Pour la survie de nos démocraties notre conception de la représentation politique doit impérativement s’adapter aux formidables capacités des Nouvelles Technologies de l’Information et de la Communication, par Jean-Paul Vignal

Billet invité.

Je ne suis pas un expert technique de la chose électronique ou d’internet, mais je travaille depuis 1990 sur les implications économiques et sociales de la mise en relation de tout le monde avec tout le monde qu’il permet. Il m’a semblé évident depuis le début que des jeunes qui n’ont connu qu’Internet ne peuvent pas comprendre que les institutions politiques qui règlent notre vie fonctionnent encore en France au même rythme et sur le même modèle qu’à l’époque des diligences, de la marine à voile et des pigeons voyageurs, alors que presque tout le reste de leur vie est fondé sur le principe de la participation et de l’action directe et instantanée.

Il me semble que ce qu’il faut remettre en cause, c’est le principe même de la représentation : elle est nécessaire pour agir, ça ne fait aucun doute. Mais elle doit se faire « strictement sous mandat », avec droit de veto en cas de non respect, et non plus « au mieux des intérêts de ceux qui payent le plus cher pour être servis en premier ». Il faut revenir aux principes fondateurs des cahiers de doléances et des États généraux de 1789, revus et corrigés Internet. Les partis tels qu’ils sont ne servent à rien, ce ne sont que des machines de prise de pouvoir au service d’ambitions personnelles et d’intérêts particuliers.

La suppression des communes voulue par l’oligarchie est une catastrophe dans cette perspective : quelle meilleure institution en effet que ces communes ou l’on se connaît et où l’on se parle pour débattre de la meilleure façon de servir l’intérêt général ? Pour le système, l’enjeu est clair : il faut vite la supprimer avant que les citoyens ne s’aperçoivent qu’elle est l’élément constitutif fondamental d’une démocratie en bonne santé. Ce n’est pas un hasard si les cahiers de doléances étaient d’abord ancrés dans ces territoires. Sachons les réinventer au lieu de nous laisser prendre au miroir aux alouettes des partis dit représentatifs qui ne peuvent in fine nous conduire qu’à la défense du TINA sur financement de l’oligarchie.

Il est indispensable que le formidable potentiel démocratique des réseaux sociaux soit traduit au plus vite dans l’organisation et le fonctionnement de nos institutions politiques car l’incroyable écart entre la possibilité d’expression sociale et la capacité d’expression politique est de moins en moins tolérable.

Quand on a l’impression durable et de plus en plus insupportable d’être traités comme des enfants irresponsables à longueur de journée, et que l’on voit les sottises et les injustices commises en notre nom et en principe pour notre bien se multiplier sans pouvoir y faire quoi que ce soit sauf à payer des impôts supplémentaires pour réparer les inévitables pots cassés qui en résultent, on va pêcher à la ligne, jusqu’au jour où on n’en peut plus de subir, et ou quelques têtes se retrouvent symboliquement ou physiquement au bout d’une pique à la surprise générale.

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106 réflexions au sujet de « Pour la survie de nos démocraties notre conception de la représentation politique doit impérativement s’adapter aux formidables capacités des Nouvelles Technologies de l’Information et de la Communication, par Jean-Paul Vignal »

  1. L’article 3 de la constitution distingue deux secteurs de l’exercice le la citoyenneté :

    « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum.  »

    Sans conteste la représentation est un élément nécessaire à la démocratie parce qu’il faut bien « faire tourner la boutique » .
    Là où ça déraille c’est lorsque faire tourner la boutique c’est aussi décider de tout .
    Cet abandon du pouvoir par les citoyens qui aujourd’hui délèguent tout à leurs dirigeants , non seulement ce qui est de l’ordre de la gestion , mais également les grandes orientations du pays , s’inscrit dans un contrat tacite , non voté , non réfléchi , non dit , consistant à faire reposer le pacte social sur la recherche du confort , de la richesse et de la liberté individuelle.
    Hors , on en a aujourd’hui tous les signes et toutes les inquiétudes, cette gestion collective du progrès pour tous par nos représentants ne correspond plus à l’intérêt général . Des limites sociales , écologiques et morales font que ça ne marche plus .
    Le bien commun et le progrès sont à repenser au regard de ces nouveaux et lourds enjeux; de ce fait , impérativement il nous faut créer un nouvel outil politique en capacité de compléter la gestion sectorielle des activités humaines par une vision plus globale,transversale et prospective des choses.
    On revient donc à ce qui a été évoqué mais jamais réfléchi ni mise en œuvre : faire réfléchir et décider les citoyens directement par eux mêmes sur les grandes orientations . C’est la voie du référendum , la voie désignant le processus de réflexion et de débat nécessaire à bien poser la question et à trancher par le vote de tous les citoyens. Cette voie du référendum , au local et au national concernant des orientations structurantes doit bien sûr être obligatoire et ne dépendre ni des élus ni d’un certain nombre de signatures .Ainsi à Sivens il y aurait eu obligatoirement débat de fond et référendum .
    Les élus détestent cette idée qui les prive de leur divinité et cherchent , malheureusement soutenus en cela par les perroquets en grand nombre qui n’y ont pas réfléchi en profondeur, et pensent qu’on est collectivement trop con pour réfléchir et décider .
    Hors, il arrive à certains moments de l’histoire individuelle et collective que réfléchir et ainsi devenir plus intelligent deviennent , si on ne veut pas y laisser sa peau , une impérieuse nécessité . On en est là ! Au secours Darwin , vite une mutation du penser global !
    Bref , il faut changer de régime politique , c’est à dire organiser et mettre en œuvre la démocratie , régime politique qui ne peut être seulement représentatif .
    Au local et au national , on verra l’Europe après , il faut rééquilibrer la démocratie et travailler sérieusement sur la voie du référendum .
    J’ai , il y a quelque temps adressé une contribution en ce sens aux membres de la commission parlementaire en charge de réfléchir au référendum , commission présidée par Claude Bartelone , sans que ces messieurs daignent répondre . Mon expérience , en d’autres circonstances m’a déjà montré que l’administration et les élus , lorsque des questions les gênent ne répondent pas , abusant ainsi tranquillement d’un pouvoir de fait très pratique que même les tribunaux administratif ont du mal à éroder….Jusqu’à quand ?

    1. Les élus,généralement avec le temps, glissent des thèmes sur lesquels ils ont été élus et souvent les contredisent (Hollande dernier exemple) Il faut donc que l’élu soit toujours responsable devant le peuple.
      Ainsi je propose une solution:
      On pourrait imaginer que les sondages de popularité – Oui je sais qu’ils sont aussi manipulés,mais qu’aussi qu’ils peuvent être scientifiquement contrôlés – Donc si un sondage sur l’élu est négatif, il devrait s’expliquer et éventuellement revenir sur ses décisions sous peine de devoir être congédié. La fréquence des sondages étant adaptée a la position hiérarchique de l’élu dans la république. Je suis sur qu’avec un tel mécanisme, Hollande par exemple, aurait eu du mal a se maintenir.
      Citoyens! Votez ou rejetez ou amendez ma proposition SVP

      1. C’est trop « personnaliser » le débat. Je préfère voter sur base d’une question de fond lors d’un referendum, qu’à propos d’une personne. En effet, qui dit personne dit mise en scène et affect, ce qui pollue directement le débat.

      2. @Mathieu:
        A mon avis,il y a forcement personnalisation, le problème étant que la responsabilité de l’application d’un programme ou d’une décision, nécessite la désignation d’un responsable de son application. A moins d’imaginer que tous les cerveaux concernés n’en face qu’un,mais nous n’en sommes pas encore la, même si internet est un pas vers ce (science fiction) système.

    2. +1
      « Sitôt que le service public cesse d’être la principale affaire des citoyens, et qu’ils aiment mieux servir de leur bourse que de leur personne, l’état est déjà près de sa ruine. Faut-il marcher au combat ? Ils payent des troupes et restent chez eux; faut-il aller au conseil ? Ils nomment des députés et restent chez eux. A force de paresse et d’argent ils ont enfin des soldats pour asservir la patrie et des représentants pour la vendre.
      […] Donnez de l’argent, et bientôt vous aurez des fers. Ce mot de finance est un mot d’esclave; il est inconnu dans la cité. Dans un état vraiment libre les citoyens font tout avec leurs bras et rien avec de l’argent. Loin de payer pour s’exempter de leurs devoirs, ils payeront pour les remplir eux-mêmes. »

      Jean-Jacques Rousseau

  2. Bonjour,
    Vous pointez exactement sur ce qui manque à la « gauche de progrès » qui se débat encore au milieu de vieilles lunes dont elle n’arrive pas à se défaire. D’une part la donne a changé, et ce n’est pas parce que le FN( parti exotique parmi les partis traditionnel, mais parti quand même) est en pointe aujourd’hui que la réponse a été donnée. Il reste 50% d’indécis à interroger car de leur pensée, leur ressenti naîtrons des solutions : nous sommes à un point de basculement…Il va falloir nous adapter et comprendre la nature du bouleversement dans lequel nous vivons.
    Ce n’est pas chose simple car nous en sommes les acteurs et les spectateurs…

  3. cahiers de doléances et des États généraux de 1789

    Il me semble bien que ça devrait être la charte des lecteurs de ce blog:
    Cahiers de doléances= définir ce qui ne va pas ou plus dans la république actuelle, le sujet général de ce blog mis sous une forme hiérarchisée et commentée.
    Etats généraux pour définir la nouvelle république basée

    sur le formidable potentiel démocratique des réseaux sociaux

    Les solutions proposées et a débattre sur ces réseaux et en assemblées générales, du plan local au plan national avec aller retours.

  4. Il existe déjà des outils qui permettent de redonner la parole et les décisions au groupe (et pourquoi pas au peuple avec l’aide de l’informatique). Il s’agit entre autre des principes de sociocratie et halocratie. Cela nécessite néanmoins l’adhésion de tous dans les débats, et cela est une autre affaire quand on voit l’intérêt de nombre de nos concitoyens pour le devenir de leur maison, quartier, village, cité, pays. Pour un véritable changement, il faudrait intervenir dès maintenant par l’exemple à tous les niveaux, y compris éducatifs et la route est longue. Ce n’est pas la poignée d’intellectuels révoltés qui suffira a changer les choses. Le changement se fera dans le meilleurs des cas par l’exemple et par la base.
    Le référendum est un bon outil, largement délaissé par les instances, on sait pourquoi.

  5. Cette expérience de Démocratie directe a été mise en oeuvre en tout début de 2006 par l’utilisation quasi exclusive de l’Internet, expression conduite et synthétisée par la Netscouade.

    C’était dans le cadre de la Campagne électorale de 2007 de Ségolène Royal.

    Les 380 pages du doc sont ici : http://ovh.to/T8q99cg ce sont : Les Cahiers d’espérances

    1. Démocratie..? Ou intelligence collective!?

      De memoire, /merci pour le lien du rapport j irais le :parcoirir!/ ils ont étés totalement débordés par la participation, et se sont retrouves démunis en terme de ressources humaines pour traiter ces informations. Plus ennuyeux, ils n ont pas eu le temps de mettre en place une méthodologie solide ni d outil leur permettant de structurer petit a petit cet ensemble de proposition. C est une tache délicate et lourde… En plus l aspect politique pour articuler cela avec son programme, ça devait pas être simple!!!

      Et du coup cela est reste une expérience bottom up a sens unique, tout est remonte, rien n est re descendu. Et les participant n ont pas pu faire le boulot de retravailler et affiner le corpus eux même.

      Résultat : le principe de la consultation grand public en a beaucoup pâti.

      Depuis les choses on un peu évoluées, et il y a moyen de corriger le tir est d d’impliquer un réseau de contributeurs auto-moderateurs et plein d autres choses, Et donc de cultiver en pratique une forme d intelligence collective.

      Car c est de cêla dont il s agit sur le fond : d intelligence collective, plus que de démocratie. De plus en plus, au fur et a mesure que le niveau d éducation augmente, le pouvoir « passe » par ou se transforme en une intelligence collective.

      La notion de pouvoir renvoi a une forme de toute puissance, quasi affective, a un sentiment. Et aux luttes « insensees » qui en découlent. Mais la décision et l action peuvent aussi prendre leurs source ailleurs, et notamment dans l intelligence! La créativité, le consensus. Le pouvoir serait il de plus en plus..dépasse!?

      C est de que démontre brillamment les nouvelles formez d d’organisation des entreprises les plus humaines, dans lesquelles la hiérarchie est compressée, voir supprimée, et remplacée par une forme d auto organisation du groupe. Et quand ça marche bien ou pour électrisée les troupes.. Le :PDG peut partir faire un tour du monde!!

      Cela repose notamment sur le partage de l information, la mise en commun des savoirs et l effort de formation et d information de chacun. Et c est justement ce que le web permet : partager l information.

      Du coup, et ce sera ma chute… Il semble que le partage de l information puisse avoir le pouvoir.. De dissoudre.. Le pouvoir.

      et il y a peut etre une piste a creuser pour une nouvelle idéologie ou religion (!) qui tenterait de nous rassembler au dela du rapport de pouvoir, dans une forme d intelligence collective, systémique, circulaire, renouant ainsi avec une des fonctions de la religion qui est de cultiver notre humilité de brindille d homme.

      Pour l heure, seul Google y arrive brillamment… en sourdine… en se positionnant comme un simple outil… Pour combien de temps!???

      ******************
      D ailleurs, a propos de brindille d homme, concrètement, le petit colibri que je suis se permet de renouveler un petit appel pour réunir un groupe de réflexion et d action sur le thème de méthodologie et outils pour une refondation de la démocratie en Europe, (et meme pas peur de la :dimension multilingue!!). Se donner quelques séances en rp! Si possible…!? Robert M. J aurais perso pas mal de choses a partager sur ce theme et je dois pas être le seul zèbre dans ce cas…

      1. Votre vision est argumentée intéressante , mais vous donnez vous même les limites du champ d’exercice de l’information ,en citant Google et ce PDG qui part se bronzer , …mais comme P D G.

        L’appel à une intelligence collective transcendée par un dogme , une croyance , m’intrigue .

        Car selon moi ce « dogme » existe déjà , il s’énonce :

        Liberté , Egalité , Fraternité étendue au vivant .

  6. La commune est le maillon de base du vivre-ensemble, celui à portée de tout le monde, c’est un élément essentiel à conserver, et même à développer, loin des hommes et femmes politiques professionnels.
    C’ est là que se fait la cohésion, l’intégration, c’est là que vivent les associations locales et c’est là que pourrait se créer des réseaux informels indépendants de l’état.

    Et je profite de la fin d’élections calamiteuses pour relancer une idée : pouvoir voter CONTRE un candidat ou un parti, et pas seulement devoir choisir entre pour untel ou abstention/blanc.

    1. Et je profite de la fin d’élections calamiteuses pour relancer une idée : pouvoir voter CONTRE un candidat ou un parti, et pas seulement devoir choisir entre pour untel ou abstention/blanc.

      Excellente idée; on fait la somme des plus et des moins. Les « neutres » seraient avantagés
      Une autre manière est de noter chaque candidat et on regarde les moyennes

      Une autre manière est le tirage au sort. On vote ?

  7. Je ne peux que souscrire, n’arrêtant pas de clamer que « incompréhension » des humeurs politiques actuelles des citoyens tient au fait qu’on les regardes à travers le prisme de clivages politiques dépassés.
    Mais pour que ça change il va falloir que pleins de vieux cons disparaissent. Va falloir patienter et je ne serai probablement pas là quand ça sera acquis.

  8. La commune est effectivement dans une démocratie de la réflexion , du débat et de la participation , un échelon de proximité essentiel.
    Nous avons besoin d’une réflexion (longue et approfondie) sur les divers échelons territoriaux (cela aurait pu s’organiser dans les communes et au national) ; si nous voulons remettre les choses à leur place, il faut que
    – les parti politiques « concourent à l’expression du suffrage » (article 4 de la constitution) ; pas plus : « Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie. » (même article. La souveraineté c’est nous! ) ; c’est-à-dire que leur rôle est de participer au débat public sur ce sujet , d’être des animateurs , des forces de propositions. Ils ne sont pas l’objet du débat et du vote.
    -Que les citoyens puissent participer à cette réflexion sur les échelons territoriaux et qu’au final ils décident.(Référendum)
    -Que les députés et le gouvernement chacun à sa place et dans sa mission, légifèrent et appliquent.
    Je n’ai pas voté aux départementales ; parce que je ne vote pas sur un objet qui est préparé sans que je puisse participer à cette préparation ; parce que je ne veux pas cautionner indéfiniment la carrière de notables locaux .Pour les raisons mentionnées ci-dessus : cette dérive démocratique qui nous prive de démocratie.

  9. Ma lecture des résultats du deuxième tour :

    http://elections.interieur.gouv.fr/departementales-2015/FE.html

    Abstentions , blancs et nuls : 54 % des inscrits ( 1er tour 53 %)
    Plutôt  » à gauche  » : 14,5 % des inscrits ( 1er tour 16 %)
    Plutôt  » à droite et centre  » : 21 % des inscrits ( 1er tour 19 % )
    FN et assimilés : 10, 5 % des inscrits ( 1er tour 12 % )

    Curiosité de cette élection selon moi : c’est la première fois que je vois une élection locale être aussi largement polluée par des arrières pensées ( ou absence de pensées plutôt) de niveau supérieur ( ça rejoint un peu les préoccupations de Di Girolamo ).

    Je ne vois pas par ailleurs comment , on peut se prévaloir de parler et d’agir au nom des français quand on  » représente » 10% ou 14,5% ou 21 % des français .

  10. Les partis tels qu’ils sont ne servent à rien, ce ne sont que des machines de prise de pouvoir au service d’ambitions personnelles et d’intérêts particuliers.

    +1

    quelle meilleure institution en effet que ces communes ou l’on se connaît et où l’on se parle pour débattre de la meilleure façon de servir l’intérêt général ?

    +1

    Le meilleur est de réunir le peuple en des assemblées périodiques pour le ramener à l’exercice et à la conscience de sa souveraineté.
    Les gouvernements redoutent ces assemblées, car « à l’instant que le peuple est légitimement assemblé en corps souverain, toute juridiction du gouvernement cesse, la puissance exécutive est suspendue[…] parce qu’où se trouve le représenté, il n’y a plus de représentant. »
    Les députés du peuple ne sont donc bien que ses commissaires, sans aucun pouvoir de conclure définitivement, car « toute loi que le peuple en personne n’a pas ratifiée est nulle ».
    Les Anciens ignoraient le système représentatif et le peuple anglais, qui le pratique, se trompe en se croyant libre : « Il ne l’est que durant l’élection des membres du parlement, sitôt qu’ils sont élus, il est esclave, il n’est plus rien. »
    Aucun contrat n’est donc conclu entre le peuple et un gouvernement qui n’est qu’une commission exécutive, que le souverain ne laisse en place qu’aussi longtemps qu’il est satisfait de ses services.
    Que le gouvernement désigné soit démocratique, aristocratique ou monarchique, il est seulement « une forme provisionnelle que le peuple donne à l’administration, jusqu’à ce qu’il lui plaise d’en ordonner autrement. »

    Jean-Jacques Rousseau – Contrat Social

    1. Très beaux textes de Rousseau .

      Mais la question qui se pose à nous : comment mobiliser sur ce thème de la refondation démocratique et élément clé allant avec , la relocalisation ( proximité où on fait avec ses bras) ?

      Je crois que c’est la question politique essentielle aujourd’hui .

      1. @ Di Girolamo
        On peut poser la question de savoir quelle est la taille minimale d’une collectivité pour vivre décemment en marge des circuits capitalistes actuels ? (autonomie alimentaire, énergétique, monétaire…. et sur quel territoire ?)
        La vraie démocratie ne semble possible qu’à petite échelle (1000 à 5000 personnes). Mais à cette échelle, l’autonomie n’est pas assurée – ou alors dans des conditions très frustres
        A plus grande échelle, région, pays, on retombe dans les questions de gouvernance et de liens avec le reste du monde
        L’indigence politique sur ce point est affligeante, et les réponses quand elles existent sont le plus souvent marchandes (achetez des voitures électriques…)

      2. @MerlinII et juannessy

        Le fait que l’échelon local soit le grand délaissé du système, et cela n’a rien d’un hasard , ne doit pas nous conduire à vouloir construire deux mondes . La remise en avant du local et de la démocratie est en fait, en soi un, projet de société : une société qui n’a pas d’autre finalité et valeur que nous même dans notre milieu, la vie. Sur ce principe , faire société consiste à organiser l’humain dans son milieu qu’il s’agit d’aménager et développer ; pour ce faire on a besoin de l’échelon local , le bassin de vie , qui est le lieu où ça se passe concrètement ; mais on a besoin aussi des autres échelons , le national , l’européen , l’international. Et c’est le projet de société , la vision qu’on a de la vie humaine sur cette planète qui fait l’unité et la cohérence des divers échelons. Il est évident que le local ne doit pas être autarcique , mais ouvert ; et que le national doit être l’échelon de soutien au local . Une mondialisation des diversités locale.
        En lieu et place, l’unité veut se faire par l’argent et l’économique , qui en fait ne sont que des outils et non des fins en soi , certainement pas un projet de société.

        La révolution est donc bien politique : il faut reprendre le pouvoir ,il faut collectivement penser global ,agir local.
        Et aujourd’hui plus qu’hier parce que les évolutions font qu’on a plus guère le choix. C’est notre survie qui est en jeu.

      3. @Di Girolamo :

        Je sais , et c’est bien la réflexion de Proud’hon et Bakounine.

        Pourquoi et comment aurait elle plus de chance de faire son chemin aujourd’hui ? Y suffit il de s’adapter aux  » formidables capacités des NTIC  » ?

      4. Même les suisses , mes proches voisins , se grattent la tête pour tenter de concilier Territoire et Démocratie :

        http://www.hebdo.ch/les-blogs/longet-ren%C3%A9-la-suisse-et-le-monde/territorialit%C3%A9-et-d%C3%A9mocratie

        Est ce la qualité du  » lien « entre les territoires qui fera l’harmonie démocratique ? Si la réponse est oui , les NTIC , si elles restent open , font certainement partie des liens nouveaux enrichissants .
        Encore faut il qu’elles relient des territoires pertinents .

        Pertinents s’entendant comme symbiose réussie entre vie démocratique et viabilité économique interne et externe .

        Certains prétendent que c’est le niveau  » grandes villes millionnaires » qui est le rouage central dans un système fractal qui s’articule vers le haut ( niveau mondial) et le bas ( petites et moyennes communes au sens franco-français du terme ).

  11. La commune semble une bonne échelle parce que l’étage du bas, l’individu, et l’étage du haut (gouvernement/Europe) ne semblent pas les bons.

    Je ne veux pas spécialement dénigrer cet échelon, mais dire qu’il y a là avant tout un effet de structure.

    Si notre avenir était engagé dans des évènements d’échelon national (par exemple dans les guerres avec nos voisins, ce que je ne souhaite certes pas), nous ne raisonnerions pas autant en faveur de ces échelons intermédiaires.

    La prise en main des affaires peut passer par la commune, mais rapidement ( par exemple pour la péréquation que fait l’état ou la région ou etc.) on retrouvera le reste de la pyramide.

    D’où l’importance des « structures de programmes » (suivant ou débordant les idées de Michel Leis) qui donnent une ossature au tout, en parallèle du goût retrouvé pour et par la partie.

    (C’est aussi necdoque que mes taux minis.)

  12. Bien sûr il faut réfléchir aux moyens d’utiliser concrètement en politique Internet et les réseaux sociaux. Mais mon impression est que dans l’usage de cette technologie on évite généralement le dialogue argumenté entre personnes professant des idéaux opposés. Par contre on peut, entre gens travaillant dans le même champ disciplinaire, prolonger dans le détail le débat sur des divergences de point de vue et dépasser les oppositions entre personnalités individuelles…
    Cf le blog de Paul Jorion, où je m’initie progressivement à un point de vue plus anthropologique sur l’économie , cette pseudoscience. Mais on trouve difficilement à surmonter par ces moyens nouveaux ( sur les sites déclarés )politiques, de communiquer la sclérose qui vicie les structures des partis politiques traditionnels, dans lesquels comme adhérent nouveau on est conduit à renoncer à l’originalité individuelle possible du point de vue arrivant, mais tout au contraire à faire l’apprentissage d’une orientation des idéaux partisans, et de leur barrière conceptuelle protectrice ( concepts acquis, histoire, slogans…).
    Quant au représentant élu au nom de cette personne morale qu’est son parti, il lui est comme naturel de dénier son rôle d’acteur sujet au nom de tous les autres sujets anonymes qui l’ont élu, en fonction d’un projet programmatique dont il déclare ensuite qu’il s’avère inapplicable pour l’instant.
    Par les moyens de communications nouveaux, l’ouverture au dialogue est a priori offerte sans forclusion, mais la communication et laissée au risque de se perdre dans un anonymat des interlocuteurs, et par le caractère maintenu virtuel d’un « .art conceptuel » du débat où, dans la dispersion, le citoyen qui parle n’a plus de chair. On ne voit plus qui parle… On retrouve ainsi le proverbe chinois : « ils entendent les coqs qui chantent chez les uns et les chiens qui aboient chez les autres, mais jamais ils ne se rencontrent ! ». Ou bien c’est  » la liberté du bouchon sur la mer » dénoncée autrefois par P. Valéry

    1. « ils entendent les coqs qui chantent chez les uns et les chiens qui aboient chez les autres, mais jamais ils ne se rencontrent ! ».

      Belle image… Surtout les coqs qui chantent, c est a dire émettent une information hautement construite, réfléchie. C est ce qu apporte la communication écrite : le temps de la réflexion, au-delà du temps de la réaction affective.

      Imaginez le débat Ségolène royal Sarkozy sous forme de blog… Il ne serait pas du tout le même!

      Mais bien sur l anonymat, sans abandonner la notion de sécurité, peut être facilement réduit en joignant une images et un text eenregistre par exemple, ou une vidéo. A titre complémentaire du texte.

      Et puis bien, il faut ancrer tout cela dans le local…

      D ailleurs.. Suis je seul a avoir pense a suggérer a P. Jorion d envisager un temps, lieu de rencontre en RP sur son passage entre la Belgique et son repere secret sur lile aux trésors!?? 😉

  13. Une période s’est ouverte avec le referendum de 2005
    Elle a mené au « plus grand hold-up de l’histoire », en 2008
    Elle est en passe de se clore avec l’épisode maïdan, en 2014 et Syriza en 2015, les foyers sont circonscrits.
    On est plus proches de l’empalement que des têtes sur des piques…

  14.  » le citoyen qui parle n’a plus de chair. On ne voit plus qui parle »
    très bien vu et dit. Tant que l’on reste derrière l’écran, la parole, désincarnée, ne reste qu’à moitié libérée. On reste à mi-chemin. Mais c’est tout de même un début.

  15. Je rappelle que le Pouvoir est à ceux qui détiennent les Ressources, les grandes entreprises, le Capital.

    On a beau se regrouper à 60 000 000 de français, si ce sont d’autres qui possèdent, et contrôlent donc l’essentiel, on aura beau voter tout ce qu’on veut que l’on ne pourra rien changer!

    C’est évident si vous observez ce qui se passe quand des propriétaires décident de priver une région de l’entreprise qui la faisait vivre. La population aujourd’hui n’y peut rien. Et ce scénario se répète constamment.

    La seule mesure efficace que nous puissions prendre est de remplacer la propriété privée du Capital, par un droit d’usage, la propriété devenant collective.
    C’est seulement à partir de là que le peuple aura réellement le Pouvoir.

    1. « La seule mesure efficace que nous puissions prendre est de remplacer la propriété privée du Capital, par un droit d’usage, la propriété devenant collective. »
      Les ZAD quoi !
      Mais je crois l’avoir souvent dit ici …
      Quant à la représentation , c’est incroyable de ne pas concevoir qu’on peut s’en passer . (Jean-Paul Vignal : « …Il me semble que ce qu’il faut remettre en cause, c’est le principe même de la représentation : ELLE EST NECESSAIRE POUR AGIR , CA NE FAIT AUCUN DOUTE… « )
      Et les ZAD alors ?
      Question « agir » , venez donc y voir …
      Quant au système de représentation ( on s’appelle tous Camille …) , avez-vous seulement une fois entendu parler d’un porte-parole ?
      Il est vrai que l’Histoire m’a enseigné que les meilleurs théoriciens n’ont jamais vu ce qu’ils avaient sous les yeux . Et je ne veux pas ici décrier la théorie qui est malheureusement nécessaire dans ce triste monde mais la cécité .

      1. Et les ZAD alors ?
        Question « agir » , venez donc y voir …

        Ben dites donc, je ne sais pas si je suis tombé sur un documentaire à charge hier soir sur M6 à propos des ZAD, mais franchement ça ne donne pas envie du tout… Entre des crados et quelques déglingués, plutôt violents, avec des machettes, ça volait pas très haut. Pire, ça avait un côté Jungle pas très encourageant, en tout cas guère plus que le monde de tous les jours, voir franchement moins sur de très nombreux points !

      2. je suis tombé sur un documentaire à charge hier soir sur M6 à propos des ZAD, mais franchement ça ne donne pas envie du tout

        C’est un aspect particulier de ZAD particulière, dans un contexte particulier. (je n’ai pas vu le docu)

        Je ne vois pas comment on peut conclure quoique ce soit sur les ZAD d’une manière générale.

      3. Ben si vous ne l’avez pas vu, c’est une bonne idée de le commenter… Et quand vous « quotez », évitez de couper trop avant, ça déforme carrément le sens de ma phrase mon cher.

    2. J’ajoute que cela ne s’oppose pas à l’entreprise privée, bien au contraire!

      Imaginez un projet porté par un entrepreneur. Aujourd’hui il cherchera à se financer auprès d’investisseurs et banques privés.
      Si les Ressources étaient collectives, ce même entrepreneur chercherait à se financer auprès de représentants de la collectivité!
      (ce qui suppose des institutions adéquates, mais c’est un autre problème)

      On comprends de suite que les projets d’entreprises seraient sélectionnés sur des critères bien différent de ce qui se fait actuellement…

      1. Et les ZAD alors ?
        Question « agir » , venez donc y voir …
        Quant au système de représentation ( on s’appelle tous Camille …) , avez-vous seulement une fois entendu parler d’un porte-parole ?

        Vous voulez dire quoi ? (On peut interpréter ce que vous dites de différentes manières)

        Sinon, les ZAD sont une forme particulière d’entreprise collective. Mais dans le contexte économique actuel du n’importe quoi, ça peut aboutir à n’importe quoi, comme à Sivens.

    3. Je me représente assez mal comment concrètement on réduirait la propriété privée aux limites d’un droit d’usage des richesses et des outils de production. Ce qui est éthiquement souhaitable. Mais je peux envisager que soit réduit à un simple droit d’usage le mandat électif confié par les citoyens à leurs représentants. Plus important que la parité hommes-femmes ( selon un principe d’égalité fondé sur une éthique) il faudrait fonder la composition de la représentation populaire numériquement selon la proportion effective des inégalités sociales dans la répartition des tâches entre les différentes classes d’acteurs dans la gestion des ressources et des outils de production, d’échange,de services. Ce n’est pas renverser la table, mais seulement compléter une volonté égalitaire par empathie ou selon les principes moraux traditionnels ( « les hommes et les femmes naissent libres et égaux en droit ») à celle de recherche, entre les différents sujets existant dans des collectifs, de leur intérêt commun (« les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité publique » ). A développer pour actualiser le flou des principes universels de 1789

      1. @arciatus

        Je me représente assez mal comment concrètement on réduirait la propriété privée aux limites d’un droit d’usage des richesses et des outils de production.

        Mais c’est déjà le cas pour la plupart d’entre nous!
        Tous ceux qui travaillent sans être propriétaire de leur entreprise, ou encore les locataires, ne bénéficient que d’un droit d’usage!

        Imaginez que la collectivité rachète l’ensemble des Ressources (…), en créant la monnaie nécessaire.
        Ok, sur le coup le volume de monnaie augmenterait mais il serait diminué des remboursement de la dette des entreprises. Ce peut être fait par étapes.
        Cela produirait une inflation sur les services et marchandises, le temps que le nouveau système s’établisse, et réponde à l’éventuel surplus de demande.

        La collectivité serait alors propriétaire et en toucherait loyers et dividendes qu’elle pourrait investir dans la production de nouvelles richesses (financement d’entreprises, construction de logements, conversion écologique…)

        Seule la nature des actionnaires changerait, ce qui permettrait de donner aux entreprises des orientations très différentes…

        La masse monétaire nouvellement créée, permettrait aux ex proprios de (bien) vivre en le dépensant, et aussi d’investir dans de nouvelles entreprises, rachetées elles aussi par la collectivité au bout d’un certain temps (à définir…), permettant éventuellement de faire des plus valus aux investisseurs.

        La collectivité alors propriétaires des ressources, pourrait aisément en réguler leur utilisation, dans des objectifs sociaux et écologiques.

        Voila en très gros, mais on peut creuser le sujet, ce que j’ai déjà fait, et je ne vois pas ce qui poserait de problèmes insolubles!
        C’est une question de volonté politique, et un problème d’organisation nouvelle.(il y a de quoi réfléchir…)

        Depuis le temps que j’en parle, on m’a fait des remarques, mais rien qui ne soit (facilement!) soluble, si ce n’est que les actuels proprios/banquiers s’y opposent farouchement. On les comprends.

      2. @ Dominique Gagnot 30 mars 2015 à 17:28

        La collectivité alors propriétaire des ressources, pourrait aisément en réguler leur utilisation, dans des objectifs sociaux et écologiques.

        N’est-ce pas le processus qui a été mis en place par des régimes où la liberté n’existait pas, dans le monde socialo communiste, ayant conduit à des centaines de millions de morts, avant que le système ne s’effondre de lui-même en 1989 non sans avoir provoqué des catastrophes écologiques : Mer d’Aral, Tchernobyl, pour les plus connues?

        Lénine, Trotski, Staline et les autres pouvaient faire croire au paradis collectiviste puisque l’humanité n’avait pas encore tenté l’expérience. Aujourd’hui, il faut délibérément refuser de tenir compte des leçons de l’histoire pour vouloir rééditer l’expérience.

      3. @jducac

        N’est-ce pas le processus qui a été mis en place par des régimes où la liberté n’existait pas, dans le monde socialo communiste,…

        De même que le feu peut provoquer des incendies dramatiques.

        Ceci dit, le régime de l’ex URSS avait pour objectif de servir une oligarchie, alors que sous le terme de « communauté », je parles du peuple. Mais je crois vous l’avoir déjà dit…

        M6R est un exemple intéressant dans la manière dont il pourrait s’organiser…
        Le tout est de définir les institutions qui vont bien.

        Puisque vous parlez de liberté qui n’existait pas en URSS, (bien que tous aient un toit, un accès aux soins, et un emploi) dites moi de quelles libertés jouissent les chômeurs et travailleurs pauvres ou précaires, dans les pays capitalistes ?

        Notez que la paix ne dépend pas du régime politique (sauf que plus il est injuste, plus c’est difficile de la maintenir) Ce qui maintient l’ordre c’est justice + police. Et ça, ça peut fonctionner quelque soit le système.

        En fait le problème vient de ceux qui préfèrent la loi du plus fort à la démocratie. C’est d’ailleurs la loi du plus fort qui dirige nos pseudo-démocraties. Ceux qui sont du bon coté du manche trouvent ça bien. Je vous comprends.

      4. @ Dominique Gagnot 31 mars 2015 à 22:12

        En fait le problème vient de ceux qui préfèrent la loi du plus fort à la démocratie. C’est d’ailleurs la loi du plus fort qui dirige nos pseudo-démocraties. Ceux qui sont du bon coté du manche trouvent ça bien. Je vous comprends.

        Je vous comprends tout autant. La physique menant tout dans l’univers, c’est effectivement le camp le plus fort qui l’emporte sur le plus faible. La force supplémentaire de certains êtres vivants, est de faire usage de leurres et de tromperies pour mieux berner les plus naïfs de leurs congénères, ceux qui ont capitalisé le moins de connaissances et d’expériences ou qui, comme vous, refusent d’en tenir compte. Je ne fais que mon devoir de mise en garde.

      5. La force supplémentaire de certains êtres vivants, est de faire usage de leurres et de tromperies pour mieux berner les plus naïfs de leurs congénères,

        Par cette phrase vous confirmez mes propos de façon éclatante.

      6. « Je vous comprends tout autant. La physique menant tout dans l’univers, c’est effectivement le camp le plus fort qui l’emporte sur le plus faible. »

        — Papa, papa ! Regarde le monsieur, sous son masque ça transpire !
        — Oui, je vois, encore un, ça les travaille, depuis des siècles.
        — Mais c’est quoi ?
        — L’épreuve, leur épreuve.
        — Il va exploser ?
        — Je préfère quand ils implosent ! viens, changeons de trottoir…

    4. @Dominique Gagnot,
      @Tous et toutes.

      M.Dominique Gagnot a mille fois raison

      :Je rappelle que le Pouvoir est à ceux qui détiennent les Ressources, les grandes entreprises, le Capital.

      Tous et toutes : La démocratie représentative, directe, populaire, participative, etc… est la parure nécessaire (parfois) à la classe capitaliste dans sa gestion des êtres humains et pour maintenir et assurer son emprise sur tout ce qui bouge, et même qui ne bouge que très peu (les ressources minérales, par exemple).
      La démocratie représentative est l’expression même d’une société de classes, d’un monde où l’état sert de médiation entre les diverses fractions de classes et entre les classes entre elles, avec la démocratie, derrière elle se tient la domination d’un genre sur l’autre, d’une classe sur l’autre, des dominants sur la nature, et sur les dominées, les exclus,les sacrifiées, hommes, femmes, animaux, vie.
      La démocratie ne peut lutter contre sur ce qui la fonde : l’exclusion, la hiérarchie sociale, la division entre les êtres humains dans le système criminel des classes, des genres, de la domination de la nature (=son exploitation et sa destruction).
      Je rappelle que les démocraties occidentales ont été à l’origine, ou les dignes continuatrices, des politiques de colonisation qui ont été responsables de l’esclavagisme, de la xénophobie et des racismes. Il serait loisible, après l’événement Charlie, de lire les propos de Voltaire sur les Juifs, au lieu de s’enfumer avec des considérations lénifiantes et auto-satisfaites.

      1. @juannessy

        On attend toujours le programme

        Il n’y a pas de programme. Nous ne sommes pas au cinéma.
        Pourquoi attendre vainement que quelqu’un vienne avec un petit programme tout prêt, vous ne pouvez donc pas comprendre que c’est la possibilité même de programme qui est foirée?
        Ce qui se fera, se fera sans programme préalable, il n’y a ni feuille de route, ni schéma directif.
        Le programme est mort et ne reviendra pas, c’est pourquoi toutes les tentatives de ranimer un « esprit » programmatique sont obsolètes.
        Le programme est le problème (comme toute « rénovation démocratique »), pas la solution.

      2. @ komunist

        On peut toutefois échafauder des scénarios possibles.

        Voici les miens: (qui n’engagent que moi),

        Sachant que les propriétaires, les financiers, auront toujours les moyens d’écrire ou de contourner les lois, réformer le système actuel ne fera que retarder (ou accélérer) son effondrement.

        Il est impératif qu’une proportion suffisante de la population d’un pays influent (nous?) demande le vote d’une nouvelle Constitution abolissant la Propriété privée des Ressources, du Capital, pour la transférer à la collectivité. De même que en 1789 on a abolit la monarchie.
        Et que d’autres suivent.

        Si cette Constitution est votée, le peuple disposera alors du Pouvoir économique, qui est le vrai pouvoir. Et on pourra enfin écrire un programme…

        A défaut, il s’effondrera avec des catastrophes écologiques répétées, et d’ampleur suffisante pour mettre les dominants KO. (catastrophes climatiques ou nucléaires dévastant des zones à forte concentration de richesses)

      3. Oubliez le programme ( j’aurais pu écrire vision de rapports sociaux ) .

        Quelle est votre raison de vivre ?

  16. ces communes ou l’on se connaît et où l’on se parle pour débattre de la meilleure façon de servir l’intérêt général ?

    Heum! Douze années de pratique dans une commune rurale de 200 habitants (qui vient de voter FN à 40 %) m’ont laissé une vision moins idyllique de la démocratie locale. Je ne suis pas sûr qu’il s’agisse d’une question d’échelle. Pour ne pas démoraliser encore un peu plus les lecteurs du blog, je ne vous ferais pas un reportage de ce que j’ai vu, entendu, vécu, comme conseiller municipal……

    1. Je réponds aussi à juannessy concernant territoires et démocratie .

      Il ne faut pas chercher de solution dans un seul élément à ce problème complexe qui fait qu’on est en démocratie ou qu’on n’y est pas . Ce n’est pas l’échelon communal en soi et en tant que tel qui fait démocratie. Ni le tirage au sort , ni ceci ni cela. On ne peut simplifier et rigidifier dans la perfection ce qui par nature est une quête.
      Néanmoins , sans que cela puisse jamais être suffisant , c’est bien la quête , le cheminement et tout ce qui va avec en terme de structuration , de moyens, etc qui fait qu’on est ou non sur le chemin de la démocratie. L’ennemi est donc tout ce qui entrave le cheminement collectif. Les territoires , les frontières , la monnaie , l’économie …ne sont que des éléments au service de ce chemin collectif du vivre ensemble sur la planète . Certains pensent qu’en supprimant les frontières ou au contraire en les rétablissant , tout ira mieux ; d’autres qu’en travaillant au local , on y arrivera ; d’autre qu’il faut voter PS , UMP ou FN et là ça ira mieux .
      La réalité est tout autre et si au contraire des abeilles (que nous détruisons) nous sommes dans l’obligation permanente de « faire » société , c’est cette action collective de faire société qui compte . C’est la raison pour laquelle la démocratie est un idéal réaliste ; idéal parce que sans cesse devant nous , réaliste parce que correspondant rigoureusement à la réalité humaine d’un être imparfait qui doit lui même faire sa société.
      La question n’est donc pas celle des territoires ou d’autre chose , mais bien celle de la démocratie : sommes nous dans un régime organisé pour nous faire réfléchir et décider collectivement par rapport aux territoires et au reste ?
      12 années de galère sur une commune , faisant toucher du doigt l’échec , en dit long sur ce que nous sommes ; mais pas assez long pour clore l’histoire . C’est la clôture qui est le danger ; pas le cheminement.
      Cheminer dépend de nous ; réussir ne dépend pas de nous . On peut vivre des échecs difficiles.
      Oui le bassin de vie de proximité est essentiel ; mais essentiel aussi le territoire national et essentiel l’international , essentiel la planète . Les frontières sont utiles mais il faut s’en méfier comme la peste ; l’Europe indispensable mais pas comme elle va etc etc il faut toujours rappeler l’ambivalence et la duplicité des choses ; c’est le projet , la direction , l’orientation générale des choses , le « où on veut aller ensemble » qui compte .
      Hélas , c’est cette interrogation et le projet politique qui va avec qui manque . Le combat est donc bien là : faire ré émerger le projet humain d’un monde durable et permettre aux citoyens d’en débattre et d’en décider.

      1. Je crois que Julien Alexandre a dit aussi quelque chose de cet ordre .

        Je crois qu’on n’échappe pas à une remise en perspective de la notion de territoire ( c’est un peu pour ça que j’avais mis un lien « sol et civilisation « , récemment ) , et je note qu’en essayant de la gommer vous la réintroduisez d’ailleurs en évoquant « bassin de vie » ( ça me rappelle les contrats de pays des années 80 ), de nation , d’Europe . Mais elle viendra forcément sur le …tapis si on parle de projet , de vivre ensemble et de liberté .

        Sacré chantier qui est dans le même sac que celui sur la propriété ( et même celui sur le « pouvoir ») , et qui , comme celui ci , est , sinon mondial , mais international . Je m’étais un peu épanché sur ces perspectives dans le billet « utopie réaliste » .

      2. Post scriptum : j’ai travaillé pendant 30 ans avec des maires de communes allant de 81 à 200 000 habitants . Sacré école sur la difficulté et la complexité de faire ,et beaucoup de retenue pour distribuer les bons et mauvais points . J’ai souvent préféré les maires à leurs « administrés » !

  17. Bernard Manin : Principes du gouvernement représentatif | Flammarion, Champs Essai
    +++
    Des démocrates athéniens à Montesquieu, d’Aristote à Rousseau, personne ne songeait à faire de l’élection l’instrument démocratique par excellence. Démocratie n’équivalait alors pas à gouvernement représentatif, et c’est le tirage au sort qui paraissait le mieux apte à respecter l’égalité stricte des candidats…/…

  18. Il semble acquis que le changement viendra d’une prise de conscience du plus grand nombre: le désir de participer aux évolutions de la société et donc de la loi, seul garde-fou aux dérives ultralibérales. En acceptant que bien collectif et bien individuel puissent se contredire. Quel chemin à parcourir !
    Sommes nous suffisamment motivés ? Sommes nous prêts à définir les objectifs et les moyens locaux, nationaux et internationaux de ce changement? Sans étiquette politique et pour le bien du plus grand nombre, sans céder aux sirènes du pouvoir, dans un vrai débat d’idées. Opérer une transition douce qui amène une meilleure répartition de la richesse mondiale, un respect de l’environnement et de la planète, un respect de l’humain dans sa diversité.
    J’ai très envie de contribuer à cela.

    « Rêver sans laisser le rêve être ton maître, penser mais sans n’être qu’un penseur » R. Kipling

    1. @taratata

      C’est ce qu’il faudrait faire partout, et dans les grandes entreprises, avec peut être des « crados et des déglingués » aux Conseils d’administration », à la place des très propres rentiers.

      Partout remplacer la propriété privée par le droit d’usage, et que la collectivité en tire une rente (petit exemple, le « droit d’usage » des hôtels particulier du triangle d’or à Paris, rapporteraient des fortunes) pour financer des trucs intelligents…

      1. Avez-vous étudié les difficultés et ambigüités dans ce concept de droit d’usage? Ce droit est évolutif: Qu’advint-il de l’abbaye de Cluny lorsque les moines bénédictins qui avaient créé cette oeuvre architecturale perdirent leur rôle social auparavant déterminant ? Le collectif dominant local lui décréta la valeur d’usage d’une carrière de pierres! Sans cette bévue la ville bénéficierait aujourd’hui d’une source de richesse( valeur touristique d’usage comme pièce maîtresse du style roman). A l’opposé Augustin Berque raconte l’histoire d’une montagne amérindienne convoitée par une multinationale en vue de la chambouler pour extraire des minerais rare. Or cette montagne n’a aucune valeur marchande pour la population locale pour qui son usage est sacré: la tradition est d’honorer par une grande procession annuelle le lieu où serait né le soleil . Quelle de vaille l’imagerie du mythe survivant, le symbole est considérable comme lien culturel de ce peuple! Les étrusques étaient riches car disposant localement de minerai de fer acheté par des grecs pour fabriquer des objets de luxe ( destinés à symboliser leur statut social). Un tableau de la Renaissance n’a aucune valeur d’usage.Etc… Qu’en penser?

      2. @arciatus

        Mais les exemples que vous proposez sont pourtant évidents. On pourrait par exemple demander aux architectes des « monuments de France » de s’occuper des abbayes, et autres édifices, et faire appel à leurs homologues de la Peinture pour la Peinture, et aussi des anthropologues…!

        D’ailleurs dans le document dont j’ai souvent donné le lien, je cite en exemple une personne souhaitant restaurer une ruine historique, qui en louerait donc un droit d’usage. Sachant que la ou il n’y a pas de demande, il est symbolique.
        Il faut étudier ce problème, qui n’a rien de très compliqué, mais il y a du volume à traiter…

      3. Droit d usage et culture et tradition anglo saxonne

        Un petit éclairage complémentaire et rappel : a 40 km de nos côtés, le royaume uni est un pays ou conexistent deux systèmes de propriété : l un en pleine propriété a la continentale, et l autre en loyer a long terme, souvent 99 ans.

        Une grande partie du centre de Londres est ainsi sortie de la pleine propriete.!!! Et cela n empêche pas les prix de transactions astronomiques!!!

        Bon, le hic est que la pleine propriété de ces biens revient globalement a la famille royale et l aristocratie anglaise, mais… Cela fonctionne, on ne peut pas dire que l idée est du registre des rêveries d un Rousseau perdu dans sa campagne!!

        Et ce qui eszt frappant aussi est le fonctionnement cote a cote des deux systèmes.

  19. Ah bien ! vous êtes encore innocents de vous attraper pour la politique !… En voilà une blague, la politique ! Est-ce que ça existe pour nous ?… On peut bien mettre ce qu’on voudra, un roi, un empereur, rien du tout, ça ne m’empêchera pas de gagner mes cinq francs, de manger et de dormir, pas vrai ?… Non, c’est trop bête !
    Émile Zola, L’Assommoir

    1. Sans Capital utilisable, vous aurez beau travailler que vous n’aurez rien à manger, ni d’endroit pour dormir. L’exemple du tiers monde ne vous suffit pas?

      Le travail ne produit rien sans capital.
      Plus le capital est important, plus le travail est productif.

      Les « capitalistes » (ceux qui possèdent les Ressources) peuvent massivement se passer des travailleurs.
      Mais en aucun cas les travailleurs ne peuvent se passer du Capital. Par contre ils peuvent se passer des capitalistes, qui alors redeviendraient des gens ordinaires, sans pouvoir exorbitant.

      La politique ne peut être efficace que si la propriété des Ressources, du Capital, est au peuple.

      Cela ne s’est encore jamais vu dans l’histoire. Zola n’avait visiblement pas compris ça.

      1. Le travail ne produit rien sans capital.

        … et réciproquement

        En revanche la politique ne profite bien qu’aux politicards. Et ça Zola l’avait bien compris

      2. @M.Gagnot :

        Mais en aucun cas les travailleurs ne peuvent se passer du Capital. Par contre ils peuvent se passer des capitalistes, qui alors redeviendraient des gens ordinaires, sans pouvoir exorbitant.

        Sans classe capitaliste, pas de capital.
        Tant que les travailleurs revendiqueront leur appartenance de classe, ils y seront renvoyés.
        C’est la limite actuelle de la lutte des classes.
        Et je crains qu’il ne suffise pas d’une transformation du cadre politique. Le mode de production capitaliste blanc, mâle, raciste traîne avec lui routes les impasses des civilisations (la gréco-latine) qui l’ont précédé : rapport à soi, à la nature, au genres, aux races. La crise actuelle est une crise civilisationnelle, politique, économique, des identités (genre, race, nations…), écologique.
        Les tentatives de remettre la politique, ou le politique sur pied sont à la fois vaines, et nourrissent l’illusion d’un changement sur cette base limitée. Il va falloir s’attaquer à la base, ou aux bases mêmes de cette situation, c’est-à-dire remettre en cause le mode de production capitaliste comme mode de relations entre les personnes, entre le genre humain et sa base nourricière. S’attaquer à chaque noeud spécifiquement : le travail, le genre, la race, le rapport à la nature, cela ne peut se faire sans casser la machine à reproduire les rôles, ce qui implique une révolution totale, internationale, créer une situation qui « rende impossible tout retour en arrière », arrêter la machine suicidaire du capitalisme.

        Voilà, pour Juannessy, la raison de vivre

      3. Sans classe capitaliste, pas de capital.

        Cette phrase est sacrément ambigüe!

        Car si on entend par « Capital » les Ressources, (ce qui est le sens commun, que j’utilise), le Capital existe quelque soit le système.

        Et si la collectivité est propriétaire du Capital, elle peut l’utiliser pour répondre à des besoins réels, le profit revient à tous.
        Dans ce cas nous serions tous capitalistes!

        En fait pour moi c’est très simple, il suffit, à l’aide de création monétaire pour indemniser les ex-proprios, de transformer la propriété privée en simple droit d’usage privé du « Capital », moyennant une rente qui irait à la collectivité!
        Les changements en tous genres suivraient, conséquences de ce nouveau rapport au Capital, au service de tous et non plus d’une caste.

        Inutile de s’attaquer … ce qui prendrait un temps infini.

      4. @ Dominique Gagnot 2 avril 2015 à 16:07

        Sans classe capitaliste, pas de capital……Cette phrase est sacrément ambigüe!

        Vous avez raison « d’accrocher » sur cette formulation.

        Il vaudrait certainement mieux dire et écrire : « Sans esprit capitaliste, pas de capital »

        En effet, le capital est le fruit du travail, à condition que la richesse crée ne soit pas en totalité dépensée en consommation et qu’une part ait été consacrée au maintien à niveau et au renouvellement du capital initialement exploité afin de le tenir adapté aux besoins du futur.

        La préoccupation du futur est forte dans la « classe capitaliste » alors qu’elle est souvent reléguée au second plan pour la « classe laborieuse ».

        C’est surtout le cas depuis qu’après la dernière guerre mondiale, la mise en place de couvertures sociales quasi généralisées a contribué à déresponsabiliser et à infantiliser la majeure partie de la population.

        Même la classe politique, qui prétend pourtant diriger le pays, est devenue inconsciente de cette nécessité et se trouve, de ce fait, incompétente pour assurer sa mission.

        Le capitalisme, c’est avant tout un état d’esprit se focalisant sur la préparation du futur. L’idéal serait que toute la population s’en préoccupe, ce que votre projet ne prévoit pas.

      5. @jducac

        Le capitalisme, c’est avant tout un état d’esprit se focalisant sur la préparation du futur. L’idéal serait que toute la population s’en préoccupe, ce que votre projet ne prévoit pas.

        L’argent des fortunés s’investit dans les circuits spéculatifs, très peu dans l’économie réelle, et encore moins pour préparer le futur excepté dans l’industrie de l’armement!

        On prépare l’anéantissement de la vie sur Terre. Le capitalisme des rentiers, non seulement ne fait rien contre la misère génératrice de guerres, ou encore contre le changement climatique… qu’ils cherchent à amplifier, croissance oblige!

        Alors que dans mon projet, les populations décideraient démocratiquement de ce qui leur est essentiel et auraient enfin les moyens…
        Les milliers de milliards d’euros, qui circulent aujourd’hui inutilement, iraient là ou ils seraient utiles…

      6. @ Dominique Gagnot 2 avril 2015 à 22:33

        Alors que dans mon projet, les populations décideraient démocratiquement de ce qui leur est essentiel et auraient enfin les moyens…

        Il ne suffit pas de disposer du pouvoir (c’est-à-dire des moyens) de décider pour prendre de bonnes décisions. Il faut surtout, au préalable, avoir bien analysé et compris le processus physique qui permet de vivre et de perpétuer la vie.
        C’est la physique, en particulier l’énergie, qui transforme la matière inanimée, en vie. Il me semble que la démocratie, cette invention humaine, intervient plus souvent dans la mort que dans la vie, laquelle a existé bien avant que la démocratie ne voie le jour.

        Je n’ai rien contre la décision démocratique, bien au contraire, mais une décision prise démocratiquement, c’est-à-dire à la majorité, n’est pas ce qui la rend nécessairement bonne pour la survie de notre espèce.

        Cela me ferait plaisir si vous l’admettiez.

      7. Il faut surtout, au préalable, avoir bien analysé et compris le processus physique qui permet de vivre et de perpétuer la vie.

        J’ai aussi compris qu’il faut justement remettre en question le capitalisme des rentiers, qui détruit jusqu’à l’écosystème.

        Cela me ferait plaisir si vous l’admettiez.

      8. @ Dominique Gagnot 3 avril 2015 à 11:03

        J’ai aussi compris qu’il faut justement remettre en question le capitalisme des rentiers, qui détruit jusqu’à l’écosystème.

        J’ai bien compris votre réponse qui consiste un peu à « botter en touche ». J’essaie néanmoins de répondre positivement à votre affirmation.

        Que les rentiers soient ou non propriétaires du capital ne change effectivement pas fondamentalement les choses, surtout si les décisions prises, même démocratiquement, ne sont ni justes ni bonnes au regard de l’objectif à atteindre : la sauvegarde de l’espèce.

        Il importe donc en premier, pour que les bonnes décisions démocratiques soient prises, de fournir un travail collectif de réflexion et de prise de conscience intime des difficultés à surmonter, objectivement, et non idéologiquement, en évitant surtout de désigner des personnes à éliminer, comme certains seraient tentés de le faire.

        C’est un chantier immense vu l’état d’impréparation de la « majorité de la population » que le déploiement des NTIC et la tentation du moindre effort, ont plutôt tendance à précipiter dans l’abêtissement ou le fanatisme.

        C’est aussi un travail essentiellement humain qui ne peut pas d’être confié à des robots, même s’ils peuvent y aider et qui, s’il se trouvait délocalisé, servirait quand même à la sauvegarde de l’espèce humaine, là où il serait exécuté.

        C’est également une réponse au billet du jour de Paul Jorion. « Le temps qu’il fait le 3 avril 2015. Réflexions sur une tentative de mobilisation générale »

  20. … et réciproquement

    Réciproquement, c’est de moins en moins vrai, et pour vous en convaincre observez l’évolution du PIB et du chômage sur ces 40 dernières années. Les progressions sont inverses!

    Zola parle de « politique », pas de « politicards ».

    1. @merlinil

      « Le bain de sang qu’il [le peuple de Paris] vient de prendre était peut-être d’une horrible nécessité pour calmer certaines de ses fièvres. Vous le verrez maintenant grandir en sagesse et en splendeur »

      Zola, au sujet de la répression de la Commune de Paris 1871

    2. @Jducac

      La préoccupation du futur est forte dans la « classe capitaliste » alors qu’elle est souvent reléguée au second plan pour la « classe laborieuse ».

      C’est surtout le cas depuis qu’après la dernière guerre mondiale, la mise en place de couvertures sociales quasi généralisées a contribué à déresponsabiliser et à infantiliser la majeure partie de la population.

      Monsieur, vos propos méprisants pour la « majeure partie de la population » sont insultants et réactionnaires dans le sens le plus criminel du mot. Je suis certain que vous n’auriez pas le front de répéter ces insultes aberrantes devant une assemblée composée de membres de la classe ouvrière, Vous vous permettez ces provocations imbéciles car vous êtes, ou du moins, vous vous croyez bien à l’abri. Vous regrettez le bon vieux temps, celui où la misère ravageait les rangs prolétaires, gare à vous car au bon vieux temps, tel que vous le regrettez, dans un soupir d’exploiteur, votre suffisance engendrait une juste colère. Attention à vos propos, cette colère reviendra.
      Quant au souci des capitalistes sur le long terme, il est doublement évident :
      -Le profit aujourd’hui, plus de profits demain.
      – Le changement climatique, l’extinction massive des espèces (mais pas, malheureusement des gens de votre espèce), la misère et la souffrance engendrée par l’exploitation, sont certainement au premier plan dans ce qui tient lieu d’esprit à cette classe d’exploiteurs(le tiroir-caisse). On juge l’arbre au fruit : le capitalisme tue la terre, s’engraisse du sang des hommes, des femmes, des enfants, pendant que la vente d’armes fait se dessiner un franc sourire aux actionnaires des industries en question.

      1. @ komunist 2 avril 2015 à 22:46 & 2 avril 2015 à 23:08

        Je suis au regret de ne pas pouvoir vous remercier pour les mots aimables que vous tenez à mon égard. Vos propos incitent manifestement à la haine et à la violence. D’après moi, mais personne n’est à l’abri d’une erreur, votre saillie, tend à témoigner de votre incapacité à démolir calmement et courtoisement une argumentation qui, en s’appuyant sur l’analyse et la compréhension de la marche du monde, vous dérange parce qu’elle ne correspond pas à votre façon de voir.

        Les NTIC, chères à Juannessy et à J.P. Vignal, et les blogs non sectaires, tels celui de Paul Jorion, permettent pourtant en général, par un travail collectif d’échanges de points de vue diversifiés, de faire progresser la prise de conscience des conditions nécessaires à la survie des espèces et de l’espèce humaine en particulier.

        Réfléchissez-y bien ! Cela me semblerait bien mieux que d’inciter à « l’élimination des gens de mon espèce » qui est aussi la vôtre ………..si vous y réfléchissiez un peu plus.

      2. @ Komunist

        le capitalisme tue la terre, s’engraisse du sang des hommes, des femmes, des enfants,

        Non monsieur, pas le capitalisme, NOUS ! Quand à Staline, Mao, PolPot , Fidel , voilà des saints qui n’ont jamais tué.

        pendant que la vente d’armes fait se dessiner un franc sourire aux actionnaires des industries en question.

        Sourire partagé par les travailleurs syndiqués payés pour les produire..

        Désolé de vous avoir répondu ;).

      3. @Hadrien 3 avril 2015 à 17:58

        Non monsieur, pas le capitalisme, NOUS !

        Euh, on est pas tous dans le « nous » hein.
        Cela fait quand même au moins 4 décennies que certains dénoncent comment ce système allait évoluer, (voir le rapport du club de Rome de 1971/1972), René Dumont en 1974.

        Mais, parce que LES DOMINANTS ont tout fait pour étouffer l’affaire, nous (les autres) avons du faire avec. Ce n’est pas par choix que nous vivons dans ce monde d’abrutis.

      4. @ Dominique Gagnot 3 avril 2015 à 18:57

        Il me semble que c’est la consommation et l’ensemble des consommateurs qui détruisent la planète.
        Ce ne sont donc pas que LES DOMINANTS. C’est très bien de citer le Club de Rome pour signaler ses mérites, mais ce serait plus équitable de préciser que cette organisation a été créée à l’initiative de DOMINANTS, ceux que vous accusez de tous les maux.

        Je vous invite à relire les sites suivants :
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Club_de_Rome
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_de_coop%C3%A9ration_et_de_d%C3%A9veloppement_%C3%A9conomiques#Une_promotion_du_lib.C3.A9ralisme

        Mais, parce que LES DOMINANTS ont tout fait pour étouffer l’affaire, nous (les autres) avons dû faire avec. Ce n’est pas par choix que nous vivons dans ce monde d’abrutis.

        Bien évidemment tout est de la faute des autres, vous n’avez pas pu vous abstenir de rouler en automobile, de voyager en avion et d’utiliser l’informatique, ces instruments de modernité qui n’ont été inventés par ces DOMINANTS, que pour mieux exploiter « les dominés » et au final les exterminer.
        Cette façon de voir finit par apparaître monstrueuse et grotesque.
        A force d’imputer toute la responsabilité de la destruction de la planète aux DOMINANTS et de disculper totalement « les dominés », je crois sincèrement que vous finissez par perdre toute crédibilité par manque manifeste d’objectivité.

      5. vous n’avez pas pu vous abstenir de rouler en automobile, de voyager en avion et d’utiliser l’informatique, ces instruments de modernité qui n’ont été inventés par ces DOMINANTS, que pour mieux exploiter « les dominés » et au final les exterminer.

        Mais un autre système aurait pu faire mieux, d’autant que je ne vois pas ce que les avions ont apporté si ce n’est la possibilité de vaporiser des tonnes de polluants dans l’atmosphère. Quant à l’automobile et les raisons de nos déplacements…

        A propos de moi, l’alternative serait que je vive à l’écart du Système. Et cela ne changerait rien aux désastres. Donc, à quoi bon? Voyez ceux qui ont tenté de faire quelque chose. Ils sont morts, souvent dans la pauvreté ou dans l’exclusion, ou ont disparus dans d’étranges circonstances. Et le système perdure.

        Il n’y a pas de solution individuelle à un problème collectif, et les dominants font en sorte que rien ne change.

        Croyez vous qu’il soit impossible de faire mieux que le système actuel?
        Il est curieux que cette question ne soit JAMAIS étudiée. Zéro centime de budget sur ce poste. Alors qu’il en va de la survie de l’espèce.
        On affirme même qu’il n’y a pas d’alternative!!

        S’ils ne ravagent pas directement la planète, les dominants imposent à tous un système dévastateur, pour préserver leur domination, et leurs privilèges.

    3. @Dominique Gagnot.

      Car si on entend par « Capital » les Ressources, (ce qui est le sens commun, que j’utilise), le Capital existe quelque soit le système.

      Méfiez-vous du « sens commun », et comprenez le sens …communiste.
      Le capital n’est pas l’allocation des ressources, sinon toute l’histoire de l’humain serait l’histoire du capital. Le mode de production capitaliste (de l’intérêt des définitions conceptuelles) est un mode de relation entre les personnes médiée par les appartenance de classes, c’est tout autre chose.
      D’autre part, la classe capitaliste (qui n’est pas une caste, non, une classe, les mots sont importants), se laisserait déposséder de son capital, sans piper mot, sans réaction?
      Vous plaisantez?

      Inutile de s’attaquer … ce qui prendrait un temps infini.

      Cela prendra le temps qu’il faut, probablement plusieurs décennies, mais je répète que la classe exploiteuse ne se laissera jamais déposséder sans réagir violemment. Voyez la violence du mépris de Jducac, pensez-vous vraiment que des gens de cet acabit sont prêts, c’est-à-dire ont un intérêt quelconque à se laisser dépouiller?
      Salutations

      1. Oui, ok pour la définition historique des mots.
        Désormais je mettrais des guillemets quand je parle du « capitalisme » ou les ressources seraient collectives.
        Tout est tellement formaté qu’il n’y a même pas de mot pour désigner une économie de marché ou la propriété des ressources serait collective, comme si cela ne pouvait exister!

        D’autre part, la classe capitaliste (qui n’est pas une caste, non, une classe, les mots sont importants), se laisserait déposséder de son capital, sans piper mot, sans réaction?
        Vous plaisantez?

        Non, je ne plaisante pas!

        Jamais encore la Loi ne l’a voulue, car jamais encore la majorité du peuple n’a exprimé le souhait d’abandonner le capitalisme, car elle voyait ses conditions d’existence s’améliorer dans ce système. Il suffisait d’avoir une compétence, et tous les espoirs étaient permis.

        Mais, et ça ne s’est jamais produit auparavant, ça ne fonctionne plus!
        Même les classes moyennes supérieures, et les entrepreneurs, moteurs de l’économie, sont touchés. Ils finiront, eux aussi, par souhaiter changer de système. D’autant que les catastrophes climatiques commencent elles aussi à donner de la voix, et pas que dans les pays pauvres.

        Et si par une nouvelle Constitution, le peuple le décidait, comment voulez vous que les friqués se défendent ? Ils ne peuvent emmener la France avec eux et partir en exil!
        On sent d’ailleurs une certaine fébrilité dans les hauts lieux.

  21. Pour en revenir à la relation NTIC -démocratie – institutions politiques , la seule piste concrète que je connaisse , à ce jour , ce sont les essais de « démocratie participative » d’abord lancée par Ségolène Royal , suivi du Modem puis de l’UMP .

    Et pour le coup je rejoindrai davantage les avis de Di Girolamo et Komunist : la démocratie aboutie ça n’est pas la démocratie participative , et les NTIC , comme la seule communication et information , ne suffisent pas à définir une société démocratique .La prise en compte des NTIC dans l’organisation et le fonctionnement de nos institutions , n’a qu’un impact limité sur l’amélioration de la vie démocratique , sauf à concurrencer la sondagite amont et aval .

    Car une société , sytème vivant ,est un tout : assurer les besoins vitaux , communiquer , organiser et gérer , avoir une vision commune ou presque de l’avenir.

    En multipliant les occasions , le nombre de contacts,les sujets d’intérêts ,les sources d’information , les NTIC peuvent par contre grandement améliorer , si la véracité est au rendez vous et les dérives des propos sont évités ( ça c’est l’héritage du sourire de ma mère ) , la compréhension mutuelle ente individus qui ont des affects relationnels différents . Elles enrichissent donc la compréhension du monde et de l’autre .

    Mais elles ne disent rien de ce qu’il faut en faire et pourquoi .

    Le « que faire » , ancré dans le temps , peut être selon moi délégué sous condition et pour une durée définie .Le politique devrait y être cantonné . C’est un gage d’efficacité et de mesure des résultats .

    Le « pourquoi » est le plus complexe et difficile , et pourtant , seuls les outils imparfaits de la démocratie peuvent rendent possible que ce pourquoi soit le plus partagé possible , et les NTIC me sont alors suspectes , car je préfère le corps à corps et cœur à cœur pour ce faire
    Pour assurer la survie de l’espèce.

  22. Correction ( j’en profite car apparemment les modos vaquent à d’autres occupations , et j’ai trouvé la porte ouverte ):

    Les NTIC , mais elles ne sont en cela qu’une forme améliorée de porter à connaissance , peuvent contribuer au  » que faire » , mais uniquement comme force de propositions plus riches et diversifiées . Propositions à qui ? Sans doute à des « rassemblements « politiques » anciens ou nouveaux dans un système forcément « représentatif » et élu pour ne pas se perdre dans d’interminables débats stériles . Ce serait alors bien plus le durcissement des conditions de nature et de durée, contrôle , sanction du « délégué » qui permettrait d’améliorer cette part représentative de la démocratie , la part « action sur le présent » .

    Les NTIC bousculent par contre , à coup sur, tous les pouvoirs , par leur faculté , quand elles sont employées sans manipulation ou désir de nuire , à faire savoir partout et à tous , qu’autre chose existe ou est possible .

    Sans m’être encore vraiment fait une religion , il me semble qu’elles restent plus porteuses de création et d’innovation en restant dans ce rôle d’empêcheur d’affirmer des évidences qui n’en sont pas , qu’en étant intégrées dans des systèmes institutionnels encore très mal  » cadrés » qui auront tôt fait de les mettre à leur service . Et qui d’ailleurs le font ou essaient ., comme ils l’ont assez largement réussi avec les media traditionnels .

    Si le « pouvoir » se comprend comme faculté de décider , la réflexion serait alors à porter sur :

    – les natures de situations où il y a lieu de décider

    – l’interférence entre les domaines de décision , donc entre les « pouvoirs »

    – les modes d’élaboration de la décision dans chaque domaine : droits et devoirs des acteurs de celle ci , qui les définit .

    – qu’est ce qu’un abus de pouvoir ?

    – les issues à un abus de pouvoir . En quoi les NTIC permettent elles de contrecarrer et mettre fin à un abus de pouvoir .En quoi une constitution permet elle d’empêcher un abus de pouvoir, si elle est violée sans réaction du peuple qu’elle incarne .

      1. Ha si , un peu , à travers media , recherche d’information , connaissance et maîtrise avec recul d’internet .

  23. @juannessy

    : Quelle est votre raison de vivre ?

    « Je ne connais d’autre bonheur que celui d’être au monde »
    De mémoire d’Isidore Ducasse dans Maldoror (Le comte de Lautréamont)

    Le bonheur est dans la lutte.

      1. @Vigneron:

        Si on résume Lautréamont et Kommunist, le bonheur c’est Struggle for Life quoi…

        Je n’ai pas la prétention de résumer Maldoror, mais pour le Fun, une autre citation de Ducasse : « La poésie doit être faite par tous ».
        D’autre part je n’ai pas écrit « stuggle for life », mais plutôt, nuance : life for struggle.
        En hybridant ça donne :
        La lutte doit être faite par tous,
        ou bien :
        Tous pour la vie, tous en lutte!

        Le capital contre le vivant, le communisme pour la vie!

      2. Quelle lutte ? Puisque ta « communisation » doit s’imposer tout naturellement comme une. « nécessité » consécutive à la crise finale du capitalisme ?

    1. Alors vous êtes sur de ne pas manquer de bonheur , mais attention à ne pas se tromper de tête de turc !

      Certains adjoignent à cette lutte celle que l’on doit mener contre soi , pour éviter que l’enfer ne soit trop facilement attribué aux autres .

      Mais raison de vivre me paraissait moins fragile que bonheur .

      Les NTIC me semblent plus propices à accroître mon bonheur que ma raison de vivre .

      1. @Juannessy:

        Ma raison de vivre, vivre, vivre, vivre.

        « J’ai fait la magique étude du bonheur que nul n’élude/Vive lui chaque fois que chante le coq gaulois »
        Arthur Rimbe.

      2. @Vigneron :

        Quelle lutte ? Puisque ta « communisation » doit s’imposer tout naturellement comme une. « nécessité » consécutive à la crise finale du capitalisme

        Qui a parlé de crise finale du capitalisme? Pas moi.
        Qui a parlé de s’imposer naturellement comme une « nécessité »,etc…
        Pas moi.
        J’avais déjà demandé que vous cessiez vos tutoiements, nous n’avons pas vendangé ensemble.

        Vous devriez mieux vous renseigner sur la communisation, au lieu de débiter des balivernes.
        La lutte seule imposera la communisation, définitoirement la communisation est la lutte contre toutes les instances capitalistes. Capito?

      3. Pour ce qui est des balivernes, je confirme, tu as raison, je n’ai lu que des balivernes dans Meeting ou Sic, particulièrement celles de LdM (Léon de Mattis, un pseudo ? tu dois savoir…). Comment il disait ton et « votre » Lautréamont ? « Toute l’eau de la mer ne suffirait pas à effacer une tache intellectuelle »… Il aurait dû essayer l’eau douce, ça lave. Et la valeur travail de Marx est bien une tache intellectuelle dont ton LdM comme les autres « communisateurs » semblent avoir avoir abandonné, avec les plus antédiluviens des marxistes, l’idée même de l’effacer. Partant de là l’édifice est plus qu’improbable. Sinon ta communisation c’est pas le marxisme erratique de Varouf, non, ça me fait plus l’impression d’un marxisme errant à l’usage des « plus dupes de rien », comme ton LdM. Et comme disait l’autre, « les non dupes errent ».

      4. On retiendra aussi que la communisation exclut le tutoiement , ce qui n’est pas le cas du communisme .

        Et qu’elle requiert aussi , l’excommunication de Jducac

        Vade retro Satanas !

  24. Quand France Inter est en grève , il y a un programme musical d’enfer , et les quelques émissions que les grévistes autorisent sont parfois rares et magnifiques .

    Ce lien sur les « rendez vous de l’histoire  » d’aujourd’hui , qui illustre avec talent bien des sujets de billets sur le blog , et qui dit la qualité des débats sur des sujets qui en valent la peine , à l’été 1848 , sans NTIC:

    http://www.franceinter.fr/emission-la-marche-de-lhistoire-la-seance-est-ouverte-la-devise-republicaine-de-1848-liberte-egalite

  25. @vigneron.

    Vous écrivez que vous tirez vos connaissances de la fréquentation de Meeting et de SIc, cependant, est-ce étrange, vous ne daignez produire aucune citation allant dans le sens de vos malencontreuses assertions, ceci d’une part.
    D’autre part, vous semblez tout savoir sur Léon de Mattis et sa conception de la communisation, cependant, il ne vous vient pas à l’esprit que ces conceptions sont les siennes et que je peux en avoir de différentes, vous prouvez par cela même votre totale incompréhension, d’abord sur les groupes qui produisent les textes (que vous n’avez pas lu), puis vous signez ainsi votre conception suiviste, voire sectaire de ce qu’est la critique sociale révolutionnaire : je n’ai pas de maître à penser.
    Et au sujet de LdM, que j’ai effectivement rencontré, voici un scoop : cet individu a vu de très près votre baril de lessive préféré (en tout cas la moitié de ce baril), le Sinistre Valls, car il appartenait alors au Parti Socialiste, LdM, pas Valls qui lui aussi appartenait à cette redoutable organisation. L’ayant fréquenté, il en a brossé le plus flatteur des portraits, comme il fallait s’y attendre de la part d’un transfuge : Valls est un arriviste, à la fois cynique et brutal, comme c’est étonnant, votre demi-baril est pourri jusqu’à la moelle, faites un effort, Vigneron, sinon vous risquez, juste en prononçant son éloge de souillez votre bouche, et cela gâterait, peut-être vos facultés gustatives…pouah!
    Au sujet de la lutte, je vous ai déjà répondu : la lutte contre le capital et contre toutes les instances du mode de production capitaliste: adieu propriété privée, adieu….

    @Juannessy
    Le tutoiement, venu de Vigneron est une marque de mépris, me tutoierait-il en public?
    Nous ne sommes pas camarades, loin de là.
    Quant à l’excommunication de Jducac, ses propos puants et méprisants suffisent à l’exclure de toute tentative de « dialogue », ce Monsieur ne mérite rien d’autre que le retour de manivelle.

    1. PS : je crois ( je suis sur ) que Vigneron est capable de tutoyer n’importe qui , n’importe quand , n’importe où .

      Il a même osé ( et ose encore ) me tutoyer sans aucun respect pour mes périarthrites .

      Si ça vous agace , c’est que votre fierté vire à l’orgueil .

      Moi , ça me rajeunit .

      1. @Juannesy

        Trois « commentaires » parfaitement inutiles.
        J’en ajoute un autre.
        Encore au sujet du tutoiement : orgueil, vanité, etc…ce que voulez, cependant j’ai déjà suffisamment expliqué le pourquoi du comment. Est-il si insurmontable de respecter mon désir sur ce point?
        Rien de plus vulgaire, et plouc, en somme que ces cadres se tutoyant, telle les équipes politiques des uns et des autres, rien de plus hypocrite, populo à bon compte.
        Au sujet du mariage, je ne suis pas marié, j’ai les cérémonies et les contrats en horreur, ce qui ne doit pas être votre cas, puisque apparemment vous vendiez je ne sais quelles marchandises ou services aux maires, il fallait vraiment faire preuve de « souplesse », je comprends pour l’arthritisme.

    2. @ komunist 3 avril 2015 à 20:53

      Quant à l’excommunication de Jducac, ses propos puants et méprisants suffisent à l’exclure de toute tentative de « dialogue », ce Monsieur ne mérite rien d’autre que le retour de manivelle.

      En évitant de dialoguer avec moi vous ne faites qu’affaiblir votre position. Tous les lecteurs du blog, qui me connaissent depuis 5 ou 6 ans, savent bien que mes interventions ne visent ni à empuanter le blog de P.J. ni à inciter au mépris de tel ou tel, ce qui est très loin d’être votre cas.

      Voyez ! Même ce « retour de manivelle » n’est pas très méchant.

      1. Komunist, vous êtes tordant et vos désirs sont savoureux sur un blog, vous me donnez des envies taquines. Devant l’ancêtre tranquille Jducac, vous faites franchement ado pré-pubère.

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