Il arrive que, comme aujourd’hui, j’aie envie de mettre davantage en relief une contribution à l’un de nos débats. Bien entendu, cela ne dévalorise en rien les autres.
Il y a quinze jours, Boris Ascrizzi a pris l’initiative de m’écrire pour me dire qu’il lisait « Tout notre débat sur la monnaie », qu’il restait des incertitudes sur la question de la création monétaire et qu’il voulait les résoudre. C’est ce qu’il a fait au cours de plusieurs échanges. Je me suis contenté de le regarder penser. Boris n’est pas plus économiste que moi mais la question qu’il s’agissait de résoudre ne requiert pas ce type d’expertise : il suffit de combiner les faits et la logique pour parvenir au bon résultat.
Il a affiché ce qui suit tout à l’heure en commentaire. Je lui ai proposé la reproduction en billet, ce qu’il a accepté. Je lui ai offert pseudo ou identité réelle, j’ai suivi son choix.
Le problème avec « l’illusion des banques qui créent l’argent » et de ses arguments imbriqués, c’est qu’il est impossible de débattre de l’expression « les crédits font les dépôts » sans se voir opposer l’argument des « réserves fractionnaires » dont il sera impossible de débattre sans se voir opposer le terme « ex nihilo » cité par Allais, puis le phénomène de la « panique bancaire ». Le débat tourne autour du pot comme une théorie qui ne veut être contredite.
Si, comme je le pense, le postulat mathématique est faux, les citations sorties de leur contexte, les expressions populaires prises au premier degré, alors j’y vois des préjugés. En débattant du signifié, on en oublie le signifiant, or « le concept de chien n’aboie pas ».
@ Armand
Dans le billet sur la vidéo de Paul Grignon, vous dites :
Ce calcul ne me semble pas correct ; il suppose que « les dépôts font les prêts », c’est-à-dire que le banquier re-prête, en partie au moins, ce que ses clients lui déposent. Et ce, de façon récursive. Or c’est le contraire : « les prêts font les dépôts »
Mais « Les dépôts font les crédits » est une expression. Dans ce cahier de Travaux Pratiques pour élèves de 1ere, fiche 8 Les exercices 1.1 a et b enseignent distinctement les deux expressions, deux processus « comptables ». On pourrait dire « les passifs font les actifs », « les actifs font les passifs » ; un œuf de poule donnera naissance à une poule qui pondra des œufs. Pourquoi affirmer telle une vérité « c’est le contraire : les crédits font les dépôts » ! Les œufs font les poules mais les poules ne font pas d’oeufs ?
@ Xa
Les 1.111,12$ sont les « réserves fractionnaires » mais pour prêter 10.000$, il faut 10.000$. Paul dit : Les 10.000$ peuvent être empruntés auprès de la Banque centrale ou auprès des déposants. J’ajouterai auprès du marché interbancaire à court terme c’est-à-dire auprès des autres banques (sans collatéral contrairement au cas d’un emprunt auprès de la Banque centrale). Les 10.000$ mettront en circulation par dépôts-crédits successifs 90.000$. Le « multiplicateur » que Paul explique à l’aide d’une grille en commentaire dans ce billet. Cependant là non plus pas de « scandale » car il y a conservation des quantités.
Mon fils dépose 10 ballons dans son placard. Sa sœur emprunte 9 ballons qu’elle remplace par 9 morceaux de papier sur lesquels elle écrit « je remplace le ballon dans cinq minutes ». Puis ma fille dépose les 9 ballons dans son placard. J’arrive à mon tour et lui emprunte 8 ballons que je remplace par des bouts de papiers.
Non, à ce moment là il n’y a pas 27 ballons dans mon appartement. Il n’y a toujours que 10 ballons et 17 ballons « scripturaux » ont été « créés » mais pas ex nihilo. Oui, en cas de panique dans l’appartement, mes enfants ne trouveront qu’1 ballon chacun dans leur placard et je serai sûrement désigné comme responsable. Mais si au bout de cinq minutes ma fille replace 1 ballon et échange ses bouts de papier par les miens, lorsqu’à mon tour je replacerai mes 8 ballons tout sera revenu à la normale. Les dettes auront été détruites.
– La « monnaie scripturale » ou monnaie « qui passe de compte en compte au lieu de circuler de la main à la main », selon Maurice Ansiaux qui invente le terme en 1912, est une « monnaie de compte » : des créances-dettes qui s’annulent.
– Oui la « panique bancaire » est un fait réel qui ne peut être nié. Mais remettons les « réserves fractionnaires » dans leur contexte : la loi des grands nombres, un calcul statistique de probabilités. Or les paniques bancaires ne doivent rien au hasard, elles sont des événements humains légitimes.
Ainsi « la panique bancaire » n’est pas un argument qui prouve le caractère « ex nihilo » mais son utilisation dans le débat prouve que les partisans de la « création » ont une vision « exogène » de la « monnaie scripturale » comme le dit justement Fred L. Ils la « considèrent » (comme dans la citation de Allais) comme de l’argent et non comme une réserve de valeur. Ceci parce que l’on peut payer de manière « scripturale ». Pas touche au grisbi que je viens de déposer en « monnaie de compte », c’est ma propriété ! Le système bancaire ne peut plus être perçu comme une machine à déthésauriser « l’argent qui dort » (déposé en compte et qui n’est pas utilisé tout de suite comme moyen de transaction) : une « monnaie endogène » qui circule vite, c’est un coffre fort troué tenu par des banquiers faiseurs de « fausses promesses ». Et l’on répond par les agrégats des « masses monétaires ». Mais il faut croire au Père Noël pour voir un scandale dans le fait qu’il n’existe pas.
De ce que j’ai lu des partisans de « l’illusion des banques qui créent l’argent », ils préconisent le retour à l’étalon-or (voir au bimétallisme) telle la Currency School dont les héritiers naturels sont les monétaristes, Milton Friedman. Et l’encyclopédie Universalis nous dit « Depuis au moins un siècle, les auteurs reconnaissent que les banques de dépôt sont, elles aussi, créatrices de monnaie. », un argument qui revient souvent comme une preuve du bien-fondé de la « création ex nihilo ». Mais j’y vois surtout un constat : « Depuis un siècle » des économistes débattent. Pros contre antis étalon-or puis Keynes versus Friedman. Les libéraux ont gagné, « les banques créent l’argent ». Et « l’intérêt constitue la rétribution de l’investisseur pour l’inconvénient de s’être temporairement départi de son capital » touche pas à mon grisbi te dis-je ! Et l’on peut croire que les Banques centrales triomphent de l’inflation en augmentant leur taux directeur.
Comment peut-on reprocher à Greenspan d’avoir cru à des chimères, au plan Paulson de sauver les banquiers plutôt que les banques, au G20 de se féliciter de ne rien remettre en cause, à la croissance d’être vaine, au développement d’être durable, quand on colonise soi même son imaginaire de « l’illusion des banques qui créent l’argent » ?
126 réponses à “L’illusion des banques qui créent l’argent, par Boris Ascrizzi”
“L’argent est créé temporairement, mais vu que cette création temporaire est renouvelée en permanence de manière massive, ca revient au même que s’il était créé tout court.”
Désolé, mais cette synthèse ne tient pas. Parce que par définition cette création ne peut pas toujours être « renouvelée en permanence de manière massive ». Il y a un moment où on se heurte au mur du renouvellement.
Un moment où le modèle mathématique se heurte au modèle physique.
@ Dav et Shiva :
1- il n’y a pas de richesse en soi (comme il existe d’après Kant d’objet en soi dont l’existence est indépendante de toute conscience humaine).
2- La monnaie est un rapport social : elle crée des obligations. En cela, la monnaie n’est guère différente du don. Sur ce point Paul Jorion pourrait développer.
3- la temporalité est élément essentiel.
Aller voir le site de la revue permanente de Mauss où figure un article de Guerrien.
La monnaie doit être pensée dans un ensemble qui se présente comme un circuit. La question cruciale d’après lui est la distribution des richesses.
Soyons politiques autant que « chercheurs » : la création de richesses n’est pas potentiellement infinie dans un monde fini. La question se pose du surplus que certains acteurs perçoivent et qui est retiré du cricuit. Ici intervient la finance qui recycle ce surplus et l’intérêt qui sera payé constituera le prix de la mise à disposition du surplus (mot dont l’emploi est malheureux en raison de sa polysémie et qui véhicule le sous-ententu de son illigitimité). La création des produits exotiques (CDO, ABS…) a été un pis-aller afin de masquer la question première du partage des fruits de la production.
Penser la monnaie nécessite de la situer dans l’histoire :
– la monnaie sous le système de l’étalon-or
– la monnaie après la fin du système monétaire crée par les accords de Bretton-Woods
– la monnaie avec l’émergence du système financier dont on voit l’écroulement.
– le troc
Pour cette fois je « sous-traite » à ADED et à enis Gauci
Voici un « panel » tiré d’extraits de différents bulletins de ADED des années 2005-2007 pour alimenter les idées, mais surtout les réalités.
– Celui qui a donné son travail reçoit en échange de la monnaie qui lui permettra d’acheter des marchandises pour une valeur égale à son travail (en principe).
Sans la présence des marchandises dans les magasins la monnaie n’aurait aucune valeur. Ce sont les marchandises (ou services) qui font la valeur de la monnaie.
En produisant toutes les marchandises la nation fait la valeur de la monnaie, il revient donc à un organisme public de créer la monnaie au nom de la nation.
La seule application de ce dernier principe changerait la face du monde. La simplicité des fondements de l’économie monétaire nous permet en toutes circonstances de les opposer avec conviction aux théories officielles (et fumeuses) dont nous subissons les effets dévastateurs –
– Qui oserait prétendre qu’il serait déraisonnable que les peuples créateurs de toutes les richesses deviennent les créateurs de leur propre monnaie ? Ne serait-ce pas plus astucieux que de l’emprunter aux banques ? –
– Manifestement, une gestion simple, efficace et honnête de la monnaie gênerait de puissant intérêts qui pour se maintenir sont en train de nous conduire à la faillite. Mais si avec lucidité et détermination nous multiplions nos actions nous pourrons imposer un débat contradictoire à partir duquel tout reste possible. –
– La définition : La monnaie est une créance sur la collectivité qui permet à son détenteur de s’approprier une fraction de la richesse nationale. –
– S’il fallait attribuer le Prix Nobel de la Paix à un banquier, Robert H. Hemphill l’aurait certainement bien mérité pour avoir eu le courage de proclamer la vérité au mépris de toute autre considération.
« Nous sommes complètement dépendants des banques commerciales. Chacun doit emprunter chaque dollars qui est en circulation, espèce ou crédit. Si la banque crée suffisamment de monnaie artificielle, nous sommes prospères ; sinon, nous sommes proches de l’état de famine Nous sommes absolument sans système de monnaie permanent.
Lorsque quelqu’un parvient à une totale compréhension de cette réalité, la tragique absurdité de notre situation désespérée est presque incroyable, mais néanmoins réelle. C’est le sujet le plus important sur lequel toute personne intelligente puisse se pencher et réfléchir. Il est si important que notre civilisation actuelle peut s’effondrer à moins qu’il ne devienne largement compris et que ce système soit corrigé rapidement. »
Robert H Hemphill, Crédit Manager of the Fédéral réserve bank Atlanta, GA
De son côté Chantal Robin Rodrigo, ex-banquière et Député des Hautes Pyrénées répondait lors d’une interview à Charlie-Hebdo du 11 août 1999:
CH. Hebdo : User d’un langage technique et hermétique, n’est-ce pas aussi un moyen pour les financiers de garder leur pouvoir ?
Ch. Robin rodrigo : La finance est un monde fermé. Déjà, être une femme dans le milieu bancaire, il y a quelques années, c’était exceptionnel. Quant à l’enseignement, il se dispense dans la confidentialité, à l’intérieur de l’ établissement. Vous passez trois-quatre ans en stage et en cours maison. Vous êtes formé à la main de l’ entre prise. Formé à l’ image de la BNP ou de Paribas.
Alors que la finance est toujours plus puissante, on n’ apprend pas ses mécanismes au collège, ni au lycée, ni même à la fac. Ce savoir bien gardé est réservé à des initiés. A ceux qui, en quelque sorte, nous gouvernent réellement. –
La majorité des richesses a été crée par nos parents, grands parents etc… mais ceux qui en disposent aujourd’hui ne l’on pas majoritairement produite et dispose de la richesse créée par d’autres et de fait ont le droit de disposer de cette richesse suivant leur bon vouloir quitte à laisser certains sur le bord de la route ou au mieux à encore profiter des nouvelles richesses produites. Le problème de la richesse est bien que certains vivants ce sont accaparer une richesse qui est plus une richesse globale que leur propre propriété et c’est peut être la propriété de celle ci qu’il faut revoir puisqu’elle a été produite par d’autres certes mort mais qui ne sont pas forcément leurs propres ancêtres. Ceux qui travaillent à qui on demande de produire eux mêmes la richesse qu’ils consomment deviennent de fait hors concours pour l’accès à celle ci et ne peuvent évidemment pas créer autant de richesse que l’ensemble de celle qu’auraient accumulée leur ancêtres et qui finalement leur a été spoliée au titre de propriété privée au détriment d’un bien public.
Après plusieurs jours d’absence sur le blog, j’essaie de raccrocher au débat sur la monnaie et n’arrive pas à bien comprendre. Ce qui me gène, c’est que ce soit surtout Paul que je ne comprends plus. Il semble ajouter de la complexité à ce qui émergeait un peu plus clairement. En particulier, la «fable de Boris» me paraît embrouiller les choses… En effet, « ballons réels et petits billets d’emprunt des ballons » me semble très différent de « monnaie fiduciaire MULTIPLIEE sous forme de monnaie-dette », un peu différente (confiance qu’on peut lui accorder) mais qui reste de la même «essence» et qui a le même usage que l’objet démultiplié. Par contre, shooter sur les billets de ballons empruntés ne doit pas être très satisfaisant.
Donc, en vous priant de m’excuser de peut-être répéter des courriels que je n’ai pas lus, je m’interroge sur les motivations de Paul : certes la multiplication de la monnaie huile le système, créé de la liquidité MOMENTANEE parfois utile et qui sera un jour détruite, mais cela importe-t-il vraiment quant à l’objectif sociétal sous-jacent qui me paraît double :
– rédéfinir ceux qui auront demain le droit et capacité d’opérer les choix d’investissements utiles à la collectivité par le choix de ceux à qui on accorde des crédits (caricatural : à un fabriquant de briquets jetables qui vous assure un retour de 15% ou à un fabriquant de triples vitrages isolants qui vous assure du 5% de retour ? – sans parler du suicidaire crédit à la consommation) :
– décider s’il est juste que les intérêts générés par les crédits soient captés par un groupe minoritaire qui se goinfre en parasite du travail de la toute grosse majorité de l’Humanité et a donc intérêt à la maintenir dans la dépendance et par conséquent dans la rareté (réelle ou imaginaire).
La monnaie ou l’argent ?
C’est Armand la pierre de rosette de ce débat. Heureusement qu’il est est resté.
Je dissocie ballons et papiers dans mon exemple pour illustrer le flux créance et le flux dette qui s’annulent.
Mais ça embêtait les partisans de « l’illusion des banques qui créent l’argent » pour qui j’aurais dû écrire :
– Mon fils dépose 10 ballons, ma fille emprunte 9 bouts de papiers qui une fois déposés dans le placard se transforment en 9 ballons. Et nous voici déjà avec 19 ballons.
Le dépôt est toujours un ballon, c’est l’acte de crédit-scripturale qui multiplie.
Or en dissociant ballon de papier, j’ai dissocié moyen de transaction|réserve de valeur.
Mais Aristote nous dit que la monnaie c’est les deux à la fois, l’oeuf et la poule (et même trois : moyen de transaction|réserve de valeur|instrument de mesure). Voilà pourquoi Paul Jorion dit « ah une illustration de la conservation des quantités » et Loïc Abadie ajoute « oui mais le papier-réserve de valeur c’est aussi de l’argent-moyen de transaction ». Paul dit il y a 10 ballons, Loïc dit il y a 19 ballons, le débat est resté le même mais il a fondalement changé, il a perdu sa composante magique-complot. Les banques créent la monnaie, elles créent l’argent.
Mais que dit Armand ? Car il est la pierre de rosette qui a fait basculer Paul Jorion côté pile avant qu’il ne retrouve la face.
Armand nous dit, il y a « vrai argent » et « fausse monnaie », ballon-argent et bout de papier-monnaie. Lorsque j’étais petit mes parents ne pensaient pas autrement. Ils thésaurisaient les pièces de 5 francs en métal argent, mais accepter un chèque c’était accepter un risque. Le chèque en bois « fausse monnaie » et le métal « vrai argent ».
(On remarquera au passage qu’en fait c’est tout le contraire : « vrai moyen de transaction » et « fausse réserve de valeur » pour Armand. « Vrai réserve de valeur » et « faux moyen de transaction » pour mes parents.)
Alors où va-t-on ?
Les intérêts sont-ils de l’argent ou de la monnaie ?
Pourquoi les actifs liquides sont-ils comptabilisés comme de la monnaie alors qu’ils ne sont pas de l’argent ?
Et la monnaie de la bourse, c’est de l’argent ? « Tant qu’on a pas vendu on a pas perdu » ?
Dav, « Comme le décrit Paul Jorion, quand le système de croyance tient, qu’il n’y a pas de panique, la dette est recouvrable, les papiers ont la même “valeur” … » : tout le problème tient dans le « si/quand » et dans ce lien de causalité qui est inversé.
Tant qu’il n’y a pas trop de promesses-papier le système tient, la plupart des gens peuvent confondre la promesse avec ce qui est promis sans grand risque pour eux ni pour les autres.
Que ceux qui promettent abusent, alors cela cause la prise de conscience qu’il n’y a bien que 10 ballons et que les 27 matches programmés simultanément sur la base de ces promesses ne pourront pas tous avoir lieu. Qui va rembourser les spectateurs qui ont payé leur ticket en toute confiance ?
La confiance et l’abus de confiance apparaissent sous un nouveau jour : la crédulité et l’abus.
Soit, aussi pour reprendre les termes de l’excellent post de Pierre-Yves D, on prend conscience qu’il est des matières qui relèvent principalement de la dimension irrationnelle de l’esprit humain et où s’emploient le verbe « croire » –religion, amour, art, etc…– et d’autres qui correspondent plutôt à sa dimension cartésienne et où le verbe « penser » est plus approprié ; il implique analyse, réflexion, informaton, vérification.
Je prétends qu’en matière d’argent il faut penser et non pas croire.
Ce débat, entre autres, ainsi la vidéo de Paul Grignon ont eu le très grand mérite de faire prendre conscience à beaucoup qu’il était vital au plan démocratique de s’intéresser à la monnaie, au moins pour appréhender le fonctionnement d’un système fiduciaire, ou plutôt la facilité avec laquelle il peut être conduit à disfonctionner, et de savoir qu’il existe des alternatives, potentiellement plus robustes et plus justes (aïe ! encore un concept ouvrant à débat !) qu’il convient de discuter. J’en suis ravi.
Je ne peux pas ne pas intervenir sur la question de Boris » les intérêts sont-ils de l’argent ou de la monnaie? », et je conseille à Boris de se procurer un dictionnaire
Monnaie = Instrument légal de payement
Argent = Monnaie, en pièces ou en billets… par extension: toute monnaie
La monnaie peut être monnaie scripturale (ensemble de moyens de payements, autres que les pièces de monnaie et les billets de banque, qui circulent par des jeux d’écriture: les banques commerciales disposent du droit d’émission de monnaie scripturale) ou monnaie fiduciaire (pièces de monnaie et les billets de banque dont l’émission est réservée aux Banques Centrales) mais « fiduciaire » à trait à toutes les valeurs fictives fondée sur la confiance accordée à qui les émets…
@Dav
Il faut savoir si le signifiant c’est la valeur d’un bien (ballon…) ou si c’est la monnaie en tant que signe, représentation…
« L’erreur de cette analogie, c’est de considérer la monnaie d’état comme un ballon, et la monnaie scripturale comme un papier, alors qu’elles sont toutes les deux du papier (elles sont des signifiants). »
Vous voyez bien que l’utilisation des termes signifiant et signifié nous entraine vers une discussion sémiologique et nous éloigne du propos monétaire…
Sans rien enlever à la logique de vos démonstration, je maintiens que l’application de ces termes issus de recherches sur le langage et la fonction cognitive ne fait que brouiller le propos.
Par contre en accord avec vous, il me semble que la distinction entre monnaie « banque centrale » et monnaie « banque commercial » n’est pas faire sur le plan de la création de richesses, les acteurs sont différents mais les processus sont les mêmes (j’ai malgré tout encore quelques doutes sur ce sujet)
Sur la question: la monnaie est-elle une richesse ou sa représentation ?
J’aurais tendance à répondre: les deux mon capitaine !
– Représentation de richesse c’est sa fonction légale protégée par la loi et les institutions.
– Richesse puisqu’elle est convertible aisément, elle se prête, s’échange, le capital financier est une richesse…
Maintenant si l’on veut parler de la monnaie comme d’un bien (matériel ou service…), là pas de doute, ce n’est pas un bien, c’est une suite de zéros et de uns quelque part dans la mémoire d’un ordinateur ou une liasse de billets dans un coffre et rien de plus…
La création de monnaie est bien une création de richesse par contre il n’y à peut-être pas suffisamment de biens à échanger contre cette monnaie créée.
La spéculation crée de la richesse sans créer les biens en valeur correspondante et la monnaie perd peu à peu de sa valeur.
A vous lire…
@Rumbo,
Je trouve vos extraits tout à fait éclairants. Merci.
@Boris,
Pièce de cinq francs, chèque ou carte de crédit. Il n’y a plus de ballons dans cette histoire-là. Tout commence par un papier.
@A.
Vous dites : « 1- il n’y a pas de richesse en soi (comme il existe d’après Kant d’objet en soi dont l’existence est indépendante de toute conscience humaine).
Je suis d’accord, c’est d’ailleurs ce que je tente d’expliquer dans mon analyse sur la quantification de la richesse. Pour autant, il y a des biens tangibles (ou des services possibles tangibles), appartenant au réel, auxquels on attribue dans un second temps une valeur (ou pas), par convention collective consciente, ou inconsciente. Ce qu’on appelle ensuite la richesse.
Ces biens-là, ces ressources vitales ou ces services vitaux, sauf à faire preuve d’un solipsisme maladif, il faut se résoudre à constater qu’ils existent indépendamment de notre conscience pour pouvoir mettre en place des pratiques, et les interroger.
Admettre l’idée qu’une chose ne peut pas être atteinte dans son essence, ce n’est pas pareil que de dire que cette chose n’existe pas (sauf à penser qu’on vit dans une matrice bien sûr, mais ça relève de la foi ou du trouble psychique, donc ça ne peut pas être débattu).
Donc si votre phrase en conclut qu’il n’y a pas un réel sur lequel repose cette « richesse », alors ce que vous dites est faux.
Seul le ballon est réel en tant qu’objet.
A la minute où on lui confère une valeur, on rentre dans un système symbolique de représentation.
C’est pour cette raison que la monnaie est purement symbolique, qu’elle n’a rien de réel, et qu’il est donc normal/logique qu’elle soit crée « ex nihilo », puisque c’est une convention (ce qui ne veut pas dire qu’elle ne représente rien de réel, et qu’elle n’a pas des effets réels).
Penser la monnaie ne nécessite pas de la resituer dans l’histoire, contrairement à ce que vous dites.
En revanche, l’histoire de la monnaie permet en effet de comprendre la sortie de l’illusion qui consiste à penser la monnaie comme réelle.
En l’accrochant à un bien très tangible (l’or), qui lui confère son « existence ». Premier archaïsme.
En la considérant comme un objet, pouvant avoir lui-même une valeur, en raison de cette existence qu’on lui donne. Deuxième archaïsme.
Je reprends à ce titre mon exemple de monnaie fondante, comme étant la plus caractéristique d’une valorisation du travail sur le capital.
J’irais même plus loin dans l’analyse : il se pourrait que ce soit le caractère figé de la réserve de valeur que nous avons défini par convention à nos monnaies (et qui s’explique dans l’histoire humaine) qui fabrique le caractère capitaliste (d’accumulation) de nos économies.
Or aujourd’hui, avec la dématérialisation, nous avons les moyens de nous extraire du caractère figée de la réserve de valeur.
« La monnaie ou l’argent ? » : je ne comprends pas.
Si j’écris : « actif liquide ou actif illiquide ? », est-ce que je dis la même chose qu’en haut ?
Si j’écris : actif liquide = réserve de valeur + moyen de transaction
: actif illiquide = réserve de valeur
: actif illiquide = actif liquide – coûts de transaction.
Si la quantité de monnaie augmente (je pense à P.Artus dans la « Globalisation, le pire est à venir ») du fait de l’Etat qui, seul, dispose de pouvoir de création monétaire (le seigneuriage), alors la valeur de l’actif illiquide en tant que réserve de valeur augmente sans inflation, i.e., sans diminution de la valeur de la monaie en tant qu’actif parfaitement liquide. Néanmoins, l’augmentation de valeur du patrimoine constitué d’actif illiquide provoque un effet de richesse. L’argent (je ne dis pas la monnaie) qui n’a pas été épargné grâce à l’augmentation de la valeur du patrimoine est remis dans le circuit. (Pour l’effet de richesse, voir Aglietta).
@shiva
Nous sommes en train de définir ce dont nous parlons. Il me semble au contraire que ça fait ressortir le fondement de certaines divergences (le fait que nous ne parlons pas de la même chose, et le fait que nous n’avons pas les mêmes convictions sur la nature des choses).
En comprenant ça, on comprend aussi pourquoi on ne pense pareil…
Je suis d’accord quand vous dites que la monnaie est à la fois une richesse et sa représentation. Je le dis d’ailleurs plus haut. La différence, c’est que c’est uniquement les conventions humaines qui en font une richesse, et non pas sa nature première qui est d’être seulement la représentation d’une vraie richesse existante (une contrepartie physique réelle).
« La création de monnaie est bien une création de richesse par contre il n’y à peut-être pas suffisamment de biens à échanger contre cette monnaie créée.
La spéculation crée de la richesse sans créer les biens en valeur correspondante et la monnaie perd peu à peu de sa valeur. »
Bingo ! On explicite le même phénomène en utilisant avec des mots différents.
Quand il n’y a pas suffisamment de biens à échanger contre la monnaie crée, la monnaie perd de sa valeur…
Autrement dit, on est pas plus… riche 🙂
@A.
« Si la quantité de monnaie augmente (je pense à P.Artus dans la “Globalisation, le pire est à venir”) du fait de l’Etat qui, seul, dispose de pouvoir de création monétaire (le seigneuriage), alors la valeur de l’actif illiquide en tant que réserve de valeur augmente sans inflation, i.e., sans diminution de la valeur de la monaie en tant qu’actif parfaitement liquide. Néanmoins, l’augmentation de valeur du patrimoine constitué d’actif illiquide provoque un effet de richesse. L’argent (je ne dis pas la monnaie) qui n’a pas été épargné grâce à l’augmentation de la valeur du patrimoine est remis dans le circuit. (Pour l’effet de richesse, voir Aglietta). »
D’accord, rien à redire à ceci. On se croit riche. C’est une illusion. Il n’y a pas eu création de richesse, mais sentiment de richesse.
Peut-être devriez-vous préciser la distinction que vous faites entre l’argent et la monnaie.
S’agit-il bien du cash d’une part (l’épargne) et du système monétaire d’autre part (la devise) ?
Tout ceci va toujours dans le même sens… on continue à démontrer que la monnaie ou la valeur des biens sont des éléments symboliques qu’on ne peut pas comparer à la « vraie » richesse tangible (un bien serviable ou un service bénéfique).
Monnaie créee par la banque centrale et monnaie créee par les banques commerciales sont identiques.
@Dav
Sur le fait qu’il n’existe pas de richesse en soi :
Il y a du réél qui fonde la richesse mais il n’existe pas d’absolu comme étalon de mesure. Tout est conventionnel, par conséquent, l’approche historique de la monnaie est une approche sociologique dans la mesure où on cherche à percer les représentations qui dominent dans un mode de « régulation » déterminé par des institutions et des idéologies différentes.
Les source de création de monnaie d’après les différentes interventions :
– la banque centrale : taux de refinancement des banques
– banques commerciales : l’effet multiplicateur ( de 100 avec 10% de réserve obligatoire, je peux créer 900, je ne cherche pas la précision mathématique dans cet exemple, je cherche une illustration)
– les Etats : dette publique financée par des bons du Trésor
– les marchés financiers : les marchés de futures (option sur ce qui n’est pas produit), les procédés consistant à détourner les procédures réglementaire et à virer des bilans les prêts accordé (tout ce qui est titrisé)
La monnaie endogène ou exogène :
D’après AGlietta, elle était considérée comme exogène, elle est désormais considérée comme endogène. Ces termes d’endogénéité et d’exogénéité sont à préciser.
L’ancrage de la monnaie :
-L’or sous le régime de l’étalon or
– L’inflation sous le régime de la flotabilité des devises
Un point essentiel n’a pas été abordé : la mesure de l’inflation. Si la monaie est ancrée sur l’inflation, i.e, si on veut qu’elle garde la même capacité de pouvoir d’achat, que doit-on retenir dans la définition de l’inflation ? Pourquoi n’a-t- on pas retenu la hausse des actifs et augmenté par conséquent les taux d’intérêt ?
La politique de crédit facile de la FED était une convention sociale implicite : laissons les riches s’enrichir et contentons nous de miettes et de crédits pour les autres.
@ Dav
« Peut-être devriez-vous préciser la distinction que vous faites entre l’argent et la monnaie.
S’agit-il bien du cash d’une part (l’épargne) et du système monétaire d’autre part (la devise) ? »
C’est Boris qui faisait la distinction entre argent et monnaie. j’essayais de traduire ce qu’il avait dans l’esprit.
Celui qui a fait la distinction entre : réserve de valeur, moyen de transaction et unité de compte (dans les échanges internationaux) a permis à cette discussion de faire un bond.
« c’est uniquement les conventions humaines qui en font une richesse » pas tout à fait d’accord, il me semble que c’est plus profond que cela, la monnaie est plus qu’une représentation de richesses, pensez au fameux « ceci n’est pas une pipe » de R. Magrite, en effet la représentation d’une pipe ne permet pas de fumer. Appliquez cela à la monnaie, ceci n’est pas une pipe oui mais rien ne m’empêche d’acheter une vraie pipe avec la monnaie. C’est donc bien plus qu’une représentation, en fait la liberté d’acquérir un bien quelconque par son intermédiaire (si je ne fume pas ?) fait de la monnaie, intrinsèquement « la » richesse supérieure. Selon moi ce sont les conventions humaines qui définissent la monnaie comme représentation de richesse et l’être humain qui en définit individuellement le prix.
Autre chose: vous allez finir par croire que j’ai quelque contre vous 😉
« “L’argent est créé temporairement, mais vu que cette création temporaire est renouvelée en permanence de manière massive, ca revient au même que s’il était créé tout court.”
Désolé, mais cette synthèse ne tient pas. Parce que par définition cette création ne peut pas toujours être “renouvelée en permanence de manière massive”. Il y a un moment où on se heurte au mur du renouvellement.
Un moment où le modèle mathématique se heurte au modèle physique. »
Ce que vous dites reviendrait à dire quelque chose comme:
l’univers n’existe pas car son expansion ne pourra pas être infinie…
Je crois que l’univers existe « temporairement »…
@A.
Tout à fait d’accord avec vous sur le point 1.
Merci pour l’effort de synthèse.
Sur l’inflation : partant du principe que le réel qui fonde la richesse s’use et se corrompt. Pourquoi vouloir conserver par principe le pouvoir d’achat de la monnaie ? Je poserais déjà cette question. C’est une convention à interroger.
A ce titre, l’inflation est à la fois le résultat d’une augmentation de la masse monétaire par la spéculation (fabrication de fausse richesse, non adossé à un bien/service), la création directe par un Etat (ce qui revient au même) ou le résultat de l’usure du réel (nos biens) par rapport à une masse monétaire qui s’abime (physiquement) de moins en moins.
@shiva
“La création de monnaie est bien une création de richesse par contre il n’y à peut-être pas suffisamment de biens à échanger contre cette monnaie créée.
La spéculation crée de la richesse sans créer les biens en valeur correspondante et la monnaie perd peu à peu de sa valeur.”
Ce sont vos mots. C’est exactement ce que je veux dire. Et je retiens ce qui est important dans votre démonstration :
La spéculation crée de la richesse sans créer les biens ou services en valeur correspondante et la monnaie perd peu à peu sa valeur.
Nous sommes d’accord sur l’idée principale à défaut de se rejoindre sur la façon de la démontrer.
Sinon, je trouverais toute analogie avec l’univers totalement déplacée tant qu’on ne m’en aura pas démontré l’intérêt.
Le fait que l’univers soit infini, en expansion, multidimensionnel et courbé ne permet pas de dire que tout est infini, en expansion, multidimensionnel et courbé.
En l’occurence, les capacités d’endettement d’un individu ou d’un état ne sont pas infinies, en expansion, multidimensionnelles et courbées. 🙂
@ Dav
– sur la « nécessité » de lutte contre l’inflation : conserver le pouvoir d’achat des monnaie permet la réalisation des anticipations par les différents acteurs d’une économie. S’il n’y a plus d’anticipation possible pour cause de déflation ou d’hyperinflation, c’est la production de choses réelles qui est mise en péril.
– l’inflation créee par l’endettement de l’Etat : selon les cas, il peut y avoir création de biens ou de services tangibles quand l’emprunt est souscrit pour la fabrication d’une école. Ce n’est donc pas nécessairement inflationniste.
– la dépréciation des immobilisations ( ou usure du réél) n’est pas inflationniste si en contre-partie, il y a un renouvellement des équipements pour une masse monétaire constante. S’il n’y a pas ce renouvellement, je dirais plutôt qu’il y aurait déflation
@ A.
Si je vous suis, le risque, concernant l’inflation, c’est l’imprévisibilité. Donc on lutte contre l’inflation, juste pour créer une situation lisible pour les acteurs économiques.
Il me semble que dans le cas où cette inflation serait clairement définie par convention, l’anticipation des différents acteurs est possible.
C’est par exemple le cas d’une monnaie fondante, qui fabrique une dévaluation de la monnaie (équivalent à l’inflation qui procède à cette dévaluation), en perdant régulièrement (et de manière lisible) une partie de sa valeur. Et cela en remettant en cause le principe de la thésaurisation ou de l’accumulation, au profit de la stimulation des échanges.
– Ok sur l’endettement de l’Etat. Néanmoins, vous serez d’accord pour dire en revanche que le rachat d’actifs pourris et sans valeur de banques oublieuses ne correspond pas vraiment à la création de biens ou de services, ni le service de la dette qui consiste à payer des intérêts toujours plus importants pour rembourser la dette publique, en… se réendettant, etc…
– sur l’usure du réel : je ne comprends pas bien le mécanisme. Comment peut-on expliquer si la masse monétaire est constante mais que les biens s’usent petit à petit qu’en l’absence de renouvellement, les prix baissent. Il y a raréfaction… les prix doivent monter, non ? Quel raisonnement vous mène à penser qu’en l’absence de renouvellement, il y a déflation ? Le fait que l’argent puisse aller ailleurs ? Le principe que ce renouvellement repose forcément sur des dettes et qu’il va falloir les rembourser ?
Il me semble que dans le cas où la masse monétaire repose très peu sur l’endettement, l’absence de renouvellement est plutôt inflationniste, non ?
Le film de Paul Grignon ne dit rien d’autre que :
Lorsqu’on contracte un emprunt, il y a création monétaire a la signature et destruction monétaire au remboursement.
L’argent réellement crée (à la fin du contrat) PAR et POUR les banques est celui de l’intérêt collecté sur des montants pouvant s’élever de 20 à 200 fois le montant du dépot initial qui fut necessaire au premier prêt.
Dans le film il prend l’exemple de neuf pour 1, tout en indiquant que cela dépend du pays, du type de compte, de l’époque, et que des ratios de 20 pour 1 , 30 pour 1, ou aucune reserve existe.
Il s’agit d’un EXEMPLE, avec 1111.12 les banques peuvent percevoir des intérêts sur des montants dans la fourchette oscillerait entre 50.000 et 200.000, suivant les critères précédents et suivant également les « imprévus » (ex: on ne dépose pas les fonds dans une autre banque, on convertit en cash et on garde a la maison, on enterre dans un pré ou l’argent brule dans un incendie)
Même ces cas de figures sont évoqués dans la vidéo, pour vous faire comprendre que plusieurs critères peuvent influer l’exemple.
J’ai pu lire plus haut que le film de paul grignon ne parle pas de destruction > c’est FAUX !
la destruction est visuellement présentée et cité. Quand on emprunte quelque chose, on le rend, c’est la moindre des choses, au passage il n’y a pas à faire de long discours sur la destruction monétaire, on contracte, on cré, on rembourse, on détruit, … je vois pas ce qu’il y a épiloguer la dessus. SEUL RESTE les intérêts et c’est là TOUT le problème.
J’ai aussi pu lire que les calculs sont faux, une fois de plus pour chercher a verifier un exemple qui repose sur des critères variés, je vous conseillerais plutôt de voir la version de meilleure qualité sur dailymotion, pour pouvoir lire les visuels en même temps, apparement certains d’entre vous n’ont pas compris la démonstration et surtout pas qu’il s’agit d’un exemple (vu qu’on s’appuie la dessus pour dire que c’est erroné)
Essayez la version anglaise, ou téléchargez le PDF transcript FR !
@bankster.tv
oui, le mécanisme est correct,mais incomplet. Car (sauf si j’ai mal compris) cet argent ne devient pas propriété exclusive des banques. En fait il y a des circuits financiers. Les intérêts perçus servent a rembourser des placements, de l’épargne, et aussi les banques centrales, et les autres banques… ce qui fait qu’au final, les banques ne touchent qu’un petit pourcentage de cette somme. Le reste allant au final (par le biais d’instruments financier plus ou moins complexe) chez … les riches ! du moins ceux qui peuvent prêter leur argent !
On se retrouve en fait avec une chaîne de Ponzi, un système pyramidal, ou ceux qui sont en haut profitent toujours plus que ceux qui sont en bas.
Hors en France, ce genre de système est illégal il me semble.
De même qu’un monopole d’ailleurs (hors il me semble bien qu’un banque centrale est un organisme privé qui dispose d’un monopole de fait !!!!)
Sans compter les paradis fiscaux qui « trichent » par rapport aux règles du jeu que les autres acceptent …
Il me semble que ces problèmes n’ont pas été encore soulevés ici.
« Lorsqu’on contracte un emprunt, il y a création monétaire a la signature et destruction monétaire au remboursement »…
Ne serait-il pas plus juste de dire, si on garde l’image de création/destruction :
Lorsqu’on contracte un emprunt, il y a création monétaire à la signature et destruction monétaire pendant le remboursement ?
La monnaie est détruite petit à petit. Il s’agit d’une monnaie existante ailleurs (salaire) qui (tré)passe dans le remboursement.
Mais il me semble maintenant que Grignon oublie un élément dans sa démonstration.
Selon l’endroit où on se situe dans la chaîne, il existe une partie du prêt qui se réalise sans création monétaire (c’est à dire qu’une partie du prêt correspond au dépôt initial). Peut-on penser que, lorsque le leverage ratio est faible, la ponction des intérêts se porte sur cette partie-là de la masse monétaire ? Cette partie où il n’y a pas de création, pour le coup ?
Dans ce cas de figure, on aurait un schéma simple où dans un système sain, les intérêts prélevés sont inférieurs à la part du prêt qui correspond au dépôt initial, et où dans un système malsain, les intérêts prélevés sont supérieurs à la part du prêt qui correspond au dépôt initial.
Ainsi, dans le système sain, le service rendu est facturé sans augmentation de la masse monétaire.
Je voulais dire « sans augmentation nécessaire » de la masse monétaire.
@dav Un systeme sain c’est systeme qui attribue à chacun ce qu’il produit. Les banquiers ne produisant rien ne meritent pas grand chose;
Hors c’est tout l’inverse; Ceux qui produisent sont pauvres tandis que ceux qui ne produisent rien sont riches.
Les crédits font les dépôts, ce n’est pas le ex nihilo qui me gêne le plus, mais la rémunération de ces banques, ces intérêts sur des sommes qui n’existaient pas mais qui sont bien réels et trop chers si on considére justement que c’est une création ex nihilo, à partir de rien et qui ne sera payé à personne sauf à la banque puisque pas d’épargnant à rémunérer pour ces sommes là. Ce n’est pas étonnant alors que les profits des banques ont été ce qu’ils furent ces dernières années, et qu’elles ont toutes été si cupides qu’elles ont fait des prêts à outrance dans le seul but de gagner toujours plus. Les subprimes avec des taux d’intérêts moins chers auraient pu être financés par les emprunteurs, seulement les banques avaient déjà revendu en obligations ces prêts, baisser les taux de ces prêts subprimes c’était abandonner leurs marges, c’était ne pas trouver de preneur sur ces obligations car elles n’auraient pas été aussi rentables pour ceux qui étaient succeptibles de les acheter. A trop vouloir gagner le système s’est effondré.
Maintenant que j’ai lu bien plus de commentaires, je constate que celui avec lequel je suis le plus d’accord est Loïc A qui dit exactement comme moi, mais avec d’autres mots :
« La différence par rapport aux ballons et aux papiers de reconnaissance des ballons, c’est que la monnaie initiale «banque centrale» et la monnaie temporaire créée par la banque privée a le même statut et les mêmes fonctions pour son propriétaire (alors qu’on ne peut pas jouer avec un «papier-ballon» comme avec un vrai ballon) : on peut acheter exactement les mêmes choses avec de la «monnaie banque centrale» ou de la «monnaie banque privée». Et en pratique, la création de monnaie temporaire dépasse largement sa destruction, sur de très longues périodes ».
Alors que j’avais critiqué vertement Loïc pour ses valeurs opposées aux miennes nous voilà totalement d’accord avec lui sur l’analyse de l’essence et utilité similaire des 2 monnaies.
Donc, la création de la monnaie-dette par les banques multiplie bien potentiellement par 1/c (c=ratio de Cooke) la monnaie créée par la Banque centrale. L’effet inflatoire créé lors de l’émission de monnaie centrale est donc multipliée par 9 (au maximum, dans notre exemple) par les banques commerciales. Leur efficacité collective dans la vitesse du recyclage de la monnaie-dette a donc aussi un effet sur l’inflation (petite vacherie envers Loïc qui rend les Etats responsables de tout ce qui va mal).
Je crois que nous sommes tous d’accord sur le fait que les intérêts sont la réelle appropriation par les rentiers d’une part (laquelle aujourd’hui ?) du travail productif. Faut-il leur laisser et dans quelle proportion et sous quelles conditions, cet énorme privilège ? : telle est la question politique qui, personnellement me taraude. Et si la réponse est non – ce que me ferait plaisir -, quelles réformes exiger et quelles alliances nouer pour commencer à faire bouger les choses ?
« « La différence par rapport aux ballons et aux papiers de reconnaissance des ballons, c’est que la monnaie initiale «banque centrale» et la monnaie temporaire créée par la banque privée a le même statut et les mêmes fonctions pour son propriétaire (alors qu’on ne peut pas jouer avec un «papier-ballon» comme avec un vrai ballon) »
Attention… le raisonnement est juste, mais le recours à l’analogie est faux… il est exact de dire que les deux monnaies ont les mêmes statuts et les mêmes fonctions pour leur propriétaire, mais c’est parce qu’elles sont toutes les deux des petits papiers… qui représentent un ballon (hors de toute monnaie).
J’ai sous les yeux les images de pages, extraites d’un opuscule édité par la banque de France en février 1983 intitulé « La banque de France et la monnaie »
Voici l’OCR des pages 29, 30 et une partie de la page 31
Grignon a raison de considérer que les banques n’ont nulles limites à la création monétaire si l’on considère l’ensemble du système bancaire (ou un système à seule banque) , mais dans le cas d’une banque définie qui fait partie d’un système concurrentiel, il a tort car les « fuites » limitent la capacité de celle ci. Tout cela dans la mesure évidemment de la demande (qui reste une nécessité indispensable à la création monétaire)
le mieux serait de se réunir et faire la scène en jeu de rôle un dimanche après-midi.
Pour cela, chacun amène ses billets de monopoly ou ses jetons de poker. On décide de 3 banquiers : une banque centrale et 2 banques privées, on pose des règles de réserve fractionnaires, on trouve une dizaine d’acteurs, on fixe deux taux d’intérêts et hop. Il faut également fixer une création de richesse matière/ personne/cycle.
Un maître du jeu qui a bien lu tout le débat et comprend bien les règles françaises, 5 joueurs-participants qui déposent de l’argent, 5 qui empruntent et remboursent successivement et un caméraman pour nous faire le montage + suivi / analyse.
Ca permettrait d’expliquer clairement aux non initiés, sans trop de complications, et aux initiés de bien valider leurs certitudes.
On pourrait voir l’impact des intérêts et de la masse monétaire augmentant.
On pourrait voir l’augmentation de richesse du groupe, celle de chaque individu, celle du banquier.
etc..
Qui veut jouer à la marchande?