Quelle est la vraie Mona Lisa del Giocondo ?

29 novembre 2023 15h36

Quelle est la vraie Mona Lisa del Giocondo de de Vinci, celle de droite ou celle de gauche ?

Vous êtes sûre (ou sûr) ? Si je vous demande si vous êtes sûre (ou sûr), c’est parce que je vous montre ci-dessous un croquis fait à l’époque par Raphaël, dont il est dit qu’il aurait vu le tableau de de Vinci.

Vous êtes toujours aussi sûre (ou sûr) ?

L’article du Guardian (qui met en doute la sûreté de l’œil de Raphaël) : The Isleworth Mona Lisa: have Leonardo da Vinci fans worshipped the wrong portrait for centuries?

Mes deux cents : une explication alternative serait que la Joconde de gauche soit un vrai tableau de Raphaël plutôt que la vraie Mona Lisa de de Vinci.

Arts, Mystère

La Joconde, Léonard de Vinci, Mona Lisa, Raphaël

21 réponses à “Quelle est la vraie Mona Lisa del Giocondo ?”

Khanard

29 novembre 2023 16h47

et si on demandait à Dall-E ou Midjourney une image ?

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1. Thomas Jeanson
  
  29 novembre 2023 20h45
  
  J’ai pensé tout d’abord, que c’était l’idée du jour…
  
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torpedo

29 novembre 2023 17h43

Bonjour Paul,

Heureusement, qu’il existe des témoignages indiscutables de cette époque !

https://www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Ftwitter.com%2Fvinceflibustier%2Fstatus%2F1662197646851731460&psig=AOvVaw13uVpBDIVZG_YSB_pzw0Rf&ust=1701361686375000&source=images&cd=vfe&ved=0CBEQjRxqFwoTCMjGxbbQ6YIDFQAAAAAdAAAAABAE

Mais ce n’est pas tout! Un voyageur parisien aurait trouvé le pass Navigo de Vercingétorix …
L’abonné est prié de venir le récupérer au PC sécurité de la station Alésia!
Eric.

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1. JMarc
  
  29 novembre 2023 21h48
  
  ça me rappelle les cartes postales de Plonk et Replonk.
  
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arkao

29 novembre 2023 18h01

Il y a un problème d’arrière-plan entre la gravure (un paysage de plaine avec église entre deux colonnes) et les deux peintures (un paysage de montagne).
Rien ne semble apparaitre d’autre dans les examens de la Joconde du Louvre:
https://focus.louvre.fr/fr/la-joconde/comparer/les-examens-scientifiques

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Jean-Yves

29 novembre 2023 18h59

Juste rappeler que le Salvator Mundi sera vendu 45 livres sterling en 1954 à Londres puis effectivement 450 millions de dollars le 15 novembre 2017.
La même opération semble se préparer et cet article n’est peut-être que le premier pas. Suivra certainement une tournée mondiale du tableau le temps de trouver la bonne personne souhaitant mettre son petit surplus de coté en investissant dans cette nouvelle Joconde.

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1. CloClo
  
  29 novembre 2023 19h48
  
  Mieux que le Bitcoin, Le Da Vinci.
  
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  1. Savino Tommaso Falcone
    
    29 novembre 2023 21h40
    
    J’apporte une correction à mon commentaire précédent: ce n’est pas pendant 40 ans que Da Vinci a transporté la Gioconda mais une quinzaine d’années.
    
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Savino Tommaso Falcone

29 novembre 2023 19h30

Vous oubliez un détail. Léonard de Vinci a transporté cette toile pendant 40 ans. En la dépliant pour la regarder et sans doute l’améliorer continuellement. Donc ce que Raphaël avait vu n’était probablement pas la dernière version…
Cette accumulation d’observations continue fait l’amplitude de cette toile et la raison pour laquelle elle interpelle nos émotions quelque soit notre état d’âme. Il est probable qu’il l’ai vue avant que Da Vinci ne parte en France…

Je vous remercie, Monsieur Jorion pour la qualité de votre intervention Samedi à l’ULB.

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pierre guillemot

29 novembre 2023 19h45

Quelque chose de remarquable : en bas, les mains et les plis des manches sont rigoureusement équivalents, avec un traitement légèrement différent. Mais en haut, sans parler du fond (lointain bleuté mais paysage précisément décrit, contre paysage aride de convention), les visages se ressemblent, comme ceux de deux soeurs, mais de personnes différentes, l’ainée étant à droite. Ce qui me donne l’impression qu’un des tableaux est une reprise de l’autre, non de mémoire comme le croquis, mais avec le premier sous les yeux. Raphaël et Léonard de Vinci sont contemporains, Raphaël plus jeune de 30 ans, mais il est mort prématurément peu de temps après Léonard.

Juste pour le plaisir de donner mon avis.

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1. Paul Jorion
  
  29 novembre 2023 22h32
  
  Il s’agit plus probablement encore de la Vierge Marie.
  
  Margherita Caruso incarnant Marie jeune dans « L’Évangile selon saint Mathieu » (1964) de Pasolini.
  
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2. Vincent Rey
  
  02 décembre 2023 10h16
  
  la même personne, mais sans l’avoir sous les yeux. Tout est possible, chacun veut prendre pour une preuve ce qui n’est qu’une possibilité. Raphaël a fait deux colonnes ok, mais qui sait s’il n’a pas copié un croquis préparatoire avec colonnes (la Mona Lisa du Louvre aussi montre une base de colonne en bas à gauche)
  
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Hervey

29 novembre 2023 22h04

De Raphael aussi, inspiré de la Joconde …

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/Ritratto_di_maddalena_strozzi.jpg/706px-Ritratto_di_maddalena_strozzi.jpg

… et plus si affinités.

https://hervey-noel.com/populaire-la-joconde/

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Garorock

30 novembre 2023 0h26

Elle louche moins celle de gauche!
De toutes façons tout le monde sait bien qu’à cinq ans Mozart avait déja écrit les quatre saisons de Vivaldi.

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torpedo

30 novembre 2023 11h42

Que souhaite vraiment comparer l’auteur de l’article en présentant ces deux oeuvres côte à côte?
Les talents respectifs de leurs auteurs ?
L’exactitude des traits, postures et environnements entre l’oeuvre et sa copie ?
La nature des techniques et artifices utilisés dans l’exécution de l’oeuvre, en regard de celle de la copie ?
L’objectivité des deux auteurs confrontés pour l’un à un modèle vivant, et pour l’autre à sa représentation ?
Malheureusement rien de tout cela.
Il convient ici seulement d’un jeu des sept erreur présenté au badauds,
En guise de faire valoir publicitaire avant une prochaine vente aux enchères.
Inestimable autant qu’inaccessible étant l’oeuvre initiale,
Inestimable mais accessible à quelques crétins argentés, devra être sa vénérable copie…
Libre à chacun de rechercher dans ces deux images,
Qui n’ont d’autre parenté que celle d’avoir un temps, peut-être, été baignées du même air,
Des similitudes superficielles ou de profondes différences.
Je ne goûte pour ma part, à droite, que l’éclat d’un savoir délicat et sincère,
Qui nous fait caresser des yeux sous la peau, l’éternelle fraicheur des battements de la vie,
Et m’ennuie à gauche de ne discerner dans l’ombre qu’une lisse et éclatante superficialité.
Eric.

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Vincent Rey

01 décembre 2023 18h26

Pour moi les deux tableaux sont de de Vinci. Il y a un nombre de détails similaires trop étonnant pour que ce ne soit pas le cas. Et en particulier le centre du tableau, ce regard très particulier et les ombres (inventées ?) autour de la bouche, le petit chemin en serpentin qui part au même endroit du bras..la position sur l’axe vertical du mur…

On pourrait faire autre hypothèse : puisqu’on sait que le tableau de gauche est antérieur, L de Vinci aurait-il pu perdre ce premier tableau, puis tenter ensuite de le reconstituer, et ça aurait donné ce tableau ressemblant mais imparfait (et à ce qu’il me semble surtravaillé) qui se trouve au Louvre.

le croquis de Raphaël semble avoir été fait sur un autre tableau la composition n’est pas la même. position du mur, en ligne droite avec le voile sur la gorge, église au fond…peut être une première esquisse de de Vinci…

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Vincent Rey

01 décembre 2023 18h54

en mettant les 2 visages en gros plan côte à côte…on voit qu’un certain nombre de choses sont exagérées sur le tableau de droite, comme si l’artiste se souvenait du relief de son visage, mais sans la finesse de l’observation directe

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Vincent Rey

02 décembre 2023 5h48

https://www.findutravail.net/images/joconde.png

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Timiota

03 décembre 2023 18h34

L’auteur de l’article du Guardian, Jonathan Jones, me semble savoir aller à l’essentiel sans négliger son érudition profonde.
Bien moins germanopratin que ce que je pouvais lire dans Le Monde (du temps que certaines salles d’attente me le laissaient lire).

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1. Vincent Rey
  
  05 décembre 2023 12h03
  
  Je ne suis pas d’accord avec ce qu’il dit dans l’article. Surtout quand il dit que la Joconde d’Isleworth a un sourire figé et sans caractère…c’est la représentation d’une toute jeune femme, …alors on peut s’étonner que son sourire soit timide, et pas très affirmé, mais c’est ainsi que sont les toutes jeunes femmes quand elle sortent tout juste de l’enfance, ce qu’il a su magnifiquement représenter !
  
  L’auteur de l’article fait de plus une hypothèse absurde, en s’imaginant qu’on ait pu faire ultérieurement une copie réinventée de la Joconde, en prenant le tableau du Louvre pour modèle (comment faire autrement, pour parvenir à une telle similitude des traits sans avoir le tableau devant soi ?). Le copiste aurait alors rajeuni ses traits, en poussant l’invention jusqu’à changer la couleur de ses yeux !
  
  L’hypothèse de cette situation est absurde : la Joconde d’Isleworth n’a pas pu être copiée à côté de l’autre, mais en plus, dans quel but ce copiste aurait bien pu faire ça ?!
  
  On remarque aussi une chose, en comparant bien les 2 portraits : la Joconde du Louvre a un défaut que le prétendu copiste n’aurait pas repris : de Vinci dans son tableau du Louvre a exagéré la rotondité de l’arrière de la tête, ce qui produit une sorte de défaut de perspective (partie ronde en haut à droite du crâne). Or ce défaut de perspective n’apparaît pas dans la Joconde d’Isleworth… alors on se dit : quel talent il aurait eu, ce copiste, d’avoir vu cela et de l’avoir corrigé !
  
  Non le plus probable, c’est que la Joconde a été repeinte par De Vinci « de mémoire », avec toutes les imperfections et changements involontaires que cela suppose. Et il n’en a jamais retrouvé la grâce originelle, malgré tout le temps qu’il y a passé, et qui a pu impressionner les gens, qui ne se doutent pas généralement que pour parvenir à un tableau comme ça, il n’est pas forcément nécessaire d’y passer beaucoup de temps, mais il est par contre nécessaire d’être inspiré…
  
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Vincent Rey

04 décembre 2023 18h56

Bon, OK on ne sait pas quelle peinture a été faite la première, la datation n’étant pas assez précise pour affirmer quoi que ce soit (30, 40 ans même). Cependant, la Joconde d’Isleworth a des traits plus fins que celle du Louvre. Alors imagine-t-on un copiste, donnant des traits plus fins et un air plus jeune au visage qu’il est en train de copier ?

Cette observation dit plutôt que c’est la Joconde du Louvre qui est la copie, et non l’inverse. Et elle gagne encore en probabilité, si comme l’affirme une étude, les deux visages ont été peints par la même personne.

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