Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Le problème essentiel avec « ex nihilo », c’est qu’il intervient dans l’expression « le scandale de la création monétaire ex nihilo ». Ceux qui évoquent l’« ex nihilo » ne l’invoquent jamais que pour rappeler le scandale qu’il constituerait.
Quand Paul Grignon utilise deux fois la notion de réserve fractionnaire dans des sens différents pour montrer que le capital d’un banquier lui permet de toucher des intérêts sur une somme 90 fois plus élevée, il y a scandale. Quand on lui montre qu’il se trompe dans son propre calcul et que le nombre qu’il cherche est 81, le scandale est un peu plus petit. Quand on souligne à son intention que la première partie de son raisonnement repose sur sa mécompréhension de la notion de réserve fractionnaire et que la seule multiplication que celle-ci génère dans son calcul est par un facteur de 8,1 , le scandale a cette fois diminué de taille de manière significative. Quand on attire ensuite son attention sur le fait que sa « création ex nihilo » est une opération comptable enregistrant l’existence d’une dette, liée à une présentation particulière, celle du système « à double entrée », accompagnée d’un vrai transfert d’argent (reçu par le vendeur de la maison, par exemple) qui sera suivie d’une opération comptable en sens inverse de « destruction ex quelque chose », quand l’argent vrai sera remboursé, on est en droit de lui demander : « Où est le scandale ? Dans les intérêts qui seront versés sur la vraie somme d’argent qui a vraiment été prêtée ? ». Parce que je ne suis pas prêt à lire un scandale dans son multiplicateur par 90 qui est une suite d’erreurs de calculs. S’il dit « Oui, c’est dans le fait qu’il faille verser des intérêts », je lui réponds : « Très bien, parlons-en ! ». On en est là !
Si « ex nihilo » était invoqué tout seul, sans scandale à la clé, j’aurais autre chose à répondre : vous envisagez la monnaie comme un système clos et quand elle augmente vous criez au miracle, or, c’est un système ouvert : nous faisons des paris sur l’avenir, nous avançons de l’argent à celui qui va créer de la richesse et nous lui réclamons une partie de celle-ci que nous appelons intérêts ou dividendes (en sus du remboursement) comme dédommagement du temps qui a passé (durant lequel notre argent aurait pu créer d’autres richesses), du risque que nous avons pris en lui faisant confiance et parce que c’est après tout grâce à notre argent que cet accroissement de richesse a pu avoir lieu.
Si je prête de l’argent à quelqu’un parce que son salaire n’est pas suffisant pour nourrir sa famille et que je lui réclame des intérêts, je ferais peut–être mieux de m’abstenir et à tout prendre, cet argent, il vaudrait bien mieux que je le lui donne, puisqu’il est clair que moi je peux m’en passer. Mais le vrai scandale bien entendu c’est que nous vivons dans un monde où il y a des gens qui n’ont pas à bouffer et que ça ne nous empêche pas de dormir. Le jour où ça nous empêchera de dormir, nous serons prêts à situer les scandales là où ils existent.
PS : Oui, il y a des banques qui fraudent, il y a des rémunérations injustifiées dans le monde de la finance, etc. Vous en trouverez de nombreuses illustrations dans mes livres. Ce dont je parle aujourd’hui, c’est de scandales, pas d’escroqueries à la petite semaine.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
74 réponses à “De l’art de situer les scandales au bon endroit”
Un tout petit commentaire…
Paul, tu mélanges l’objection que « nous » faisons sur l’intérêt lié à une création monétaire par un système privé, et l’intérêt (ma foi justifiable) du prêt d’une épargne préalable (une monnaie existante).
Il ne faut pas non plus mélanger l’intérêt (sur création monétaire) dont la destination est le privé, à celle que nous appellons (à défaut du « sans intérêt ») à destination de la collectivité.
Amicalement néanmoins
encore un tout petit ………
le vrai scandale n’est-il pas dans les nouvelles attitudes consistant à avancer de l’argent à des pauvres avec la conviction qu’ils ne pourront pas les rembourser de manière à les obliger à vendre leur café au prix des cacahuètes ou à céder leur sous sol plein d’uranium ………..merci cher Paul d’aller dans le sens de l’analyse des conséquences des prêts avec intérêts qui place l’emprunteur dans une situation de joueur avec les labeurs des travailleurs
…et d’y mettre fin au bon moment… ! mais l’art… et la manière.. c’est en bonne voie.. continuons.
Deux remarques :
1) Je crois qu’il conviendrait avant tout de s’entendre absolument sur la portée réelle du terme “ex nihilo”. À mon sens, ce terme s’applique en réalité à tout moyen de paiement créé mais non basé sur une contrepartie en monnaie réelle (monnaie BC, encore appelée fiduciaire).
Définir ainsi ce terme donne un tout autre éclairage au débat, le simplifie et l’ancre dans le réel et le mesurable.
En revanche, réfuter le terme “ex nihilo” en arguant du fait que la création est gagée sur la production de richesse future, revient à mélanger des pommes et des oranges, c’est-à-dire une quantité réellement créée de pouvoir d’achat immédiat et une quantité virtuelle, non mesurable, invérifiable et non certaine.
D’ailleurs, je signale que si cette production de richesse future n’a finalement pas lieu (ou pas complètement), des moyens de paiement auront ainsi été créés en trop, et donc pour le coup vraiment “ex nihilo”.
2) Partant, dès qu’il y a création de moyens de paiement au-delà de la contrepartie existante en monnaie BC, ces moyens sont créés “ex nihilo”. Ce qui pose un problème, largement théorique mais qui s’est quand même parfois concrétisé dans l’Histoire.
Bien sûr, c’est là qu’entre en jeu la loi des grands nombres, qui veut que le risque d’une panique bancaire soit très faible. Et c’est bien là-dessus que les banques tablent.
Ne serait-il pas préférable de parler dans ce cas de moyens de paiement (d’argent) “virtuel” ?
« dédommagement du temps qui a passé (durant lequel notre argent aurait pu créer d’autres richesses) »
Le « notre argent » me gène un peu puisque le banquier n’a pas cet argent sur ses fonds propres.
Ou alors je n’ai rien compris, ce qui est tout à fait possible…
C’est une bonne chose de réorienter le débat, mais alors il me semblerait bon de discuter de ces deux problèmes liés que sont la perception d’un intérêt et le monopole privé de la création de monnaie qui revient de facto aux banques, car c’est la conjonction des deux qui fait le caractère moral (ou non) de la question que vous posez.
Cela dit : 1) le fait que la monnaie soit devenue une dette et non plus une marchandise modifie la perception que nous avons de la légitimité de l’intérêt; prêter un capital résultant d’une épargne accumulée vous donnerait raison, l’intérêt serait la récompense d’une abstinence et le prix d’une préférence pour le présent, le mot change mais l’idée reste la même de Smith à Fisher; aujourd’hui il en va différemment du fait que le même capital peut résulter d’une écriture comptable créant une dette (puisque seule une partie minime doit être gagée sous forme de réserves obligatoires, réserves qui sont d’ailleurs parfois elles aussi rémunérées par les banques centrales); 2) il y a peut-être une analogie avec l’effet de levier, qui comme les réserves fractionnaires, démultiplie les gains (dans un contexte de nationalisation partielle des pertes); on remarque que dans les années qui viennent de s’achever, les banques ont contournées les obligations de réserves pour bénéficier de plus d’effet de levier, c’est la fameuse démultiplication des pains 🙂
A vrai dire la question de l’intérêt, de ce point de vue, rejoint celle, plus générale, des rentes, dés lors qu’il existe un monopole sur une ressource, qu’il s’agisse de la monnaie, du pétrole, de la terre, du capital, du dollar, etc.
La question serait alors : quelle est la légitimité des rentes qui résultent d’une conception privée des modes de production. On voit alors que la question retrouve un vieux débat, dans lequel s’insère le problème de l’usure d’Aristote à la scolastique en passant par le christianisme, et plus récemment toute la problématique du communisme, Paine voulant nationaliser partiellement la terre, Walras complètement, jusqu’à Marx qui ne faisait pas dans la dentelle mais avait de la suite dans les idées, qui généralise le problème en voulant nationaliser tous les moyens de production.
En revenant à la monnaie, cela mériterait de se pencher un peu sur l’ancien système français d’avant les années quatre-vingts puisque les banques étaient nationalisées, la monnaie publique et l’Etat contrôlait plus ou moins le taux d’intérêt. Cela, même si dans le contexte actuel de la mondialisation, le problème n’a plus grand chose à voir.
« Mais le vrai scandale bien entendu c’est que nous vivons dans un monde où il y a des gens qui n’ont pas à bouffer et que ça ne nous empêche pas de dormir. Le jour où ça nous empêchera de dormir, nous serons prêts à situer les scandales là où ils existent. »
Scandale sur lequel on va tous passer pour se concentrer la véracité des effets multiplicateurs d’intérêts des banques privées à partir de création monétaire ex nihilo.
Comment demander des réactions qu’on ne peut se permettre d’avoir ?
Qui ira se pencher sur la misère des autres si lui-même en situation de misère ou pire, en situation stable ou encore pire, d’accroitre sa fortune jusqu’à la rente ?
S’il faut attendre de mal dormir pour envisager ces « petits problèmes » comme faisant partie du débat sur la monnaie, les personnes concernées vont avoir un « gros problème », c’est qu’eux aussi n’auront plus à manger à ce moment là.
Et ils auront encore autre chose à faire.
In fine les problèmes des autres resteront toujours les problèmes des autres.
Dans ce système la seule issue est de réussir en son sein.
Le commerce équitable en atteste par exemple, ou le micro-crédit.
C’est pas la faute de … mais de la façon dont on s’en sert.
Un adage bien pratique pour ne pas se poser les bonnes questions , ne surtout rien changer.
PS: j’ai écrit cette réponse sur le ton que j’ai ressenti de fin de billet de Paul Jorion, un énervement, une colère.
Personnellement je ne suis pas choqué que l’on puisse trouver scandaleux le rôle de création monétaire par des organismes appartenant au secteur privé, d’aucun trouvent scandaleuse la privation d’EDF ou de la poste.
Chacun est finalement bien libre de voir le scandale ou il veut.
Par contre le terme de « faux monnayeurs » ou « banksters » appliqué aux banquiers est totalement injuste et tendancieux.
L’activité bancaire est étroitement encadrée et surveillée par les banques centrales, un petit tour sur le site de la banque de France suffi pour s’en convaincre. Le système de création monétaire est entièrement pensé, voulu, créé, et contrôlé (chaque établissement de crédit à un compte en BC qui suit ses activités) par l’état.
La création monétaire ressemble plus un service de l’état délégué au privé qu’à la société secrète opaque et corporatiste qu’on nous présente parfois.
Donc porter un doit accusateur sur une profession qui exerce légalement est sous contrôle ne fera surement pas progresser les débats ni la meilleure répartition des richesses de notre petite planète.
De même que les balles et les petits papiers ne nous permettrons, à mon avis, pas de trancher la question de la création ex nihilo de la monnaie des crédits qui relevé de la loi sur les établissements de crédit et des réalités factuelles de l’exercice de cette activité…
Reste la question de la masse grossissante du crédit qui aujourd’hui semble se dégonfler, et dont on nous dit quelle ne poura jamais être payée.
Le problème de réparation des richesse posé par la concentration des intérêts vers un nombre (indéterminé?) de personnes.
L’aspiration monétaire dans les bulles spéculatives qui à force d’enfler font ressembler le PIB mondial à de l’argent de poche.
Ces masses monétaire gigantesques investies dans la spéculation financière en toute légalité sont bien mal réparties entre les hommes, et déservent l’économie en pompant sa substance, jusqu’à l’asphyxie…
Je crois plutôt que ce petit film a plu parce qu’il fait prendre conscience aux gens qui, comme moi, n’avaient jamais vraiement réfléchi à la question, que les prêts ne proviennent pas de l’argent que les banques ont. Tout simplement.
Si elles parviennent à consentir une sorte d’avance à partir de remboursements à venir, contribuant ainsi à la création de richesses (le film montre d’ailleurs très bien que ce système a contribué au développement du commerce et de l’industrie occidentale), on peut intuitivement se demander s’il ne serait pas imaginable que notre organisation sociale permette que tout citoyen puisse bénéficier d’une telle avance lui assurant au moins un toit et le nécessaire indispensable, qu’il rembourserait tout au long de sa vie…
J’aimerais qu’un philosophe éloigné de toute volonté de propagande anti communiste analyse en profondeur les raisons de l’échec du système économique de l’URSS et de ses satellite.
Il semble bien que les premières années, des progrès énormes ont été effectivement accomplis en matière d’éducation de la population, de modernisation des infrastructures…
Pourquoi les autorités de ce pays ont elles éprouvé si rapidement le besoin de mettre en place un régime totalitaire ? Etait ce inhérant à ce système économique ? Ou les forces émanant des anciens propriétaires « spoliés » et les détenteurs de richesses étaient-elles trop menaçantes et ce nouveau régime a-t-il tenté ainsi de se protéger ?
Mais c’est vrai, la principale question que nous devrions nous poser en démocratie est: quel système de société humaine est-il possible de mettre en place pour assurer à chacun une vie décente et un véritable épanouissement ?
c’est bien joli de piquer les ballons dans le placard de ses enfants et d’aller ensuite prêter les ballons-papiers pour toucher des intérêts pour pouvoir avoir 12 ballons, mais que fait-on de plus avec douze ballons qu’avec un ?
toutes les discussion techniques qui me dépassent seraient assez cocasses si au bout de la chaîne il n’y avait pas un pauvre qui essaye de jouer au foot avec un morceau de papier
j’ai cru voir comme BDphile dans le dernier post de Paul un appel à ouvrir les yeux sur la vraie vie, mais c’est certainement plus facile de discuter CDS que de se pencher sur un vrai partage des richesses ou mieux comment assurer les besoins fondamentaux pour tous
le moteur de toute l’ « économie » c’est l’envie de posséder ce que les autres n’ont pas et d’autant plus qu’il s’agit d’objets inutiles
Paul est-ce inné ou instruit ?
Pourrions-nous reprendre le débat à la base sur la raison d’être de la monnaie ?
A part sa facilité dans les échanges elle est devenue (aurait pu devenir réellement) un moyen de développement harmonieux de nos sociétés.
J’ai relevé plusieurs fois les mots de « talent personnel » dans divers commentaires. Talent à faire quoi ? A thésauriser et à prêter selon son bon nez quelles qu’en soient les conséquences sociales ? Le prêt n’est pas foncièrement une privation temporaire : c’est en majorité le prêt d’un excès de monnaie qu’on peine à dépenser soi-même!
Pour les défenseurs du talent personnel, je dirai que je peux trouver équitable de rémunérer ce prêt tant qu’il ne conduit pas à un surcroît de pouvoir et tant que ce prêt est utile, nécessaire et non nuisible au reste de la société. Et aussi tant que, par le jeu de l’héritage, il ne mène pas à la fondation de familles despotiques (vous parliez bien de talent PERSONNEL, non ?).
Il y a une petite centaine d’années quelques talentueux, fortunés ou pas, investissaient dans la production de biens réels et utiles à la société et fournissaient aussi des emplois autour d’eux. C’étaient pour beaucoup de petits capitalistes que même les communistes d’aujourd’hui auraient tendance à juger vertueux. Mais nos prêteurs ces dernières dizaines d’années, sans talent aucun, qu’ils soient richissimes ou simples employés acquéreurs d’actions de leurs entreprises, ne font que délocaliser la production tout en mettant un frein à un vrai développement dans les zones off-shore.
La monnaie n’est réellement pas une marchandise ! Le prêt et l’investissement ne peuvent pas être un casino pour les plus naïfs d’entre nous, un piège à cons pour les plus initiés ni surtout le moyen de garder en sujétion des peuples exploités.
Il y a une petite centaine d’années les richesses naturelles semblaient inépuisables. Aujourd’hui nous devons prendre en compte leur finitude mais aussi les dégâts environnementaux de nos productions matérielles. En plus de les répartir de façon équitable à travers le monde (sous peine de guerre civile universelle) et durable (sous peine de d’extinction des civilisations) nous devons intégrer ces inconvénients dans le coût des biens produits. Tant pis si j’en fâche quelques uns parmi vous. Mais les banques centrales indépendantes ne seront jamais ni capables ni motivées pour refléter la richesse réellement produite ou à produire en intégrant ces facteurs, et donc d’ajuster la création monétaire à une valeur raisonnable, ni à la soustraire de la spéculation boursière qui maintenant a démontré son caractère néfaste et prédateur.
Qui parmi vous interrogeait les raisons de la fin du communisme en URSS ? Qui A Tué Davy Moore ? Et pourquoi est-il mort ? (Graeme Allwright) Les plans quinquennaux obsolètes ? ou bien trop précoces ?
Aujourd’hui que la mondialisation a fait ses effets dans les esprits au travers de toute la planète, qu’on se le dise, nous ne reviendrons plus jamais avant ça ! Malgré les cris d’orfraie concernant un recul vers le protectionnisme qui aura légitimement lieu et vu les dégâts actuels, des « plans quinquennaux » globaux seront forcément indispensables qui prennent en compte le pillage des ressources restantes, la pollution, le réchauffement climatique et la juste répartition des biens et de … la monnaie, que vous l’appeliez réelle, de dette, de crédit, symbolique, réelle… et de tous ces mots et maux dont nous l’affublons pour éviter de passer à l’essentiel sans que ça nous protège de la catastrophe.
L’interet favorise la thésaurisation et la fuite du crédit vers la spéculation et non vers la consommation de biens et de services.Qu’en est-il de l’interet sur la dette exponentielle des Etats ? Le scandale est la aussi, bien plus important que la création de monnaie dette par les banques.Comment peut-on s’en sortir ? C’est quand meme l’Etat qui accepte de payer un interet pour ses emprunts et fixe plus ou moins par voie de conséquence les rémunérations des banques .
A mon sens et après avoir suivi « La création de la moonnaie ex-nihilo » je finis par admettre qu’il n’y a pas création réelle de monnaie mais création de monnaie scripturale qui permet à plusieurs de disposer de la même monnaie à des moments différents. Quand on dépose de l’argent à la banque en dépot on n’en a pas besoin pendant ce temps et donc il peut être utilisé par d’autre…
Toujours est t-il que le résultat c’est plus l’argent circule mieux c’est. Mais bon sang alors pourquoi n’est t-on pas payé au jour le jour ou tout au moins à la semaine dans ce cas là. En France en tout cas ?! Les pays anglo-saxons payent souvent à la semaine tandis que la France et l’Allemagne paye au mois mais dans le cas présent cela devient une stupidité puisque l’on pourrait disposer de plus de flux en payant au moins à la semaine !
@ jean-baptiste
ben oui!
et même à la seconde puisque la technologie le permet!
et où est alors le projet de société?
le but c’est quoi? se sentir bien ou comtempler son compte en banque?
remettre chaque chose à sa place ok ! mais aussi son propre rôle dans l’organisation qu’il dénonce!
Warren buffett, lui, est payé à l’année…le jour du dividende.
😉
Vérifions aussi les assertions de Paul Jorion qui écrit
1: » Quand Paul Grignon utilise deux fois la notion de réserve fractionnaire dans des sens différents «
Non, Paul. Les 1111,12 $ initiaux ne sont pas de la réserve fractionnaire, mais des capitaux propres. Ils correspondent aux capitaux propres définis dans le cadre de Bâle 2 (somme des capitaux apportés par les actionnaires + réserves)
Grignon dit » Cependant les investisseurs ont constitué un dépôt de réserve de 1111,12 dollars d’espèces existantes, qu’ils ont mis à la banque centrale. La réserve fractionnaire en vigueur est 9:1. » … et c’est ta lecture Paul qui est mauvaise: il n’y a pas de relation de cause à effet entre les deux phrases: la première partie c’est les capitaux propres de la première banque, la seconde est la règle correspondant au montant des réserves fractionnaires pris en exemple par Grignon (réserves obligatoires/required reserve ratios … qui sont d’ailleurs à ma connaissance non pas de 10% mais de 2% dans la zone euro)
Donc ensuite, les 10% sur chaque crédit (issu du crédit initial) déposé au fur et à mesure dans d’autres banques correspondent bien aux réserves fractionnaires obligatoires. Si ces réserves fractionnaires sont de 10%, on arrive bien à ce que les 10000 dollars issus du premier prêt et déposé dans une autre banque (que ce soit sous forme d’un dépôt du bénéficiaire du prêt lui-même ou d’un dépôt de son fournisseur qu’il aura payé avec ce crédit) permettent à celle-ci de faire un prêt de 9000 $, etc.
Ce que Grignon omet simplement de dire c’est que les autres banques doivent avoir aussi des capitaux propres.
2 » « pour montrer que le capital d’un banquier lui permet de toucher des intérêts sur une somme 90 fois plus élevée »,
Grignon a-t-il dit que le premier banquier touchait des intérêts sur une somme correspondant à tous les prêts? Non… il parle bien du système bancaire dans son ensemble. Le premier banquier va toucher les intérêts sur 10000, le second sur 9000, le 3° sur 8100, etc…
3 – » Quand on lui montre qu’il se trompe dans son propre calcul et que le nombre qu’il cherche est 81, «
C’est toi qui te trompe ici aussi: Pour déterminer le coefficient multiplicateur de crédit il faut soit connaitre le nombre de dépôts/prêts successifs, soit se baser sur les chiffres réels des bilans des banques et de la banque centrale. Ce qu’on sait – et d’autres sont plus compétents que moi pour analyser ces chiffres comptables – c’est que la monnaie centrale en circulation dans le public (pièces et billets) dans la zone euro est de 649 md€, que la « vraie » monnaie scripturale (celle des dépôts à vue) est de 3188 md€, et que les crédits au secteur (simplement) privé sont de 10630 md€ (les créances du secteur privé étant de 12558 md€)
4 » Quand on souligne à son intention que la première partie de son raisonnement repose sur sa mécompréhension de la notion de réserve fractionnaire et que la seule multiplication que celle-ci génère dans son calcul est par un facteur de 8,1 ,
… je n’insiste pas plus …
@ A-J. Holbecq a dit :
« Paul, tu mélanges l’objection que “nous” faisons sur l’intérêt lié à une création monétaire par un système privé, et l’intérêt (ma foi justifiable) du prêt d’une épargne préalable (une monnaie existante) ».
1- Pourquoi la rémunération de l’épargne par l’intérêt serait-elle plus légitime que la rémunération de la création monétaire privée puisque :
a) Soit la banque se finance sur le marché interbancaire, soit elle emprunte à la banque centrale. Selon ces deux possibilités, l’argent emprunté aura un coût. Par conséquent, la banque étant une entreprise privée comme une autre, il n’y a rien d’anormal à ce qu’elle fasse du profit. Or ce profit, elle ne le retirera pas à un moment t+n en ponctionnant une partie de la masse monétaire demeurée identique pat rapport à l’instant t.
a.a) Et cet accroissement de masse monétaire entre le moment t et le moment t+1 n’est pas fictif, au sens où les signes monétaires sont sans contrepartie puisque :
a.a.a) Il y a eu allongement du processus de production. L’argent crée ou prêté par la banque (selon moi, c’est la même chose), a pu donner lieu à un investissement. Il n’y a pas, lors du remboursement du capital, destruction monétaire, mais transformation de la monnaie (utilisée ici comme synonyme d’argent) en tant qu’actif parfaitement liquide en actif illiquide (la machine). La véritable destruction monétaire serait plutôt l’amortissement pour dépréciation de la machine (ou immo).
a.b) l’augmentation à t+n de la masse monétaire résulte du flux que l’actif acquis (la monnaie « transformée » en machine) a été en mesure d’engendrer.
b) La machine et son utilisation a permis la distribution d’un flux de revenu conformément à ce que prédisait Say. Ou pour des raisons exogènes (accroissement démographique, accroissement de la productivité), une partie de l’accroissement « exogène » de monnaie (i.e., sans rapport direct avec le phénomène décrit) a pu être capté.
c) La banque se rétribue sur une partie de ce flux crée.
2- s’il n’y avait pas de rémunération de la création monétaire privée alors l’intérêt (non comme prix de l’argent mais au sens littéral) de la banque serait de distribuer à tour de bras du crédit. Mais l’argent prêté aura-t-il alors la capacité de procurer des flux de revenus dans l’avenir ? C’est ce qui s’est passé avec les prêts accordés aux ménages insolvables aux E-U. Le flux anticipé des banques reposait sur la valorisation du bien immobilier acquis et on a vu ce qui s’est passé par la suite.
On pourrait répondre à l’argument formulé ci-dessus que si les banques prêtaient à tour de bras sans intérêt, alors il n’y aurait plus de problème. Oui mais les masses monétaires supplémentaires créées se répercuteraient à moyen terme dans les prix comme le prévoit la théorie quantitativiste de la monnaie. Certes il y aurait à court terme stimulation de la production et de l’offre mais il faudrait pour que le système tienne une telle création monétaire que les calculs d’anticipation deviennent impossibles, rendant de la sorte tout échange économique difficile. Pour parodier Laffer, on peut dire que trop de monnaie tue la monnaie (en tant qu’instrument d’échange).
Post un peu long, mais pour expliquer qu’il n’y a pas de scandale, A PRIORI 😉
N’étant pas spécialiste, je prends quelques précautions oratoires : il ne s’agit que de ma compréhension actuelle des choses. Car au début, j’ai cru au scandale, alors j’ai cherché à comprendre comment tout ca fonctionne, et finalement je me suis que c’était plutôt bien foutu.
J’ai un producteur de patates, et un producteur de carottes. Pour manger correctement, ils doivent échanger une partie de leur production mutuelle. Disons que P produit 100 patates et C 100 carottes, et ils veulent échanger 50 patates et carottes. P emprunte 100$ a la banque, et paye 50 carottes avec. Du coup, C se retrouve avec 100$, et 50 carottes, et P avec une dette de 100$, 100 patates et 50 carottes. L’équilibre total est préservé jusque la. Puis C achète 50 patates pour 100$. Enfin, P, qui a retrouvé ses 100$ peut rembourser sa dette a la banque.
Il y a eu création monétaire ex-nihilo, mais elle a permis un échange.
Maintenant si on rajoute les intérêts. Est-ce que ca pose problème ? P emprunte 100$ mais doit rembourser 110$ … évidement il ne peut pas d’emblée. Donc il va emprunter 100$ l’année suivante pour acheter toujours à 100$ ses 50 carottes, mais pour rembourser son sa dette supplémentaire des 10$, il va vendre ses patates 110$ au lieu de 100$, obligeant ainsi C à emprunter 10$, qui seront répercutés sur le prix des carottes l’année suivante… etc…
Nous venons d’inventer l’inflation.
Mais que les carottes et patates s’échangent à 100$ ou 100000$, on s’en fiche, puisque c’est totalement arbitraire. Ce qui compte vraiment, c’est le rapport qu’on donne aux valeurs. C’est à dire, le prix d’une heure de travail, relatif au prix d’une baguette de pain ou de 1Kg de patates. Si ces rapports varient beaucoup alors, la on peut avoir un souci, mais si tout augmente à la même vitesse, alors, pas de soucis.
En l’occurrence, l’intérêt et l’inflation sont des mécanismes très ingénieux qui permettent de faire varier les prix relatifs des choses dans le temps. C’est en soi une bonne chose, puisque ca reflète le changement de valeur que nous accordons nous même aux choses.
Les problèmes arrivent lors de variations trop brutales.
Second exemple, sur le système à réserve fractionnaire. C’est un exemple arbitrairement simplifié.
Disons que A dispose de 10.000$, il les place en banque pour avoir une rente de 4%, soit 400$ tous les ans.
Afin de payer cette rente la banque va chercher à prêter cette somme. Elle va donc prêter 9000$ à 5% a la personne B (et garde 1000$ pour la réserve fractionnaire, qui laisse la somme d’argent (statistiquement) disponible pour l’épargnant A). La banque reçoit donc 450$ tous les ans, mais doit reverser 400$ a A. Elle garde 50$ pour elle, qui correspond au service rendu : sécurité de la somme, gestion du risque, salaire des employés, etc…
Ce qui n’est pas énorme somme toute…
B peut investir, et donc donner son argent a C qui le placera en banque ou bien le placer lui même… pour simplifier, disons que B place ses 9000$ a 4%, ce qui lui rapporte 360$. La banque va donc chercher à prêter 8000$ (avec 1000$ de réserve fractionnaire), qui vont lui rapporter à 5% 400$, il lui restera donc 40$ cette fois ci.
La chaîne peut continuer, avec des valeurs de plus en plus petites.
Pour connaître la totale récupérée par la banque au final, ca devrais être aux alentours de 200$ max par an (j’ai la flemme de faire le calcul exact)… ce qui n’est pas, contrairement a ce que l’exemple de Grignon pourrait faire croire, un multiple de la somme déposé… ca reste un faible pourcentage. La concurrence entre banques faisant que ce pourcentage est réduit au minimum.
On voit bien ici que le seul qui s’enrichit, c’est celui qui a déposé la somme initiale. Le coût final étant réparti sur différentes personnes. La banque aussi s’enrichit, dans une moindre mesure.
Toute la question est donc de savoir qui est en bout de chaîne. A priori, d’après ce que j’ai compris, les banques empruntent aux banques centrales, qui elles même utilisent les dépôts des états, qui eux même revendent les obligations d’états en assurances vies et autres… donc au final, ce sont les épargnants, les salariés, qui profitent du circuit. C’est vous et moi. Sachant que chaque intermédiaire se sucre un peu… (plus ou moins). C’est nous même qui nous mettons la pressions…
Évidement, j’ai simplifié à l’ extrême, mais même si on rajoute des intermédiaires, au final, les « circuits » sont basés sur d’autres circuits… Comme des vortex dans de l’eau, eux même composé de vortex…
On voit bien que le facteur déterminant dans tout ca, c’est le taux d’intérêt. Fixé (dirigé…) par la banque centrale.
Le scandale, si scandale il y a, c’est si la machine se déséquilibre. Si certains parviennent a épargner suffisamment pour « pomper » la richesse des autres… ou bien s’il y a des variations trop brutales… ou bien si certains parviennent a se sucrer un peu trop dans le circuit… ou bien dans le choix de ceux qui ont droit au crédit ou non…
Le scandale, c’est aussi qu’un taux d’intérêt globale (qui sert d’accélérateur), ne peut répondre aux cas particuliers… il faudrait peut-être accélérer l’économie dans un domaine, mais le ralentir dans un autre…
Mais aucun scandale à la création « ex-nihilo », ni au taux d’intérêts… seulement dans le détournement possible des circuits… dans le contrôle des flux…
@A.
Hélas le prémice est faux » Soit la banque se finance sur le marché interbancaire, soit elle emprunte à la banque centrale » … elle ne se finance pas sur ces marché pour transformer cette monnaie en crédit, mais pour, de la détention suffisante de cette monnaie « centrale » (dans un rapport probable de 1 à 6) pouvoir créer elle même de la monnaie.
Les banques sont tenues à des règles « prudentielles », mais elles sont surtout tenue à la concurrence dans le système bancaire. S’il n’y avait qu’une seule banque, elle pourrait quasiment prêter sans limite, mais comme il y a d’autres banques, interviennent « les fuites » qui ne peuvent se régler qu’en monnaie centrale.
Le travail du banquier mérite honoraire .. il ne ‘mérite’ pas, mon avis, des intérêts sur la simple création monétaire ou des intérêts supplémentaires lorsqu’il prête les épargnes préalables.
Petit détail. Lorsque vous écrivez » mais transformation de la monnaie (utilisée ici comme synonime d’argent) en tant qu’actif parfaitement liquide en actif illiquide (la machine). » … je rappelle que la monnaie existe toujours (elle est sur le compte du fourniseur de la machine)
merci André-Jacques, vous exprimez très clairement ce que j’essaye de formuler en pensée depuis bien 4 ou 5 posts de Paul.
Il y a erreur dans son raisonnement, et je pense qu’inconsciemment il tente de prouver une thèse qu’il considère comme vraie au départ, a savoir que le scandale de la création monétaire privée n’en est pas un (pardonnez moi Paul, sachez que j’ai toujours autant d’estime pour vous qu’auparavant:) ).
Oui, la création monétaire est contrôlée par les banques centrales: quantité de monnaie centrale * coefficient multiplicateur (sans parler de titrisation, qui fausse les règles du jeu)
Mais cette création est, en pratique, effectuée par les banques privée, qui touchent un intérêt sur une somme plus importante que leur propres capitaux.
Voila pour moi ou est le scandale, tout simplement (pas sur le fait de toucher un intérêt sur de l’argent que l’on possède!)
De plus, je pense que nous devrions parler systématiquement de M3 lorsque nous parlons de monnaie, car il s’agit de l’ensemble des moyens de payement contenue dans le système.
Mais cela n’est que mon avis d’amateur, qui plus est même pas éclairé, pardonnez moi si je fais erreur, dans ce cas je serais même heureux de savoir ou est mon erreur.
@ Mathieu
« Ex nihilo » : un dernier mot
Yababel, c’est faux ton exemple je te cite
Second exemple, sur le système à réserve fractionnaire. C’est un exemple arbitrairement simplifié.
Disons que A dispose de 10000$, il les place en banque pour avoir une rente de 4%, soit 400$ tous les ans.
Afin de payer cette rente la banque va chercher à prêter cette somme. Elle va donc prêter 9000$ à 5% a la personne B (et garde 1000$ pour la réserve fractionnaire, qui laisse la somme d’argent (statistiquement) disponible pour l’épargnant A). La banque reçoit donc 450$ tous les ans, mais doit reverser 400$ a A. Elle garde 50$ pour elle, qui correspond au service rendu : sécurité de la somme, gestion du risque, salaire des employés, etc…
Ce qui n’est pas énorme somme toute…
B peut investir, et donc donner son argent a C qui le placera en banque ou bien le placer lui même… pour simplifier, disons que B place ses 9000$ a 4%, ce qui lui rapporte 360$. La banque va donc chercher a prêter 8000$ (avec 1000$ de réserve fractionnaire), qui vont lui rapporter à 5% 400$, il lui restera donc 40$ cette fois ci.
La chaîne peut continuer, avec des valeurs de plus en plus petites.
Pour connaître la totale récupérée par la banque au final, ca devrais être aux alentours de 200$ max par an (j’ai la flemme de faire le calcul exact)… ce qui n’est pas, contrairement a ce que l’exemple de Grignon pourrait faire croire, un multiple de la somme déposé… ca reste un faible pourcentage. La concurrence entre banques faisant que ce pourcentage est réduit au minimum.
On voit bien ici que le seul qui s’enrichit, c’est celui qui a déposé la somme initiale. Le coût final étant réparti sur différentes personnes. La banque aussi s’enrichit, dans une moindre mesure.
LA BANQUE NE VA PAS PRETER 9000 MAIS PLUTOT 90000, elle va rémunérer A 400 tous les ans, mais va toucher
rien que pour la première année, 4000, la différence ce n’est pas tes 40 dollars loin de là mais plutôt 3600 dollars,
si ce n’était que 40 dollars tu crois vraiment que les banques auraient fait ces dernières années des milliards de profits ???? ceci est un exemple trés trés simplifié, mais qui corrige ton erreur de calcul du gain réel de la banque gain brut puisqu’il faut ensuite soustraire les frais : personnels, investissements impôts ect… de cette dernière.
De plus pour en revenir aux subprimes vendues en obligations, j’ai justement parce que c’était de la création ex nihilo que par des calculs financiers elles ont pu les revendre à d’autres qui gagnaient encore de l’argent dessus malgré le prix d’achat de départ. Sinon c’était impossible à revendre, car aucune marge de manoeuvre et un coût exhorbitant pour l’acheteur avec zéro rendement, ce qui était à l’origine avant la chute loin d’être le cas.
@liervol
LA BANQUE NE VA PAS PRETER 9000 MAIS PLUTOT 90000, elle va rémunérer A 400 tous les ans, mais va toucher
rien que pour la première année, 4000, la différence ce n’est pas tes 40 dollars loin de là mais plutôt 3600 dollars,
si ce n’était que 40 dollars tu crois vraiment que les banques auraient fait ces dernières années des milliards de profits ???? ceci est un exemple très très simplifié, mais qui corrige ton erreur de calcul du gain réel de la banque gain brut puisqu’il faut ensuite soustraire les frais : personnels, investissements impôts ect… de cette dernière.
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Non, il n’y a pas erreur de calcul. Le système de réserve fractionnaire « oblige » la banque a ne prêter que 9000$. Mais, comme ces 9000 donnent a leur tour un autre prêt de 8000, etc… et que toutes les sommes sont virtuellement disponibles (a ceci prêt qu’on considère que statistiquement elle ne seront pas demandées en même temps), ca nous fait un total de 90000$ (en arrondissant). J’ai donc détaillé la chaîne des prêts pour montrer que les intérêt qui sont perçus ne le sont pas par la banques, mais par les intermédiaires.
Je m’attaquais donc, via cet exemple, a démontrer que la conclusion « les banques touchent les intérêts de la somme initiale X9 » est FAUX…
Si vous souhaitez me contredire, il faut expliquer en quoi mon raisonnement est faux, et non pas sa conclusion…
@ A-J Holebecq :
« Hélas le prémice est faux ” Soit la banque se finance sur le marché interbancaire, soit elle emprunte à la banque centrale ” … elle ne se finance pas sur ces marchés pour transformer cette monnaie en crédit, mais pour, de la détention suffisante de cette monnaie “centrale” (dans un rapport probable de 1 à 6) pouvoir créer elle même de la monnaie. »
De fait, si elle se finance pour posséder suffisamment de monnaie centrale afin de créer du crédit je ne vois pas en quoi ce que j’ai écrit est faux. Incomplet, je l’admets mais je ne vois pas d’erreur :
« a) Soit la banque se finance sur le marché interbancaire, soit elle emprunte à la banque centrale. Selon ces deux possibilités, l’argent emprunté aura un coût. »
Si je complétais ainsi :
« a) Soit la banque se finance sur le marché interbancaire [de la monnaie centrale], soit elle emprunte à la banque centrale [de la monnaie centrale] [pour en disposer suffissamment afin de créditer les comptes de ses clients emprunteurs] . »
Ma phrase est plus complète et elle demeure aussi vraie que la précédente, me semble-t-il.
@ A-J Holbecq
Je vous admire d’avoir encore l’énergie de tenter d’expliquer les phénomènes de création monétaire sur ce blog dans ce qui est devenu (et j’en suis vraiment navré) du grand n’importe quoi.
Il y a une réalité derrière tout cela que vous avez fort bien décrit dans votre bouquin « La dette publique une affaire rentable ». Tout le reste n’est que de la masturbation intellectuelle.
Il ne viendrait à personne l’idée d’entamer ce genre de discussion sur le coeur et le système sanguin par exemple en allant inventer des concepts plus ou moins « philosophiques » !
@A
Ca reste faux (à mon avis); le « refinancement » en monnaie centrale n’est pas fait pour créditer (avec cette monnaie) les comptes de ses clients emprunteurs mais pour lui permettre de compenser avec d’autres banques et de satisfaire aux régles prudentielles.
En augmentant ainsi ses capitaux propres elle rééquilibre ainsi son bilan.
Alternatives Economiques a donné un exemple dernièrement..
Au départ, une banque a :
– actif = 100 ..; ce sont des créances (la dette des emprunteurs)
– passif = 10 de capitaux propres (ratio de solvabilité de 10%) + 90 de dépôts
La crise arrive .. la banque sait que sa créance ne vaut plus que 80 ( baisse de l’immobilier si l’emprunteur ne rembourse pas)
– actif = 80
– passif = fonds propres (- 10) + dépôts 90
La banque doit plus d’argent à ses déposants qu’elle ne dispose d’actifs … elle est virtuellement en faillite.
Elle va donc devoir emprunter sur le marché de refinancement d’une part 20 de trésorerie qui va remettre son actif à 100, d’autre part trouver 10 de nouveaux capitaux propres (par exemple : augmentation des capitaux propres par appel au marché, tel qu’on l’a vu pour la S.G.)
J’aimerais bien que Jean Bayard soit là, parceque je « marche sur des oeufs » dans ces analyses comptables 😉 … je reconnais que je puis donc faire une erreur…
@RST
Merci 😉
J’ai quand même « craqué » là http://www.pauljorion.com/blog/?p=1057#comment-11084 , mais mes amis m’ont demandé de ne pas baisser les bras … alors, j’essaye de leur faire plaisir et je suis revenu 🙂
Je reste vraiment dubitatif face à cette distinction entre argent vrai (monnaie papier) et monnaie scripturale (argent faux?). Et je reste d’autant plus dubitatif que l’Etat garanti aussi les dépôts, c’est-à-dire la monnaie scripturale, et déclare ainsi que c’est de l’argent vrai.
Mais, et si j’avais tort? S’il y avait réellement une différence? Et si l’état n’était pas capable de réellement garantir (ou pas totalement) cet argent comptable? Et si on perdait confiance dans la monnaie scripturale, que se passerait-il? Et si nous perdions confiance dans « les paris sur l’avenir »?
Paul Jorion, soyez plus clair svp. J’ai l’impression que vous voulez dire quelque chose mais n’osez pas le dire trop clairement. Tout le monde, par exemple moi, n’est pas capable de lire entre les lignes.
@A-J Holbecq
Moi aussi je vous prie de ne pas baisser les bras. Avec E Chouard vous m’aidez à garder l’équilibre dans mon effort
de compréhension, pas tellement du système que de ceux qui le pensent. J’admire aussi votre prouesse d’argumenter sans blesser.
C’est domage que personne n’aie relevé la question de « nuknuk » sur le système communiste.
Au juste, quelqu’un c’est-il penché sur l’évolution de la vie dans ces contrées, depuis la chute du système ? Dans quel sens la vie est-elle allée pour les gens de ces pays ? On ne parle que de milliardaires et d’oligarchie, mais qu’en est-il des autres, c’est à dire de 99% de la population ?
@ AJH
merci !
@A-J Hollebeq
1- Est-ce qu’une banque peut emprunter pour prêter ? Si oui, à qui.
( elle emprunterait 110 pour prêter 100 et garder 10 de réserve fractionnaire)
2- La création de monnaie par les banques privées résulterait du mécanisme suivant :
sur 90 de dépôt + 10 de fonds propres en passif
je peux prêter (90-9 (réserves fractionnaires à 10%)) + (81-8,1)+ (72.9-7.29) etc…
3- Le mécanisme du 2 est-il le seul mécanisme de création monétaire (même question que 1)?
PAr avance je vous remercie
@ PAUL, un autre message a effacer d’urgence !
Est ce que Paul Grignon accepterait de vous parler comme vous le fantasmez dans vos écrits… J’en doute sérieusement.
Avez vous seulement lu Modern Money Mechanics ? ou quoi que ce soit sur les reserves fractionnaires ?
2% = 1 pour 50 et c’est le ratio ou on se situe actuellement.
Alors une fois de plus, reprendre un « EXEMPLE » (vous comprenez le mot exemple ?) pour remettre le film en question, parce que le calcul serait erroné, alors qu’il est lui même basé sur un ratio de 1 pour 10 quand dans la réalité on en est a 1 pour 50… désolé, c’est tout simplement RIDICULE.
@A.
1 – Oui, une banque est en même temps un établissement financier et d’après Plihon, 40% des prêts du secteur bancaire sont îssus d’une épargne préalable . Dans ce cas la banque se contente d’une commission sous forme d’une différence des intérêts payés et perçus. Néanmoins, ne jamais oublier que toute la monnaie scripturale est, à l’origine, créée par le secteur bancaire. Je considère pour ma part que dans ce cas une banque A emprunte à une banque B de la monnaie qu’elle prêtera à un emprunteur, en « commissionant » l’épargnant.
A qui ? aux personnes morales et physiques disposant de disponibilités.
2 – Oui…
3 – Outre le crédit, une banque crée de la monnaie en « monétisant » par exemple des devises étrangères. Jean Bayard considère qu’elles monétisent également pour leurs besoins propres (par exemple en achetant un immeuble ou en payant ses salaires), bien qu’en principe la loi l’interdise. Il semble aussi qu’on peut considérer qu’une banque monétise en achetant des actions, des obligations ou des titres de créance négociables…
@Tous
Je me considère comme un « amateur éclairé » (et encore, pas toujours 😉 ), un vulgarisateur. Je vous en prie, allez acheter le petit livre de Dominique Plihon, La monnaie et ses mécanismes … c’est moins de 10 euros.
D. Plihon est prof à l’université de Paris Nord où il dirige le master « banque, finance, gestion des risques » et il a auparavant été économiste à la banque de France et au Conseil économique et social.. Il explique tout cela (la création monétaire) d’une manière très compréhensible.
@ AJH
Merci pour ces précisions et je compte acheter le Repères indiqué.
40% de prêts issus d’un épargne préalable. D’où viennent les autres 60% ?
A.
« D’où viennent les autres 60% ? » … de l’émission de monnaie nouvelle, monnaie-dette créée directement par la banque à son client emprunteur, contrairement aux 40 autres % qui lui sont apporté par des épargnants.
@ A-J Holbecq
Cher Monsieur, (je fait toutes mes excuses à ceux à qui ma question pourrait paraître bête),
de toutes ces discussions sur la valeur de la monnaie et des avantages acquis par ceux qui ont acquit le droit de la créer il est née pour moi une autre question :
– la question de la garantie qui permet aux banques de créer l’argent dette.
Cette question me paraît importante car j’ai longtemps cherché à comprendre ce qu’a remplacé la « garantie or » dans le fonctionnement de la création monétaire et que, en regardant ce qu’il se passe depuis le plan Paulson et l’addition des autres plans à travers le monde, j’ai l’impression que le « contribuable » vient de remplacer « l’or ».
A l’époque où la garantie « or » a été annulé par les EU (le banquier du monde) on nous parlait de la richesse produite dans un cadre national. Depuis, ce cadre a volé en éclat. Le rapport production nationale/ consommation de produits importés aux EU ne justifie plus les arguments de l’époque.
La valeur de garantie de remplacement (or/contribuable) me semble infiniment supérieure. La valeur le l’humain me semble réduite à l’esclavage éternel.
Qu’en pensez vous ?
@ AJH
OK pour les 40%. Compte tenu du montant de réserve à garder j’arrive à concevoir le multiplicateur de crédit et donc la masse monétaire qui peut en résulter.
Néanmoins pour les 60% autres, d’où viennent les réserves qui, a priori, n’existent pas sauf fonds propres de la banque. Je n’arrive pas à concevoir les mécanisme comptable.
J’ai 100 supplémentaire d’actif dans les comptes de la banques, mais où trouvé-je les 10 que je suis censé garder en réserve dans mon passif (hors fonds propres) ?
@moderato-cantabile
Vous allez tous m’épuiser aujourd’hui 😉
La seule garantie c’est la confiance dans le système monétaire, d’abord dans celui des banques commerciales, quand ca ne suffit pas on fait intervenir la banque Centrale, si c’est encore insuffisant on fait intervenir les garanties de l’Etat… nous en sommes là aussi bien en Europe qu’aux USA
Si c’est encore insuffisant, à mon avis, c’est le crash financier et économique..
L’esclavage éternel ? Oui sans doute sauf si la monnaie (sans intérêt sur sa création) retrouve ses « valeurs » initiales : instrument de payement et réserve de valeur.
La monnaie ne devrait rien avoir à voir avec les capacités de production (travail de l’homme et de la machine) mais n’être seulement qu’un instrument … c’est ce point de vue que nous avons essayé de développer, entre autres, dans l’écosociétalisme
@A
Si j’ai bien compris la question (?) …. les « 10 » sont bien des fonds propres nécessaires.
@AJH
Imaginons que le passif de ma banque soit consitué ainsi :
– sur 100 : 90 de dépôts et 10 de fonds propres.
Les 90 de dépots me premettent de prêter un maximum de ((90-9)+(81-8.1)+(72.9-7.29)…) = X
A l’actif, je peux donc grâce aux seuls dépôts prêter X (montant total de créances possible grâce au multiplicateur)
Admettons que sur ses fonds propres et sur le même mécanisme que précédemment, la banque prête Y (donc à l’actif : X+Y)
Si elle veut augmenter son volume de prêts, où trouve-t-elle l’argent ? Si elle veut prêter 10 de plus, ou trouvera-t-elle les 10 à son passif ?
Questionnement socratique… Je crois savoir où cela va nous mener 🙂
@A
Ahhh, j’ai compris l’erreur, je crois.
Les 90 de dépôts permettent à UNE banque de prêter 81, UNE fois. Ces 81, se retrouvant dans une autre banque vont permettre à celle ci de prêter 72,9 … etc.
Si la banque veut prêter 10 de plus par création monétaire (ce qui va augmenter son actif), elle doit augmenter son passif de 10 également, soit par des dépôts de nouveaux clients, soit par des fonds propres (les capitaux propres sont au passif, alors que les réserves obligatoires sont à l’actif).
En fait on a, au plus simple, pour une banque commerciale:
Actif = Réserves Obligatoires + Crédits
Passif = Dépots à vue + Capitaux Propres + Refinancement Banque centrale
Plihon donne l’égalité suivante en consolidant les actifs et passifs des banques commerciales et de la Banque Centrale:
Réserves de change + Crédits = Billets + Dépôts à vue = Masse monétaire
La Monnaie Centrale (corresponds au passif de la Banque Centrale) = Billets + Réserves Obligatoires
@AJH :
Merci, c’est beaucoup plus clair
Je sors d’une panne internet depuis 24h!
Cependant, au vu de la suite des commentaires, ce rappel (qui date cependant de 1982): (….) »le niveau des réserves obligatoires des banques est défini comme une proportion du volume des dépôts et des crédits recensés dans les bilans bancaires. Le taux des réserves obligatoires en octobre 1982 était de 4,5% sur les dépôts à vue, et de 0,5% sur les dépôts à terme, cependant que le taux des réserves ordinaires sur les crédits était de 0,10% ». Rappelle Jacques-Henri-David (aujourd’hui pdg de Deutsch-Bank-France) dans son ouvrage: La Monnaie et la Politique Monétaire (éd. Économica, 1984) que je viens de retrouver dans mes affaires.
À propos de risque de crash financier si les États ne parviennent pas à endiguer au final la débandade bancaire, Jean-Paul Fitoussi, pourtant l’un des économistes les plus sérieux et compétents, déclara à la radio il y a quelques semaines qu’il est faux de dire que les caisses de l’État sont vides, car les caisses de l’État ce sont le poches des contribuables…
Un peu « léger » pour une fois ce grand professionnel, car dire ceci, ce serait considérer que les « contribuables » seraient une « entité à part », et non située au centre même de tous les actes et situations économiques.
en lisant ce billet, j’ai l’impression de me retrouver en face de Claude Lévi-Strauss…
longue vie au blog !
@ bankster.tv
Si le film de Paul Grignon comporte des erreurs, il me semble important de le signaler.
Cela ne remet pas la totalité du film en question. Il a au moins le mérite de faire réfléchir les gens sur l’argent en général, et la façon dont certains s’en sont attribué le monopole dans le monde actuel.
Mais Paul est une figure semi-publique. Il ne fait pas la une des grands journaux, il ne passe pas chez Cauet, mais il publie des livres et passe dans quelques émissions publiques (moins suivies certes, mais d’un niveau intellectuel un peu plus élevé 🙂 ). Il a un point de vue à défendre. Que croyez vous qu’il se passera si il soutient mordicus un scandale sur des faits erronés ? Quand bien même il s’agirait d’une petite erreur dans le raisonnement. Il sera d’emblée discrédité de façon honnête ou malhonnête, par des gens qui s’engouffreront dans la faille pour détruire tout le raisonnement, y compris les éléments de valeur.
Il en va de même pour nous tous. Je suppose que certains d’entre nous essayent de réveiller les consciences de notre entourage, de leur expliquer en quoi l’ultra-libéralisme est un système qui doit changer. Mais si vous dites des choses fausses, on n’écoutera même plus les choses vraies. Les amalgames possibles sont nombreux. On vous qualifiera d’utopistes, d’illuminés, de soutenir des théories du complots fumistes, de communistes (alors que comme chacun sait, le communisme a fait des millions de morts… le libéralisme lui, je pense qu’on n’a jamais pris la peine de compter, mais personne ne s’en soucie de toute façon). En bref, il est trop facile de se faire discréditer pour avoir le droit de commettre la moindre erreur. Il faut être très précis et logique dans l’argumentation de points de vues qui vont à contre-courant. D’autant plus que nous avons une certaine morale de notre coté (point à développer, je m’excuse de ne pas prendre le temps de le faire ici). Ne gâchons pas tout.
Le débat pour ou contre le libéralisme ultra ou non voire le capitalisme remet en question des dogmes économiques admis. Le communisme qui défendait une idée de bien communautaire à montré sa limite et le désintérêt individuel de chaque personne dans son investissement dans la société pendant que le capitalisme ou l’intérêt individuel montrait pendant le même temps un meilleur fonctionnement. Cependant aujourd’hui on voit bien que ceux qui sont « les investisseurs » disposent non pas seulement d’une richesse qu’ils ont créée mais bien d’une richesse capitalisée par tous d’une part et d’une richesse matérielle qui est prélevée sur les ressources physiques de la planète qu’on leur a attribué sous prétexte qu’ils savaient les exploiter. De plus ceux ci peuvent prétendre dans ce système capitaliste à un bénéfice dans le cas de leur investissement puisqu’ils permettent aux autres de produire en leur mettant à disposition les financements. Il y a là une attribution d’un bien qui devrait être public par un coté pervers du système. Tout dans le système capitaliste est considéré comme des biens privés. Autant le droit à la propriété privée me parait nécessaire autant celui ci ne devrait pas empiéter sur un bien qui devrait être commun. Certains aujourd’hui ont accumulé une richesse par le pouvoir qu’ils avaiten sur des biens qui devraient être commun et ont pris les intérêts de ceux ci alors qu’ils n’auraient du être que des gestionnaires. En fait le système capitaliste mélange les droits et le statut d’un gestionnaire et d’un propriétaire et autant le premier mérite un revenu autant le second mérite un intérêt et là il y a un problème.
@ A-J Holbecq
Vous dites :
Où y a-t-il création monétaire si la banque doit emprunter 10 (à des client ou a des actionnaires) pour prêter 10 de plus ?
Une question à tous ceux des intervenants qui mentionnent dans leurs commentaires des choses du genre : « je précise qu’il s’agit de monnaie scripturale ». Pourquoi cette précision ? Pour celui qui la dépense, c’est indifférent : il n’a même pas à le savoir et le fait est que la plupart du temps il ne le sait pas. Pour celui qui la comptabilise, c’est également indifférent : qu’il s’agisse de pièces d’or ou d’une simple information circulant entre banques, c’est la même chose.
Alors pour qui le fait qu’une monnaie soit scripturale fait-il une différence ?
@ Archimondain
Message recu 5 sur 5
Cependant remettre le film en question (enfin, un exemple du film) avec de faux arguments fait également baisser la crédibilité de ce qui pourrait hypothétiquement émaner de tout ca.
Je l’ai dis et re-dis, non seulement le film précise que c’est un exemple a 9 pour 1, il est cité que des ratios de 20 pour 1, voir 30 pour 1, voir plus de ratios du tout, que ca dépend de l’époque, du type de compte et du pays ! Il est également fait mention des cas ou le processus s’arrete, il est également dit que tout ne se passe pas dans la même banque et il fait également mention de la destruction monétaire.
Autant d’arguments que j’ai vu cité à maintes reprises et à charge contre le film, alors qu’aucun ne tient debout.
Donc je réitère … Quand vous aurez fini avec le film de Paul Grignon qu’il a d’ailleurs lui même fini il y a bientôt 4 ans maintenant, on pourra peut-être passer à autre chose ?
Merci pour votre « intérêt », mais le notre « l’intérêt général » est ailleurs !
Est-ce qu’au moins les gens savent que Money as Debt est passé sur des chaines cable/SAT publics aux USA/CA, Australie, etc.. ? Et avez vous lu et vu ce qui se dit et par qui en Anglais ? Pendant ce temps en France, on réfléchit à comment ne pas passer pour des « utopistes, illuminés, théories du complots fumistes, de communistes » Merci mais très peu pour moi, le temps nous ait compté.
Enfin bon, vous faites comme vous voulez, mais vous risquez fort de continuer a parler de ce film quand le deuxième fera le tour de la terre (et c’est pour bientôt et celui ci ne parle que de solution, parce que le problème est réel, et scandale il y a…)
Extrait de Bankster (le livre)
Lorsque nous disposons d’informations et que nous décidons de les ignorer et de ne pas nous impliquer, notre choix n’a aucune influence car ce sont les informations elles-mêmes qui nous impliquent. Le seul choix que nous pouvons faire est celui de faire plutôt partie du problème ou de la solution. Il est impossible de rester neutre dans la vie. Nous ne pouvons pas être conscients de ce qu’il se passe et ne rien faire. Celui qui ne sait pas ce qui se déroule peut justifier son ignorance en prétextant qu’il ne disposait pas des informations qu’il connaît aujourd’hui. Nous ne pouvons pas désapprendre ce que nous savons. Nous pouvons juste changer d’avis à propos de quelque chose à la suite de ce que nous avons appris. Il n’est pas possible de revenir en arrière. Les informations contenues dans ce livre détonnent par rapport aux croyances de la plupart des personnes sur cette planète qui évitent toute implication en se cachant derrière ce qu’ils appellent la « théorie du complot ». Cela rend la tâche encore plus difficile à la vraie partie de nous-mêmes. Ils préfèrent conserver leur petit confort contre lequel je lutte et dont j’essaie de les faire sortir.
Si la seule chose que vous désirez est le confort, alors la vie n’est pas ce qu’il vous faut. – Werner Erhard
Si vous assistez à une injustice et que vous ne dites rien, vous vous rangez du côté de l’oppresseur. – Desmund Tutu.
Aucune décision n’est en soi une décision. – William James.
Si vous savez quelque chose, dites-le ! La peur d’agir de la sorte n’est rien comparée aux conséquences, pour vous et vos enfants, si vous décidez de tourner le dos à la réalité. Lorsque j’entends “Je ne crois pas aux théories du complot”, je comprends par là “Je me suis fait mon opinion en fonction de ce que la mafia des médias m’a raconté et veut que je pense pour assurer la réussite de sa propagande menée via la télévision, la radio et les journaux. Ne venez pas me troubler avec la vérité ». La vérité c’est que ces individus croient en la théorie du complot, c’est elle qui les a nourris. Si ce qu’ils pensent, ou ce qu’on leur a appris à penser était vrai, ils n’auraient pas besoin d’y croire. La croyance relève de l’ego et est donc fausse. Lorsque nous sommes certains que quelque chose est vrai, nous n’avons pas besoin d’impliquer nos egos. Voilà pourquoi nous ne sommes pas réellement liés émotionnellement à la vérité. C’est un fait. C’est seulement lorsqu’une personne commence à montrer des signes d’émotion à propos d’un sujet que je sais qu’elle y « croit ».
C’est généralement le cas pour des sujets comme la religion ou les convictions politiques. Les personnes protègent ainsi la manipulation qui s’est installée dans leur ego. La vérité est étrangère à toute personne qui débat sur ces deux sujets. Ce n’est pas leur connaissance qui est à l’origine de cette réponse émotionnelle. Toute personne possédant une certitude acquise grâce à son expérience, ne ressent aucune charge émotionnelle à ce propos. Le fait de débattre est par définition une réaction de l’ego. C’est pourquoi personne ne gagne dans une dispute. Il n’y a pas de victoire lorsque l’ego pense qu’il a gagné.
Les Médias sont les lèche-bottes de ceux qui mettent leur plan en œuvre mais il ne s’agit vraiment pas de « complot » – « conspiration pour trahison, meurtre ou autre mauvaise intention » (dictionnaire Oxford). Il s’agit de complicité – « complice, partenaire dans la culpabilité ».
Le mot « théorie » signifie prémisse encore à prouver. Ainsi, lorsque l’on fait le compte, « Je ne crois pas aux théories du complot » semble être un argument plutôt faible. Je ne crois pas non plus aux théories du complot. Je n’en ai pas besoin. J’ai la preuve de la complicité. En plus d’être accusé de « croire aux théories du complot », on me reproche également d’être « cynique ».
Les cyniques ont raison 9 fois sur 10. – H. L. Mencken
On me taxe également de pessimiste, pourtant le pessimisme a quelque chose de positif. Je ne suis pas perturbé par ce qu’il va se passer dans le monde, je suis tourné vers le changement qui s’opérera si nous réussissons à nous échapper de notre prison.
De plus, selon Thomas Szasz, les pessimistes ont la plupart du temps raison. Soit nous avons « raison », ou sommes « heureux » d’avoir « raison » lorsque les choses tournent mal, soit « heureux » lorsque ce n’est pas le cas. Les optimistes ont « raison » ou sont « soucieux ». Ils ont raison et sont heureux lorsque les choses se passent bien mais sont perdus et affolés lorsque ce n’est pas le cas.
D’un point de vue émotionnel, je n’ai jamais été aussi heureux qu’aujourd’hui car je sais que nous allons assister à un important soulèvement. J’attends ce moment avec impatience, nous devons nous réveiller de ce cauchemar et faire confiance à notre esprit.
@Archimondain (29 novembre 2008 à 01:48)
Les mots importants étaient de plus (que ses capacités actuelles de création monétaire de cette banque compte tenu des régles des réserves fractionnaires obligatoires) car il s’agissait d’une réponse à une question concernant la possibilité de dépasser les prêts lorsque les limites légales étaient atteinte.
J’ai l’impression que je me suis mal expliqué à l’origine, je précise donc:
Lors d’une création monétaire par le crédit , une banque, en même temps qu’elle crédite de ce montant le compte propre du client qui va donc pouvoir utiliser cette monnaie, mets à son passif la somme créée et prêtée à son client emprunteur (au passif de la banque, la somme variera ensuite suivant les payement vers d’autres banques effectuées par le client).
Mais simultanément, la banque inscrit dans son actif le montant de la créance (aucune raison que cette créance soit au départ inférieure au montant prêté – mais ce que je ne sais pas, je le reconnais, c’est si la créance en question comporte le total des intérêts que doit l’emprunteur ou seulement le capital prêté – mais la valeur de cette créance pourra éventuellement être dépréciée – c’est ce qui se passe actuellement pour toutes les banques – par la suite) .
La banque devra ensuite faire face à « des fuites » (vers des fournisseurs, donc vers d’autres banques la plus part du temps) du compte de son client, ce qui lui imposera de diminuer comptablement la valeur de son passif.
Heureusement, pendant ce temps là, des emprunteurs d’autres banques payeront des fournisseurs (clients de cette banque) qui feront des dépots sur leurs comptes et parallèlement augmenteront le passif de la banque. La différence (entre autres) représentera la « compensation » entre banques, certaines étant débitrices envers leurs collègues et devant, de ce fait, se refinancer (en monnaie interbancaire ou centrale)
C’est plus clair ?
Les théories du complot ne partent pas de rien. Elles ne sont pas construites ex-nihilo. En général, elles se greffent sur une question, une réalité opaque ou énigmatique, un fait circonstanciel. Elles exploitent ce fait circonstanciel ou cette question légitime à leur profit. En d’autres termes, elles détournent le questionnement légitime pour fabriquer un mythe. Et bien sûr, elles s’installent, se cristallisent à la faveur de périodes fécondes comme les crises économiques ou les conflits géo-politiques. Tout l’art consiste à séparer le bon grain de l’ivraie, à distinguer la question qui est posée ou l’énigme qui nous retient du reste. C’est ce qu’essaie de faire ici l’ami Jorion.
Archimondain dit :
28 novembre 2008 à 22:25
« »Il en va de même pour nous tous. Je suppose que certains d’entre nous essayent de réveiller les consciences de notre entourage, de leur expliquer en quoi l’ultra-libéralisme est un système qui doit changer. Mais si vous dites des choses fausses, on n’écoutera même plus les choses vraies. Les amalgames possibles sont nombreux. On vous qualifiera d’utopistes, d’illuminés, de soutenir des théories du complots fumistes, de communistes (alors que comme chacun sait, le communisme a fait des millions de morts… le libéralisme lui, je pense qu’on n’a jamais pris la peine de compter, mais personne ne s’en soucie de toute façon). En bref, il est trop facile de se faire discréditer pour avoir le droit de commettre la moindre erreur. Il faut être très précis et logique dans l’argumentation de points de vues qui vont à contre-courant. D’autant plus que nous avons une certaine morale de notre coté (point à développer, je m’excuse de ne pas prendre le temps de le faire ici). Ne gâchons pas tout. » »
Quant à ce que dit bankster.tv 29 novembre 2008 à 06:13, j’étais « converti » bien avant l’heure. Seul subsiste pour n’importe qui d’entre nous la « gestion », toujours risquée comme l’on sait, de l’égo, de notre égo. Archimondain a bien formulé ici dans toute son intervention les risques et les enjeux. Ils sont trop importants pour se chipoter, et ô combien « attentifs » et rusés sont ceux qui veillent à « leur » grain… En mangeant à – tous – les râteliers…
Pour la remarque d’Archimondain
« (…)le libéralisme lui, je pense qu’on n’a jamais pris la peine de compter, mais personne ne s’en soucie de toute façon) »,
voici une approche statistiquement documentée extraite d’un bulletin antérieur à la liste des bulletins figurant dans le site de ADED (Association pour les Droits Économiques et Démocratiues) écrit par Denis GAUCI, son président
c’est el bulletin N°18 du Deuxième trimestre 2003,
extrait:
Essayons de calculer le nombre de victimes de cette guerre économique. Si la planète entière pouvait bénéficier de la même espérance de vie que dans les pays les pus « riches », soit 78,5 ans (en 2003), nous pourrions écrire: 6 milliards divisé par 78,5 = 76,4 millions de morts « naturelles » par an. Sachant que pour des raisons économiques, l’esoérance de vie à l’échelle mondiale n’est que de 67,5 ans (et c’est une estimation optimiste car l’ensemble de l’Afrique sub-saharienne est en dessous de 50 ans) nous pouvons connaître le nombre réel de décès par an, soit:
6 milliards divisé par 67,5 = 88,8 millions dont 76,4 millions de morts naturelles et 12,4 millions de morts pour cause « économique ». Ce qui fait par jour: 12,4 millions divisé par 365 = 34 000 par jour. C’est un « rendement » excellent. Pour envoyer prématurément les humains dans l’au-delà, notre système monétaire est infiniment plus performant que tous les conflits armés. (fin de l’extrait)
Je formule une simple indication de principe. Si l’on inclu les raisons historiques de l’état socio-économique qui ne changent que lentement dans de beaucoup de pays et régions du monde, on peut raisonnablement porter ce chiffre de ~34 000 à ~25 000 morts par jours par pure précaution réaliste. Mais les comptabilités macabres ne sont que le pâle reflet d’une réalité qui, statistiquement, montre le sort de populations immenses qui subissent un traitement indigne, égal ou pire que les guerres (1) globalisation ou pas, mais globalisation ici de toute façon. Ce « traitement » en réalité est que ces populations n’ont AUCUN « traitement » d’aucune sorte que celui de dépérir dans le silence absolu (y compris médiatique). Il n’y a pas de pire naufrage que ces naufrages publics et privés, silencieux, obscurs, banals, antispectaculaire. Il n’y a que le « spectaculaire » qui nous ferait « réagir….? C’est souvent là où il n’y a pas de « spectacle » que se déroulent les choses les plus fondamentales.
(1) pour pousser la comparaison, c’est la même différence entre la chasse et l’abatoir. Le gibier a une chance, disons « raisonnable », de s’en tirer devant les chasseurs, sur le chemin de l’abattoir, aucune.
Façon de situer les scandales au bon endroit
@Bankster :
En ce qui concerne ce que je pense de la vérité :
‘Quelque chose ne peut être vrai que par déductions logiques. Cependant une déduction logique s’appuie sur des hypothèses. (les mécanismes déductifs étant eux-même des hypothèses). Ces hypothèses ne sont elles-mêmes vraies que si elles sont été prouvées par d’autre déductions logiques se basant sur d’autres hypothèses. Il apparait clair que si l’on veux réfléchir sans se perdre dans des récursions infinies, certaines hypothèses de départ doivent être fixées sans avoir été prouvées au préalable. Les être humains se réfèrent alors à la meilleure preuve dont ils disposent après les démonstration logiques : leurs perceptions. Les choses sont perçues comme vrai parce que ‘ressenties’ comme étant vrai. C’est là qu’il y a croyance. Cette croyance est différente selon les gens en fonction de ce qu’ils perçoivent d’abord physiquement, puis psychiquement et enfin spirituellement.’
Selon moi, toute vérité se base sur une croyance. Certaine croyances comme les mécanismes logiques ou celles qui découlent des cinq sens physiques sont perçus de la même manière par la quasi totalité des humains.
Je réfléchis effectivement à comment ne pas passer pour un utopiste ou un illuminé. Non pas que j’ai peur d’en devenir un mais plutôt d’un point de vue tactique. Je partirais volontiers en guerre à vos coté, mais je veux d’abord m’assurer de la véritable raison pour laquelle j’irai risquer ma vie (à prendre métaphoriquement… du moins je l’espère 🙂 ), ainsi que de la solidité de la stratégie de votre camp. Si je pense qu’on va tous au casse-pipe, je préfère rester en vie et agir de mon coté.
@ A-J Holbecq
Merci pour l’explication. Cependant, il n’y a toujours pas pour moi de création monétaire. Car vous dites aussi, avant de parler des 10 : ‘Les 90 de dépôts permettent à UNE banque de prêter 81, UNE fois. Ces 81, se retrouvant dans une autre banque vont permettre à celle ci de prêter 72,9’.
Il m’apparait clair que la banque ne fait que prêter l’argent des déposants. La ‘création’ ne réside alors que dans le fait que le déposant pense toujours avoir accès à son argent alors que ce n’est pas le cas.
Croyez bien que je ne cherche en aucun cas à vous piéger. Je veux simplement comprendre. En fait, je crois que je vais me procurer le livre que vous conseillez plus haut. Cela m’aidera sans doute à comprendre d’avantage cette histoire de création monétaire.
@Archimondain
Vous ne me piègez pas 😉
Les banques n’ont pas le droit légal de prêter les dépôts de leurs client.. savoir si parfois elles le font est une autre histoire…
Si 100 de dépôts permettent à une banque de prêter 90 (ou 95, ou 98, selon le taux de réserves fractionnaires), prêter ne veut pas dire que ce sont ces dépôts là qui sont utilisés … non, il s’agit de nouveaux crédits qui vont d’ailleurs disparaitre de la banque et « apparaitre » sous forme de monnaie ailleurs dans d’autres banques… la banque, s’il y avait prêt des dépôts initiaux, ne pourrait pas rembourser ceux ci à la demande puisqu’ils ne seraient plus sur le compte initial…
« Alors pour qui le fait qu’une monnaie soit scripturale fait-il une différence ? »
Pour l’état cela doit faire une différence, sinon elle ne se serait pas développée ainsi depuis quelques décennies. Et donc? (suspense…)
@ Archimondain et AJH
Comment pouvez-vous affirmer que les banques ne prêtent pas l’argent des déposants ?
Prenez l’exemple suivant :
Vous êtes salarié. Chaque mois, votre entreprise vous verse votre salaire sur votre compte bancaire. En espèces (monnaie BC) ? Non. En monnaie scrupturale, évidemment.
Or l’une des caractéristiques de la monnaie scripturale c’est que rien ne distingue un euro scriptural d’un autre euro scriptural.
Supposons maintenant que vous et moi soyons clients de la même banque et que j’y contracte un prêt pour acheter une maison. La banque va-t-elle me verser ce prêt en espèces ? Non. En monnaie scrupturale, évidemment.
Partant, comment peut-on affirmer qu’une banque ne prête jamais les sommes déposées par ses clients ???
En effet, tous ces euros scripturaux sont consolidés dans les comptes de la banque, notamment pour qu’elle puisse déterminer si elle satisfait ou non aux ratios prudentiels, et sont donc totalement indifférenciés et indifférenciables ! Leur séparation/ventilation en soldes de comptes bancaires est purement comptable, mais les euros scripturaux sont placés dans un seul et même pool, utilisable par la banque à différentes fins !
Mais les dépôts en espèces, me direz-vous ? Ils sont immédiatement convertis en euros scripturaux et rejoignent le même pool, tout en augmentant marginalement les réserves fractionnaires de la banque…
Je me trompe ?
Vous êtes nombreux à affirmer que les banques n’ont pas le droit de prêter l’argent en dépôt sur les comptes. C’est l’opinion en particulier ici de Jean Bayard. Or toutes les explications du système des « réserves fractionnaires » sont fondées sur le prêt par les banques commerciales des sommes en dépôt sur les comptes à vue de leurs clients.
Ainsi dans Wikipedia en français :
et dans Wikipedia en anglais :
Ces définitions sont-elles fausses ?
C’est la pub pour la boisson Canada Dry, « ça ressemble a de l’alcool, ça a le goût de l’alcool, mais ce n’est pas de l’alcool ! »
Moi aussi j’ai envie de pousser un coup de gueule : comment peut on croire a cette dinguerie : qu’une banque ne prêterait pas, d’une maniere ou d’une autre, ce que l’on y dépose ?
Elle fait quoi alors ?
Bonjour,
J’avais perdu les fils, mais vraiment, ça part dans les sens et je salut @ A-J Holbecq et sa persévérance d’expliquer avec grande patience qu’il y a bien « création » monétaire donc « ex-nihilo », sous contrôle des banques centrales, par les banques privées, c’est leur fond de commerce principal. ‘’Les crédits font les dépôts’’ et pas l’inverse. Et, comme je l’avais déjà signalé lors des premiers échanges redire son conseil ‘’’allez acheter le petit livre de Dominique Plihon, La monnaie et ses mécanismes … c’est moins de 10 euros. ‘’’ édition La Découverte – repère – cinquième édition.
@Paul Jorion — « nous avançons de l’argent à celui qui va créer de la richesse et nous lui réclamons une partie de celle-ci que nous appelons intérêts ou dividendes (en sus du remboursement) comme dédommagement du temps qui a passé (durant lequel notre argent aurait pu créer d’autres richesses), »
-nous avançons de l’argent- notre argent aurait- Si c’est un particulier, peu être, si c’est une banque elle crée –anticipe- la future création de richesse. L’intérêt peu être considéré comme sa rémunération pour effectuer les tenues de compte, selon le taux cela peu être considéré comme un pillage, ça se discute ?
Le scandale – Au nivaux de l’état qui constitutionnellement a le pouvoir régalien de créer la monnaie, pourquoi payer un intérêt a un intermédiaire ?
Mais, je ne me lancerais pas dans le débat, mais simplement signaler que : La Monnaie, et un objet/sujet complexe qui fait grand débat depuis des lustres parmi les économistes y compris ‘’les grands’’, par contre ils sont presque (ménageons) tous d’accord sur « la création monétaire ». Lire ou re-lire aussi John Kenneth Galbraith, voir aussi le lien ci-dessous.
Courage aussi a : @ Armand, @Etienne Chouard et ceux dans le même sens.
Sur l’URSS, voir Jacques Sapir sa bibliographie, c’est un des meilleurs analystes sur la question. Moins dogmatique que certain pourrait le penser (j’anticipe), voir pour cela sa dernière proposition sur Bretton Wood, signalée sur un fil précédent.
Un nouveau Bretton Woods? Par Jacques Sapir, http://www.arhv.lhivic.org/index.php/2008/11/21/867-un-nouveau-bretton-woods – Cliquer sur télécharger PDF
La monnaie – Jean-Marie Harribey
On pourrait croire que l’inventaire de ses fonctions (instrument de mesure, d’échange et de réserve) suffit pour comprendre ce qu’est la monnaie. De plus, comme chacun en a une idée intuitive, ces fonctions sont suffisamment simples à saisir pour qu’on s’imagine que les économistes sont à peu près d’accord entre eux pour en faire une même analyse. Ce n’est pas le cas. On peut dire même que la monnaie concentre toutes les oppositions théoriques que l’on connaît en économie. Cela n’est guère étonnant dans la mesure où la monnaie est au centre de l’économie capitaliste et que cette celle-ci fait l’objet d’analyses très différentes. La suite : http://harribey.u-bordeaux4.fr/travaux/monnaie/index-monnaie.html – 2001, Les conceptions de la monnaie
A vous lire
@ A-J Holbecq, Paul, Candide, et les autres :
Je formulerai les choses différemment que ne le fait Candide.
A-J Holbecq, voici une différence bien subtile que vous avancez là. Je rebondis ici directement sur vos propos. La banque ne prête pas l’argent des déposants, Car rien ne l’y autorise légalement. (à vérifier, mais je suis prêt à vous faire confiance la dessus pour le moment). De plus tout le monde voit bien que les banques ne prêtent pas l’argent de leurs déposant. Quand vous voulez retirez votre argent, la banque ne va pas vous dire : ‘non, désolé, on l’a prêté à quelqu’un d’autre’. Je me pose donc la question. Si vraiment l’argent prêté est créé à la place d’être celui des déposants, qu’appelle-t-on alors une panique bancaire ? Pourquoi est-ce grave que les déposants retirent leurs argent tous en même temps ? C’est grave parce que il y a une corrélation directe entre l’argent déposé et l’argent que la banque a comme vous le dite, le droit de créer. Alors si quelqu’un dépose 100, la banque peut créer 90 pour un prêt. Mais si la personne retire 50, la banque sera obligé de demander le remboursement de la moitié du prêt qu’elle a accordé, et le cas échéant, de faire elle-même un remboursement temporaire, car il n’y a plus assez pour couvrir l’argent créé par la banque.
Peut-être que certains objecteront que la raison de la panique bancaire bancaire est le manque d’argent papier (seul garantie par l’état) et non la raison que j’avance. C’est vrai aussi et je pense que c’est une autre manière de dire ce que j’ai déjà dis. Dans le cas simple ou le système se compose de 2 personnes, et ou la monnaie papier totale est de 100. la première personne qui possède ces 100 en papier les dépose à la banque. La banque créez 90 de monnaie scripturale pour la deuxième personne qui décide d’en retirer la totalité en monnaie papier. La première personne réclame maintenant la moitié de son dépôt (50). Il ne reste que 10 à la banque. Elle est alors en faillite si la deuxième personne ne lui redonne pas très vite au moins 40 en monnaie papier.
Je suis peu être un peu étroit d’esprit, mais cet argent créé, franchement, il ressemble fortement à de l’argent prêté par les déposants. Peut être qu’il y a une astuce juridique qui faits apparaitre les choses sous un autre angle, mais au niveau de la comptabilité de la banques, dans les faits mathématiques, c’est exactement la même chose. Je reste donc sur ma position : Les banques ne créer pas d’argent. Elle prête celui des déposant à leurs ‘insu’ (si l’on veux, car je suppose que tout le monde à une petite idée d’où viennent les intérêts qu’ils touchent chaque année sur leurs comptes).
Archimondain dit :
30 novembre 2008 à 18:03
« »Je suis peu être un peu étroit d’esprit, mais cet argent créé, franchement, il ressemble fortement à de l’argent prêté par les déposants. » »
Pour répondre rapidement le sytème (ici didactique) à deux personnes montrent l’ « obligation » de la banque d’avoir le répondant en argent effectif. Mais avec de plus grands nombres (de clients et d’argent) la création monétaire permet les « grands écarts », même, on le voit, les « trop grands écarts ».
(par exemple revoir Étienne X le 18 octobre 2008)
Bonsoir
2 points..
– On voit utilisé dans tous les commentaires (et il m’arrive de faire l’erreur) l’expression « les banques » en terme générique (l’auteur veut parler d’une banque en particulier, quelle qu’elle soit… ou bien « les banques » en voulant parler du système bancaire … ce n’est pas pareil, car le système créateur de monnaie, comme l’explique bien Paul Grignon dans son petit film, c’est « le système bancaire » (LES banques d’une zone monétaire).
– Je crois percevoir qu’en plus de l’interdiction légale, « comptablement » une banque ne peut pas prêter les dépôts (DAV) de ses clients.
Si une banque a 90 de DAV + 10 de capitaux propres dans son passif, elle doit avoir en actif des créances pour 100.
Si elle prête mettons 80 des dépôts de ses clients, elle ne les aurait plus en passif.. ils seraient dans un premier temps passés en actifs (avant de partir en DAV dans d’autres banques) et donc le bilan serait complètement déséquilibré … me trompe-je (je ne suis pas certain d’avoir raison et j’accepte qu’on me le montre) ?
Il serait temps maintenant que ceux qui rejettent l’idée même de création monétaire par la dette, qui pensent que ce sont les dépôts des déposants ou les fonds propres qui sont prêtés aux emprunteurs veuillent bien m’expliquer comment (par quel processus) la quantité de monnaie peut augmenter (de l’ordre de 10% par an dans la zone euro, par exemple).
Merci d’avance…
Rumbo et Archimondaint me semblent avoir mis le doigt sur quelquechose d’intéressant : se pourrait-il que le montant total des dépôts excède celui des emprunts ?
De quelle monnaie s’agit-il ? D’un agrégat ?
Il serait surtout temps que ceux « qui rejettent l’idée même de création monétaire par la dette » ouvrent un livre d’économie de classe de première ES !!!
@ A-J Holbecq
– Tout à fait d’accord pour dire que le système est bien différent si il n’y a qu’une seule banque plutôt que si il y en a plusieurs. Il faut que je réfléchisse à ça.
– Par rapport au mécanisme que vous décrivez, durant lequel la banque prête l’argent de ses clients ce qui mène à une erreur comptable. Selon moi, ce que vous décrivez correspond au fait que la banque prête deux fois l’argent de ses clients plutôt qu’une seule, La première fois correspond à ce que vous appeler création et que j’appelle ‘prêt de l’argent du client à son insu’. La deuxième fois, vous re-prêtez alors l’argent (qui selon vos termes n’a pas été prêté la première fois mais bien créé). Cela évidement est impossible et heureusement (car alors on pourrait parler de véritable création. La première fois la banque prête l’argent du client, et la deuxième fois elle prête de l’argent réellement créé ex-nihilo).
– Votre dernière demande est parfaitement légitime. Ainsi, si il n’y a pas d’explication concernant l’augmentation de la masse monétaire, je serai bien obligé d’admettre qu’il y a création monétaire. Je vous avouerais que je n’ai pas de réponse pour le moment que je peux faire avec certitude. Je vais donc donner des pistes de réflexion qui me semblent intéressantes. Puis je réfléchirai ensuite sérieusement à la question (peut-être à partir du livre dont vous parlez).
1/ D’abord, je ferais remarquer que même avec de la création monétaire, il est difficile d’expliquer l’augmentation constante de masse monétaire. Car une fois que l’effet multiplicateur du crédit à été utilisé au maximum, on ne peut pas créer ‘plus’. Il faut attendre que d’autres crédits soient remboursés et détruits pour alors pouvoir re-créer de l’argent. Mais la masse monétaire scripturale devrait alors si le ratio est de 8%, représenter en permanence 12,5 fois la monnaie papier. Tant que la monnaie papier n’augmente pas, même la création monétaire ne peut expliquer à elle seul l’augmentation de la monnaie scripturale. (mis à part si on pose que depuis plusieurs années, on est encore dans la phase de l’effet multiplicateur de crédit, et que l’on n’est pas arrivé au maximum possible d’argent que l’on peut créer. Ça je n’y crois pas trop. Depuis que le système existe, je ne vois pas pourquoi les banques n’auraient pas déjà profité un maximum de cet effet multiplicateur)
2/ Le prix des choses augmentent. Quelqu’un qui possède une maison qui vaut 100 pourra en valoir 200 demain. Il en va de même avec les différente bulles, sur les marchés boursiers. Je ne suis pas du tout convaincu par ce point que j’avance. J’ai besoin d’y réfléchir d’avantage.
@ RST
Si les choses sont si simples à comprendre, je suis sûre que vous pourrez me donner une explication claire et convaincante en quelque lignes. Ceci dit, c’est entendu, j’achèterai également un livre de première ES d’économie. Après tout, nul besoin d’aller cherche la solution à des milliers de kilomètres quand elle se trouve au pas de votre porte 🙂 Mais je pense que c’est essentiellement une question de vocabulaire. On peut bien appeler la création de prêt une création d’argent. Tant qu’elle est directement corrélée aux prêts des clients, je ne vois pas la différence.
Toute nouvelle monnaie vient d’une banque sous forme de pret. Tout l’argent en circulation (hormis la fausse monnaie) a été à son origine preté par une banque. Tous les prets sont des dettes, donc toute monnaie est une dette. Le procédé de fabrication est simple. On fait une entrée dans un livre comptable. C’est une erreur de croire que les banques pretent l’argent de leurs déposants. Si » la quantité de monnaie augmente de 10% dans la zone Euro », cela correspond au meme pourcentage de la somme du chiffre de l’augmentation des prets en Euros et de celui du change d’autres monnaies.
@ Tous
J’ai une question à vous poser. Ce que je pensais savoir sur la monnaie est en partie, voire totalement, faux.
Par conséquent, comment la monnaie est-elle créee ? J’en vois deux :
– le multiplicateur de crédit mis en oeuvre par l’application des règlementations sur les réserves fractionnaires.
– l’Etat quand il émet de la dette publique
Quid des banques centrales ? Je pensais qu’elles créaient de la monnaie qu’elles fournissaient aux banques et que celles-ci payaient un intérêt. Le taux directeur servant à contrôler la création de monnaie injectée dans l’économie selon le mécanisme suivant : l’activité ralentit voire décroît et la création monétaire est srimulée par la baisse du taux d’intérêt et inversement. Le principe de la politique monétaire étant d’ancrer les anticipations d’inflation afin que le calcul économique soit possible. Avec une cible d’inflation de 2%, on sait que l’écart sera de 0,2%. Par contre avec une inflation de 20%, cet écart serait de 2%. Or le taux réel d’intérêt = taux nominal – inflation. Tout retour sur investissement serait difficile à calculer si on ne pouvait actualiser les rentrées escomptées d’un investissement. Un écart de 2% avec une inflation de 20% rendrait l’investissement hasardeux.
Question aussi importante que celle touchant à la monnaie : pourquoi l’inflation des actifs-elle plus élevée que celles de prix des biens de consommation ?
@Candide
Depuis 6 ans et jusqu’en fin 2007 (il y a des variations « anormales » depuis cette date, sur tous les agrégats ) les variations des 3 agrégats sont toujours d’environ + 10% par an… c’est d’ailleurs ce qui explique les bulles d’actifs tels l’immobilier, la bourse, etc, (la ‘logique’ justifie # 5% d’augmentation de la masse monétaire annuellement : 2,5% d’inflation et 2,5% de croissance), car le « solde » de 5% gonfle la possibilité de spéculation sur les actifs (qui n’entrent pas dans le calcul de l’inflation).
Voir par exemple l’évolution des masses monétaires aux USA [http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Components_of_the_United_States_money_supply2.svg]
Je pourrais continuer longtemps comme ca. Je pense que vous aussi 🙂
Il y visiblement quelque chose qui ne passe pas, de mon coté, ou bien du vôtre, ou bien des deux.
Je reviendrais donc après avoir lu les quelques ouvrages que vous m’avez conseillé.
Merci en tout cas de cette discussion. A bientôt.
@Archimondain
Je donne l’impression de ne pas répondre immédiatement pour des problèmes liés aux délais de « modération » 🙂
Le pouvoir de création monétaire (« pratique » et non « théorique ») des banques faisant parties d’un système bancaire n’est pas illimité car il est contraint par les « fuites » de liquidités quand elles doivent assurer la conversion de « leur » monnaie (monnaie crédit agricole, monnaie BNP, monnaie SG, etc) dans une autre forme de monnaie (y compris les demandes de monnaie fiduciaire de leurs clients, monnaie qu’elles doivent se procurer auprès de la banque centrale)
@Archimondain
Suite à mon commentaire précédent je précise que s’il n’y avait pas de monnaie fiduciaire et qu’une seule banque dans un pays, n’ayant pas de problème de fuite, ses capacités de création monétaires seraient illimitées (les crédits émis – créances a l’actif – revenant nécessairement dans ses dépôts au passif)