Note de lecture : « Les merveilleux nuages » d’Harry Bernas, par Nucléo

Illustration par DALL·E (+PJ)

A Davos, des experts ont indiqué que la désinformation est la plus grande menace pour le monde en 2024.

A l’heure où la France se prépare à mettre en chantier et à construire au pas de charge six, voire quatorze, EPR et où les discours lénifiants sur le nouveau nucléaire saturent la sphère médiatique, l’ouvrage « Les merveilleux nuages / Que faire du nucléaire ? » est un outil précieux pour lutter contre la désinformation ambiante.  

Le physicien Harry Bernas y analyse de manière argumentée les failles intrinsèques de cette technologie. La mise en perspective historique du développement du nucléaire, l’approfondissement de notions de physique nucléaire, les considérations philosophiques, politiques et géopolitiques en font un essai riche, passionnant et convaincant.  

Vous y trouverez des réponses à de nombreuses questions : Comment a été découverte la fission nucléaire ? En quoi ce que l’on nous présente comme « le nouveau nucléaire » ne consiste finalement qu’à une reprise de types de réacteurs imaginés il y a déjà plus de 70 ans ? Pourquoi les recherches « furent brutalement interrompues en 1953, au bénéfice d’un type quasi unique de réacteur » ? Pourquoi nucléaire civil et militaire sont-ils intrinsèquement liés ? Pourquoi la sûreté des réacteurs qui aurait dû « figurer à la base de la conception initiale » a été passée au second plan dans le cadre d’une « naissance au forceps militaire » ? etc. Pour les plus curieux, vous découvrirez même quel pays a fait exploser la bombe nucléaire « Bouddha souriant ».  

De nombreuses citations permettent de prendre un peu de recul, comme celle du physicien Enrico Fermi (1946), qui a fait diverger la première pile atomique : « Il n’est pas du tout certain que la population accepte une technologie aussi risquée produisant une radioactivité aussi féroce, et des risques de terrorisme ». Celle de deux analystes du département de l’énergie nucléaire à l’AIEA (2002) : « Dans tout ce que nous faisons, nous continuons à dépendre des technologies nucléaires des années 1950, fondées sur des applications militaires qui ne peuvent exclure absolument la possibilité d’un accident sérieux, et qui ont atteint leurs limites du point de vue économique ». 

Ou encore celle d’un professeur d’ingénierie nucléaire à propos des réacteurs à eau légère (LWR ou Light Water Reactor » (1987) : « Le LWR n’est pas mieux adapté à nos besoins d’énergie nucléaire que ne l’était le dirigeable Hindenburg aux transports aériens ». 

Les merveilleux nuages, Harry Bernas, éditions du Seuil, 160 pages, 15 €

Illustration par DALL·E (+PJ)

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71 réponses à “Note de lecture : « Les merveilleux nuages » d’Harry Bernas, par Nucléo”

  1. Avatar de Christian Brasseur
    Christian Brasseur

    Je suis curieux de savoir où seront construits ces EPR. Je ne doute pas un seul instant que la France tentera de minimiser les risques de contamination pour sa population en les construisant, p. ex., en périphérie. Dans ce cas, les populations des pays limitrophes seront à nouveau exposées aux risques potentiels en la matière , les centrales de Chooz, à la frontière belge en sont l’un des meilleurs exemples. En tout état e cause, ce souci de la France d’éviter le risque sanitaire pour sa population tout en ignorant l’existence d’un réel risque pour les populations limitrophes pourrait à nouveau se vérifier dans ce projet d’incinérateur actuellement annoncé, dans la commune voisine de Givet. Décidément, les pays n’ont pas d’amis, uniquement des intérêts.

    1. Avatar de arkao

      @Christian Brasseur
      A priori (mais ça demande à être vérifié), ils seront construits dans la continuité des centrales existantes.

      1. Avatar de Lagarde Georges
        Lagarde Georges

        Pour implanter des réacteurs nucléaires là où il n’y en a pas il faut convaincre les autorités locales et surtout franchir un grand nombre de procédures administratives grâce auxquelles les opposants sont devenus experts pour faire traîner les choses sur un grand nombre d’années. Il est donc très probable que les sites proposés pour de nouveaux EPR seront ceux où il y a déjà des centrales nucléaires (tant pis pour nos amis belges, allemands et suisses.)

        Là où ça risque de devenir rigolo c’est pour les beaucoup plus petits mais beaucoup plus nombreux réacteurs dits SMR (petits réacteurs modulaires) qu’il serait logique d’installer là où l’énergie (électricité pour 1/3 mais aussi chaleur pour 2/3) va être utilisée. C’est à la mode ces temps-ci, ça peut être proche des réacteurs des sous-marins nucléaire donc on sait faire mais ça risque aussi de correspondre à un coût du kWh difficile à encaisser…

        1. Avatar de Christian Brasseur
          Christian Brasseur

          « Tant pis pour nos amis Belges, Allemands et Suisses ». Personnellement, je ne vois pas comment la Belgique pourrait éviter la construction d’un EPR à la frontière, à moins peut-être d’acheter un sous-marin français 🙂…

          En toute hypothèse, ce n’est pas gagné: les anciens se souviennent en effet que Mitterand avait promis à la Belgique que si elle achetait ses avions, ce qu’elle fit, une seconde unité ne verrait pas le jour…

          Sans mauvais jeu de mots, ce fut malheureusement un mirage comme chacun sait 🥴

    2. Avatar de François Corre
      François Corre

      Chooz est au départ un projet franco-belge… 🙂

      1. Avatar de Chabian
        Chabian

        Mais l’électricité belge était aux mains d’un consortium privé, qui a été acheté par Engie… Donc, si cela pète, « c’est pas nous ». En plus, la Belgique a les deux mains dans le cambouis depuis qu’elle a apporté en 43 l’uranium de sa colonie du Congo « belge » aux alliés voulant faire la bombe… (plus exactement les milieux affairistes de la colonie, qui tenaient les rênes, ont fait le choix de notre gouvernement de Londres plutôt de de notre Roi et notre administration en Belgique, cherchant à ne pas froisser l’occupant nazi. Pour tout dire, notre principal ministre était un « exflitré en politique » de la grande banque « Société générale de Belgique » dont les intérêts étaient pour une bonne part dans la colonie…). Et elle avait monnayé son minerai contre une participation à l’aventure nucléaire, d’où « notre centre d’étude de Mol » que le monde nous envie…

        Tant que j’y suis, vieux militant anti-nuclaire du début 70 jusqu’à aujourd’hui, je me souviens :
        – Que le Canada avait conçu une centrale nucléaire à l’eau lourde, bien plus sûre ; mais le modèle Westinghouse-USA s’est imposé partout en Occident… ;
        – qu’il n’y a pas que la vieille centrale de Givet, construite dans les années 50 sous la roche, mais les deux nouveaux réacteurs que Mitterand nous a foutus au sud de Givet, alors qu’il avait promis ne pas le faire avant les élections de 81 ;
        – qu’il y a aussi les quatres réacteurs de Gravelines sur la mer du nord, à deux pas de notre frontière ;
        – et qu’il y a Cattenom encore, au sud du Grand Duché de Luxembourg…
        – et qu’après Tchernobyl, une commission parlementaire d’enquête a conclu qu’il faudrait ne mettre une centrale qu’à plus de 300 km de toute grande ville, ce qui l’exclut cette énergie de quasiment toute l’Europe…
        – d’ailleurs ceux qui protestent au mieux contre nos centrales belges (avec ses cuves à mini-bulles dans la fonte, fournies par Le Creusot…) sont avant tout les Allemands et les Hollandais, car en Belgique les frontières ne sont jamais loin…
        – et que fin des années 70, un réexamen historique des effets de la bombe d’Hiroshima a montré que tel groupe d’ouvriers qu’on croyait touchés quand ils étaient à l’extérieur de l’usine, étaient en fait à l’intérieur, atteints gravement alors qu’ils étaient protégés par des murs…. ce qui a amené à changer les normes d’exposition du nucléaire civil en les réduisant de 90 % ! avec près de 30 ans de retard !
        — Car oui, nos normes « scientifiques » du nucléaire sont juste une extrapolation de ce qu’on sait par Hiroshima. (Une preuve de plus dans l’esprit de « l’anthropocène » — Fressoz — qui montre que l’industrie prend toujours des risques inconsidérés contre l’avis des autorités locales mais avec l’appui de l’Etat, et que ce sont les accidents qui amènent à prendre des mesures de sécurité) ; par exemple, à l’examen du tsunami de Fukushima, on a notamment élevé une butte de protection devant une centrale maritime proche de Bordeaux…
        – enfin, pour rappel, qu’une catastrophe nucléaire a un début, mais pas de fin avant 300 ans au moins.
        (Merci à ce billet qui m’a secoué ma mémoire…).

        1. Avatar de François Corre
          François Corre

          Oui, Doel n’est pas loin, mais vous me direz que ça ne change pas grand chooz… 🙂

        2. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Chabian Hiroshima et Nagasaki sont les expériences nécessaires au développement de la technologie nucléaire rendues possibles par un contexte de guerre opportun.

        3. Avatar de François Corre
          François Corre

          https://chernobylx.com/fr/lhistoire-de-tchernobyl-ou-que-sest-il-vraiment-passe/
          À Tchernobyl, lieu touristique (Fukushima itou), c’est un peu risqué en ce moment…

      2. Avatar de Christian Brasseur
        Christian Brasseur

        François,

        oui, au départ c’était un projet franco-belge, mais uniquement au départ 🙂, comme au départ aussi, la pointe de Givet était sous la souveraineté de la principauté de Liège (d’ailleurs, on y parle traditionnellement le wallon, et non pas le dialecte ardennais de la langue champenoise).

        1. Avatar de François Corre
          François Corre

          Après le départ, c’est l’arrivée…

          « La centrale Chooz B est un projet français et non plus franco-belge. Elle donne lieu pour autant à une coopération entre les deux pays, du fait de la proximité du site et de la frontière : réunions intergouvernementales en 1979 et 1980, échanges de documentation et d’informations, entretiens entre experts, étude d’impact en partie conjointe, dépôt d’observations par les citoyens belges sur les registres d’enquête publique, coopération sur les dispositifs de sécurité. La France a également assuré la Belgique d’une compensation des prélèvements d’eau en Meuse en période d’étiage ».

          1. Avatar de Christian Brasseur
            Christian Brasseur

            Oui, nous étions dans les années 80, une période sans doute différente de celle que nous vivons actuellement…Et tout avait été soigneusement concerté et étudié aussi à Fukushima pour qu’à l’arrivée … Sauf que maintenant là-bas lit-on, il y a les contraintes visant à protéger a posteriori, c’est à dire pour des décennies sans doute, la santé des populations les plus vulnérables, p.ex. en attachant un compteur geiger au cou des enfants? Et là je demande aux ardents défenseurs de cette technologie qui, lorsqu’ils nous assurent que le retour assuré au nucléaire est la résultante de considérations purement physiques (mettant hors jeu d’autres technologies telles que l’éolien grand consommateur de matériaux dans un monde fini tel que le nôtre) comment pourront-ils s’y prendre pour que les vents dominants ne soufflent plus vers la Belgique?

            1. Avatar de François Corre
              François Corre

              Oui, des choix pas simples…
              Un ‘retour’ du nucléaire probablement partiel, en France la part de l’atome dans la production totale d’électricité est toujours très majoritaire, mais a en fait déjà commencé à baisser et devrait continuer à baisser, reste à voir à quel rythme, un peu comme la part du charbon en Allemagne, en Pologne, ou même aux USA par exemple.

  2. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    Si on ne fait pas machine arrière toute sur le nucléaire, la question n’est pas de savoir si l’Humanité court un risque majeur, mais plutôt quand se produira le chaos général et la fin des temps.
    Et comme il est dit dans cet intéressant billet, nucléaire civil et nucléaire militaire étant intimement liés depuis la découverte de la fission nucléaire en 1938, comment peut-on imaginer un seul instant les grandes puissances se priver aujourd’hui d’outils aussi performants afin d’une part de trouver de l’énergie pour plus de croissance et d’autre part d’assoir leur soif de puissance en missiles nucléaires, même si les risques sont évidemment connus.
    Pour résumer, aujourd’hui, pour Macron comme pour d’autres psychopathes, plus de croissance c’est plus de centrales, et pour faire la guerre c’est plus de missiles, c’est donc plus que mal barré si on ne revient pas sur les causes de cette course folle.

    1. Avatar de Garorock
      Garorock

      Mais non!
      Plus de centrales c’est pour amortir le choc de la décroissance.
      Lisez Jancovici bordel!
      😎

      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Garorock L’EPR2 comme le gaz et le pétrole de schiste pour retarder le choc de la décroissance !
        Chacun sa méthode.

      2. Avatar de Garorock
        Garorock

        L’EPR portatif sera tendance dès 2050.
        Le bonobo supérieur pourra recharger sa tesla et son robot conversationnel partout, tout le temps, sans perte de temps, afin d’être plus productif et de pouvoir gérer au mieux son temps libre.
        Tik-tok et ENGIE préparent déja les contrats pour amortir le choc de la décroissance.

  3. Avatar de Romain Vitorge
    Romain Vitorge

    Et ailleurs dans le monde . . .

    La Chine lance son premier réacteur nucléaire « vert » au thorium à sels fondus
    https://www.geo.fr/environnement/chine-lance-son-premier-reacteur-nucleaire-vert-thorium-sels-fondus-gobi-wuwei-215290

    Kiev veut construire quatre nouveaux réacteurs nucléaires en 2024
    https://www.ledevoir.com/monde/europe/806182/ukraine-compte-construire-quatre-nouveaux-reacteurs-nucleaires-2024-malgre-guerre?

    Lors de la COP 28 à Dubaï, plus de vingt pays ont appelé à tripler les capacités de production d’énergie nucléaire d’ici 2050
    https://legrandcontinent.eu/fr/2023/12/09/vers-un-developpement-massif-de-lenergie-nucleaire-en-2024/

    Nucléaire : le Royaume-Uni prêt à lancer la construction d’une nouvelle centrale
    https://www.latribune.fr/climat/energie-environnement/nucleaire-le-royaume-uni-pret-a-lancer-la-construction-d-une-nouvelle-centrale-987646.html

    Les projets de réacteurs nucléaires foisonnent dans le monde
    https://www.lopinion.fr/economie/les-projets-de-reacteurs-nucleaires-foisonnent-dans-le-monde

    Nucléaire : la Chine met en service sa première centrale dotée de réacteurs du futur
    https://www.latribune.fr/climat/energie-environnement/nucleaire-la-chine-met-en-service-sa-premiere-centrale-dotee-de-reacteurs-du-futur-985027.html

    Nucléaire: comment les Etats-Unis veulent concurrencer la Chine et la Russie
    https://www.lopinion.fr/international/nucleaire-comment-les-etats-unis-veulent-concurrencer-la-chine-et-la-russie

    Centrales nucléaires : la Chine et la Russie dominent le commerce mondial de l’atome
    https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/04/12/centrales-nucleaires-la-chine-et-la-russie-dominent-le-commerce-mondial-de-l-atome_6169137_3234.html

    1. Avatar de Emmanuel
      Emmanuel

      N’oublions pas la Russie qui dit aller réaliser une centrale nucléaire au Niger…

  4. Avatar de Pascal
    Pascal

    Et ça, c’est pas une menace ?
    https://www.francetvinfo.fr/politique/parlement-francais/senat/les-senateurs-ont-augmente-leurs-frais-de-mandat-de-700-euros-par-mois_6332698.html
    C’est juste petit prélèvement de 3 millions en plus dans les caisses de l’État.
    Il est où le problème ? L’inflation c’est dure même pour les sénateurs.

  5. Avatar de arkao

    Remarque taquine à l’intention de l’illustrateur, à ma connaissance en cas d’explosion du réacteur le champignon ne sort pas par les tours aéroréfrigérantes 😉

    1. Avatar de Paul Jorion

      Remarque taquine à l’intention du commentateur : qui l’eut cru ! 😉

    2. Avatar de Pascal
      Pascal

      Et je crois même que ça fait pas de champignons. Juste de quoi péter la structure comme à Fukushima et surtout un bon gros dégazage radioactif. Chouette, on ne mourra pas sur le coup !🤗

      1. Avatar de Chabian
        Chabian

        Si on ne peut plus croire l’I.A., à qui se fier ? 🙂

      2. Avatar de Chabian
        Chabian

        (mon commentaire précédent répondait surtout à Arkao et Paul…)
        A Fukushima, 1/ la cuve du réacteur le plus atteint a fondu, le cœur a percé la dalle de béton dessous, et pollué la nappe. On doit refroidir sans cesse le sous-sol et récolter l’eau polluée et on va la répandre en mer (après un « traitement », par Areva je crois).
        2/ On a failli y voir tomber une « piscine » pleine de combustibles nucléaires mis à refroidir, il s’en est fallu de peu. Parce que toutes ces piscines sont suspendues sur pilotis, pour la facilité à transférer les combustibles usés de la cuve à la piscine…
        3/ A Tchernobyl, le plafond a sauté ! Il a fallu couvrir de sable, puis de béton, puis rajouter un sarcophage. De nombreux « sauveteurs » se sont sacrifiées à cette occasion. (Je n’ai rien lu sur des accidents de sauveteurs à Fukushima, qui ne peut être approchée que par des robots. Il faudrait chercher…)
        4/ A Three Miles Island USA, tout a tenu, sauf un fameux « dégazage » de radioactivité quand même, mais on a été à deux doigts du pire…

        1. Avatar de François Corre
          François Corre

          @Chabian
          « la cuve du réacteur le plus atteint a fondu, le cœur a percé la dalle de béton dessous ».

          Intéressant, où avez-vous eu cette info ?
          J’en étais resté au combustible/corium qui a transpercé la cuve réacteur pour ensuite entamer le béton de la cuve de confinement, en profondeur et latéralement sur plusieurs centimètres ou dizaines de centimètres (réacteur 1), mais n’aurait pas atteint l’acier de cette cuve de confinement, elle-même cerclée de béton et reposant sur une dalle de plusieurs mètres.
          Apparemment l’ensemble tient mais reste précaire, ce qui supporte le poids total de cette dalle ne résisterait peut-être pas à un autre tremblement de terre de moyenne intensité…

    3. Avatar de Romain Vitorge
      Romain Vitorge

      Par ailleurs les tours de réfrigérations ne sont pas l’apanage exclusif des centrales nucléaires . . .

      1. Avatar de arkao

        Il y en a une très impressionnante bien connue des adeptes de l’urbex:
        https://www.youtube.com/watch?v=Uyf3ZJRCXXw
        Je me demande si ce n’est pas là qu’a été tournée la scène finale de Brazil de Terry Gilliam.
        https://www.youtube.com/watch?v=WLynM-GI_Mk
        Mais la plus belle centrale thermique du monde reste celle-ci:
        https://www.rollingstone.fr/wp-content/uploads/2021/01/pink-floyd-animals.jpg

    4. Avatar de pierre guillemot
      pierre guillemot

      Dans l’esprit de l’écolo dévot d’âge moyen qui n’a pas lu Sciences et Vie durant sa scolarité (note: aujourd’hui il peut s’en dispenser), la tour de réfrigération est le symbole même de l’énergie nucléaire. Comment saurait-il que les scieries modernes de 1900 qui s’étaient équipées d’une machine à vapeur chauffée au bois de chute, avaient une tour réfrigérante construite en bois (en forme de pyramide tronquée à quatre faces, très pointue; j’ai vu une des dernières quand j’étais au lycée, et le moteur à vapeur à un seul piston, modernisé : il actionnait un alternateur). Mais ça marche. J’ai entendu quelqu’un s’exclamer, à la vue d’une image de la centrale atomique ukrainienne au bord du Dniepr, que ce n’était pas vrai ; où étaient les réacteurs couronnés d’un panache de vapeur ?

  6. Avatar de Nucléo
    Nucléo

    Les subventions à l’énergie nucléaire : un véritable détournement de fonds publics !

    Repeindre le gaz fossile et le nucléaire en vert ne rendra pas l’Europe plus indépendante. Cela détournera des milliards d’euros loin de l’accélération des énergies renouvelables et des économies d’énergie pourtant seuls leviers permettant d’assurer la sécurité énergétique des Européens tout en
    luttant contre la crise climatique.

    L’argent de l’Europe est donc indispensable pour que l’ambition nucléaire française devienne une réalité grâce aux financements récupérés à travers la taxonomie verte, cela va forcer un peu le destin et redonner un sérieux avantage à cette aspiration.
    Le nucléaire reconnu « technologie verte » par le Parlement européen, ça change tout !

  7. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    L’ensemble de l’activité humaine a évolué vers une société tout électrique.

    Pourriez vous me décrire une société comme la France sans électricité et sans énergies fossiles.
    Que deviendrait l’ensemble des différents secteurs économiques ?
    Comment fonctionneraient les interconnexions entre les personnes ?
    Quels seraient les autres impacts majeurs sur notre société ?

    GPT:

    Une société comme la France sans électricité et sans énergies fossiles subirait des changements radicaux dans tous les aspects de la vie quotidienne. Voici quelques impacts possibles :

    **Secteurs économiques** :

    – **Industrie** :
    La plupart des industries dépendent fortement de l’électricité et des énergies fossiles pour faire fonctionner leurs machines. Sans ces sources d’énergie, la production serait gravement affectée, entraînant des pertes économiques massives.
    – **Agriculture** :
    L’agriculture moderne dépend également de l’électricité pour l’irrigation, la récolte et le stockage des produits. Une pénurie d’électricité et d’énergies fossiles pourrait entraîner une baisse de la production agricole.
    – **Services** :
    Les secteurs des services, notamment les banques, les hôpitaux, les écoles et les transports, seraient également touchés. Les transactions financières, les soins de santé, l’éducation et les déplacements deviendraient beaucoup plus difficiles.

    **Interconnexions entre les personnes** :
    Sans électricité, les moyens de communication modernes tels que les téléphones, Internet, la télévision et la radio seraient inutilisables. Cela rendrait la communication à distance extrêmement difficile.
    Les gens devraient revenir à des méthodes de communication plus traditionnelles et moins efficaces.

    **Autres impacts majeurs sur la société** :

    – **Éducation** :
    Sans électricité, les écoles et les universités auraient du mal à fonctionner.
    L’apprentissage en ligne, qui est devenu courant, serait impossible.
    – **Santé** :
    Les hôpitaux et les cliniques dépendent de l’électricité pour faire fonctionner les équipements médicaux et stocker les médicaments.
    Sans électricité, la qualité des soins de santé pourrait être gravement compromise.
    – **Sécurité** :
    L’éclairage public, les systèmes d’alarme et de surveillance dépendent de l’électricité.
    Sans électricité, la sécurité publique pourrait être menacée.

    Il est important de noter que ces impacts sont basés sur une hypothèse extrême où il n’y a absolument aucune électricité et aucune énergie fossile. Dans la réalité, même en cas de pénurie d’électricité, des efforts seraient faits pour prioriser l’alimentation électrique des services essentiels.
    De plus, la société s’adapterait probablement en développant des alternatives à l’électricité et aux énergies fossiles là où c’est possible.

    Cependant, cela souligne l’importance cruciale de l’électricité et des énergies fossiles dans notre société moderne..

    —————

    Les réserves actuelles connues en énergies fossiles en années de consommation sont environ :
    * pétrole : 50 ans
    * gaz : 50 ans
    * charbon : 130 ans

    La production des moyens pour faire de l’énergie renouvelable a besoin d’électricité , d’énergies fossiles , et de matériaux divers à extraire.
    * panneaux : profilés alu , verre , cellules photovoltaïques, câblage avec une durée de vie de 30/40 environ
    * éoliennes : gros socle en béton , gros tubes , ailes en matériaux composites , rotor/stator : durée de vie 20 ans
    * barrages hydroélectriques : énorme masse en béton avec une durée de vie limitée
    https://www.swissinfo.ch/fre/sci-tech/les-barrages-qui-vieillissent–un-risque-%C3%A9mergent-pour-des-millions-de-gens/47440272
    Des milliers de grands barrages dans le monde ont plus de cinquante ans. Ils ont de ce fait dépassé leur durée de vie théorique.

    1. Avatar de ilicitano
      ilicitano

      L’effet Sénèque:

      L’effet Sénèque est un modèle mathématique proposé par le chimiste italien Ugo Bardi qui décrit des phénomènes naturels pour lesquels la destruction est plus rapide que la construction.
      Par exemple : l’effondrement d’une pile de sable est plus rapide que son amoncellement.

      Ce modèle est intimement lié aux travaux du Club de Rome (1972) décrits dans l’ouvrage » Les Limites à la croissance »
      Sa principale utilisation concerne la description de différents phénomènes économiques liés aux pics d’énergies fossiles et/ou à la pollution.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Limites_%C3%A0_la_croissance
      (Wiki)

    2. Avatar de ilicitano
      ilicitano

      Hydroélectricité:

      GIGB : Commission Internationale des Grands Barrages

      La Commission internationale des grands barrages recense 58’700 grands barrages dans le monde.
      Il s’agit d’ouvrages d’une hauteur supérieure à 15 mètres ou d’un volume dépassant les trois millions de mètres cubes.

      https://www.icold-cigb.org/home_fr.asp

    3. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @ilicitano L’espèce humaine a su vivre 99,9 % de son temps sans électricité, Napoléon, Les Lumières pré révolutionnaires base de notre état démocratique tout comme les Grecs et les Egyptiens ont pu le faire.
      La civilisation n’est pas en cause, tout au plus le nombre plus réduit au moyen-age par exemple.

      La suppression de l’électricité serait cependant un des rares moyens de limiter le déploiement de l’IA.

    4. Avatar de Lagarde Georges
      Lagarde Georges

      GPT a oublié de citer l’effet le plus violent d’une disparition brutale de l’électricité : plus d’eau au robinet (plus d’eau non plus à la fontaine là ou il y a encore des fontaines.) D’ici à ce que les parisiens se soient organisés pour boire l’eau de la Seine et les lyonnais l’eau du Rhone (à Marseille faudrait dessaler l’eau de mer?) y’aura pas mal de gens morts de soif (trois ou quatre jours sans boire et c’est fini.)

      Plus le « progrès » complique les choses, plus l’ensemble devient fragile sans qu’on en ait vraiment conscience.

      1. Avatar de Trollichon des Bois
        Trollichon des Bois

        Déjà publié ici :

        Black-out ou l’effondrement en 5 jours :

        https://youtu.be/u9sau9f1FCM?si=jK0EOiO8QlLCQ7kM

        « Bio : Grégoire Chambaz est rédacteur adjoint à la Revue Militaire Suisse (RMS), membre du Centre d’histoires et de prospectives militaires et officier dans l’armée suisse (capitaine).
        Spécialiste de la durabilité, ses recherches actuelles portent sur les processus d’effondrement des sociétés complexes, les risques et dangers existentiels (dont le blackout) et les impacts sécuritaires des trajectoires anthropocèniques.
        Il a rédigé pour la RMS plusieurs dossiers (entre autres) sur les réactions des institutions et des individus après les catastrophes, les impacts du changement climatique sur la sécurité ainsi que sur le risque de blackout.

        Résumé : Le blackout désigne l’interruption de l’alimentation d’une région en courant électrique. Il s’agit d’un phénomène méconnu du grand public, mais craint chez les spécialistes. Les conséquences d’une telle interruption sont variables, selon l’aire touchée, la durée de l’interruption et les capacités de résilience de la zone affectée. De la perturbation et du choc des premiers temps, le manque d’électricité peut rapidement se transformer en risque très dangereux à pratiquement tous les niveaux. Parler de ce risque, c’est reconnaître la dépendance vitale de nos sociétés à un approvisionnement électrique ininterrompu. Cela indique aussi la vulnérabilité croissante de nos activités et infrastructures, alors que nous nous engouffrons dans le tout-numérique. Face au risque de blackout, nos sociétés sont-elles résilientes, durables même ? »

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Trollichon des Bois Beaucoup de sociétés du tiers-monde, ou déjà à demi-éffondrées économiquement n’ont pas l’électricité en permanence et donc se trouvent en partie plus résilientes face à ce risque. d’où téléphone portable et plus fixe ou fibre optique qui va devenir intermittent avec le réseau dès la suppression de l’analogique.
          En particulier avec le smart-grid grand consomateur d’intelligence et d’électronique numérique, l’alimentation électrique sera atteinte dès la moindre démonstration retenue en altitude des impulsions électromagnétiques IEM/EMP d’une puissance nucléaire irritée.

    5. Avatar de Garorock
      Garorock

      C’est pour ça qu’il vaudrait mieux utiliser l’énergie pour fabriquer des panneaux solaires plutôt que des paquebots et des SUV. Et je ne parle même pas des bastos, des obus, des missiles et autres joyeusetés létales…
      Les moisoneuses-batteuses à la casse et les graphistes dans les champs: voila l’avenir aux petits oignons.

  8. Avatar de Hadrien
    Hadrien

    Il est plus qu’urgent que l’ Europe se lance dans le développement de la fission de U238 et/ou Thorium, encore appelé 4ème génération. Le reste du monde industriel (Chine, Russie, USA, Inde..) l’a compris. Certes, ça ne suffira pas (et c’est heureux!) à assurer la continuation de la croissance imbécile mais cela permettra d’amortir la chute inévitable du niveau de vie due à la raréfaction des ressources naturelles dont manque particulièrement notre continent, en concurrence avec les appétits de pays émergents.
    Les énergies renouvelables , outre leur intermittence, réclament des quantités énormes de métaux (cuivre…) qui manquent déjà.

    Lire Jancovici , Aurore Stephant, Aurélien Barrau et bien d’autres.

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Hadrien Le nucléaire, thorium ou pas, ce n’est qu’un foyer de moteur à vapeur, qui n’est pas utilisable en petites quantités portionnables et disséminables comme l’est un combustible, fossile ou renouvelable, il nécessite toujours et au contraire, la transformation en électricité utilisatrice de cuivre et la création de grands réseaux.
      L’électricité n’est actuellement que marginale dans nos besoins en énergie, Chauffage, transport, Industrie ..
      Tout vouloir convertir au nucléaire c’est accroître la consommation de cuivre.
      Il y a l’aluminium utilisé un temps, mais il lui faut de l’électricité…

      1. Avatar de Hadrien
        Hadrien

        « Tout vouloir convertir au nucléaire c’est accroître la consommation de cuivre. » Oui, mais il faut dire:
        Tout vouloir convertir à l’électricité c’est accroître la consommation de cuivre.
        Les renouvelables sont par nature électriques aussi, mais ils sont:
        1) Dispersés;
        2) Peu concentrés:
        3) Intermittents.
        Ce qui impose un réseau électrique beaucoup plus étendu et important, donc plus de cuivre et une consommation plus grande de matières premières, si on compare avec les centrales nucléaires (ou thermiques).
        Encore une fois, lisez JM Jancovici 😉

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Hadrien Dispersés Peu concentrés, c’est justement ce qui permet (photovoltaïque, éolien) d’assurer une proximité des lieux d’utilisation sans risque, donc de limiter la taille du réseau (circuit court).
          Au contraire le Nucléaire est situé à distance des lieux de consommation, sinon on placerait une centrale au coeur des villes, ne serait-ce que pour le chauffage direct par eau chaude en hiver !

          Intermittents (élément de langage de pro-nucléaire) peut nécessiter une surcapacité, une facturation modulée (Linky) ou un appel au réseau.
          Cependant le nucléaire ne semble pas aussi pilotable (au quart d’heure) qu’il le laisse croire et seulement avec une dégradation de sa performance économique.

          Idéalement un réacteur nucléaire dont le coût est essentiellement capitalistique et temporel (maintenance) est optimum économiquement s’il tourne en continu pour assurer le besoin de base !

          Il est possible de penser par soi-même.

          1. Avatar de Otromeros
            Otromeros

            @Ruiz 30/01 à 14h53 écrit : …  » Il est possible de penser par soi-même. « …

            En injection de courant électrique issu de « renouvelable » (quel qu’il soit) dans un réseau domestique ou industriel à l’échelle d’une région/d’un pays/d’un groupe de pays/+++(interconnexion) , votre affirmation erronée.
            Hélas.

            1. Avatar de Ruiz
              Ruiz

              @Otromeros ???

    1. Avatar de Hadrien
      Hadrien

      Vous préférez Le Pen, Zemour, Mélenchon, apprentis pétains de Poutine, ce multi-multi milliardaire assassin et criminel de guerre ?
      Macron est loin d’être parfait, mais il reste un démocrate.

      1. Avatar de l'arsène
        l’arsène

        « Macron est loin d’être parfait, mais il reste un démocrate. »
        Hadrien, si Macron était un démocrate, il n’aurait pas imposé une réforme des retraites rejetée par les trois quarts des français en utilisant des armes de guerre pour mutiler des manifestants et les dissuader à revenir, citez-moi un pays en Europe qui agit de cette façon, sans parler de l’utilisation continue de l’article 49-3 qui implique que les députés sont traités comme de simples potiches.
        La démocratie ce n’est pas seulement le fait de mettre un bulletin de vote dans l’urne, c’est aussi le respect de la séparation des pouvoirs, et en France on en est à des années lumières, tout se décide à l’Élysée et dans le système médiatique dont les propriétaires sont des amis du monarque.
        Une République bananière plutôt qu’une démocratie, voilà ce pays.

        1. Avatar de Hadrien
          Hadrien

          Vous n’avez pas tort. Le GRAND homme, De Gaulle l’a voulu à son image: une monarchie (au sens littéral) élective. Il faut dire qu’il a eu de GRANDS prédécesseurs Louis XIV, Napoléon.
          Ceci dit, préférez vous Le Pen, Zémour, Mélenchon, les gauleiters de Poutine ?
          Préférez vous un système à la belge où les présidents de parti décident de tout ?

          1. Avatar de Christian Brasseur
            Christian Brasseur

            « Préférez-vous un système à la belge où les présidents de parti décident de tout? ». Ce système existe bel et bien, mais qui pourrait s’en plaindre en France?
            Il faut bien que quelqu’un décide pendant les longues périodes post électorales où il la création d’un gouvernement prend quelquefois plus d’une année..Ceci dit, je conçois facilement qu’en France, on n’y comprenne grand’chose, moi qui suis de souche ai déjà du mal 🙂

            1. Avatar de Hadrien
              Hadrien

              Un autre problème: l’empiètement du pouvoir judiciaire: des magistrats non élus et irresponsables (se) sont investis du pouvoir d’annuler des lois. Dernier exemple: le conseil d’état français annule des dispositions de la loi sur l’immigration pourtant votée à la majorité. On voit aussi la politique de la cour suprême américaine. Il est temps d’en revenir à « tout le pouvoir émane de la nation ».

        2. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @l’arsène Les « LBD » ne sont pas vraiment des armes de guerre, même si elles semblent utilisées par les militaires (gendarmes) avec plus de retenue que par les policiers, et ne sont pas en vente libre, on en voit peu l’usage en Ukraine ou en Palestine.
          Le maintien de l’ordre en Cisjordanie semble avoir fait quelques centaines de morts depuis le début de l’année.
          L’article 49.3 qui est parfaitement constitutionnel remet l’avenir d’une loi et d’un gouvernement entre les mains du parlement, respectant ainsi la séparation des pouvoirs, sinon l’éxécutif gouvernerait par décrets .
          Si le Parlement ne veut pas risquer la dissolution et de revenir devant les électeurs c’est son choix.
          C’est la nature démocratique du régime qui donne au système médiatique une telle importance, et permets justement que se trouve à l’Élysée quelqu’un avec qui les propriétaires se considèrent amis.

          La démocratie c’est une organisation des pouvoirs politiques qui prétends que l’origine vient du peuple (et pas de dieux, de la force, ou de l’héritage).

          Ce qui manque semble-t-il c’est un peu de vertu dans l’application des règles, une décision doit elle être prise par le peuple ou au nom du peuple pour son bien (suivant les règles constitutionelles) ?
          La réforme des retraites, les traités européens, la peine de mort, payer pour la reconquête militaire de l’est de l’Ukraine, aller se battre, taxer aux frontières pour maintenir les prix agricoles ?

      2. Avatar de Régis Pasquet
        Régis Pasquet

        Vous tombez bien. Je suis preneur d’une définition sérieuse de la démocratie et des démocrates.
        Si le coeur vous en dit.

        1. Avatar de Romain Vitorge
          Romain Vitorge

          La Convention citoyenne pour le climat.
          Des citoyens qui s’informent, débattent, et écrivent la loi.
          La démocratie dans toute sa splendeur, à l’athénienne.

          Dans nos régimes représentatifs, où les citoyens élisent des représentants, les représentants ont le pouvoir, en l’occurrence, de ne pas en tenir compte.

          Ceci n’est pas une définition sérieuse mais un cas d’école.

          La Convention citoyenne n’avait pas vocation à « donner la parole » aux citoyens mais bien à ce qu’ils « écrivent la loi » ce qu’ils ont fait.

          Employer les termes de « démocratie directe » et de « démocratie représentative » est mal nommer les choses.
          Pourquoi nommer démocratie un gouvernement représentatif ?
          Gouvernement représentatif serait-il un « gros mot » ?

          De mon point de vue cela participe à la disqualification de tout débat pour qu’advienne la démocratie, puisque les mots choisis nous disent que nous sommes déjà en démocratie, fut-elle représentative.

        2. Avatar de Hadrien
          Hadrien

          Vous connaissez la définition qu’en donne Churchill.
          Nous avons tendance à sublimer la démocratie, à en attendre trop. Car nous surestimons le « peuple » et nous-même.
          Nous le voyons très bien avec les manifs des paysans: le « peuple » les soutient mais refuse des hausse de prix: c’est toujours la faute aux « autres ».
          Je dirais que la démocratie : c’est d’abord la restriction du droit des plus forts par l’exercice mesuré et contrôlé des droits régaliens afin d’assurer l’égalité des droits humains et des devoirs.
          La démocratie se base sur la raison, le respect, la réciprocité et la responsabilité. Constatons qu’un Trump n’en respecte aucun, à 0/10.
          Quant aux élus, nous avons ceux que nous méritons.

  9. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    Petite info énergétique européenne.

    Etats-Unis : Joe Biden suspend la construction de terminaux gaziers d’exportation vers l’Europe, citant la « menace » climatique

    https://www.francetvinfo.fr/monde/environnement/crise-climatique/etats-unis-joe-biden-suspend-la-construction-de-terminaux-gaziers-d-exportation-vers-l-europe-citant-la-menace-climatique_6327534.html

    La menace n’est en rien climatique.
    Elle est avant une menace sur les disponibilités de gaz de schiste étatsuniens qui vont bientôt arriver à épuisement ( 10/12 ans).
    Donc les USA vont se garder leur gaz et ils feront de même pour leur pétrole de fracturation hydraulique.

    Les énergies fossiles vont devenir un enjeu existentiel où chaque pays producteur va se garder ses ressources dans la « mesure du possible » .
    et l’U.E n’ayant pas les ressources fossiles disponibles , il va falloir se serrer la ceinture énergétique.

    1. Avatar de ilicitano
      ilicitano

      Cependant , pour sauver les  » meubles » , Bruno Le Maire « assume » le retrait des objectifs climatiques et des choix des énergies pour la future loi « Souveraineté énergétique » .

      https://www.francetvinfo.fr/monde/environnement/crise-climatique/future-loi-souverainete-energetique-bruno-le-maire-assume-le-retrait-des-objectifs-climatiques-et-des-choix-des-energies_6315240.html

      L’échec de la COP28 ayant été un premier aperçu avec le retour de l’extraction des fossiles .
      La relance du nucléaire étant une autre solution temporelle moyen terme provisoire.

      La transition énergétique va être compliquée.

    2. Avatar de Otromeros
      Otromeros

      Importante info hélas..
      Sauf erreur… ne hâtait-on pas le développement de terminaux jumeaux sur quelques endroits de la bordure-littoral atlantico-« nordique » européenne.. J’imagine qu’il y a eu concertation … allôôô..?

  10. Avatar de ilicitano
    ilicitano

    Les centrales nucléaires ont besoin d’uranium.

    De 1945 à 2022 il en a été extrait : 3.184.812 tonnes
    Les ressources/réserves connues en 2021 : 6.078.500 tonnes

    Les zones à pergélisol ( Sibérie , Canada, Groenland,..) ne sont pas encore explorées.
    https://www.world-nuclear.org/information-library/nuclear-fuel-cycle/uranium-resources/supply-of-uranium.aspx

    Compte tenu de l’accélération de la construction des réacteurs ( Chine , autres pays …) le besoin en combustible MOX va augmenter
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Combustible_MOX

    Le tableau des 58 réacteurs et leur planning de construction de début 1970 à fin 1990.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_r%C3%A9acteurs_nucl%C3%A9aires_en_France#/media/Fichier:Chrono-parc-nucleaire-francais.svg

    En août 2022, l’AIEA dénombre 438 réacteurs de puissance opérationnels dans le monde et 56 en construction.

    Etant donné que:
    * l’extraction des énergies fossiles pétrole, gaz va s’épuiser.
    * le charbon va aider à prolonger , un peu , l’utilisation de l’énergie fossile
    * les réserves d’uranium devraient permettre un biseau pour produire de l’électricité avant leurs épuisements
    * le réchauffement climatique , avec la tendance actuelle, devrait augmenter la température d’au moins 5°C en moyenne sur la planète en 2100.
    La France ayant +3°C de 1970 à nos jours ( 11,5°C => 14,5°C) , ce qui devrait réduire nos besoins en chauffage et modifier la production agricole
    * les prévisions de population indiquent 10 milliards en 2057 (8 milliards en 2022 et + 75 millions en 2023)

    L’entrée dans le XXIIième siècle devrait avoir connue des changements majeurs , voire brutaux

    1. Avatar de François Corre
      François Corre

      L’AIEA prévoit d’ici 2050 une augmentation de 50% des « capacités nucléaires installées » dans le monde, ou dans un « scénario bas », une stagnation (environ 400 GW). Autrement dit, on ne sait pas trop… 🙂

      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @François Corre Ainsi de toutes façons la contribution énergétique du nucléaire restera marginale !
        Un peu moins en France, mais certainement en U.E. et aux États-Unis .
        Que va devenir le rendement thermique avec des aérogénérateurs dans une atmosphère à + 5° ?
        des cours d’eau avec moins d’eau ?
        Le photovoltaïque et l’éolien n’ont pas la même sensibilité.

        1. Avatar de François Corre
          François Corre

          Et que vont devenir l’éolien et le solaire lorsqu’il n’y a ni vent ni soleil ?
          C’est le bouquet qui est important…

    2. Avatar de Grand-mère Michelle
      Grand-mère Michelle

      @illicitano Et… que faites-vous des déchets radio-actifs? Pas un mot à leur sujet!

      C’est pourtant la question qui inquiète le plus les opposant-e-s au nucléaire…(de ce que j’en ai lu, en tout cas…)

      1. Avatar de ilicitano
        ilicitano

        @ Grand- mère Michelle

        Les révolutions industrielles successives n’ont pu se faire qu’avec l’utilisation massive d’énergies quelles soient fossiles , nucléaire, renouvelables, …

        Chaque énergie ,et les productions diverses qui les ont permises, entrainent de multiples déchets:
        * les déchets radioactifs liés au nucléaire
        * les émissions de CO2 liées aux énergies fossiles entrainant une évolution des températures que ce soit sur la surface terrestre ou dans les océans.
        * la production de déchets plastiques à l’échelle planétaire qui se retrouvent dans les océans
        * la production de multiples composants chimiques qu’on retrouve un peu partout ( mercure dans les océans , nitrates dans les sols,..)
        * …………

        Quant aux déchets nucléaires , certaines évolutions techniques essayent de les recycler au sein de réacteurs nouvelles générations ( infos techniques à approfondir).

        L’énergie nucléaire a été une option gouvernementale( USA, France ,…) de production d’électricité pour permettre une relative indépendance énergétique face aux fossiles et suite aux 2 guerres israéliennes (1967 , Kippour) et aux embargos pétroliers consécutifs du Moyen Orient.

        Un gouvernement a pour mission et objectif de garantir à sa population l’accès à l’énergie qu’elle soit individuelle/collective ou entrepreneuriale tout en mettant en place des évolutions qui réduiront notre consommation face aux pénuries à venir.

        Cette consommation énergétique ,et ses conséquences techniques induites , nous ont permis d’être à plus de 8 milliards sur terre.

        1. Avatar de Grand-mère Michelle
          Grand-mère Michelle

          Oui, ces déchets de toute sorte, »qu’on retrouve un peu partout », me confirme que « l’ère industrielle » ne fut, en aucune sorte, une « révolution », et donc une pitoyable et déplorable erreur, qu’il va nous falloir réparer au plus tôt(au moins pour poursuivre notre évolution)…
          ce que « l’ère des communications » nous aidera peut-être à faire, en permettant à tou-te-s d’échanger des idées pertinentes et constructives.

          Sans doute nécessaire ici de proposer une définition de « révolution »…
          Ainsi que celle de « la mission et l’objectif d’un gouvernement »…

          Heu… quel intérêt à être 8 milliards d’êtres humains sur terre quand on sait que tant de gens souffrent atrocement chaque jour?

          1. Avatar de CORLAY
            CORLAY

            Bonsoir GMM, je viens de lire v/texte, j’adore : Idées pertinentes et constructives. Oui, définir une vraie définition de révolution pertinente et non violente. Oui, il y a des gens qui souffrent atrocement. Bien vu le texte. Isabelle

  11. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    @ilicitano « Un gouvernement a pour mission et objectif de garantir à sa population l’accès à l’énergie  » C’est fini tout ça ! C’était un peu vrai du temps des Charbonnages de France, de GDF, d’EdF, d’ELF, mais peu de pays dans le monde ont cette ambition.

    Sur les quelques 200 pays à l’ONU combien ?
    C’est le rôle des entreprises privées multinationales et des forces de marché vaguement régulées au sein de l’U.E.
    Le gouvernement a pour rôle de gérer l’ordre et la pénurie éventuelle.

    Quand aux programmes nucléaires énergétiques, ce sont des retombées ou des diversifications des compétences acquises ou développées surtout pour les programmes militaires, de dissuasion y compris, dans sa composante mobilité et seul l’approche du peak oil et déjà la pratique de pressions économiques à des fins géopolitiques en ont permis le démarrage la viabilité économique apparente.

  12. Avatar de Lagarde Georges
    Lagarde Georges

    La part de l’électricité dans le total de l’énergie consommée dépend du pays considéré. En France, en 2020, l’électricité représentait seulement 24% de la consommation finale d’énergie, tous secteurs confondus.

    Voici quelques données plus précises :

    – Industrie : 35% de l’énergie consommée est de l’électricité.
    – Transport : 12% de l’énergie consommée est de l’électricité.
    – Résidentiel-tertiaire : 31% de l’énergie consommée est de l’électricité.

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