                  12/ Trollichon résume pour que Khanard puisse suivre le jeu…

                  Quelques actions latérales (Jean Marc qui n’en croit pas ses yeux, CloClo qui fout sa zone, Khanard déçu de ne pas être bombardé disciple officiel, Trollichon qui cuisine…)

                  Enfin, M. Cooper revient à la charge, très déçu par la tenue des commentaires et la tournure du blog ces derniers temps :

                  Le Quatrième Age du blog, M. Cooper, n’est que celui des hommes, faillibles, erratiques et besogneux.

                  L’illustre Premier Age, celui des Grands Anciens – après le silence glacé de la période pré-Historique ou à part quelques calembours et JLM pas grand-chose ne rôdait sur le site – n’est plus que souvenirs pour les plus vieux compagnons de route du blog, une époque teintée de nostalgie où les commentaires faisaient 16 pages (minimum) et avaient la tenue d’essais universitaires… mais la plupart des Héros mythiques ont disparu, emportés par le temps ou envolés vers des cieux plus cléments, laissant la place aux émojis, aux jurons et aux sous-marins du FN…

                  Seuls Pierre-Yves et quelques valeureux portent haut le flambeau et résistent encore et toujours…

                  En attendant le temps des Orcs !

                  https://youtube.com/shorts/xqjKLk1oLQs?feature=shared

                  (Next season on the Jorion’s Blog)

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Ben je vois que tu viens de répondre à ma question par l’affirmative en acte. Bravo !

                    1. Avatar de Trollichon des Bois
                      Trollichon des Bois

                      C’est la dernière fois que je commente en regardant le match, la capillarité est limite flippante ! 😉

                      (Mais celui-là laissait un peu de temps…)

                  2. Avatar de Khanard
                    Khanard

                    @Trollichon des Bois, @Garorock

                    j’avais préparé une longue bafouille pour vous répondre mais à quoi bon ?

                    je préfère citer Alexis de Tocqueville :

                    «Il n’y a rien de moins indépendant qu’un citoyen libre. Un citoyen libre n’est pas indépendant, précisément parce qu’il est toujours pris dans une collaboration avec les autres citoyens. Et c’est de cette collaboration que peut naître le bien-être collectif»

                    Quand je viens consulter ce blog c’est dans cet esprit, vaille que vaille, que je me positionne . Alors comprenez mon amertume lorsque je me trouve confronté à un vaudeville où l’on se cache, où le mari entre inopinément dans la chambre et trouve sa femme dans le lit avec son plus grand ami. C’est de la comédie rien de plus.
                    Alors cela peut amuser certains, moi le premier, mais lorsque cela devient récurent une sorte de lassitude m’envahit. C’est ce que j’ai exprimé dans ce commentaire .
                    Et pour mettre les points sur les i je me contrefiche éperdument de savoir QUI dit; ce qui m’importe c’est ce qui est dit.

                  3. Avatar de Garorock
                    Garorock

                    M Cooper,
                    et ce sera mon dernier commentaire sur le sujet -on ne va pas passer le réveillon sur le maronnier: jorion c’est vigneron, cloclo, c’est jorion etc…)
                    Oublier le passage sur la vierge marie que vous n’avez pas pigé; pas grave. Alors je vais le faire au premier premier degré: vous n’êtes pas un troll, vous n’êtes pas un avatar de ChatGPT, vous êtes M Cooper, vous avez de l’admiration pour le travail de M Jorion: MOI AUSSI! Bienvenue dans l’espace des commentaires. Apprenons à nous connaitre et il y a de fortes chances que l’on puisse s’apprécier. Si vous n’aimez pas les « taquineries  » même de ceux qui disent la même chose que vous, c’est simple: sautez leurs commentaires. Cordialement.

                    Khanard,
                    Vous êtes d’accord avec Paul Lorsqu’il dit qu’il n’utilise pas d’autres pseudos: Moi AUSSI. Et les trolls sur ce blog ne restent pas longtemps sans être repérés. A l’heure actuelle, il n’ y en pas. Seulement des personnes qui défendent leur religion. C’est leur droit. Cordialement.

          2. Avatar de Trollichon des Bois
            Trollichon des Bois

            MM. Jorion et Cooper,

            1/ Vous êtes bien trop sérieux, comme tous les sujets sur le blog dernièrement. Si le côté potache de mes déclarations vous a échappé, il faut revoir vos compétences de lecteurs, elles sont en berne.

            2/ Je ne prétends aucunement, M. Cooper, que vous êtes M. Jorion. Même si je ne crois aucunement que M. Jorion n’intervient pas sous pseudo. Nos récentes discussions en off m’en ont convaincu (à nouveau les compétences de lecteur : vous publiez dans la quinzaine littéraire ?! Foutez-vous bien de ma gueule).

            3/ M. Jorion, c’est pas très sympa de résumer à 3 personnes celles qui vous donnent raison, ne serait-ce que parce que je me vois affubler régulièrement du titre de « disciple » (la version « Simplex » sûrement 🙂 ) même si, j’imagine que ce n’est pas très flatteur pour vous et que, globalement, n’ayant pas les moyens ni intellectuels, ni culturels, d’évaluer vos dires, je vous fais confiance – comme je fais confiance aux physiciens par exemple ! :-/ J’attendais un peu plus de solidarité, ne serait-ce que comme victime collatérale !

            4/ « Trollichon » : c’est marqué dessus, cela ne va pas plus loin. J’espère seulement que d’autres auront compris, sinon l’incommunicabilité va me submerger définitivement !

            5/ Pour finir sur les pseudos : c’est pas parce que l’on a un pseudo débile que ce n’est pas une vraie personnes derrière, interrogez-vous plutôt sur les noms tellement réalistes que cela en devient louche. Bref, internet à ce niveau là est indémerdable et ça fait le bonheur des tarés de tous poils. Pour ma part, je suis juste un crétin de base qui n’a sans doute pas grand chose à faire ici…

            6/ « Jorion = Aristote » c’est copyright Trollichon des Bois 😛

            1. Avatar de JMarc
              JMarc

              A Trollichon des Bois 19/10 10h38

              « Même si je ne crois aucunement que M. Jorion n’intervient pas sous pseudo. »
              Vous ne vouliez pas dire le contraire ? Heureusement que PJ nous avait écrit un jour, si j’ai bien compris, que dire l’exact contraire de ce que l’on voulait dire n’est pas un lapsus révélateur.

              1. Avatar de Trollichon des Bois
                Trollichon des Bois

                Ma compétence de scripteur ou la compétence de lecteur ? Euh… faisons simple : il intervient sous pseudo et je déteste qu’on me prenne pour un jambon !

          3. Avatar de CloClo
            CloClo

            Cooper, on dirait ChatGPT 😀

        2. Avatar de Garorock
          Garorock

          Trolli,
          sais pas si on est bancaux mais on est pas bankable!
          😎

  12. Avatar de konrad
    konrad

    En vous écoutant, M Jorion, plusieurs impressions et idées me sont venues.
    La première est que ce n’est pas une énigme que vous proposez mais plutôt une aporie. Là je suis peut-être présomptueux.

    La seconde est que vous semblez considérer la foi comme une idée.
    Une idée que l’on pourrait changer, tel un vêtement, en fonction de la météo. Mais ce n’est pas ça la foi.
    Je vous concède qu’une grande partie des « croyants » des religions du livre, ont une foi de charbonnier héritée d’une longue tradition cultuelle. Une tradition qui a crée une société, une culture et une façon d’être ensemble faite de coutumes, de cérémonies et de rites.
    Chez certains la « vérité » du livre est incontestable, elle fait partie de leur constitution, de leur mentalité voire de leur être. Beaucoup d’entre eux ne peuvent pas adopter une autre façon d’envisager le monde, ça leur est inconcevable. Vous ne pouvez pas leur demander d’être « rationnel » comme vous l’êtes et de considérer leur livre à l’aune de la critique épistémologique.
    Peut-être faut-il avoir soi-même la foi pour comprendre cela. C’est une question.

    Ceux qui voient en l’autre non pas un alter ego mais un « animal » le font, bien souvent, sous le coup d’une émotion intense. D’autre part, déshumaniser l’autre permet de s’ôter toute culpabilité. C’est bien souvent le cas dans de nombreux conflits.
    Lorsque vous dites que la vie est sacrée, vous affirmez quelque chose de fort.
    J’imagine qu’à tout le moins vous ne mangez pas de viande, voire êtes végétarien ?
    Si c’est la cas, vous êtes conséquent avec vous-mêmes. Si ce n’est pas le cas – et ce n’est nullement condamnable – cela pose la question du proche et du lointain.
    Vous sauvez une guêpe qui se débat de la noyade dans votre verre, vous agissez avec compassion car quelque chose de vous entre en relation avec cet insecte. C’est le proche.
    Mais si dans la minute qui suit vous mâchez un steak la question du lointain se pose. Qui l’a tué, dans quelles conditions, cela vous échappe et ne vous concerne pas. Pourtant les témoignages et vidéos d’abattoirs sont consternantes et révoltantes quand aux conditions d’abattage des animaux.

    Cette question du proche et du lointain se pose dans le conflit Israélo/Palestinien.
    Moi qui ne suis ni l’un ni l’autre, je suis relativement « détaché ». Mais si j’étais Israélien ou Palestinien, comment réagirais-je ? Si mon « proche » était concerné ? N’aurais-je pas cette idée de vengeance ? N’aurais-je pas cette « idée » devant tant d’effroi et de destructions que l’autre est un sauvage, un « chien » qui ne mérite que la mort ? J’ai peur que hors de mon confort dans lequel je suis, si réellement confronté à pareilles horreurs, je ne sois pas saisi de « folie meurtrière ».

    Fort heureusement je n’y suis pas et je peux tranquillement écrire ce message. Je peux vous entendre, vos propos sont mesurés et pleins de sollicitude avec lesquels on ne peut qu’être d’accord.
    Sont-ils entendables ? Pour ceux qui sont raisonnables et dans des conditions, encore confortables, certainement. Pour d’autres – majoritaires ? – la force des passions tristes les entraine vers une issue incertaine.

    Sans être alarmiste j’ai le sentiment que chaque pas que nous faisons dans quelque direction, nous conduit vers l’abyme. Comme si une force « singulière » nous y précipitait ?
    Peut-être convient-il, en pareille circonstance, de faire preuve de foi, de croire en la bienveillance et d’agir sans rien attendre ni espérer sinon en la grâce ?

    1. Avatar de Otromeros
      Otromeros

      @konrad 18h05 écrit :
      …  » vous semblez considérer la foi comme une idée.
      Une idée que l’on pourrait changer, tel un vêtement, en fonction de la météo.
       » …

      Vous semblez sous-entendre que foi = religion ..! ( Pardon si je me trompe, corrigez-moi..)
      Il me semble qu’on peut avoir/conserver la foi… avec ou sans (obédience à une) religion… voire tout en changeant de religion ou même simplement en l’abandonnant..

      Me trompé-je ..et pourquoi?

      1. Avatar de JMarc
        JMarc

        A Otromeros
        Il n’y a pas de lien pour répondre à votre commentaire du 19/10 à 17h55 donc je répond ici.
        Les deux se disent et je préfère « autant » :
        https://www.lalanguefrancaise.com/orthographe/autant-au-temps-pour-moi

        1. Avatar de Otromeros
          Otromeros

           » au temps…  » ?=? « autant…  »

          Je préfère aussi « autant » , comme vous… (^!^) …!
          Mais.. (voyez le dernier paragraphe de votre lien) … si c’était décisif pour votre résultat du « bac »… oseriez-vous tenter le diable..?

          1. Avatar de JMarc
            JMarc

            A Otromeros 19/10 21h51

            Non bien sûr, je l’ai déjà trop tenté à l’école primaire, au collège et au lycée. (*)
            Rien à fiche de l’académie française et, puisqu’il faut des références communes, je préfère les dictionnaires.
            (*) Exemple : Au lycée, je récite (puisque c’est ce qui est demandé) impeccablement la genèse de la WW1 en terminant, à propos de l’assassinat de l’archi-truc, par « Ce fut la goutte d’eau qui mit le feu aux poudres ». La classe a souri. Le prof, lui, a vraiment pris ça pour une erreur : « Quel dommage que … » (ce n’était pas le plus intelligent de mes profs), ce n’était pas une mise en garde pour le bac. Je n’ai rien ajouté, c’eût été plutôt délicat.
            Ce n’est pas pour cela que j’ai raté le bac mais de tels épisodes sont un peu décourageants.
            Les bons profs font ce qu’ils peuvent mais l’éduc’nat’ est un lit de Procuste : Tout le monde doit être (à peu près) au même niveau, au même moment, dans chaque matière.
            J’espère ne pas être trop indécent en faisant ainsi mon Calimero par les temps qui courent.

      2. Avatar de konrad
        konrad

        @Otromeros, message du 19/10/2023 à 17h48,

        La foi est une question, un acte personnel, individuel. La religion est une institution qui régit la société.
        Il me parait difficile de d’entrer dans un débat de ce type, mais vous avez raison on peut garder la foi sans religion ou dans une autre religion. (René Guénon, par exemple, converti à l’islam ?)
        Mais j’ai aussi à l’esprit Mansur al-Hallaj qui connut une fin tragique, ou Spinoza « excommunié ».
        L’on ne quitte pas sa religion d’origine sans conséquence.

  13. Avatar de Juillot Pierre
    Juillot Pierre

    Pour être en capacité d’abandonner/de quitter sa foi, encore ne faut-il « être » en pleine, et entière, « possession » (ou est-ce que la « souveraineté » n’est pas au niveau « juridique » internationalement « reconnu », ce que n’instrumentalisent soit disant pas certains adeptes de jeux à sommes non nulles – entre l’extrême droite et la macronie, pour la France, par exemple) de tous ses moyens intellectuels/culturels/cultuels… à « paraître assimilés » ?

    Cela dit… ne veut en rien chercher à comprendre, et excuser… pourquoi la si judicieuse proposition de notre hôte, « représentée » dans cette vidéo, d’un « réseau social », dont le pouvoir d’influence, qu’abusent les « donneurs de leçons de morales, éthiques… ‘économiques », ‘religieuses », etc… », malheureusement, a une capacité si mineure, « insignifiante », « in-humanisée » (ou animalisée?), « diabolisée »… inexistante en somme… pourquoi cette suspicion généralisée de la « com’ » émanant du coté « claire obscure » des frontières indéfinies de « l’univers inconnu », du « monde d’après » du conspirationnisme, et autres complotismes… n’est ni en capacité d’être entendue/écoutée… ni en celle de pouvoir redonner du « pouvoir » (« d’achat », « d’influenceur »…?) à une jeunesse, dont moins de 6 générations (et encore pour le « Gazaouis », par exemple, c’est combien ?) ne pourront jamais suffire à donner espoir à leurs descendances, de gravir le mythe d’un « mont… », d’un « escalier social » « laïcard »… quand moins de trois générations de l’espèce humaine, toute entière, reste suspendue à quel « culte féroce » reste à croire (« l’IA » comme nouvelle religion…?)…?

    Alors que le « péril jeune » fait sa « renaissance » dans les lieux publics de l’éducation nationale (peut de cas est fait au service public d’ailleurs), mis en péril…. à l’heure actuelle, et à l’occasion de la malheureuse « résurgence/résurrection » du destin voué pour « l’éternité », à la tragédie, à la banalisation de massacres, à la « dédiabolisation » de la solution « militarisé », « SÉCURITAIRE », totalitaire… concernant le conflit Israélo-Palestinien… dans les « analyses » discursives soit disant « apolitiques », dans des médias de masse, qui de publics (Franceinfo par exemple) n’ont plus que l’apparence, ayant du mal à cacher sa « compétitivité » féroce, et obscure… à ne pas chercher à convaincre que des « opinions » électoralistes (chacune cherchant à prendre son juge des doutes, incertitudes, « bas instincts », « ras le bol fiscal », « poujadisme », peur d’avoir peur de perdre en « pouvoir d’achat » de ses parents, par la « main invisible » de la magie de la « DICTATURE des émotions » sondées) avec les chaînes privées de diffusion d’info/intox en continue, vantant les « mérites » et « l’excellence » de leur jeu concurrentiel « pure et parfait » pour soit disant remédier aux « monopoles étatiques » de la transmission des savoirs, de ce qui est la « vérité », des « réalités alternatives », des théories conspirationnistes, complotistes… quelle audience a ce blog auprès de cette jeunesse, et des « influenceurs » aux meilleurs intentions du et au monde (combien d’elles pavent les chemins vers l’enfer…?) pouvant s’en acquérir et/ou en faire une religion… le dernier espoir, le seul RECOURS restant à l’espèce humaine, de se et/ou être sauvée…?

  14. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    Pour compléter mon message plus haut, juste mon sentiment sur la situation dramatique actuelle : la HONTE absolue d’appartenir à cette UE mortifère , une UE à la botte, des laquais qui se sont alignés sur les États-Unis concernant ce soutien indéfectible à un pays qui occupe des territoires qu’il aurait du abandonner vu les résolutions de l’ONU depuis 1948, résolutions jamais mises en œuvre en raison des USA.
    Et après, le monde occidental, USA, France et UE vont s’émouvoir, vont pleurer, se lamenter et se demander pourquoi une troisième guerre mondiale est sur le point d’arriver.
    Plutôt en rire qu’en pleurer, non, plutôt l’inverse.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Vous cachez plus ou moins bien votre identité de « Radio Moscou ». Ce coup-ci, permettez-moi de vous le dire, c’est vraiment loupé !

      1. Avatar de l'arsène
        l’arsène

        @ PJ
        « votre identité de « Radio Moscou  »
        Et voilà, critiquer les USA voudrait dire que je suis pro-russe, pro-iranien , pro-Bachar, pro-Hamas etc etc
        Je constate que j’ai des raisons de croire qu’un certain commentateur d’ici qui me traite de tous les noms dont vous venez de m’affliger , que ce commentateur ne peut-être qu’un de vos très proches car complétement intouchable malgré les injures répétées.
        Si vous pensez que suis une antenne de radio Moscou, pourquoi ne pas me virer , je ne comprends pas.

        1. Avatar de Garorock
          Garorock

          Lupin,
          T »as écouté le discours d’oncle joe? Il a dit: » après le 11 septembre, nous avons voulu nous venger, cela nous semblait légitime mais nous avons fait des conneries que le monde paye encore »*
          Le jour où tu entendras Poutine dire la même chose, tu reviendras nous le dire!
          *TRaduction perso 😎

          1. Avatar de arkao

            Comme quoi le gâtisme ne fait pas dire que des conneries 😉
            Mais il risque de se faire engueuler en rentrant à la maison.

          2. Avatar de CloClo
            CloClo

            L’Arsène, encore pris la main dans le pot de confiture, un doigt dans la boîte à caca, mais ce n’est pas lui croix bois croix de fer si je mens je vais en enfer qu’il dit !

            Accessoirement je ne connais absolument pas Paul Jorion autrement que par la section commentaire de son blog et je ne t’ai jamais injurié vu que tu es juste un pseudo ici.

            Mais tu débites toujours la même musique 🎶 qui sonne toujours le même air de l’armée rouge 😜

            Pour le reste avant que tu ne captes quoi que ce soit c’est mission impossible tant que tu ne verra pas autrement que par ton prisme anti usa anti occidentale anti ue qui te fait avaler toutes les couleuvres des pires systèmes et dictateurs actuellement sur la planète.

          3. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
            Pierre-Yves Dambrine

            Excellente traduction Garorock.

            Biden et Blinken ont fait le job aujourd’hui, prenant la mesure du caractère inflammable de la situation dans la région.

            ILs ont exercé une pression inédite sur un gouvernement israélien, en l’occurrence celui de Netayahou tout en faisant preuve de compassion à l’égard des peuple israelien et palestinien, réaffirmant solennellement la nécessité de deux Etats.

            » Mardi soir, Anthony Blinken, le secrétaire d’État américain, a assisté à l’intégralité du Conseil de sécurité israélien, dont une bonne partie se serait déroulée en anglais. …Davantage qu’une preuve de l’implication américaine dans la résolution de la crise, le commentateur y voit un signe de défiance: «Jamais, dans toute son histoire, Israël n’a vécu une supervision américaine aussi serrée.» Selon lui, il s’agit surtout de s’assurer que le gouvernement israélien ne sortira pas des lignes fixées par les États-Unis. En signe de bonne volonté, comme l’y avait invité fermement Joe Biden, Israël a annoncé autoriser l’entrée d’aide humanitaire dans la bande de Gaza, à la condition que le Hamas n’en profite pas. … »

            https://www.lefigaro.fr/international/en-israel-joe-biden-soutient-son-allie-et-fixe-des-lignes-rouges-20231018

            Et en ce moment même à l’intérieur du Capitole une manif’ pour un cessez-le-feu feu à Gaza, avec des membre de la communauté juive américaine.

            https://www.bfmtv.com/international/moyen-orient/palestine/washington-des-manifestants-parmi-lesquels-des-membres-de-la-communaute-juive-ont-investi-le-capitole-pour-reclamer-un-cessez-le-feu-dans-le-conflit-opposant-israel-au-hamas_VN-202310180950.html

            1. Avatar de François M
              François M

              Je pense que ne pas laisser entrer l’aide humanitaire aurait été une erreur grave, voire fatale, à Israël. Je ne comprends pas qu’ils ne puissent pas comprendre cela.

          4. Avatar de l'arsène
            l’arsène

            @ Garorock
            « Le jour où tu entendras Poutine dire la même chose »
            Mais je me fous de ce que peut dire Poutine ou Biden, ce qui m’intéresse ce sont les actes, point barre.
            Et les actes sont clairs et limpides comme on dit : Poutine a tenté militairement de renverser un régime élu démocratiquement, faute gravissime, et Biden continue de soutenir militairement et financièrement un état qui opprime d’une façon impardonnable tout un peuple en pratiquant une politique d’apartheid, autre faute gravissime.
            Tu comprends ça , ou tu veux que je te le dises en polonais ?
            Serais-tu par hasard aussi hystérique et que l’autre va-t-en guerre fan de BHL ?
            Tu me déçois camarade de me considérer pour ce que je ne suis pas, je te croyais plus lucide.

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Allez donne un seul de mes commentaires sur ce site qui te permet de me qualifier de va-t-en guerre ou même que je sois aligné sur les positions de BHL, lesquelles d’ailleurs ? Un seul ! Y en a pas, je le sais, c’est moi qui écrit mes commentaires, en revanche toi en Radio Moscou, tu ne fais que cela, toujours aligné sur la ligne du Parti, toujours dans les guêtres des vicelards internationaux. 😀

              Tu fais mine de condamner Poutine mais tu ne cesses de le soutenir dans les faits et en actes, et tu ne cesses de venir dans les faits et en acte montrer ton unique et seul point d’analyse, ta seule position en toutes choses : un ANTI AMERICANISME de base et tout ce qui lui ressemble. Comme ce pauvre Chabian plus bas toujours à la ramasse derrière toi, qui reproduit encore et toujours fidèlement les erreurs de toute sa jeunesse à soutenir en fait les pires en croyant défendre les plus faibles.

              1. Avatar de Arnould
                Arnould

                @CoCo Tout le monde a compris que tu ne recherches que la paix. Ta proposition de bombe atomique sur Sébastopol, c’était pour obtenir la paix. Tes conseils donnés aux Amerlos et suivis par eux d’envoyer toujours davantage d’armes en Ukraine, tout le monde a bien compris que c’est uniquement pour obtenir la paix. La bonne paix. Ceux qui laissent entendre le contraire ont des mauvaises langues perfides.

                Perso j’avais trouvé la bombe A sur Sébastopol une idée lumineuse (sans jeu de mot), et je m’étais dit « Je vais dorénavant m’intéresser davantage aux avis de CoCo, ça m’évitera d’aller au café du coin »… car oui, je suis misanthrope !

                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  La bombe A sur Sébastopol ? C’était un scénario mon pauvre Arnould, vu en plus sur le site du pilote AT cité ici, pas un conseil, t’es pas bien mon grand. Pour l’aide aux Ukrainiens c’est le minimum vu qu’ils demandent à se défendre non ?

                  Faudrait baisser le pantalon devant Poutine comme tu en rêves ?

                  1. Avatar de Arnould
                    Arnould

                    @CloClo Autant pour moi, je pensais que si tu avais pu le faire, la bombe A sur Sebastopol, tu l’aurais envoyée. Pour l’ Ukraine, j’ai déjà écrit ici souvent que l’aide que nous avons accordée est ridicule. Soit on aide, soit on ne fait rien. Mais vider nos stocks de matériels inutilisables pour engraisser nos industries militaires et leurs actionnaires. Ie. nous) c’est non seulement lamentable comme écrivait PJ mais surtout dégueulasse.

                    1. Avatar de Otromeros
                      Otromeros

                      @Arnould 12h37 ………….  » autant pour moi  » ..!!

                      Permettez ce rappel maintes fois exprimé sur ce blog… ==> « au temps pour moi  » ..!!

                      Non,non, ne me remerciez pas… c’est sur ce blog que je l’ai appris il y a quelques années…. (^!^) …

                    2. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      « Soit on aide, soit on ne fait rien. Mais vider nos stocks de matériels inutilisables pour engraisser nos industries militaires et leurs actionnaires. Ie. nous) c’est non seulement lamentable comme écrivait PJ mais surtout dégueulasse. »

                      Hmmmm, étrange approche, soit on aide (béh oui c’est que font les pays occidentaux en Ukraine sur différents niveaux), soit on ne fait rien (donc laisser les Ukrainiens face à la barbarie et la domination russe ?). Si on transpose dans un autre registre, tu croises un SDF tu ne l’aides pas, car oui lui filer 10 balles ou un repas, ça n’engraisse que les commerces alentours, tu ne lui trouves pas un abris pour la nuit, car oui ça engraisse les hôteliers… Etrange logique.

                      Le tout ou rien, la binarité, est le signe d’une totalitarisation avancée de la pensée Arnould.

            2. Avatar de Garorock
              Garorock

              Et voilà c’est encore moi qui vais prendre alors que je ne souhaites qu’une chose: que le monde vive en paix dans des éco-villages pleins d’égalité, de sororité et de papillons! 😊
              Gardons la tête froide. Les vrais problèmes sont à Gaza.

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Non t’inquiètes pas, à travers toi il me parle, mais vu qu’il a décidé de ne plus le faire en directe pour cause de bouderie ridicule, c’est toi qui fait le lien à l’insu de ton plein gré !

                1. Avatar de Garorock
                  Garorock

                  Je ne m’inquiètes pas. Cela fait un certain temps que je fais l’expérience qu’il est devenu quasiment aussi impossible de parler avec les mélenchonistes qu’avec les curés.
                  Pas toi?
                  😎

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Peux pas te dire, il me parle plus, alors que le curé si 😀

        2. Avatar de JMarc
          JMarc

          A l’arsène 18/10 19h33

          Ben voilà, vous ne comprenez pas ce qu’est la démocratie et la liberté d’expression.

        3. Avatar de Tuc-Tuc
          Tuc-Tuc

          Je viens, tout à fait personnellement, d’être tout à fait condamné par un tribunal tout à fait authentique, après une plainte tout à fait authentique d’une sorte tout à fait authentique de « Radio Moscou », en l’occurrence feue RT France (Télé Putin pour les intimes), pour une broutille tweetesque, et donc offensive tout à fait authentique, quoiqu’authentiquement humoristique.
          Je confirme l’intuition de Jorion ; vous lire éveille en moi comme un goût du récidive, tout à fait authentique.

    2. Avatar de François M
      François M

      Il est surprenant que Paul n’est pas parlé de risque nucléaire sur ce conflit là. Il est pour moi nettement plus élevé que sur celui de la guerre Ukraine – Russie. Pourquoi ?
      – parce qu’Israël est un petit pays, « atomisable » facilement ;
      – parce que les Iraniens n’auraient aucun état d’âme à le faire, même s’ils devaient s’en prendre quelques unes en retour.

      Donc l’intervention musclée des USA, militaire et politique (2 porte-avions et leur groupe naval en approche + un soutien ferme à Israël) est un message clair, très clair, à l’Iran : vous tentez d’atomiser Israël, ce ne sera pas uniquement Israël qui vous atomisera (s’ils en ont encore les moyens), mais nous.

      1. Avatar de François M
        François M

        Oups ! J’en perds mon français !
        « Paul n’est pas parlé » –> Paul n’ait pas parlé

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Euh y z’ont la bombe H les mollahs ?

          Il ne me semble pas pourtant. Mais tout arrive un jour.

          1. Avatar de Garorock
            Garorock

            Non z’ont pas la bombe H mais les bombes bactérios (virus) ça se transporte facilement dans une valise diplomatique. Ça se divise et ça se colle sans trop de soucis au cul d’un drone. Et des drones, ils en ont plus que des neurones.
            Et le dome de fer comme on vient de le voir, n’est pas infaillible face à des attaques massives, d’autant plus qu’elles pourraient venir de plusieurs fronts s’ils ont préparé leur coup.
            Je dis cela en passant. Tu sais que y’a pas si longtemps j’ai plutôt essayé d’être rassurant vis à vis des bombinettes…
            😎

          2. Avatar de Pascal
            Pascal

            Faut attendre un peu, Cloclo, Poutine négocie avec eux. Il doit bien avoir un truc à leur vendre !

          3. Avatar de François M
            François M

            Probablement… ou en tout cas de quoi faire des « bombes sales ».

    3. Avatar de Chabian
      Chabian

      L’arsène : pour une fois, je veux souligner avec vous que décrire une UE « à la botte » et une et des USA en « soutien indéfectible » sont des interprétations qui se discutent actuellement et dans les médias occidentaux autant que sur RFI.fr, etc.. Et je ne vois aucunement pourquoi disqualifier ces interprétations sous le sobriquet (furieuse resucée de la guerre froide et d’avant la chute du mur) de « Radio Moscou ». Paul a voulu rester au dessus de la mêlée sur ce sujet : je comprends d’autant moins sa réponse.
      (J’écris sous pseudo, mais Paul connaît mon identité).

      1. Avatar de Paul Jorion

        Rester au-dessus de la mêlée et répéter la position officielle de la Russie sur la question sont deux attitudes distinctes.

  15. Avatar de Juillot Pierre
    Juillot Pierre

    Pour le dire autrement, je soutien la justesse et si juste (au sens de justice, différent donc de la justesse, prenant le sens dans ce contexte, de « tomber à pic », opportunément) proposition de votre analyse, Paul Jorion, que la solution se trouve dans l’abandon des fois, d’un « ancien monde », qui est prêt à entrainer avec lui, dans une politique de « terres brûler » toutes « espérance » d’un « monde d’après » pour toutes et tous, pour tout le vivant…

    Mais malgré l’aspect rationnel et réaliste, du choix ultime qui reste à faire à l’Humanité, pour se sauver d’elle même… ne faut-il pas prendre garde, à un « effet papillon » plus court-termiste, sournois, immédiat, que peut « représenter » l’impacte sur la jeunesse (des plus démunie, déshéritée, subissant les plus profondes, injustices, inégalités… impunies) du fait de constater l’abandon de leurs parents, « idoles », « représentativités » de « l’autorité », de la « légitimité de ‘mériter’ la possession de la verticalité du pouvoir », d’une des religions de « l’ancien monde »… sur ce vers quoi elle pourrait avoir besoin d’opérer un transfert aussi déraisonné, aveugle, absurde, féroce, parmi les « religions féroces » du transhumanisme, post-humanisme, etc… dont les « promesses du retour des jours heureux », n’engagent à être et/ou paraître réalisées… que celles et ceux y croyant ?

  16. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    Avant de faire un gros dodo réparateur…. une bonne nouvelle quand même … via une analyse de Médiapart(16/10 18h30), à mon sens d’utilité publique :

    En Pologne, l’opposition démocrate chasse les ultraconservateurs du pouvoir

     » La coalition centriste et pro-européenne, menée par l’ancien ministre Donald Tusk, a remporté dimanche les élections législatives, mettant fin à huit ans de règne des nationaux-conservateurs du PiS.
    Un tournant pour le pays.

    VarsovieVarsovie (Pologne).– « Je n’ai jamais été aussi content de ma vie d’une deuxième place […]
    C’est la fin du gouvernement [des nationaux conservateurs] du PiS », s’est exclamé, dimanche 15 octobre, l’ancien premier ministre Donald Tusk au QG électoral de la Coalition civique (KO), une formation centriste-libérale qui fêtait sa victoire à l’issue d’élections législatives serrées.

    Sitôt les résultats de sondages de sortie des urnes connus, alors que les bureaux de vote fermaient un peu partout en Pologne, l’ambiance était résolument à la joie au musée ethnographique de Varsovie.
    « J’étais persuadé qu’une campagne négative ne mènerait pas à la victoire. Nous, nous avons parlé de l’avenir, nous avons mérité ce changement », renchérit Rafal Trzaszkowski, qui dirige la ville de Varsovie au nom de la Plateforme civique (PO), le parti de Donald Tusk.

    Sur les écrans, les estimations s’affichent en grand : 37,8 % pour les nationaux-conservateurs du PiS, 31,6 % pour KO – la plus grande formation d’opposition –, 13 % pour la Troisième Voie – une coalition d’agrariens et de démocrates-chrétiens –, 8,6 % pour la Nouvelle Gauche et 6,2 % pour l’extrême droite de Konfederacja.

    Et un chiffre qui aurait paru inatteignable il y a encore un mois : 248 sièges cumulés pour les trois blocs démocratiques (KO, Troisième Voie et Nouvelle Gauche) à la Diète, la chambre basse de Pologne.
    Soit bien plus que les 231 requis pour une simple majorité et davantage que le score du PiS (235) il y a quatre ans.
    Si les trois formations victorieuses célébraient, chacune de son côté, ce résultat, un gouvernement de coalition commun ne fait aucun doute.

    Ce que la victoire de Tusk peut changer

    Lundi, à 16 heures, la Commission électorale nationale confirmait des scores similaires à plus de 68 % des bulletins dépouillés (respectivement 37,4 %, 28,68 %, 14,45 %, 8,29 % et 7,29 %).
    « Plus de 70 % de femmes ont participé à ces élections, c’est un point important pour nos partenaires plus conservateurs dans cette coalition [ceux de la Troisième Voie – ndlr] : nous avons voté pour nos droits, c’est évident qu’il va falloir légaliser l’avortement », a fait remarquer lors d’un entretien la députée de KO Barbara Nowacka, défenseure du droit à l’IVG en Pologne, alors qu’en 2021, son accès a été restreint aux cas de viol ou de grossesse menaçant la santé de la femme enceinte.

    « C’est un gouvernement qui respectera l’État de droit.
    Les Polonais en ont eu assez d’être gouvernés par une nomenclature d’incompétents qui se querellent avec ses voisins et les institutions européennes.
    Et puis la Pologne va revenir dans une politique occidentale de soutien de l’Ukraine », a affirmé de son côté Radoslaw Sikorski, eurodéputé de PO et ancien ministre des affaires étrangères sous Donald Tusk, assurant ne pas convoiter de poste ministériel.

    Du côté du QG du PiS, c’est un réalisme étonnant qui domine chez Jaroslaw Kaczynski, son dirigeant.
    Le PiS a certes réuni le plus grand nombre de voix dans l’absolu mais aucun partenaire de coalition ne semble se dessiner à l’horizon. « Les sondages nous donnent la quatrième victoire dans l’histoire de notre parti. Que nous soyons dans l’opposition ou au pouvoir […] nous ne permettrons pas que la Pologne […] perde son indépendance. »

    La défaite est cuisante pour le PiS à un autre titre.
    Le référendum en quatre questions que ses leaders avaient décrété le 15 octobre, censé mobiliser les électeurs et les électrices sur les questions migratoires, aura lui aussi échoué.
    Seulement 40 % des électeurs et électrices y ont pris part alors que plus de la moitié était requise pour le rendre valable
    , et ce même si, d’après les sondages sorties d’urnes, ils seraient plus de 90% [ des votants…] à avoir dit non à « l’accueil de milliers de migrants illégaux du Moyen-Orient et d’Afrique ».

    Nombreux sont celles et ceux qui ont refusé de se saisir du bulletin de vote adéquat, répondant à l’appel de l’opposition. « Les quatre questions sont tendancieuses, elles sont formulées de telle manière qu’on sait très bien la réponse attendue », s’indigne Janek Lasecki, 33 ans, rencontré dimanche à la sortie de son bureau de vote sur la rive droite de Varsovie.

    Reste que l’issue de scrutin à la Diète en aura surpris plus d’un, et ce même même si plusieurs études d’opinion parues peu avant les élections donnaient l’opposition gagnante.

    …(…)…

    Pourtant, en huit ans de règne, le PiS avait fait main basse sur nombre d’institutions clés assurant jusque-là le bon fonctionnement démocratique du pays.
    Ainsi, dimanche 15 octobre, TVP, la télévision publique qui était devenue un relais de propagande du gouvernement, s’est vu obligée de diffuser le discours victorieux de Donald Tusk.

    Et puis en 2023, le PiS était en peine de promesses électorales de génie, contrairement aux deux campagnes précédentes.
    La formation conservatrice proposait surtout de revaloriser les prestations sociales qu’elle avait mises en place lors des deux mandats précédents, augmentant les allocations familiales de 300 zlotys (66 euros), et avançant encore de quelques années la retraite pour les ancien·nes stagiaires : à 56 ans pour les femmes et 61 ans pour les hommes.

    Ce à quoi se seraient ajoutés la gratuité des autoroutes, des excursions scolaires ainsi que des médicaments pour les moins de 18 ans ou les plus de 65 ans.
    ( Baromètre infaillible ou presque, dans la commune de Kobylin-Borzymy (est du pays), le PiS avait recueilli 88 % des voix lors des élections de 2019 et n’en aura récolté que 70 % cette année. )

    Surtout, le camp démocrate, galvanisé par deux marches gigantesques autour de Donald Tusk le 4 juin et le 1er octobre, a répondu présent devant les urnes.
    De quoi expliquer un taux de participation de 73 % selon les projections d’Ipsos, du jamais-vu depuis 1989.
    Les queues devant les bureaux de vote ont même fait patienter électrices et électeurs dans le froid et la nuit bien après minuit.
    La participation de la diaspora a été elle aussi sans précédent.

    Autre surprise de ces élections : le faible score de l’extrême droite incarnée par Konfederacja, encore moins bon qu’en 2019 où le parti était entré pour la première fois au parlement avec 6,81 % des voix.
    La coalition hétéroclite de libertariens, monarchistes et nationalistes avait pourtant installé deux jeunes dirigeants à sa tête et gommé ses aspects les plus extrêmes pour se concentrer quasi exclusivement sur son programme économique.

    Le parti a vraisemblablement commencé sa campagne trop tôt et a souffert du retournement du PiS sur l’Ukraine. La formation de Jaroslaw Kaczyński avait pris un tournant sceptique sur l’Ukraine, bloquant l’afflux de ses céréales, et menaçant jusqu’à suspendre ses livraisons d’armes à son voisin.

    Enfin, la coalition de la Troisième Voie, avec ses 14 %, aura réalisé un score dépassant les espoirs les plus fous de ses dirigeants.
    Cet attelage électoral disparate, dont la résistance au seuil électoral de 8 % (pour une coalition) posait question moins de deux semaines avant le scrutin, aura finalement fait ses preuves.

    MAIS… .

    Le président de la République, affilié au PiS, pourrait apposer un veto systématique aux lois sortant de la Diète.

    [[[ et, note personnelle; proposer des « FORMATEURS (de gouvernement)  » issus du Pis( 1er dans les urnes..!!) ]]]

    …(…)…

    Reste que l’opposition n’est pas au bout de ses tourmentes avec le PiS. D’abord parce que la formation du gouvernement risque de n’être pas un long fleuve tranquille et de prendre au moins deux mois. Ensuite, parce que le président de la République, Andrzej Duda, affilié au PiS, pourrait apposer un veto systématique aux lois sortant de la Diète. Un obstacle qui nécessiterait pour être levé une majorité de 276 député·es, hors de portée pour le nouveau pouvoir.

    « Ça sera difficile de gouverner mais aussi de rétablir l’État de droit avec un arsenal d’institutions dirigé par des nominés du PiS, explique le politologue Antoni Dudek.
    Le gouvernement d’opposition sera-t-il assez robuste pour patienter un an et demi jusqu’aux prochaines présidentielles ? »

    Helene Bienvenu (MDP)

  17. Avatar de Christian Brasseur
    Christian Brasseur

    Pourquoi ne pas donner une chance à la paix en « essayant » une solution à deux Etats? Juste « essayer » est-il trop demandé?

    1. Avatar de Nikolaz
      Nikolaz

      Avez-vous vu à quoi ressemble une carte de la Cisjordanie, entre colonies, zones sous contrôle israélien et miettes sous autorité palestinienne ? Une solution à deux états impliquerait une énorme marche arrière en ce qui concerne des dizaines d’années de colonisation, c’est à dire l’exil de ceux qui sont désormais parfois nés là et la rétrocession de terres cultivées aux palestiniens. La création d’un état palestinien porte en soi déjà une autre crise.
      Note : je pose juste un constat, sans me prononcer sur la légitimité de telle ou telle solution car, comme à peu près tous, je ne m’en sors pas sur ce terrain.

      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Nikolaz Justement la peau de léopard de la Cisjordanie, démontre la réussite de la démarche progressive de colonisation rampante au fil des ans, rendant un état palestinien ingérable. Seul Gaza aux limites claires, à l’accès maritime potentiellement international, mais à la densité de population élevée pourrait constituer un État à la Singapour, s’il avait un port libre international en eaux profonde (pourquoi pas chinois) et des financements pourquoi pas Saoudiens ou Qatariens, c’est pourquoi il est primordial d’y créer le chaos et d’essayer d’obtenir le départ de la population, d’autant plus que son existence indépendante (comme Taiwan) ne saurait se concevoir sans une protection militaire dissuasive des Ètats-unis, de la Russie ou de l’Iran !

  18. Avatar de Romain Vitorge
    Romain Vitorge

    Déshumaniser l’autre n’a pas besoin de « justification » religieuse, c’est une tactique de tout temps dans les conflits pour faire accepter la guerre.
    Nonobstant toutes vos considérations sur les religions, nous sommes ici face à une situation classique opposant une puissance colonisatrice à une population colonisée, aspect de la question absente de votre propos.
    Est-ce envenimer les choses que de les nommer ?

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