L’illusion des banques qui créent l’argent, par Boris Ascrizzi

Il arrive que, comme aujourd’hui, j’aie envie de mettre davantage en relief une contribution à l’un de nos débats. Bien entendu, cela ne dévalorise en rien les autres.

Il y a quinze jours, Boris Ascrizzi a pris l’initiative de m’écrire pour me dire qu’il lisait « Tout notre débat sur la monnaie », qu’il restait des incertitudes sur la question de la création monétaire et qu’il voulait les résoudre. C’est ce qu’il a fait au cours de plusieurs échanges. Je me suis contenté de le regarder penser. Boris n’est pas plus économiste que moi mais la question qu’il s’agissait de résoudre ne requiert pas ce type d’expertise : il suffit de combiner les faits et la logique pour parvenir au bon résultat.

Il a affiché ce qui suit tout à l’heure en commentaire. Je lui ai proposé la reproduction en billet, ce qu’il a accepté. Je lui ai offert pseudo ou identité réelle, j’ai suivi son choix.

Le problème avec « l’illusion des banques qui créent l’argent » et de ses arguments imbriqués, c’est qu’il est impossible de débattre de l’expression « les crédits font les dépôts » sans se voir opposer l’argument des « réserves fractionnaires » dont il sera impossible de débattre sans se voir opposer le terme « ex nihilo » cité par Allais, puis le phénomène de la « panique bancaire ». Le débat tourne autour du pot comme une théorie qui ne veut être contredite.

Si, comme je le pense, le postulat mathématique est faux, les citations sorties de leur contexte, les expressions populaires prises au premier degré, alors j’y vois des préjugés. En débattant du signifié, on en oublie le signifiant, or « le concept de chien n’aboie pas ».

@ Armand

Dans le billet sur la vidéo de Paul Grignon, vous dites :

Ce calcul ne me semble pas correct ; il suppose que « les dépôts font les prêts », c’est-à-dire que le banquier re-prête, en partie au moins, ce que ses clients lui déposent. Et ce, de façon récursive. Or c’est le contraire : « les prêts font les dépôts »

Mais « Les dépôts font les crédits » est une expression. Dans ce cahier de Travaux Pratiques pour élèves de 1ere, fiche 8 Les exercices 1.1 a et b enseignent distinctement les deux expressions, deux processus « comptables ». On pourrait dire « les passifs font les actifs », « les actifs font les passifs » ; un œuf de poule donnera naissance à une poule qui pondra des œufs. Pourquoi affirmer telle une vérité « c’est le contraire : les crédits font les dépôts » ! Les œufs font les poules mais les poules ne font pas d’oeufs ?

@ Xa

Les 1.111,12$ sont les « réserves fractionnaires » mais pour prêter 10.000$, il faut 10.000$. Paul dit : Les 10.000$ peuvent être empruntés auprès de la Banque centrale ou auprès des déposants. J’ajouterai auprès du marché interbancaire à court terme c’est-à-dire auprès des autres banques (sans collatéral contrairement au cas d’un emprunt auprès de la Banque centrale). Les 10.000$ mettront en circulation par dépôts-crédits successifs 90.000$. Le « multiplicateur » que Paul explique à l’aide d’une grille en commentaire dans ce billet. Cependant là non plus pas de « scandale » car il y a conservation des quantités.

Mon fils dépose 10 ballons dans son placard. Sa sœur emprunte 9 ballons qu’elle remplace par 9 morceaux de papier sur lesquels elle écrit « je remplace le ballon dans cinq minutes ». Puis ma fille dépose les 9 ballons dans son placard. J’arrive à mon tour et lui emprunte 8 ballons que je remplace par des bouts de papiers.

Non, à ce moment là il n’y a pas 27 ballons dans mon appartement. Il n’y a toujours que 10 ballons et 17 ballons « scripturaux » ont été « créés » mais pas ex nihilo. Oui, en cas de panique dans l’appartement, mes enfants ne trouveront qu’1 ballon chacun dans leur placard et je serai sûrement désigné comme responsable. Mais si au bout de cinq minutes ma fille replace 1 ballon et échange ses bouts de papier par les miens, lorsqu’à mon tour je replacerai mes 8 ballons tout sera revenu à la normale. Les dettes auront été détruites.

– La « monnaie scripturale » ou monnaie « qui passe de compte en compte au lieu de circuler de la main à la main », selon Maurice Ansiaux qui invente le terme en 1912, est une « monnaie de compte » : des créances-dettes qui s’annulent.

– Oui la « panique bancaire » est un fait réel qui ne peut être nié. Mais remettons les « réserves fractionnaires » dans leur contexte : la loi des grands nombres, un calcul statistique de probabilités. Or les paniques bancaires ne doivent rien au hasard, elles sont des événements humains légitimes.

Ainsi « la panique bancaire » n’est pas un argument qui prouve le caractère « ex nihilo » mais son utilisation dans le débat prouve que les partisans de la « création » ont une vision « exogène » de la « monnaie scripturale » comme le dit justement Fred L. Ils la « considèrent » (comme dans la citation de Allais) comme de l’argent et non comme une réserve de valeur. Ceci parce que l’on peut payer de manière « scripturale ». Pas touche au grisbi que je viens de déposer en « monnaie de compte », c’est ma propriété ! Le système bancaire ne peut plus être perçu comme une machine à déthésauriser « l’argent qui dort » (déposé en compte et qui n’est pas utilisé tout de suite comme moyen de transaction) : une « monnaie endogène » qui circule vite, c’est un coffre fort troué tenu par des banquiers faiseurs de « fausses promesses ». Et l’on répond par les agrégats des « masses monétaires ». Mais il faut croire au Père Noël pour voir un scandale dans le fait qu’il n’existe pas.

De ce que j’ai lu des partisans de « l’illusion des banques qui créent l’argent », ils préconisent le retour à l’étalon-or (voir au bimétallisme) telle la Currency School dont les héritiers naturels sont les monétaristes, Milton Friedman. Et l’encyclopédie Universalis nous dit « Depuis au moins un siècle, les auteurs reconnaissent que les banques de dépôt sont, elles aussi, créatrices de monnaie. », un argument qui revient souvent comme une preuve du bien-fondé de la « création ex nihilo ». Mais j’y vois surtout un constat : « Depuis un siècle » des économistes débattent. Pros contre antis étalon-or puis Keynes versus Friedman. Les libéraux ont gagné, « les banques créent l’argent ». Et « l’intérêt constitue la rétribution de l’investisseur pour l’inconvénient de s’être temporairement départi de son capital » touche pas à mon grisbi te dis-je ! Et l’on peut croire que les Banques centrales triomphent de l’inflation en augmentant leur taux directeur.

Comment peut-on reprocher à Greenspan d’avoir cru à des chimères, au plan Paulson de sauver les banquiers plutôt que les banques, au G20 de se féliciter de ne rien remettre en cause, à la croissance d’être vaine, au développement d’être durable, quand on colonise soi même son imaginaire de « l’illusion des banques qui créent l’argent » ?

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126 réflexions au sujet de « L’illusion des banques qui créent l’argent, par Boris Ascrizzi »

  1. Il y a quand même quelque chose de grave dans tout cela. On se retrouve avec une monnaie réelle et une monnaie scripturale qui peuvent être utilisées à certains moments de la même manière mais qui n’est pas répartie de la même manière. Ainsi, ceux qui ont au départ le plus d’argent peuvent disposer des liquidités et les autres n’ont que les miettes. On laisse donc aux plus riches et à leur prérogative d’investir là où ils le veulent sans aucun compte à rendre à qui que ce soit et ceux ci n’étant pas à ce que je sache philanthropes prennent la majorité du travail produit sous prétexte qu’ils sont les investisseurs et laissent un minimum pour ceux qui travaillent, le tout sans aucune justice réelle. Cependant la manière de faire tenir tout cela est simplement de faire croire aux plus pauvres qu’il n’y a pas assez de travail. Globalement et à la fin, l’argent n’est plus qu’une hypothèque sur le travail non fait et non pas sur la richesse produite.

  2. Bravo ! Lumineux. Du grand art pédagogique.
    Savourons cette victoire de l’intelligence collective.
    C’est un formidable encouragement pour poursuivre le débat, démocratique, participatif, scientifique, politique.

    C’est aussi une façon de se coloniser l’imaginaire que de penser qu’il y a une fatalité à ce que le monde demeure ce qu’il est.

    Les préjugés peuvent être vaincus et ainsi les nouvelles idées peuvent se frayer un chemin. Paul vient de nous administrer la preuve éclatante, qu’Internet, utilisé à bon escient, c’est à dire en exploitant la ressource qu’elle constitue comme milieu technique associé, peut court-circuiter bien des pesanteurs idéologiques, intellectuelles, institutionnelles.

    Si la question de la création monétaire « ex nihilo » a pu être battue en brèche d’autres questions, en apparence ardues, peuvent aussi trouver leurs solutions.

    Je ne sais pas si Paul connaît Michel Meyer, un philosophe Belge !! (entre parenthèses on ne dira jamais assez combien ce petit pays, la Belgique, est grand pour sa contribution aux arts et aux sciences) — qui s’est fait une spécialité d’interroger l’art du questionnement. Toute solution est d’abord une question. Sans doute les plus grands problèmes viennent-ils non pas d’une difficulté à trouver des solutions, mais d’une difficulté à trouver les bonnes questions, les formuler de manière adéquate et les éclairer de la meilleure façon.

  3. Bonjour et bienvenue au cirque Pinder ! Ses poules, ses œufs, ses ballons et surtout ses formidables morceaux de papier, ses plieurs de papiers en quatre, qui exceptionnellement aujourd’hui, pour vous mesdames et messieurs, tenteront le pliage en huit !!! Sans oublier ses prestidigitateurs et sa spécialité, venus tout droit du nouveau monde : ses prosélytes !

    Je lance ici un appel solennel à Monsieur Jean Bayard pour qu’il vienne redonner sur ce blog sa vision de la création monétaire, sans prosélytisme aucun, à moins que chacun n’aille lire son exposé sur la monnaie : http://www.bayard-macroeconomie.com/ . (Un extrait http://www.pauljorion.com/blog/?p=470#comment-4089, de Jean Bayard le 11 Avril 2008 à 16h22).

    Pour en revenir à la famille-ballons : sur ce j’arrive dans la maison, je braque les 17 ballons scripturaux, c’est plus facile que les vrais et y’en a plus ! Puis je vais voir des enfants, africains ou simplement pauvres si possible, et je leur « prête » ces 17 ballons scripturaux qu’ils pourront échanger dans leur pays contre 3 ballons réels ou 2 ballons de rouge, à condition qu’ils me remboursent 25 ballons réels ou 30 ballons scripturaux, à raison de X par an et au plus tard dans Y ans. S’ils se trouvent dans l’impossibilité de rembourser en temps et en heure, il est convenu, d’un commun accord, de leur plein gré, qu’ils me vendront leurs bananes au prix des cacahuètes et que je m’occuperai personnellement de leur éducation et de leur adduction d’eau…Par exemple.

    Je suis conscient que dans l’exemple ci-dessus aucune preuve de la conservation des quantités n’a été apportée… Les spécialistes s’en chargeront…J’oublie volontairement de parler du système de compensation que j’ai mis en place avec mes collègues. Enfin, une chose est sûre, c’est que sans moi, le petit noir, il aurait pas eu de ballon ! Robin des noirs qu’on devrait m’appeler !

    Sérieusement, il me semblait que le vrai débat sur la monnaie pouvait enfin commencer ! Et hop encore un ptit coup de « ex nihilo » ! Au moins pendant ce temps-là on ne réfléchit pas à autre chose…

    Merci

  4. C’est tout à fait démoralisant… je ne pense pas qu’il soit encore productif (en ce qui me concerne) de s’exprimer sur ce blog ni de passer trop de temps à le lire, car même si « faire et défaire c’est toujour travailler », je préfère faire 🙁 .

    Il y a eu au fil de ces derniers mois, d’excellents commentaires (je me souviens entre autres d’un commentaire d' »Etienne ») sur la monnaie, sur la création « ex nihilo » (la création ne peut d’ailleurs, par définition, qu’être ex-nihilo), sur l’intérêt, sur les multiplicateurs ou diviseurs de crédit, sur les effets de l’intérêt, le rôle des Banques Centrales et des banques commerciales, etc, commentaires que je vais maintenant essayer de soigneusement compiler en sélectionnant les plus démonstratifs et argumentés … mais à lire cet article de Boris Ascrizzi on dirait bien que ca n’a servi à rien.

    Cordialement à tous, bonne chance à Paul que je remercie de nous avoir laissé cet espace de débat.

    A-J Holbecq

    PS: n’oubliez pas de signer et faire passer la pétition  » Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir! » sur http://fr.public-debt.org/

  5. Un ballon egale un carembar au debut de l histoire.
    J ai envie de carembar, le marmot veut pas me le vendre, je negocie, il accepte moyennant la totalite des ballons empruntés.
    Je ne peux rendre les ballons que si un autre marmot veut payer le meme prix en ballons pour avoir ce carembar.
    Si personne ne veut payer ce prix, alors contrairement a ce que vous dites, je ne peux revenir a la situation « sans dette ».
    Si j’ ai encore tres très envie de carembar, je peux continuer a multiplier les petits bouts de papier a l’infini pour mon usage. Si une des filles veut s’ acheter un carembar au nouveau prix ( que j aurais bien fait monter) il faudra qu’ elle
    S’ endette car elle n’ a pas assez de ballons pour payer.Si je consens a lui prêter autant que je consens a imprimer pour mon usage, pas de problème.
    Si je ne consens pas a lui prêter, elle ne peut pas acheter, et elle pensera que de l’ argent a été créé ex nihilo, permettant d’ une certaine maniere a l’ un d’ entre nous de s’ approprier tous les carembars, et toutes choses utiles, en rendant inaccessible leur achat, autrement qu’ en sollicitant « un droit a acheter », auprès de moi.
    Le problème vient du fait qu’ entre la situation antérieure et la nouvelle, un ancien moyen de paiement (la monnaie non personalisee) a été remplacé par un nouveau moyen: personnalisé lui.
    Tout se passe comme si une ancienne monnaie, avait été remplacée, par une nouvelle, « le crédit », cette monnaie étant un « droit a consommer », personnalisé.
    Cela ne pose pas de vrai problème si ce droit est equitablement réparti en fonction de critères a définir.
    C’ est pas simple quoi…

  6. @ A-J Holbecq
    Tout à fait d’accord avec vous.
    J’avais moi même indiqué dans le précédent billet intitulé « Ex-nihilo un dernier mot » que je trouvais que l’on tournait en rond de façon contre productive. Je m’étais permis de remettre in-extenso le commentaire de ce fameux « Etienne » tout en signalant que j’appréciais par ailleurs le blog de P.Jorion et que je trouvais l’agressivité du dénommé Etienne déplacée même si son propos était pertinent.
    P.Jorion n’a pas cru bon de conserver mon commentaire. Je le regrette.

  7. Bonjour,

    J’ai une petite question sur la metaphore des ballon:
    Il me semble qu’elle marche très bien jusqu’au moment où votre fils demande à sa soeur 1 ballon supplémentaire pour le dédommager du désagrément de n’avoir pas eu ses 10 ballon dans son placard à sa disposition.
    Il y a toujours 10 ballons « réels » et 17 ballons “scripturaux”, plus 1 ballon qui n’existe pas, qui n’a jamais existé et qui est pourtant réclamé.

    N’est ce pas ce ballon là qui est créé « ex-nihilo » ???

    A ce moment, votre fille qui a trouvé ses ballons « scripturaux » à votre nom dans son placard, vous tiens donc responsable de sa situation et vous demande elle aussi 1 ballon supplémentaire pour son propre désagrément mais aussi un « plan de relance » pour rembourser son frère du ballon supplémentaire qu’il réclame mais qu’évidement elle n’a pas.
    Si vous ne mettez pas très vite fin à cette logique (Régulation ???) le budget de la famille est coulé pendant que vos enfants croulent sous les ballons.

    C’est ce que j’ai compris mais si je suis dans l’erreure, je vous en prie, éclairez moi.

    Cordialement

  8. Article très intéressant car proposé par qqun qui semble connaitre la différence entre signifiant et signifié.

    dans:

    Ils la “considèrent” (comme dans la citation de Allais) comme de l’argent
    et non comme une réserve de valeur. Ceci parce que l’on peut payer de
    manière “scripturale”. Pas touche au grisbi que je viens de déposer en
    “monnaie de compte”, c’est ma propriété ! Le système bancaire ne peut
    plus être perçu comme une machine à déthésauriser “l’argent qui dort”
    (déposé en compte et qui n’est pas utilisé tout de suite comme moyen
    de transaction)

    Je note le mélange des notions, argent, valeur, scripturale, compte.
    Ce qui alimente les invinctives des commentaires. Franchement les gars
    vous etes navrants.

    dans:

    Les 1.111,12$ sont les “réserves fractionnaires” mais pour prêter
    10.000$, il faut 10.000$. Paul dit : Les 10.000$ peuvent être empruntés
    auprès de la Banque centrale ou auprès des déposants. J’ajouterai
    auprès du marché interbancaire à court terme c’est-à-dire auprès
    des autres banques (sans collatéral contrairement au cas d’un emprunt
    auprès de la Banque centrale). Les 10.000$ mettront en circulation
    par dépôts-crédits successifs 90.000$. Le “multiplicateur” que Paul
    explique à l’aide d’une grille en commentaire dans ce billet.
    Cependant là non plus pas de “scandale” car il y a conservation des
    quantités.

    Mon fils dépose 10 ballons dans son placard. Sa sœur emprunte
    9 ballons qu’elle remplace par 9 morceaux de papier sur lesquels
    elle écrit “je remplace le ballon dans cinq minutes”. Puis ma fille
    dépose les 9 ballons dans son placard. J’arrive à mon tour et lui
    emprunte 8 ballons que je remplace par des bouts de papiers.

    Non, à ce moment là il n’y a pas 27 ballons dans mon appartement.
    Il n’y a toujours que 10 ballons et 17 ballons “scripturaux” ont été
    “créés” mais pas ex nihilo. Oui, en cas de panique dans l’appartement,
    mes enfants ne trouveront qu’1 ballon chacun dans leur placard et
    je serai sûrement désigné comme responsable. Mais si au bout de cinq
    minutes ma fille replace 1 ballon et échange ses bouts de papier par
    les miens, lorsqu’à mon tour je replacerai mes 8 ballons tout sera
    revenu à la normale. Les dettes auront été détruites.

    Je note le mélange des notions prêt, crédit, mais un exemple très clair et explicatif.

    De ce que je lis sur le blog à propos de la monnaie, ce que je vois c’est beaucoup
    de confusion. A quoi est-elle due ? A ce que il me semble nulle part ni personne
    ne donne une théorie de la monnaie (pas de l’économie ou de la finance ou de banques
    et tout le reste …).

    Je vais donc me tartiner le boulot de m’en faire une! NA !!! A la mesure de mes moyens
    évidemment.

    Je propose de l’envoyer directement à Paul dès que j’aurais fini. Si cela ne l’interesse pas
    et bien une ‘tite réponse ici a la suite sera suffisante. De toute façon je vais me la faire pour moi.
    A Paul de voir ensuite si ça vaut la peine de la poser sur son blog.

    Bonne journée à tous.

  9. Suite:
    Paul et les matheux ont raison de dire qu’ il n’ y a pas eu de création monétaire ex nihilo,
    Mais il y a bien eu une modification d’ au moins un des attributs majeurs de la monnaie : la fonction de « réserve impersonnelle » de valeur.
    Il s’ agît typiquement d’ un de ces problèmes insolvables, si l’ on se trompe au départ sur la définition de ce dont on parle.
    Si il y a tant de façons de considérer la monnaie (les matheux par exemple disent , qu il n’ y a pas de création ex nihilo, et que le prétendre c est être forcément pour l’ étalon or. Les littéraires voient a l’ évidence une création de monnaie de singe et d’ appropriation illegitime des richesses…), ce n’ est pas un problème de rigueur, ou de culture, c est que ce dont nous parlons, existe autrement que ce que nous croyions.
    Pour illustrer le propos, on peut imaginer un petit bonhomme tout plat ( une sorte de rustine sans épaisseur), vivant dans un monde a 3 dimensions (son monde est la boulle de pétanque sur laquelle il est collé). Le monde qu il connait n’ a que 2 dimensions. Un phénomène tridimensionnel serait difficile a expliquer.
    Exemple: la trace, d’une roue dentée alternant des dents en fer et des dents en plomb roulant sur son monde, apparaîtrait, puis disparaîtrait de façon cyclique. Certains scientifiques croiraient dans la theorie de la transformation cyclique du fer en plomb.
    Il y aurait des partisans de cette théorie, des gens contre.
    Mais tant que personne n’ essaiera de voir autrement que pour ou contre la transmutation, le problème restera insoluble.
    Je pense qu il faut admettre que la monnaie doit etre reconsideree, avec un modèle qui prenne en compte toutes ses composantes ayant une fonction.
    Il faut se baser sur la fonctionalité, plutot que sans arrêt revenir a un modele non fonctionnel de la monnaie, en comptant pour zéro tout ces signes qui nous alertent pour nous dire qu une roue dentée tourne (eh hop on ne la voit plus ! Et hop, on la voit !)

  10. la réponse à Armand est excellente (elle concerne aussi Stilgar) ; reste le problème de la poule aux oeufs d’or, avec ou sans tête… 😉

    je comprends la déception d’AJH, il n’a pas de temps à perdre avec des débutants ; mais qu’importe, l’essentiel de ce blog reste les billets de Paul Jorion, quant aux commentaires, chacun y retrouve son compte en s’adressant au niveau de compétence qu’il retrouve chez les intervenants. La qualité du blog n’est pas remise en cause par la compréhension ou l’incompréhension des participants aux commentaires.
    il ne faut pas oublier la grande qualité des échanges, et des grands esprits de notre temps peuvent se rencontrer grâce au blog ; sans ce dernier, Loïc Abadie n’aurait peut-être jamais rencontré Paul, Stilgar serait une « star » anonyme, Armand au fond d’une mine, etc.
    moi je redis « chapeau ! » et merci.

  11. @ tous,

    Je trouve que ce débat sur la monnaie prend depuis quelques jours une tournure un peu déroutante, voire surréaliste…

    Je pense en effet, comme Christophe G ci-dessus, que tout le monde avait compris qu’en cas de simple transfert temporaire de dette, comme dans l’exemple de Boris, il n’y avait pas de problème tant que lesdites dettes étaient remboursées dans les délais prévus pour chaque transfert.

    (Au passage, Boris aura tout de même un petit problème à résoudre au moment où il ouvrira le placard de sa fille pour remettre les ballons en place et découvrira que tous ses papiers ont disparu : il devra savoir où aller le rendre, et il semble que les institutions financières mondiales se soient heurtées à un problème similaire mais inverse ces derniers mois, quand elles se sont trouvées contraintes d’essayer d’y voir clair dans ces étranges produits à 3 lettres et à niveaux de titrisation multiples, dont elles ignoraient le contenu réel. À force de se refiler le ballon, on finit par ne plus savoir s’orienter sur le terrain !)

    Mais je pense également que tout le monde avait aussi compris que le problème principal provenait des intérêts sur ces dettes. Et là, que va faire notre ami Boris ? Comme il est clair qu’il n’est pas fabricant de ballons (sinon il n’aurait sûrement pas eu besoin d’en emprunter, sauf stock à zéro et envie pressante d’aller faire quelques shoots avec son pote Barack 😉 ), il va bien devoir en emprunter un ou deux pour permettre à sa fifille de payer l’intérêt à son frangin tout en gardant un petit bénéf pour elle-même.

    On peut continuer la chaîne ad nauseam, avec chaque fois gonflement des intérêts. Comme je le disais hier dans le fil « Ex nihilo : un dernier mot » il n’y a ni problème ni perdants au jeu des chaises musicales tant que la musique continue de jouer.

    Mais si les acteurs impliqués décident tous de réclamer intérêts et principal au même moment (« basket panic »), certains vont se retrouver sans ballon. Fin de partie, fin de carrière, sauf en cas de « panier doré » pour les meilleurs.

    En cas de réclamation globale et simultanée, s’il n’y avait que des dettes en circulation, une « simple » chambre de compensation suffirait pour clarifier les choses. Mais avec les intérêts, ça devient nettement plus compliqué. Et si d’aventure la chaîne se « mord la queue » (c’est-à-dire si un emprunteur emprunte à un prêteur qui a déjà prêté en amont ; vous me suivez ?), ça devient encore plus complexe, et surtout dangereux pour le secteur de la fabrication de ballons !

    Il me semble effectivement que l’on tient là la preuve que, sauf à fabriquer des ballons supplémentaires pous couvrir les intérêts, il n’y aura jamais assez de ballons pour rembourser la dette PLUS les intérêts.

    Non ?

  12. bonjour
    comment se fait il qu’il puisse y avoir tant de doute sur ces questions là.peut on jouer avec les ballons-papier?
    il doit bien y avoir un consensus quelque part
    cordialement

  13. Je ne comprends pas le biais cognitif suivant : pourquoi déduire que les gens qui comprennent que la monnaie est crée à partir de rien, censément en contrepartie d’une richesse crée ou pas (c’est à dire censément d’un service rendu à la société), sont pour un retour à l’étalon-or; ça n’a rien à voir.

    Il s’agit simplement d’imaginer une monnaie honnête, dans laquelle la contrepartie n’est pas le travail des générations futures (via une course à la dette)… mais quelque chose qui peut être facilement « rendu » à celui qui en fait la demande.

    Je trouve aussi ce débat particulièrement significatif de la quadricapiculture qui permet à des idées malhonnêtes de suivre leur chemin.
    On enrobe de complexité un phénomène simple, pour lui faire dire ce qu’on veut… puis on utilise l’analogie (l’univers tout ça) pour sceller l’affaire. A l’origine, la création monétaire est un processus tout à fait simple ! Tout comme le rôle de la monnaie dans notre société.

    C’est le détournement en pratique du rôle original de la monnaie par les hommes qui complexifie l’analyse, pas le processus théorique d’origine. Enlevez le besoin humain de dominer son prochain, et la monnaie retrouve la simplicité de son expression.

    😉

  14. @tigue

    Votre raisonnement intéressant est d’emblée discrédité par votre première phrase… c’est dommage.
    Si je suis votre raisonnement, Paul et les « matheux » ont aussi tort que les autres…

    Je trouve cela d’autant plus amusant que Paul a lui même proposé un billet sur les mathématiques en tant qu’ « invention » ou en tant que « découverte ».
    Nous sommes typiquement dans ce cas de figure, où il nous faut arrêter de croire que la monnaie est une découverte.
    La monnaie est une invention.
    Une invention non maîtrisée, mais une invention.
    C’est en ce sens qu’elle est crée… ex nihilo… pour représenter la contrepartie d’une richesse/service

  15. et cela se complique encore un peu lorsque le fils qui n’a pas confiance en sa soeur décide de titriser la dette de sa soeur pour la refiler à papa en échange des ballons que papa à emprunter à sa fille….

  16. @Guy. « comment se fait il qu’il puisse y avoir tant de doute sur ces questions là? »

    Parce que la monnaie est un rapport au monde.
    Que la question de la monnaie est une question quantique à laquelle les mathématiques du réel (cet objet) ne peuvent répondre.

  17. Je voudrais préciser trois choses :

    il est en effet très important de ne pas transiger avec la vérité, façon Mickaël Moore, sous prétexte qu’on « sert la cause ».
    Le principe qui anime beaucoup d’entre nous, Paul ou Loïc Abadie et d’autres penseurs libéraux dont je ne partage pas les thèses, c’est la recherche de la vérité, de ce qui est juste. En ce sens, servir une cause, c’est trahir ce fondement de ce qu’est la pensée.

    Il est également important de fortement nuancer les thèses complotistes, qui, par nature, reposent souvent sur des préjugés, racistes, antisémites, anticapitalistes, anticommunistes… anti, quoi. L’important, c’est aussi de comprendre pourquoi l’autre pense ce qu’il pense.

    Je trouve amusant ce désir qu’ont les économistes d’extraire la question morale des analyses économiques, parce que c’est très représentatif de cette croyance en l’économie découverte/sujet (a contrario de l’économie invention/objet). C’est sur cette volonté de rendre l’économie immanente que repose les libres abus (abus libéraux?) et l’expression de la domination de l’homme sur l’homme, par delà les vrais débats théoriques sur l’objet économique en tant que tel.

    Les mathématiques, à ce titre, ont bon dos, puisqu’elles sont amorales.

  18. @stubborn

    « La question de la monnaie est une question quantique »…
    Cette remarque me semble le principal biais cognitif et culturel de notre débat.
    C’est une assertion indémontrable, parce que c’est une analogie. Qui ne repose donc sur rien d’autres que sur l’image et la métaphore.

    Pensez-vous qu’un marteau, qu’un boulier ou que la roue soit une « question quantique » lorsqu’il s’agit de planter un clou, compter des choux ou faire du vélo ?

  19. @tous

    Le débat tourne en rond parce qu’il ignore l’histoire de la question : cela fait des siècles que l’économie discute du statut de la monnaie; avant de continuer, il serait judicieux de se replonger dans la théorie monétaire. – Concernant la version standard, lisons par exemple le manuel de Mishkin; – pour une discussion critique, il y a un article relativement accessible de Michel Aglietta à l‘adresse suivante.

  20. Bonjour à tous,

    ce débat sur la création monétaire me laisse de plus en plus troublé et confus, ce qui n’est pas l’habitude des articles de Mr Jorion.
    Voici donc la question principale que je me pose au cas où une bonne âme pourrait m’éclairer : quelle est pour notre débat la différence entre monnaie papier (fiduciaire) et monnaie électronique (scripturale)? A première vue, il me semble que cela revient au même puisque je peux acheter avec l’une et l’autre. Que je crée du papier (symbole matériel) ou un chiffre (symbole immatériel) ne me semble rien changer à la création monétaire.

    J’en ai d’autres, mais je ne voudrais pas ajouter à la confusion et si ce point devient clair pour moi je suis déjà content.

    PS: il a été démontré que l’oeuf (mais pas un oeuf pondu par une poule) était là avant la poule. Par contre la poule était là avant le premier oeuf pondu par une poule. Dis comme ça c’est trivial. Le paradoxe naît de l’ambiguité du terme « oeuf de poule » qui est soit « un oeuf provenant d’une poule » ou « un oeuf donnant naissance à une poule ». http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_l'%C5%93uf_et_de_la_poule#L.27.C5.93uf_a_pr.C3.A9c.C3.A9d.C3.A9_la_poule

  21. @fred

    La démarche de Descartes consistait tout au contraire à ne pas s’appuyer sur l’existant pour reconstruire sa vision du monde.
    Je pense qu’il est souhaitable (vu l’ampleur des contaminations idéologiques sur le sujet) d’avoir la même démarche avec la monnaie.

    En revenant à ce qui en fait l’essence, on clarifie nettement le débat.
    Et la première des choses à faire est, me semble-t-il, de valider le fait que la monnaie, ça n’existe pas.
    C’est une invention/un outil/une création ex nihilo…
    Ce qui existe, c’est la contrepartie de la monnaie, et cette contrepartie est bien antérieure à toutes les théories économiques, justement parce qu’elle est partie intégrante du « Réel ».

    Dans la tryptique (Réel, Symbolique, Imaginaire) :
    Le réel, c’est la contrepartie; la représentation du réel, c’est la monnaie, l’imaginaire, ce sont les théories monétaires.
    Le problème soulevé par le débat, c’est la mesure dans laquelle la monnaie représente honnêtement une contrepartie… ou pas.

    En ce sens, prêter de l’argent (ou un autre bien) peut, en effet, être un service utile à la société. Les intérêts représentent la contrepartie de ce service. Là où ça ne marche plus, c’est quand le jeu des contreparties n’est plus « honnête » (soit parce que la dette n’est pas vraiment remboursable ou alors par les enfants de l’emprunteur; soit parce que le « coût » des intérêts est disproportionné par rapport au service.

  22. @ Christophe G. : l’anomalie que vous pointez justement, c’est l’intérêt. Comment résout-on ce problème? La réponse des classiques est que la Federal Bank of Balls (la Banque Centrale) augmente la masse monétaire. La création monétaire correspond alors à l’agrégat M3 moins la croissance du PIB (qu’ils définissent comme inversement proportionnels, soit création monétaire en hausse = PIB en baisse, et inversement). Il faut donc que la masse monétaire augmente toujours, donc il faut de la croissance. Leur boucle est bouclée.

    @ Paul : merci d’avoir mis en avant le billet de Boris que je n’avais pas su dénicher

    @ Boris : merci pour ce bel exercice pédagogique

    @ tous : 2 réflexions.

    La première relative à ce blog. Nous avons la chance d’avoir un hôte qui a su se départir de ses certitudes pour permettre d’ouvrir le débat sur la monnaie. D’aucuns devraient essayer de s’inspirer de cette « épochée » (suspension du jugement) pour aller à la rencontre des idées de l’autre. La « création de monnaie ex-nihilo » fait-elle partie des « idées vraies » contemplées par les âmes avant d’être plongées dans les eaux oublieuses du fleuve Léthé? Ne basculons pas dans la dialectique aristotélicienne!

    La deuxième, pour avancer vers le vrai débat, c’est qu’il n’y a en réalité aucun problème « ex-nihiliste » ici. Ne doit-on pas concentrer nos efforts sur :

    Qu’est-ce que la création de richesse?

    Peut-on lire l’intérêt comme l’anticipation de la création de richesse future (à mettre en perspective avec la réponse à la première question, sinon c’est sans intérêt 🙂 )?

    Dès lors l’intérêt ne doit-il pas être aboli sur la consommation « destructrice »?

  23. @julien alexandre

    1) Il n’y a aucun problème à la fabrication d’intérêts de prêt d’argent dans la mesure où il s’agit d’un service (qui a un coût, donc)
    Mais puisqu’il s’agit d’un service collectif/public hautement sensible, ce coût pourrait être pris en charge par la collectivité…
    Ce serait la chose la plus « logique » à faire si ça n’était pas empêché par des intérêts particuliers.

    2) Dans la mesure où la dette sert à fabriquer une richesse qui n’existe pas encore, en utilisant le fait que la monnaie est devenue symbolique (et non plus métallique), elle ne devient un problème que lorsque ladite richesse n’est pas crée, et que l’argent de disparait pas (on demande quand même son remboursement).

    à titre d’exemple théorique simplifié :
    Quand on prête de l’argent qui « existe », il est normal d’être remboursé en cas d’échec.
    Quand on prête de l’argent qui « n’existe pas encore » (pas de richesse correspondante) et il est normal DE NE PAS être remboursé…

  24. @Dav. Si nous tenons que le marteau, le bouclier et la roue qui fonctionnent, ici et maintenant, de telle manière objective, n’en sont pas moins des réalités «pour nous» et non des réalités «tout court», alors : oui.
    Mais surtout, c que je voulais dire -pour m’en tenir au billet du jour-, c’est que je crains qu’aucune démonstration aussi brillante fut-elle, n’entame l’adhésion à l’illusion mensongère «grignonesque», pour la simple et bonne raison que cette adhésion quasi spontanée repose sur le sentiment diffus d’un réel en question.

  25. @stubborn

    Vous avez l’art de dire (joliment) des choses simples avec des tournures compliquées 🙂
    Sur la capacité des discours de convaincre, je peux être d’accord avec vous. Mais c’est sans doute qu’une idée a besoin de s’inscrire au fond de nous pour que nous la maîtrisions et que la « plasticité » du cerveau n’est pas grande… donc, il faut répéter, répéter, répéter, jusqu’au moment où le doute s’empare de nous-même parce que nous avons tort, ou de notre partenaire de discussion parce que c’est lui qui se trompe.

    Là où je ne suis pas d’accord, c’est sur le fait que le « réel » soit en question. Le « réel » n’est pas en question, c’est sa « représentation » que nous questionnons, puisque c’est à elle que nous avons accès…

    Par ailleurs, pourquoi rejeter en bloc la démonstration de Grignon et refuser de voir les questions justes qu’elle soulève, à partir de calculs erronés. En somme, il ne s’agit pas de la prendre pour « argent comptant » mais de reconnaître son « intérêt » : nous rappeler le lien essentiel entre la monnaie et la richesse qu’elle représente.

  26. Le petit film de Grignon oublie effectivement (peut être volontairement qui sait..) le processus de destruction de monnaire scripturale, corrollaire à celui de création. Cependant, le Delta (création – destruction) semble jusqu’ici positif sur le long terme; Le sera-t-il encore demain?

    La question que vous soulignez est intéressante : La loi des grands nombres est-elle bien adaptée pour calculer le risque (systémique) induit par le système des « réserves fractionnaires », alors que les paniques banquaires et autres crises fiduciaires relèvent de comportements d’acteurs? En d’autres termes, comment peut-on encore penser que la confiance des acteurs économiques se mesure à la manière d’un tirage aléatoire de pièce ou de dé autour d’une moyenne de gain tandis que les comportement des acteurs en cas de panique induisent des mouvements à minima quadratiques (donc susceptibles d’être chaotiques)? Des outils plus complexes de mesure ou d’anticipation existent par exemple en finance structurée (mouvements browniens, etc.) tandis que nous restons borgnes volontairement (ou pas..) s’agissant des réserves fiduciaires. Pour quelles raisons?

    Début d’explication peut être : La prise en compte de telles contraintes nous conduirait logiquement à réduire pour plus de stabilité le « bras de levier » que consitue le ratio (monnaie algébrique/monnaie physique). Cette « limitation de vitesse » ne plait pas à tous les automobilistes de la finance dont certains sont de notoires chauffards se plaisant à faire « sauter » les sécurités et les amendes..

  27. En somme, il me semble que l’erreur de Grignon est de considérer « l’argent en tant que dette », alors qu’en fait il s’agit de « richesse en tant que dette ».

    Partons d’un principe simple qui veut que l’argent n’existe vraiment que lorsqu’il représente une richesse bien réelle en contrepartie.

    Dans le processus que décrit Grignon, l’argent prêté n’existe pas (encore), puisqu’il représente une richesse hypothétique à venir, une richesse créée grâce à ce prêt… c’est la fabrication de cette richesse future qui permet finalement à cet argent d’exister.

    Dans le cas où les responsables du mécanisme n’ont pas le souci de l’intérêt collectif, la fabrication de la richesse est indéfiniment reportée sur les générations suivantes… avec tous les problèmes que cela pose.

    Après, l’arbitrage politique se fait sur la manière de se soucier des intérêts collectifs.
    En l’occurence, le système actuel, largement basé sur l’initiative privée démontre ses limites.

  28. Il y a du Lacan là derrière! (comment s’en étonner!)

    —Le Réel = le dépôt vrai (les 10 ballons ou 1 000 unités monétaires réelles)

    —L’Imaginaire = crédits—>dépôts? ou dépôts—>crédits? Un peu des deux dans des proportions assez variables. Coktails d’affects et de méfiance, je t’aime, moi non plus, presqu’à l’infini… griseries et geules de bois, paniques à l’infini… Toute la combinatoire bancaire l’illustre! Et pendant ce temps là les frais bancaires et les intérêts s’accumulent… Mais l’imaginaire et le subjectif sont déterminants dans cette histoire

    —Le Symbolique = LE résultat final – qui était posé au départ bien entendu -, c’est LE plus important. Autrement dit, la dualité toute humaine, soit la « dialectique » riches-pauvres et/ou pauvres-riche, jusqu’à l’anéantissement des uns ou des autres… L’actualité parle d’elle-même. Cette démonstration brillantisime, dont on ne peut que saluer le génie didactique, prouve magistralement la conditon humaine dont le principal véhicule est l’usage de la monnaie et les tribulations de cet usage – par ces hommes-là – (c’est à dire nous tous, tous les humains) et non pas des artefacts ou des spectres, ou ersatzs d’hommes, etc.

    Maintenant, et c’est là le « détail » capital (sans jeu de mot) du « bilan » de l’ « affaire ». Si les 10 ballons qui représentent mettons les 1 000 unités vraies de départ et qui « permettent » les 9 000, le « pillage » par les frais et les intérêts bancaires tous azmut, royalties, commissions, ristournes, etc, tout ce qu’on voudra mais très au delà de la rémunération légitime du banquier entre autres, donc si l’on compte par exemple un intérêt de 6%. Et bien 6% d’intérêts sur 9 000 (dans le fond, ces 9 000, ils sont fantoches?) que les 1 000 ont pourtant permis, cela fait 54%.

    54%!! Et pour des jeux d’écriture??? C’est génial!!… et imparable…

    Comme AJH, j’éprouve une vague de démoralisation, mais j’ai en même temps comme un soulagement d’avoir, grâce à l’espace que Paul nous offre, qu’il en soit remercié à nouveau car sans lui rien ne serait possible ici, donc d’avoir un nouveau et clair point de repère, ou plan de la « ville », pour instruire et faire aboutir la cause qui est la mienne (avec , maintenant tant d’autres)

    Le sytème de « crédit moderne », avec uniquement de l’argent de chiffres, est effectivement une très bonne invention. Cela a créé l’économie à somme positive, enrichissante, par comparaison à l’économie à somme à peu près nulle des anciens siècles relevant de l’économie fonctionnant avec la seule traction animale ou/et humaine, plus le vent et la force hydraulique qu’on pouvait capter. Mais cette économie de « crédit moderne » à somme positive voit maintenant sa fin approcher à très grand pas car bientôt l’énergie fossile ne pourra plus être utilisée massivement. Donc le vrai progrès devra être celui laissera guère de traces et de plaies non cicatrisées sur cette Terre, ainsi était la traction animale, la force du vent, de l’eau et maintenant, au moins, de l’électromagnétisme, de la géothermie, de la biomasse et du Soleil

    Avec cette histoire d’ « argent » si bien passée au peigne fin ici, on touche au phénomène accéléré de l’entropie. L’entropie est cette grandeur qui permet de mesurer en thermodynamique le degré de dégradation de l’énergie, donc de la matière. Jusqu’à plus ample informé, on ne peut y échapper.

    Si l’on applique la loi de la thermodynamique (1) à la monnaie, aux mécanismes bancaires, si bien mis en relief ici, c’est une confirmation magistrale de plus de la – TRICHERIE financière mortifère – qui conduit nécéssairement à l’anéantissement, même par paliers; le temps de la digestion des bourgeois comme me disait un ancien ami. On peut parfaitement utiliser, pour le soulagement, la « santé » et la créativité de tous l’argent de chiffre – rigidifié – comptablement (et non plus traité occultement) qui est un bon sytème. Il y a pour cela des solutions documentées, et il y a eu aussi un faisceau d’expériences toutes plus réelles les unes que les autres, mais combattues sourdement par le tandem banques-États. Ces solutions monétaires devraient former une synergie irrésistible malgré le génie adverse aux moyens énormes. De plus en plus nombreux nous y travaillons.

    Je n’ai pas bien eu la tranquilité pour lire tous les autres messages mais j’y reviendrai.

    (1) jusqu’à plus ample informé, cette connaissance n’a pu être surpassée depuis le XIXème siècle où on l’a découverte, c’est la seule qui résiste…irrésistiblement… c’est une loi imparable, base de l’énergie physique, donc base de la matière, mais aussi d’autres champs et non des moindres comme le psychisme. On peut faire son profit d’étudier le grand et très fécond épistémoloque Stéphane Lupasco (qui serait sans doute, entre autres choses, le reflet occidental de la logique chinoise)

  29. Rumbo, deux remarques sur votre intervention :

    A mon avis c’est une erreur de considérer les 1000 unités monétaires sur le même plan que les 10 ballons, comme faisant partie du réel.

    Les 10 ballons font partie du réel. On peut jouer au foot avec. C’est là ce qui donne leur valeur aux ballons.
    Les 1000 unités monétaires font partie du symbolique. C’est pourquoi si le système de représentation symbolique s’effondre, les 1000 unités monétaires n’ont plus aucune valeur. On ne peut pas jouer au foot avec.

    Il est très important de ne pas confondre le réel, et la représentation du réel. Les 1000 unités monétaires ne font que représenter la valeur des 10 ballons, ils ne sont pas un substitut aux ballons eux-mêmes.

    Le symbolique que vous décrivez, c’est l’imaginaire dont je parle : l’ensemble des croyances collectives qui sont construites à partir des différentes représentations que l’on se fait du réel.

  30. Pour en revenir aux papiers et aux ballons, peut-on penser que la valeur du papier soit inférieure à 1 ballon au fur et à mesure de la création de papiers ?

    Je pense que cet exemple est fallacieux car il y a n échanges comparables à celui décrit dans l’exemple de Boris dans une économie et on ignore pour chacun la durée du cycle de retour, si bien qu’il est impossible de distinguer à un moment t ce qui est créé de ce qui repose sur du physique (le ballon).

    D’ailleurs la richesse peut être imatérielle : ce peut être la confiance. Les x papiers excédentaires auraient ainsi autant de valeur que les ballons eux-mêmes.

  31. @ Dav : un peu de forfanterie de ma part, une fois n’est pas coutume==> merci d’avoir rebondi sur mon post qui réoriente un peu les questions essentielles sur la notion de « création de richesse ».

    Je cite entre autres 2 passages de votre argumentation qui me semblent aller dans le bon sens :

    l’erreur de Grignon est de considérer “l’argent en tant que dette”, alors qu’en fait il s’agit de “richesse en tant que dette”

    Dans le cas où les responsables du mécanisme n’ont pas le souci de l’intérêt collectif, la fabrication de la richesse est indéfiniment reportée sur les générations suivantes

    Pour ma part, non pas par fainéantise mais mais dans un souci de concision, je reprendrais un commentaire que j’avais fait il y a quelques temps et qui disait à peu de choses près qu’il fallait absolument redéfinir la « richesse » en y intégrant de façon non-exclusive (tout en retranchant la valeur environnementale voire sociale détruite) l’apport du soleil , et ce pour 2 raisons :

    – 1/ parce que c’est rationnel d’un point de vue économique, si l’on considère avec bienveillance et inquiétude la finitude de notre monde.
    – 2/ à un niveau beaucoup moins rationnel, parce que l’homme a « dompté » la nature, objectivée, matérialisée, détournée, quantifiée et dans une certaine mesure privatisée. Mesurer l’apport du « soleil », c’est un peu retourner à l’essentiel, des choses simples, accessibles à la raison et l’entendement, qui emportent instinctivement l’adhésion de tout un chacun. Cela me semble primordial.

  32. Quelques réflexions,

    « Les banques créent de l’argent ex-nihilo »

    Le problème dans ce genre d’affirmation est :

    1/ quel sens accorde-t-on au verbe « créer » et au nom « argent »
    2/ quand on parle d’argent, la faculté d’analyse baisse instantanément …

    Paul Jorion et d’autres semblent réfuter l’idée que les banques « créent de l’argent » parce qu’il existe un principe de conservation qui veut que la dette soit un jour remboursée et donc que l’argent qui a été créé soit un jour détruit. Au passage (cf wangxi), il est faux de dire que le film de Grignon n’évoque pas la destruction de l’argent par le remboursement des dettes. Ca ne se trouve pas dans l’extrait donné par le site de PJ mais celui qui regarde le film en entier verra bien que justement, la destruction de l’argent par le remboursement est un point essentiel de l’argumentaire (lié aux intérêts perçus en plus du remboursement).

    Je voudrais tout d’abord discuter de cette aspect de création d’argent. Effectivement, le fait de souscrire un prêt ne crée pas de billets de banque, ne crée pas de monnaie. Il crée par contre un moyen de paiement et augmente globalement la capacité de paiement, pendant tout le temps où le prêt n’est pas remboursé. Si par argent on entend moyen de paiement, alors effectivement, le « prêt crée de l’argent » (et génère une dette). Ceci ne remet pas en cause le principe de conservation : la création est temporaire, du moins en théorie, SI TOUT VA BIEN et que le prêt est un jour remboursé.

    Car là est toute la question. Que se passe-t-il si le système est globalement dans l’incapacité de rembourser ses dettes, comme cela semble être le cas aujourd’hui. Le système peut s’effondrer (par des défaut de paiement, des faillites en chaine, etc) avec la déflation à la clef mais peut-être que cela n’est pas politiquement acceptable sachant que le système protège aussi la classe dominante de la révolte populaire.

    Une autre option est de faire « marcher la planche à billet » et on voit bien ce qui ce passe dans ce cas là … l’argent des dettes, crée « temporairement » par les banques commerciales, est pérennisé par les banques centrales et le principe de conservation est rompu. S’en suit l’inflation ou l’hyper-inflation bien évidement.

    Le principe de conservation de l’argent ne tient pas face au risque systémique et c’est justement là au coeur du chantage qu’exerce les banques commerciales en liant leur survie à celle du système tout entier.

    Il existe un mensonge (par omission) fondateur sur le rôle joué par les banques. Lorsque que l’on dépose son argent à la banque, en fait ce n’est pas un dépôt, c’est UN PRET. En déposant 1000 euros à ma banque, je lui prête 1000 euros. Et il y a un risque associé à ce prêt : le risque que ce prêt ne me soit pas remboursé, si par exemple la banque fait faillite. Evidemment, les banques font tout ce qu’elles peuvent pour masquer le fait que ce risque existe, en particulier en liant leur sort à celui du système, en assurant les « dépôts » dans certaines limites, etc . Mais le risque est consubstantiel du prêt que j’octroie à ma banque en y déposant de l’argent.

  33. @ A.

    Sérieusement, comment pouvez-vous comparer la valeur (réelle) du ballon, à la valeur (symbolique) du papier ?
    (depuis combien de temps n’avez-vous plus joué au ballon ?)
    Tous ceux qui veulent jouer au ballon ne peuvent pas le faire avec du papier ! (où alors, il faut du gros papier pour le rouler en boule, mais ce sera toujours moins bien qu’un vrai ballon :))

    Il me semble que votre réflexion est symptomatique de la situation actuelle, où, en effet, nous n’avons plus moyen de distinguer ce qui a été crée pour symboliser nos richesses réelles. C’est typiquement le cas des subprimes.

    Et puis la richesse ne peut pas être immatérielle, au sens où il faut qu’elle s’exprime par une action concrète, y compris une action future s’il s’agit d’une promesse. Tout simplement parce que pour qu’il y ait richesse, il faut qu’il y ait un échange possible.

  34. @DLW

    Je suis globalement d’accord avec votre analyse.
    J’ajouterais que le remboursement pose la question de la richesse nouvelle créée. Sinon, nous sommes typiquement dans un système de fausse monnaie, ou de monnaie malhonnête, entrainant sa dévaluation.

    C’est pourquoi, l’affirmation la plus juste me semble de dire :
    Les banques créent l’argent à partir des richesses futures.
    Cela donne à la fois l’impression que c’est une création ex nihilo (au début) et l’impression qu’il n’y a pas de création (à la fin).
    Les deux affirmations sont ainsi en partie vraies, en partie fausses.

    Pour ce qui est du rôle des banques, n’oubliez pas que le service rendu par la banque, c’est aussi la protection de votre argent contre le vol; donc, il s’agit d’un prêt à votre banque, mais aussi d’un service que votre banque vous rend. Là encore, c’est dialectique.

  35. Bonjour, dans le débat sur la monnaie, il y a deux problèmes essentiels (une fois les théories du complot évacuées) :
    – Le choix de l’étalon
    – Le système de réserve (pleine ou fractionnaire).

    a) l’étalon

    L’étalon de nos systèmes est la dette (essentiellement dette de l’état pour la monnaie fiduciaire issue de la banque centrale : pièce et billets, dette privée pour la monnaie temporaire créée par les banques).
    Pour moi cela n’a rien d’extraordinaire : une dette d’état est quelque chose de tangible (garantie par l’impôt, sur la force de travail et la capacité de création de richesse d’un état), de même une dette privée est aussi tangible : elle est garantie par un bien immobilier par exemple, ou bien la force de travail de l’emprunteur…tant qu’il n’y a pas de dérives !
    Un étalon or (ou argent) n’est pas forcément plus « tangible » : la valeur de cet étalon repose sur une convention sociale donnant à l’or une valeur particulière, et les conventions sociales peuvent changer.
    Je n’ai donc pas d’avis tranché sur la question.

    b) le système de réserve.

    Là aussi, il y a matière à débattre, et les clivages sur ce sujet existent dans différentes familles politiques :
    Dans « ma » famille par exemple (les libéraux authentiques), il y a les tenants de l’école autrichienne qui sont partisans de la réserve pleine, et d’autres libéraux qui soutiennent le système à réserve fractionnaire.
    Mais même à l’extrême-gauche (altermondialistes), ce débat existe et on trouve curieusement des antilibéraux durs opposés au système de réserve fractionnaire et qui rejoignent l’école autrichienne sur ce point.

    Les avantages et inconvénients de deux systèmes, en quelques lignes :

    – Dans notre système actuel (réserve fractionnaire), il y a pour moi bien une création de monnaie (temporaire) par les banques privées via le crédit, et c’est cette création qui constitue l’essentiel de la monnaie en circulation. La preuve en est que la masse de billets et pièces en circulation ne représente que quelques % des agrégats M2 ou M3.
    Quand Mr X dépose 100 000€ à la banque A, et que cette banque prête 90 000€ à Mme Y, et que ces 90 000€ vont être déposés sur d’autres comptes, il y a bien 190 000€ dans le système.
    Mr X a toujours théoriquement 100 000€ sur son compte et peut en profiter comme il l’entend (tant que sa banque ne fait pas faillite).
    La différence par rapport aux ballons et aux papiers de reconnaissance des ballons, c’est que la monnaie initiale « banque centrale » et la monnaie temporaire créée par la banque privée a le même statut et les mêmes fonctions pour son propriétaire (alors qu’on ne peut pas jouer avec un « papier-ballon » comme avec un vrai ballon) : on peut acheter exactement les mêmes choses avec de la « monnaie banque centrale » ou de la « monnaie banque privée ». Et en pratique, la création de monnaie temporaire dépasse largement sa destruction, sur de très longues périodes.

    Dans ce système, les banques prêtent l’argent de leurs clients sans leur demander leur avis, et nous acceptons cela parce que nous croyons (à tort ou à raison) que les banques sauront toujours « jongler » correctement avec les flux de dépôts, de crédits, de remboursements et de retraits, et qu’en cas de gros problème l’état couvrira tout.

    – Dans un système « Rothbardien » à réserve pleine, la banque privée ne peut pas prêter l’argent de ses clients sans demander leur avis : Elle se rémunère uniquement via des commissions sur les services qu’elle propose.
    Le crédit existe toujours, mais il faut l’accord du déposant : La banque peut proposer au déposant de devenir indirectement prêteur (et lui verser un taux d’intérêt pour cela), celui-ci peut accepter ou refuser selon le taux et la confiance qu’il a dans la banque à sélectionner des emprunteurs fiables.
    Si le client accepte, il n’y a pas création de monnaie, parce que son compte est débité du montant du prêt : le client qui a 100 000€ et décide d’en prêter 90 000€ n’aura plus que 10 000€ sur son compte (tant que sa créance ne sera pas remboursée).

    Les avantages du système Rothbardien :
    – Les cycles sont fortement atténués et l’existence de bulles de crédit est impossible, ainsi que les politiques de fuite en avant dans la dette.
    – La solidité du système bancaire est presque totale.
    – La liberté de choix des déposants (prêter ou ne pas prêter) est respectée.

    Des inconvénients :

    Le principal est d’avoir une économie moins dynamique, à cause de conditions d’accès au crédit bien plus restrictives.
    La société ne vit plus jamais au dessus de ses moyens, mais elle risque de vivre en dessous si la création de monnaie ne suit plus la production de richesse ou la démographie. Dans un contexte d’étalon or à réserve pleine par exemple, la capacité de création de monnaie est limité par la production minière…Si elle est insuffisante, la monnaie devient trop rare (donc prend de la valeur par rapport aux actifs qui baissent) : la déflation s’installe, et les ménages stockent la monnaie et achètent juste le minimum vital dans l’espoir que les prix des actifs baissent encore et encore.
    Bizarrement, adeptes de la « décroissance » et libéraux « durs » de l’école autrichienne se retrouveraient presque !
    Cela dit, rien n’empêche de changer d’étalon si un étalon n’est pas adapté au contexte.

    Les avantages du système à réserve fractionnaire :

    – La possibilité de créer assez de monnaie, et une plus grande souplesse, qui permet une meilleure adaptation à l’activité économique.
    – L’accès au crédit plus facile.

    Les inconvénients :

    – La fragilité : dès qu’une part importante des déposants viennent « retirer leurs billes » par manque de confiance, le sytème explose.
    Dans le contexte actuel, cette fragilité n’a rien de théorique. Si le gouvernement US met sans discuter des centaines de milliards sur la table pour renflouer les banques, et se montre bien plus avare envers les entreprises, ce n’est pas par « collusion » avec de « méchants banquiers ». C’est tout simplement parce qu’il n’a pas le choix. Si il ne fait rien, le risque de panique et de « bank run » devient énorme, et le système financier implose alors totalement (les entreprises avec, au moins temporairement)…Il peut d’ailleurs arriver un moment où les mauvaises dettes sont telles que le gouvernement n’aura même plus la capacité de venir en aide aux banques sans se mettre lui-même en situation de défaut. Et on en revient à la case « game over ».

    – Les dérives du système : dans un système à réserve fractionnaire, les gouvernements ont la possibilité de stimuler le crédit via diverses « interventions », et c’est systématiquement cette politique qu’ils choisissent à chaque fois qu’un problème se présente, parce que la fuite en avant est la solution de moindre effort, et la plus intéressante à court terme d’un point de vue politique (pour favoriser la réélection).

    Mon avis : En théorie, le système « rothbardien » à réserve pleine me semble bien plus logique, plus solide et plus honnête. Mais le système à réserve fractionnaire s’est généralisé dans le monde moderne et a permis, malgré les crises, un développement sans précédent de l’économie mondiale, et de l’humanité en général…étant de nature pragmatique et empiriste, j’aurai donc tendance à ne pas vouloir le jeter aux orties, mais simplement à l’amender via des garde-fous comme ceux que j’ai cités sur le leverage ratio des banques et un ratio dépôts / prêts plus élevé.
    Avec un système à réserve pleine, on est quand même dans l’inconnu, vu que ça n’a jamais été essayé dans le monde moderne sur une économie de pays développé à ma connaissance.

    Un dernier point : Rien n’empêche un entrepreneur de fonder une banque « Rothbardienne » en France ou ailleurs en mettant en avant le fait qu’il ne prêtera pas l’argent de ses déposants et que sa banque est bien plus sûre que les autres. Le fait qu’aucune banque de ce type ne se soit imposée jusqu’ici montre que les gens ont jusqu’ici « voté » implicitement pour le système à réserve fractionnaire…Ce n’est pas un « gang de banksters » qui a imposé ce système, c’est nous qui l’avons choisi !

    Pour ma part les deux banques auxquelles j’ai confié mes dépôts (une publique et une privée) sont presque « Rothbardiennes », c’est-à-dire qu’elles ont comme particularité d’avoir bien plus de dépôts que d’emprunts…Dans le contexte « explosif » actuel je préfère cela.

    Certaines sociétés type bullionvault qui viennent d’être fondées peuvent être considérées comme des embryons de banques « rothbardiennes » à étalon or. Les initiatives ne viendront pas forcément d’un « grand soir »…Les actions d’une somme d’individus peuvent faire bien plus, comme souvent !
    Les dirigeants n’accepteront sans doute jamais d’eux-mêmes l’instauration d’une législation plus restrictive sur le crédit (au contraire, ils ne rêvent que de « plus de crédit » !). Mais si les déposants privilégient les banques ayant un leverage ratio faible, et bien plus de dépôts que de crédits, l’évolution se fera naturellement, que les gouvernements le veuillent ou non…

    1. si le choix de l’étalon est une convention sociale, pensez-vous vraiment que le système de réserve le soit également ? Le système de réserve est un choix politique, un consensus mondial pour le développement des économies, pas l’affaire du choix des peuples impliqués. La plupart des banques de dépôts sont rothbardiennes en France, mais elles sont plombées par leurs branches investissements (spéculatifs).

  36. @LoÏc

    Merci pour ce commentaire éclairant. Entre autres sur la différence entre les papiers-ballons et la monnaie scripturale.

  37. Merci Loïc d’avoir mis des mots d’économistes sur toutes ces explications de bon sens.
    Elles ont, à mon avis, toute leur place sur votre blog.

    étant moi-même un opposant sans chapelle de l’ultra-libéralisme, et un critique convaincu du libéralisme en tant que doctrine, je fais pourtant le même constat que vous sur la nécessité de mettre en place des gardes-fous sur l’effet levier du crédit, tout en lui conservant sa fonction de stimulant. Voilà pour la solution à court terme.

    Pour la solution à moyen terme, nous pourrions sans doute aussi nous rejoindre sur les évolutions nécessaires, mais sans doute pas sur la façon d’y parvenir. Là se posent les questions de l’interventionnisme collectif, face à la croyance éperdue en la liberté individuelle.

  38. Une petite remarque toutefois sur ce passage qui n’est pas correct à mon avis :

    « La différence par rapport aux ballons et aux papiers de reconnaissance des ballons, c’est que la monnaie initiale « banque centrale » et la monnaie temporaire créée par la banque privée a le même statut et les mêmes fonctions pour son propriétaire (alors qu’on ne peut pas jouer avec un « papier-ballon » comme avec un vrai ballon) : on peut acheter exactement les mêmes choses avec de la « monnaie banque centrale » ou de la « monnaie banque privée ». »

    La monnaie initiale est déjà une représentation des ballons… puisque la monnaie initiale (celle de la banque centrale) représente la richesse tangible ou future du pays qui l’émet. Elle est déjà elle-même un papier, et non pas un ballon.

    Le ballon, c’est la richesse de l’état qui émet sa monnaie (le papier).

  39. Dans la préface « l’Homme, l’Economie et l’Etat », un des paragraphe de l’introduction résume la pensée du vieux Murray :

    « Parallèlement, Rothbard est très soucieux de définir ce qu’il entend par un marché concurrentiel de la monnaie. En particulier, tout le monde serait-il libre d’inscrire sur un bout de papier son nom, et de produire de tels signes à volonté, à l’image de ce que la BCE, la FED et leurs homologues font de manière légalement protégée sur des territoires bien délimités ? De même, chacun serait-il libre, à l’instar des banques commerciales modernes à réserve fractionnaire, de ne garder qu’une partie infime des dépôts qui lui seraient confiés, prêtant le reste à son propre profit ? Le jugement que porte Rothbard sur ces activités est définitif : on ne saurait parler de liberté monétaire là où l’expropriation et la fraude sont tolérées. Car c’est bien de ces deux choses qu’il s’agit dans les situations décrites qui autorisent que certains individus s’enrichissent aux dépens d’autres, sans effectuer au préalable une activité productive. Rothbard restera ainsi toute sa vie durant très vigilant vis-à-vis de projets de dénationalisation de la monnaie à la Hayek ou de liberté bancaire à la Selginet White qui confondent liberté contractuelle avec violation impunie de contrats légitimes »

    Il y’a fraude sur la nature du contrat que nous consentons avec la banque …

  40. Paul dit: « Les 1.111,12$ sont les “réserves fractionnaires” mais pour prêter 10.000$, il faut 10.000$.  »

    Pas d’accord avec vous, Paul !
    Pour prêter 10.000$, il faut 1.111,12$, c’est cela le principe des réserves fractionnaires: 1 dollar de réserve pour 9 dollars de prêté.
    Lorsque les 10.000$ quittent votre banque, alors il vous faut 10.000$, pour pouvoir verser à la banque bénéficiaire, à travers la compensation les 10.000$ en monnaie centrale sonnante et trébuchante. Mais tant que le chat est dans la boîte, pas besoin de refinancer plus que de raison. Et même si les 10.000$ partaient vers d’autres cieux, il y aurait probablement un mouvement contraire de plus ou moins même ampleur, pour compenser cette perte. Et donc, les 10.000$ à verser à travers la compensation se réduiraient d’autant.

    Je crois qu’il est illusoire de penser que les banques attendent que l’argent circule dans le système pour que le multiplicateur fasse son effet. En pratique, si vous désirez un prêt de 10.000$, la banque vous le fera, et on fait les comptes à la fin de la journée: en fin de journée, après que la compensation inter-bancaire ait eu lieu, il faut sur le compte de la banque, ouvert auprès de la banque centrale 1 dollar pour 9 dollars placés sur les dépôts en banque, et c’est tout ! Et si la banque n’a pas assez, elle se refinancera pour cela, les mécanismes sont mêmes prévus poru cela. Mais avec un effet de levier de 9.

  41. Je n’ai pas du tout le sentiment que l’on a tourné en rond puisqu’un accord est apparu – même parmi ceux qui préfèrent se retirer de la discussion à ce stade-ci – que la question de la création monétaire ne se pose qu’à partir du moment où il y a versement d’intérêts.

    Tout le monde me semble d’accord pour dire que ce qui avait pu apparaître un moment comme « création » lorsqu’une banque accorde un prêt était seulement une interprétation des opérations comptables, que l’on peut lire comme une « création » suivie d’une « destruction ». La distinction entre « matheux » et « littéraire » me semble renvoyer ici à la distinction entre ceux qui partent d’un principe de « conservation des quantités », veulent vérifier s’il est enfreint ou non, et peuvent confirmer que non, et ceux qui suivent le raisonnement comptable qui lui voit une création monétaire, suivie d’une destruction monétaire.

  42. Bravo Boris, visiblement ça a aidé quelques personnes à comprendre.

    C’est bien un problème de « vrais » ballons et de promesses de ballons ; j’en avais parlé dans un vieux post au début du débat sous forme de bananes, d’images de banane et de promesse d’images de bananes qu’il ne faut surtout pas confondre.

    Je n’ai cessé d’insister, d’une part, sur la différence entre la monnaie de base qui seule a cours légal qui est garantie par nature par l’Etat (créée à partir d’une dette sociale, un emprunt du trésor) c’est-à-dire les « vrais » ballon avec qui on peut réellement disputer un « vrai » match ;

    Et, d’autre part, la monnaie bancaire qui n’a pas cours légal qui est créée par des « promesses intenable » multipliant le sous-jacent tout en étant obligé de les convertir immédiatement en « vaie » monnaie ; promesses qu’on peut se refiler avec les instruments de paiement bancaires (chèques, cartes, virements). Les organisateurs peuvent peuvent toujours planfier 27 parties simultanées, mais le jour du tournoi il y aura problème.

    Pesonnellement je n’accepte pas les intruments bancaires et exige du cash.

    Et bravo à Loïc pour l’éclairage sur des choix possibles ; il y en a d’autres évidemment, notamment celui où la monnaie n’est pas une dette ni une promesse sur une dette mais un actif tangible (l’or historiquement).

  43. On pourrait envisager une possibilité qui, je pense, satisferait les partisans de la régulation, et les partisans de la stimulation.

    En partant du principe que les dépôts courants peuvent se faire au choix dans une banque publique, ou dans des banques privées : principe dit « de la concurrence idéologique » :p

    1) La banque publique n’a pas l’autorisation d’effet de levier. Elle ne peut prêter que ce qu’elle possède effectivement.

    2) Les banques privées ont libre choix de fixer l’effet de levier avec des contraintes de seuil.
    – En deça d’un seuil de levier 3, elles ont tout loisir de fonctionner (particuliers, entreprises…)
    – Au delà d’un effet de seuil de levier 3, elles ne peuvent plus prêter aux particuliers et le volume de leur portefeuille est limitée.

    Dans tous les cas, on laisse les banques faire faillite quand le cas se présente (pas de report sur la dette publique); ce qui évite l’effet report dans la création de richesse par rapport à la création monétaire.
    Ainsi, le risque est récompensé, mais l’échec est vraiment sanctionné, avec un risque… vraiment réparti.

    Qu’en pensez- vous ?

  44. @ Armand

    « Je n’ai cessé d’insister, d’une part, sur la différence entre la monnaie de base qui seule a cours légal qui est garantie par nature par l’Etat (créée à partir d’une dette sociale, un emprunt du trésor) c’est-à-dire les “vrais” ballon avec qui on peut réellement disputer un “vrai” match ; »

    Euh… je vais redire à quel point je pense que c’est une erreur de penser que la monnaie de base est un vrai ballon (à part de baudruche).

    La monnaie de base qui a cours légal, garantie par l’Etat est un PAPIER. Un papier de meilleure qualité, mais un papier quand même.

    Le ballon, je le répète, c’est la richesse tangible (actifs) ou future (dettes) de l’Etat. Pas autre chose.

    D’ailleurs, le contexte nous donne un éclairage fort dans la mesure où les papiers tendent désormais tous à se reconvertir sous forme de dettes publiques, créant une situation censément inédite où la solvabilité des Etats est mise en question.

    Si cette solvabilité est remise en question, c’est game-over, comme le constate Loïc.
    Les richesses (les ballons) des Etats n’auront pas disparu, mais les papiers (y compris la monnaie de l’Etat) n’auront plus de valeur.

  45. Tout le monde me semble d’accord pour dire que ce qui avait pu apparaître un moment comme “création” lorsqu’une banque accorde un prêt était seulement une interprétation des opérations comptables, que l’on peut lire comme une “création” suivie d’une “destruction”. La distinction entre “matheux” et “littéraire” me semble renvoyer ici à la distinction entre ceux qui partent d’un principe de “conservation des quantités”, veulent vérifier s’il est enfreint ou non, et peuvent confirmer que non, et ceux qui suivent le raisonnement comptable qui lui voit une création monétaire, suivie d’une destruction monétaire.

    Si j’ai bien compris, l’un des problèmes que pose ce système est donc finalement un « risque systémique » lié :

    • à une inflation disproportionnée des encours de crédit par rapport aux réserves réelles (non respect des ratios prudentiels),

    • au non remboursement massif du capital et/ou des intérêts (cf. le déclencheur de la crise des subprimes) ;

    et un risque sociétal lié à l’augmentation constante de la masse des intérêts, notamment dans un contexte de décroissance inéluctable de la richesse produite.

  46. En me proposant de publier mon commentaire, Paul m’a fait passer de l’autre côté du miroir et c’est pour moi une expérience nouvelle. Que ce que j’écris soit dénigré je l’accepte, même si des réactions vives du fait de la mise en lumière me heurtent.

    Avant de contacter Paul j’avais visionné la vidéo « Money as debt » dans sa version française sur viméo. Et c’est, comme beaucoup, au moment de l’exemple du crédit que j’ai tiqué. La version française dit « la banque va pouvoir créer légalement, comme par magie 10.000 $ ». Parce que j’ai des enfants en bas âge, j’ai l’habitude de ce que « comme par magie » peut signifier pour eux. Une solution rationnelle à un problème qui dépasse leur entendement. Mais dans la vidéo, je considérais l’expression « par magie » comme un raccourci, une simplification, il me fallait trouver où le débat avait lieu. N’ayant pas accès à Internet, ou peu, j’ai téléchargé le document pdf mis à disposition sur le site d’Etienne Chouard.

    J’ai entrepris de réaliser un sommaire pour retrouver page par page les différents arguments exposés dans le pdf, je voulais comprendre. Mais c’est à ce moment que j’ai découvert la forme imbriquée de l’argumentation que je décris. Elle m’a fait penser à ce livre sur mon étagère : « Toute pensée qui refuse son autocritique n’est plus une pensée, mais une croyance. Elle quitte le chemin solaire de la lucidité pour les mirages de l’espérance. » Entropia, Revue d’étude théorique et politique de la décroissance. N°1, page 3.
    L’idée que 1.111,12 $ donnent 10.0000 $ et qui ne veut être contredite est une croyance et elle tourne autour du pot. Aujourd’hui j’en suis convaincu, ce pot c’est « le débat de la monnaie contre l’argent ».

    Dans mon deuxième paragraphe j’aborde la nature des arguments, le signifiant. Car même l’exemple mathématique dénoncé tant par Loïc Abadie que par Paul Jorion malgré les clivages, la croyance ne peut être remise en cause.
    Lorsque mon fils de 4 ans, après avoir glissé le jouet de sa soeur dans une plaque d’égout me dit « C’est pas grave papa, on a qu’à appeler Spiderman », c’est sa solution magique. Je ne pourrais la remettre en cause sans qu’il ne me produise les preuves de son bien fondé. Spiderman existe dans les films, Spiderman est représenté dans ses livres, Spiderman est matérialisé dans ses jouets. Il est partout dans les signes. Il réussira là où l’adulte ne peut rien… A quoi bon citer Spinoza à mon enfant ?

    De même il est vain de vouloir s’accorder sur « la conservation des quantités » lorsque l’interlocuteur à chaussé les lunettes libérales « des banques qui créent l’argent ». Il voit à travers le prisme de l’argent, une monnaie que je peux concevoir endogène. Nous ne discutons pas de la même chose, je m’en rends compte. Pourtant dans mon exemple je vous promet qu’à aucun momment il n’y a 27 ballons dans mon appartement (même si j’omets les intérêts), l’expérience est vérifiable.
    Et j’écris que j’y vois un préjugé. J’ai pesé le mot. La croyance en l’exemple mathématique « magique » (laissons ex nihilo à Allais) a fonctionné comme le piège des bulles spéculatives tel que John Kennet Galbraith le décrit, grâce au « préjugé collectif notoire » qui a fait accumuler quantité de signes comme des preuves cohérentes. Et l’illusion est confortée par la notoriété des auteurs de ces signes.

    Au delà de l’illusion magique le débat reste un quiproquo. Pour moi la « monnaie scripturale » n’est argent qu’au moment de la transaction. Sur un compte elle n’est que réserve de valeur. Ce que l’on conçoit avec les actifs liquides des agrégats monétaires, une quasi-monnaie qui n’est pas une monnaie mais que l’on comptabilise comme monnaie.

    J’ai le sentiment que si nous voulons débattre de « la monnaie contre l’argent », il nous faudra un examen de la nature dialectique, une « théorie de la monnaie » commune – pour reprendre le terme de scaringella – avant de pouvoir revenir à l’économie… Comprendre les divergences respectives pour aller plus loin. Nous aurons besoin des deux bords, le côté pile et le côté face. Chacun pourra choisir sa position ortodoxe ou hétérodoxe en fonction des tenants et des aboutissants et nous serons « riches » d’un débat sans magie ni complot.

    Mais ça sera pas de la tarte ! Si j’en crois mon inexpérience, la monnaie c’est un beau bordel.

  47. @Dav : entièrement d’accord !

    La monnaie n’est pas une richesse en tant que telle, juste un moyen d’en échanger. Un moyen qui doit posséder d’importantes propriétés, notamment de stabilité. Si le troc pouvait continuer à se faire, on n’aurait pas besoin de monnaie.

    Je ne dis pas autre chose.

    Dans un système de monnaie fiduciaire la monnaie centrale est une fraction de reconnaissance de dette (l’emprunt du Trésor qui a servi a imprimer tous ces bouts de papier ayant cours légal), donc une promesse (de remboursement futur sur des richesse en biens ou services à créer dans le temps), qui est échangeable dans le présent. La monnaie bancaire rajoute un étage, par son effet de levier, et est une promesse (de remettre à vue) des promesses (des billets de banque centrale qui sont une reconnaissance de dette).

    Lorsqu’un état défaille ou menace de défaillir, son bout de papier n’a plus grande valeur.

    C’est la différence entre une monnaie fiduciaire qui est la dette de quelqu’un et une monnaie « matérielle » qui n’est la dette de personne.

    Ainsi « l’or ne se mange pas » me va très bien, il ne se boit pas non plus, ne peut se brûler pour se chauffer ou faire avancer un véhicule. Bref il ne sert (prsequ’)à rien. C’est parfait pour une monnaie : sa circulation, qui empêcherait de la « consommer », ne prive alors personner de manger ni de boire en concurrençant ces fonctions.

  48. Paul Jorion dit : « La distinction entre “matheux” et “littéraire” me semble renvoyer ici à la distinction entre ceux qui partent d’un principe de “conservation des quantités”, veulent vérifier s’il est enfreint ou non, et peuvent confirmer que non, et ceux qui suivent le raisonnement comptable qui lui voit une création monétaire, suivie d’une destruction monétaire. »

    Paul Jorion, votre conservation des quantités est vraie mais me paraît toute théorique et faire abstraction de la temporalité. En réalité, si les banques se mettent à faire énormément de prêts à long terme en très peu de temps, la masse d’argent en circulation peut vite devenir colossale. Et si comme le confirme Loic Abadie, que je remercie grandement pour son exposé clair et convaincant, il n’y a pas concrètement de différence entre monnaie banque centrale (papier) et monnaie banque privée (scripturale), tout cela posera sans doute problème. Non? (je ne sais pas lesquels, ni si cela a un rapport avec ce qui arrive actuellement).
    Par ailleurs, je voudrais vous féliciter pour votre blog qui est à l’heure actuelle l’un des plus intéressants (pour moi) de la toile.

  49. Ouf !

    finalement, pas besoin d’aller corriger Wikipédia : »La création monétaire est l’opération de création de monnaie. Elle peut se faire, au sein d’un pays ou d’une zone monétaire, soit par l’émission directe de billets de banque et de pièces de monnaie, soit par l’émission de crédits dans un système basé sur les réserves fractionnaires. »

    Et l’appellation « argent-dette » semble idoine puisqu’elle lie, la création et donc la destruction concomitante de l’argent et de la dette.

    On a donc bien un système de création monétaire, au moins partiellement, déconnecté de la création de richesses.
    Si la dette globale (c.a.d. la masse monétaire créée par les banques commerciales) augmente, et pendant la durée de l’augmentation, il n’y a globalement pas conservation des quantités mais bien augmentation.

    Cette augmentation est-elle créatrice d’inflation ?

  50. Bonjour,

    Je trouve cette example des ballons un peut simpliste et a pour resultat de deformer le problème. Car dans votre example vous considérez que vous umprunter le ballon pour un certain temps et qu’apres un certain temps vous les restiturez contre les papiers. Hors dans la réalité se genre de situation n’existe pas. Car dans la réalité si vous avez utiliser des petit papier pour achetrer et non emprunter les ballons, ils deviennent votre propriété. Est vous etes libre de les revendre plus tard contre un papier de plus. si c’est un emprunt est que vous devez réstituer ces ballons aprés en avoir eu la joiussance vos enfants pourrait vous demander un dedomagement.

    Hors dans le crise actuel le problème n’est pas un emprunt de maison ou de bien de comsommation mais des achat qui deviennent votre proprièté. Et dans se cas de figure il y a bien création de petit papier et ses petit papier son soit la propriètè des épargnants soit une création pour est simple de petit papiers. Hors le résultat final et que si une grande quantité de biens est fabriqué il est indispenssable de fabriquer de nouveaux petit papiers pour que certaine personne puisses acheter ces nouveaux biens. La conséquence est qu’il y a de plus en plus de petits papiers en circulation.

    Ils ont bien été créer ces petits papiers ! ce n’est donc pas une illusion les banques créer biens des petits papiers. Il n’y a pas que l’interet que crée des petits papiers la plus value en fait de même.

  51. Moi j’ai compris qu’à partir d’un depot d’environ 1000 le systeme bancaire pretait environ 100 000; A 5% d’interet ca fait qd meme environ 5000 dans la poche du syteme bancaire;

    Sont riches les banquiers et en plus ils nous font payer des frais de compte.

    Est ce que je me trompe?

  52. @shiva

    Je serais vous je n’irais pas jusqu’à conclure que le système de création monétaire est déconnectée de la création de richesse. Dans le système décrit ici, la création de richesse est juste… remise à plus tard, via le principe de l’endettement. Plus il y a de dettes, plus la promesse de richesse à venir est grande.

    Voire insoutenable.

  53. Dav dit :
    25 novembre 2008 à 13:52

    Dav » »A mon avis c’est une erreur de considérer les 1000 unités monétaires sur le même plan que les 10 ballons, comme faisant partie du réel. » »
    R. Mais j’ai bien dit ballons ou 1000, étant entendu que ces 1000 là pourraient être des pièces d’or, des unités de travail, un stock de ballons neufs, ou encore de l’argent « rothbardien », puisque Loïc Abadie vient de faire un sérieux ménage très bien venu et salubre. Mais le produit de ces 1000 et sa contrepartie qui peut être mon travail, est utilisé par la banque qui ponctionne des intérêts même sur les mouvements comptables mis en action pour que ces 1000 servent 9000 en crédit, etc

    Dav » »(….)Les 1000 unités monétaires font partie du symbolique(…) » »,
    R. non, pas dans mon exemple elle sont le réel, réel dont devrait se rapprocher le plus possible du symbolique via, ici, l’imaginaire qui lui, aurait tendance constante à prendre la représentation pour la chose elle même…

    Dav » »Il est très important de ne pas confondre le réel, et la représentation du réel. Les 1000 unités monétaires ne font que représenter la valeur des 10 ballons, ils ne sont pas un substitut aux ballons eux-mêmes. » »
    R. Les ballons sont une valeur, les 1000 sont une représentation de valeur, mais il y doit avoir – rigidité – entre monnaie et production (ici, le modèle rothbardien convient bien). Bien sûr me direz vous ces 1000 dans le système actuel peut venir d’une monnaie née du crédit sur réserves fractionnaires, mais je ne situe pas mon exemple dans le chemin qui mène à la bulle, promesses de payer, etc, mais dans un rapport direct travail de production-monnaie.

    DAV » »Le symbolique que vous décrivez, c’est l’imaginaire dont je parle : l’ensemble des croyances collectives qui sont construites à partir des différentes représentations que l’on se fait du réel. » »
    R. Quand on produit quelque chose on est dans le réel et la monnaie doit être le reflet de ce réel comme dans un miroir matériel, mais non pas un miroir déformant ou magique comme celui de la sorcière jalouse de Blanche-Neige. On voit le résultat.

    Je regrette de ne pas avoir retenu cette phrase lapidaire (en Latin) de Saint Thomas d’Aquin qui écrit en substance: « Ce qui est abscons est toujours suspect ou faux ». Abscons, voilà pourquoi, il est si difficile, alors que dans la réalité cela devrait être clair comme le code de le route pour tous.

    Voici une des raisons:

    Relevé dans le site de l’ADED (Association pour les Droits Économiques et Démocratiques)

    La culture de l’Obscurantisme:

    On peut lire dans le Dictionnaire des sciences économiques (PUF, presses universitaires de France 2001) cette belle définition de la monnaie qui constitue un morceau d’anthologie de la littérature universitaire.

    —>La définition :
    — En dépit du fait que nous vivons quotidiennement l’expérience d’une économie monétaire, la monnaie est l’un des concepts économiques les plus difficiles à cerner. C’est sans doute que les formes monétaires sont variées, que les fonctions de la monnaie sont diverses, que la hiérarchie de ces fonctions continue à faire problème, que la rationalité même d’une économie monétaire est moins évidente qu’il n’y paraît, c’est encore parce que les propriétés d’équilibre et d’optimum d’une économie monétaire sont toujours en question, c’est aussi parce que le débat relatif aux modalités de régulation monétaire reste vif, c’est surtout que l’opposition reste grande entre ceux qui s’en tiennent à une conception fondamentaliste de la monnaie et ceux qui l’appréhendent dans une optique institutionnaliste, comme le fondement même de la société. —

    Franchement, voilà donc un échantillon des discours abscons à souhait de comment l’on procède à une « solide formation » en matière monétaire, bancaire et financière?? Vous ne trouvez pas que le chemin est libre pour se réapproprier ce qui n’a jamais cessé de nous appartenir? C’est la seule et unique contrepartie qui permet l’existence de la monnaie, c’est à dire ce que nous produisons en produits et services.Sans production des biens, que serait la monnnaie?

    Il y a en classe de primaire, je crois, une heure d’instruction civique. Il n’y a même pas une minute d’enseignement sur les rudiments à connaître sur la monnaie, l’argent. L’argent au sujet duquel la moitié de l’humanité ne dort pas la nuit par soucis d’argent. L’enseignement économique et financier des écoles spécialisées et universitaire paraît tellement compartimenté qu’il n’offre pas la moindre visibilité. Les échanges, au demeurant très révélateurs et instructifs de ce blog en témoigne. La difficulté extraordinaire, au moins apparente je pense, pour aborder clairement le phénomène de la monnaie. Et Jean Bayard le dit en professionnel dans son site que les milieux bancaires ne se bousculent pas pour exposer au grand jour leurs procédés et méthodes…

    Cela peut se comprendre… lorsqu’on veut éloigner et décourager les « trop » curieux? En attendant, ~99% des gens ignorent tout de comment naît l’argent et son traitement, tandisqu’on nous crétinise à haute dose avec la « politique ».

  54. @ Dav

    Pas d’accord avec cette distinction : lorsque la spéculation s’attaque à la monnaie d’un Etat, une hyperinflation s’ensuit, et pourtant c’est une monnaie de base; l’allemagne dans les années vingts ou la russie dans les années quatre-vingt-dix l’ont connue. Aujourd’hui la crise touche des monnaies de banques, demain cela pourrait être des monnaies nationales, soit directement avec une spéculation contre le yen par exemple, soit indirectement avec une spéculation contre des titres de dette publique, par exemple contre les états-unis. Dans tous les cas, il s’agit de monnaie car sa valeur ne repose que sur la confiance de ce qui l’accepte, lorsque la défiance s’installe et que la spéculation l’amplifie, la valeur de la monnaie s’effondre, point.

    Ni avec avec votre rappel cartésien plus haut, car avant de douter de tout descartes a passé ses années d’éducation à ingurgiter ce dont il pourrait ensuite douter de manière profitable; le doute qui ne s’accompagne pas de lectures est stérile parce que personne ne vit suffisamment longtemps pour se permettre de redécouvrir par lui-même toute l’histoire des idées.

  55. Cher Fred,

    Je ne comprends pas bien en quoi vous n’êtes pas d’accord avec moi, concernant le passage sur la valeur de la monnaie.
    Au contraire, cela démontre bien que la monnaie n’est pas réelle (contrairement aux richesses qu’elle symbolise), puisque, comme vous l’expliquez, sa valeur dépend de la confiance qu’on lui accorde.

    Le réel ne dépend pas d’un sentiment. Le réel est.
    En revanche, la représentation du réel repose sur des sentiments (comme la confiance).
    C’est pourquoi la valeur d’un même objet peut tout à fait varier. Même si l’objet n’a pas changé d’un iota.

    Ensuite, concernant votre point 2, il me semble que la caractéristique de la plupart des commentateurs ici présents aient d’avoir ingurgité des lectures préalables. Donc, on est tout à fait dans la démarche que vous décrivez et avec laquelle je suis là encore, tout à fait d’accord.

  56. Avant les débats sur le monnaie marchandise ou la monnaie dette, les réserves pleines ou fractionnaires, il faudrait peut-être s’interroger sur le caractère de la monnaie.

    Veut-on un système monétaire public ou privé ?

    Il me semble que la monnaie constitue un bien commun, puisque de par ses diverses fonctions elle nous intéresse tous également. A contrario, cf l’histoire du capitalisme, toutes les privatisations de la monnaie accentuent un rapport de force déjà arbitraire au sein de la société (du fait de la propriété privée du capital qui est rare). La monnaie représentant notre capacité à nous projeter dans le futur – à devenir notre propre entrepreneur pour parler le dialecte autrichien – le crédit devrait être ouvert à tous sous condition d’intérêt de projet ou/et de capacité de remboursement.

    Plusieurs systèmes sont alors concevables, par exemple tendre vers l’annulation du taux d’intérêt (Keynes), ou encore utiliser le taux d’intérêt pour financer le fonctionnement de l’Etat (Allais).

    Mais ce débat n’a pas encore eu lieu, c’est à cela qu’il faudrait réfléchir.

    PS Je porte une haute estime intellectuelle aux divers auteurs de l’école autrichienne, peut-être parce que c’est paradoxalement le courant de la théorie néoclassique qui a le plus discuté avec Marx et Keynes. Mais je reste bouche bée devant leur aveuglement et leur mutisme concernant les réalités humaines, et en particulier de toutes les formes de misère, d’aliénation, d’exploitation et de domination que permet le capitalisme 🙂

  57. @Dav

    Parce que je ne crois pas que chercher à appliquer la distinction RIS (réel – imaginaire – symbolique) à la monnaie puisse clarifier grand chose parce que c’est beaucoup plus complexe que cela : on pourrait dire que la monnaie est réelle parce qu’elle a des effets réels que nous subissons, que la richesse est symbolique parce que cela structure le monde de l’avoir et qu’un objet n’a de valeur que par rapport aux autres, que les marchandises sont symboliques parce tant qu’elle ne se vendent pas ce ne sont pas des marchandises mais des choses (on passe la main à la métaphysique) et dès lors qu’elles se vendent elle s’évaluent toujours en monnaie donc en symboles, quant à l’océan d’imaginaire sur lequel flotte l’économie, c’est le continent noir de l’économie, même si Keynes en a été le Christophe Colomb 🙂

  58. @Albert: « 100 000; A 5% d’interet ca fait qd meme environ 5000 dans la poche du syteme bancaire »
    Oui, par an…
    Un prêt de 100 000 € sur 20 ans à 5% vous coutera 58 382 € d’intérêts.
    Les intérêts; ce n’est pas la potion congrue du système, loin de là !
    @Dav
    Oui, disons partiellement déconnecté dans le sens ou il peut évoluer à un rythme différent de la création de valeurs de l’économie mesurée par PIB…

  59. @Rumbo…

    Je ne suis pas certain de toujours vous suivre, mais je voudrais réagir sur ceci :

     » j’ai bien dit ballons ou 1000, étant entendu que ces 1000 là pourraient être des pièces d’or, des unités de travail, un stock de ballons neufs, ou encore de l’argent “rothbardien”…

    et ceci :

    Dav” »(….)Les 1000 unités monétaires font partie du symbolique(…)” »,
    R. non, pas dans mon exemple elle sont le réel, réel dont devrait se rapprocher le plus possible du symbolique via, ici, l’imaginaire qui lui, aurait tendance constante à prendre la représentation pour la chose elle même…

    Je reprends la distinction pour bien exprimer ce que j’entends par Réel et par Symbolique (représentation du réel) et qui est très bien expliqué par l’exemple des ballons. Sinon, nous ne parlons pas de la même chose.

    Dans un système d’échanges avec un ballon qu’on vend ou qu’on échange contre des petits papiers qui représentent la possibilité d’acheter autre chose, les petits papiers (ou les pépites d’or ou les coquillages) n’ont aucune importance en tant qu’objets réels. Leur importance est donné par leur rôle symbolique, leur rôle de monnaie d’échanges.
    Le ballon est le seul élément faisant partie du Réel.

    C’est pour ça que la seule erreur de la démonstration de Loïc est d’assimiler la monnaie des banques centrales aux ballons, puisque la monnaie des banques centrales, ce sont juste des petits papiers de qualité supérieure.

  60. Je veux bien qu on discute de ce qu’est la monnaie en tant qu »institution. C’est une question de théorie politique et morale pure. Instituer uelque choe de tel que la monnaie c’est en même temps distribuer des capacités à agir de telle ou telle manière et non de telle ou telle autre dans tel ou tel contexte. De ceci découle sa signification sociale.
    Il est évident par exemple que, malgré tous ce que les économistes pourront en dire, la conception de la monnaie implicite derrière la prohibition de l’institution du crédit et du prêt à intérêt en Islam est distincte de celle qui prévaut hic et nunc (Aristote et les médiévaux catholiques partageaient le même point de vue, quoique pour des raisons à chaque fois différentes). Aussi re que la finance est une activité de « service » est une chose qui ne va nullement de soi de ce point de vue. Encore faudrait-il

    Si le problème est bien celui que Paul a identifié, alors il convient de

  61. @ Fred…

    non, non, je ne pense pas que ce soit compliqué. Il suffit juste de se mettre d’accord sur quoi s’applique les termes Réel, Symbolique (représentation du Réel) et Imaginaire.

    Pourquoi ce procédé est pertinent ? Parce que c’est celui qu’on applique aux médias.
    Or, qu’est-ce que la monnaie sinon le média de l’échange ?

    Donc, prenons le temps de réexpliquer en quoi s’applique les trois termes :

    Le Réel, c’est par exemple l’objet pomme.
    Le Symbolique, c’est la représentation de l’objet, le mot pomme ou le dessin d’une pomme par exemple
    L’imaginaire, c’est tous les possibles que permettent les diverses représentations du mot pomme ou du dessin pomme.

    Dans l’exemple qui nous importe :

    Le Réel économique, c’est le ballon
    Le Symbolique économique, c’est la monnaie qui permet d’acheter le ballon
    L’imaginaire économique, c’est par exemple toutes les valeurs possibles qu’on attribue au ballon

    L’exemple est encore plus parlant avec du pain. Parce que le jour où on a besoin de manger, s’il n’y a plus de pain, une fois qu’on a croqué dans son tas de pépites d’or, on comprend combien la monnaie n’est que symbolique.

    C’est une erreur commune aujourd’hui (notamment concernant le retour à l’étalon contre lequel je suis) que de considérer la monnaie en tant qu’objet du réel, alors qu’elle est un objet symbolique. C’est pour ça que l’étalon n’a que peu d’importance comme le dit Loïc. L’important, c’est la correspondance entre le réel économique (les richesses) et sa représentation économique (la monnaie).

    NB : désolé, mais je trouve important d’insister sur ce point

  62. Encore faudrait-il définir ce qu’est une activité de service, voire s’il n’y a pas des sous-catégories moralement signifiantes, qui pourraient justifier des distributions de droits/ capacités à agir à chaque fois distintes et spécifiques (power, immunity, claim, privilege), et rattacher la finance à l’une d’entre elles. On n’a rien dit quand on a dit que la finance était un service. Il s’en faut de beaucoup que ce soit un service « comme les autres » .

    Si le problème est bien un « problème de point de vue », au sens ou Paul le décrit, et si les deux points de vue sont également rationnels quoique distincts, alors la question devient: Quel est le point de vue légitime? Rawls dirait: c’est le point de vue compatible avec l’idéal politique et moral de respect mutuel entre égaux. Autrement dit c’est le point de vue qui serait susceptible de faire l’objet d’un accord dans ce qu’il appelle « la position originelle », qui un un procédé heuristique de représentation d’un idéal politique et moral. Il sert une théorie politique purement constructiviste (au sens ou les objets mathématiques sont construits). Il ne vise pas la « vérité » mais les « bases d’un accord raisonnable ». Or, là ou c’est intéressant, c’est que la classe des objets raisonnables est plus etroite que la classe des objets rationnels. Par conséquent, si les deux points de vue antagonistes sont également rationnels, il s’en faut de beaucoup qu’ils soient également raisonnables. Il y a donc possibilité d’un arbitrage de dernier recours: Pourquoi devrions nous davantage considérer la monnaie comme étant « ceci » (« concept » de la monnaie), « qui remplit principalement telle fonction » (conception 1 de la monnaie) et « qu’il est par conséquent légitime de produire de telle ou telle manière » plutôt que « cela », « qui remplit principalement telle fonction » (conception alternative 2 de la monnaie) et « qu’il n’est pas légitime de laisser produire de cette même manière »? C’est une question purement normative ET NON PAS DESCRIPTIVE. Le désaccord ici porte sur les principes. (Il faudra certes ensuite, dans un second temps, clarifier le désaccord sur les faits, mais faute de distinguer ces deux niveaux on ne s’en sort pas). Quel point de vue est démocratiquement juste (et partant légitime)? Et si les deux le sont, quel principe hierarchique d’arbitrage entre les deux conceptions est-il démocratiquement juste (et partant légitime)?
    Je n’ai pas la réponse à cette question, ne connaissant rien à la monnaie. Mais je peux au moins aider à fixer le cadre de ce qui pourrait être une « théorie constructiviste de la monnaie ».

  63. Tout l’avantage d’une théorie constructiviste, comme vous nous proposez Antoine (quand bien même le principe relativiste sur laquelle elle repose est risqué), c’est qu’elle nous amènerait à bien comprendre les mécanismes qui nous ont amené à penser la monnaie comme nous la pensons et donc, elle pourrait nous permettre de faire exploser certains cadres de pensée (la monnaie ne peut pas ceci, et la monnaie ne peut pas cela).

    La monnaie étant un outil (et oui, moi, je ne suis ni constructiviste, ni relativiste^^), il est en effet intéressant de poser la question de manière normative et non pas descriptive. Qu’est ce qu’on veut en faire, de ce machin ?

  64. @ Dav:
    Sauf que le rapport entre les deux semble plus serré quand on a l’étalon or que quand on n’a pas d’étalon.
    Ne serait ce que parce que dans le premier cas la quantité totale d’argent/or dans le monde mesure exactement la quantité de biens dans le monde. Enfin à ce que j avais cru comprendre ici… Alors que dans le second on a déjà ouvert la porte au n’importe quoi (ex: le volume des transactions sur les barils de pétrole rapporté au volume de pétrole réel en circulation).

  65. Je suis d’accord avec l’interet d’une théorie constructiviste de ce point de vue. C’est un guide pratique utile, d’une part pour saisir nos présupposés, et d’autre part pour s’assurer de la congruence de nos ideaux et de nos principes.

    Je ne suis pas d’accord avec le côté relativiste en revanche. C’est tout le contraire du relativisme (cf le courant des mathématiciens constructivistes). Mais pour le montrer il faudrait expliquer en détail la stratégie de justification developpée dans « La Justice comme Equité ». Dire que les principes sont « construits », cela signifie justement tout SAUF qu’ils sont arbitraires. « La PO est construite POUR NE LAISSER AUCUNE EXCUSE, y compris à son auteur ».

  66. @Dav je considère que la plus grande vertu d’une monnaie est de ne pas pouvoir se manger, ni se boire, ni se brûler pour se chauffer ou faire tourner un moteur. Idéalement une monnaie-tangible ne doit servir à rien. Sa thésaurisation, dans les poches ou parce qu’elle circule, ne prive ainsi personne de manger, boire, se déplacer, etc…

    Si l’on pouvait toujours faire du troc se serait l’idéal : nous n’aurions plus besoin de monnaie (quoique pour l’aspect de conservation de valeur dans le temps le troc ne soit pas idéal) ; c’est pourquoi je pense aussi qu’il ne faut pas confondre richesse et monnaie.

    Si l’or s’est imposé depuis des millénaires, dans des civilisations qui ne se connaissaient pas, ce n’est pas que grace à ses autres qualités nécessaires à une monnaie-tangible (inaltérabilité, rareté, difficulté à en créer à faible coût, …). Je suis plus réservé vis-à-vis de l’argent (le métal) car il a de plus en plus d’application industrielles du fait de ses grandes propriété physique (le meilleur conducteur ; en remplacement interdiction du plomb dans la soudure) et chimiques (un biocide).

    Par ailleurs nous sommes en phase sur l’appréciation des différents niveaux des monnaies-papier ; et le temps vient où apparait la distinction entre leur nature juridique, une hiérarchie de reconnaissances de dettes. Qui n’auront engagé que ceux qui y croyaient.

  67. En fait , une fois admis que la monnaie n’est qu’un moyen et que donc son institution est un problème politique ayant trait à la meilleure manière d’organiser les termes de la coopération sociale, et une fois constaté le « fait du pluralisme » (le pluralisme des conceptions de la vie bonne, entre lesquelles il est impossible de trancher sur une base rationnelle…, et le fait que ce désaccord est appelé à durer), il ne reste plus que le constructivisme comme seule « conception acceptable de l’objectivité pratique » (ou alors quelqu’un se permet d’imposer aux autres les postulats de la doctrine morale compréhensive dans laquelle il se reconnait, ce qui est proprement inacceptable, car quand bien même il serait dans le vrai il lui est de toute façon impossible de la prouver et donc d’obliger à ce titre les autres à le suivre).

    Ou l’on voit que l’idée de constructivisme implique elle-même l’idée de « raison publique » (et qu’on est à l’opposé du relativisme, le constructivisme ayant pu être présenté, dans les limites des discussions concernant « la structure de base de la coopération sociale » comme une arme de destruction massive contre l expansion du relativisme au delà de la sphère privée »). C’est un « accord » certes, mais un accord « idéal », posé à un certain niveau d’abstraction, auxquelles les parties sont tenues de souscrire puisqu’elles sont construites de manière rigoureuse (on parle des « créatures » de la P.O.). De même les mathématiciens constructivistes estiment que les théoremes sont construits, ce qui ne les rend pas relatifs pour autant ^^’).

    Je vais dormir moi, en espérant que tout ça motivera peut-être les specialistes à poser le pb d’une façon un peu différente…

  68. Le débat est de plus en plus passionnant.
    Je crois qu’on avance tout de même. A force de retourner la question dans tous les sens, même s’il existe encore des divergences, nous parlons de plus en plus un même langage. Je précise que j’ai commencé l’écriture de ce commentaire ce matin, il est peut-être déjà un peu daté, car de nombreux autres commentaires s’y sont ajoutés.

    D’aucuns diront que la remarque que je vais faire c’est l’art de couper les cheveux en quatre. Mais vu le nombre de réactions dubitatives, il y a peut-être de quoi s’interroger sur l’interrogation. Que révèle ce débat de nous-même et peut-être de choses qui dépassent le cadre strict de la monnaie ? Et surtout de la monnaie elle-même, en rapport avec sa-ses fonctions économiques, sociales ? Certains disent : basta ! On s’en sortira jamais l’affaire est trop complexe. D’autre encore nous disent le problème est résolu (dans un sens ou un autre) depuis longtemps, pourquoi ne pas passer à des choses plus sérieuses ?

    Il me semble que si justement, si ca « coince » tant sur la question, c’est qu’il y a encore quelque chose à creuser, élucider.
    Comme on dit en psychanalyse le « symptome résiste ».
    C’est vrai, pour ce que j’en sais, le débat sur la monnaie ne date pas d’aujourd’hui. Mais est-ce pour autant que tout a été dit sur la question ?

    Je note, s’agissant du présent billet de Boris, qu’il ne s’agit pas de traiter la question de la création monétaire pour elle-même, comme une chose en soi, introuvable.
    Pour Paul Jorion et Boris élucider la question de la création monétaire ce n’est pas parler du sexe de anges. Dire que la monnaie n’est pas une création ex nihilo a des implications, que souligne clairement le billet lorsqu’il évoque le monétarisme.

    Je serais curieux de voir comment un commentateur pro « ex nihilo » s’appliquerait à réfuter le rapprochement fait entre monétarisme et vision de la création monétaire « ex nihilo ». Peut-être y verrions-nous alors plus clair sur ce qui « coince » entre les partisans des deux « thèses ».

    A-J Holbecq, peu soupçonnable d’être un néo-libéral, nous dit que « la création ne peut d’ailleurs, par définition, qu’être ex-nihilo ».

    Je ne vois pas en quoi une création serait forcément ex nihilo. Comme disait Lavoisier, tout se crée, rien ne se perd, tout se transforme ».
    Beaucoup de confusions — au delà de réelles divergences de vision — viennent très certainement d’une imprécision langagière comme le note le billet de Boris. S’agissant du thème de la création — ex nihilo dans le sens où elle n’existait pas auparavant — il faut, me semble-t-il, distinguer création monétaire au sens d’invention d’une technique, celle inventée par banquiers florentins lorsque fut inventée la lettre de change et toutes autres techniques bancaires qui permet d’avancer des sommes autrement qu’en fournissant des espèces sonnantes et trébuchantes, et création au sens de création de valeurs, lesquelles ne sortent pas du néant mais expriment toujours un rapport, le rapport à un collatéral monétaire ou tout type de richesses, réellement existantes ou anticipées. En ce sens je rejoins certains commentaires qui voient dans la monnaie centrale une monnaie de nature fondamentalement pas différente de la monnaie bancaire scripturale. La monnaie centrale n’est pas plus une création ex nihilo que la monnaie bancaire. Paul le dit lui-même, la monnaie centrale est référée en dernier ressort à des richesses produites, fruit avéré ou anticipé du travail des hommes. La seule différence est que son cours est légal, garanti par l’Etat.

    J’aimerais maintenant faire un petit détour par la linguistique pour dissiper l’idée selon laquelle les valeurs que représentent la monnaie bancaire seraientt illusoires. La question de la valeur monétaire recoupe une polémique qui existe dans le domaine de la linguistique. Ferdinand de Saussure, l’inventeur de la linguistique moderne, introduisit l’idée que les signes sont composés d’un signifié et d’un signifiant. Pour une majorité de commentateurs de Saussure le signifiant c’est l’arbitraire du signe. Autrement dit, dans une langue donnée, que l’on dise « chat » pour signifier un chat ou, mettons, « xilu » est totalement indifférent. Le signifiant est dans tous les cas une convention. Pourtant d’autres commentateurs, plus rares, de rétorquer. Pas du tout. Les signifiants sont des valeurs linguistiques. Les signifiants sont l »expression d’un rapport avec un certain nombre d’autres signifiants en circulation, à un moment donné, dans une société donnée, ie avec le système linguisitique réellement existant, c’est à dire tel qu’il parle ou écrit et c’est la seule façon de le concevoir : personne n’a jamais parlé une langue abstraite,celle décrite par les linguistes. C’est toute la diffférence entre langue et langage. La langue, par exemple le français, est une contruction réalisée par les grammairiens ou linguistes, ce dans le but de décrire une ACTIVITE langagière et non d’en dire l’essence.

    Dire que les signifiants sont des valeurs linguistiques c’est dire qu’ils font plus qu’ils ne semblent faire. Ils ne sont pas seulement quelque chose qui tient lieu de quelque chose qui est absent : le référent. Ici, dans mon exemple, le chat réellement existant. Le signifiant est actif, socialement, affectivement, etc…. Il n’y a pas d’un coté le signifiant et de l’autre la réalité. Le signifiant au même titre que le signifié construit et décrit la réalité. (entre parenthèses une lecture radicale de Saussure — par exemple celle de Lacan et quelques linguistes– posent qu’il n’y a que des signifiants). Lorsque votre voisine vous parle de son chat, et prononce le mot « chat », elle ne réfère pas à un signifié qui serait par exemple « chat animal à quatre pattes avec une moustache du genre mammifère et à la démarche souple. » Elle parle d’abord du rapport particulier qu’elle avec un chat spécifique, le sien. Et quand bien même parlerait-elle des chats en général, ce ne serait toujours pas d’un chat in abstracto. Mais l’idée qu »elle se fait des chats dans son environnement, selon ses attentes.

    De même, s’agissant de la monnaie, celle-ci a une valeur, laquelle bien entendu est référée à un existant : n’importe quelle contrepartie. Et, à la limite, peu importe qu’il faille faire référence aux réserves fractionnaires, lesquelles ne m’apparaissent que comme un principe régulateur pour éviter que se fassent jour de trop grands soupçons quant au nombre de « ballons » déposés. Et les dits ballons — matérialisés par le jeu d’écriture dans les comptes bancaires — s’ils sont les contreparties des richesses produites fruit du travail des hommes, ne sont pas l’origine ultime des prêts accordés par les banques car s’il y a un a un rapport entre les réserves et les prêts il n’est pas de nature logique ni même technique. C’est un rapport de nature pratique qui tient à la nécessité pour toute banque de présenter une certaine solvabilité quand le système fonctionne dans son assiette et ne touche pas à ses limites, autrement dit phase économique « normale ». On le voit bien aujourd’hui, « too big to fall ». Une banque au bord de la faillite (notion comptable) peut toujours en théorie recourir à l’emprunt pour se refinancer. Bref, la conservation des quantités, comme l’ont précisé d’autres commentaires, est relative au remboursement des dettes. En dernier resssort, même quand il s’agit de s’adresser à l’Etat, à l’activité économique, et à la croissance, puisque il y a aussi les intérêts.

    Dans un autre registre, plus abstrait, personne n’a pu prouver l’existence de Dieu de façon irréfutable et incontestable, et pourtant cette idée de « Dieu » et ses multiples interprétations, n’ont cessé d’agir sur les sociétés humaines. Il en est de même pour la monnaie scripturale et les prêts accordés par sa médiation. Les quantités inscrites via les écritures comptables tirent leur valeur de la viabilité d’un système économique réellement existant. D’où d’ailleurs l’aléa moral. Le rapport existant entre  » monnaie scripturale » manipulée pour accorder des prêts et la valeur représentée par cette monnaie est du même ordre que celui qui existe entre l’idée de Dieu et le supposé référent Dieu. Croire en Dieu, ou même feindre d’y croire parce que socialement c’est utile, suffit. Mais, mêmes les saints doutent, et peuvent connaître des crises. Alors ne parlons pas des croyants, qui eux peuvent perdre la foi. Les croyances elles-mêmes peuvent aussi changer de contenus. Il n’en demeure pas moins que la question de savoir si Dieu existe ou pas réellement n’a pas d’incidence sur le fait que les hommes du Moyen-Age ont édifié des cathédrales. Pour eux Dieu était une valeur, et cela leur suffisait pour construire tout un monde autour de cette idée. Tout cela pour dire que la question de l’illusion de la valeur de la monnaie scripturale est partout ou nulle part. Elle n’est pas relative, comme le dit très bien Boris, à un coffre-fort nommé banque. La quantité de monnaie est une chose, la valeur une autre.

    Selon un principe de réciprocité nous croyons à la valeur d’une quantité de monnaie bancaire, remboursable. En ce sens il y a bien conservation des quantités. Mais ceci pour autant que nous croyons en un futur, celui de la banque, de l’économie d’un pays, du monde.

    Pour résumer la monnaie scripturale est déterminée par le système économique et bancaire en tant que procédures et institutions spécifiques vouées à l’échange et à la production, production future sur laquelle est gagée le remboursement (probable) des dettes, et déterminée également par le crédit moral (la confiance) que l’on apporte à ces mêmes institutions et leur fonctionnement dans un contexte économique et social donné, sans parler des contradictions à l’oeuvre au sein d’une société et qui remettent en cause ses finalités et donnent alors éventuellement de nouveaux contenus à ce qu’on appelle richesse.

    Il s’agit donc d’un système de croyances mais, à la différence de Dieu, nous pouvons évaluer, ou du moins estimer le niveau des richesses qu’il serait encore possible de produire. Aujourd’hui une grande partie de la crise réside dans le fait que l’on émet de plus en plus de doutes sur la possibilité du système global à créer toujours plus de richesses selon des modalités inchangées.

    Voilà donc en tous cas l’état de ma compréhension actuelle des choses, sans doute encore lacunaire. Je comprends la frustration de J.-H. Holbecq, lui qui participa au fameux débat sur la monnaie. J’espère tout de même qu’il gardera tout de même un oeil attentif sur le blog ! J’en suis presque convaincu. A mon humble avis, la sensation de tourner en rond est quelque peu illusoire. Je vois plutôt un débat qui évolue selon une figure en spirale. Etant donnée la nature ouverte du blog, où sans cesse se joignent de nouveaux participants, forcément moins « avancés » dans leur réflexion, ou moins informés des termes du débat, il est difficile d’évoluer tous à la même vitesse, mais c’est aussi ce qui en fait la richesse.

  69. Si je comprend bien, la monnaie type banque centrale serait donc un signifiant de la richesse existante au présent, et la monnaie type scripturale « créée » par la dette serait sonc un signifiant de la richesse future ?

  70. @Boris Ascrizzi. Au fait frangin, tu les vends combien tes ballons ? demanda la petite.
    Sont comme ça, les gosses, aujourd’hui, que voulez-vous…
    (Et BOUM. Problème de la réciprocité.)

  71. Le problème actuel, ce n’est pas qu’il suffit de retrouver les 10 ballons et que tout sera arrangé. Le problème, c’est justement qu’il 27 ballons de dettes ! Les CDS (credit default swap), on n’en a pas encore beaucoup parlé… mais ça ne tardera guère ! Et alors, c’est à ce moment-là que les problèmes vont VRAIMENT commencer.

  72. J’ai du mal à suivre.Si les interets se situent dans un système de conservation des quantités, ils viennent en déduction d’une valeur ancienne pour ajuster la nouvelle valeur nouvelle.Autrement dit,les interets sont une variable de conservation de valeur. Qu’en pensez-vous ?

  73. …isme, isme… toutes des constructions de quelques dizaines d’années qui m’ennuient à mourir. Nous sommes déjà bien embrouillés sans ça ! Si vraiment vous voulez réexplorer le constructivisme, le symbolisme, le relativisme, et la psychologie en prime et tous les autres hic (quoique éthique…), je dois vous avouer que pour moi tout idiot que je suis, un pain c’est un pain que je peux manger maintenant et qui sera sec demain, un euro c’est un pain que je pourrai manger demain ou plus tard (si on le dévalue pas), et un ABS c’est, comme aurait dit Coluche, un impôt sur la bêtise (il le disait à propos du lotto : je crois que ça reste d’actualité).

    Finalement l’histoire de la monnaie passe en très peu de temps du coquillage à l’or puis à la monnaie scripturale puis électronique. Puis à des épiphénomènes désastreux qui n’ont plus rien à voir strictement avec la monnaie : ABS/MBS/CDO & co

    Revenons à des questions de base :
    -pourquoi et avec quels avantages/inconvénients sommes-nous passé d’un stade à l’autre
    -quelles reculs/avancées sociétales et technologiques ont permis/exigé ces modifications
    -quel rôle jouait la disponibilité des coquillages
    -quel sera l’impact de la finitude ressentie des ressources sur l’évolution prochaine
    -comment agissait le facteur limitant au temps des coquillages (car il y avait bien un facteur limitant ! ne serait-ce que l’impossibilité matérielle d’échanger à tout va !)

  74. Difficile de suivre aussi vite que de nouveaux messages arrivent!

    Mais je trouve un peu curieux toutes ces circonvolutions sur l’essence de la monnaie.

    Pour ma part, je dirai que la monnaie, par essence, n’est pas une marchandise.

    Elle peut être une « marchandise » éventuellement dans un deuxième temps, à la conditon expresse qu’épargnée, elle ne manque pas au pouvoir d’achat. À cette condition inamovible les détenteurs de monnaies épargnée peuvent faire ce qu’ils veulent, y compris se « shooter » à mort, faire des orgies financières, prendre des cuites à tout casser, – mais à leur seuls frais – sans aucune participation bancaire, dans leur pré-carré, ils ne gêneront plus et n’empoisonneront plus l’économie normale.

    La monnaie est un permis d’acheter les biens que nous ne fabriquons pas. Rien de plus.

    Mais, s’agissant: des l’illusion des banques qui créent l’argent, je pense qu’on me permettra de donner la parole ici à denis GAUCI, président de l’association ADED dont la création monétaire est le sujet, voici ce qu’il écrivait début 2007, au moment où Paul sortait: Vers la Crise du Capitalisme Américain. Ce n’est nullement contradictoire avec les prévisions justes de Paul, et la situation « à la japonaise » nous guetterait tous.

    Bulletin de liaison N°33 Premier trimestre 2007 —- de l’ ADED

    Un futur programmé

    Dès les premières pages des manuels de mathématiques financières on trouve généralement une formule toute simple, c’est celle du calcul de l’intérêt simple :

    i = C x t x n / 100

    dans laquelle i est le montant des intérêts, C le capital emprunté, t le taux d’intérêt, n la durée du crédit en années

    Cette formule s’applique parfaitement dans le cas d’un particulier parce que toutes les valeurs sont limitées. Le crédit a un début et une fin.

    Par contre, si nous voulons appliquer cette formule à la collectivité nationale

    i est le total des intérêts, C le total du capital emprunté ou l’encours de crédit ou masse monétaire,

    t le taux d’intérêt moyen, n la durée du crédit en années.

    Nous nous apercevons que cette formule nous fournit de précieuses informations. Le crédit collectif ne peut avoir de fin parce que l’argent pour rembourser est insuffisant et que si nous voulions rembourser notre dette il y aurait un effondrement total de l’économie, n est alors illimité. Mais si n est illimité la formule nous montre que i est également illimité, et si i est illimité, c’est la banqueroute assurée pour l’Etat et la société civile.

    A ce destin tragique une autre alternative non moins tragique est possible, si le taux d’intérêt moyen t tombe à zéro, alors ce sont les banques qui sont privées de revenus et mises en faillite. C’est ce qui s’est passé au Japon où l’endettement public est de 160% alors qu’il est de 66% en France. Poussé dans ses limites le système de création monétaire par endettement a sauté. Au cours d’une opération pudiquement appelée « assouplissement quantitatif » la banque centrale du Japon (Boj) a refinancé à fond perdu les banques privées avec de la monnaie permanente qui ne pourra plus être remboursée. Le taux d’intérêt à zéro rend tout remboursement impossible. Le versement abondant d’argent public aux banques privées (en situation de faillite) constitue un détournement de fonds, mais la finance japonaise étant seule à connaître la règle du jeu peut agir selon son bon plaisir. Quant au peuple japonais, il reste avec sa dette astronomique sur le dos et subit les rigueurs d’une économie anémiée. Plusieurs générations de japonais seront sacrifiées avant que le volume de monnaie permanente soit suffisant pour relancer l’économie. Ce scénario exerce ses ravages dans la discrétion pendant une longue période et il est plus redoutable qu’un krach qui aurait au moins l’avantage d’aider à poser les bonnes questions.

    Ainsi, dans le cadre du système monétaire actuel, la démonstration mathématique est faite que notre futur est programmé. Nous aurons droit, soit à un krach comme en Argentine, soit à une longue et douloureuse maladie comme au Japon. La seule solution pour échapper à ces joyeuses perspectives est que la création monétaire soit confiée exclusivement à l’Institut d’émission. Mais, pour nos maîtres à penser, cette solution serait-elle trop simple ou trop évidente pour mériter quelque considération ?

    Denis GAUCI

  75. @ Julien Alexandre

    Qu’est-ce que la création de richesse?

    Peut-on lire l’intérêt comme l’anticipation de la création de richesse future (à mettre en perspective avec la réponse à la première question, sinon c’est sans intérêt 🙂 )?

    Dès lors l’intérêt ne doit-il pas être aboli sur la consommation « destructrice » ?

    J’ai déjà répondu à ces questions dans Monnaie – intérêt – croissance. Ma réponse aux deux questions était oui.

    Je terminais mon billet par

    Bon, une remarque : oui, pour que cela fonctionne comme un système « généralisé », il faudrait que de la masse monétaire soit créée pour refléter la création du surplus – encore appelé « croissance » – et éliminée pour refléter sa destruction par l’usure, etc. Il y aurait « décroissance » quand le bilan entre création et destruction est négatif.

  76. Hum… Je me serais donc trompé. Je me sens un peu bête maintenant…
    Pour prêter 10.000, il faut 10.000. Ce n’est pas du tout comme ça que j’avais compris les choses. Je comprend à la lumière de ce billet et de ces commentaires, le billet précédent de Paul sur l’argent-dette de Paul Grignon. Le fait que l’argent soit multiplié par 9 ou 90 me semblait être un détail. Mais pas du tout. car dans un cas la banque créer réellement ex-nihilo de l’argent (10.000 à partir de 1.111,12$) et dans l’autre, la multiplication ne se fait que par la ‘magie’ (qui n’a en fait rien de magique) du crédit très bien imagée par l’histoire des ballons. Il y a effectivement là un différence fondamentale.

    Donc pas de scandale à se mettre sous la dent ? C’est plutôt tant mieux en fait. Le monde n’est pas si fou que ça 🙂 Xu souligne cependant que tant que l’argent ne sort pas de la banque, celle-ci peut effectivement le multiplier. Mais en y réfléchissant bien, tant qu’il n’en sort pas (par virement ou retrait fiduciaire) c’est un peu comme si il n’existait pas. Le système de réserve fractionnaire n’existe alors que pour faire face à un retrait important de dépôt. Il correspond à la quantité d’argent que la banque doit ‘ne pas prêter’ et non à un coefficient multiplicateur que la banque pourrait directement utiliser pour créer des prêts.

    Merci à tous pour ces éclaircissements. Ça m’enlève comme un poids que j’avais dans la tête. Évidement, ça n’enlève rien à de nombreux points dont la légitimité reste à prouver, je vais désormais pouvoir y réfléchir plus efficacement 🙂

  77. Je vais donner quelques points de vue et quelques idées à mon niveau c’est à dire celui très prosaïque et on va dire basé sur le bon sens commun de quelqu’un qui n’a pas du tout mais du tout une formation dans quelques domaines de l’économie. Mais bon parfois ca ne fait pas de mal d’avoir le point de vue de la base, surtout aux élites qui souvent sont bien trop déconnectées de la base 😉 . Mes interventions sont rares vu que je ne suis pas un spécialistes, je ne suis qu’un simple citoyen très ordinaire qui a des idées ordinaires, mais si je peux donner des idées, des pistes de réflexion à ceux qui ont les moyens de travailler dessus, ben alors j’aurais servi à quelque chose dans le débat, le schmilblick aura avancé un peu 😉

    On part du principe que la banque est évidemment une entreprise dans le système capitaliste, c’est à dire qu’elle a pour but évidemment de gagner de l’argent, ce n’est pas une œuvre philanthropique, elle gère de l’argent dans le but qu’à la fin de l’année son bilan soit positif et qu’elle puisse récompenser ses actionnaires.

    Une banque servirait accessoirement à financer les investissements des autres entreprises « classiques » on va dire, c’est à dire les entreprises qui créent de la richesse bien matérielle, des biens divers de consommation, d’équipement, etc, ou des choses éventuelle moins matérielles comme des services, j’en oublie sans doute d’autres ce n’est pas exhaustif.

    Accessoirement, en plus de rapporter de l’argent à ses actionnaires, l’une des fonctions de la banque est de collecter des surplus d’argent, d’accorder des prêts à des entités économiques qui ont besoin d’investir pour l’avenir mais qui n’ont pas nécessairement toute la somme nécessaire immédiatement pour réaliser leur projet.

    Je présume que ce serait une des fonctions utiles de la banque donc, pouvoir financer les projets économiques, le développement des entreprises, leurs investissements dans de nouvelles machines, infrastructures, recherches, etc, afin de rester compétitives, produire mieux, produire plus à moindre coût, améliorer, etc….

    Une petite parenthèse qui a un rapport lointain, voire très lointain avec le sujet mais qui pourrait un jour resservir ailleurs, pour ce sujet ou un autre, je me le mets de côté, ce qui est fait est fait 🙂
    Certains penseurs en économie ont assez justement souligné une des différences entre les USA et la Chine, c’est que les USA sont essentiellement une société de consommation où celle ci joue le rôle majeur dans la croissance, alors que la Chine est essentiellement un pays producteur qui produit, construit, fabrique, bref crée de la richesse.

    Tandis que les USA consomment (c’est à dire détruisent de la richesse pour certains), la Chine crée de la richesse.

    Un plan de relance chinois servira essentiellement à relancer la consommation intérieure, mais toujours avec le but de relancer et entretenir la production intérieure. Les USA pour l’instant ont lancé des plans de relance visant la consommation mais sans doute pas la production intérieure, peut-être que cela va changer au moins en partie avec des grands projets de travaux et aménagement qui mobiliseront les travailleurs américains, les ressources américaines, et finalement amélioreront l’infrastructure socio économique du pays au lieu donc de stimuler bêtement une consommation de masse basique de biens divers essentiellement importés et voués à une destruction très rapide (à défaut de relocaliser la production de ces biens).

    Parenthèse terminée, excusez le hors sujet 🙂

    Si je n’ai pas trop compris de travers, certains d’entre vous sont plutôt critiques vis à vis d’une banque qui prête de l’argent dans un but de consommation. Autant une banque qui prête à un investisseur fait un pari sur l’avenir, mais un pari qui va sans aucun doute créer de la richesse en aidant une entreprise à investir ; autant une banque qui prête à un individu dans le cadre d’un crédit à la consommation ne servira finalement qu’à accélérer un processus de destruction de biens, de richesse par la consommation et ce n’est pas très productif.

    C’est peut-être par un autre aspect ce qu’on reproche à l’état français lorsqu’au sujet de la dette on évoque le fait qu’il n’est pas bon que cela serve finalement à financer des dépenses courantes plutôt que des investissements réels, bien concrets pour l’avenir. Je ne suis pas certain de savoir de quoi je parle, mais je sens un rapport plus ou moins lointain 🙂

    Mais je vois aussi une autre possibilité tout à fait peu constructive et peu productive de richesse. Je veux parler de la spéculation. Finalement est-ce que c’est productif, est-ce que cela crée de la richesse de mobiliser essentiellement de l’argent, de se servir d’argent pour rapporter de l’argent ? De facto un spéculateur en gros c’est cela, c’est quelqu’un qui utilise son capital non pas pour créer de la richesse via une entreprise réelle, concrète, avec des investissements, des employés, des achats de fournitures, des ventes de biens finis ou de services. Un spéculateur cela ressemble plus souvent à quelqu’un qui manipule des comptes, des chiffres, de l’argent, qu’il place et déplace dans le but unique d’en avoir plus à la fin de l’année, et à vrai dire en se moquant un peu, voire complètement, des conséquences que peuvent avoir son attitude sur d’autres acteurs économiques, sur les dégats collatéraux qu’il peut provoquer sur les marchés (inutile de vous faire la leçon, vous avez sans doute plus de choses que moi à dire sur la spéculation, les bulles, le marché des « commodities », etc..).

    Mais j’ai l’impression que tous les acteurs du domaine financier sont devenus un peu fous. Cette folie visant à rapporter de l’argent quels que soient les moyens d’y arriver. On a peut être un peu perdu de vue l’un des but des banques, qui est de favoriser le développement économique qui permettra à toute la société d’avancer directement ou indirectement, de produire des richesses durables, d’investir sur l’avenir. Aujourd’hui j’ai l’impression qu’on prête indistinctement à n’importe quelle entité capable de rembourser, solvable donc, sans s’intéresser réellement à l’utilité de son oeuvre. Vous me direz que ce n’est pas le but du banquier de vérifier l’utilité de l’argent investi, de savoir s’il va servir à construire des routes, des usines, des réseaux divers de transport ou communication, mais c’est peut-être essentiel. A la limite un banquier qui s’assure de la solvabilité des personnes à qui il prête, leur prêtera volontiers la somme si ceux ci peuvent rembourser dans l’avenir, quelque soit leur activité, ainsi ils pourront par exemple construire des dizaines, des centaines d’édifices peu utiles comme des églises, des temples, des cathédrales, des pyramides même, des musées (on pourra évidemment discuter de la valeur réelle et de l’utilité de ce genre de choses, mais on peut dire évidemment que ce n’est pas avec des musées qu’on nourrit des millions de personnes alors qu’il serait sans doute plus intelligent d’améliorer des infrastructures de transport, réseaux énergétique, de distribution d’eau surtout à une époque ou les ressources de plus en plus finies et rares dans un monde toujours plus peuplé). Bref, il y aurait quand même quelque chose à revoir dans l’utilisation des crédits accordés, et ne pas les donner indistinctement à n’importe qui qui pourrait simplement se montrer solvable. La solvabilité n’est peut-être pas un critère suffisant pour accorder des crédits.

    Encore que on a vu que dans leur folie grandissante de profits, les banquiers ne se contentent plus de prêter à des gens solvables, ils accordent aussi des crédits à des personnes qui ne sont pas solvables. On ne va pas refaire la crise des subprimes, mais je pense que c’est cela dont il est question finalement, le fait d’avoir prêté à des personnes dont le niveau d’endettement leur empechait de pouvoir rembourser convenablement et les poussait à la faillite plus ou moins. On a parlé de régulation des marchés, d’autorités nouvelles, de contrôle, bon ou verra si cela va changer, espérons le en tout cas. Que le monde financier ne devienne pas un gigantesque système cannibale qui s’entretient en s’auto dévorant les uns les autres.

    Le monde de la finance exige trop de retour maintenant, trop de bénéfices. C’est symptomatique des fonds divers, de pension, hedge funds etc. Pareil maintenant pour les banques et autres acteurs financiers. On prend trop de risque, et finalement comme le dit l’expression, toute la finance mondiale est devenu un gigantesque casino, une roulette géante, un loto mondial ou plus on prend de risques, plus on peut gagner gros, mais plus on peut perdre gros. Les amateurs de jeu d’argent et de probabilité savent sans doute de qu’on on parle ici.

    Pour terminer cet amas de remarques les plus diverses, je dirais que le monde capitaliste en entier est devenu fou, le but unique étant devenu quasi exclusivement la recherche frénétique de bénéfices à tout prix, quelles que soient les retombées et les dommages collatéraux. Profit à tout prix ! Le monde financier a créé de gigantesques chateaux de cartes, des édifices instables dont on essaie de rafistoler la base en espérant que tous les étages ne nous tombent pas dessus pendant ce temps. Les entreprises plus « classiques » se contentent elles de faire jouer la mondialisation, la délocalisation, la concurrence effrénée pour plus de profit. Sans doute on pourra argumenter que cela tend à faire baisser les prix à la consommation, chose positive pour les quidams de base, mais enfin comme je pense souvent si chaque entreprise délocalise, réduit la masse salariale, dégraisse et taille dans les effectifs, avec une politique de bas salaire avec ses propres salariés en espérant que ce soient les autres individus ceux employés par d’autres entreprises qui contribueront à faire leur bénéfices en achetant leur biens produits, bon on va sans doute aller dans un mur aussi car à l’arrivée la majorité se verra proposer des produits moins chers mais avec des revenus moins élevés.

    C’est finalement en définitive un problème de répartition de la richesse, de l’argent essentiellement. Tant que le capitalisme visera à concentrer une part toujours plus grande d’argent dans un nombre extrêmement limité de mains, ca va finir par coincer quelque part. Si finalement les riches ne font que devenir plus riches, ne visent qu’à avoir toujours plus d’argent, si on se sert de l’argent pour avoir encore plus d’argent au détriment du plus grand nombre, limitant ainsi la masse d’argent en circulation pour la consommation, les investissements pour l’avenir, alors on est mal parti.

    Je prends toujours mon exemple ultra simplifiés à souhait, mais si on a 1.000.000 de personne qui ont un revenu de 1000 euros et qui dépensent la quasi totalité de leur revenu pour vivre, le circuit économique tourne. Maintenant si une seule personne prélève (par je ne sais quel deus ex machina économique, on s’en fout c’est pour l’exemple) un euro sur le revenu mensuel de ce million de personne moins elle même, elle va se retrouver à la tête d’un revenu et d’une fortune assez coquette par rapport aux autres, à la tête d’un capital de 999.999 d’euros ratissés sur le revenu des autres. Les 999.999 autres personnes restantes verront leur revenu amputé d’un euros à 999 euros, mais il est vrai que pour eux cela ne se ressentira pas beaucoup dans les faits. Maintenant il est clair qu’on peut répéter cette opération un certain nombre de fois pour que plusieurs personnes deviennent relativement riches par rapports aux autres, on aura un riche, puis 2, puis 3, puis 4, mais à force de ponctionner un euro sur le revenus du million de personne originel, ca va finir par se sentir tôt ou tard ; leur revenu va passer à 999, puis 998, puis 997, etc, jusqu’à atteindre un seuil où effectivement cela va gêner leur consommation de base déjà bien difficile avec des fins de mois difficiles à boucler. Par contre je ne suis pas certains que ceux qui auront un revenu de 999.999 ou 999.998, ou 999.997 etc, dépenseront la plus grosse partie de ce qu’ils gagnent, je suis plutôt enclin à penser que leur revenu va s’accumuler de plus en plus même si leur mode de vie va évidemment changer pour devenir plus somptuaire. C’est là que le capitalisme bloque, dans cette possible accumulation de richesse, cette condensation d’argent dans des comptes en banques qui dorment, où dans des actions, des titres financiers qui rapportent toujours plus d’argent à l’arrivée.

    Bon, voilà, je vois refile le bébé et l’eau du bain, vous en faites ce que vous en voulez maintenant 🙂

  78. @ PYD

    Nous n’utilisons pas les mêmes mots, mais nous décrivons exactement le même phénomène. Votre signifié, c’est ce que j’appelle le réel. Votre signifiant, c’est ce que j’appelle le symbolique.

    Par contre, je ne comprends pas pourquoi le statut de l’argent des BCs serait différent de celui « créer » par les banques commerciales. Monnaie d’état, monnaie scripturale, c’est la même chose. On est dans du signifiant.

    Un Etat sans richesse ne pourrait pas fabriquer de la monnaie comme le font les Etats-Unis et la diffuser.

    Premier mouvement : un Etat s’appuie sur ses richesses actuelles et futures (le signifié) pour émettre une monnaie qui repose sur la dette. Création monétaire dont on voit bien qu’elle ne repose sur rien d’autres qu’une convention.

    Deuxième mouvement : le signifiant prend alors le relai, et on rentre dans un système de croyance en les richesses actuelles et futures de l’Etat, sa capacité à rembourser des dettes, qui peut être plus ou moins en lien avec ses richesses réelles (le signifié).
    En fait, ça varie non plus en fonction du réel/signifié, mais en fonction de la croyance en ce réel/signifiant.

    Troisième mouvement : le système de croyance permet au système de surnager (déflation) ou le conduit au désastre (faillite)…

    Voilà pour ma part, ce que j’en comprends.
    Mais tout ceci retombe toujours sur la même conclusion : la monnaie, ça n’existe pas en tant que tel (signifié/réel). Quand le bien sert de monnaie d’échanges, cela s’appelle le troc : un système sans monnaie.

  79. @Dav,

    Arrêtez moi si je me trompe, mais il me semble qu’il y a tout de même une différence fondamentale entre ces deux types de monnaies : Elles sont bien toutes deux des signifiants, mais leur signifié me semble différent.
    La monnaie d’état a pour signifié la richesse actuelle (ce qui se rapproche le plus du réel), alors que la monnaie scripturale créée par les banques commerciales a pour signifié les richesses futures (et là on commence à s’éloigner du réel tel que vous semblez l’entendre)

    Ou alors un point m’échappe et merci de me corriger.

  80. Je n’ai pas lu tous les posts en raison de leur longueur.

    1 –

    Je pose la question suivante (posée par Moi un peu plus haut) :
    – Si j’ai bien compris, la création monétaire, selon certains d’entre vous, ne repose que sur le paiement d’intérêts rendu possible par la création de « richesse » supplémentaire à t+1 dont la monnaie crée est le signe à t. La monnaie créee en t a comme contre-partie, soit un détour de production, soit une utilisation à plein régime des capacités de production.

    -S’il y a création et destruction de monnaie, il n’y a pas création et destruction de capacité productive à l’issue. Ou, plus exactement, le remboursement du capital n’est pas une destruction puisqu’il peut y avoir eu création d’actif (par exemple une machine) et que le remboursment du capital ne fait que compenser la création d’actif. Par conséquent, au final, il y a bien eu création monétaire sans destruction en retour, mais plutôt transformation : de l’actif liquide (la monnaie) peut devenir de l’actif moins liquide (une machine). On me répondra qu’il faut prendre en compte l’amortissement des immobilisation. Certes, cela est vrai.

    – Si les capacités de production ne sont pas utilisées pleinement alors on peut réfléchir en terme de circuit et de partage. Il n’a pas été donné assez à certains, ce qui provoque une baisse de la consommation. La création de monnaie permet de reboucler le circuit tandis qu’une partie de ce qui a été crée au profit d’autres demeure (sous forme d’actifs on peut penser).

    2- Réaction a ce que j’ai lu.

    – La monnaie est en soi une richesse : si cette assertion était fausse, il n’y aurait pas de spéculation.
    – La monnaie n’est pas un voile au sens de Say. Elle ne permet pas qu’échanger des marchandises contre d’autres marchandises ».

  81. Greg,

    Je vais essayer de reprendre l’exemple des ballons pour mettre les choses à plat.
    Ensuite, il s’agira de transposer l’exemple à la situation concrète, et là j’aurais besoin d’un… contrôle technique par les experts.

    « Mon fils dépose 10 ballons dans son placard. Sa sœur emprunte 9 ballons qu’elle remplace par 9 morceaux de papier sur lesquels elle écrit “je remplace le ballon dans cinq minutes”. Puis ma fille dépose les 9 ballons dans son placard. J’arrive à mon tour et lui emprunte 8 ballons que je remplace par des bouts de papiers. » A ce moment là il n’y a pas 27 ballons dans mon appartement. Il n’y a toujours que 10 ballons et 17 ballons “scripturaux” ont été “créés” mais pas ex nihilo. En cas de panique dans l’appartement, mes enfants ne trouveront qu’1 ballon chacun dans leur placard et je serai sûrement désigné comme responsable. Mais si au bout de cinq minutes ma fille replace 1 ballon et échange ses bouts de papier par les miens, lorsqu’à mon tour je replacerai mes 8 ballons tout sera revenu à la normale. Les dettes auront été détruites.

    Dans tous les cas de figure, le seul signifié, c’est le ballon (en l’occurence les dix ballons). Il y a toujours 10 ballons. ça ne peut pas bouger a priori dans notre étude de cas. Les ballons sont le réel. ça relève de la physique. Il y a dix ballons. Point barre.
    Les papiers sont tous des signifiants. Comme le décrit Paul Jorion, quand le système de croyance tient, qu’il n’y a pas de panique, la dette est recouvrable, les papiers ont la même « valeur » que le ballon (le signifiant est considéré comme équivalent au signifié, alors qu’en réalité, il ne l’est pas). Il n’y a pas création de ballon. Il y a création de représentations de ballons. Le nombre de ballons n’augmente pas. Le nombre de représentations du ballon augmente. ça relève des mathématiques. On peut faire de la contorsion.

    Qu’est-ce qui fragilise le système ? l’accroissement de l’écart entre le signifié et le signifiant. Les ballons et leur représentation.
    Qu’est-ce qui le fait s’écrouler ? l’écroulement du système de croyance (soit la foi dans le remboursement de la dette, soit le besoin de rembourser tout le monde tout de suite).

    L’erreur de cette analogie, c’est de considérer la monnaie d’état comme un ballon, et la monnaie scripturale comme un papier, alors qu’elles sont toutes les deux du papier (elles sont des signifiants). Où sont donc les ballons, me direz-vous ?

    Autrement dit, qu’est-ce que représente la monnaie d’état (qui repose aujourd’hui sur son refinancement, via les bons du trésor, c’est à dire, via l’endettement) ? La monnaie d’état représente la capacité de l’état à fabriquer de la richesse… à produire, pour le dire vite.

    (Poupée russe, vous pouvez sauter ce passage : la mesure de nos richesses repose sur des signifiants)
    Le signifié/réel, c’est cette richesse et cette capacité à fabriquer de la richesse concrète (biens et services). Cela, c’est tout à fait mesurable. Ce sont des immeubles, des usines, des ressources humaines, voire d’autres actifs symboliques (d’autres « petits papiers » ; or, actions…). Le problème étant que cette mesure repose aussi sur un système de signifiant (c’est là que c’est vertigineux). Un avion, c’est réel; La valeur d’un avion, c’est symbolique, c’est aussi un signifiant qui peut grandement varier selon le contexte. A quoi sert un avion si je n’ai pas de carburant ?

    Donc même la mesure de la richesse de l’état est soumise au dispositif de représentation dans lequel nous avons « choisi » de nous inscrire. Cette mesure de la richesse n’est donc pas réelle, pas totalement objectivable. Ce sont des ballons, mais sur lequel nous appliquons nos signifiants (la valeur des ballons). Ce qui explique les fluctuations possibles.

    Il faut aussi faire le travail d’objectivation de la richesse. Qu’est-ce qui est une vraie richesse (un service dont la société/collectivité a besoin), et qu’est-ce qui est la représentation fausse de ce que nous pensons être une richesse (quelque chose dont la valeur repose sur nos représentations : c’est typiquement le cas de l’or par exemple).
    (fin du passage en poupée russe)

    Pour permettre de comprendre l’absence de différence entre monnaie d’état et monnaie scripturale, il suffit de partir du principe que le calcul de nos richesses est réel/objectif (croire que le PIB, c’est du réel, alors qu’en fait, c’est là encore une représentation du réel).

    En partant du principe que le PIB, ce sont nos ballons, la monnaie d’état étant émise sur la dette, par la mécanique des bons du trésor, elle est aussi créée en tant que signifiant d’une richesse future de l’état. Une croyance dans les capacités de l’Etat à fabriquer la richesse.

    Pour finalement répondre à ta question Greg, suite à cette démonstration qu’il faudra sans doute retravailler, je répondrais non.
    Le signifié de la monnaie d’état et de la monnaie scripturale est le même. C’est toujours notre « richesse ».
    Et, en l’absence de contrôle sur le lien richesse globale/masse monétaire, la mécanique reposant sur l’endettement fait qu’on est effectivement toujours dans l’anticipation d’une création de richesses futures; quels que soient le type de monnaie.
    C’est typiquement le cas de tout le système monétaire de l’après Nixon.

    ça n’aurait rien de méchant si on avait veillé à ce que cet endettement reste soutenable dans notre système de croyance.
    Qu’il n’y ait pas 50 papiers pour 1 ballon. Mais apparemment, ce n’est pas le cas.

    Est-ce que vous y voyez à redire ?

  82. Il me semble que l’utilisation du couple de termes signifiant/signifié n’est pas très « heureux » ici. En effet, si le signifiant est bien compris comme; la monnaie, l’argent; le signifié est tout à fait relatif à chacun, il me semble qu’il serait plus opportun de parler en termes de masse monétaire et de flux… La notion de temporalité étant déterminante ici.

    De même qu’il ne me semble pas correct de dire qu’un prêt représente forcément « une promesse de richesse à venir », ce serait ignorer la spéculation. Si j’emprunte à ma banque, une somme qui me permet de réaliser un bénéfice, en spéculant par exemple sur la parité des monnaies. Je rembourse mon banquier, avec les intérêts, et empoche le différentiel.
    Où est la création de richesses ?
    Le crédit n’est donc pas en relation direct avec la création de richesses par l’économie, c’est je crois, la base de la création des bulles spéculatives…
    Un système financier stable ne devrait-il pas délivrer du crédit uniquement sur la promesse d’une réelle création de richesse par l’économie ?
    Existe-t-il des formes de spéculation économiquement saines ?

  83. A. , vous dites :

    2- Réaction a ce que j’ai lu.

    – La monnaie est en soi une richesse : si cette assertion était fausse, il n’y aurait pas de spéculation.
    – La monnaie n’est pas un voile au sens de Say. Elle ne permet pas qu’échanger des marchandises contre d’autres marchandises”.

    Voilà typiquement deux croyances que vous n’argumentez pas, et qui sont de mon point de vue les raisons de toutes les erreurs d’analyse concernant la monnaie. La monnaie n’est pas en soi, une richesse; nous en avons fait une richesse. La monnaie, en soi, ne permet qu’échanger des marchandises contre d’autres marchandises; nous en avons fait une richesse en elle-même, donc un bien échangeable en lui-même; donc il devient possible de lui faire faire autre chose qu’échanger des marchandises contre d’autres marchandises.
    Tout ceci est contruit.

    La démonstration de ceci est très simple, elle a déjà été faite, mais il faut répéter, et répéter encore :
    Si, sur une île déserte, vous avez deux personnes.
    L’un a une bouteille d’eau. L’autre a de l’argent.
    Seule la bouteille d’eau est une richesse.
    L’argent est une représentation de la richesse qui n’a aucune valeur si les deux personnes ne peuvent pas quitter leur île.

    Cet exemple simple démontre que ce n’est que dans le contexte spécifique de l’échange (quand l’échange est possible), que la monnaie peut représenter une richesse. Elle n’est pas une richesse en soi.

    Battre en brèche cette illusion, c’est le préalable a tous les débats.
    (Ou alors il s’agit de me démontrer le biais de la démonstration… )

  84. @Archimondain :
    si j’ai bien compris, non. Pour prêter 9000, il faut 10000 (car il faut garder 1/9 de réserve fractionnaire). Mais ces 9000 peuvent être re-prêtés a leur tour dans d’autre banques (on prêtera 8000 avec ces 9000, puis 7000 avec les 8000, etc…), ce qui fait que en prenant le système bancaire au complet, les 10000 initial permettent un prêt de 90000.
    (j’ai fait des gros arrondis sur le calcul 😉 )

    @autres
    comme leduc, j’aimerai ramener le débat (du moins une partie) vers du plus prosaïque. J’aimerai être sur de bien comprendre. N’étant pas économiste, ni philosophe ou quoi…

    Pour moi l’argent, c’est ce qui permet l’échange de biens. C’est avec mon argent que je vais m’acheter un ordinateur ou du pain. La monnaie, c’est de l’argent que j’ai dans ma poche… Mais a la rigueur, de mon point de vue d’utilisateur final, je m’en fiche : je peux tout aussi bien payer mon ordinateur a la fnac avec ma carte de CREDIT qu’avec des billets de banque.
    Que l’argent soit symbolique, réel, signifiant, mythologique, pathologique, eschatologie, et je ne sais quoi, je m’en fiche ;-), tant que je peux le retirer de ma banque pour le transformer en « objet ».

    Quand une banque accorde un prêt adossé sur une (reconnaissance de) dette, ce prêt est de facto de l’argent que je peux utiliser pour des échanges. Puisque cet argent est utilisable par « moi », mais n’est pas retiré du compte de celui qui me prête (d’après ce que j’ai compris du post de Loic Abadie, c’est la différence avec les banques rothbardienne, c’est bien ca ?), alors il y a bien dédoublement de l’argent en circulation. Avec le coefficient multiplicateur en plus, on se retrouve avec beaucoup plus de l’argent (dans le sens moyen d’échange) utilisable, et donc au final, c’est comme si il était créé … « ex-nihilo »… même si c’est pas le cas « mathématiquement », d’après ce que j’ai compris, c’est la même chose (d’ou la citation de Maurice Alais, qui dit que dans l’ensemble, le système bancaire se comporte COMME SI il créait ex-nihilo)
    L’argent est créé temporairement, mais vu que cette création temporaire est renouvelée en permanence de manière massive, ca revient au même que s’il était créé tout court.

    Je ne veux pas relancer un débat qui semble clos, mais juste bien comprendre, parce que après avoir lu tout et son contraire, j’avoue qu’une bonne synthèse « vulgarisatrice » ne ferait pas du mal. (et aussi d’expliquer pourquoi Grignon ou Allais aurait tort …)

    Ensuite, pour élargir peu les perspectives, je dirais que ce qui compte, ce n’est pas tellement qui crée l’argent ou la monnaie ou pas, mais « qui » ou « quoi » contrôle les flux…
    Hors en l’occurrence, comme le fait remarquer leduc, c’est la capacité a générer du profit qui attire les flux. Et malheureusement, le finance a cette capacité,de même que Monsanto ou l’industrie de la guerre aux USA… et la, on a un vrai problème, qui remonte finalement au source du capitalisme, puisque Adam Smith expliquait que finalement, la loi du marché servait à équilibrer les « égoïsmes » individuels. Ce qui fait qu’au final, on a mis au pouvoir, non plus les états ou les des particuliers, mais une forme d’égoïsme corporatif, que l’on nomme « intérêts privés ».

  85. @shiva…

    Non, non, et non. Le signifié, c’est justement ce qui n’EST PAS relatif à chacun.
    Le signifié, c’est le ballon. Le ballon s’en fiche de la valeur qu’on lui donne.

    Seul le signifiant est relatif à chacun.
    Le signifiant, c’est la valeur du ballon. Chacun a tout loisir de donner une valeur différente au ballon.

    Par ailleurs, il me semble que le débat sur la spéculation, ou sur le fondement du prélèvement d’intérêts ne peut pas avoir lieu, si on ne s’est pas mis d’accord d’abord sur ce dont on parlait.

    Je vous donne un autre exemple.
    Si la monnaie n’est pas une richesse. Si elle est effectivement la représentation d’une richesse.
    Alors, le principe de monnaie fondante est le principe le plus logique à appliquer.
    Pourquoi ? Parce que la richesse s’abime, s’use, se détériore… avec le temps, il y a une corrosion de la richesse.
    Et que cette corrosion de la richesse serait particulièrement bien symbolisée/représentée par une monnaie fondante.

    NB : la monnaie fondante est une monnaie qui perd régulièrement un peu de sa valeur.

    En revanche, si la monnaie est VRAIMENT une richesse, et non pas sa représentation.
    Alors, le principe de monnaie fondante est innapplicable, et la spéculation, tout à fait justifiée.
    Pourquoi ? Parce que la création de monnaie est alors une création de richesses.
    (vous aurez compris que je ne partage pas cette deuxième vision des choses, mais plutôt la première)

  86. bonjour,

    Si qui me dérange dans toute cette approche et le fait suivant. A chaque fois que la banque prete de l’argent a une personne qui désire acheter un bien (richesse). la banque crédite le compte du vendeur de le somme qui aura été preté a l’acheteur a l’instant ‘t’. Hors cette acheteur peut a son tour dépenser cette somme a partir de l’instant ‘t’. Il y a bien eu création de monnaie dans le cas ou la banque ne disposait pas des fond necessaire. En réflechissant a se petit example vous devriez comprendre que le problème est que, bien que l’argent preté soit virtuel pour la banque elle est réelle pour le vendeur de bien a l’instant ‘t’. Et de se fait se retrouve comptabilisé dans M1, se qui a pour but de faire augmenter la masse monnaitaire au temps ‘t’. A chaque prét c’est le même mécanisme qui est en jeux.

    Pour des biens durable il n’y a pas de problème monnaitaire puisque l’argent preter peut toujours trouver une contrepartie durable. Par contre lorsque ces biens ont une durée de vie trés courte il arrive un momment ou la masse monnaitaire n’est plus en rapport avec la richesse disponible. Et dans se cas il y a bien eu création de monnaie, car la richesse ne peut être valable que pour un bien durable. Celui qui a garder une cagette des fraise dans son garage pour les vendre plus cher dans 2 ans aura perdu toute sa richesse.

    Je pense que c’est le terme de richesse qui est important en économie. Est ce qu’une pomme est une richesse ?

  87. @Ybabel

    une bonne synthèse “vulgarisatrice” est inutile, à mon avis, vous avez parfaitement résumé la situation : « L’argent est créé temporairement, mais vu que cette création temporaire est renouvelée en permanence de manière massive, ca revient au même que s’il était créé tout court. »

    Tout le monde à raison, la différence c’est l’échelle, quantique pour M. Jorion, globale pour M. Grignon…

  88. @Ybabel

    Je suis désolé de te dire Ybabel que tes remarques et ton post sont hautement philosophiques.
    Tu es juste sur un niveau d’analyse pratique. Mais ça n’a rien de contradictoire et c’est tout aussi intéressant (comme le post de Leduc).

    Par pitié, ne créons pas une opposition « esprits pratiques vs esprits théoriques », et voyons plutôt en quoi les deux se nourrissent/se complètent.

  89. “L’argent est créé temporairement, mais vu que cette création temporaire est renouvelée en permanence de manière massive, ca revient au même que s’il était créé tout court.”

    Désolé, mais cette synthèse ne tient pas. Parce que par définition cette création ne peut pas toujours être « renouvelée en permanence de manière massive ». Il y a un moment où on se heurte au mur du renouvellement.
    Un moment où le modèle mathématique se heurte au modèle physique.

  90. @ Dav et Shiva :
    1- il n’y a pas de richesse en soi (comme il existe d’après Kant d’objet en soi dont l’existence est indépendante de toute conscience humaine).
    2- La monnaie est un rapport social : elle crée des obligations. En cela, la monnaie n’est guère différente du don. Sur ce point Paul Jorion pourrait développer.
    3- la temporalité est élément essentiel.

    Aller voir le site de la revue permanente de Mauss où figure un article de Guerrien.
    La monnaie doit être pensée dans un ensemble qui se présente comme un circuit. La question cruciale d’après lui est la distribution des richesses.

    Soyons politiques autant que « chercheurs » : la création de richesses n’est pas potentiellement infinie dans un monde fini. La question se pose du surplus que certains acteurs perçoivent et qui est retiré du cricuit. Ici intervient la finance qui recycle ce surplus et l’intérêt qui sera payé constituera le prix de la mise à disposition du surplus (mot dont l’emploi est malheureux en raison de sa polysémie et qui véhicule le sous-ententu de son illigitimité). La création des produits exotiques (CDO, ABS…) a été un pis-aller afin de masquer la question première du partage des fruits de la production.

    Penser la monnaie nécessite de la situer dans l’histoire :
    – la monnaie sous le système de l’étalon-or
    – la monnaie après la fin du système monétaire crée par les accords de Bretton-Woods
    – la monnaie avec l’émergence du système financier dont on voit l’écroulement.
    – le troc

  91. Pour cette fois je « sous-traite » à ADED et à enis Gauci

    Voici un « panel » tiré d’extraits de différents bulletins de ADED des années 2005-2007 pour alimenter les idées, mais surtout les réalités.

    — Celui qui a donné son travail reçoit en échange de la monnaie qui lui permettra d’acheter des marchandises pour une valeur égale à son travail (en principe).
    Sans la présence des marchandises dans les magasins la monnaie n’aurait aucune valeur. Ce sont les marchandises (ou services) qui font la valeur de la monnaie.
    En produisant toutes les marchandises la nation fait la valeur de la monnaie, il revient donc à un organisme public de créer la monnaie au nom de la nation.
    La seule application de ce dernier principe changerait la face du monde. La simplicité des fondements de l’économie monétaire nous permet en toutes circonstances de les opposer avec conviction aux théories officielles (et fumeuses) dont nous subissons les effets dévastateurs —

    — Qui oserait prétendre qu’il serait déraisonnable que les peuples créateurs de toutes les richesses deviennent les créateurs de leur propre monnaie ? Ne serait-ce pas plus astucieux que de l’emprunter aux banques ? —

    — Manifestement, une gestion simple, efficace et honnête de la monnaie gênerait de puissant intérêts qui pour se maintenir sont en train de nous conduire à la faillite. Mais si avec lucidité et détermination nous multiplions nos actions nous pourrons imposer un débat contradictoire à partir duquel tout reste possible. —

    — La définition : La monnaie est une créance sur la collectivité qui permet à son détenteur de s’approprier une fraction de la richesse nationale. —

    — S’il fallait attribuer le Prix Nobel de la Paix à un banquier, Robert H. Hemphill l’aurait certainement bien mérité pour avoir eu le courage de proclamer la vérité au mépris de toute autre considération.

    « Nous sommes complètement dépendants des banques commerciales. Chacun doit emprunter chaque dollars qui est en circulation, espèce ou crédit. Si la banque crée suffisamment de monnaie artificielle, nous sommes prospères ; sinon, nous sommes proches de l’état de famine Nous sommes absolument sans système de monnaie permanent.

    Lorsque quelqu’un parvient à une totale compréhension de cette réalité, la tragique absurdité de notre situation désespérée est presque incroyable, mais néanmoins réelle. C’est le sujet le plus important sur lequel toute personne intelligente puisse se pencher et réfléchir. Il est si important que notre civilisation actuelle peut s’effondrer à moins qu’il ne devienne largement compris et que ce système soit corrigé rapidement. »

    Robert H Hemphill, Crédit Manager of the Fédéral réserve bank Atlanta, GA

    De son côté Chantal Robin Rodrigo, ex-banquière et Député des Hautes Pyrénées répondait lors d’une interview à Charlie-Hebdo du 11 août 1999:

    CH. Hebdo : User d’un langage technique et hermétique, n’est-ce pas aussi un moyen pour les financiers de garder leur pouvoir ?

    Ch. Robin rodrigo : La finance est un monde fermé. Déjà, être une femme dans le milieu bancaire, il y a quelques années, c’était exceptionnel. Quant à l’enseignement, il se dispense dans la confidentialité, à l’intérieur de l’ établissement. Vous passez trois-quatre ans en stage et en cours maison. Vous êtes formé à la main de l’ entre prise. Formé à l’ image de la BNP ou de Paribas.

    Alors que la finance est toujours plus puissante, on n’ apprend pas ses mécanismes au collège, ni au lycée, ni même à la fac. Ce savoir bien gardé est réservé à des initiés. A ceux qui, en quelque sorte, nous gouvernent réellement. —

  92. La majorité des richesses a été crée par nos parents, grands parents etc… mais ceux qui en disposent aujourd’hui ne l’on pas majoritairement produite et dispose de la richesse créée par d’autres et de fait ont le droit de disposer de cette richesse suivant leur bon vouloir quitte à laisser certains sur le bord de la route ou au mieux à encore profiter des nouvelles richesses produites. Le problème de la richesse est bien que certains vivants ce sont accaparer une richesse qui est plus une richesse globale que leur propre propriété et c’est peut être la propriété de celle ci qu’il faut revoir puisqu’elle a été produite par d’autres certes mort mais qui ne sont pas forcément leurs propres ancêtres. Ceux qui travaillent à qui on demande de produire eux mêmes la richesse qu’ils consomment deviennent de fait hors concours pour l’accès à celle ci et ne peuvent évidemment pas créer autant de richesse que l’ensemble de celle qu’auraient accumulée leur ancêtres et qui finalement leur a été spoliée au titre de propriété privée au détriment d’un bien public.

  93. Après plusieurs jours d’absence sur le blog, j’essaie de raccrocher au débat sur la monnaie et n’arrive pas à bien comprendre. Ce qui me gène, c’est que ce soit surtout Paul que je ne comprends plus. Il semble ajouter de la complexité à ce qui émergeait un peu plus clairement. En particulier, la «fable de Boris» me paraît embrouiller les choses… En effet, « ballons réels et petits billets d’emprunt des ballons » me semble très différent de « monnaie fiduciaire MULTIPLIEE sous forme de monnaie-dette », un peu différente (confiance qu’on peut lui accorder) mais qui reste de la même «essence» et qui a le même usage que l’objet démultiplié. Par contre, shooter sur les billets de ballons empruntés ne doit pas être très satisfaisant.
    Donc, en vous priant de m’excuser de peut-être répéter des courriels que je n’ai pas lus, je m’interroge sur les motivations de Paul : certes la multiplication de la monnaie huile le système, créé de la liquidité MOMENTANEE parfois utile et qui sera un jour détruite, mais cela importe-t-il vraiment quant à l’objectif sociétal sous-jacent qui me paraît double :
    – rédéfinir ceux qui auront demain le droit et capacité d’opérer les choix d’investissements utiles à la collectivité par le choix de ceux à qui on accorde des crédits (caricatural : à un fabriquant de briquets jetables qui vous assure un retour de 15% ou à un fabriquant de triples vitrages isolants qui vous assure du 5% de retour ? – sans parler du suicidaire crédit à la consommation) :
    – décider s’il est juste que les intérêts générés par les crédits soient captés par un groupe minoritaire qui se goinfre en parasite du travail de la toute grosse majorité de l’Humanité et a donc intérêt à la maintenir dans la dépendance et par conséquent dans la rareté (réelle ou imaginaire).

  94. La monnaie ou l’argent ?

    C’est Armand la pierre de rosette de ce débat. Heureusement qu’il est est resté.

    Je dissocie ballons et papiers dans mon exemple pour illustrer le flux créance et le flux dette qui s’annulent.

    Mais ça embêtait les partisans de « l’illusion des banques qui créent l’argent » pour qui j’aurais dû écrire :
    – Mon fils dépose 10 ballons, ma fille emprunte 9 bouts de papiers qui une fois déposés dans le placard se transforment en 9 ballons. Et nous voici déjà avec 19 ballons.
    Le dépôt est toujours un ballon, c’est l’acte de crédit-scripturale qui multiplie.

    Or en dissociant ballon de papier, j’ai dissocié moyen de transaction|réserve de valeur.
    Mais Aristote nous dit que la monnaie c’est les deux à la fois, l’oeuf et la poule (et même trois : moyen de transaction|réserve de valeur|instrument de mesure). Voilà pourquoi Paul Jorion dit « ah une illustration de la conservation des quantités » et Loïc Abadie ajoute « oui mais le papier-réserve de valeur c’est aussi de l’argent-moyen de transaction ». Paul dit il y a 10 ballons, Loïc dit il y a 19 ballons, le débat est resté le même mais il a fondalement changé, il a perdu sa composante magique-complot. Les banques créent la monnaie, elles créent l’argent.

    Mais que dit Armand ? Car il est la pierre de rosette qui a fait basculer Paul Jorion côté pile avant qu’il ne retrouve la face.

    Armand nous dit, il y a « vrai argent » et « fausse monnaie », ballon-argent et bout de papier-monnaie. Lorsque j’étais petit mes parents ne pensaient pas autrement. Ils thésaurisaient les pièces de 5 francs en métal argent, mais accepter un chèque c’était accepter un risque. Le chèque en bois « fausse monnaie » et le métal « vrai argent ».
    (On remarquera au passage qu’en fait c’est tout le contraire : « vrai moyen de transaction » et « fausse réserve de valeur » pour Armand. « Vrai réserve de valeur » et « faux moyen de transaction » pour mes parents.)

    Alors où va-t-on ?
    Les intérêts sont-ils de l’argent ou de la monnaie ?
    Pourquoi les actifs liquides sont-ils comptabilisés comme de la monnaie alors qu’ils ne sont pas de l’argent ?
    Et la monnaie de la bourse, c’est de l’argent ? « Tant qu’on a pas vendu on a pas perdu » ?

  95. Dav, « Comme le décrit Paul Jorion, quand le système de croyance tient, qu’il n’y a pas de panique, la dette est recouvrable, les papiers ont la même “valeur” … » : tout le problème tient dans le « si/quand » et dans ce lien de causalité qui est inversé.

    Tant qu’il n’y a pas trop de promesses-papier le système tient, la plupart des gens peuvent confondre la promesse avec ce qui est promis sans grand risque pour eux ni pour les autres.

    Que ceux qui promettent abusent, alors cela cause la prise de conscience qu’il n’y a bien que 10 ballons et que les 27 matches programmés simultanément sur la base de ces promesses ne pourront pas tous avoir lieu. Qui va rembourser les spectateurs qui ont payé leur ticket en toute confiance ?

    La confiance et l’abus de confiance apparaissent sous un nouveau jour : la crédulité et l’abus.

    Soit, aussi pour reprendre les termes de l’excellent post de Pierre-Yves D, on prend conscience qu’il est des matières qui relèvent principalement de la dimension irrationnelle de l’esprit humain et où s’emploient le verbe « croire » –religion, amour, art, etc…– et d’autres qui correspondent plutôt à sa dimension cartésienne et où le verbe « penser » est plus approprié ; il implique analyse, réflexion, informaton, vérification.

    Je prétends qu’en matière d’argent il faut penser et non pas croire.

    Ce débat, entre autres, ainsi la vidéo de Paul Grignon ont eu le très grand mérite de faire prendre conscience à beaucoup qu’il était vital au plan démocratique de s’intéresser à la monnaie, au moins pour appréhender le fonctionnement d’un système fiduciaire, ou plutôt la facilité avec laquelle il peut être conduit à disfonctionner, et de savoir qu’il existe des alternatives, potentiellement plus robustes et plus justes (aïe ! encore un concept ouvrant à débat !) qu’il convient de discuter. J’en suis ravi.

  96. Je ne peux pas ne pas intervenir sur la question de Boris  » les intérêts sont-ils de l’argent ou de la monnaie? », et je conseille à Boris de se procurer un dictionnaire

    Monnaie = Instrument légal de payement
    Argent = Monnaie, en pièces ou en billets… par extension: toute monnaie

    La monnaie peut être monnaie scripturale (ensemble de moyens de payements, autres que les pièces de monnaie et les billets de banque, qui circulent par des jeux d’écriture: les banques commerciales disposent du droit d’émission de monnaie scripturale) ou monnaie fiduciaire (pièces de monnaie et les billets de banque dont l’émission est réservée aux Banques Centrales) mais « fiduciaire » à trait à toutes les valeurs fictives fondée sur la confiance accordée à qui les émets…

  97. @Dav

    Il faut savoir si le signifiant c’est la valeur d’un bien (ballon…) ou si c’est la monnaie en tant que signe, représentation…

    « L’erreur de cette analogie, c’est de considérer la monnaie d’état comme un ballon, et la monnaie scripturale comme un papier, alors qu’elles sont toutes les deux du papier (elles sont des signifiants). »

    Vous voyez bien que l’utilisation des termes signifiant et signifié nous entraine vers une discussion sémiologique et nous éloigne du propos monétaire…
    Sans rien enlever à la logique de vos démonstration, je maintiens que l’application de ces termes issus de recherches sur le langage et la fonction cognitive ne fait que brouiller le propos.

    Par contre en accord avec vous, il me semble que la distinction entre monnaie « banque centrale » et monnaie « banque commercial » n’est pas faire sur le plan de la création de richesses, les acteurs sont différents mais les processus sont les mêmes (j’ai malgré tout encore quelques doutes sur ce sujet)

    Sur la question: la monnaie est-elle une richesse ou sa représentation ?
    J’aurais tendance à répondre: les deux mon capitaine !
    – Représentation de richesse c’est sa fonction légale protégée par la loi et les institutions.
    – Richesse puisqu’elle est convertible aisément, elle se prête, s’échange, le capital financier est une richesse…

    Maintenant si l’on veut parler de la monnaie comme d’un bien (matériel ou service…), là pas de doute, ce n’est pas un bien, c’est une suite de zéros et de uns quelque part dans la mémoire d’un ordinateur ou une liasse de billets dans un coffre et rien de plus…

    La création de monnaie est bien une création de richesse par contre il n’y à peut-être pas suffisamment de biens à échanger contre cette monnaie créée.
    La spéculation crée de la richesse sans créer les biens en valeur correspondante et la monnaie perd peu à peu de sa valeur.

    A vous lire…

  98. @Rumbo,

    Je trouve vos extraits tout à fait éclairants. Merci.

    @Boris,

    Pièce de cinq francs, chèque ou carte de crédit. Il n’y a plus de ballons dans cette histoire-là. Tout commence par un papier.

    @A.

    Vous dites : « 1- il n’y a pas de richesse en soi (comme il existe d’après Kant d’objet en soi dont l’existence est indépendante de toute conscience humaine).

    Je suis d’accord, c’est d’ailleurs ce que je tente d’expliquer dans mon analyse sur la quantification de la richesse. Pour autant, il y a des biens tangibles (ou des services possibles tangibles), appartenant au réel, auxquels on attribue dans un second temps une valeur (ou pas), par convention collective consciente, ou inconsciente. Ce qu’on appelle ensuite la richesse.

    Ces biens-là, ces ressources vitales ou ces services vitaux, sauf à faire preuve d’un solipsisme maladif, il faut se résoudre à constater qu’ils existent indépendamment de notre conscience pour pouvoir mettre en place des pratiques, et les interroger.
    Admettre l’idée qu’une chose ne peut pas être atteinte dans son essence, ce n’est pas pareil que de dire que cette chose n’existe pas (sauf à penser qu’on vit dans une matrice bien sûr, mais ça relève de la foi ou du trouble psychique, donc ça ne peut pas être débattu).

    Donc si votre phrase en conclut qu’il n’y a pas un réel sur lequel repose cette « richesse », alors ce que vous dites est faux.

    Seul le ballon est réel en tant qu’objet.
    A la minute où on lui confère une valeur, on rentre dans un système symbolique de représentation.
    C’est pour cette raison que la monnaie est purement symbolique, qu’elle n’a rien de réel, et qu’il est donc normal/logique qu’elle soit crée « ex nihilo », puisque c’est une convention (ce qui ne veut pas dire qu’elle ne représente rien de réel, et qu’elle n’a pas des effets réels).

    Penser la monnaie ne nécessite pas de la resituer dans l’histoire, contrairement à ce que vous dites.
    En revanche, l’histoire de la monnaie permet en effet de comprendre la sortie de l’illusion qui consiste à penser la monnaie comme réelle.

    En l’accrochant à un bien très tangible (l’or), qui lui confère son « existence ». Premier archaïsme.
    En la considérant comme un objet, pouvant avoir lui-même une valeur, en raison de cette existence qu’on lui donne. Deuxième archaïsme.

    Je reprends à ce titre mon exemple de monnaie fondante, comme étant la plus caractéristique d’une valorisation du travail sur le capital.
    J’irais même plus loin dans l’analyse : il se pourrait que ce soit le caractère figé de la réserve de valeur que nous avons défini par convention à nos monnaies (et qui s’explique dans l’histoire humaine) qui fabrique le caractère capitaliste (d’accumulation) de nos économies.

    Or aujourd’hui, avec la dématérialisation, nous avons les moyens de nous extraire du caractère figée de la réserve de valeur.

  99. « La monnaie ou l’argent ? » : je ne comprends pas.
    Si j’écris : « actif liquide ou actif illiquide ? », est-ce que je dis la même chose qu’en haut ?
    Si j’écris : actif liquide = réserve de valeur + moyen de transaction
    : actif illiquide = réserve de valeur
    : actif illiquide = actif liquide – coûts de transaction.

    Si la quantité de monnaie augmente (je pense à P.Artus dans la « Globalisation, le pire est à venir ») du fait de l’Etat qui, seul, dispose de pouvoir de création monétaire (le seigneuriage), alors la valeur de l’actif illiquide en tant que réserve de valeur augmente sans inflation, i.e., sans diminution de la valeur de la monaie en tant qu’actif parfaitement liquide. Néanmoins, l’augmentation de valeur du patrimoine constitué d’actif illiquide provoque un effet de richesse. L’argent (je ne dis pas la monnaie) qui n’a pas été épargné grâce à l’augmentation de la valeur du patrimoine est remis dans le circuit. (Pour l’effet de richesse, voir Aglietta).

  100. @shiva

    Nous sommes en train de définir ce dont nous parlons. Il me semble au contraire que ça fait ressortir le fondement de certaines divergences (le fait que nous ne parlons pas de la même chose, et le fait que nous n’avons pas les mêmes convictions sur la nature des choses).
    En comprenant ça, on comprend aussi pourquoi on ne pense pareil…

    Je suis d’accord quand vous dites que la monnaie est à la fois une richesse et sa représentation. Je le dis d’ailleurs plus haut. La différence, c’est que c’est uniquement les conventions humaines qui en font une richesse, et non pas sa nature première qui est d’être seulement la représentation d’une vraie richesse existante (une contrepartie physique réelle).

    « La création de monnaie est bien une création de richesse par contre il n’y à peut-être pas suffisamment de biens à échanger contre cette monnaie créée.
    La spéculation crée de la richesse sans créer les biens en valeur correspondante et la monnaie perd peu à peu de sa valeur. »

    Bingo ! On explicite le même phénomène en utilisant avec des mots différents.
    Quand il n’y a pas suffisamment de biens à échanger contre la monnaie crée, la monnaie perd de sa valeur…
    Autrement dit, on est pas plus… riche 🙂

  101. @A.

    « Si la quantité de monnaie augmente (je pense à P.Artus dans la “Globalisation, le pire est à venir”) du fait de l’Etat qui, seul, dispose de pouvoir de création monétaire (le seigneuriage), alors la valeur de l’actif illiquide en tant que réserve de valeur augmente sans inflation, i.e., sans diminution de la valeur de la monaie en tant qu’actif parfaitement liquide. Néanmoins, l’augmentation de valeur du patrimoine constitué d’actif illiquide provoque un effet de richesse. L’argent (je ne dis pas la monnaie) qui n’a pas été épargné grâce à l’augmentation de la valeur du patrimoine est remis dans le circuit. (Pour l’effet de richesse, voir Aglietta). »

    D’accord, rien à redire à ceci. On se croit riche. C’est une illusion. Il n’y a pas eu création de richesse, mais sentiment de richesse.

    Peut-être devriez-vous préciser la distinction que vous faites entre l’argent et la monnaie.
    S’agit-il bien du cash d’une part (l’épargne) et du système monétaire d’autre part (la devise) ?

    Tout ceci va toujours dans le même sens… on continue à démontrer que la monnaie ou la valeur des biens sont des éléments symboliques qu’on ne peut pas comparer à la « vraie » richesse tangible (un bien serviable ou un service bénéfique).

  102. Monnaie créee par la banque centrale et monnaie créee par les banques commerciales sont identiques.

    @Dav
    Sur le fait qu’il n’existe pas de richesse en soi :
    Il y a du réél qui fonde la richesse mais il n’existe pas d’absolu comme étalon de mesure. Tout est conventionnel, par conséquent, l’approche historique de la monnaie est une approche sociologique dans la mesure où on cherche à percer les représentations qui dominent dans un mode de « régulation » déterminé par des institutions et des idéologies différentes.

    Les source de création de monnaie d’après les différentes interventions :
    – la banque centrale : taux de refinancement des banques
    – banques commerciales : l’effet multiplicateur ( de 100 avec 10% de réserve obligatoire, je peux créer 900, je ne cherche pas la précision mathématique dans cet exemple, je cherche une illustration)
    – les Etats : dette publique financée par des bons du Trésor
    – les marchés financiers : les marchés de futures (option sur ce qui n’est pas produit), les procédés consistant à détourner les procédures réglementaire et à virer des bilans les prêts accordé (tout ce qui est titrisé)

    La monnaie endogène ou exogène :
    D’après AGlietta, elle était considérée comme exogène, elle est désormais considérée comme endogène. Ces termes d’endogénéité et d’exogénéité sont à préciser.

    L’ancrage de la monnaie :
    -L’or sous le régime de l’étalon or
    – L’inflation sous le régime de la flotabilité des devises

    Un point essentiel n’a pas été abordé : la mesure de l’inflation. Si la monaie est ancrée sur l’inflation, i.e, si on veut qu’elle garde la même capacité de pouvoir d’achat, que doit-on retenir dans la définition de l’inflation ? Pourquoi n’a-t- on pas retenu la hausse des actifs et augmenté par conséquent les taux d’intérêt ?
    La politique de crédit facile de la FED était une convention sociale implicite : laissons les riches s’enrichir et contentons nous de miettes et de crédits pour les autres.

  103. @ Dav
    « Peut-être devriez-vous préciser la distinction que vous faites entre l’argent et la monnaie.
    S’agit-il bien du cash d’une part (l’épargne) et du système monétaire d’autre part (la devise) ? »

    C’est Boris qui faisait la distinction entre argent et monnaie. j’essayais de traduire ce qu’il avait dans l’esprit.

    Celui qui a fait la distinction entre : réserve de valeur, moyen de transaction et unité de compte (dans les échanges internationaux) a permis à cette discussion de faire un bond.

  104. « c’est uniquement les conventions humaines qui en font une richesse » pas tout à fait d’accord, il me semble que c’est plus profond que cela, la monnaie est plus qu’une représentation de richesses, pensez au fameux « ceci n’est pas une pipe » de R. Magrite, en effet la représentation d’une pipe ne permet pas de fumer. Appliquez cela à la monnaie, ceci n’est pas une pipe oui mais rien ne m’empêche d’acheter une vraie pipe avec la monnaie. C’est donc bien plus qu’une représentation, en fait la liberté d’acquérir un bien quelconque par son intermédiaire (si je ne fume pas ?) fait de la monnaie, intrinsèquement « la » richesse supérieure. Selon moi ce sont les conventions humaines qui définissent la monnaie comme représentation de richesse et l’être humain qui en définit individuellement le prix.

    Autre chose: vous allez finir par croire que j’ai quelque contre vous 😉

    « “L’argent est créé temporairement, mais vu que cette création temporaire est renouvelée en permanence de manière massive, ca revient au même que s’il était créé tout court.”

    Désolé, mais cette synthèse ne tient pas. Parce que par définition cette création ne peut pas toujours être “renouvelée en permanence de manière massive”. Il y a un moment où on se heurte au mur du renouvellement.
    Un moment où le modèle mathématique se heurte au modèle physique. »

    Ce que vous dites reviendrait à dire quelque chose comme:

    l’univers n’existe pas car son expansion ne pourra pas être infinie…

    Je crois que l’univers existe « temporairement »…

  105. @A.

    Tout à fait d’accord avec vous sur le point 1.
    Merci pour l’effort de synthèse.

    Sur l’inflation : partant du principe que le réel qui fonde la richesse s’use et se corrompt. Pourquoi vouloir conserver par principe le pouvoir d’achat de la monnaie ? Je poserais déjà cette question. C’est une convention à interroger.

    A ce titre, l’inflation est à la fois le résultat d’une augmentation de la masse monétaire par la spéculation (fabrication de fausse richesse, non adossé à un bien/service), la création directe par un Etat (ce qui revient au même) ou le résultat de l’usure du réel (nos biens) par rapport à une masse monétaire qui s’abime (physiquement) de moins en moins.

  106. @shiva

    “La création de monnaie est bien une création de richesse par contre il n’y à peut-être pas suffisamment de biens à échanger contre cette monnaie créée.
    La spéculation crée de la richesse sans créer les biens en valeur correspondante et la monnaie perd peu à peu de sa valeur.”

    Ce sont vos mots. C’est exactement ce que je veux dire. Et je retiens ce qui est important dans votre démonstration :
    La spéculation crée de la richesse sans créer les biens ou services en valeur correspondante et la monnaie perd peu à peu sa valeur.
    Nous sommes d’accord sur l’idée principale à défaut de se rejoindre sur la façon de la démontrer.

    Sinon, je trouverais toute analogie avec l’univers totalement déplacée tant qu’on ne m’en aura pas démontré l’intérêt.
    Le fait que l’univers soit infini, en expansion, multidimensionnel et courbé ne permet pas de dire que tout est infini, en expansion, multidimensionnel et courbé.
    En l’occurence, les capacités d’endettement d’un individu ou d’un état ne sont pas infinies, en expansion, multidimensionnelles et courbées. 🙂

  107. @ Dav

    – sur la « nécessité » de lutte contre l’inflation : conserver le pouvoir d’achat des monnaie permet la réalisation des anticipations par les différents acteurs d’une économie. S’il n’y a plus d’anticipation possible pour cause de déflation ou d’hyperinflation, c’est la production de choses réelles qui est mise en péril.

    – l’inflation créee par l’endettement de l’Etat : selon les cas, il peut y avoir création de biens ou de services tangibles quand l’emprunt est souscrit pour la fabrication d’une école. Ce n’est donc pas nécessairement inflationniste.

    – la dépréciation des immobilisations ( ou usure du réél) n’est pas inflationniste si en contre-partie, il y a un renouvellement des équipements pour une masse monétaire constante. S’il n’y a pas ce renouvellement, je dirais plutôt qu’il y aurait déflation

  108. @ A.

    Si je vous suis, le risque, concernant l’inflation, c’est l’imprévisibilité. Donc on lutte contre l’inflation, juste pour créer une situation lisible pour les acteurs économiques.

    Il me semble que dans le cas où cette inflation serait clairement définie par convention, l’anticipation des différents acteurs est possible.
    C’est par exemple le cas d’une monnaie fondante, qui fabrique une dévaluation de la monnaie (équivalent à l’inflation qui procède à cette dévaluation), en perdant régulièrement (et de manière lisible) une partie de sa valeur. Et cela en remettant en cause le principe de la thésaurisation ou de l’accumulation, au profit de la stimulation des échanges.

    – Ok sur l’endettement de l’Etat. Néanmoins, vous serez d’accord pour dire en revanche que le rachat d’actifs pourris et sans valeur de banques oublieuses ne correspond pas vraiment à la création de biens ou de services, ni le service de la dette qui consiste à payer des intérêts toujours plus importants pour rembourser la dette publique, en… se réendettant, etc…

    – sur l’usure du réel : je ne comprends pas bien le mécanisme. Comment peut-on expliquer si la masse monétaire est constante mais que les biens s’usent petit à petit qu’en l’absence de renouvellement, les prix baissent. Il y a raréfaction… les prix doivent monter, non ? Quel raisonnement vous mène à penser qu’en l’absence de renouvellement, il y a déflation ? Le fait que l’argent puisse aller ailleurs ? Le principe que ce renouvellement repose forcément sur des dettes et qu’il va falloir les rembourser ?

    Il me semble que dans le cas où la masse monétaire repose très peu sur l’endettement, l’absence de renouvellement est plutôt inflationniste, non ?

  109. Le film de Paul Grignon ne dit rien d’autre que :

    Lorsqu’on contracte un emprunt, il y a création monétaire a la signature et destruction monétaire au remboursement.
    L’argent réellement crée (à la fin du contrat) PAR et POUR les banques est celui de l’intérêt collecté sur des montants pouvant s’élever de 20 à 200 fois le montant du dépot initial qui fut necessaire au premier prêt.

    Dans le film il prend l’exemple de neuf pour 1, tout en indiquant que cela dépend du pays, du type de compte, de l’époque, et que des ratios de 20 pour 1 , 30 pour 1, ou aucune reserve existe.

    Il s’agit d’un EXEMPLE, avec 1111.12 les banques peuvent percevoir des intérêts sur des montants dans la fourchette oscillerait entre 50.000 et 200.000, suivant les critères précédents et suivant également les « imprévus » (ex: on ne dépose pas les fonds dans une autre banque, on convertit en cash et on garde a la maison, on enterre dans un pré ou l’argent brule dans un incendie)

    Même ces cas de figures sont évoqués dans la vidéo, pour vous faire comprendre que plusieurs critères peuvent influer l’exemple.

    J’ai pu lire plus haut que le film de paul grignon ne parle pas de destruction > c’est FAUX !
    la destruction est visuellement présentée et cité. Quand on emprunte quelque chose, on le rend, c’est la moindre des choses, au passage il n’y a pas à faire de long discours sur la destruction monétaire, on contracte, on cré, on rembourse, on détruit, … je vois pas ce qu’il y a épiloguer la dessus. SEUL RESTE les intérêts et c’est là TOUT le problème.

    J’ai aussi pu lire que les calculs sont faux, une fois de plus pour chercher a verifier un exemple qui repose sur des critères variés, je vous conseillerais plutôt de voir la version de meilleure qualité sur dailymotion, pour pouvoir lire les visuels en même temps, apparement certains d’entre vous n’ont pas compris la démonstration et surtout pas qu’il s’agit d’un exemple (vu qu’on s’appuie la dessus pour dire que c’est erroné)
    Essayez la version anglaise, ou téléchargez le PDF transcript FR !

  110. @bankster.tv
    oui, le mécanisme est correct,mais incomplet. Car (sauf si j’ai mal compris) cet argent ne devient pas propriété exclusive des banques. En fait il y a des circuits financiers. Les intérêts perçus servent a rembourser des placements, de l’épargne, et aussi les banques centrales, et les autres banques… ce qui fait qu’au final, les banques ne touchent qu’un petit pourcentage de cette somme. Le reste allant au final (par le biais d’instruments financier plus ou moins complexe) chez … les riches ! du moins ceux qui peuvent prêter leur argent !
    On se retrouve en fait avec une chaîne de Ponzi, un système pyramidal, ou ceux qui sont en haut profitent toujours plus que ceux qui sont en bas.
    Hors en France, ce genre de système est illégal il me semble.
    De même qu’un monopole d’ailleurs (hors il me semble bien qu’un banque centrale est un organisme privé qui dispose d’un monopole de fait !!!!)
    Sans compter les paradis fiscaux qui « trichent » par rapport aux règles du jeu que les autres acceptent …

    Il me semble que ces problèmes n’ont pas été encore soulevés ici.

  111. « Lorsqu’on contracte un emprunt, il y a création monétaire a la signature et destruction monétaire au remboursement »…

    Ne serait-il pas plus juste de dire, si on garde l’image de création/destruction :
    Lorsqu’on contracte un emprunt, il y a création monétaire à la signature et destruction monétaire pendant le remboursement ?

    La monnaie est détruite petit à petit. Il s’agit d’une monnaie existante ailleurs (salaire) qui (tré)passe dans le remboursement.

    Mais il me semble maintenant que Grignon oublie un élément dans sa démonstration.
    Selon l’endroit où on se situe dans la chaîne, il existe une partie du prêt qui se réalise sans création monétaire (c’est à dire qu’une partie du prêt correspond au dépôt initial). Peut-on penser que, lorsque le leverage ratio est faible, la ponction des intérêts se porte sur cette partie-là de la masse monétaire ? Cette partie où il n’y a pas de création, pour le coup ?

    Dans ce cas de figure, on aurait un schéma simple où dans un système sain, les intérêts prélevés sont inférieurs à la part du prêt qui correspond au dépôt initial, et où dans un système malsain, les intérêts prélevés sont supérieurs à la part du prêt qui correspond au dépôt initial.

    Ainsi, dans le système sain, le service rendu est facturé sans augmentation de la masse monétaire.

  112. @dav Un systeme sain c’est systeme qui attribue à chacun ce qu’il produit. Les banquiers ne produisant rien ne meritent pas grand chose;
    Hors c’est tout l’inverse; Ceux qui produisent sont pauvres tandis que ceux qui ne produisent rien sont riches.

  113. Les crédits font les dépôts, ce n’est pas le ex nihilo qui me gêne le plus, mais la rémunération de ces banques, ces intérêts sur des sommes qui n’existaient pas mais qui sont bien réels et trop chers si on considére justement que c’est une création ex nihilo, à partir de rien et qui ne sera payé à personne sauf à la banque puisque pas d’épargnant à rémunérer pour ces sommes là. Ce n’est pas étonnant alors que les profits des banques ont été ce qu’ils furent ces dernières années, et qu’elles ont toutes été si cupides qu’elles ont fait des prêts à outrance dans le seul but de gagner toujours plus. Les subprimes avec des taux d’intérêts moins chers auraient pu être financés par les emprunteurs, seulement les banques avaient déjà revendu en obligations ces prêts, baisser les taux de ces prêts subprimes c’était abandonner leurs marges, c’était ne pas trouver de preneur sur ces obligations car elles n’auraient pas été aussi rentables pour ceux qui étaient succeptibles de les acheter. A trop vouloir gagner le système s’est effondré.

  114. Maintenant que j’ai lu bien plus de commentaires, je constate que celui avec lequel je suis le plus d’accord est Loïc A qui dit exactement comme moi, mais avec d’autres mots :
    « La différence par rapport aux ballons et aux papiers de reconnaissance des ballons, c’est que la monnaie initiale «banque centrale» et la monnaie temporaire créée par la banque privée a le même statut et les mêmes fonctions pour son propriétaire (alors qu’on ne peut pas jouer avec un «papier-ballon» comme avec un vrai ballon) : on peut acheter exactement les mêmes choses avec de la «monnaie banque centrale» ou de la «monnaie banque privée». Et en pratique, la création de monnaie temporaire dépasse largement sa destruction, sur de très longues périodes ».

    Alors que j’avais critiqué vertement Loïc pour ses valeurs opposées aux miennes nous voilà totalement d’accord avec lui sur l’analyse de l’essence et utilité similaire des 2 monnaies.

    Donc, la création de la monnaie-dette par les banques multiplie bien potentiellement par 1/c (c=ratio de Cooke) la monnaie créée par la Banque centrale. L’effet inflatoire créé lors de l’émission de monnaie centrale est donc multipliée par 9 (au maximum, dans notre exemple) par les banques commerciales. Leur efficacité collective dans la vitesse du recyclage de la monnaie-dette a donc aussi un effet sur l’inflation (petite vacherie envers Loïc qui rend les Etats responsables de tout ce qui va mal).

    Je crois que nous sommes tous d’accord sur le fait que les intérêts sont la réelle appropriation par les rentiers d’une part (laquelle aujourd’hui ?) du travail productif. Faut-il leur laisser et dans quelle proportion et sous quelles conditions, cet énorme privilège ? : telle est la question politique qui, personnellement me taraude. Et si la réponse est non – ce que me ferait plaisir -, quelles réformes exiger et quelles alliances nouer pour commencer à faire bouger les choses ?

  115. « « La différence par rapport aux ballons et aux papiers de reconnaissance des ballons, c’est que la monnaie initiale «banque centrale» et la monnaie temporaire créée par la banque privée a le même statut et les mêmes fonctions pour son propriétaire (alors qu’on ne peut pas jouer avec un «papier-ballon» comme avec un vrai ballon) »

    Attention… le raisonnement est juste, mais le recours à l’analogie est faux… il est exact de dire que les deux monnaies ont les mêmes statuts et les mêmes fonctions pour leur propriétaire, mais c’est parce qu’elles sont toutes les deux des petits papiers… qui représentent un ballon (hors de toute monnaie).

  116. J’ai sous les yeux les images de pages, extraites d’un opuscule édité par la banque de France en février 1983 intitulé « La banque de France et la monnaie »

    Voici l’OCR des pages 29, 30 et une partie de la page 31

    CHAPITRE II

    LA CREATION MONETAIRE

    La création monétaire s’effectuait traditionnellement par l’intermédiaire d’opérations de crédit bancaire consistant à transformer des créances en moyens de paiement. Ce phénomène de monétisation des créances apparaît encore de façon parfaitement claire lorsqu’il est réalisé par l’escompte d’une lettre de change – ou traite – tirée, par exemple, à l’occasion d’une vente, par un industriel sur un commerçant en gros. L’industriel qui a besoin de monnaie cède la lettre de change à son banquier qui le crédite en compte de son montant, déduction faite d’intérêts.

    Actuellement la prédominance de l’escompte commercial a disparu, les banques préférant, pour des raisons de simplicité et d’économie, financer un ensemble de besoins plutôt que des opérations particulières. Il n’en reste pas moins que, ce faisant, elles continuent à anticiper des rentrées de fonds dont elles versent aux créanciers une fraction plus ou moins importante.

    La monnaie ainsi créée est résorbée quand le débiteur principal fait face à ses engagements.- La création monétaire se développe cependant car la progression de l’activité économique détermine un accroissement continuel du montant des concours accordés.

    Les organismes créateurs de monnaie sont les banques, le Trésor public et la Banque de France. Les développements, qui suivent s’attachent à définir les rôles respectifs de ces divers organismes; ainsi que celui d’institutions financières qui, sans créer à proprement parler de la monnaie, participent cependant au processus d’expansion monétaire. Le problème de la responsabilité de la création monétaire sera enfin évoqué.

    I – LES BANQUES

    A – LEUR POUVOIR DE CREATION MONETAIRE

    Contrairement à une idée encore trop répandue, la fonction des banques consiste beaucoup moins à collecter des dépôts dans le public qu’à créer de la monnaie au profit des entreprises, des particuliers et de l’Etat.

    Une banque pourrait même créer indéfiniment de la monnaie si les crédits qu’elle consentait servaient à régler des particuliers ou des entreprises ayant un compte chez elle. Le crédit accordé, inscrit à l’actif du bilan de la banque au fur et à mesure de son utilisation, a alors pour contrepartie l’augmentation, au passif, des disponibilités de la clientèle.
    Cette hypothèse extrême semble, à première vue, un peu caricaturale ; elle est cependant proche de la réalité si l’on considère l’ensemble du système bancaire car une très large part des paiements s’effectue bien en créditant des comptes bancaires. Il reste que, dans les faits, existent deux limitations.

    La première provient des transferts de fonds opérés lors de la création monétaire. Les comptes des bénéficiaires des règlements opérés par l’emprunteur seront parfois situés dans la banque qui a accordé le crédit mais, le plus souvent, ils le seront dans d’autres établissements.

    La seconde limitation provient de la transformation en billets de banque d’une partie de la monnaie créée. Le public, conformément à ses habitudes de règlement, maintient, du moins à court terme, un rapport relativement stable entre la monnaie qu’il confie aux banques et celle qu’il conserve en billets. Si la monnaie additionnelle est généralement créée sous forme de dépôts, le comportement du public tend à rétablir rapidement la répartition habituelle entre billets et dépôts.

    Ces deux limitations n’ont pas la même portée. La première comporte une contrepartie : si la création monétaire d’une banque entraîne des transferts vers d’autres banques, les opérations de crédit réalisées par ces dernières provoquent un flux de sens opposé. Néanmoins, pour une banque déterminée, il n’y a pas nécessairement égalité entre les fonds reçus des autres banques et les virements qu’elle doit effectuer à leur profit, ce qui peut poser un problème de trésorerie. Mais si, au lieu de considérer une seule banque, on prend en compte l’ensemble du système bancaire, la limitation se borne aux transferts réciproques avec les chèques postaux ou le Trésor public et elle n’a guère d’effet contraignant ; parfois même la trésorerie bancaire est, au contraire, alimentée par des fonds originaires du secteur public. Tel est notamment le cas lorsqu’un déficit budgétaire est couvert par un concours direct de la Banque de France à l’Etat.

    Il en va autrement pour les billets que seule la Banque centrale émet et que les banques doivent se procurer auprès d’elle en lui cédant certains actifs. A la contrainte exercée sur les banques par les prélèvements en billets s’ajoute l’obligation, qui sera évoquée ultérieurement, de constituer des avoirs en compte à la Banque centrale.

    B – LES OPERATIONS BANCAIRES

    La création monétaire par les banques se réalise par trois voies principales : les crédits aux entreprises et aux particuliers, les concours à l’Etat, les achats de devises étrangères. Dans les deux premiers cas il s’agit de création monétaire interne directe par le crédit, dans le troisième de la transformation en moyens de paiement intérieurs de créances monétaires sur l’étranger.

    Grignon a raison de considérer que les banques n’ont nulles limites à la création monétaire si l’on considère l’ensemble du système bancaire (ou un système à seule banque) , mais dans le cas d’une banque définie qui fait partie d’un système concurrentiel, il a tort car les « fuites » limitent la capacité de celle ci. Tout cela dans la mesure évidemment de la demande (qui reste une nécessité indispensable à la création monétaire)

  117. le mieux serait de se réunir et faire la scène en jeu de rôle un dimanche après-midi.

    Pour cela, chacun amène ses billets de monopoly ou ses jetons de poker. On décide de 3 banquiers : une banque centrale et 2 banques privées, on pose des règles de réserve fractionnaires, on trouve une dizaine d’acteurs, on fixe deux taux d’intérêts et hop. Il faut également fixer une création de richesse matière/ personne/cycle.

    Un maître du jeu qui a bien lu tout le débat et comprend bien les règles françaises, 5 joueurs-participants qui déposent de l’argent, 5 qui empruntent et remboursent successivement et un caméraman pour nous faire le montage + suivi / analyse.

    Ca permettrait d’expliquer clairement aux non initiés, sans trop de complications, et aux initiés de bien valider leurs certitudes.
    On pourrait voir l’impact des intérêts et de la masse monétaire augmentant.
    On pourrait voir l’augmentation de richesse du groupe, celle de chaque individu, celle du banquier.
    etc..

    Qui veut jouer à la marchande?

  118. Je vois 2 problèmes avec les ballons:

    1) la monnaie n’est pas un produit physique comme un ballon, mais c’est déjà du papier (ou pire: des bits électroniques): si la sœur emprunt un bout de papier pour le remplacer par un autre, il y a 2 bouts de papier: c’est bien de la création. L’exemple choisi est donc, par construction, mauvais, et renforce la confusion. L’argent n’est pas un produit, c’est un moyen, un vecteur. Les banquiers cherchent à redorer leur blason en parlant de « produit financier » mais c’est des mensonges: ça n’existe pas. Temporairement, il y a création de monnaie.

    2) la création (le prêt) est EN PRINCIPE suivie de destruction (le remboursement): c’est seulement vrai SI la destruction a VRAIMENT lieu ! Or, s’il y a faillite, ce n’est pas le cas, donc dans ces cas, les banques créent bien de l’argent ex-nihilo à travers des crédits eux-mêmes. Cette création n’est pas au rapport de 1:1, mais statistiquement elle n’est pas nulle.

    DONC, il y a bien création ex-nihilo par les banques, et ceci de 2 façons: à travers des intérêts et à travers des faillites des emprunteurs.

  119. @ Loïc Abadie dit : »Le choix de l’étalon »

    Dans notre société industrielle, l’étalon est presque automatique: vu que TOUT ce qu’on fait a besoin d’énergie, l’étalon le plus logique serait un panier des énergies, ou une unité d’énergie (qui est le Joule, J). Ou le TEP (Tonne Équivalant Pétrole).

    Ainsi, une unité d’argent représente VRAIMENT l’activité commerciale réelle, ce qui est, historiquement, sa fonction.

  120. @Zolko

    Ce serait la dernière des choses à faire.
    La monnaie redevient une richesse par elle-même (comme c’était le cas avec l’or), et on n’arrive pas à minimiser la spéculation. D’autant plus si l’étalon est l’énergie.

    C’est une chance incroyable que l’étalon soit la dette, justement parce qu’il devient possible de ne plus spéculer avec cet étalon. Bien sûr, pour l’instant, ça a plutôt grandement favorisé la spéculation, mais c’est davantage la faute à la dérégulation (spéculation galopante) plutôt qu’au nouveau système de création monétaire.

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