QUESTIONS À RÉSOUDRE (IV) BÉNÉFICE DE LA COORDINATION ET « DROIT D’AUBAINE »

6 mars 2012 par Paul Jorion | Print QUESTIONS À RÉSOUDRE (IV) BÉNÉFICE DE LA COORDINATION ET « DROIT D’AUBAINE »

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Dans la création d’une nouvelle richesse au sein d’un processus de production, chacun des ingrédients réunis : travail fourni, matières premières mobilisées, avances en capital, productions naturelles constituant dans les termes de Georges Bataille une « ébullition du monde », agit comme un catalyseur de l’ensemble des autres. Mais il existe d’autres éléments encore. L’un d’entre eux, mis en évidence par Adam Smith dans sa « Richesse des nations » (1776), est la division du travail, c’est-à-dire le bénéfice de la spécialisation qui permet de développer chez chacun un talent allant au-delà de ce qu’autorise une activité de « généraliste ». Un autre élément est  l’effet collectif, qu’on peut encore appeler « bénéfice de la coordination », qui fut mis en évidence par Proudhon (1809-1865) ; écoutons-le :

Le capitaliste, dit-on, a payé les journées des ouvriers ; pour être exact, il faut dire que le capitaliste a payé autant de fois une journée qu’il a employé d’ouvriers chaque jour, ce qui n’est point du tout la même chose. Car cette force immense qui résulte de l’union et de l’harmonie des travailleurs, de la convergence et de la simultanéité de leurs efforts, il ne l’a point payée. Deux cents grenadiers ont en quelques heures dressé l’obélisque de Louqsor sur sa base ; suppose-t-on qu’un seul homme en deux cents jours en serait venu à bout ? Cependant au compte du capitaliste la somme des salaires eût été la même (Propriété, 1er mémoire ; cité par Gide & Rist 1909 : 337).

D’une certaine manière, cet effet collectif ou bénéfice de la coordination, que met en évidence Proudhon, ce n’est rien d’autre qu’une nouvelle forme d’« ébullition » : de ce que le monde a à offrir du fait qu’il est de la manière dont il est. Mais tout comme la propriété privée permet à certains de mettre la main sur l’« ébullition » qui découle soit de l’existence de matières premières enfouies dans la terre, soit des énergies que produisent le soleil, la pluie et le vent, et d’en tirer une rente, l’entrepreneur, le dirigeant d’entreprise, qui intervient en tant que « chef d’orchestre » ou de « metteur en scène » de l’effet collectif sur lequel Proudhon attira l’attention, met la main lui sur le bénéfice qui en découle.

Ces différents types d’appropriation de l’ébullition, c’est ce que Proudhon appelait les « aubaines » : « Ce droit d’aubaine, qui, suivant la circonstance et l’objet, prend tour à tour les noms de rente, fermage, loyer, intérêt de l’argent, bénéfice, agio, escompte, commission, privilège, monopole, prime, cumul, sinécure, pot-de-vin » (Résumé de la question sociale ; cité par Gide & Rist 1909 : 335), et dont il réclamait l’abolition pure et simple.

(à suivre…)

===================================

Gide, Charles & Charles Rist, Histoire des doctrines économiques depuis les physiocrates jusqu’à nos jours, Paris : Sirey 1909

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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113 commentaires

  1. Peter Hoopman

    « Droit de coordination » et « droit d’Aubaine »ont la germe de l’aliénation en eux et dans la vie économique quotidienne ces « droits » sont surtout des positions économiques des petits ou grand pouvoirs. Qui ont en soi plus grand chose à faire avec l’utilité/nécessité de début.

    Comment expliquer cela?

    Dans l’abstrait on doit se détacher du produit et le service du début. Le valeur ajouté est dans le produit ou service, il n’est pas « hors » le produit ou service, comme on fait nous croire aujourd’hui.

    Je vais probablement beaucoup trop vite mais si vous comprenez cela, vous allez voir que la conscience économique va évoluer direction l’altruisme, qui veut rien autre dire que les produits et services eux mêmes sont la récompense de nos travaux et pas les valeurs bureaucratiquement ajouté.

    L’argent doit être une vecteur de service/communication de ces produits et services. Aujourd’hui nous obligeons nous de prendre plus que nous avons contribué (le profit,droit d’aubaine, bénéfice de la coordination etc. etc.)

    Profit a besoin des frontières pour exister. (Individu, entreprise, pays, Europe, l’occident) C’est seulement possible quand il y a une différence en influence, connaissance, pouvoir entre l’entité et le monde hors de lui.

    En créant des nœuds de pouvoir/influence comme « le droit d’aubaine » nous créons l’aliénation entre nous et l’autre, notre communication va se jouer sur la différence de pouvoir entre l’un et l’autre et petit à petit nous perdrons la contact avec la réalité. Cette bataillé/concurrence deviens une source et contexte de profit et perte binaire (diviser et contrôle) dans laquelle ont communique dans « un rapport de force » qui va nous éloigner dans la durée de la base commun. C’est la processus désintégration de la société.

    C’est la base pour une livre intitulé: L’intégration oublié! ;-)

    • izarn

      J’ai rien compris…
      Ce que veut dire Paul Jorion, c’est que certains spéculent!!!
      C’est une idée force. Sinon, cassez vous de ce blog…
      La spéculation est néfaste a tout système économique basé sur l’échange.
      Si vous n’etes pas d’accord, cassez vous, merci!
      Le site est saturé de mongoliens, on a pas besoin de vous!
      Dés fois y a marre d’expliquer le B.A.B.A…
      C’est ça allez bouffer du Draghi… Rha lovely Goldman Sachs!
      Dés fois je sature, excusez moi si je pète les plombs!
      Je suis humain!

      • Gott liebt aber Macht!

      • Peter Hoopman

        Je suis d’accord que la spéculation est néfaste, Izarn.

        A voir/trouvé ou la spéculation commence vraiment!?

        Pour cela je trouve super les billets « Questions à resoudre!? »

        Un début de l’intégration oublié: http://www.pauljorion.com/blog/?p=31301#comment-261884 a lire avec clin d’oeil!!!!!!

      • Le début de la spécualtion se trouverai plus proche de nous que nous souhaitons:

        Nous ne nous sommes pas facilité les choses, alors que ceci est simultanément aussi le succès du système. Grâce à un levier arithmétique, nous avons su transformer une pomme en une pomme plus X pour cent. Ce X pour cent constitue notre récompense pour l’effort fourni. Personne n’a encore pu m’expliquer où se trouve cette plus-value de X pour cent, si ce n’est dans la pomme elle-même. Le soussigné nomme ceci notre foi bureaucratique. C’est entièrement compréhensible, car cela fonctionne comme un levier et un accélérateur de bénéfices. D’abord, il y avait une pomme normale ou très spéciale, et lorsque vous l’avez vendue et que vous avez moins de coûts que le revenu, vous avez alors un bénéfice… sur le papier.

        Alors nous pouvons s’attaquer au spéculation boursière, mais est-ce que ça va déraciner la spéculation à la base? Non, cette spéculation de base va chercher une autre « utilité » ……………….. une histoire sans fin. Alors on va faire « la même chose » sous une autre forme. Au moins ça permets de mettre notre blabla sur des blogs, sans grand éffet sur le contenu!!! ;-) A lire avec une clin d’oeil, autrement ça restera invisible et la spéculation et les crises continuéront.

      • Kercoz

        @Peter Hoop.
        //// Le début de la spécualtion se trouverai plus proche de nous que nous souhaitons: ///

        Oui et non . On peut aussi soutenir la thèse que la « spéculation » existe intrinsèquement dès la socialisation de l’espece humaine , mais qu’elle est contrainte -freinée-limitée par la structure des groupes (ou par une autre cause …pour moi la structure pacellisée /groupes restreints est la cause évidente). Ca rejoint la notion d’ Ubris des grecs.
        Il faut remarqué que la société occidentale a conservé la structure morcellée jusqu’aux années 50/60 par les traditions rurales-agraires morcellées , meme en ville qui n’etaient que des villages agglomérés ..
        C’est , pour moi le passage au groupe hypertrophié et centralisé qui est cause de ces dérives .
        Notre problème ne srait pas idéologique mais structurel .

      • Peter Hoopman

        Kercoz a écrit:

        C’est , pour moi le passage au groupe hypertrophié et centralisé qui est cause de ces dérives .

        Oui, et quelle méchanisme la dedans fait évoluer très vite ce processus!?

        Ou autrement demandé: quoi faire maintenant selon toi?

        Notre problème ne srait pas idéologique mais structurel .

        Oui et non! :P ;-)

        Il y a des bouts idéologiques fragementés dans le structure/système qui se battent entre eux mais ensemble renforcent le structure.

        Compréhensible?

      • Kercoz a écrit:

        C’est , pour moi le passage au groupe hypertrophié et centralisé qui est cause de ces dérives .

        Oui, et quelle méchanisme la dedans fait évoluer très vite ce processus!?

        Ou autrement demandé: quoi faire maintenant selon toi?

        Notre problème ne srait pas idéologique mais structurel .

        Oui et non!

        Il y a des bouts idéologiques fragementés dans le structure/système qui se battent entre eux mais ensemble renforcent le structure.

        Compréhensible?

        Compréhensible ? Absolument pas ! Mais on a compris depuis bien longtemps que c’était le cadet de vos soucis !

      • kercoz

        @Peter Hoop.
        //// (C’est , pour moi le passage au groupe hypertrophié et centralisé qui est cause de ces dérives .)

        Oui, et quelle méchanisme la dedans fait évoluer très vite ce processus!? /////
        Mon souci premier n’est pas de trouver des solutions , mais les raisons -causes de nos dérives. de repérer les « bifurcations » ou « LA » bifurcation principale .
        On peut, me semble t il, opposer le modèle parcellisé -fractal (naturel et a la gestion « complexe » ) au modèle centralisé , hypertrophié , simplifié ( constructiviste et a outil simplifié -rationnel )
        Revenir a un modèle parcellisé intrinsèque , ne semble pas réaliste. L’abondance d’énergie a boosté la perversité de notre système. Les systèmes précédents etaient composés d’ un assemblage du modèle parcellisé sur lequel se greffait un système linéarisé centralisé . L’absence d’énergie modérait les dérives structurelles que l’on constate depuis un demi siecle .
        La vertu principale des systèmes complexes parcellisés, auto-organisés , en usage ds tte la création est la forte stabilité (l’attracteur de la th.du Chaos) .
        //////////// Il y a des bouts idéologiques fragmentés dans le structure/système qui se battent entre eux mais ensemble renforcent le structure. ////
        Je pense que tte la vie se base sur l’ agressivité (intra_spécifique de K. LORENZ) . Le passage au groupe social necessite l’inhibition de cette agressivité (par les rites) . Mais ce processus est basé sur l’affect , donc la connaissance entre individus ….ce qui implique des groupes restreints en nombre …Le modèle sur lequel on a été formaté ….
        Mes théories se basent sur une forte rigidité transhistorique du comportemental .
        Une idéologie « naturelle »ne peut etre une ideologie .

      • Peter Hoopman

        Kercoz a écrit:

        Mon souci premier n’est pas de trouver des solutions , mais les raisons -causes de nos dérives. de repérer les « bifurcations » ou « LA » bifurcation principale .

        Tout à fait d’accord, autrement les solutions ne sert à rien!!!!

        Mais je ne sait pas trop quelle est ton analyse ou quelles raisons/causes tu vois?

        Je vois tu écrit tes obeservations générale, mais je ne vois pas trop en suit ni l’analyse ni les causes dans une sens concret qui donnent corps à tes observations.

  2. kercoz

    Votre analyse est pertinente . Elle montre que chez l’ animal social, la totalité est supérieure a la somme des parties .
    En regardant une socialisation, on constate que si le groupement produit bien sur une force supérieure et donc la possibilité de prédation accrue sur ses ressources (gibier plus lourd/fort) , il autorise surtout des procédures inaccessibles a l’individu solitaires .
    On remarque que pour un groupe archaique humain, la spécialisation reste , a ce stade , assez faible . C’est une spécialisation temporaire (guerrier aujourd’hui , pecheur demain , chasseur le surlendemain … )
    L' » ébullition  » dégage un gain de productivité en produits et en temps libéré . Mais ces « gains » restent des « biens communs » réinvestis en production culturels (part des anges inclus ds la part du diable) , productions culturelles indispensables a la cohésion-structuration du groupe (gaspillage seulement apparent).
    Il me semble que la « dérive » ou perversion du système , vers un processus « organiciste » vient au stade de la spécialisation (définitive) des individus .
    Il faudrait ici rappeler que les cellules , en se spécialisant pour former un corps complexe , abandonnent ET leur liberté-autonomie-potentiel, ET leur immortalité .

    ///// Ces différents types d’appropriation de l’ébullition, c’est ce que Proudhon appelait les « aubaines » : « Ce droit d’aubaine, ////
    Ce pemier gain de productivité , résultant de la socialisation animale etait un « bien commun » , les bénéfices du gain de productivité résultant de la spécialisation, sont effectivement accaparés par une nouvelle structure. On peut rappeler que celà n’est rendu possible que par la modification structurelle du groupe ou des groupes , puisque l’hypertrophie du groupe est nécessaire la spécialisation.

    • vigneron

      il faudrait ici rappeler que les cellules , en se spécialisant pour former un corps complexe , abandonnent ET leur liberté- autonomie-potentiel, ET leur immortalité.

      Ah bon ??? Les seules « immortelles » les cellules-souches ? Rassure toi, ils y en a d’autres, les cellules germinales, sexuelles quoi, mais bon ok, ça pisse pas bien loin… mais surtout celles qui sont redevenues capables de synthétiser la télomérase, qui prolifèreraient dans un paradis kercozien : les cellules cancéreuses.

  3. Eomenos

    Certes « l’aubaine ou l’ébullition » sont accaparées par certains.

    Mais ces « certains » n’en sont-ils pas le plus souvent les inventeurs, metteurs en scène etc…?

    • Olivier B

      D’après ce que j’ai appris, ce ne sont pas les cheiks arabes qui ont inventé le moteur à explosion. Mais je suis peut-être mal informé ! ;)

    • François78

      Vous avez sans doute raison, mais il peut y avoir d’autres catégories :

      http://www.youtube.com/watch?v=P2W4FsDVKMY

      • Eomenos

        Votre réflexion est effectivement « à creuser » mais cela n’enlève rien au mérite des inventeurs.

        Espérons que votre exemple illustre le brave gars qui creuse là où effleure le gisement…

  4. Jacques

    Et bien voila on avance un peu

    Le chaos n’est pas impossible
    http://aliceadsl.lemonde.fr/article-1650600

    • kercoz

      Bon , ils ont précisé le « Temps caractéristique » ; Ils ne leur restent plus qu’a redécouvrir les « attracteurs »…..S’ils ne changent pas de lampadaire .

  5. LEMOINE

    Les membres des clans de chasseurs cueilleurs se partagent les rôles selon les dispositions de chacun : ils confient aux femmes la cueillette et la garde des petits enfants et aux hommes la chasse et les activités dangereuses. Les chasseurs coordonnent leurs efforts pour traquer le gibier. Les bêtes sauvages n’agissent pas différemment.

    On voit bien qu’introduire là-dedans un « droit d’aubaine » est un tour de passe-passe idéologique. On transforme ce qui est naturel en fait économique. On pousse l’économisme jusqu’à penser en termes économiques les faits de la nature. On le fait généralement en croyant dénoncer l’économisme qu’on attribue à ses adversaires.

    George Bataille pousse cela jusqu’au délire. Dans son souci de dissoudre l’idée de « valeur travail » dont les conséquences sans doute le dérangeaient, il fait de la lumière du soleil une valeur. Il s’agit aussi de brouiller la claire différenciation que fait l’économie classique entre valeur et richesse. Je ne sais pas qui il visait mais il est clair que ce thème est souvent repris pour dénoncer l’économisme (qu’on attribue souvent à Marx). C’est évidemment une lecture grossièrement fautive ou clairement de mauvaise foi.

    Je cite ce que j’ai déjà écrit à ce sujet : « Marx ne cesse de dénoncer l’identification de la richesse à la masse des marchandises. La richesse sociale comprend aussi des biens naturels (l’eau, l’air, le soleil, la nature) qui n’ont aucune « valeur » (du point de vue de l’économie politique) mais qui constituent une richesse réelle tout autant que les biens qui dépendent uniquement de la vie sociale et entrent dans le circuit de l’échange marchand. Marx dit lui-même que la forme valeur telle qu’elle se développe avec le capitalisme n’a rien d’éternel. La marchandise, sous la forme pure qu’elle prend dans la première section du Capital n’existe que lorsque la division du travail et l’échange sont généralisés, c’est-à-dire, en réalité, quand les rapports capitalistes sont déjà dominants ou en voie de le devenir. Elle est le résultat d’un processus historique. Elle n’est dominante que lorsque la force de travail (la force physique et intellectuelle du travailleur) est elle-même transformée en marchandise et apparaît comme une chose extérieure au travailleur. »

    Quant à assimiler à ce « droit d’aubaine « rente, fermage, loyer, intérêt de l’argent, bénéfice, agio, escompte, commission, privilège, monopole, prime, cumul, sinécure, pot-de-vin », c’est ajouter la confusion à la confusion. Que dire de plus ?

    • kercoz

      Que dire de plus ? : dénoncer les arnaques , comme le retournement des concepts : Assistanat par ex , L' »etat providence » est un pléonasme , puisqu’on veut nous faire payer qq chose qui est du par la socialisation .

    • Haiku

      Que dire de plus? Que « rente, fermage loyer intérêt de l’argent… » sont des prétextes pour capter la richesse, et que c’est en ça qu’il y a une aubaine. Le prétexte spécieux dont vous parlez pour faire de l’économisme, alors que les dénoncer comme ils se présentent (un innocent concours de circonstances néanmoins obligatoires) situe les choses à leurs vrais niveaux, celui du rapport de force, un rapport politique. Vous dénoncez ce que vous dites vous-mêmes.
      Les anarchistes ont toujours été les plus clairs.

    • LEMOINE

      Sur l’économisme généralisé de Bataille, je crois utile de citer quelques passages de la thèse de Marie Cuillerai, actuellement professeur de philosophie à Paris 8.

      « Le projet d’Economie général qu’entend formuler G. Bataille est une œuvre de longue haleine qui suppose d’avoir comparé nombre de systèmes économiques d’hier et d’aujourd’hui, d’en avoir saisi les points communs, d’en avoir extrait des invariants qui donnent une information rigoureuse et précise susceptible d’entraîner le programme d’une économie générale.

      Bataille est loin de proposer une alternative à l’économie puisqu’il veut en étendre les prérogatives. L’économie générale est une grandeur supérieure, englobante de l’économie restreinte. Restreinte, notre économie telle que la discipline l’enseigne et la pratique politique la perpétue, au moins jusqu’au Plan Marschall que G. Bataille voit se mettre en place, notre économie ne prend pas en compte des grandeurs suffisantes.

      [ …] Dans La notion de dépense, Bataille vise peut-être la dépense de la force de travail que le prolétaire dispense pour partie en pure perte. Lecteur de Marx, Bataille connaît le procès de la plus value et le bénéfice qu’elle tire de l’excédent de force que le salarié dépense sans contrepartie salariale. Dans l’économie restreinte, la dépense ne saurait être improductive. Le gaspillage dont Nietzsche faisait un signe d’élection des caractères nobles et forts, est impensable pour l’utilitarisme puritain »

      Les deux premières phrases illustrent l’idée d’économisme généralisé qui est celle de Bataille. La dernière permet de mesurer, il me semble, la confusion et l’approximation de ses connaissances réelles en la matière, même quand elles sont rapportées par quelqu’un qui le prend au sérieux.

      • kercoz

        @Lemoine :
        ///////// [ …] Dans La notion de dépense, Bataille vise peut-être la dépense de la force de travail que le prolétaire dispense pour partie en pure perte. Lecteur de Marx, Bataille connaît le procès de la plus value et le bénéfice qu’elle tire de l’excédent de force que le salarié dépense sans contrepartie salariale. Dans l’économie restreinte, la dépense ne saurait être improductive. Le gaspillage dont Nietzsche faisait un signe d’élection des caractères nobles et forts, est impensable pour l’utilitarisme puritain.(..)
        Les deux premières phrases illustrent l’idée d’économisme généralisé qui est celle de Bataille. La dernière permet de mesurer, il me semble, la confusion et l’approximation de ses connaissances réelles en la matière, même quand elles sont rapportées par quelqu’un qui le prend au sérieux.////////
        Qd on est ennuyé , c’est pratique de taper en touche …. mais pour celà , il faut etre ds ses 22 !
        Il me emble que vous loupez là(en le rejetant) , l’essentiel du message .

      • LEMOINE

        « La notion de dépense » est le titre d’un article de Bataille datant de 1933.
        Je ne sais pas ce que vous avez compris et quel est selon vous « l’essentiel du message ». Je vois encore moins ce qui pourrait m’ennuyer là-dedans.

      • kercoz

        @Lemoine :
        //// Dans l’économie restreinte, la dépense ne saurait être improductive. Le gaspillage dont Nietzsche faisait un signe d’élection des caractères nobles et forts, est impensable pour l’utilitarisme puritain ////

        Ce qui peut nous paraitre « improductif » , le « gaspillage » des archaiques et groupes retstreints , est en fait une réutilisation du temps gagné par le gain de productivité premier , en production culturelle (chants , jeux , fetes , guerres…) ces productions qui nous apparaissent comme improductives sont indispensables , elles sont structurantes et renforcent la cohésion du groupe ……..La pensée « linéaire » constructiviste et utilitariste considère ces rétroactions prises sur le gaspillage comme du gaspillage , des pertes de temps et de productions …
        Il me semble que Bataille veut dire qu’on ne peut fonctionner hors de ce modèle sans traumatisme pour l’individu .

      • LEMOINE

        Ce qui est désigné dans le texte de Marie Cuillerai et chez Bataille comme « l’économie restreinte » c’est l’économie tout court, celle qui traite de la transformation de la nature par l’homme grâce à son travail et des échanges de valeur que cela implique (celle qui parle de monnaie, de production, d’échange etc.). Bataille critique cette économie restreinte en pensant l’avoir dépassée mais il ne la dépasse que par un économisme généralisé. Ce que Marie Cuillerai dit très clairement. Je la cite à nouveau : « Bataille est loin de proposer une alternative à l’économie puisqu’il veut en étendre les prérogatives. L’économie générale est une grandeur supérieure, englobante de l’économie restreinte». L’économie générale est ce que Bataille croit pouvoir opposer à ce qu’il appelle l’économie restreinte.

        Le texte de Marie Cuillerai confirme ce que j’ai écrit. Je ne connais d’ailleurs Bataille que par son intermédiaire. Je n’ai fait que la paraphraser (de mémoire). J’ai seulement généralisé cela à toute l’idéologie qui tourne autour du « droit d’aubaine » en écrivant : « On pousse l’économisme jusqu’à penser en termes économiques les faits de la nature. On le fait généralement en croyant dénoncer l’économisme qu’on attribue à ses adversaires». L’économisme est ici le nom donné à ce que Bataille appelle l’économie restreinte.

        Vous dites que Bataille avait pour but d’insister sur l’importance de la culture et sur la valeur humaine fondamentale de la gratuité. Vous avez certainement raison là-dessus. Le problème est que personne de sérieux ne conteste les valeurs humaines, pas mêmes les économistes quand ils sortent des limites de leur discipline. Les biologistes ne contestent pas la valeur de la vie quand ils l’analysent comme un ensemble de processus chimiques.

        Je suis beaucoup moins indulgent que Marie Cuillerai sur le jugement que je porte sur « l’apport » de Bataille à la critique de l’économie. J’ai parlé de « confusion ». Le titre de son chapitre est « l’embarras de l’économie ». Le titre de son livre est « la communauté monétaire – prolégomènes à une philosophie de l’argent ». Il a été publié chez l’Harmattan en 2001 dans la collection dirigée par plusieurs enseignants de Paris 8 dont son directeur de thèse.

      • Pascal C.

        Il y a quand même une opposition assez claire chez Bataille entre une forme d’économie dans laquelle les richesses obtenues sont dépensées en pure perte et une autre dans laquelle elles sont constamment réutilisées aux fins de la production elle-même. Dans le premier cas, la production est au service de la dépense; dans le second cas, c’est le contraire.

        L’économie restreinte est replacée par Bataille dans le contexte d’une économie plus générale, celle de la circulation de l’énergie à l’échelle cosmique. Cela change la perspective.

      • LEMOINE

        Qu’est-ce que replacer l’économie « dans le contexte d’une économie plus générale, celle de la circulation de l’énergie à l’échelle cosmique» sinon une opération idéologique qui consiste à imaginer un pan-économisme, un économisme généralisé ? C’est une espèce de vitalisme appliqué à l’économie, on trouve aussi des formes d’historicisme généralisé, de biologisme généralisé (type hypothèse Gaïa). A chaque fois on joue avec les analogies, on navigue dans les métaphores. Çà peut être fait plus ou moins brillamment mais du point de vue rationnel le plus souvent c’est parfaitement crétin.

        On trouve aussi beaucoup de délires autour du Potlatch qui en rajoutent sur la singularité de la pratique comme si l’activité économique « normale » ne pouvait avoir pour but que l’accumulation de richesses, comme si le besoin d’ostentation n’était pas, en tous temps et en tous lieux, un ressort essentiel des conduites humaines. Je sais que Bataille a beaucoup donné là-dedans.

        Je m’étonne beaucoup qu’on considère Bataille comme un philosophe d’importance. Je l’ai lu comme un dandy. J’ai dû d’ailleurs lire « la part maudite » mais je n’en ai gardé aucun souvenir. Je me souviens en revanche de ses « transgressions » littéraires : l’histoire de l’œil, ma mère, le bleu du ciel, l’abbé C. etc.

        Il y a une mode chez certains penseurs à se distinguer en mettant en avant des auteurs singuliers, à s’ingénier à leur trouver une grande profondeur et à s’en servir pour se mettre en valeur soi-même. Dans ce domaine, je pense qu’il y a beaucoup à laisser. Les modes et les engouements d’aujourd’hui seront certainement des sujets d’étonnement pour la postérité.

      • Pascal C.

        Mais en quoi le « vitalisme » est-il un « économisme »?

        Et pourquoi, d’après vous, P. Jorion introduit-il cette notion d’ébullition du monde, si ce n’est justement pour changer de perspective sur l’économie?

        Il y a une forme de rationalisme qui consiste à isoler les phénomènes, pour les rendre objectifs, et qui n’est pas moins, comment dites-vous, crétine.

      • fnh

        « Le texte de Marie Cuillerai confirme ce que j’ai écrit. Je ne connais d’ailleurs Bataille que par son intermédiaire. »

        « J’ai dû d’ailleurs lire « la part maudite » mais je n’en ai gardé aucun souvenir. Je me souviens en revanche de ses « transgressions » littéraires : l’histoire de l’œil, ma mère, le bleu du ciel, l’abbé C. etc. »

        Cette contradiction suffit à mesurer votre degré de sérieux.

        Mais cela ne vous empêche pas d’affirmer: « Je m’étonne beaucoup qu’on considère Bataille comme un philosophe d’importance. »

        Je m’étonne quant à moi que vous ayez l’impudence de dauber sur un auteur auquel vous n’avez strictement rien compris, pour autant que vous l’ayez lu.

      • LEMOINE

        @ fnh
        J’ai lu, il y a plus vingt ans, « la part maudite » en même temps que beaucoup de livres de Bataille. Je l’ai chez moi avec les autres mais je n’en ai gardé aucun souvenir. C’est exactement comme si je ne l’avais pas lu.

        En revanche, j’ai travaillé avec Marie Cuillerai l’an dernier et l’année précédente. J’ai lu les deux livres qu’elle a publié. J’ai été amené à lire beaucoup de choses autour de la revue Acéphale il y a deux ans. J’ai travaillé aussi sur un livre du philosophe anglais Martin Crowley : « l’homme sans » où il question entre autres choses des théories de Bataille sur l’animalité. Je ne parle donc pas tout à fait dans le vide. Et je m’étonne, oui, que G. Bataille soit considéré comme un philosophe sérieux.
        L’an dernier, j’ai travaillé toujours avec Marie Cuillerai sur la monnaie. Voilà pour satisfaire votre curiosité !

      • LEMOINE

        @ Pascal C.
        Je ne dis pas que le vitalisme est un économisme. Le vitalisme élargit à l’ensemble des choses les processus qui sont ceux de la vie; c’est un pan vitalisme.
        De même (c’est une analogie) Bataille étend l’économie à l’ensemble de l’univers. Il crée une sorte de pan économisme ou un économisme généralisé.
        Le procédé intellectuel est analogue dans les deux cas.

        Quant à savoir ce que fait Paul Jorion de tout cela, je n’en sais rien. Il faut lui demander.

      • Pascal C.

        Vous semblez ne pas pas vouloir comprendre qu’on puisse rendre plus intelligible un phénomène – ici l’économie – en le replaçant dans le cadre qui l’englobe. Le processus vital, pour Bataille, est englobant par rapport au processus économique. Il ne s’agit pas d’une analogie.

      • LEMOINE

        Il me semble que je comprends assez bien le lien entre l’activité humaine et le monde global. Beaucoup avait été dit à ce sujet bien avant Bataille et dit de façon claire en mettant au jour l’action réciproque de l’un sur l’autre. On peut résumer cela ainsi :

        Le cadre qui enveloppe l’activité humaine (pas seulement les activités économiques), c’est ce qu’on appelle la « nature ». Mais il faut avoir à l’esprit que ce qu’on appelle ainsi est depuis longtemps le produit de l’industrie humaine ; ce qui ne remet pourtant pas en cause le primat de la nature extérieure. En effet l’homme n’est pas différent de la nature, il en est une partie. Cependant, s’il est engendré au sein de la nature qui lui préexiste, il inaugure cependant avec elle un rapport spécifique : l’homme transforme la nature et en la transformant se produit lui-même comme être humain. L’alternative entre nature et histoire, entre conception naturaliste de l’homme et conception historiciste, est une fausse alternative : la vie de l’homme appartient à la fois à la nature et à l’histoire.

        Marx dit cela en une seule formule : « Le travail est d’abord un procès qui se passe entre l’homme et la nature, un procès par lequel l’homme règle et contrôle son métabolisme avec la nature par la médiation de sa propre action ; il se présente face à la nature comme une puissance naturelle lui-même ». Mais le comportement actif et productif de l’homme se distingue de celui de l’animal en ce qu’il n’est pas orienté exclusivement vers la satisfaction directe des besoins. C’est une activité consciente d’elle-même et cumulative. L’homme est capable de se projeter au-delà du besoin immédiat afin d’engendrer des moyens nouveaux qui satisferont davantage de besoins et des besoins en accroissement. Ce qui distingue l’homme de l’animal et en fait un être historique, c’est la conscience qu’il a de lui-même comme être générique.

        Ce qui distingue aussi l’activité de l’homme de celle de l’animal et lui donne son caractère historique, c’est qu’elle s’adresse au tout de la nature. Elle n’est pas assignée à une seule forme et production utilisant toujours les mêmes matériaux et engendrant toujours les mêmes produits. Elle se porte à l’échelle de la nature entière. Mais l’homme n’en sort pas pour autant de la nature. Le rapport de l’homme à la nature est en même temps le rapport de la nature à elle-même. Ce que Marx exprime ainsi : « Dire que la vie physique et intellectuelle de l’homme est indissolublement liée à la nature ne signifie pas autre chose sinon que la nature est indissolublement liée à elle-même, car l’homme est une partie de la nature ».

        Il n’y a de rapport humain à la nature que social et historique (« la société est l’achèvement de l’unité essentielle de l’homme avec la nature »). Ce rapport de l’homme à la nature, est le rapport de la société humaine à la nature. La nature n’a de réalité pour les hommes que sociale, elle n’a d’existence pour eux qu’historique. Il n’y a de nature que toujours déjà humanisée, c’est-à-dire collectivement et socialement appropriée et transformée.

        Dans cette unité de la nature et de l’histoire, un terme ou l’autre peut paraitre dominant selon les époques et les modes de production. Dans les formes antérieures à la société moderne, c’est l’élément naturel qui l’emporte. Les hommes sont encore redevables du produit de leur travail davantage à la nature elle-même qu’à leur propre « industrie ». Leur vie dépend de la fécondité de la terre. Lorsque, dans la société moderne, le travail de la terre devient « travail agricole », que la propriété de la terre devient investissement financier et son produit rendement de l’investissement, alors la terre et la nature deviennent un moment subordonné de l’industrie et du travail. La source de richesse est désormais le travail. L’histoire, sous la forme de l’économie, parait l’emporter sur la nature et il peut se former une conscience radicalement historique du monde.

      • jducac

        @ LEMOINE 7 mars 2012 à 09:55
        Bravo ! J’approuve à 100% ce que vous avez très clairement exprimé.

        Je pense que vous où Marx ou d’autres avez peut-être poussé l’analyse plus loin pour arriver à une ultime conclusion, concernant les besoins fondamentaux de l’être humain. Ce sont selon moi essentiellement, l’eau, l’air, la lumière, des composés physico-chimiques, de l’énergie, et un sentiment d’appartenance à une communauté. Il peut ne pas y avoir de limitation au sentiment d’appartenance, cela ne dépend que de « la part immatérielle » qui habite les hommes, leurs idées, leur état d’esprit et de conscience. Mais il n’en est pas de même pour l’autre part d’eux-mêmes. La «part matérielle » qui est limitée par la quantité disponible dans l’espace réduit où nous sommes actuellement contraints de vivre, à savoir la terre.

        J’ai déjà exprimé un peu cela ici
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=34658#comment-299311

        Il y a encore beaucoup à faire pour qu’une prise de conscience collective s’opère. Beaucoup trop de personnes, me donne l’impression de préférer éviter le sujet de fond en évoquant soit l’argent, soit le pouvoir, soit que sais-je encore.
        Tous éléments secondaires ne relevant que des idées qu’on s’en fait, ce qui par essence, peut être dépassé.

      • Pascal C.

        Bel exposé marxiste. Il y a un point aveugle de la conception par Marx de la nature, c’est que l’homme ne fait pas que la transformer, mais qu’il la consomme. De ce point de vue d’ailleurs, Marx, pour qui Mère Nature est une ressource inépuisable, n’est pas si éloigné de Bataille avec sa notion de dépense. A côté de la conception dialectique que vous présentez, il y aussi chez Marx une conception objectivante de la nature, un « naturalisme » qu’il ne remet pas en question. Comme la nature n’a rien à perdre, puisqu’elle peut redonner ce qu’elle a déjà donné, indéfiniment, il ne l’inclut pas dans son calcul de la valeur.

        Pour revenir à Bataille, il faut parvenir à envisager ceci:

        La méconnaissance par l’homme des données matérielles de sa vie le fait encore errer gravement. L’humanité exploite des ressources matérielles données mais … assigne aux forces qu’elle met en œuvre une fin que celles-ci ne sauraient avoir. Au delà de nos fins immédiates, son œuvre, en effet, poursuit l’accomplissement inutile et infini de l’univers

        D’autre part, ce qui m’échappe est comment vous attribuez à Bataille un économicisme, ce qui ne semble pas vous déranger chez Marx.

      • LEMOINE

        @ C.

        Sur l’économisme que je n’attribue pas à Marx : je ne le fais pas parce le fait que le développement des forces productives soit le moteur en dernier ressort de l’histoire, ne réduit pas l’histoire à l’histoire de l’économie. Les forces productives sont aussi d’ailleurs des choses comme l’éducation que nous ne considérons pas comme relevant de l’économie. J’ai noté plusieurs choses qui démentent indirectement l’économisme attribué à Marx. il vous suffit de relire mon message du 6/03 à 10 :03, quatrième paragraphe, sur le caractère historique de la valeur travail – et aussi le dernier paragraphe du message auquel vous répondez qui commence par « Dans cette unité de la nature et de l’histoire, un terme ou l’autre peut paraitre dominant selon les époques et les modes de production »

        Certains font du marxisme un économisme, mais c’est manifestement une lecture erronée.

        Les problèmes écologiques n’avaient pas au temps de Marx l’acuité qu’ils ont aujourd’hui. On trouve pourtant chez Marx des notations comme : « Le capital épuise deux choses, le travailleur et la nature. ». Dans le Capital vous trouverez beaucoup de notations sur la pollution de l’air ou des eaux, de même sous la plume d’Engels dans « la situation des classes laborieuses en Angleterre »

      • Pascal C.

        @Lemoine

        Mais justement, s’il en avait eu une meilleure compréhension ou si ces problèmes avaient eu leur acuité d’aujourd’hui, aurait-il élaboré une théorie de la valeur qui ne prend pas en compte le « travail » de la nature? Vous ne répondez pas à l’objection. Car, comme vous le savez, pour qu’une valeur soit créée, il faut qu’elle soit la transformation d’une autre valeur qui elle est détruite. Si vous ne considérez pas qu’une valeur est détruite lorsque vous prélevez une partie de la nature, alors évidemment, aucune valeur n’est créée, et vous laissez la nature essentiellement en dehors du système.

      • LEMOINE

        J’ai déjà répondu, ou plutôt c’est Marx qui a déjà répondu. Je reprends ce que j’avais déjà écrit :
        « Marx ne cesse de dénoncer l’identification de la richesse à la masse des marchandises. La richesse sociale comprend aussi des biens naturels (l’eau, l’air, le soleil, la nature) qui n’ont aucune « valeur » (du point de vue de l’économie politique) mais qui constituent une richesse réelle tout autant que les biens qui dépendent uniquement de la vie sociale et entrent dans le circuit de l’échange marchand. Marx dit lui-même que la forme valeur telle qu’elle se développe avec le capitalisme n’a rien d’éternel. La marchandise, sous la forme pure qu’elle prend dans la première section du Capital n’existe que lorsque la division du travail et l’échange sont généralisés, c’est-à-dire, en réalité, quand les rapports capitalistes sont déjà dominants ou en voie de le devenir. Elle est le résultat d’un processus historique. Elle n’est dominante que lorsque la force de travail (la force physique et intellectuelle du travailleur) est elle-même transformée en marchandise et apparaît comme une chose extérieure au travailleur. »

        J’ai écrit, si on lit bien : « Marx dit lui-même que la forme valeur telle qu’elle se développe avec le capitalisme n’a rien d’éternel ». Cela signifie que dans une autre société fonctionnant selon d’autres principes, on aura d’autres modes de gestion de la richesse (ou plutôt même un véritable mode de gestion de la richesse et pas seulement un mode de gestion des plus values prélevées sur le travail qui gaspille les autres richesses en les considérant comme gratuites).

        La même idée se retrouve dans le dernier paragraphe de mon texte sur les rapports de l’homme à la nature qui dit « La source de richesse est désormais le travail », ce qui signifie que çà ne l’a pas toujours été et que cela ne le sera pas toujours.

        Marx n’a pas anticipé sur ce que pourrait être un autre système parce personne ne peut véritablement le faire. On ne peut pas résoudre des problèmes que l’histoire ne pose pas encore ou pour parler comme Marx on ne « fait pas sa soupe dans les marmites de l’histoire ».

        Je suis d’accord avec vous pour estimer que ces problèmes vont se poser bientôt et avec acuité. Il faudra y répondre. Il n’est donc pas interdit d’imaginer. Certains économistes (dont René Passet) s’y attellent.

    • Al

      « Quant à assimiler à ce « droit d’aubaine « rente, fermage, loyer, intérêt de l’argent, bénéfice, agio, escompte, commission, privilège, monopole, prime, cumul, sinécure, pot-de-vin », c’est ajouter la confusion à la confusion. Que dire de plus ? »

      Ce qu’on peut dire de plus, c’est que LEMOINE ne voit pas plus loin que le bout de son nez et que ça n’est pas pour le coup un effet d’aubaine…
      Pourquoi d’après vous, des entreprises françaises s’implantent en Tunisie plutôt qu’au Sahel…? Ne serait-ce pas parce que l’environnement (déjà en place et qui ne coûte rien à l’ « arrivant »… et qui est à mettre sur le compte du pays et donc de ses citoyens…) y est plus favorable…?

      • LEMOINE

        Il s’agit de ce que Proudhon appelle « l’aubaine ». Selon lui le profit vient de ce que le capitaliste paie l’ouvrier pour son travail individuel, puis le fait travailler en équipe et crée ainsi une valeur supérieure à la somme de la valeur du travail de chaque ouvrier.

        Il généralise en vrac tout cela à toute espèce de profit sans méthode et sans analyse sérieuse.

        A partir de cette explication confuse du profit, il se lance dans des déclarations tonitruantes comme « la propriété c’est le vol »

        On est dans l’effet de manche, le fond a été complètement démoli par Marx.

      • Al

        D’accord LEMOINE… on peut pinailler autant que vous voudrez, ça n’empêche qu’il y a bien un effet d’aubaine qui profite toujours aux mêmes…
        Le problème est dans le « toujours »… toujours, systématiquement, pour tout, tout le temps… C’est si difficile à reconnaitre…? Dès qu’il y a un truc qui n’appartient à personne, tout de suite il se met à appartenir à celui qui a déjà tout… C’est en ce sens que la propriété est devenu du vol…

      • Kercoz

        Il n’ est pas besoin d’aller chercher trop loin des concepts dérivés …Ce que j’ai compris de Bataille c’est que les systèmes vivants ne peuvent fonctionner qu’ en tant que système/modèle « ouvert » , c’est a dire alimenté par des ressources (théoriquement) infinies, ou admises comme telle au regard du rapport d’ échelle.
        Ce constat (qui n’est meme pas une hypothèse) devient interessant a notre époque ou nous atteignons les limites d’un territoire qui donc n’est plus infini et ou les outils (naturels) ne sont plus pertinents mais désastreux …Des notion comme « croissance » qui sont appuyées sur des exponentielles ne peuvent y fonctionner .
        En gros on doit comprendre qu’il ne sert a rien de chercher a conjecturer les vagues , alors que ds 3h on risque de surfer sur le sable …il faudrait conjecturer l’ heure de la mazrée basse et le coef de la marée ..
        POur celà les approches des th.de la complexité et du Chaos peuvent nous aider , …encore faudrait il s’ y intéresser .

  6. Mathieu

    Merci: autant l’accaparement des ressources naturelles est relativement facile à conceptualiser, autant je n’avais jamais bien compris quelle était ce même genre de chose pour une entreprise de services (par opposition à une entreprise minière par exemple).

    Maintenant, il me semble que le fait de détecter, de « voir » que les parties configurées selon un certain plan sera particulièrement porteur de fruits, c’est quelque chose qui a une certaine valeur. Faut-il le rémunérer, et à quelle hauteur? Cela me fait un peu penser à un artiste qui joue particulièrement bien et juste. Faut-il le rémunérer, et à quelle hauteur?

    Oufti, vous posez des question compliquées, monsieur Paul Jorion ;-)

  7. Macarel

    En quelque sorte: « Le Tout, est plus que la somme des parties. »
    C’est en particulier vrai pour les systèmes complexes.
    Profiter de l’ « Ebullition du monde », « Droit d’aubaine »…
    Si on enlève tous ces avantages au capitaliste, il va déprimer. ;-)

  8. karluss

    l’aubaine fait mieux que l’eau bénite, elle transforme le terrain en friche en terrain constructible et c’est le jackpot pour l’heureux détenteur d’une ébullition généreuse. Comme je ne possède pas de terrain ni d’enclos, je vais jouer au loto et guetter l’aubaine.

  9. G L

    L’héritage reste le moyen le plus courant d’être un détenteur de capital mais détenir par héritage une part du capital n’est plus qu’un des moyens parmi d’autres de parvenir et de rester au sommet de l’entreprise.

    Beaucoup de patrons estiment avoir des talents que les autres n’ont pas et ils ont raison : il est indispensable d’avoir le talent d’écraser tous les concurrents pour parvenir au sommet et y rester le plus longtemps possible.

    La situation idéale pour une entreprise étant d’écraser ou d’absorber tous ses concurrents et de parvenir à une situation de monopole, le mode de sélection actuel est bien plus efficace que l’ancien système où on était patron de père en fils.

    Un salaire équivalent à plusieurs centaines de fois le salaire moyen sert à marquer la confiance des actionnaires dans celui qu’ils ont choisi et la haute idée qu’ils ont de l’avenir de l’entreprise. C’est un élément capital de son autorité, à l’intérieur de l’entreprise comme à l’extérieur.

    Si on cherche l’erreur on la trouve dans le fait que l’autorité du patron n’est pas forcément le meilleur moyen de bénéficier de l’effet de coordination. Pour les employés il y a une contradiction entre leur intérêt égoïste immédiat et celui d’assurer la survie de l’entreprise.

    La sous-traitance est un moyen de gérer la coordination. Le patron d’une entreprise située en Californie aurait par exemple beaucoup de difficulté à gérer un établissement de fabrication situé en Chine mais il lui est assez facile de gérer la mise en concurrence d’entreprises de fabrication situées dans des pays lointains dont il ne connait pas grand chose.

  10. Olivier B

    Cher Paul Jorion, permettez-moi de vous féliciter pour vos petits billets sur les « questions à résoudre »… Il sont de plus en plus passionants, bien que (ou bien parce que ?) super-faciles à lire !

    Encore bravo ! :)

  11. zébu

    Sur ce sujet, les définitions lexicales peuvent aider.
    L’aubaine et le droit qui y était lié était l’héritage d’un aubain, d’un étranger mort en pays dans un pays où il n’est pas naturalisé, succession perçue par le pouvoir seigneurial puis royal dans l’ancien régime.
    Par analogie, et dans ce cas de figure, l’aubaine du dirigeant capitaliste ou du propriétaire serait la captation de l’héritage du ou des aubains, ces étrangers non naturalisés en pays capitaliste.
    Quels seraient ces étrangers, ces aubains, si ce n’est les travailleurs, non propriétaires et non rentiers (prolétaires) et non dirigeants (travailleurs), non ‘naturalisés’ donc en capitalisme (ne possédant pas la nationalité capitaliste) ?
    Et quel serait cet héritage capté, si ce n’est celui de l’ébullition du monde collectif des travailleurs (la coordination), ou celui que dispense la nature (énergie, matières premières), ou celle que procure la propriété (loyers, fermages, profits, bénéfices, …) ou la possession du capital (intérêt) ?
    L’aubaine se définit aussi par un profit, un gain inespéré.
    En quelque sorte, cette captation capitaliste est bien un gain inespéré (inattendu), lié à l’institution de la propriété : la possibilité de produire sans travailler, le pouvoir de créer.

    Voici ce qu’en dit Proudhon dans ‘Qu’est-ce que la propriété ?’ :
    La propriété est le droit d’aubaine que le propriétaire s’attribue sur une chose marquée par lui de son seing. Cette proposition est un véritable axiome. Car : 1) Ce n’est point une définition, puisqu’elle n’exprime pas tout ce que renferme le droit de propriété : droit de vendre, d’échanger, de donner; droit de transformer, d’altérer, de consommer, de détruire, d’user et d’abuser, etc. Tous ces droits sont autant d’effets divers de la propriété, que l’on peut considérer séparément, mais que nous négligeons ici pour ne nous occuper que d’un seul, du droit d’aubaine. (…) la négation de cette proposition implique contradiction : le droit d’aubaine est réellement inhérent, tellement intime à la propriété, que là où il n’existe pas la propriété est nulle. Observations. L’aubaine reçoit différents noms, selon les choses qui la produisent : fermage pour les terres; loyer pour les maisons et les meubles; rente pour les fonds placés à perpétuité; intérêt pour l’argent; bénéfice, gain, profit (trois choses qu’il ne faut pas confondre avec le salaire ou prix légitime du travail), pour les échanges. L’aubaine, espèce de régale, d’hommage tangible et consommable, complète au propriétaire en vertu de son occupation nominale et métaphysique : son scel est apposé sur la chose; cela suffit pour que personne ne puisse occuper cette chose sans sa permission. (…). La propriété est le droit d’aubaine, c’est-à-dire le pouvoir de produire sans travailler; or, produire sans travailler, c’est faire de rien quelque chose, en un mot, c’est créer : c’est ce qui ne doit pas être plus difficile que de moraliser la matière. Proudhon, Qu’est-ce que la propriété?1840, p. 244, 246.

    On remarquera l’utilisation récurrente de termes d’ancien régime pour définir cette aubaine : scel, seing, régale. On se situe bien donc dans l’espace du pouvoir seigneurial ou royal, où le droit se définit par le pouvoir sur les choses, sur les êtres (pouvoir de sujétion).

    « La propriété est le droit d’aubaine » écrit-il.
    La propriété serait donc pour Proudhon la captation de tout ce qui n’est pas déjà propriété : tout ce qui n’est ‘naturalisé’ capitaliste en pays du capitalisme. C’est le droit de sujétion sur tout et sur tous (ceux qui ne sont pas capitalistes).
    Parce que, comme le seigneur ou le roi en ancien régime, ce droit est constitutif à leur existence, lié à leurs personnes : le droit d’aubaine existe parce que la propriété existe.

    Sachant que Proudhon définit ainsi la propriété non pas par une véritable définition mais bien par un axiome, comme le fait d’ailleurs le capitalisme, peut-on donner à la propriété une véritable définition qui ne soit pas un axiome ?
    Spécifiquement, peut-on définir la propriété comme dissociée d’un droit d’aubaine ?
    Peut-on, comme une nuit du 04 août, mettre à bas ces droits seigneuriaux de la propriété, parce que propriété ?
    Existe-t-il des sujets en droit libre de la sujétion de la propriété, de son droit d’aubaine ?

    La réponse est positive.
    Elle a été donnée par la révolution française dans la déclaration des droits de l’homme par l’intérêt général (choses publiques) mais elle est limitée par la nécessité et l’existence d’un dédommagement de la propriété.
    Elle a aussi été donnée par Proudhon, avec le mouvement coopératif, où le dirigeant est un travailleur ou les travailleurs deviennent dirigeants (choses collectives).
    Elle a aussi été donnée par le mouvement associatif, où les dirigeants ne sont pas travailleurs mais citoyens (choses associatives, ni privées, ni collectives, ni publiques).
    Elle peut aussi être donnée par les droits communs liés à la chose commune, qui n’est aucune des choses précédentes et dont les droits ont été définis par l’usage des choses dans l’ancien régime et dont certains droits perdurent encore aujourd’hui.

    Mais ces définitions sont des limitations, en creux, de la propriété.
    Peut-on donc néanmoins donner une définition de la propriété qui ne soit ni en creux ni liée à celle que donne Proudhon, axiomatique, sur le droit d’aubaine ?

    • zébu

      Proposition ‘proudhonnesque’ : les productions de la propriété n’ont aucuns droits sans travail fourni.
      Conséquences :
      – fin de l’intérêt du capital
      – fin des loyers et fermages
      – fin du profit pour les non-travailleurs (dirigeant, actionnaires)
      – etc.

      Ouch …

      • zébu

        J’aime bien les cascades …
        Bref.

        Proposition ‘républicaine’ : en lieu d’interdire (ou de ne pas donner connaissance par le droit), autre possibilité, la fiscalité.

        Exemple : les productions de la propriété sans travail fourni seront fiscalisées, celles qui le seront par le travail ne le seront pas.

        Exemple 1 : les revenus versés aux dirigeants d’entreprises non tirés d’un travail seront fiscalisés en tant que profits, les autres non.
        Exemple 2 : les profits versés sous forme d’intérêts au capital seront fiscalisés, ceux versés aux travailleurs non fiscalisés
        Exemple 3 : les profits réinvestis dans l’outil de production seront exonérés fiscalement
        Exemple 4 : les profits versés aux actionnaire seront fiscalisés, ceux versés aux travailleurs-actionnaires de l’entreprise exonérés
        Exemple …

      • G L

        « – fin du profit pour les non-travailleurs (dirigeant, actionnaires) »

        Dire que le dirigeant ne « travaillent » pas est lié à une définition très très restrictive du « travail »… A la limite les actionnaires « travaillent » eux aussi en se demandant où mettre ou pas leur argent (activité qui est qualifiée de travail et rétribuée en tant que telle dans le cas des gestionnaires de biens.) Indiquer que les profits dont ils bénéficient ne proviennent pas du travail et sont des privilèges sans fondement me paraît plus utile.

        Dans un groupe d’animaux il y a des « mâles dominant » dont le rôle est plus ou moins proche de celui des chefs d’entreprise (la vielle femelle qui conduit le troupeau d’éléphants est plutôt sympa, le gorille le plus grand, le plus lourd et le plus fort nettement moins) et, si je ne vois rien qui corresponde aux actionnaires et autres loueurs, la notion de territoire de chasse ou de cueillette existe là aussi. Il s’agit pour nous d’évoluer et de faire mieux que les animaux.

        Organiser les actions communes est une activité respectable. L’idéal c’est Cincinnatus qu’on va chercher dans son champ, qui sauve la situation et …retourne à ses labours. Le chef – roi ou patron d’entreprise – qui prend à coeur l’intérêt de tous – ses sujets ou ses employés – parce qu’il y a intérêt et parce qu’il prend aussi en compte ceux de ses héritiers c’est pas le pire des systèmes (c’est entre autres mieux que la mafia.) Maintenant que la propriété est distincte de la gestion-coordination et que l’une et l’autre se limitent au court terme (jusqu’à la milliseconde) c’est beaucoup moins voire plus du tout fonctionnel.

        Dans une petite communauté agricole on peut défricher, irriguer et même semer, récolter et conserver dans un grenier de quoi nourir tout le monde sans recourir à la propriété. De telles communautés où les terres sont soit communes (libre pature contre enclosure) soit redistribuées périodiquement ont existé de manière plus durable que l’URSS ou la Chine de Mao (trop vastes, trop diverses et privées des traditions nécessaires pour que ça marche?)

        Au contraire il n’est pas évident d’imaginer comment organiser l’implantation des colons dans l’Ouest américain sans la notion de propriété, exemple d’autant plus intéressant que la caravane de chariots qui leur avait permis de parcourir quelques milliers de km n’y était parvenu que grâce à une très forte cohésion et un fonctionnement relativement démocratique. Les mafias qui ont sévit dans l’Ouest (et qui souvent y sévissent toujours), le saccage des ressources et les crises à répétitions sont aussi le résultat de cet accaparement du bien commun (les terres de l’Ouest étaient la propriété de l’état fédéral.)

        Comparer la conquête de l’Ouest à celle des steppes de l’est et de la Sibérie en URSS c’est bien comparer deux tentatives de coordination puisque dans les deux cas des individus isolés n’y ont que très peu de chance de survie à long terme. Dans les deux cas le résultat n’est pas très encourageant …mais assez différent de celui de l’Europe de l’ouest où c’est une destruction de coordinations existantes et plus satisfaisantes qui est en cours (du moins si on fait l’impasse sur l’époque coloniale et ce qui s’en est suivi…)

        Le bon sauvage de Rousseau et « La propriété c’est le vol » semble bien avoir des justifications mais c’est peut être un peu court en face de la difficulté à s’en passer?
        ___

        Note: Michel Rocard fait remarquer qu’il n’existe pas de « statut de l’entreprise », seulement un statut de la « société de capitaux » et « une somme anarchique d’exceptions aux pouvoir de la société de capitaux » qui s’appelle « le code du travail » (Mes points sur les i – Odile Jacob – page 153.) Il exagère: il existe ou existait un ensemble de coutumes (par exemple le paternalisme) qui mettent ou mettaient de l’huile dans les rouages (j’ose pas parler de philia puisque les esclaves doivent forcément être nourris mais on a vu aussi des maîtres leur apprendre à lire et à écrire, etc. ) « Il n’y a pas de représentation juridique de la finalité de l’entreprise, de sa pérennité, de son autorité morale et moins encore de l’intérêt de ses salariés. » (Ca doit être pour ça que quand ça foire on nationalise l’entreprise!)
        Si Rocard à raison en ce qui concerne le droit écrit c’est déjà pas négligeable.

        (J’ai lu la moitié du dit bouquin sans pouvoir décider si Rocard est à Hollande ce que Guénot est à Sarkozy, mais ce bouquin n’est pas sans intérêt parce qu’il fournit une très impressionnante liste de raisons de ne pas voter pour le candidat …qui en a rédigé la préface.)

    • Pierre-Yves D.

      excellente question.

      Je propose :
      La propriété comme institution pour l’accès et l’usage inégalitaire des choses et des situations
      vs
      le partage comme institution pour l’accès et l’usage égalitaire des choses et des situations.

      • karluss

        @ P-Y Dr ; briseur de cascade, n’est-ce pas éclusier ?

      • zébu

        @ PYD :
        La propriété est-elle une institution ? Et l’usage inclue-t-il la possibilité de détruire et de céder ?
        Les romains reconnaissaient l’abusus des droits de propriété mais ne définissaient pas automatiquement ces droits au propriétaire. Il fallait :
        1/ prouver que la chose pouvait être possédée ; dans le cas contraire, la chose appartenait alors à d’autres domaines (public, commun)
        2/ que le propriétaire prouve … qu’il était bien le propriétaire de la chose, ce qui induisait des procès où un citoyen pouvait récuser les droits de propriété d’un autre citoyen sur la chose

        Essai de définition :
        « La propriété est un ensemble de droits sur des choses par un ou des individus, dès lors qu’il(s) est(sont) en mesure de prouver que ces choses peuvent être préhensiles et qu’elles sont issues d’un travail »
        Dans ce cas, une personne morale, quelqu’elle soit, ne peut appartenir à personne et appartient à tous (ceux qui en font usage).

        @ karluss :
        régulateur (de débits financiers)

  12. juan nessy

    Je crois mieux comprendre Proud’hon que vous , car il pointe le capitaliste et non  » le dirigeant  » , qui peut n’être ( et n’est souvent ) qu’un salarié de la société .

    Je crois aussi que les « dirigeants salariés  » ( voire certains capitalistes historiques soucieux de la qualité et du moindre coût des produits qu’ils contribuaient à mettre sur le marché , c’est à dire plus aucun aujourd’hui ) , ont bien en tête la nécessité de cet effet de coordination ( cf toutes les modes anciennes ou récentes sur les cercles de qualité , l’analyse de la valeur , les approches multi-critères , les optimisations qui n’en sont pas ….) .

    Pour un dirigeant ( salarié que j’ai été ) , la meilleure attitude est souvent de ne pas s’opposer ( d’encourager ) à l’intelligence spontanée que vont projeter les employés sur leur travail . Mais ils seront eux mêmes au delà de la simple permission de la « pièce » , et leur mise en scène ira assez souvent ( et c’est très excitant pour tous ) jusqu’à être eux mêmes acteurs de la pièce , par la mise en relation facilitée , par leurs connaissances d’expériences externes similaires, par la reconnaissance interne ( id est prime ) de celles et ceux qui mettent en avant la créativité , la fiabilité des actions , l’aptituce à partager , la ténacité …..Bref , le « dirigeant » ou manager selon mon goût et que j’ai essayé d’être, doit , entre autres , avoir cette capacité à reconnaître et encourager cette  » coordination » .

    Les  » employés  » ne s’y trompent d’ailleurs pas , et ils n’ont pas d’états d’âmes hiérarchico-libertaires , quand ils sentent chez leur  » dirigeant » cette complicité .

    Reste à savoir à qui profite la « plus -value » de cette coordination dont le résultat essentiel est un produit de meilleure qualité , produit plus vite ( donc du point de vue du capitaliste qui rémunère des heures , il y a bel et bien « intérêt » à favoriser cette coordination ).

    Comme notre capitaliste servi était l’Etat Français , nous avions la réponse et ellle nous satisfaisait . Mais ledit Etat n’en avait cure . On se demande pourquoi .

    Peut être parce que l’Etat est devenu un effet d’aubaine sur lequel le capitalisme a mis la main .

    • kercoz

      //// Les » employés » ne s’y trompent d’ailleurs pas , et ils n’ont pas d’états d’âmes hiérarchico-libertaires , quand ils sentent chez leur » dirigeant » cette complicité . //////
      !!!!

  13. Léon Bourgeois a aussi produit beaucoup de textes sur ce que les riches doivent aux pauvres et aux générations passées avec son Quasi-contrat social.

  14. Pierre-Yves D.

    Quel plaisir de lire cette nouvelle série de billets où sont convoquées les figures historiques de la critique du capitalisme ou de son idéologie. La plus grande partie du vocabulaire nous est familière, ce sont des notions éculées qui font partie en quelque sorte du paysage social, autant d’évidences qui sont répétées du soir au matin dans les conversations, les journaux, les télés.
    Et pourtant, la façon dont les choses sont présentées, dont sont opérées certains rapprochements selon une nouvelle perspective dont j’ai hâte de connaître la figure complète, tout cela fait que nous découvrons toutes ces choses d’un œil neuf, comme si le capitalisme avait été inventé dans la nuit.
    Bref, ce nouveau livre m’a l’air bien parti ! :-)

  15. NewOdd

    Finalement, on pourrait considérer que le bénéfice de la coordination est l’étalon avec lequel on va déterminer ce qui relève de la chrématistique commerciale stricto sensu (= économie financiarisée telle qu’on la connaît aujourd’hui ==> définition aristotélicienne du capitalisme ? à voir….) , d’une part, et ce qui relève plutôt de l’économie « réelle » (ou même de la chrématistique dite « naturelle » ou « nécessaire »), d’autre part, dans la manière dont ce bénéfice est redistribué, réinvesti – ou confisqué.

    Enfin, je crois…. ;-)

  16. Bruno

    Sur le sujet, s’intéresser aussi à Max Stirner (« LUnique et sa propriété »), « anarchiste » allemand, s’étant intéressé lui-aussi à ce phénomène, celui du gain complémentaire procuré, quand on travaille à plusieurs sur une même tâche (le gain procuré par une tâche effectuée collectivement est supérieur à la somme du travail de chacun).

    Je crois que l’exemple de la pyramide que l’on soulève à plusieurs – grâce à la somme des efforts d’un certain nombre de personnes, ce qui serait impossible sans cela -, est de lui.

    Par ailleurs, je crois que, en tant qu’anarchiste, il était pour les associations d’ouvriers créées spécialement, au coup par coup, pour telle ou telle tâche – sorte de coopérative -, pour justement que chacun profite du gain supplémentaire réalisé du fait de travailler ensemble.

    Tout cela, de mémoire.

  17. JT

    A propos de capitalistes : je me suis souvent demandé pourquoi Robert Badinter avait soutenu le oui au référendum de 2005. Je viens de comprendre :

    http://www.mediapart.fr/journal/economie/060312/la-bourse-arrondit-la-fortune-d-elisabeth-badinter

    La famille Badinter est l’une des grandes fortunes de France ; elle se classait au 58e rang au classement Challenges avant la vente de 0.25% des actions de Publicis. Son patrimoine total est à présent estimé à 810 millions d’euros.

  18. Garorock

    Aubaine ou pas aubaine?
     » Selon le site d’information financière Wansquare, Elisabeth Badinter, qui est la fille de Marcel Bleustein-Blanchet, le fondateur de Publicis, et l’épouse de Robert Badinter, a « cédé il y a quelques jours sur le marché, à l’occasion de deux transactions différentes, un peu plus de 450.000 actions du groupe Publicis, pour un montant total de 18,43 millions d’euros ». Le site précise que l’action Publicis est au plus haut de l’année et vient de progresser de 17 % en l’espace de deux mois.

    Cette transaction permet de prendre la mesure de son immense fortune. Ces 450.000 actions qui viennent d’être vendues représentent en effet 0,25 % du capital du groupe. Or, au total, Elisabeth Badinter, qui est la première actionnaire de Publicis, détient 10,99 % du capital et 19,92 % des droits de vote du groupe. On peut donc en déduire que son patrimoine dépasse 810 millions d’euros. Ce qui est une misère, en comparaison des 17 milliards d’euros qui constituent le patrimoine de Liliane Bettencourt, mais ce qui fait tout de même d’elle l’une des plus grandes fortunes françaises.

    Dans le dernier classement du magazine Challenges des grandes fortunes françaises (il est ici), elle arrivait à la 58e position avec un patrimoine de 750 millions d’euros. La hausse en Bourse du titre Publicis lui aura donc permis d’arrondir son patrimoine et de grignoter quelques places. »
    (Brève de Médiapart)

  19. Dans la création d’une nouvelle richesse au sein d’un processus de production, chacun des ingrédients réunis : travail fourni, matières premières mobilisées, avances en capital, productions naturelles constituant dans les termes de Georges Bataille une « ébullition du monde »

    A moins que « capital » ne soit entendu au sens large du terme, il manque les moyens de production la dedans, non ? machines, locaux, terrains … le capital étant alors le fond de salaire.

    Enfin ca dépends à qui on s’adresse …

    Et le risque dans tout ça ?

    • kercoz

      ///// Et le risque dans tout ça ? ///
      C’est LA bonne question .
      Si l’on compare les deux systèmes :
      1/ le système archaique ou meme agricole non industrialisé , modèle de millions de fermes a 3 vaches et 20 poulets …… agrémenté d’un soupçon de technologie … style année 50 (La misère , quoi !)
      2/ le modèle actuel (ou plutot celui qu’on est en train de quitter) . Hyper spécialisé , ou nos actes n’ont rien a voir avec nos besoins , style bulles sur des bulles, tout ça squattant le gain de productivité initial pris sur la production de biens essentiels …..

      La question est de savoir quel modèle est le plus
      -sécurisant pour l’individu
      -aliénant
      – dépendant de l’individu au système
      -apte a ouvrir sur des choix maitrisés par l’individu .
      -apte a la survie en cas de big bug .
      (sans etat d’ame hierarchico libertaire , bien sur , ni complicité avec aucun patron )

  20. Al

    Plus que la coordination qui peut être considérée par certains comme un savoir-faire faisant partie de l’organisation du travail et donc, du fait de l’entrepreneur ou d’un salarié (à un autre niveau de la « chaine » de production) payé pour justement optimiser les forces de travail…
    La véritable aubaine qui elle n’est jamais du fait du propriétaire ni de l’entrepreneur et restera toujours un véritable plus apporté par le salarié, tient à deux notions qui ne sont absolument pas naturelles et proprement étrangère au capital et à la volonté du possédant…
    1/ L’investissement personnel et humain du travailleur… son « amour » du travail bien fait, non pas par souci de productivité mais bien par respect pour lui-même et pour son collègue (respect de l’autre… notion culturelle et éducative prise en charge par la collectivité… et de l’ordre de la morale, de l’éthique…) qui aura à reprendre l’ouvrage en aval…
    Principe qui lui fera prendre d’infimes décisions, qui l’amènera à corriger des approximations… etc…. éléments qui feront au final la différence (et donc la réelle richesse de l’objet réalisé) par rapport à une tache accomplie par un robot qui lui, pourrait tout à fait « s’entêter » dans une erreur programmée en amont…
    Valeur ajouté qui va du « geste intelligent » à l’organisation efficace et adaptée à la situation… En gros, la véritable perfection… la véritable richesse…

    2/ Tout l’environnement social (infrastructures, éducation, soin, cellule familiale, esprit du groupe…); passé, présent et projeté mentalement dans le futur par le travailleur ( par adhésion aux valeurs de son pays, par sa foi et son espoir…) qui lui assure sa santé et sa force (physiques et intellectuelles) ainsi que sa « pertinence »…
    Bref, tout ce qui « coule de source » et qui n’est donc jamais « payé » en retour… à cela d’ailleurs, il faut ajouter, son investissement spécifique et personnel dans d’autres disciplines que celle pour laquelle il fut engagé et dans lesquelles il puisera le cas échéant pour améliorer son travail… Tout son savoir extra-professionnel…
    ex. On embauche à très bas prix un manoeuvre pour sa présence et sa force de travail et il se retrouve à « boucher les trous » comme on dit, sans être récompensé pour sa polyvalence et sa flexibilité… sa capacité à improviser et à s’adapter dans toutes circonstances…. Dans la comptabilité, il sera dans la colonne « non spécialisé » et donc déconsidéré…

    Voilà pourquoi, entre autre, il est évident que la production ne peut appartenir exclusivement au capitaliste… à l’entrepreneur… et qu’ils leur faut régulièrement réaffirmer leur pouvoir afin de se ré-approprier la richesse commune… C’est ce que j’appelle le « pillage quotidien »…

  21. jérôme

    @ Paul, Zébu,

    Bonjour,

    « Le prix des logements sur le long terme »

    http://www.cgedd.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/evolution-prix-immobilier-friggit_cle0c611b.pdf
    ( de : http://www.cgedd.developpement-durable.gouv.fr/prix-immobilier-1200-2012-r138.html#a2 )
    Pour statisticiens et anthropologues ?

    Belle journée

  22. « ¿Me preguntas por qué compro arroz y flores? Compro arroz para vivir y flores para tener algo por lo que vivir. » (Confucius)

    Tu me demandes pourquoi j’achète du riz et des fleurs ? J’achète du riz pour vivre et des fleurs pour avoir une raison de vivre.

    • Al

      Ouais, sauf que Confucius n’était pas Espagnol… tout le monde sait qu’il était belge…

  23. jducac

    @ 6 mars 2012 à 09:46
    Dans l’exemple de l’obélisque, Prudhon, ne m’apparait pas très bon analyste. C’est très souvent le cas de ceux qui veulent présenter les choses à seule fin de soutenir une thèse, un a priori, un préjugé, auprès de personnes faciles à influencer et à utiliser.

    Ce qu’il passe sous silence, c’est tout le travail d’ingénierie, de méthode, de préparation et d’acheminement des moyens et de formation des opérateurs, de coordination, de planification que le grenadier de base ne voit pas, comme d’ailleurs la très grande majorité des gens qui n’ont jamais eu à charge de faire réaliser des travaux d’ampleur. Ces gens là, sont très sensibilisés à regarder surtout la prestation fournie par les travailleurs de base qui, à l’époque de Prudhon, vendaient essentiellement « leur force de travail » le reste autour étant, pour eux, ignoré.

    De nos jours, ce travail en amont et celui de supervision, se rangent sous l’appellation générale de « maitrise d’œuvre », cela peut représenter selon la complexité du projet entre 10 et 20% et même plus du coût total de l’opération. Pour un regard simpliste, et surtout en présentant les choses à la manière Proudhon, ces frais ignorés volontairement ou pas, passe dans la rubrique « profit » du capitaliste. C’est, pour moi, une forme de manipulation visant à faire stérilement s’opposer « le travail » et le « capital ».

    Certains pays et hommes politiques ont fait progresser les perceptions et les mentalités, nettement plus que d’autres dans ce domaine. G. Schröder par exemple. Ces pays deviendront nettement plus performants que les autres et finiront probablement par les dominer économiquement, donc politiquement.

    C’est intéressant et utile de se référer aux travaux faits, en matière d’analyse économique, il y a maintenant plusieurs siècles, alors qu’on entrait tout juste dans l’ère industrielle. On n’érige plus d’obélisques, mais on érige encore, des fusées pour les placer sur leur pas de tir par exemple.
    Ariane, et Soyouz qui sont lancées de Guyane requièrent la réunion de moyens internationaux nettement plus importants que ceux nécessités par l’obélisque de Louxor pour les amener à destination, ce qui était à la portée d’un seul pays à l’époque du transfert de l’obélisque.

    A l’époque de Prodhon, « le capital » mis en jeu pour transporter et ériger l’obélisque était probablement bien moindre proportionnellement à la part « du travail » que celui qui serait mis en jeu aujourd’hui pour faire la même chose, même si le coût du travail d’aujourd’hui, est devenu nettement plus élevé. De ce fait, le capital était bien plus rapidement amorti d’autant, qu’à ses débuts l’extraction de l’énergie, ce qui alimente tout (les machines et les hommes), était bien plus facile qu’aujourd’hui. On était alors loin de devoir aller la chercher aux très grandes profondeurs ou très loin.

    Aujourd’hui le capital est encore devenu plus cher à cause de son obsolescence infernale due à l’extrême rapidité des évolutions dans le domaine des sciences et techniques. Il faut donc le rentabiliser vite, ce qui pousse à le concentrer dans de grosses unités pour bénéficier des effets d’échelle.

    Demain, lorsqu’il ne sera plus possible de bénéficier de ressources non renouvelables, le capital deviendra probablement encore plus cher et son usage sous forme d’investissement productif sera certainement de plus en plus difficile à rentabiliser. C’est peut-être ce qui amène certains, par rélexe ou par intuition, à vouloir en accumuler au maximum, tant que c’est encore possible.

    • Al

      Ce que l’exemple de l’obélisque signifiait, c’est que 1+1 ne font pas 2…. mais 2 plus quelque chose d’autre… quelque chose d’autre qui n’est du fait ni du travailleur ni du capitaliste (c’est l’aubaine), mais qui va systématiquement dans la poche du capitaliste… comme tout le reste, comme si ça coulait de source et que la source lui appartenait…
      Rien à voir avec l’organisation… m’enfin!!!… l’organisation est déjà prise en compte dans le 2 ….

      • kercoz

        Ce n’ est pas un bon exemple , puisque ds ce cas , le + qq chose s’appelle un mouflage , ce qui fait que théoriquement un seul individu peut soulever l’obélisque .

      • Al

        Non, ça ne s’appelle pas un mouflage, c’est pas des poulies, c’est pas dans l’organisation et ça ne veut pas dire qu’un homme seul peut soulever une montagne… ça s’appelle quelque chose de plus… qui n’a pas été prévu… qui apparait comme le soleil au levé et qui n’appartient à personne et donc à tous… mais qui revient de droit au détenteur du capital…

    • Haiku

      Donc l’ingénieur ne vend pas sa force de travail? Sa part tient à la divinité? Tandis que le travailleur vulgaire « ne fait que vendre sa force de travail »? L’ouvrier et l’ingénieur ne sont pas ce même homme, doté des mêmes facultés et qui les utilise pour rendre un projet commun possible? Si c’était le cas, l’ouvrier et l’ingénieur appartiendraient à des espèces différentes et ne pourraient rien faire ensemble…Il y aurait une hétérogénéité telle entre l’ouvrier et l’ingénieur qu’en réalité l’un comme l’autre étant des hommes, ils ne pourraient ni l’un ni l’autre exister comme homme. Hors ils existent bel et bien. Le même homme produit l’ouvrier et l’ingénieur et c’est pour ça que l’économie est possible. Proudhon a raison, et son explication simpliste est en réalité simple, claire, humaine. Il me semble que vous vous employez surtout à justifier l’inégalité…

      • Al

        Bien dit Haïku… sont gonflant à rien comprendre et à vouloir tout expliquer aux autres…

      • G L

        Donc l’ingénieur ne vend pas sa force de travail? Sa part tient à la divinité? Tandis que le travailleur vulgaire « ne fait que vendre sa force de travail »?

        Chez Renault, dans les années 50.

        L’ouvrier: « Tu peux me passer le tourne-vis ? »
        C’est ce que fit l’ingénieur, à la suite de quoi il fut réprimandé par sa hiérarchie…

    • izarn

      Ma no! Le capital sera pas plus cher…
      Il ne vaudra plus un clou!
      Le capital vaut par sa puissance militaire (USA)
      Aprés c’est du pipeau…
      Si vous croyez que les US restent la police universelle: Yes!
      Sinon?
      Hahahhaha!
      C’est pourquoi meme Obama bombarde la Libye…
      Qui jamais n’a menacé les USA…
      Faut arrter de raconter n’importe quoi!
      Non il n’y a pas que des mongoliens sur le blog de Jorion!
      Vous faites erreur!
      Dégagez!

    • jducac

      @ Al 6 mars 2012 à 19:12
      Je suis prêt à vous croire, mais dans l’exemple de l’obélisque, sincèrement je ne vois pas où est « la chose en plus » qu’a obtenue le capitaliste. Pouvez-vous en donner une description sommaire ?

      @ Haiku 6 mars 2012 à 19:40
      Si j’ai parlé de « force de travail » c’est que pour actionner des cabestans, il s’agissait précisément d’utiliser leur force musculaire. Je pense que Prudhon n’a vu qu’eux, puisqu’il n’a parlé que de 200 grenadiers et pas de tous les autres qui ont travaillé à concevoir, fabriquer et mettre au point les équipements utilisés pour cette opération. Il a volontairement passé sous silence la prestation du chef d’orchestre, qui est pourtant essentielle.

      Le même homme produit l’ouvrier et l’ingénieur et c’est pour ça que l’économie est possible.

      Je partage tout à fait votre avis et je vais même plus loin en disant que l’entrepreneur capitaliste appartient aussi à cette même espèce. Prétendre qu’il a obtenu plus que ce à quoi il avait droit, comme s’il avait profité de l’occasion pour extorquer quelque chose, c’est, à mon avis, lui faire un procès d’intention en malhonnêteté. C’est lui faire un procès en malveillance par simple parti pris injustifié.

      Lorsque vous avez commandé votre maison à un entrepreneur et qu’il vous la livre conforme, pour le prix convenu, dites vous qu’il vous a abusé en vous faisant payer plus que ce qu’il aurait dû? Pour moi, cela s’appelle un procès d’intention du seul fait que vous le voyez plus riche que vous et que vous exprimer de la jalousie.

      Il serait grand temps, qu’en France, on se libère de cet état d’esprit d’anticapitalisme primaire, cette maladie endémique inoculée par Marx, il y a presque deux siècles, pour le malheur de millions, voire de milliards d’individus. Il n’est pas étonnant, dans ces conditions, que les capitalistes entrepreneurs aillent exercer leurs talents ailleurs où ils sont mieux considérés, en laissant notre pays s’enfoncer dans le chômage.

      • Haiku

        Vous avez une conception très particulière de la force de travail. Vous ne voyez que le muscle alors qu’il s’agit plutôt de l’énergie qu’il faut pour les uns et les autres, cette même énergie qui traverse l’ouvrier, l’ingénieur et le capitaliste, puisque vous y tenez. A ce propos, contrairement aux deux premiers, il n’y a que le capitaliste qui n’est pas conscience de ce fait puisque comme vous dites, il s’en va bien loin exploiter dans les pires conditions une main d’oeuvre à la famine. Avec sa bonne conscience et son commerce d’honnête homme, il vit tel un parasite sur l’humanité et la nature.

        Ensuite pour faire litière à votre argumentation, vous mettez dans mon chef des arguments que je n’ai pas présenté. Je ne reproche pas au capitaliste d’accumuler de l’argent, je lui reproche son inhumanité, sa mauvaise foi. Il revendique son honnête droit de propriété et le droit d’en faire ce qu’il veut tout en maintenant son comportement de prédateur féroce. Les aristocraties(cf PJ) ont toujours mis leurs privilèges au dessus du droit à la vie des autres. C’est bien de cela qu’il s’agit sur ce blog.

      • jducac

        A Haiku 7 mars 2012 à 09:37

        Je ne reproche pas au capitaliste d’accumuler de l’argent, je lui reproche son inhumanité, sa mauvaise foi.

        Vous avez bien vite fait de classer les gens en bons et mauvais. Si pour vous un entrepreneur capitaliste est forcément mauvais. N’est-ce pas parce qu’on vous l’a enseigné ? Et que pensez-vous d’un travailleur qui devient entrepreneur capitaliste ?

        Quand un travailleur perçoit de son employeur un salaire net, qu’il a payé ses impôts et couvert tous ses frais pour se maintenir en vie, il peut, s’il a été économe, se retrouver avec une marge. S’il fait cela chaque mois pendant un certain temps en résistant aux multiples tentations qui s’offrent à lui et pourraient facilement l’amener à dépenser plus, donc à épargner moins, cet argent mis de côté, finit par constituer un petit capital.
        Je pense que vous serez d’accord avec moi pour reconnaître qu’un capital ainsi constitué, n’a rien pour être honteux, bien au contraire. En effet, en plus du travail qu’il a nécessité pour le percevoir petit à petit, il a exigé un effort sur soi, une sorte de travail personnel permanent et prolongé pour le conserver en se contraignant à ne pas se laisser aller à la facilité et à l’agrément de le dépenser pour mieux jouir de la vie. C’est tellement jouissif d’utiliser un pouvoir….. d’achat.
        Imaginez qu’au bout de dix ans, il ait réuni un capital suffisant pour créer une entreprise et un emploi auquel vous postulez. Le contrat qui vous lie alors, ne fait pas du tout intervenir la valeur de son capital, ni de son chiffre d’affaires, ni de ses risques. Vous vous limitez à lui louez votre « capital de connaissances professionnelles » à un tarif qui vous semble acceptable compte tenu de ce que vous estimez normal de le louer sur le marché du travail. A la fin du mois, qu’il soit rentré dans ses frais ou pas (énergie, matières premières, assurances, taxes, impôts et autres frais) vous entendez recevoir le salaire convenu. Puisque vous êtes un homme correct, vous le remerciez de vous avoir, grâce à son épargne courageusement accumulée pendant 10 ans, procuré un emploi qui vous permet de gagner votre vie. Lui en retour, vous témoigne sa satisfaction pour la qualité de votre collaboration.
        Tout va pour le mieux, vous avez un emploi et il vois ses 10 ans d’efforts et de sacrifices enfin récompensés.
        Oui mais ça se gâte le jour où sur le net, il constate que celui qu’il a engagé déclare :

        « Je ne reproche pas au capitaliste d’accumuler de l’argent, je lui reproche son inhumanité, sa mauvaise foi »

        Et que pensez-vous de l’acheteur d’un produit, percevant un salaire au titre d’un emploi protégé (situé hors du champ de la concurrence internationale) qui consomme sans tenir compte de l’origine des produits, parce que cela lui permet de consommer plus en achetant moins cher, quitte à provoquer la faillite d’entreprises de son propre pays ?

        Comprenez vous pourquoi, plutôt que d’investir en France, ceux qui réunissent des capitaux petits où grands, préfèrent investir ailleurs, notamment là où l’archaïque discours marxiste anticapitaliste n’est plus outrageusement propagé ? Toujours dans le même sens ! Sans voir qu’il y a incohérence et même injustice ?

        Que déclarez-vous lorsque qu’écœuré par une telle situation, des jeunes mis sur la paille du fait des phénomènes décrits ci-dessus, décident de s’expatrier et de gagner leur vie à l’étranger avec l’espoir d’y créer des entreprises à l’exemple du cas décrit ci-dessus ?

        Leurs dites-vous, qu’en faisant cela, ils laissent à ceux qui restent au pays, le soin de payer seuls les retraites par répartition qu’attendent leurs vieux parents mais à laquelle ils ne contribueront pas et que ça n’est pas très humain ?

        Ne faut-il pas prendre plus de recul avant de condamner l’entrepreneur capitaliste ? Pourquoi y aurait il, dans cette catégorie, plus de salauds qu’ailleurs ?

      • Arnaud

        Jducac,

        Ce qui est en cause ici c’est que le capital est globalement préférentiellement alloué au capitaliste. Et ce pour des raisons de choix politiques et structurels du capitalisme (par ex les stocks options, taux d’intérêt dans les prêts à la consommation, marché à terme, high frequency trading, dérégulation, baisse des salaires, attaques sur la protection sociale).
        Après on ne dit pas que dans 100% des entreprises sont dans ce cas, mais que globalement c’est comme ça que le système fonctionne.
        Depuis le temps qu’on vous le dit! m’enfin! Feriez vous exprès de ne pas comprendre?
        Ou ne voulez vous pas simplement éprouver notre performance, stimuler notre productivité, notre travail acharné de contradiction? Une sorte de coaching par l’adversité quoi?
        Et puis là je lis cette phrase qui fout toute ma théorie en l’air:

        Il serait grand temps, qu’en France, on se libère de cet état d’esprit d’anticapitalisme primaire, cette maladie endémique inoculée par Marx, il y a presque deux siècles, pour le malheur de millions, voire de milliards d’individus

        JDucac reposez vous!

      • Al

        @ Jducac

        Je suis prêt à vous croire, mais dans l’exemple de l’obélisque, sincèrement je ne vois pas où est « la chose en plus » qu’a obtenue le capitaliste. Pouvez-vous en donner une description sommaire ?

        ah oui, carrément…
        Vous êtes complètement passé à côté du principe, en fait…

        Je ne dirais pas que je m’en réjouis, mais c’est quand même vrai que c’est la première chose que j’ai écrite concernant cette question… j’avais écrit ceci…
        « Plus que la coordination qui peut être considérée par certains comme un savoir-faire faisant partie de l’organisation du travail et donc, du fait de l’entrepreneur… »
        … j’avais vraiment mis dans le mille.

        Alors, comment illustrer le truc autrement pour que vous sentiez la chose…?

        Imaginez un couple qui batifole… les baisers succédant aux caresses, les caresses succédant aux mots doux… l’ambiance est telle que de « très très proche » le couple devient à un moment « emboité »… de ce puzzle découle un principe physique qui est la fécondation d’un ovule et la mise en route d’un futur bébé d’amour…
        Il y aura celui qui dira, c’est bien grâce à l’homme puisque c’est lui qui depuis la première rencontre à tout « entrepris »… Le bébé lui revient donc de droit
        Il y aura celui qui dira, c’est grâce aux attraits de la femme, à sa malice… ou que sais-je encore… bref, le bébé lui revient de fait…
        Il y aura celui qui dira, pas du tout, c’est grace à moi, c’est moi qui les ai fait ce rencontrer….
        Il y aura celui qui dira, j’ai payé pour cela, c’est moi qui ai avancé le billet d’avion pour qu’ils partent en vacance…. le bébé m’appartient…
        Etc….
        Ils auront tous eu un rôle dans la mise en route du bébé… mais la vérité, c’est qu’il aura fallu une loi physique pour qu’il y ait fécondation… en l’occurrence… un homme PLUS une femme peuvent plus qu’un homme et une femme séparément…
        Une richesse qui n’appartient à personne en particulier… Il y aura eu bénéfice de la coordination…
        Et bien pour l’obélisque, c’est pareil… Si les 200 grenadiers se succèdent les uns après les autres pendant 200 jours, il ne se passera rien… Alors que s’il y a orgie de grenadiers, il y aura erection du sus-dit obélisque…

        Voilà Jducac… et si vous m’écrivez « … sincèrement je ne vois pas où est « la chose en plus »…« , je vous demanderais cette fois, si vous êtes fait de chaire et de sang ou si je suis en train de communiquer avec un algorithme…

      • jducac

        @ Al 9 mars 2012 à 03:14

        Je vous demanderais cette fois, si vous êtes fait de chaire et de sang ou si je suis en train de communiquer avec un algorithme…

        Vous n’avez rien à me demander car, puisque vous avez été généreux en n’hésitant pas à donner beaucoup d’explications pour vous faire bien comprendre, et que sur ce plan, nous sommes très proches, il n’y a pas de raison que je ne fasse pas de même. Nous sommes semblables mais pas tout à fait identiques parce que nos parcours de vie, nos expériences (77ans pour moi) et les environnements dans lesquels nous avons baigné l’un et l’autre, nous ont impressionnés, façonnés, sensibilisés et rendus réactifs de manière différente. Vous trouverez ci-après une partie de ce qui me rend différent d’un algorithme, encore que mon processus de raisonnement s’appuie souvent sur le même principe de base. Mon frère auto déclaré sur le blog de Paul Jorion, le grand et inimitable animateur Vigneron, a désigné cet outil universel sous l’appellation de « couteau Suisse ».
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=2486#comment-21164
        Vous pouvez faire de même, pour vous faire mieux connaître, en postant sous le billet « Transmission des savoirs » ce qui, du même coup, fera de la pub pour les auteurs de cet ouvrage.

        Depuis 3 ans que j’interviens sur le blog de Paul Jorion, ceux qui suivent mes interventions ont pu constater que contrairement à la plupart des autres bloggeurs, je ne prône pas l’anticapitalisme car je pense que tous les hommes naissent et se développent en capitalistes (même s’ils s’en défendent) et ce, depuis les temps très anciens.
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=19059#comment-129478

        Pour revenir à Prudhon et à l’obélisque, je pense, tout comme Kercoz, que l’exemple est mal choisi.

        De plus, Prudhon avait dû oublier ses leçons de physique, car comme chacun sait il y a correspondance entre le travail et l’énergie. L’un comme l’autre s’expriment dans les mêmes unités telles le kWh ou la tep, le joule ou autres. Ce que pressent Prudhon, c’est une question de « puissance » qui est la quantité d’énergie que l’on est capable de réunir et de délivrer dans l’unité de temps. En termes de travail exécuté par les grenadiers, donc en termes d’énergie utile fournie, donc de travail à payer, 200 grenadiers travaillant pendant un jour, c’est identique à ce qu’il conviendrait de payer à un grenadier travaillant 200 jours.

        Kercoz a raison théoriquement, avec un système de moufles et un très long cordage, un seul grenadier pourrait lever l’obélisque en 200 fois plus de temps. Ce travail s’apparenterait à un travail artisanal, alors que l’autre est assimilable à un travail mettant en jeu une « puissance » industrielle. Cela requière plus de capital immobilisé (plus d’énergie) mais pas 200 fois plus. C’est tout l’intérêt d’exploiter « l’effet d’échelle » qui, dans ce cas, serait une expression bien mieux appropriée que l’expression « l’effet d’aubaine »
        Car dans l’érection de l’obélisque, il n’y a pas que le travail des grenadiers et celui de maîtrise d’œuvre, il y a aussi le travail du capital mis en jeu (cabestans et autres). Le capital, c’est aussi du travail mais réalisé antérieurement à l’opération d’érection. Pour le travail de construction des équipements de manutention, il a aussi fallu le payer avec des capitaux lesquels, de fait, étaient une autre quantité de travail réalisé antérieurement etc….etc…

        Ce qu’il faut comprendre, c’est qu’un capital, de l’argent, c’est du travail réalisé et stocké, une ressource stockée, une réserve d’énergie potentielle comparable à un quantité d’eau placée derrière un barrage hydroélectrique prête à libérer son énergie dès que son propriétaire le décide en fonction des besoins à satisfaire. L’argent équivaut à de l’énergie utilisable dans tout type de moteur (y compris humain) en mesure de fournir plus ou moins de travail marchand.

        « Plus que la coordination qui peut être considérée par certains comme un savoir-faire faisant partie de l’organisation du travail et donc, du fait de l’entrepreneur… »
        … j’avais vraiment mis dans le mille.

        Nous sommes en phase sur cet aspect des choses. Je n’avais pas lu tous les commentaires exprimés en amont du mien.
        Par contre, dès lors que l’entrepreneur paie tout ce qu’il doit à chacun de ceux qu’il fait travailler, je ne vois pas « ce qu’i l obtient en plus indument »

        Je pensais que vous alliez m’amener à quelque chose comme le prestige, la notoriété, la réputation qui représente une réelle valeur sur le marché, même si d’autres que lui, notamment de plus modestes employés, ont contribué à la construire. Cette valeur commerciale vaut également pour les employés lorsqu’ils se présentent sur le marché du travail et qu’ils peuvent dire, j’ai travaillé dans la société X ou Y, j’y occupais telle ou telle ou fonction.

        un homme PLUS une femme peuvent plus qu’un homme et une femme séparément…
        Une richesse qui n’appartient à personne en particulier… Il y aura eu bénéfice de la coordination…

        Une idée plus une idée, même quand elles s’opposent, finissent souvent par donner naissance à une troisième, qui germera peut-être dans la tête d’une troisième personne, par exemple chez le maître d’œuvre. N’est-il pas normal que se soit lui qui en profite le plus ? C’est lui qui a fait l’investissement nécessaire pour que les idées puissent se frotter les unes aux autres. Ça n’est que justice s’il en profite plus que d’autres. Si de tous nos échanges Paul Jorion dégageait les moyens d’apporter des idées viables pour faire évoluer positivement les choses, qui n’en serait pas heureux ?

      • Al

        @Jducac,

        Salut Jducac,

        Je n’ai pas bien compris si vous reconnaissiez l’idée d’aubaine comme effective ou non… quelques fois vous semblez aller dans ce sens et puis un peu plus loin, plus du tout… Alors je ne vais pas me relancer dans des illustrations fumeuses mais juste réagir à quelques points que vous soulevez…

        Par exemple, lorsque vous écrivez…

        « … je ne prône pas l’anticapitalisme car je pense que tous les hommes naissent et se développent en capitalistes… »

        … je me dis, tiens, c’est marrant qu’il parle de ça parce que pas plus tard que cet après-midi, il se trouve que j’ai bu un coup avec un nourrisson… et bien je peux vous dire qu’il n’a absolument rien du capitaliste… il serait plutôt du genre « assisté »… et c’est pas près de changer…
        Seul, il n’est rien… absolument rien… d’un autre côté, il est tout, tout ce qu’on peut projeter sur sa jeune existence, tout notre savoir, notre amour… en fait il est nous… et j’espère qu’il ne se dira pas lorsqu’il sera arrivé à voler de ses propres ailes… « Je suis extra, je mérite plus que certain… »… J’espère vraiment, pour lui bien sûr… j’espère qu’il n’aura pas été pollué par les principes élitistes…

        Vous écrivez également…

        « … 200 grenadiers travaillant pendant un jour, c’est identique à ce qu’il conviendrait de payer à un grenadier travaillant 200 jours. »

        … et là c’est étrange parce que vous avez la clé du problème entre les mains… mais il n’y a rien à faire, il faut que vous en tiriez la conclusion inverse… et hop, on se ré-éloigne… vous reparlez d’organisation, de mise en oeuvre et des bienfaits du capital….
        … vous voyez bien que dans les deux cas, ça lui coutera autant, mais que ce sera uniquement dans le premier que l’obélisque s’érigera… parce qu’une loi physique, naturelle et qui n’appartient à personne (mais qu’on attribuera à l’entrepreneur en confondant l’organisation et la loi physique, l’ « aubaine »…) aura opéré… C’est de cela dont il est question, une loi physique n’appartient à personne… tout comme une nappe phréatique, comme une mine de métal précieux… tout comme tout ce qui constitue la terre et la vie sur terre… et que des titres et des lois sorties d’on-ne-sait-où attribuent à certains…

        Vous me dites également…

        « Nous sommes en phase sur cet aspect des choses. »

        … en faisant référence à ce que j’avais écris ici…

        « Plus que la coordination qui peut être considérée par certains comme un savoir-faire faisant partie de l’organisation du travail et donc, du fait de l’entrepreneur… »

        … et j’ai bien peur que justement on ne le soit pas… Regardez, j’ai écris… « qui peut être considérée par certains« … par certains, mais pas par moi… J’avais soulevé le risque de ne pas arriver au consensus, alors que les cinq questions de P. Jorion étaient posées justement pour essayer d’asseoir un socle commun sur lequel échafauder la suite d’une réflexion… Et là visiblement, ça ne passe pas… le concept n’est pas transmis… Y’a de la friture sur la ligne…

        Ensuite vous dites…

        « Par contre, dès lors que l’entrepreneur paie tout ce qu’il doit à chacun de ceux qu’il fait travailler, je ne vois pas « ce qu’il obtient en plus indument » »

        Ce qu’il obtient… c’est la totalité de l’effet d’aubaine… et du coup, on peut être amener à penser que dans un système où la propriété privée est reine et le capital est roi (avec toutes les lois qui vont dans ce sens… c’est à dire, protéger cela…) qu’il, l’entrepreneur, ne paie jamais… « tout ce qu’il doit à chacun de ceux qu’il fait travailler« …
        Vous voyez…? Cette façon de répartir les richesses en fonction de qui fait travailler l’autre et de qui possède déjà la richesse et les terres et le sous-sol etc… etc… est une façon de voir, une sale habitude… ça n’a absolument rien de naturel…
        On pourrait très bien imaginer une autre organisation, basée sur d’autres règles, sur une autre vision des choses… et qu’il y est des lois qui protègent cela…
        L’être humain ne naît pas plus capitaliste que braqueur de banques… il peut le devenir par la force des choses, mais en aucun cas cela est inscrit dans ses gênes… faut faire attention à ne pas voir dans l’être humain des traits de caractère qu’il n’a pas… c’est très très dangereux ça… très très dangereux… Je vous en conjure, n’allez pas par là…

        Et pour finir je vais citer deux idées que vous avancez, et qui illustrent bien ce que je disais au début…
        D’abord vous dites ceci…

        « Une idée plus une idée, même quand elles s’opposent, finissent souvent par donner naissance à une troisième, qui germera peut-être dans la tête d’une troisième personne, par exemple chez le maître d’œuvre. N’est-il pas normal que se soit lui qui en profite le plus ? C’est lui qui a fait l’investissement nécessaire pour que les idées puissent se frotter les unes aux autres. Ça n’est que justice s’il en profite plus que d’autres. »

        … Là, vous êtes en plein dans le principe élitiste, vous êtes d’accord…?
        Le mérite, le profit… saupoudré d’injustice tout de même puisque lors d’un bouillonnement d’idées auquel tout le monde participe, dans votre exemple, c’est encore l’entrepreneur qui raffle la mise…
        Avec cette obstination à vouloir à tout prix qu’il y en ait un qui gagne et que le plus grand nombre n’ait rien… à aucun moment il ne vous vient à l’idée que tous puissent en profiter de manière égale…
        Et puis juste après vous écrivez…

        « Si de tous nos échanges Paul Jorion dégageait les moyens d’apporter des idées viables pour faire évoluer positivement les choses, qui n’en serait pas heureux ? »

        … Et là, on ne sait pourquoi, vous vous félicitez de la possibilité que toute l’humanité puisse profiter des conclusions d’un brassage d’idées…
        Alors moi, là, je dis « étrange », tout en espérant que vous généralisiez cette dernière opinion à l’ensemble des richesses crées en commun de par le monde par l’ensemble du genre humain…

      • jducac

        @ Al 10 mars 2012 à 03:17
        Bonjour et merci pour cette longue réponse.

        Je n’ai pas bien compris si vous reconnaissiez l’idée d’aubaine comme effective ou non…

        .

        Une occasion exceptionnelle, une conjonction d’éléments favorables à l’obtention de résultats bénéfiques, une occasion de tirer un avantage inespéré, ça existe, pourquoi ne pas le reconnaître ?

        Mais de là à dire que l’exploitation des aubaines ou des chances qui se présentent est l’apanage des capitalistes, je pense qu’il y a un pas à ne pas franchir. Le bons sens populaire ne dit-il pas « C’est l’occasion qui fait le larron ». Il me semble que beaucoup de ceux qui ont passé leur Bac en 68 ont profité d’un effet d’aubaine, je pense qu’ils étaient plutôt animés, pour beaucoup, d’un esprit anticapitaliste, même s’ils étaient nombreux à être issus de milieux bourgeois et capitalistes, inconscients de ce que cela leur avait apporté.

        Par contre que le capitalisme soit un terrain favorable à l’éclosion d’aubaines, à la multiplication des opportunités, à une émulation interindividuelle, au fleurissement d’esprits d’entreprise et d’innovation, cela me semble indéniable. Il suffit de voir ce que 70 ans de régimes anticapitalistes de type soviétique ont entraîné comme écart de développement par rapport aux autres, pour le mesurer.

        il se trouve que j’ai bu un coup avec un nourrisson… et bien je peux vous dire qu’il n’a absolument rien du capitaliste… il serait plutôt du genre « assisté »… et c’est pas près de changer…
        Seul, il n’est rien… absolument rien… d’un autre côté, il est tout, tout ce qu’on peut projeter sur sa jeune existence, tout notre savoir, notre amour… en fait il est nous…

        Je comprends bien, quand on a été conditionné, formaté, sensibilisé à l’anticapitalisme et au collectivisme, que cela soit difficile de s’entendre dire qu’on est capitaliste par essence, qu’on était capitaliste avant même de naître, qu’on le reste en naissant pour toute sa vie. Pour cela il faut changer de lunettes et ce faisant, changer de point de vue. Etes-vous capable de le faire rien que pour voir ? Il ne s’agit pas de se transporter dans un monde imaginé, il s’agit seulement de voir la réalité.

        Le spermatozoïde, n’est il pas capitaliste, n’est-il pas porteur d’un capital génétique hérité des lignées qui l’ont précédé ?

        Ne se comporte-il pas comme un capitaliste qui investit, en apportant son capital dans un utérus ? Là, avec un capital associé, il fera travailler le corps d’une mère en puisant son énergie pendant 9 mois jusqu’à atteindre un premier niveau d’autonomie encore incomplet, mais suffisant pour survivre moyennant assistance, dans un autre environnement, celui de l’atmosphère terrestre. Puis toujours grâce à de l’assistance, il accumule, il capitalise des aptitudes physiques et intellectuelles qu’il emprunte aux autres capitalistes, ceux qui lui sont associés dans la filière génétique, jusqu’à temps d’avoir acquis suffisamment d’autonomie pour vivre sans assistance et être en mesure d’exploiter lui-même le secteur économique qu’il aura choisi, dans un environnement où il sera alors confronté à la concurrence de ses semblables. Rapidement il sera amené à se lancer dans une nouvelle entreprise de création, une succursale où il fera un très faible apport, mais très précieux, en capital génétique pour lancer une nouvelle entreprise capitaliste.
        Mais comme le monde évolue maintenant, contrairement à ses ancêtres qui s’astreignaient à vivre modestement, de manière à laisser en héritage à leurs suivants des ressources matérielles suffisantes pour qu’ils puissent vivre, l’homme moderne agit différemment. Il parle beaucoup de solidarité, de partage, d’égalité, il met en évidence son grand cœur, mais il s’emploie surtout à jouir le plus possible de la vie en égoïste ou avec ses amis, dans le temps présent, sans penser à l’avenir, son objectif étant de consommer plus que d’investir et travailler. D’ailleurs, s’il ne peut pas consommer autant qu’il le souhaiterait, alors il s’endette, en laissant entendre que ceux qui capitalisent sont de mauvais représentants de l’espèce humaine, eux qui pensent aux générations futures et qui ne veulent pas quitter le monde des vivants sans avoir fait de leur mieux pour les autres, ceux qui suivent.

        une loi physique n’appartient à personne… tout comme une nappe phréatique, comme une mine de métal précieux…

        Pour la loi physique, certains savent l’utiliser à leur profit et ceux qui savent le faire avant les autres en tirent avantage, c’est une loi de la nature. Mais selon vous ils ne devraient pas agir ainsi ?
        Allez donc dire aux Chinois que leurs réserves de terres rares et de charbon ne leur appartiennent pas. C’est beau de rêver, mais faire preuve de réalisme est quand même préférable que de délirer.

        « Nous sommes en phase sur cet aspect des choses. »… en faisant référence à ce que j’avais écris ici…
        « Plus que la coordination qui peut être considérée par certains comme un savoir-faire faisant partie de l’organisation du travail et donc, du fait de l’entrepreneur… »… et j’ai bien peur que justement on ne le soit pas… Regardez, j’ai écris… « qui peut être considérée par certains« … par certains, mais pas par moi…

        Soit. Donc rien n’appartient à personne et tout appartient à tout le monde c’est-à-dire à personne.
        Un conseil, changez de planète.

        On pourrait très bien imaginer une autre organisation, basée sur d’autres règles, sur une autre vision des choses… et qu’il y ait des lois qui protègent cela…

        Oui, on pourrait imaginer que la lune ne soit pas un stellite de la terre. On pourrait tout imaginer dans un vaste délire généralisé. Quel bonheur en perspective. Est-ce vous qui vendez les billets pour Sirius ?

        Là, vous êtes en plein dans le principe élitiste, vous êtes d’accord…?

        Il me semble juste et bon de reconnaître les mérites de chacun, lesquels, tout comme nous, sont tous différents les uns des autres mais pas tous équivalents même si devant la loi nous sommes tous égaux. L’essentiel, c’est que malgré cela, les gens vivent heureux. Le meilleur moyen d’y parvenir, c’est de ne jamais être jaloux.
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=9807#comment-70123

        Bien cordialement

      • @ jducac

        Le jour où l’on transforme le blog en forum, je propose que ce que vous venez d’écrire ci-dessus soit votre signature, en particulier ce passage :

        Le spermatozoïde, n’est il pas capitaliste, n’est-il pas porteur d’un capital génétique hérité des lignées qui l’ont précédé ?

        Ne se comporte-il pas comme un capitaliste qui investit, en apportant son capital dans un utérus ?

        Auparavant, vous nous aviez déjà livré des morceaux de bravoure comme « travail, famille, patrie » et la diatribe ci-dessous, mais celle-ci me semble surpasser ces sorties malheureuses !

        L’esprit de 68 n’est pas étranger à cette évolution des mœurs qui a fragilisé la famille traditionnelle de type occidental. Ceci est intervenu au moment où des familles à tradition polygame ont été incorporées au melting pot incontrôlé dans lequel se trouve placée la société aujourd’hui.

        Vous êtes décidément le sparring-partner attitré de ce blog !

      • octobre

        Julien
        C’est justement pourquoi Cioran a pu dire ceci :
        « Le spermatozoïde est le bandit à l’état pur. »

      • « Le spermatozoïde, n’est il pas capitaliste, n’est-il pas porteur d’un capital génétique hérité des lignées qui l’ont précédé ?

        Ne se comporte-il pas comme un capitaliste qui investit, en apportant son capital dans un utérus ? »

        MDR !! jducac, le grand génie génétique incompris qui vous dit : Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur le sexe (sans jamais oser le demander) ;-)

      • Al

        @Jducac

        Salut Jducac,

        Désolé pour le temps de réponse… j’ai été happé par le monde…

        Bon, je pense qu’il est inutile de vous dire à quel point je suis en désaccord avec ce que vous écrivez plus haut… vous devez vous en douter…
        … à la fois en désaccord et somme toute un peu désappointé par les arguments que vous avancez… à croire que parfois, c’est vous-même que vous cherchez à convaincre…

        J’sais pas… ça parait parfois tellement tiré par les cheveux, qu’il est difficile d’imaginer que vous puissiez vous lever le matin en pensant de telles niaiseries… et qu’il est tout d’un coup criant que votre évidente capacité à l’abstraction est forcément court-circuitée par un « quelque chose » de l’ordre du blocage…sentimental ou psychologique…
        Un je-ne-sais-quoi d’irrationnel qui vous amènerait à défendre quasiment l’inverse de ce que votre intelligence sait être vrai…

        Alors, je ne vais pas revenir sur le spermatozoïde capitaliste… ni sur les « vous délirez » que vous m’envoyez de manière assez désagréable (si, si… y a plus civilisé comme manière d’exprimer la contradiction…) … ni sur le leitmotiv « c’est normal que les plus méritants aient plus que les autres » (… qui pourrait également être exprimé par la négative… « c’est normal que dans un groupe, celui qui n’a rien, crève comme un chien… ») … j’en passe et des meilleures…

        Ce que je me suis dis en vous lisant, c’est qu’aussi éloignés que pouvaient être nos points de vues, il y avait certainement un point de convergence… et je me suis demandé quel pouvait être ce « graal » que nous pourrions tous deux chercher à mettre en lumière…
        Et là, pif paf… le mot « jeu » m’est venu à l’esprit… Le « jeu »… sorte d’intermédiaire entre la notion de compétition qui vous tient tant à coeur et celle de complémentarité qui comme vous avez dû le voir, m’est chère…

        Et là… re-Pif… et re-Paf… Un jeu « d’échecs » me colle soudain au lobe frontal… Je vois un jeu d’échecs… nettement… et je me dis… « Et si tu avais trouvé là, mon petit Alex, l’illustration parfaite qui te mettrait d’accord avec ce cher Jducac… au moins sur un point… »

        Alors voilà… Imaginez que nous jouions régulièrement l’un contre l’autre aux échecs… Imaginons même que vous soyez beaucoup plus fort que moi, mais, pour je ne sais quelle raison, et bien, ça vous apporte tout de même beaucoup de plaisir de m’affronter…
        Je ne sais pas… peut-être parce que vous voyez tellement clair dans mon jeu que cela vous permet de tenter des coups très dangereux que vous ne pourriez pas tenter contre quelqu’un de votre niveau, et que cette exercice vous fasse progresser… ou que, tout simplement, mes erreurs de débutant et ma naïveté vous égayent… ou même que votre besoin de gagner soit systématiquement rassasié… Bon, peu importe! … Vous aimez jouer contre moi et ça n’est pas pour me faire plaisir…

        Tout ce passe très bien pendant des années… et puis un jour un type se pointe et nous explique que les règles ont un peu changées… Oh! à peine… Tout reste pareil à une exception près… Le vainqueur d’une partie aura désormais une pièce de son choix en plus lors de la partie suivante… les pièces en plus s’accumulant…
        Ok qu’on lui dit, car nous sommes civilisés et aimons à nous ranger du côté de la loi…

        Première partie… évidement, ça n’étonne personne vous gagnez… comme d’hab’…
        Deuxième partie… on commence et puisque vous avez le droit à une pièce en plus, et bien ma foi, ça vous amuse et trouvez que cette nouvelle règle est vraiment formidable… Vous gagnez!
        Troisième partie… Deux pièces en plus…

        Bon, je pense que vous avez compris le principe, aussi, je vous la fait courte… La question c’est…

        Combien de parties penssez-vous que nous jouerons avant de décider d’un commun accord que cette nouvelle règle est à chier…? … nullissime…
        Moi, j’opte pour trois ou quatre maximum… Et vous…?

        Ouh, j’ai hâte de savoir votre avis… j’ai la tension qui monte… j’aimerais tant que nous soyons d’accord pour une fois… ça nous ferait un vrai point de convergence… une bonne base pour repartir d’un bon pied…

        Sinon, je voulais dire deux mots concernant ce que vous appelez mes « délires » et qui vous amène à me conseiller de « changer de planète »…
        Vous me dites ironiquement…
        « Allez donc dire aux Chinois que leurs réserves de terres rares et de charbon ne leur appartiennent pas. »….
        Et bien figurez-vous que dès que j’en ai l’occasion, je ne me prive pas de leur dire et je ne me restreint pas aux chinois…
        Mais vous par contre, là, vous restez assez vague, vous dites les chinois… mais quels chinois…? De votre point de vu, ça appartient aux fonctionnaires/dirigeants qui s’auto-élisent… aux nouveaux riches… aux paysans restés crever au bled… à ceux qui sont obligés de le quitter… aux dissidents détenus dans les prisons… ?
        A qui appartient d’après vous les sols et les sous-sols chinois…?

        Ensuite vous dites, et c’est tout à fait symptomatique de votre manière d’avancer dans une démonstration et donc de penser… vous dites…
        « Soit. Donc rien n’appartient à personne et tout appartient à tout le monde c’est-à-dire à personne.
        Un conseil, changez de planète. »…
        Là, ça part très bien… « Donc rien n’appartient à personne et tout appartient à tout le monde… »… à ce niveau, la chose est dites… mais comme ça ne vous plait pas, vous tenez à refaire un semi tour de piste, et vous rajoutez… « … c’est-à-dire à personne. »… et vous concluez de façon péremptoire qu’il me faudrait changer de planète sans plus argumenter sur ce qui semble vous chiffonner, vous gêner aux entournures…
        Est-ce ainsi qu’on échafaude un raisonnement, est-ce une manière d’optimiser un argumentaire…?

        Alors je vais redire ce qui ne cesse d’être dit de mille façons sur ce blog et ailleurs par un certain nombre de gens dont je suis… Il ne s’agit pas d’aller retirer le Doudou des nourrissons en leur beuglant dessus… « La propriété, c’est du vol… », il ne s’agit pas refaire à l’identique les soi-disantes républiques populaires (… à ce propos, c’est plus la peine ne nous ressortir à chaque coin de phrase les millions de morts… ça craint un max) ; on ne va pas non plus venir vous retirer votre collection de livres rares… etc… etc… etc…
        Il s’agit juste de dire que l’Homme n’est rien sans la Terre et les autres, sans le groupe… que cela est précieux, miraculeux et fragile… et qu’il faut peut-être refondre les accords qui organisent et unissent les hommes entre eux… Voilà, rien de plus mais surtout, rien de moins…
        Partant de là, la question qui se pose c’est… « Pourquoi venir sur un blog dont vous ne partagez pas le quart de la moitié d’une conviction…? »… il n’y a pas de site libertarien…?
        … à cela, je ne vois que trois possibilités… soit vous êtes payé par un lobby quelconque pour venir enrayer la machine… soit vous êtes celui qui dans toute les familles fait son intéressant pour voir un peu d’attention… soit vous êtes P.Jorion lui-même qui s’amuse à titiller les internautes pour nous faire argumenter… et là, ça ne serait pas du tout fair-play…

        Mais j’arrête avec les trucs qui fâchent puisqu’à présent, on va sans doute pouvoir repartir sur de nouvelles bases, et que l’avenir nous sourit…

      • jducac

        @ Al 12 mars 2012 à 17:22

        « Pourquoi venir sur un blog dont vous ne partagez pas le quart de la moitié d’une conviction…? »… il n’y a pas de site libertarien…?

        Mais c’est pour connaitre mes semblables, mon cher. Pour essayez de comprendre comment ils appréhendent le monde et son évolution. Me rendre compte de ce qui les anime, les motive. Pour tenter de voir ce vers quoi ils se dirigent. Pour essayer de faire la différence avec ce qui m’occupait quand j’étais plus jeune et, en faisant part de mes réactions et réflexions actuelles, en toute sincérité, au risque de surprendre, j’essaie de rester connecté.

        Il me semble que j’étais plus réaliste qu’idéaliste alors que j’identifie plutôt l’inverse chez ceux qui sont acteurs aujourd’hui. Cela me semble paradoxal, compte tenu du fait que ce sont les limitations matérielles de la planète qui vont poser problème. Comme cela me surprends, je me sens en devoir de le dire.

        Mais peut-être que dans la fréquentation du blog de Paul Jorion il y a une surreprésentation d’intellectuels, de penseurs, de rêveurs et de personnes qui analysent, recherchent, enseignent, sans être confrontées aux réalisations matérielles et concrètes dont dépendent pourtant leurs conditions de vie, laquelle ne peut pas être qu’intellectuelle.

        Pourquoi irais-je chercher un site libertarien, comme vous le suggérez, alors que celui-ci répond à mes attentes et, qu’en m’y exprimant, j’ai la possibilité d’y être éventuellement utile en retour ?

        J’apporte une autre façon de voir, un autre témoignage. Cela peut vous amener à vous interroger et peut-être, si vous le jugez utile, à infléchir vos positions car, si je suis un des rares à m’exprimer ainsi, sur ce blog, je ne suis pas l’unique représentant de ce mode de pensée.
        Je pense même que la majorité des gens sur terre sont mus par les considérations matérielles de la vie concrète. Ils le seront probablement de plus en plus.

        PS : Pardonnez-moi pour le délire. Bien évidemment vous êtes pardonné pour les niaiseries.

      • Al

        @Jducac

        Mais bien sûr que je vous pardonne… c’était déjà pardonné depuis longtemps…

        En fait, ça n’avait même pas besoin d’être pardonné puisque, comme je vous l’ai indiqué, le problème n’était pas dans l’utilisation du mot lui-même mais plutôt dans le fait qu’il prenait la place d’une saine et franche argumentation qui du coup manque à l’appel…
        Alors que le terme « niaiserie » que j’ai utilisé ne faisait en aucune façon l’économie d’une explication qui de plus vous mettait en valeur… en gros, ça disait que vous valiez mieux que ces niaiseries…
        Ce qui m’embête un peu plus par contre, c’est que vous ne répondez à rien de ce que j’ai écris… pour quelqu’un qui se dit être la conscience objective d’un site hanté par de doux rêveurs, je trouve que le réaliste que vous êtes est un peu léger pour ce coup…
        Mais bon, vous n’êtes absolument pas obligé de parler de choses que vous ne voulez pas aborder, c’est votre droit le plus strict… mais sachez que personne n’est dupe et que vos tours de passe-passe éculés ne vous font pas honneur… c’est juste dommage pour le débat de fond… mais en même temps, ça n’est pas bien grave… du moment que vous, vous vous y retrouviez, c’est le principal…

        Alors, en ce qui concerne la question que je vous posais, concernant les règles du jeu d’échecs qui seraient tout d’un coup modifiées, et puisque là non plus vous n’avez pas donné votre avis…. je vais partir de l’adage, « qui ne dit mot consent »… et donc me satisfaire que nous ayons enfin trouvé un terrain d’entente…
        C’est une bonne base et je préfère me concentrer sur le tout petit point positif plutôt que sur nos différences…

        Maintenant, partant du principe que pour qu’il y est harmonie et que les êtres humains puissent jouir du plaisir d’une saine compétition et d’une bonne complémentarité… il est évident qu’il leur faut absolument évoluer dans un cadre régi par des règles qui ne soient pas absurdes…
        Et que des règles avantageant systématiquement celui qui est déjà en position favorable est par définition totalement absurde… car injuste et surtout contreproductif…

        L’ultralibéralisme est donc absurde, injuste et contreproductif… ensuite, à chacun d’apporter sa pierre à l’édifice pour rendre le cadre plus à même de guider l’humanité vers sa rédemption… et je sais que vous ne manquerez pas, comme vous le fîtes durant votre carrière professionnelle, d’apporter à la réflexion collective, le meilleur de vous-même…

        Voilà une bonne base sur laquelle nous sommes tombés d’accord et c’est là le plus important…

  24. Pascal C.

    L’augmentation de la productivité du travail du fait de son caractère collectif, ou plutôt coopératif, est parfaitement aperçue par Marx qui en parle, abondamment, dans le Capital, Livre 1, chapitre XIII (« La coopération ») – en citant nombre d’auteurs, mais apparemment pas Proudhon. Cette augmentation est liée à plusieurs facteurs, entre autres à l’excitation des « esprits animaux » chez les travailleurs.

    En agissant conjointement avec d’autres à des fins communes et d’après un plan concerté, le travailleur efface les bornes de son individualité et développe sa puissance comme espèce

    (p.415 de l’édition folio)

    Il emploie également la comparaison du chef d’orchestre.

    Marx observe que le capitaliste paye pour les forces de travail de chaque travailleur pris indépendamment, mais, évidemment, ne paye rien pour la force combinée. Comme il extorque le surtravail de la force de travail de chaque travailleur, il extorque aussi ce surtravail collectif.

    En effet, il remarque que comme cette force sociale du travail ne coûte rien au capital, elle paraît de ce fait « naturelle » (« l’ébullition »).

    Alors que la coopération repose chez les peuples chasseurs sur la « propriété en commun des moyens de production », et dans les royautés antiques sur les rapports de domination et de servitude liés à la puissance des rois – en particulier l’esclavage –, dans la société moderne seul le capitaliste est à même de la mobiliser. Justification non morale mais parfaitement fonctionnelle: dans une forme de société où chacun dispose librement de sa force de travail, l’acheter est la seule façon d’obtenir ce résultat.

    Marx dit même:

    … la coopération apparaît comme mode spécifique de la production capitaliste

    • kercoz

      @Pascal C :
      J’ai un problème avec l’augmentation de la productivité résultant de spécialisations successives .
      De façon toute intuitive, il me semble que cette augmentation est un leurre. J’ écarte le fait qu’ elle oblige ceux qui ne seraient pas consentant a consentir ..a des production discutables …
      Je parle du point de vue purement mathématique . Toujours de façon intuitive, il me semble que la spécialisation des individus d’ un groupe , qd elle se limite a des productions essentielles, vitales …atteint une limite d’équilibre en tant que gain/cout ou EROI .
      En passant a des productions non essentielles, il y aurait phagocitage …disons obligation d’exploitation d’un maillon de la chaine par les autres ….et cette « exploitation » serait camouflée par la complication du modèle .
      Pour faire court, l’exemple de la famille pauvre actuelle qui ne peut se loger avec deux salaires , alors qu’elle le pouvait avec un seul salaire ds les années 50….. L’interview de Borel Jacques sur Fr cult . est un monument : il a fait fortune en constatant que les femmes voulaient et allaient « travailler » ce qui leur interdisait quasiment de cuisiner ….

    • Al

      « En agissant conjointement avec d’autres à des fins communes et d’après un plan concerté, le travailleur efface les bornes de son individualité et développe sa puissance comme espèce »

      ….

      « dans la société moderne seul le capitaliste est à même de la mobiliser »

      Avec Marx, y a toujours un moment où ça coince…

      La capacité qu’a une foule hystérique à lyncher à tour de bras démontre bien qu’on n’a pas attendu le capitalisme pour oeuvrer de concert…
      L’émulation…. c’est une règle physique… ça doit même exister en enfer, j’suis sûr…

      • Pascal C.

        Vous oubliez une partie de la citation: à des fins communes et d’après un plan concerté

        @Kercoz: je parlais là seulement de l’augmentation résultant de la coopération, non de celle résultant de la spécialisation. A noter que Marx en traite dans cet ordre: coopération, puis spécialisation, car celle-ci est une plus grande spécificité de l’économie moderne.

        Pour tenter une réponse à la question sous-jacente de Paul Jorion, concernant ce que serait une bonne répartition des bénéfices de l’appropriation de cette « ébullition », il faudrait qu’une certaine part de cette appropriation retourne à son origine. Si elle provient de la nature, il faudrait (pouvoir) donner leur part aux esprits des animaux, des plantes, des gisements, comme le font les animistes; si elle provient de la coopération humaine, il faudrait la retourner à la « société », d’une façon ou d’une autre, mais pas à chacun des individus ayant consenti l’effort, puisque la productivité de cet effort collectif n’est pas réductible à la somme des efforts de chacun.

      • Al

        @Pascal
        Non, non… la plus part du temps ils ont un plan et les fins sont communes…

        Mais, j’aurais pu parler du monde associatif, des groupes de rock, des équipes de sport…. de la réparation par la moitié du village de la grange du père Trouinard, d’un picnic, d’une récolte coopérative, d’une partouze… d’un pèlerinage…

    • izarn

      Vi! Mais on s’en fout!
      De tout temps, le pouvoir,l’état investit…Risque 100%
      La caractéristique de l’ état face à une une société d’assurance, matheux, experts, est cela:
      -On investit et se fiche de vos calculs…
      Le Concorde n’a rapporté rien du tout sauf qu’EADS a dépassé Boeing…
      Bref on s’autoflagelle, en ne comptant pas Concorde dans la stratégie AIRBUS.
      Airbus n’a rien à voir avec l’abrutit qui se gave de stoks options et de retraite chapeau.
      « C’est moi Airbus A380″!
      Hahahahahahhahha! Dégage mollusque!
      Pauvre minable! Toi le mongolien de service qui crée l’Airbus 380?
      Casse-toi, pauvre vampire!

  25. Rosebud1871

    suppose-t-on qu’un seul homme en deux cents jours en serait venu à bout ?

    Proudhon ignorait les performances d’Obélix

  26. izarn

    Vous oubliez la potion magique…
    Y’a pas de potion magique pour le Capitalisme!
    Ca vous vous enerve hein?
    Ben non!
    C’est la réalité!

    La potion magique magique c »était dans les années 30: Mussolini, Hitler, Franco….
    On a déja donné. Y a plus de cartouches…
    Le capitalisme s’approche des chambres à gaz qu’il a lui meme crée….
    Mais c’est lui qui sera extermliné….

  27. génial. Du coup je lis Bataille (mieux vaut tard que jamais). Merci

  28. Pardon pour la lapalissade, à laquelle j’arrive comme souvent avec deux guerres de retard, mais au fond c’est comme si vous faisiez l’inverse (ou le contraire…) de ce que font certains ultra-libéraux qui brevettent tout (les semences, mais aussi – dès que possible – l’eau et l’air): de manière symétrique, vous repérez tous les « vols » tacites (toutes les crypto-brevets ou spoliations systématiques de rémunération) qui ont cours dans les phénomènes de « création collective de richesse » et vous y mettez une sorte de « anti-brevet » (ou brevet à l’envers, ou brevet contraire, ou brevet collectif). Précédemment, par Bataille (« ébullition du monde ») vous rappeliez qu’il faudrait mettre un brevet collectif (anti-ultra-libéral) sur les spontanéités naturelles. Là – si je comprends bien -, par Proudhon, vous suggérez de mettre un brevet collectif (anti-ultra-libéral) sur les phénomènes d’émergence dans l’action collective (ou sur l’intelligence de composition). C’est coquasse et génial. Coquasse, je trouve, car je ne peux m’empêcher de vous voir, du coup – modulo un certain degré d’abstraction – comme un (« sale » ;) ) poseur de … brevets! (sui generis, certes)

    JORION, VOUS ETES UN POSEUR DE « BREVETS COLLECTIFS » A VASTE ECHELLE !!!

    Ca me paraît très clarifiant (je ne connaissais pas – peut-être que je re-sors une fois de plus de mon oeuf stupéfiant – surprises de l’éternelle jeunesse! n’est pas Vénus qui veut… ), et ça commence à bien faire système…

    Je crois que nous sommes nombreux à attendre, égayés et excités, la suite de ce déploiement d’idées cohérentes explosives

    • zébu

      Poseur de collets collectifs (anti-ultralibéraux).
      Un braconnier, quoi !!
      (autrefois, seuls les seigneurs avaient le droit de chasse et le collet était le seul moyen pour les serfs et paysans de chasser quand même)

    • timiota

      Le brevet anti-ultra-libéral :
      ca recoupe ma remarque (alambiquée à souhait, sur un des autres billets du moment) sur la circulation de « monnaie oligonexique » « dés-accaparante », par opposition à la monnaie usuelle « pléonexique » (allant dans le sens du désir d’accumulation, pouvant payer N biens ou services sans soucis des externalités sociales environementales etc, …) .
      Si quelqu’un vous a construit ou appris quelque chose qui réduit la dépense que vous auriez faites autrement (il a réparé votre tourne-disque, vous pensiez devoir en racheter un), vous le payez en monnaie oliogonexique. Il pourra ensuite aller la dépenser dans un autre cas de figure « d’oligonexie », en apprenant les claquettes auprès d’un prêtre défroqué par exemple.
      Contrairement à la monnaie pléonexique qui doit circuler des banques aux banques, l’oligonexique doit circuler des particuliers aux particuliers.
      Avec tout ce qu’on a réfléchi sur la monnaie fondante (trop simple mais) sur le décalage dans le temps, sur les externalités, on doit pouvoir élaborer une formule qui marche.

      Pour finir, les brevets anti-ultra-libéraux pourraient peut être servir à financer le « système bancaire oligonexique » (entièrement à inventer, ça va de soi)

  29. El JEm

    l’entrepreneur, le dirigeant d’entreprise, qui intervient en tant que « chef d’orchestre » ou de « metteur en scène » de l’effet collectif sur lequel Proudhon attira l’attention, met la main lui sur le bénéfice qui en découle.

    Oui, mais dans la plupart des cas, il a créé ce bénéfice. Même si ce sont les autres qui lui ont effectivement permis de le concrétiser. Pour prendre l’exemple du chef d’orchestre : c’est lui qui donne sa version et donc l’intérêt d’une œuvre, pourtant déjà jouée des milliers de fois.

    On peut prendre un autre exemple : vous.
    Votre blog n’a de valeur que par ce que c’est vous qui l’avez créé. Vous lui avez donné cette orientation thématique, ce mode de discussion, cette originalité, etc. (je passe sur pas mal d’autres aspects pour ne pas paraitre obséquieux, mais on pourrait rajouter : l’éthique et la sincérité) .
    Et c’est pour ça que votre blog est suivi et attire d’autres commentateurs.
    Quelles que soient les qualités de ces autres personnes, et ils en ont (mille mercis à François Leclerc, Zébu, Pierre Sarton du Jonchay, Julien Alexandre, etc.), il est évident qu’aucun d’entre eux, même réunis, n’aurait pu atteindre un tel impact.
    C’est ça être un chef d’entreprise.
    Et cela n’a rien à voir avec le fait de gagner de l’argent. Il se trouve que cette activité (le blog) n’a, par nature, pas d’objectif économique, mais ce phénomène d’entrainement, de dynamique est exactement celui qui s’applique en entreprise.

    On peut prendre un autre exemple qui, je crois, vous tient à cœur : le patron de pêche. Quand vous étiez sur le quai, étiez-vous prêt à partir avec n’importe qui ? Le patron de pêche est-il un esclavagiste qui se contente de gérer les emplois du temps de ses hommes et récolter le fruits de leur travail ? Il n’a pas d’expérience ? Il ne génère pas de confiance ?

    Après, il y a de bons et de mauvais chef d’orchestre, certains qui réussissent d’autres qui ratent, etc. et c’est la même chose pour les chefs d’entreprise.
    Et qu’on ne vienne pas me parler des dirigeants qui vivent pour leur compte en banque. Je ne les range pas dans la catégorie chef d’entreprise mais dans celle au mieux de gestionnaire et au pire de prédateurs (pour reprendre l’expression de Michel Volle).
    Le problème est bien sûr qu’on met tout le monde dans le même panier.

    Donc, arrêtez de croire que le chef d’entreprise est un berger qui s’occupe de gérer un troupeau de travailleurs et n’a qu’une idée en tête : les tondre. C’est une très mauvaise analyse de la situation et cela vous conduira à des conclusions erronées.

    Pour moi, le vrai problème est : comment favoriser les uns et éradiquer les autres.

    • jducac

      @ El JEm 8 mars 2012 à 00:13

      Votre blog n’a de valeur que par ce que c’est vous qui l’avez créé. Vous lui avez donné cette orientation thématique, ce mode de discussion, cette originalité, etc. (je passe sur pas mal d’autres aspects pour ne pas paraitre obséquieux, mais on pourrait rajouter : l’éthique et la sincérité)
      Et c’est pour ça que votre blog est suivi et attire d’autres commentateurs.

      Il ne faut pas oublier de citer l’intention humaniste manifeste qu’on ne peut qu’approuver et tous autres bons sentiments qu’on ne peut réprouver. C’est donc pour tout cela qu’il me semble utile de soutenir Paul Jorion, pour ce qu’il est, ce qu’il fait et ce qu’il fait faire chez les intervenants et les autres : réfléchir, raisonner si possible en étayant et en argumentant, ce que beaucoup ont tendance à oublier de faire.

      La maîtrise d’œuvre d’ensemble est délicate à conduire quand on tient à ce que les avis des uns et des autres contribuent à dégager une vision d’ensemble raisonnable où tous les aspects doivent normalement et équitablement être pris en compte et justifiés dans leur acceptation autant que dans leur rejet. Quand on rabroue un avis sans être en mesure de justifier autrement que par des éléments à caractère purement démagogique, où en s’en prenant à la personne même qui l’émet, le risque de sectarisme, et de parti pris idéaliste rôdent et pourraient rapidement faire dériver.

      La mission de chef d’entreprise est toujours plus importante que ce que beaucoup se figurent. C’est probablement pour cela que les mots cap, capitaine, chef, capital, capitalisme, ont fini par prendre une importance considérable sous tous les régimes politiques, mêmes chez ceux qui normalement n’auraient jamais dû les laisser prospérer.

      • Haiku

        oui, c’est ça écoutons ce que le chef a à dire… et ne critiquons pas trop les capitalistes ce sont quand même eux qui nous donnent notre pitance…

      • octobre

        C’est probablement pour cela que les mots cap, capitaine, chef, capital, capitalisme, ont fini par prendre une importance considérable sous tous les régimes politiques, mêmes chez ceux qui normalement n’auraient jamais dû les laisser prospérer.

        Fukushima : explosé monsieur le président ! Costa Concordia coulé mon capitaine et grâce à vous mon CAPitaine ! Mon dieu, tant de bêtise. On n’était pas loin de la côte pourtant, ben merde alors !
        En effet, des mots des mots des mots des mots des mots et des faits : gloup gloup… CAP… ben merde alors s’est tiré au bon moment l’enfoiré.
        Enfin, bien agripper la novlangue bouée de secours hein mon capitaine ? Z’en faites en miniature des tsunamis sur ce blog.

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