Experts et prophètes
Cécile Duflot
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*Godot est mort !*
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Boum ! https://youtu.be/_Ms-mZjnIo0
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355 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 18 NOVEMBRE 2011”
500.000 visiteurs par mois sur le site !
Des plus en vue qui écrivent et débattent, au plus obscurs qui ne font que lire et en tirer des leçons pour leur vie, leur emploi (quand ils en ont un), cela commence à faire beaucoup. Sans compter les diffusions virales sur les réseaux sociaux.
Cela fait une communauté immense de travailleurs, beaucoup plus qu’un ministère de l’économie et des finances avec notre inénarrable babouin, pardon Barouin. Cela fait plus que les fonctionnaires de l’Union Européenne dédiés à l’économie !
Messieurs les dirigeants, voyez la réalité : le pouvoir a changé de main et vous ne vous en êtes même pas rendu compte. Ce blog et quelques autres constituent les plus importants think-tanks jamais constitués.
Il serait temps de leur faire une place dans les décisions à prendre.
Amen.
C’est justement pour cette raison qu’il faut que le système s’effondre dans l’intérêt de ceux qui sont en train de perdre le pouvoir : M. Jorion a raison, les experts ne se trompent pas pour les raisons qu’il a cité, mais aussi et surtout, à mon avis, parce que leurs actions ont pour but de récupérer un pouvoir qui se perd sur la toile.
Un pouvoir, de quelque nature que ce soit, ne peut en aucun cas se permettre de laisser évoluer un phénomène aussi puissant, éducatif (propagande de tous bords), et autonome que l’est Internet. Surtout depuis l’avènement des réseaux sociaux.
Les troubles géopolitiques et économiques de « l’empire » ont commencé en même temps que s’est développé Internet. Faire voler l’échiquier permet de ne pas perdre. Surtout quand on sait comment récupérer les pièces ensuite.
Quand Crassus a voulu prendre le pouvoir sur Rome, il a fait en sorte que Michael Douglas, Spartacus pardon, n’ait d’autre choix que de marcher sur Rome en libérant le maximum de salariés.
M. Jorion, vous comparez la situation actuelle à la chute de l’empire Romain, peut-être pourrions nous envisager de la comparer au contraire à sa naissance et à la mort de la république de Rome.
Difficile de juger. Et tant de choses à dire et à apprendre, si peu de temps pour le faire. Et plus on avance et moins on en a.
Kirk Douglas, le père : pas Michael. Vous connaissez mal l’histoire de Rome !
Une petite place pour un grand réservoir de pensée (think tank), ou bien pour le char d’assaut (tank)de la pensée(think)?
C’est curieux de demander, à qui au fait ,-
– et en même temps d’affirmer :
(et les Dames, hein ?)
(en banque ?).
Vous n’y voyez pas une contradiction paralysante ?
Mes respects.
C’est un changement de rapport de forces auquel je fais référence, pArs Destruens !
Le pouvoir de réflexion et de propositions n’est plus dans les mains du pouvoir de décision, autrement dit l’exécutif (peu importe son nom dans différents pays). Cela est tout simplement annonciateur que la survie des pouvoirs en place tient à leur capacité d’ouverture et d’intégration à cette nouvelle donne. Sans cela, ces pouvoirs sont condamnés à brève échéance. Cela a déjà commencé. Pour l’instant, on a mis en place des gouvernements « techniques » pour prolonger et faire passer les décisions impossibles à faire passer par les seules majorités au pouvoir.
Si les dirigeants n’ouvrent pas les yeux aux idées qui sont défendues ici et ailleurs, ils se condamnent. Ils peuvent survivre s’ils laissent une place aux idées d’ici et prennent des décisions en conséquence. Sinon, après les idées, ce sont les décisions qui seront prises directement par le peuple. Et là, tout est à craindre si ce n’est pas canalisé. C’est plus clair ?
Thom Bilabong,
En fait je ne me soucie guère du sort de la couche dirigeante, qui a l’air de vous OCCUPER, je n’ai pas d’attachement à leur égard.
Vous allez bien vite en besogne en déclarant que le pouvoir de réflexion (mais de quoi s’agit-il, en clair ?) etc..;n’est plus dans les mains…du pouvoir. Le pouvoir joue son jeu qui est celui global de la perpétuation de la classe capitaliste et corrolairement la nécessité contradictoire et antagonique du prolétariat.
Vous prétendez que « tout est à craindre si ce n’est pas canalisé » (c’est un propos récurrent (@toutadi;-o) sur ce blog), mais vous vous prenez pour un canal, vous êtes un peu bolchévik, en fait, ça ne m’étonne pas. Seul un mouvement de grande ampleur sera à même de déterminer, lui-même, contre l’état, contre le capital, (et dans lui), les mesures à prendre.
Nous n’avons pas besoin de canalisateurs, qui canalisera les canalisateurs et canalisatrices? hein. Non, ça ne fonctionne pas comme cela. Par contre l’inflexion des mouvements est issu des mouvements eux-mêmes, c’est autre chose.
Bien le bonsoir, mais pas le grand soir.
@spoute.nike
C’est ce que vous entendez par changer cadre? (ricanements)
Donc éducation=propagande???
Quelle horreur n’est-ce pas que des décisions soient prises par le peuple.
Franchement, vous en êtes même arrivé à ne plus comprendre ce que vous exprimez.
Je crains néanmoins que les adeptes du jorionisme (que je suis) ne sont qu’une poignée conséquente d’intellectuels échangeant avec volupté leur point de vue, mais ne permettant pas « une ouverture d’esprit » du plus grand nombre.
Seule une sorte de schisme avec le mode de pensée dominant permettrait selon moi de changer la donne. Ici, le mode de pensée reste fondamentalement le même que celui qui nous a mené à la crise. Parmi les différents billets, il y a sans aucun doute des clés, mais la porte de sortie de crise n’est pas pour autant trouvée.
Le jorionisme serait une idéologie.
Ne pouvons nous pas contenter de : Paul Jorion, critique ?
Je comprends bien où vous voulez en venir… Mais je le fais volontairement, peut être par provocation 😉
500 000 visiteurs par mois, vous appelez ça une poignée ? Vous travaillez de la veuve (poignet) ? 🙂
attention Thom Bilabong, 500 000 visites, et « seulement » 130 000 visiteurs uniques
de plus nous sommes sûrement nombreux à faire au moins une visite quotidienne, ce qui représente un paquet de presque 17 000 visiteurs « quotidiens » potentiels, Je ne suis pas certain qu’il y ai tant de lecteurs assidus. J’aimerais d’ailleurs bien lire le point de vue du modérateur sur ce point 😉
vu d’ici, la principale difficulté à recruter des nouveaux lecteurs, donc à diffuser une vision alternative, est vraiment le temps de cerveau disponible.
Ce n’est pas tant une blague que ça : départ de la maison 8h15, posage des enfants, au bureau à 8h45, jusqu’à 18h30, 19h max, retour à la maison (plus 1h30 pour les parisiens), devoirs, enfants, repas, couchage des jeunes, … la soirée commence pour les parents à 21h, sachant qu’il reste 2 bonnes heures pour parcourir internet vite fait, lire les 3 ou 4 hebdos qu’on aime, avancer gentiment dans les 2 ou 3 mensuels…, ouvrir un vrai livre, …
ça ne laisse pas tant de temps que ça pour se faire une idée personnelle de l’époque !
J’ai très peur que les lecteurs du blog, ou tout autre forme d’info un peu moins mainstream que les journaux télévisés, ne fassent partie d’une infime minorité, et qu’il soit très très dur d’ouvrir l’audience.
ceci dit, ça ne solutionne pas le problème, mais ça questionne sur la pédagogie nécessaire, sur l’endoctrinement, la servitude volontaire, …
PS : les faits vont finir par me faire mentir, un jour on ne pourra plus masquer la réalité et on parlera de réflexions hors cadre chez Pujadas, et à ce moment on passera pour des cons en sermonant « je vous l’avais bien dit il y a au moins x ans, quel gâchis… »
… »capable du pire comme du meilleur », en effet
Seule une sorte de schisme avec le mode de pensée dominant permettrait selon moi de changer la donne.
Avec le mode de pensée, c’est typiquement idéaliste votre truc, non?
Mais comment fait-on pour rompre avec un mode de pensée ? et ce mode de pensée par quoi est-il produit ?
La rupture nécessaire est une rupture matérielle, et les idées sont produites matériellement et deviennent des forces matérielles.
La rupture qui vient, c’est l’écart que produisent les luttes à l’intérieur de la classe prolétarienne contre sa propre existence en tant que classe il est question d’abolir les classes dans cette dynamique d’auto-abolition du prolétariat. Veuillez considérer la pancarte suivante exhibée à Oakland Californie lors de la grève générale de ce mois de novembre dans cette ville( 1ère grève généraledepuis 1946 …) : IF WE CANNOT LIVE WE WILL NOT WORK, voilà une limite qui en même temps est une dynamique ( le capital est une dynamique qui produit et dépasse ses limites, jusqu’à présent, en tout cas).
En pensée, bien à vous .
PARS DESTRUENS
Oui, purement…
Même une vue matérialiste par le prisme d’un Karl Marx, autant qu’elle puisse se révéler vraie dans la crise actuelle, et qu’elle donne une légitimité à « la libération de la classe sociale du plus grand nombre » , tout ça aussi n’est que vue de l’esprit. Et si l’on pousse la logique jusqu’au bout, après tout, le culte de l’individu ne pouvait-il pas déboucher que sur son contraire? Dans les deux cas de toute façon, à mes yeux, c’est de l’anthropophagie. Car la soi disant libération de la classe prolétarienne, une fois libre, elle ne saura faire qu’une chose: attendre de se faire de nouveau enchaîner.
La liberté du plus grand nombre, c’est pas bien grand chose si il n’y a pas canalisation.
L’expertise ou l’art de dire des conneries avec tellement d’intelligence.
Chomsky en a très bien parlé.
Quelque perles d’experts:
Le capitalisme ne peut pas surproduire (c’est pour Charles … de feu Jacques Marseille)
L’économie n’est pas une science (toujours Jacques Marseille)
Ben Laden s’est fait repéré car il n’avait ni portable ni internet
Et le récurant, temps de survit de 20 mn sur les bandes d’arrêts d’urgence.(partant d’un bon principe de sécurité, certes, mais une connerie quand même)
Grèce, Italie–florilège à poursuivre avec Attali, conseiller du prince, superman infatué de l’équivoque, vendeur de pochette surprise, symptôme qui à la longue ensuque grave. Sous sa présidence, le Rapport de la Commission pour la libeÌration de la croissance française.
« DEÌCISION 103″
Modifier la composition des associations, des commissions et des colleÌ€ges de reÌgulateurs, pour que les champions de la finance, toutes classes d’actifs confondues, puissent s’exprimer et influencer la position du Haut ComiteÌ de place. »
A quand l’effacement du Blog de Jacques Attali sur sur le blogroll ?
Jean-Charles Massera lit « United Emmerdements of New Order ». Extrait..mov
http://www.youtube.com/watch?v=lfbWE40VXBI&feature=player_embedded#!
@Roma
+1
Il faut remettre à sa place le polygraphe Attali, serviteur de toutes les majorités et des privilèges !
Rien à ajouter .
Attali , très malin et mais inadmissible ds ce blog .
A malin malin et demi ?
Enfin, merci Roma, je soutiens :
« A quand l’effacement du Blog de Jacques Attali sur sur le blogroll ? »
Je posais, sur un autre fil (15), la question
« Comment fait-on pour refuser symboliquement une personne ? »
Je vois qu’ici on travaille sur la réponse.
L’économie n’est pas une science: l’économie est une science naturelle, bien sûr…
Pourquoi tout mélanger: Bin laden, les autoroutes,etc…?
récurrent et survie et non: récurant et survit,
Quel mêli-mêlo….
L’économie est-elle une science ?
Grave question !
Si c’était une science, ce serait une science de l’ennemi.
Mais ce n’est pas une science, c’est une idéologie qui, en se matérialisant, a reconstruit le monde à son image.
Le besoin que produit l’économie, c’est le besoin de l’argent.
Un expert est un personne qui peut vous expliquer pourquoi ce qu’il avait prédit ne s’est pas réalisé ! Peut être Jacques Marseille
Bernard James
Une idéologie qui se présente comme science, oui de l’ennemi puisqu’il s’agit de rationaliser les rapports d’exploitation, et/ou de les naturaliser : besoins, productions, échanges, sont vus comme naturels et seules la rationnalité et le progrès (c’est tout un) fondent et légitiment la société telle qu’elle est, et qu’on peut songer éventuellement à réformer tout en restant bien entendu dans les catégories que l’exploitation présuppose.
L’idéologie ne cache rien, elle exprime la réalité alliéné des rapports sociaux, mais elle exprime cette réalité comme expression aliéné figée de cette réalité. Le rapport antagonique des classes fonde les scissions sociales comme produites rationellement et/ou naturellement: le principal résultat du procès de production est le procès de production lui-même.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Expert
Ben évidemment que l’économie n’est pas une science, vous en doutiez ?
Les experts et les apprentis experts..
Très bon état des lieux des rapports de force.
Cependant, il me semble que le plus important défi, une fois que les véritables experts auront été entendus, ce sera de lutter de toutes nos forces pour que ces nouveaux experts n’aient pas une once de pouvoir. Inutile de construire des institutions de contre pouvoir à la longue inefficaces du fait de leur contamination par les experts et les amis des experts véritables qui immédiatement cesseront d’en être.
Il me semble aussi que cela ne s’applique pas qu’au domaine des expertises, mais à tous les rapports humains mettant en oeuvre des rapports de domination/soumission donc des rapports de force.
Les véritables experts seront entendus par d’autres experts qui eux-mêmes seront expertisés ou ont été expertisés par d’autres , etc, etc…
Voilà quelque chose de plus clair : l’auto-organisation est le premier moment de la révolution, la suite se produit contre l’auto-organisation.
Tremblez spécialistes !
Un expert est un personne qui peut vous expliquer pourquoi ce qu’il avait prédit ne s’est pas réalisé !
Les astrologues pratiquent aussi de cette façon.
– http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/05/19/l-usine-areva-de-la-hague-a-sous-declare-plusieurs-de-ses-incidents_1524669_3244.html –
J’ai du mal à comprendre l’intérêt qu’aurait la France à se dénécluariser, alors que d’autres pays disposent de la bombe atomique et ne sont pas disposés à s’en passer :
PAYS DISPOSANT DE L ARME NUCLEAIRE :
• la Russie
• les États-Unis
• la France
• Royaume-Uni
• République populaire de Chine
• La Corée du Nord
• l’Inde :
• le Pakistan :
• l’Inde
• Israël
Sans doute un exposé plus global me permettrait de saisir ce que cette mesure aurait de bénéfique dans le monde.
Pour la peine de mort, combien de pays, édith ?
Quel « intérêt »?
Votre raisonnement est exemplaire, comme le serait la dénucléarisation de ce pays, comme a voulu l’être l’abolition de la peine de mort.
La dénucléarisation de ce pays serait exemplaire
… alors qu’actuellement il est dans les mains des spéculateurs
… alors que la Chine et les US commencent à sérieusement montrer des dents
… alors que la Grande Bretagne compte agrandir son parc nucléaire.
hum hum … faire preuve aujourd’hui d’un tel exemple, relève de la foi qu’avaient les saints devant leurs martyrs.
Quant à la peine de mort, je suis ravie qu’elle ne fasse plus partie de notre paysage, mais vous constaterez que « l’exemple » n’engage que celui qui le montre, pas celui qui s’en balance, puisque ainsi que vous le dites il y a encore des pays qui ne l’ont pas abolie, et pas des moindres.
30 ans déjà que nous l’avons fait.
La dénécluarisation ne peut se faire que globalement, c’est triste à dire, mais c’est ainsi.
L’abolition de la peine de mort ne remettait pas en cause toute notre doctrine de défense.
Et p’etre l’Afrique du sud?
Laurent K
18 novembre 2011 à 12:13
L’abolition de la peine de mort ne remettait pas en cause toute notre doctrine de défense.
Notre doctrine de défense ?
Vous êtes militaire ? En tout cas je m’en balance de Votre Doctrine de Défense, mônsieur le stratège.
Pour édith :
Qu’est qui est entre les mains des spéculateurs ?
Selon votre logique madame, on n’avance jamais d’un pouce car : alors qu’actuellement, ceci cela: les emplois, la situation internationale, le contexte géopolitique et tout le tintouin. Vous vous croyez et vous vous piquez de réalisme, de pragmatisme quand il s’agit d’une construction idéologique profondémment ancrée dans la conception et la réalité des rapports d’exploitation que vous défendez ainsi. Quant à votre prétendue tristesse, laissez moi en rire, car elle est ridicule.
La peine de mort a été abolie sur le papier, mais quelle est la réalité ?
Curieusement vous mentionnez la foi qu’avaient les saints devant leur martyrs,expression plutôt bizarre, mais quel a été le résultat de cette dévotion? ça a plutôt bien marché pour l’église par la suite, ou non ?
@ edith
Une pelote de laine très dense peut se débobiner entièrement en tirant un tout petit fil !
@ edith :
Encore un effort, edith !
Premièrement.
Le corollaire de votre argument, c’est: « comment ‘un pays’ peut-il supporter de ne pas avoir l’arme nucléaire » !
Deuxièmement.
Pourquoi vous reconnaître dans cette France-là, qui n’est pas la vôtre que je sache ! Les promoteurs, décideurs et profiteurs de la bombe française ne sont pas de votre bord!
« La » France est une expression dangereuse, qui mène au patriotisme, lequel est toujours une arnaque.
Pour paraphraser Lacan, nous pourrions dire: « La France ne s’écrit qu’à barrer le ‘la’. » (Lui l’a dit de « la » femme.)
Cordialement !
En acceptant de se mettre sous la coupe de celui qui la détient.
Au choix :
-> c’est accepter la politique étrangère de celui qui sera notre « protecteur »
-> ou garder la possibilité de s’opposer par la dissuasion.
Je choisis la deuxième option.
Il y a des intérêts qui se rejoignent alors que les motivations sont totalement divergentes.
Eux veulent les pépètes,
moi je veux que nos concitoyens aient la possibilité de choisir entre accepter un conflit ou le refuser.
Les choses étant ce qu’elles sont dans le monde, je ne vois pas d’autre moyen que de rester dans cette optique.
… pour ceux qui veulent se laisser entraîner dans ce débat infect.
Aujourd’hui au nom de l’Europe, de la paix, nous avons laissé filer notre économie pour être sous le diktact Allemand.
Comme quoi l’arnaque n’est pas toujours du côté que l’on pense.
Demandez à la Grèce à l’Italie au Portugal à l’Espagne et surtout à ses populations, car en réalité je ne me bats que pour cela.
Je rêve aussi d’un monde pacifié où les êtres humains pourraient vivre selon leurs volontés, malheureusement, tout ce qui a été fait depuis la nuit des temps va à contresens de cela.
Alors autant refuser de sacrifier les uns pour satisfaire les autres.
Croyez vous que les premiers chrétiens seraient satisfaits si ils pouvaient voir ce que l’on a fait de leur église ?
Dans un monde tel que celui-ci qui a rarement connu autant d’horreurs il nous reste une force, celle de s’opposer et non celle de se sacrifier.
Et pourtant, ce serait tellement plus simple pour moi de couler des jours tranquilles au lieu de férailler ainsi que je le fais 🙂
@édith
Expression trahissant, sans conteste, le kit prêt -à- penser, bric à brac où l’on choisit cette option (comme pour la bagnole, etc..), plutôt que celle-là. On est bien content , on a choisi selon son opinion formé par l’écoute d’autres opinions d’experts ou de médiatiques, puis on choisit, comme au super-marché, ça pose un peu d’avoir des opinions et de pouvoir choisir, se dit-on, en son for intérieur, c’est ça la démocratie d’opinion, faut en profiter, comme des soldes qui n’ont qu’un temps, quoique depuis quelques années…on solde à tout va des marchandises au rabais pour des citoyen/nes très au fait des questions stratégiques, et surtout qui ont choisi, mais quelque chose qui leur a été imposé, comme c’est le cas de la dissuasion atomique, et même du nucléaire civil.
Personne ne vous demande rien là-dessus et votre opinion est non-avenue, ce qui veut dire :nulle.
C’est pareil pour l’exploitation personne n’a demandé la permission d’installer une société d’exploitation, mais je suis certain que plein d’édith choisiraient cette option, plutôt qu’une autre car l’opinion est l’idéologie idéaliste arrangeante de la démocratie. L’opinion c’est la victoire de l’individu baudruche de la société capitaliste, celui-là même qui croit que se sont ses opinions qui font la relation sociale, que c’est la politique qui décide, alors que la politique suit car le et la politique sont construit sur l’économie et son fonctionnement. L’opinion est le renversement idéologique de la structure sociale. Agir ou être agi ?
« … se dit-on, en son for intérieur, … » : en sa Ford intérieure, comme disait Frédéric Dard 🙂
@Pars Destruens
En effet, personne ne demande mon avis … pas plus qu’on ne demande le vôtre, ce qui semble vous échapper.
Vous ne m’en voudrez pas mais pour le reste, on sort totalement du cadre de l’argumentaire, pour tomber dans l’imprécation.
Alors il vaut mieux s’arrêter là.
L’arme nucléaire, c’est la peine de mort!!
tout pays disposant d’une centrale nucleaire civile peut rapidement faire une bombinette …
symboliquement les armes nucleaires restent de gros pétards que l’on fait péter lors de fêtes pour chasser les mauvais esprits …
plus le pétard est gros ,plus les démons ont peur …plus superstitieux qu’un trader , un militaire !
D’une part les stocks ne sont pas si importants que ça, les énergies fossiles sont en voie de disparition, voir des espèces menacées. Les prix ne vont cesser d’augmenter, jusqu’à la rupture.
De plus les armes bactériologiques sont aussi terribles et moins couteuses à mettre en œuvre, les armes nucléaires sont un peu has been actuellement, mais terriblement efficaces.
L’arrêt des centrales sera une obligation à plus ou moins long terme.
Voilà bien une chose qui mettra tout le monde d’accord et se fera dans l’harmonie plutôt que par la force.
L’Allemagne n’a pas l’arme nucléaire.Et semble très bien s’en passer.
Certes, la France n’est pas l’Allemagne. Et c’est peut-être l’une des rares choses – protection -, qu’elle peut négocier, avec elle, par les temps qui courent!
Mais ce n’est pas la seule sur le marché de la protection nucléaire: USA, Russie, Grande-Bretagne…
Et je ne vois pas pourquoi l’Allemagne le ferait plus avec la France, qu’avec un autre pays.
L’Allemagne ne s’est pas gênée pour vendre du matériel haute technologie à l’Iran qui en détourné l’usage pour enrichir de l’uranium afin de faire une bombe sale et entrer dans le club .
De plus, l’Allemagne, donneuse de leçons, empuantit le ciel européen en brûlant de la lignite pour faire de l’électricité avec son parti vert qui applaudit des deux mains.
Je rappelle que c’est l’Allemagne qui avait entamé la construction de la centrale nucléaire civile iranienne.
Il faut remettre les choses à leur place et ne pas céder à la démagogie comme l’auteur de ce blog qui a cédé ( à mon grand désarroi) à l’ignominieuse démagogie électoraliste de la successeure de la triste Dominique Voynet, tristement connue pour avoir ordonné le démantèlement de Super-Phénix…
Je voudrais rappeler que le plutonium (fissile) est un résidu fatal de la technologie nucléaire à uranium enrichi et neutrons lents (U238 fertile + 1 neutron = Pu 239 fissile), et que Areva ne fournit plus de plutonium à l’armée qui n’en a plus besoin et utilise donc ce sous-produit comme combustible, ce qui est du pur bon sens. La France est le seul pays au monde à maîtriser la filière nucléaire (à l’uranium) de manière logique. Si des rêveurs ont décidé de mettre en pièce cette industrie, fleuron de la France, à des fins idéologiques sans aucun fondement réaliste économique et financier, et que des moutons les suivent dans leurs errements, c’est bien déplorable !!!
Les décennies à venir seront bien difficiles …
Merci Henry, pour votre développement.
Une question: quel est selon vous, après ce qu’a connu le Japon, le degré de dangerosité du « modèle » nucléaire français? Je pense en particulier à l’EPR, qui pose nombre de problèmes, dès sa construction.
Je me méfierais , comme de la peste , de l’homme ou la femme politique français , qui oseraient avancer qu’en 2011 la France doit se défaire de la bombe .
La « bombe » n’est utile qu’en terme de dissuasion. Celui qui l’utiliserait serait certain d’en recevoir une en retour.
Donc ce truc est inutilisable en réalité. Ne pourrait-on trouver d’autres moyens de dissuasion.
De plus, atomiser ses voisins expose aux retombées. C’est cher et inutile, sauf pour manipuler l’opinion et la préparer à la guerre.
Décidément, l’arme atomique est une « diplomatie » trop coûteuse.
Si la bombe ne servait qu’à ça , notre pays ne serait pas grand chose .
@Nessy,
Les armes nucléaires tactiques sont tout aussi dangereuses à manier.
Alors dites moi donc à quoi cela sert il ?
Il y a deux raisons avouables :
– la dissusasion ( malgré tout )
-un siège privilégié à l’ONU .
ça deviendra moins nécessaire quand PSDJ aura fait des émules (et un peu plus même) .
Ah? Et vous vous méfiez de la peste aussi?
@miluz :
Oui .
Comme de miluz .
D’accord, ce n’est pas le nucléaire
mais il y a aussi Roger Lenglet , mp3 de 3mm, sous-titré « Cerner l’ampleur d’un mal qui s’exprime toujours au détriment de l’intérêt général »
lien
http://passerellesud.org/Sauver-la-securite-sociale-et.html
pour donner le ton « La corruption illégale, c’est à dire celle qui est sanctionnée par la loi, en particulier sur les marchés publics où le gros de la corruption est concentré, (…) est de l’ordre de 30 à 40 milliards [d’euros] Ndlr par an en France
(en gros c’est les dessous de table)
Il est à fond pour Eva Joly, d’EELV, encore candidate
(et pas mal aussi pour Arnaud Montebourg )
Je ne comprends pas la question.
Le MOX n’est qu’un carburant possible aux centrales nucléaire. Et ne sert à rien aux militaires.
Il s’agit de sortir de l’électicité nucléaire, pas de supprimer les armes nucléaires.
C’est triste à dire, mais ce sont les centrales civiles qui sont désormais les plus dangereuses.
Je pense que l’arme nucléaire n’est pas utilisable, mais est un instrument de puissance.
Comme notre monde n’est pas celui des bisonours, une arme nucléaire indépendante est un atout.
A part la France, les autres pays européens n’en ont pas. On voit le résultat, ce sont les pays les plus influencés par la finance et les USA.
La réintegration à l’OTAN est une grosse erreur politique. Le fait d’obéir à des coalitions et faire des bombardement aidé en arriere par les USA est une grotesque erreur…Economique.
Le manque de souveraineté des états est une trés grave erreur. Les instutions européenes actuelles sont totalement incapable de la remplacer.
Les pays non alignés sont indispensables; je trouve déplorable cette volonté de former de nouveaux « croisés » occidentaux…On dirait que l’on veut construire de nouveaux ennemis, pour les complexes militaro-industriels continent à s’enrichir…
Vous oubliez la GB (en lien fort avec les US certes)
« La destinée ordinaire de ceux qui refusent de prêter l’oreille à la vérité est d’être entraînés à leur perte par des prophètes menteurs. » Discours sur l’histoire universelle (1681)- Bossuet
Merci de me poser cette question.
J’ai été consultant à l’EDF pendant trois ans alors que j’étais originellement biologiste (CNRS) et j’ai visité de nombreuses centrales nucléaires française et quelques centrales américaines, y compris Superphénix qui était à l’époque en construction. Je peux tout de suite vous rassurer en ce qui concerne la sécurité des centrales françaises : grâce à l’intervention quotidienne de la CGT, la sureté des installations comme des personnels (ce qui est lié) était et est certainement encore maintenant inégalée surtout en comparaison des installations américaines où j’ai vu des stalactites d’acide borique sous des vannes fuyardes alors que la propreté et le souci de sécurité des centrales françaises étaient et sont encore (je suppose) irréprochables. Pour développer mon propos, c’est la CGT qui a exigé du CEA le développement de toutes sortes de robots pour intervenir dans les zones très « chaudes » comme par exemple les boites à eau des générateurs de vapeur, alors que les opérations de nettoyage au cours des arrêts programmés pour rechargement étaient le plus souvent effectuées par des équipes de sous-traitants qu’on ne revoyait plus en raison des fortes doses absorbées. C’est également la CGT qui a exigé la redondance des équipements informatiques et de sécurité.
En bref, l’avance technologique de la France dans l’industrie électro-nucléaire était et est toujours remarquable. Pour ce qui concerne l’EPR qui est un modèle légèrement sur-dimensionné des derniers réacteurs de 1400 MW électriques qui disposent de tous les éléments de sécurité, ces équipements ont été souvent doublés voire triplés pour améliorer la sécurité et surtout minimiser en cas d’incident l’intervention humaine. Je vous rappelle en effet que les accidents de Three Miles Island et de Tchernobyl ont été dus à des défaillances humaines, alors qu’il n’en fut rien pour Fukushima-Daichi.
De plus, à ma connaissance, le bâtiment réacteur de l’EPR, sensiblement identique à ces installation comme Saint-Alban, est supposé résister (je dis supposé car je ne dispose pas d’informations détaillées) à l’impact d’un avion de ligne genre Airbus A320.
Pour enfin conclure mon propos, la France est le seul pays qui possède une industrie électro-nucléaire entièrement intégrée et surtout pliée aux exigences gouvernementales contrairement aux « utilities » américaines ou même japonaises qui sont plutôt orientées vers le profit et rechignent à effectuer des investissements sérieux pour améliorer la sécurité de leurs installations. C’est le cas de TEPCO qui a été mis en demeure de surélever la digue protectrice des unités 1 à 4 de Fukushima-Daichi et n’a jamais effectué ces travaux qui auraient probablement évité la catastrophe de mars 2011.
Enfin, la France est le seul pays à maîtriser la production fiable et sécure de MOX, combustible mis en oeuvre dans une vingtaine de réacteurs les plus récents qui acceptent ce type de combustible pour des raisons très longues à expliquer en détail (et surtout de mémoire).
J’jouterais également que la France est le seul pays qui sache piloter de manière satisfaisante la puissance des réacteurs alors que dans tous les autres pays, à ma connaissance, tous les réacteurs fonctionnent à pleine puissance et ce « détail » fait l’admiration de tous les opérateurs des autres pays.
Si vous avez d’autres questions pendantes, je suis à votre disposition.
D’où provient l’iode radioactif qui se promène à Mézières-Charleville ?
Il y a aussi eu une erreur humaine (ou une erreur de procédure?) à Fukushima où un opérateur a arrêté le refroidissement du réacteur n°1 qui s’était arrêté après le tremblement de terre, pensant que le refroidissement était trop rapide! après l’arrivée de la vague du tsunami on n’a pas pu remettre le circuit en marche.
Je pense que le MOX est dangereux car il contient 7% de plutonium.
Le Pu239 est extremement dangereux s’il s’échappe dans l’atmosphere.
Par dessus le marché, les pays qui achetent le MOX peuvent facilement en retirer le plutonium plutot que de se fatiguer à enrichir de l’U235 comme l’Iran.
Le Pu239 sert à la fabrication des bombes A.
L’EPR existe, non pas parce qu’il est plus sur, ce que dit le baratin d’AREVA, mais parce qu’il est plus puissant avec un rendement supérieur.
Cela veut dire qu’il utilise un combustible type MOX plus enrichi, et capable d’accélerer les réactions en chaines. On comprends facilement que le controle de ces réacteurs est moins facile, et partant plus dangereux; ce qui explique que l’EPR est plus isolé…
Le rendement des centrales nucléaire est assez médiocre, une bonne partie disparait dans le refroidissement. De plus elles doivent s’arreter lentement, et demarrer de meme, car cela risque d’abimer le réacteur (Une amélioration probable de l’EPR garce à son MOX dopé). Ce qui fait qu’en cas de forte demande EDF se sert de ses barrages hydrauliques, de ses centrales thermiques, ou achete de l’électricité à l’Allemagne!
Il n’y a pas si longtemps EDF a été obligé de changer la totalité des couvercles des cuves de ses réacteurs, parcequ’ils étaientt déja fissurés 10 ans aprés. La durée de vie de certains éléments est en réalité trois fois moindre que prévu. La résistance aux bombardements neutroniques de certains matériaux et meme du béton n’est pas connue. Cela a couté quelques milliards à EDF…Plus les centrales viellissent, plus elles coutent cher à l’entretien, ce qui fait que souvent on passe outre, meme à EDF. Des reportages passés sur Arte, prouvent qu’a EDF, certaines centrales sont en mauvais états, et que le remplacement de certains organes ne se font pas…
On pourrait parler aussi du stokage en piscine du combustible usagé et autres déchets radiocatifs des centrales dont on ne sait que faire…Pas besoin qu’un airbus s’écrase sur la centrale, la piscine suffit…Ou alors La Hague, la catastrophe serait encore pire!
Si j’étais à EDF, je prefererais travailler dans un parc d’éoliennes…
Merci, Henry, de ces précisions, qui éclairent « ma lanterne ». Je n’ai aucune connaissance particulière en ce domaine, et il m’intéresse en particulier d’avoir une idée des spécificités françaises en la matière. Vu tout ce que l’on peut entendre sur le sujet, n’importe qui étant honnête avec lui-même ne peut que souhaiter s’informer le mieux possible, malgré le fait que l’on ne soit pas forcément à même de comprendre toute la « subtilité » du sujet. Je pense que l’essentiel est de ne pas tout amalgamer – dans un sens comme dans l’autre-, pour voire les choses de manière constructive.
Un point de vue personnel? Moi qui suis en partie d’origine étrangère (flamande, du Limbourg, et hollandaise, pour tout vous dire…), je considère de par mon humble expérience que la France souffre d’un « déficit de confiance », les uns vis-à-vis des autres, et cela va bien au-delà de circonstances conjoncturelles! Cela remonte à loin (Révolution française? Guerre de 100 ans? Débarquement des Vikings? Clovis?)
Et se regarder « en chiens de faïence », cela ne peut mener à rien de constructif, en particulier dans un domaine aussi complexe et à forts enjeux comme le nucléaire. Loin de moi l’idée de négliger le degré de dangerosité du sujet, ou de tomber au contraire dans une idéalisation qui serait déplacée. Je pense qu’il est un tour de force de bien faire comprendre les tenants et les aboutissants – sans pour autant élucider tout souci conséquent rencontré -, au « commun des mortels », autrement dit aux 99% des citoyens n’ayant aucune compétence technique particulière dans ce domaine, pour le moins complexe.
Un tour de force au niveau de la communication, et qui doit absolument éviter tout artifice, ni être trop « abscon », sous peine de se décrédibiliser à jamais.
Cordialement
pour Henry38
Je crois qu’il faut élargir la réflexion dans le temps : aussi sûres que pourraient être les centrales nucléaires (sauf catstrophe naturelle ou humaine), elles ont une durée de vie limité en pratique car le matériel vieillit.
Une image célèbre, diffusée sur Internet, représente une centrale avec sa tour de refroidissement et porte en dessous une question : la retaite à 60 ans ?
Voici le temps long à prendre en compte. Nous avons des centrales construites en masse depuis les années 1970, puis le parc n’a plus évolué.
Quel que soit leur remplacement (nucléaire ou autre), il faudra des années et des années pour renouveler le parc de centrales électriques, disons une génération humaine.
C’est à cette échelle de temps que nous devons réfléchir et agir.
@ Henry38,
c’était sans doute vrai il y a 20 ans, mais les nombreux reportages sur l’état, et la maintenance, et l’explosions de la sous traitance, etc permettent de douter de votre affirmation en 2011.
De plus, il semble que la structure même du réseau centralisé indispensable pour l’utilisation massive du nucléaire, comme en France, est incompatible avec l’exploitation intelligente des énergies renouvelables. La poursuite du nucléaire rend donc beaucoup moins possible un basculement rapide vers le renouvelable. Il y a moulte pistes à suivre, toutes permettent de conserver notre qualité de vie (à ce propos, le dernier scénario NegaWatt est passionnant)
Donc le nucléaire civil est soit :
– obsolète (le rendement final est lamentable, le passage par la vapeur nous ramène quand même à Cugnot, depuis l’électricité est apparue par exemple, le moteur à explosion, la chimie, des détails )
– dangereusement incalculable dans son coût réel, qu’il faudra payer un jour ou l’autre (La construction du nouveau sarcophage de Tchernobyl se monte à priori à 1.5 milliards d’€, et les travaux n’ont pas commencé), le démantelement, les déchets, tout est incalculable. Objectivement les politiques d’aujourd’hui s’en foutent, ils ne seront plus au pouvoir quand les problèmes arriveront, mais c’est quand même vache pour nos enfants)
– dangereux absorbant d’une masse d’argent public qui serait sans doute mieux employée ailleurs,
même le CEA pourra servir à plein d’autres choses, c’est dire !
– dangereux frein à la créativité – » ben maintenant qu’on a du courant, faut l’utiliser, mettons des radiateurs electriques partout 😉 »
– dangereux tout court (j’ai même une connaissance qui fume des pétards avant d’aller travailler, c’est drôle, il est conducteur de réacteur à EDF… )
Bref, je ne vois plus l’intérêt. Il est grand temps de changer de paradigme, les exemples de villages autonomes en Allemagne, en Suisse, la qualité des filières industrielles et les savoirs faire qui s’y développent depuis 10 ans, (sur initiative publique) me font vraiment penser que nos politiques ont raté un train. C’est dommage.
PS : produire du Mox, compte tenu des risques (la période en centaines de milliers d’année), c’est statistiquement du suicide, même à 1 chance sur 1 million, sur longue période, et vu la quantité produite. De la à en faire une fierté, pardon, mais des fabricants de gaz moutarde ont eu des problèmes pour moins que ça… Je crois qu’on ne regarde pas la planète à la bonne échelle de temps.
@Grosjean
« De plus, il semble que la structure même du réseau centralisé indispensable pour l’utilisation massive du nucléaire, comme en France, est incompatible avec l’exploitation intelligente des énergies renouvelables. »
C’est exactement le CONTRAIRE qui est VRAI!.
Faire « tout en renouvelable » exigerait de pouvoir utiliser le vent du nord au sud quand il manque de soleil, ou le soleil du sud au nord quand ya pas de vent.
C’est à dire demanderait un réseau « centralisé comme vous dites » bien plus important que l’actuel et au moins au niveau Européen (et part exemple en Allemagne, un projet de lignes pour amener le vent des éoliennes du nord au sud.
Le nombre de pré supposés sur les questions énergétiques est vraiment monstrueux …
(souvent issus d’une curieuse approche « moralisante » ou quelque chose comme ça ..)
Les réseaux électriques ne sont pas centralisés, ils sont maillés et interconnectés (les interconnexions au niveau européen existent bien qu’insuffisantes……).
Ce qui est centralisé c’est l’exploitation (dispatching), mais cela n’a rien à voir avec le nucléaire, quelque soit le mode de production il y a forcément un poste de conduite centralisé (400 kV……) et des postes de conduite décentralisés (qui communiquent entre eux et avec le dispatching 400 kV) pour les niveaux de tension inférieurs ( 225, 90, 63 kV…….), car l’équilibre du système électrique exige une exploitation centralisée, c’est une réalité physique incontournable.
Ce qui est vrai c’est que la stabilité du réseau, son exploitation, la continuité et la qualité de fourniture, sont des paramètres qui deviennent plus délicats à gérer au fur et à mesure que la part des énergies intermittentes s’accroit, d’où l’intérêt d’avoir des réseaux fortement maillés et interconnectés au niveau inter-pays (Réseaux dit « infinis » qui permettent de disposer d’une forte puissance de court circuit, facteur de qualité, et d’une importante énergie réglante, facteur de stabilité).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stabilit%C3%A9_des_r%C3%A9seaux_%C3%A9lectriques
@ tous les deux,
Mon post tenait surtout à la fin de l’utilité des centrales nucléaires, pour autant vos remarques sont intéressantes.
La centrale nucléaire impose tt de même plusieurs choses :
– une consommation de base élévée pour absorber la puissance permanente
– des équipements de relais pour les pics (hydraulique, charbon, gaz, …)
– de très grosses tensions alternatives car elles ne peuvent pas être à proximité des grosses villes.
Ma remarque sur les régions autonomes en Allemagne montrait aussi que certaines régions (favorisées aujourd’hui certes avec des bois, de l’hydraulique, …) existent, que ce savoir faire se créé à nos portes et nous avons raté le train il y a dix ans.
Nous Peuples d’Europe, nous voulons la suppression des dettes, la suppression et l’interdiction de la spéculation et le financement des Etats par la BCE à taux ZERO.. Les futurs candidats seront élus selon ces critères ou nous ne voterons pas .. Si ça ne suffit pas, nous nous en occuperons nous mêmes.
«
« . Quelle menace ! Cela donnera plus de voix aux experts… Votez pour qui vous voulez mais dites-vous bien que ne pas voter revient à donner un chèque en blanc à tous les hommes ou femmes politiques.
« Si ça ne suffit pas, nous nous en occuperons nous mêmes »
Tout individu nommé sans l’accord des Peuples sera évincé aussitôt..
malheureusement l’inverse est tout aussi vrai; écoute bien la phrase …
« voter revient à donner un chèque en blanc à tous les hommes ou femmes politiques »
ajouter – ne pas – n’en change absolument pas le sens. c’est le problème. et le problème, c’est le programme.
pourquoi y a t il plusieurs programmes?
les humains vivent ensemble et ne peuvent pas faire autrement.
apprendre à vivre ensemble est le seul programme.
pourquoi penser un ennemi si ce n’est par désir de pouvoir
pourquoi désirer le pouvoir …
Ne pas voter reste encore la seule façon d’exprimer que l’on refuse les deux candidats que les médias, serviteurs de l’oligarchie financière qui les rémunère, nous ont imposés dès le début et c’est bien pour cela que la réglementation refuse de comptabiliser les abstentions, les votes blancs ou nuls comme une opposition aux deux candidats en lice au second tour . Comment faire savoir que l’on ne veut à aucun prix ni de l’un ni de l’autre, tous deux serviteurs de notre ennemie, l’oligarchie financière mondiale? Par quel autre moyen ?
Tant que les médias n’auront pas l’obligation d’accorder le même temps de parole et d’image aux heures de grande écoute à TOUS les candidats pendant les 12 mois qui précèdent une élection, il ne sert à rien de se déplacer pour aller voter : ce seront nécessairement les noms des deux candidats choisis par l’oligarchie financière qui sortiront de l’urne pour le second tour, promus médiatiquement.
Nous verrons combien de temps vont tenir ces gouvernements grec et surtout italien, nommés sans l’accord des peuples, justement, car composés de technocrates qui hésiteront d’autant moins à prendre « les mesures qui s’imposent » qu’ils ne se présenteront pas aux prochaines élections (s’il y en a) et n’auront donc pas d’hésitation à déplaire à l’électorat.
Cela fait longtemps que « nous votons pour qui nous voulons ». On voit les résultats. Ne pas voter donne plus de voix aux experts. Et voter leur donne plus de crédibilité. Comment sortir de ce dilemne?
T’as juste Laurent!
9a vaut mieux en le disant.
Laurent K a raison Xian, et filer un chèque en blanc à ces pervers, n’est peut-être pas la meilleure idée, sinon
j’aime beaucoup vous lire Xian, c’est marrant, j’ai parfois le sentiment de vous reconnaître…Etrange!
« Si ça ne suffit pas, nous nous en occuperons nous mêmes. » : comment ?
vous connaissez certainement cette définition de « l’expert » : « Un expert est une personne qui saura vous dire demain, pourquoi ce qu’il a prévu hier, ne se produit pas aujourd’hui ».
Elle est peut-être de vous d’ailleurs ………
Nous avons constaté cela dans la sidérurgie en 1985..
Les experts de 1946 avaient prévu un décuplement de la consommation d’acier en vue de la reconstruction des pays ravagés, après une guerre fomentée par les barons de l’acier et executée par des millions de gens qui se sont trucidés au profit des mêmes barons ..
(C’est d’ailleurs pour cela que par la suite nous avons créé l’Europe.. La mémoire serait elle courte ou bien les démons prévoyaient ils déjà autre chose?)
Tous les moutons de panurge spéculateurs de l’époque se sont alors frotté les mains en construisant des aciéries partout dans le monde.. Entre temps, d’autres matériaux sont venus supplanter l’acier (aluminium, plastique..)..
Résultat, nous nous sommes retrouvés, dans les années 80, avec une surproduction d’acier, avec des fermetures de sites sidérurgiques entiers et une masse de gens qui sont partis en retraite à 50 ans aux frais du contribuable..
Xian, expliquer deux guerres mondiales par le bon-vouloir des barons de l’acier lorrains, allemands, anglais ou ricains serait à s’taper le cul par terre si ce n’était juste pathétique.
La production et la consommation mondiale d’acier n’a cessé d’augmenter régulièrement au XXe, passant de 28 millions de tonnes en 1900 à près de un milliard de tonnes en 2000 :
1900 : 28 millions de tonnes
1910 : 60
1920 : 72
1930 : 95
1940 : 141
1950 : 190
1960 : 347
1970 : 595
1980 : 716
1990 : 770
2000 : 948
Années 70/80, fin de l’âge d’or, la croissance de la production patine (Barre nationalise la sidérurgie française en faillite et fait passer les ouvriers sidérurgistes lorrains et autres par pertes et profits), les zones de production se déplacent vers les émergents, et à partir des années 90 la Chine prend définitivement le relais de l’Occident et du Japon dans la prod/conso mondiale. Aujourd’hui c’est près de 50% de la production en Chine et en 2010 on en est à plus de 1,40 milliards de tonnes d’acier produites dans l’année. Ce sera moins cette année, c’est sûr, en 2012 encore moins, sûr aussi; on peut difficilement faire marché plus volatile et cyclique couplé à de tels besoins en investissement que celui de la sidérurgie…
Alors oui l’acier c’est de la puissance, du politique, du stratégique. Mais de là à en faire THE facteur des guerres de la première moitié du XXe, non. On fait ou on a fait de l’acier pour faire des guerres, guerres d’ère capitalo-industrielle d’autant plus, mais on n’a jamais fait de guerres d’abord pour faire de l’acier, jamais.
Pour plus d’infos sur les politiques sidérurgiques au sortir de la WW2 allez voir le boulot d’un Jacques Ferry par ex :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/polit_0032-342x_1952_num_17_3_6212
Sur la période 45/79 en France, un bouquin du fordiste Michel Freyssinet, « La sidérurgie française, 1945-1979. L’histoire d’une faillite. Les solutions qui s’affrontent » :
http://freyssenet.com/?q=node/352.
Il existe, dans le domaine écologique et de la santé l’expression « lanceurs d’alerte ».
Peut-être le terme expert – avec tout ce que ça comporte d’absolu – devrait-il être retiré de la langue française. Il ne peut y avoir d’expert. La réalité est toujours trop complexe (implications historiques, sociales, politiques, relativistes, idéologiques..) Le mot a été forgé par les dominants pour clore le bec aux opposants placés dans l’impossibilité d’avoir complètement accès aux dossiers. Au mieux, il y a des spécialistes.
Quant à l’action de Cécile Duflot, elle mérite certainement d’être saluée (le MOX est un des quelques rares espoirs des dirigeants mésinformés, d’exportation mirifique de la France), mais sortir du nucléaire en 25 ans n’est pas en sortir. De deux choses l’une, soit le nucléaire représente vraiment un risque insoutenable (pas dans son occurrence,dans ses conséquences potentielles ) et il faut en sortir le plus vite possible (sur 10 ans), soit on estime que ce n’est pas le cas.
Annoncer sortir du nucléaire sur 25 ans doit bien faire rire les lobbies, même s’ils se mobilisent, scandalisés qu’on puisse ne serait -ce qu’évoquer peser sur leur pré carré.
La filière thorium : (Gazette Nucléaire n°129/130 ) « Quant à l’autre affirmation que ce n’est pas proliférant, malheureusement on peut faire des bombes avec du 233. Et la dernière: les déchets seront en moindre quantité et moins nocifs. Chaque fission produits 2 corps, ils sont tous situés sur les masses 90 et 130 soit vers le strontium ou le césium. En conséquence on aura des coktails équivalents. »
(La gazette Nucléaire, revue du Groupement des Scientifiques pour l’Information sur l’Energie Nucléaire)
La résolution des besoins énergétiques n’est pas dans une solution miracle impérialiste (…comme le sont les experts).
Allez voir cette page du Monde Diplomatique, avec ce tableau de l’AIE (Agence Internationale de l’Energie), organisme officiel, sur l’apport réel – final – à l’utilisateur ,de l’électricité aux consommations de la France et d’autres pays. C’est saisissant : http://www.monde-diplomatique.fr/cartes/nucleairecivil
Amicalement,
Delphin
Et la dernière: les déchets seront en moindre quantité et moins nocifs. Chaque fission produits 2 corps, ils sont tous situés sur les masses 90 et 130 soit vers le strontium ou le césium. En conséquence on aura des coktails équivalents. »
Faux pour au moins deux raisons. Voir ICI.
1) Le premier pic n’est pas au niveau du cesium
2) Quand bien meme il serait au niveau du cesium, c est un PF genant pour les accidents mais pas pour les dechets a vie longue vue sa vie relativement courte.
A Reiichido :
Source nouvelle : CEA L’énergie nucléaire :
« Les filières à base de thorium sont donc comparables aux filières à uranium en ce qui concerne les produits de fission et les quantités d’actinides à très long terme ; ils sont intéressants pour le dimensionnement « thermique » des stockages, mais présentent des inconvénients certains pour la fabrication des combustibles solides après retraitement » fin de citation.
Il semble par contre que,
– nécessitant moins de matière fissile du fait d’un meilleur « rendement ,neutrons », les produits de fission et d’activation soient diminués d’autant
– qu’ils produisent également moins d’actinides dits mineurs (neptunium, americium…)
Delphin
La clef de la phrase du CEA est « a trés long terme ».
Paul, vous m’énervez dans votre vidéo parce que vous etes manichéen, et que sous prétexte de ne pas vouloir souscrire aux mensonges du camp pro-nucléaire vous souscrivez aux mensonges des anti-nucléaire, tout en vous positionant de manière sure sur le sujet.
Mais votre argumentation ne tient pas debout, vous dites que le MOX est dangeureux « et c’est comme ca qu’on fait fonctionner les centrales nucléaires civiles qu’on aurait pu faire fonctionner au Thorium et on aurait pas tout ces problèmes MAIS il fallait produire du plutonium ». A moins que vous n’ayez manqué une incise ou un point vous mélangez complètement les problèmatiques de la fillière MOX et du choix Uranium/Thorium.
1) Comment reliez-vous l’utilisation du MOX au choix de la filière Uranium pour faire du Pu ? (je suis d’accord sur ce dernier point) le MOX ne CREE pas du plutonium (le Pu qui sort du MOX usagé n’a pas du tout le bon vecteur isotopique) il le CONSOMME autrement dit le Pu brulé dans le MOX n’est ni enterré ni utilisable dans des armes nucléaires. Le choix de faire du MOX et de l’utiliser comme combustible est donc antinomique avec la volonté de faire des bombes (si ce n’est que les installations de retraitement sont les mêmes). Alors certes il rend la centrale plus nerveuse, c’est pourquoi on a plus de barres de controle dans les centrales moxables, et il contient plus de Pu radiotoxique (au démarrage, environ 4 fois plus que du combustible normal au déchargement)
2) Avec la fillière Thorium, on aurait pas tout ces problèmes ? Quels problèmes ? La prolifération, parce que les accidents nucléaires comme les déchets sont des problèmes également présents dans la fillière thorium, à des degrés divers.
3) D’une manière générale faut se méfier des « parce que » trop simples. La fillière thorium a des avantages importants mais aussi des désavantages conséquents (le combustible bien plus radioactif, le fait que l’industrie nucléaire est réticente au changement drastique de technologie vu l’importance du retour d’expérience, a voir les déboires de l’I&C de l’EPR qui sont liés -entre autres- au fait que c’est le premier réacteur à introduire des commandes informatiques et non plus cablées en dur). Et puis, pourquoi les pays ayant déja la bombe et des centrales produisant du Pu n’opteraient pas pour la fillière Thorium si celle-ci était vraiment si bien comparée à l’Uranium ?
Bref, comme d’hab, simplification à l’extrême d’une problématique pourtant pas si évidente.
@Reiichido
D’accord avec vous :
Quelque soit la filière il vaut mieux tout abandonner.
A propos des Verts noirs comme le caviar, ils se MOX du monde.
On se souvient de Voynet, devenue ministre des trahisons
Duflot et autres nomenclatures achète des fauteuils avec des centrales nucléaires….
Lisez…
http://www.mediapart.fr/journal/france/171111/accord-pseelv-vers-la-fin-du-psychodrame
Extrait:
.
L’accès libre à l’article en question :
http://www.mediapart.fr/article/offert/340256fe9362a1126e91be1f461f684c
Il y a une video qui circule qui explique que la dette publique est causée par une loi de 1973.
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=4470
Henri Sterdyniak qui analyse cette video et revient sur une émission d’Arrêt sur images à laquelle il a participé avec Paul Jorion, dit de ce dernier que c’est un charlatan.
Ca va bien avec la video d’aujourd’hui. Les gens qui sont experts parce que reconnus par les autres et traitent les autres de charlatans
http://www.pauljorion.com/blog/?p=31129#comment-258658
Sorry, je n’avais pas encore lu les derniers commentaires de l’article précédent 🙂
A Guillaume :
« Pour visualiser la vidéo il faut vous abonner à arrêt sur images »
Delphin
Qui c’est ce Delphin ?…
Flipper.
Les Verts ? ils viennent d’échanger leurs principes contre des postes !!
je te donne un réacteur et tu me mets une circonscription au chaud.
A quand un « référendum » sur le nucléaire ?
quand aux experts ce ne sont que bandouliers en vadrouille qui vont au Cac40 comme au bordeau se moquant des claquefaims : seule la clinquaille compte !
Les Verts ? ils viennent d’échanger leurs principes contre des postes !!
je te donne un réacteur et tu me mets une circonscription au chaud.
Eh oui ! et c’est bien là que le bât blesse!
Eva Joly fait bien de se mettre en retrait
Eva Joly « prend un peu de hauteur »
Mais à un certain niveau d’altitude, on finit par manquer d’oxygène …
Ceci dit, son attitude personnelle est pour l’instant irréprochable : elle n’a pas participé à la négociation, elle ne fait pas d’ingérence dans les instances politiques d’EELV (conseil fédéral) et attend lundi de savoir, pour se prononcer, si l’accord est voté ou non par ce conseil fédéral.
J’espère simplement qu’elle ira jusqu’au bout de cette démarche, posée contre les partis : qu’elle se retire, une fois l’accord finalisé par EELV.
Et qu’elle les renvoie tous à leur petit monde malsain : seront dans la merde avec leur foultitude de candidats, si ‘populaires’ …
Hulot y regardera à deux fois avant que de se positionner, avec un tel accord.
EELV est vraiment pourri de l’intérieur : on dirait que les bobos parisiens ex-PS l’ont phagocité.
A gerber.
Je souhaite qu’Eva Joly se sorte de tout cela : soit par le haut, en imposant son ‘contrat’ propre, soit en se retirant. Elle mérite mieux que ça.
PS : http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2011/11/18/le-silence-d-eva-joly-suscite-des-interrogations-sur-sa-candidature-pour-2012_1605857_1471069.html#ens_id=1318702&xtor=RSS-3208
Apparemment, les ‘cadres’ d’EELV font dans leurs frocs rien que de penser qu’elle pourrait se retirer …
Et Placé, d’en remettre une couche, en certifiant qu’elle serait bien liée par l’accord (ce qui est politiquement vrai) : il veut vraiment qu’elle parte ou quoi ?
Eva Joly est-elle naïve ?
Je ne suis pas certain que tout ce cinéma ne soit pas la réalisation d’un scénario « de communication » comme on dit de nos jours.
J’espère donc que la candidate choisie est naîve et ne connaissait pas la nature de ce groupe.
La question qui est posée est : l’écologie peut-elle cohabiter avec le libéralisme économique sous quelque forme que ce soit ?
Je pense que non.
@Zébu
En accord avec votre analyse: cela fait une belle jambes aux lecteurs du blog… 🙂
Sur les Verts
Les Verts ont décidé collectivement et progressivement de rentrer dans le jeu politique classique (ligne Voynet contre ligne Waechter) en s’alliant avec la Gauche de gouvernement au niveau local et au niveau national.
Cette ligne implique des négociations d’alliance de second tour qu’il faut préparer en amont et qui nécessite des compromis.
Cette ligne permet de participer à des exécutifs en cas de victoire.
Il est important d’obtenir des concessions programmatiques du partenaire en fonction du poids respectif de chacun ainsi que des élus dans les assemblées pour établir un rapport de force aussi favorable que possible lors des votes au cours des mandats.
L’ensemble de ces points permettent de comprendre la position des Verts depuis presque 20 ans lors des préparations d’élections (tous niveaux, sauf pour le Parlement européen dont le scrutin et la place politique sont différents).
La plupart des critiques viennent de l’incompréhension ou du refus du principe de la ligne (premier point).
Personnellement, même si elle m’insatisfait, je trouve cette approche démocratique et réaliste.
Il y a beaucoup de critiques à faire sur ce parti mais je trouve que c’est un des moins mauvais.
Points complémentaires
Souvent cacophonique : c’est vrai mais cela reflète une faible discipline lié à l’anti-autoritarisme de base.
En théorie, si on confiait le « pouvoir » aux Verts, ce serait pour aller vers la décroissance volontaire (organisée), écologique (environnementale) et sociale (efforts proportionnels à la richesse) donc la fin du nucléaire, le bio (agriculture manuelle), la réduction des transports individuels, la réorganisation de l’habitat, production et consommation, etc…
Le pacifisme et le respect des différences (anti-racisme et anti-homophobie par exemples) sont des valeurs très partagées et affichées.
En réalité, les citoyens ne le souhaitent pas (élections) et c’est compliqué (dimension internationale entre autres).
Conclusion : merci d’arrêter les critiques à deux balles 🙂
EJ est trop intègre pour faire de la politique.
Gouverner c’est prévoir.
Pas un prévoyant prévisionniste pour envisager, je dit bien juste envisager, qu’il n’y ait pas de suite à cette XIII ème législature de la V ème république, ni de remplaçant au 6ème monarque ? …….
Vive la constituante !
Les dés sont jetés….. La 6ème république sera, ….. ou la république ne sera plus .
J’aimerais mieux passer directement à la 7ème, comme 7ème ciel…… 🙂
@ zébu
Poser la question, c’est y répondre.
@zébu: « on dirait que les bobos parisiens ex-PS l’ont phagocité »
Tu ne crois pas si bien dire. J’ai vu le même phénomène chez ecolo en Wallonie. Un courant se bat contre vent et marées avec des gens convaincus de leurs idées, qui travaillent dans la société civile mais décident de s’engager en politique et puis dès que ces idées commencent à avoir le vent en poupe, paf une marée d’arrivistes qui ont senti la bonne occasion survient… L’appareil du PS étant plus stratifié, c’est là une chance pour eux de se frayer un chemin dans une fructueuse carrière politique.
Perso, j’abhorre les politiques professionnels. Ils ne défendent pas des idées mais une carrière. Eva Joly était la seule à sortir du lot. Elle ferait mieux de se barrer de là avant de se faire salir.
Au passage, je range Duflot dans les politiciens professionnels. Je suis d’accord avec toi, Paul se gourre sur elle. C’est pas la première fois qu’il se trompe sur les politiques d’ailleurs. Il se laisse trop facilement embobiner par les belles paroles.
à Moi,
et les femmes de caractère !
http://www.franceinfo.fr/politique-presidentielle/le-mystere-eva-joly-449501-2011-11-18
« »
Les rumeurs vont bon train en ce qui concerne la candidature d’Eva Joly, au lendemain de l’accord avec le PS sur le MOX. La candidate d’Europe Ecologie-Les Verts à la présidentielle souhaite « prendre un peu de hauteur ». Elle ne se rendra pas au Conseil fédéral d’EELV demain.
Ira-t-elle jusqu’au bout ? Pourquoi veut-elle souffler à six mois de la présidentielle ? Les interrogations fleurissent ce matin autour de la campagne d’Eva Joly. Hier son entourage a indiqué que la candidate d’Europe Ecologie-Les Verts à la présidentielle souhaitait « prendre un peu de hauteur », après les négociations cacophoniques entre PS et EELV sur le nucléaire.
Hier soir, la candidate a annulé son rendez-vous sur le plateau de France 2 où elle devait débattre avec Jean-François Copé. Elle a également annoncé qu’elle ne serait pas présente au Conseil fédéral d’EELV demain samedi.
Dans un entretien à Public-Sénat, Noël Mamère a dit « comprendre qu’Eva Joly soit troublée et s’interroge ». « Elle a toujours eu une position très ferme sur ces questions (nucléaires) et éthiques » et « on est en train de s’en éloigner très sérieusement » avec l’intervention d’Areva auprès du PS, a ajouté le député-maire de Bègles (Gironde). » »
les socialistes ont mis des dizaines d’années avant , en 1914, choisir le camp du système
pour les verts , il n’aura pas fallu 20 ans ………………….
Je suis d’accord avec la majorité des commentaires concernant les verts, mais bon, regardons l’attitude de la majorité des électeurs et on comprend mieux.
Nous avons la politique que nous méritons.
En dehors des questions de personnes (ouh, les vilains ambitieux) et des critiques sur la pseudo-radicalité qu’ils devraient avoir, la logique globale fonctionne bien, pas assez vite certes mais bien.
http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/11/21/comment-les-verts-ont-detache-le-ps-du-nucleaire_1606890_823448.html#ens_id=1318702
Ceci dit, quand je lis certains commentaires des socs ou des communistes (FDG), je pense qu’ils n’ont pas compris le fond et que c’est pas gagné.
Oui, Paul ,
Vous avez raison .
Mais au delà de l’incompétence et de la consanguinité de nos experts et dirigeants il y a la corruption .
Le banquier qui plombe sa banque en se disant que les états vont venir éternellement à leur secours, il y a toute une masse de gens qui en ont profité, mis de l’argent de côté par leurs rétributions, salaires, primes, etc, etc ….
Tant que la responsabilité de ces gens échappe à la sanction pénale , tant que la collectivité ne les bannit pas avec du goudron et des plumes ils continueront indéfiniment .
Ils font partie de l’oligarchie qui détient tous les pouvoirs …
L’Egypte ancienne avait ses prêtres bornés, qui détenaient toutes les richesses avec des silos à grain remplis alors que la population et les esclaves crevaient de faim . Et qui soutenaient évidemment les dynasties .
Et qui avaient le pouvoir moral (religieux) sur elle .
Et si l’on fait appel à des gens plus lucides aujourd’hui , j’aimerais penser que ce soit pour des raisons autres que de servir de caution aux yeux de la population aux responsables réels de la faillite globale (mais non de la leur, je me répète …)
Bn.
Bien le coup du thorium….
…car beaucoup de gens ne connaisse même pas jusqu’à son existence et surtout ces spécificités énergétiques et radioactives…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thorium
…
On peut aussi se poser la question de savoir pourquoi les Nations Unis…par exemple..ne finance pas une centrale nucléaire au thorium en Iran…Cela résoudrait quelques problèmes il me semble…
Mais bon ce serait une belle démonstration énergétique et pacifique pour le reste du monde…mais nous le savons n’y a pas de volonté politique pour…
…car il faut des états dominants…à fort pouvoir de destruction massive…
…
Quand aux « experts »…
la démonstration d’Havard …
http://alternatives-economiques.fr/blogs/raveaud/2011/11/09/ca-chauffe-a-harvard/
…montre que les populations sont de moins en moins dupes…
Il s’agit dans le cas présents d’étudiants mais le quidam commence AUSSI à comprendre VRAIMENT….
…Une donnée que les politiques n’ont pas encore pris en compte…et puis si il le font…qui va soutenir leurs campagnes…
C’est comme les indignés…on sait qu’il sont là…présent un peu partout dans le monde mais peu de politiques s’y mouillent et soutiennent…Trop dangereux…
…La prise de risque n’est pas à l’ordre du jour et à vouloir contenter le maximum d’électeurs…
les politiques font dans le « passe-partout »…
Cela leurs sera reprocher un jour…
…
L’économie…puisque c’est la colonne vertébrale de ce blog…
Et bien je pense que les gens attendent…La population attends que l’€uro tombe et le système avec…
J’ai partagé sur facebook un bon reportage en français de 20 mn sur la faillite des ville américaines…
http://www.dailymotion.com/video/xl67dl_villes-en-faillite-aux-usa-la-vie-sans-fonctionnaires_webcam
…
Il est clair que cela aussi nous pends au nez à moins qu’on efface toutes les dettes…
je dis bien TOUTES les dettes…celles des états MAIS AUSSI des particuliers…
parce que sinon…va -y avoir le feu…
…
Ce que je veux dire c’est en cas de clash de l’€uro…tout va redevenir local…et le cercle s’élargira de plus en plus quand la situation redeviendra plus stable…
on commence à parler de « Banque du peuple »…pour les personnes et les entreprises…
Bref pour sortir du carcan bancaire…
…
Quoi qu’il en soit vous avez raison de déjà penser à l’après car…
c’est finit…pour moi…pour vous…
et pour bien d’autres qui lisent ce blog ou non…
Donc OUI pensons à l’après…
//////
…Et Pourquoi Pas Un Blog Dédié…
histoire de BIEN FAIRE le distinguo..pour commencer…
…
Le blog d’Aprés…de Paul Jorion…
…Un blog d’économie-fiction…
Pardonnez l’outrecuidance révélée par le hors-sujet total de mon intervention…. mais j’aimerais beaucoup savoir comment s’appelle la plante verte (une succulente apparemment) qui orne si joliment l’arrière plan de l’intervention de Paul ce matin.
On a la droit d’aimer les plantes même si le système est en train de s’écrouler, non ?
Merci
« Aoenium arboreum »: réponse donnée par PJ la semaine dernière, à la même question: vous n’êtes-pas le seul amateur…
Merci !
C’est gentil d’avoir pris la peine de me répondre…c’est vrai que j’ai raté la vidéo du 11/11 !
Succulente certes, mais ça ne vaut pas un vrai cœur d’artichaut Breton! 🙂
J’adore la fin de la vidéo: « on verra ce qu’il reste la semaine prochaine »
C’est la première fois qu’elle termine comme cela je crois…..on se rapproche de la fin?
Paul Jorion
11 novembre 2011 à 17:04
Aoenium arboreum. Était tout noir cet été au soleil. Je l’ai rentré aux premiers frimas, et il est passé à ce beau vert menthe.
ben oui on se rapproche de 2012 🙂
Une chose bien trop ignorée, y compris de Mme Duflot : le combustible MOX permet d’utiliser le plutonium des armes atomiques démantelées suite aux traités de réduction des arsenaux nucléaires des USA et de la Russie, tout en le rendant impropre à la fabrication de nouvelles bombes.
L’utilisation des bombes est faite pour compenser le manque d’uranium (post déjà envoyé) mais il n’est jamais inutile de répéter.
L’accord entre les USA et la Russie se termine en 2013 et ne concerne que la vente de bombes russes aux USA.
Source :
http://www.youtube.com/watch?v=Yv6j10RHhC4&feature=player_embedded
venant de
http://2000watts.org/index.php/energytrend/nucleaire/accident-nucleaire-japon.html
Comprendre le nucléaire
Les promesses (des hommes politiques) n’engage que ceux qui les écoutes!
donc méfiance on est en campagne présidentielle!
Pour Cécile Duflot, pourvue qu’elle ne se fasse pas berner.
http://www.youtube.com/watch?v=r9BvX4d7wnY
Pour le reste je suis plutôt pro-fête!
@ Julien
Combien de participants (qui écrivent) fidèles à ce blog, svp ?
Allez, c’est vendredi, un peu de baume nous fait pas de mal.
Julien ? Ça être possible ? Juste le nombre de participants actifs ? (disons plus de 2 contributions par mois) ?
@ Thom
Ca pas être possible, non. WordPress pas permettre ce genre de statistiques. On a environ 250.000 commentaires, en moyenne 12.000 par mois je dirais.
à vue de nez, à parcourir depuis 2 ou 3 ans le blog, il y a des vagues avec un noyau plus ou moins stable plus ou moins inconstant, impermanent, avec ressac ou mer étale, tourbillon et crachin; allez 200 noyaux avec diffractions, remous, vagues, turgescences, embruns, essaims, étirements, naissances et morts. Le nombre « des lecteurs fidèles », assidus, qui zappent ou omettent les commentaires est certainement bcp + important, dieu soit loué, et pas moins concernés. Commenter je me disais laisse tomber mais …
@ Julien Alexandre
Impossible n’est pas Français :
SELECT `comment_author` , COUNT(*) AS cnt FROM `wp_comments` GROUP BY `comment_author_email` ORDER BY cnt DESC@fujisan: tous les champs du sélect doivent être dans le group by. Sauf le count évidemment.
Rien de nouveau dans cette histoire actuelle. Déjà, Keynes écrivait, pp 348-349 de la théorie général (pbp):
« Il convient de mentionner à cette place l’étrange prophète Silvio Gesell (1862-1930), qui a été injustement méconnu. Son oeuvre contient des éclairs de perspicacité pénétrante, et il s’en fallut de peu qu’il atteignît le fond du problème. »
Sur cinq pages, Keynes lui consacre un vibrant hommage. Il valide notamment l’idée de la « monnaie estampillée ».
Keynes méconnait aussi certains aspects, car Gesell lui faisait de l’ombre.
L’idée de « l’euthanasie lente du rentier » abordée ailleurs dans la TG est directement pompée chez Gesell, ainsi que le concept de la préférence pour la liquidité.
En même temps, Keynes a beaucoup fait pour « méconnaître » Gesell et pour le discréditer, en inventant des objections qui ne tiennent pas debout, notamment sur le sujet de la thésaurisation comme le fait que la thésaurisation de pierres, d’or ou de tableaux représenterait les mêmes inconvénients que la thésaurisation de la monnaie liquide. Ce mélange d’hommage et de mauvaise foi plaît beaucoup dans les milieux universitaire des économistes, afin que les « experts » puissent se tenir la main, asseoir leur pouvoir religieux et continuer à dire n’importe quoi.
D’accord pour saluer Cecile Duflot, son courage, son efficacité et sa détermination.
Johannes,
Est-ce que vous pourriez nous éclairer un peu plus sur le devenir du pouvoir de décision dans le cas d’un passage d’une monnaie capitalisable à une monnaie SMT, comment la répartition de la décision et de la capacité à mener des projets se redistribuerait-elle, en particulier entre public et privé?
.
Vendre une centrale pour un siège…
canner sur l’EPR
et l’ambiguité absolue sur le MOX
Heureusement, il y a des écologistes sérieux en dehors du cambouis du caviar.
oui EELV s’est dédit sur toute la ligne ; ils n’ont rien obtenu. Ou plutôt ils ont obtenu des cironscriptions pour la députation. D’où l’étonnement de l’auditeur devant le satisfécit d’autant plus appuyé qu’il est exceptionnel attribué par Paul Jorion à la personnalité politique Cécile Duflot !
Dans l’accord adopté par le conseil fédéral d’EELV, il ne reste rien des « points de rupture » brandis par EELV : exit la sortie du nucléaire et la fin de l’EPR ou de la production de combustible Mox (qui se contentera de diminuer en même temps que les besoins des réacteurs — qui en fait peuvent fonctionner sans http://stephane-lhomme.blogspot.com/2011/11/pour-une-alliance-europe-ecologie-front.html), exit le refus du projet d’aéroport de Notre Dame des landes, exit la retraite pour tous à 60 ans, exit la 6e république.
cqfd. Que mister Jorion loue de son autorité une telle mascarade laisse songeur … On aimerait savoir plus en détail ce qui l’a charmé à ce point dans l’attitude de Cécile Duflot. Parce que là pour le coup, on ne voit pas par quel bout point le commencement d’un changement du monde à l’invention duquel ce blogue est censé être consacré autant qu’à la critique de l’ancien !
Experts et prophèes….. De 1963….
Extraits de C’ETAIT DE GAULLE Tome 2 d’Alain PEYREFITTE
(Première publication : 1994)
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(Source Le Livre de Poche – 2009 – Pages 99 à 113)
PARTIE I
Chapitre 12
« L’IMPERIALISME AMERICAIN LE PLUS INSIDIEUX EST CELUI DU DOLLAR »
Salon doré, 27 février 1963.
GdG : « L’impérialisme américain, aucun domaine ne lui échappe. Il prend toutes les formes, mais la plus insidieuse est celle du dollar.
« Les Etats-Unis ne sont pas fichus d’avoir un budget en équilibre. Ils se permettent d’avoir des dettes énormes. Comme le dollar est partout la monnaie de référence, ils peuvent faire supporter par les autres les effets de leur mauvaise gestion. Ils exportent leur inflation dans le monde entier. C’est inacceptable, ça ne doit pas durer.
AP. – Ca ne doit pas, ou ça ne peut pas ?
GdG. – Ca peut très bien durer ! Tout le monde se couche. Ca durera… tant que nous ne l’aurons pas dénoncé et que n’y aurons pas mis le holà.
« Heureusement que nous avons empêché les Anglais d’entre dans le Marché Commun. Sinon les investissements américains sur l’Angleterre se seraient multipliés. Elle aurait été le point de passage des capitaux américains envahissant l’Europe. Et tant pis si notre économie passait sous la coupe des Américains. »
Curieux que le Général se lance ainsi dans une critique économico-financière qui ne lui est pas familière. Il est vrai qu’il ne lui faut pas longtemps pour assimiler une discipline nouvelle. En 1946, entre son départ du pouvoir et le discours de Bayeux, il avait, en quelques semaines, absorbé nombre de livres de droits constitutionnel et bâti pour notre pays une Constitution selon son cœur ; elle set la nôtre aujourd’hui. Voici que, plus âgé de dix-sept ans, il assimile les techniques de la finance internationale et des relations économiques extérieures.
Il est vrai que Rueff doit être passé par là, relayé par les conseils de Burin et les éclaircissements de Lévêque (1). Ce que ces deux derniers me confirment dans l’après-midi.
« L’invasion américaine se déroule comme le cours d’un fleuve »
Salon doré, 30 avril 1963.
GdG – « Les Américains sont engagés dans un processus de mainmise sur l’ensemble des circuits économiques, financiers, militaires, politiques dans le monde. C’est une invasion qui se déroule comme le cours d’un fleuve. Les Américains le voudraient-ils, ils ne pourraient pas s’y opposer. D’ailleurs, ils n’y a pas de risque qu’ils le veuillent. Qui dresse une digue ? Ce n’est pas le fleuve. Ce sont les hommes qui ont intérêt à se mettre à l’abri de l’inondation. Or, personne n’en a le courage. C’est donc à nous qu’incombe ce devoir. Vous verrez, on finira par suivre notre exemple, si nous le donnons avec éclat. »
Il se reprend : « Avec éclat, mais sans arrogance. Il faut ménager l’amitié.
AP. – Tant que vous serez là, cette ligne peut être suivie : contenir la poussée américaine, mais sans se fâcher. Seulement, votre successeur, quel qu’il soit, n’en aura pas la capacité.
GdG – « C’est pourquoi, là comme ailleurs, il faut créer l’irréversible. L’irréversible, pour les monnaies, ce serait l’étalon-or. Nous y sommes théoriquement, mais pratiquement nous lui tournons le dos. Le dollar a remplacé l’or. Si nous retournions à l’étalon-or, les monnaies seraient sur des rails, dont elles ne pourraient pas dérailler. Ca supposerait que, chaque fois que nous avons des dollars, nous les convertissions en or, et que tout le monde en fasse autant. Les pressions politiques ne pourraient plus manipuler les monnaies, même si les gouvernements sont soumis aux pressions électorales ou sociales. Les autorités monétaires auraient les moyens d’empêcher les dérives.
(C’est du Rueff pur sucre, mais concentré et cristallin.)
« Tant que je serai là, j’obligerai le gouvernement à lutter contre le déficit et l’inflation (2), donc à tenir le franc. Quand je ne serai plus là, vous verrez, la facilité reprendra son cours. Mais le franc pourrait tenir s’il était rattaché à l’or, comme les autres monnaies ; ça obligerait les gouvernements à être raisonnables, le gouvernement américain et tous les autres comme lui.
« L’élection populaire du président n’est pas faite pour moi, mais pour qu’après moi, l’état et le pays aient une tête. De même, il faut créer une situation telle que les autorités politiques et monétaires soient obligées, après moi, d’assumer leurs responsabilités. »
« Bull, c’est vraiment une entreprise française ? »
Conseil du mardi 18 février 1964.
Le Général, méfiant, se tourne vers Giscard : « Bull, c’est vraiment une entreprise française, avec ce nom ?
Giscard (incollable). – Bull était un ingénieur norvégien qui a vendu son brevet à une entreprise française. Cette société est venue demander au Crédit national un crédit de 45 millions. Dans une firme fabriquant des machines pour connaître à tout instant les comptes au centime près, on avait laissé se créer une situation financière désespérée, sans que personne s’en fût aperçu.
« La General Electric propose d’apporter de l’argent frais contre une participation de 20% au capital. Nous allons constituer une solution française. Non sans mal ; les compagnies voisines, qui sont jalouses de leurs prérogatives, ne voient pas l’importance de l’enjeu. Le nouveau groupe apporte 70 millions et détiendra deux tiers des parts, les anciens actionnaires ne disposant que d’un tiers. L’aide de l’état se fera sous forme de passation de marchés.
Pompidou. – Les capacités financière et techniques des grandes sociétés américaines sont telles, qu’il n’y a guère de sociétés françaises, voire européennes, dans l’aéronautique, l’électronique, l’informatique, l’automobile, qui soient en mesure de résister à leur puissance, par absorption ou par achat, si les gouvernements ne se mettent pas en travers. Des entreprises familiales, incapables de soutenir le rythme, ne suivent pas l’avance technique et ferment les yeux devant le trou qui se creuse.
« Il faut sauver cette entreprise, mais en lui gardant son caractère privé. Si nous la nationalisions, elle vivoterait aux crochait de l’Etat. Seule l’Europe formera un marché suffisant. Il ne faut pas s’imaginer pouvoir tenir, face aux colosses américains, avec un petit marché intérieur.
GdG – Tout cela est bien préoccupant. C’était fâcheux que Bull soit menacé. Il s’agit d’une entreprise française de pointe, qui n’est quand même pas mal dans sa partie technique. (La foi dans le génie français est émouvante.) Si General Electric entrait dans le capital, ce serait le loup dans la bergerie. Mais si on s’allie avec un partenaire européen, il ne faut pas non plus tomber sous sa coupe ; Ce serait qu’une autre façon de tomber sous celle ses américains. »
Pompidou me fait passer un billet : « Pas un mot de bull. On n’en a pas parlé. » (Non ! Si on m’interroge, je dirai : « No comment. »)
« Sans indépendance économique, il n’y a plus d’indépendance tout court »
Conseil du 18 novembre 1964.
Giscard et Pompidou présentent au Conseil un projet de loi sur le vote plural. Il s’agit de protéger les entreprises françaises contre des immixtions étrangères, en accordant plusieurs voix à des actions qui sont restées depuis dix ans attachées à la même société.
GdG (visiblement fort satisfait) : « C’est un gros coup. Comment croyez-vous que ça va passer à l’Assemblée ?
Pompidou (sans hésiter). – Ca passera sans difficulté. »
Après le conseil, le Général me commente ce texte :
« Vous pouvez dire que cette disposition va permettre d’éviter que des capitaux américains ne viennent sauvagement faire basculer le pouvoir dans une société française. Vous savez sans indépendance économique, il n’y a pas d’indépendance tout court. »
« Nous payons les Américains pour qu’ils nous achètent »
Un an plus tard, au conseil du 20 octobre 1965, le sujet revient, à l’occasion d’une communication de Maurice Bokanowski (3)
Bokanowski : « L’Allemagne, où les entreprise sont plus concentrées, poursuit la modernisation de son équipement à un rythme accéléré, et les moyens de nos deux pays s’écartent de plus en plus. Chez nous, les concentrations sont très difficiles, elles posent des problèmes insurmontables de personnes.
GdG. – Nous devons nous armer pour amener, et au besoin pour contraindre, notre industrie à la concentration. Le mouvement général y pousse, mais je ne crois pas que ce soit suffisant.
« Nous ne sommes pas non plus armés pour lutter contre l’invasion américaine. Compte tenu de l’énormité des Etats-Unis, nous ne pourrons tenir le coup qui si nous sommes capables de nous défendre. Je vous demande d’y réfléchir très sérieusement. C’est primordial. Comment ferons-nous pour empêcher que nous soyons submergés par un monstre comme General Motors ou IBM ?
« Les Américains exportent partout leur inflation, et à notre détriment. Ils veulent absolument investir à l’étranger, et ça ne leur coûte à peu près rien. Nous les payons pour qu’ils nous achètent !
Pompidou. – Le traité de Rome nous interdit de faire aucune discrimination entre les entreprises installées dans le marché commun. Or, compte tenu des investissements étrangers très importants en Hollande, en Belgique, en Italie, nous ne savons comment faire pour empêcher ces entreprises d’essaimer ensuite chez nous.
« Et puis, est-il de l’intérêt français de laisser Ford s’installer en Italie, ou plutôt en France de manière à faire travailler des Français ? De toute façon, les investissements se feront et nous n’y pourrons rien. »
Pompidou, voici moins de trois ans, enchérissait sur la diatribe du Général contre l’invasion des capitaux américains (4). Il est devenu plus nuancé.
Quand le Général ne voit encore dans l’investissement étranger en France qu’une défaite de la France, son Premier ministre y voit une source d’activité. Le premier reste méfiant. Le second, sur ce point, me semble avoir des vues plus sereines et sans doute plus justes.
Chapitre 13
« LE DOLLAR DECROCHERA, UN JOUR OU L’AUTRE, DE L’OR »
Salon doré, 18 septembre 1963.
GdG. – « Les Américains vont beaucoup s’intéresser à la prochaine réunion du Fonds monétaire. Le système monétaire mondial ne fonctionne pas correctement. Il oblige la France et l’Allemagne à garder aux Etats-Unis des dollars, qui sont une source d’inflation.
AP. – Alors, vous allez dénoncer ce système ?
GdG. – Pas tout de suite. Nous ne ferons pas encore cette fois de proposition révolutionnaires. Pompidou, Giscard et Couve m’ont conjuré de ne pas bousculer le pot de fleurs. Je reconnais que ce n’est pas immédiatement nécessaire de dire leur fait aux Américains. Mais ils ne perdront rien pour attendre. »
Le lendemain matin, je tamise cette confidence pour Pompidou : « Le Général m’a laissé entendre qu’il remettrait à plus tard… » Le Premier ministre éclate de rire :
« Le Général voudrait dénoncer le système monétaire international, mais j’essaie de l’en dissuader. Ce n’est pas le moment ! »
Pour Pompidou, on ne prend jamais assez de précautions. Pour le général, son premier ministre en prend trop, et l’inopportunité sans cesse invoquée ne lui paraît qu’un prétexte pour se dérober devant l’obstacle.
« Il faut rendre à l’or son rôle de support essentiel »
Conseil du 16 septembre 1964
Un an plus tard, Giscard rend compte d’une nouvelle réunion du Fonds monétaire international à Tokyo. Cette fois, par sa bouche, la France a sinon « bousculé », du moins déplacé le « pot de fleurs ».
GdG : « Nous avons lu la communication que vous avez faite à Tokyo ; elle correspondait bien à ce que nous pensions devoir être dit. Ce système monétaire ne peut pas durer. Il est américain. Il n’est pas mauvais parce qu’il est américain, mais parce qu’il est déséquilibré. »
(En conseil, le Général ménage ceux de ses ministres qui pourraient s’offusquer de son «anti-américanisme ». Il ne tient pas à renouveler l’incident de la démission des ministres MRP (5).)
Après le conseil, j’essaie d’aller plus loin : « Allez-vous prendre une initiative ?
GdG. – Giscard a dit tout haut à Tokyo ce que beaucoup pensent tout bas, à savoir que tout ne va pas pour le mieux dans le système actuel des règlements monétaires internationaux. Ce système, établi au gré des circonstances, permet aux pays dits « à monnaies de réserve », c’est-à-dire les Etats-Unis et la Grande-Bretagne, de solder les déficits chroniques de leur balance des paiements. Il est en grande partie responsable du déséquilibre des règlements internationaux, ainsi que des tendances inflationnistes qui se manifestent actuellement partout dans le monde.
« Il faut donc rendre pleinement à l’or son rôle de support essentiel du système mondial des paiements. Seul l’or, parce qu’il est inaltérable et qu’il inspire confiance, échappe aux fluctuations des soi-disant « étalons de change or (6) » et à l’égoïsme des politiques nationales anglo-saxonnes.
AP. – Vous prônez un changement radical du système actuel ?
GdG. – Non, ce qu‘il faudrait, c’est une évolution progressive et concertée, qui devrait permettre un meilleur ajustement du système mondial des paiements aux besoins réels. En attendant, il faudrait mettre sur pied une surveillance multilatérale des politiques monétaires nationales. »
Où l’on voit que le Général n’a pas la religion de la « souveraineté monétaire » des états. Il sait qu’ils ne l’utilisent que trop pour manipuler leur monnaie. L’or fait la police. Il est extrapolitique.
« La livre est à bout de souffle, les Anglais aussi »
Salon doré, 23 décembre 1964.
Le Général m’annonce qu’il compte tenir une conférence de presse en février prochain.
AP. « Quels thèmes comptez-vous développer ?
GdG. – En particulier, la question monétaire internationale.
(Ainsi, il aura attendu un an et demi avant de « bousculer le pot de fleurs ».)
AP – D’ici là, le sterling risque d’être dévalué ?
GdG. – Oh ! Les Anglais tiendront bien cahin-caha jusque-là, et même au-delà. Le trésor américain leur a donné assez de dollar pour ça. Mais ça va très mal. La livre est à bout de souffle, les Anglais aussi. Ils peuvent, comme les faibles, essayer d’abord une dévaluation masquée, vous savez, à la manière de Félix Gaillard ? Ils feront 10 %, 15 % , camouflés en prélèvement sur les importations et en détaxes sur les exportations. Et puis, ça ne suffira pas (7).
AP. – Si le dollar suivait le sterling, nous serions obligés d’en faire autant nous-mêmes ?
GdG. – Je ne sais pas encore. Cela dépendra des conditions. Les Anglais ont en caisse quatre milliards de dollars. Nous n’avons qu’un milliards trois cents millions de dollars en billets verts. Nous avons converti en or tout le reste, quatre milliards de dollars. Evidemment si tous les avoirs étrangers en dollars voulaient être convertis en or, ça mettrait à sec les réserves d’or américaines, ça démontrerait que le dollar n’est plus la monnaie de réserve qu’il prétend être. Seulement, si le dollar est dévalué, nos prix deviendraient tout de suite trop chers par rapport aux prix américains. Alors, pour nos exportations, ça deviendrait difficile. »
« Nous ne sommes pas assez riches pour nous ruiner »
Salon doré, 3 février 1965.
AP. – « Annoncerez-vous des choses importantes demain, dans votre conférence de presse, sur le système monétaire international ?
GdG. Je dirai que le Gold Exchange Standard est devenu caduc.
AP. – C’est un vœu pieux ?
GdG. – Ce n’est pas un vœu ! C’est ce qu’il faut faire. J’indiquerai que le Gold Exchange Standard ne repose plus sur les mêmes bases qu’autrefois et que, par conséquent, il faut un changement.
AP. – Nous ne pouvons pas le changer à nous tout seuls ?
GdG. – Le fait que nous le condamnons justifie à lui tout seul que nous ne voulions plus des dollars, mais de l’or. On nous imitera. Il suffit que nous le répétions assez longtemps pour que le Gold Exchange Standard finisse un jour par s’effondrer. Mais il faudrait mieux qu’il fût délibérément supprimé par une négociation.
AP. – Les Américains, accessoirement les Anglais, vont prendre ça pour une agression.
GdG. – Nous ne considérons plus le dollar comme de l’or, puisque maintenant nous échangeons systématiquement nos dollars contre de l’or… Un tas d’entreprises mondiales sont expropriées au profit des Américains, avec des capitaux qu’ils se procurent par leur inflation… Ils réagiront, mais ça n’a pas beaucoup d’importance.
AP. – On dit que la France refuserait de participer au prochain relèvement des participations du Fonds Monétaire international.
GdG. – Parfaitement ! Nous avons déjà énormément de participations internationales. Tout ça pour soutenir une livre qui, en définitive, ne sera pas sauvée, et un dollar qui commence à être ébranlé. Ca suffit comme ça ! Nous ne sommes pas favorables à l’augmentation des quotas. On les a déjà augmentés ! Nous ne sommes pas assez riches pour nous ruiner.
AP. – Ca va nous faire quelques mois agités.
GdG. – Les Américains n’ont qu’à faire ce qu’ils doivent faire pour redresser leur balance des paiements.
Salle des fêtes de l’Elysée, 4 février 1965.
Conférence de presse des grands jours. Les journalistes sont partagés entre l’éblouissement de cette leçon magistrale, la stupeur de voir ce militaire se lancer dans un sujet technique dont il devrait tout ignorer, et l’ironie de le voir monter allègrement à l’assaut de la forteresse dollar, inexpugnable par définition.
A peine suis-je rentré dans mon bureau, que Rueff (8) me téléphone. Jamais il n’a entendu parler du dollar, du Gold Exchange Standard, du système monétaire international, avec tant de clarté, de profondeur, de maîtrise. Il est émerveillé.
AP. – « Vous êtes content de votre élève ?
Jacques Rueff – Je croyais qu’il était mon maître en toutes choses sauf pour celle-là. Je me demande s’il ne le devient pas aussi pour celle là. »
« Rétablir l’équilibre, c’est une opération terrible. »
Salon doré, 17 février 1965.
AP. – « Ce que vous avez dit dans votre conférence de presse sur l’étalon-or est mal passé dans la presse anglo-saxonne et dans la presse française…
GdG. – C’est la même chose !
AP. – Mais c’est bien passé dans l’opinion, peut-être par patriotisme et puis parce qu’on a confiance dans l’or, pas dans le dollar.
GdG. – Exactement. Dans le tréfonds français, on est pour l’or, parce que qu’on sait, héréditairement, que le règne de l’or s’est confondu avec une situation économique stable.
AP. – Finalement, la presse elle-même a baissé le ton. Vous n’êtes plus guère contre0dit en France que par l’opposition, y compris par les MRP, qui disent que c’est un mauvais coup porté aux Américains…
GdG. – Ou par Raymond Aron.
AP. – Mais vous êtes suivi par la population.
GdG. – La masse sent ce que les intellectuels ne veulent pas comprendre.
AP. – Ca va déboucher sur quoi ?
GdG. – Sur l’effondrement de la livre et, un jour ou l’autre, du dollar, qui cessera d’être convertible en or.
AP. Mais nous ne pouvons pas souhaiter l’effondrement de la livre et du dollar !
GdG. – Bah ! Pourquoi le craindre ?
(Il pense à l’effondrement en tant que monnaie de réserve, alors que je pensais à l’effondrement en termes de dévaluation – qui nous serait préjudiciable.)
AP. – Nous sommes solidaires, quand même ?
GdG. – Les Américains et les Anglais ont pu maintenir artificiellement leur suprématie. Tant qu’ils étaient en mesure de changer leur monnaie contre de l’or, et tant qu’ils avaient des balances de paiement favorables, ça n’incommodait pas les gens. Aujourd’hui, cette situation s’est retournée, leurs balances de paiement sont défavorables, et ils perdent de l’or.
« Pour que les Américains arrivent à maintenir le Gold Exchange Standard, comme ils sont censés le faire, il faudrait que leur balance des paiements soit équilibrée. Mais ils en sont incapables. Alors, le dollar décrochera, un jour ou l’autre, de l’or, malgré toutes les pressions. Rétablir l’équilibre, c’est une opération terrible. Il faudrait une force politique qu’ils n’ont pas. Ile père Johnson ne l’a pas. Il ne peut pas faire ça. De même qu’il ne peut pas faire la paix avec l’Asie. Il a peur de ses lobbies.
AP. – Ne croyez-vous pas qu’avant de revenir à l’étalon-or pur et simple, on sera obligé de passer par une monnaie de réserve autre que le dollar, peut-être un panier de devises ?
GdG. – Il, ne faut pas se laisser couillonner ! Les Américains et leurs séides tâcheraient de garder quand même le dollar comme principale monnaie de réserve, parce qu’elle serait la plus forte des devises du panier ! »
« Les Américains se prennent pour les gendarmes du monde monétaire. »
Conseil du 1er septembre 1965.
Giscard : « Le secrétaire d’Etat américain au Trésor, Fowler, est venu à Paris. Il assure que les Etats-Unis ont mesuré les troubles provoqués par les déséquilibres continus de leur balance des comptes et considèrent son rétablissement comme un objectif prioritaire. Mais ils arguent que leur déficit financier est un déficit mondial. Fowler évoque la possibilité d’un panier de devises. Il reprend à son compte votre thème de la réforme monétaire internationale, mais sans lui donner de contenu pratique.
GdG. – Les Etats-Unis se prennent pour les gendarmes du monde monétaire. Fowler a dit à la radio que le Fonds monétaire international serait le cadre approprié pour régler la question. En réalité, c’est pour donner l’impression de l’action, mais ils ne veulent rien faire.
Après le Conseil, j’entreprends le Général sur cette démarche :
GdG. : « La visite de Fowler n’a abouti à rien. Ca n’a été qu’une première prise de contact, inévitable, sur un sujet que j’ai mis à l’ordre du jour. Rien qui modifie les positions respectives.
AP. – Le franc et le mark pourraient devenir monnaie de réserve ?
GdG. : Les monnaies de réserve, ça suffit comme ça ! On ne va pas encore en inventer d’autres ! Il y a l’or. Le reste, c’est des histoires, c’est pour nous couillonner.
AP. – Petit à petit, les Américains reconnaissent que le système actuel n’est pas satisfaisant.
GdG. – Pour eux, il n’est plus satisfaisant du tout, puisqu’il a pour effet qu’ils perdent leur or !
AP. – Nous allons continuer à changer nos dollars en or ?
GdG. – Bien sûr ! Il n’y a pas de raison que ça s’arrête. Les Hollandais et les Suisses en font autant. Puis d’autres suivront. C’est pour ça que le dollar finira par décrocher.
AP. – Quand même, les Américains ont un peu rétabli leur balance des paiements.
GdG. – Ils l’ont rétablie pour un mois ; c’est peu, après des années d’insouciance. Ils sont en pleine inflation. Alors, ils fabriquent des dollars à la planche à billets, ils les exportent, les gogos les prennent comme si c’était de l’or ; c’est commode pour le Américains. Comment voulez-vous qu’ils renoncent à exporter des capitaux ? Il faudrait qu’ils cessent de les créer ! »
Le Général surestimait quelquefois les difficultés des autres. En tout cas, il sous-estima sûrement la capacité politique de Washington de faire pression sur ses créanciers pour qu’ils ne présentent pas leurs créances. L’exemple français ne fut guère suivi. Et quand il le fut, plus tard, devant l’ampleur prise par la dette américaine, et que la situation fut devenue intenable, Nixon imposa en 1971 son coup de force monétaire : en découplant le dollar et l’or, il allégeait brutalement le fardeau de la dette américaine. Le Général, en un sens, avait gagné : il avait tué le Gold Exchange Standard. Mais, en un autre sens, il avait perdu : Nixon s’acharna à interdire tout retour à l’étalon-or. Mais ceci est une autre histoire…
(1) Jean-Maxime Lévêque : inspecteur des finances, conseiller technique à l’Elysée).
(2) premier avertissement d’un plan que le Général imposera en septembre 1963
(3) Ministre de l’industrie.
(4) Cf. ci-dessus, p. 18 et 19.
(5). Cf. tome 1, p. 171 sq.
(6) Le dollar te la livre sterling
(7) La livre sterling tiendra pourtant encore trois ans, jusqu’en novembre 1967.
(8) Inspecteur général des finances honoraires, économiste célèbre, chancelier de l’Institut, conseiller financier officieux du Général.
Vraiment très instructif, à la fois sur CdG et sur sa vaine lutte contre la planche à billets verts. On sent le décrochage entre l’or et le dollar se préciser.
Est-ce que la situation a vraiment changé? Pas très encourageant. Je note qu’il n’est pas une seule fois fait référence au Bancor.
GdG/Pompidou…., le tournant?
On retrouve le même probleme au sujet du réchauffement climatique…Faux experts et prophètes…Sauf que C Allègre est un faux prophète…
http://www.rac-f.org/Un-specialiste-denonce-le-discours.html
http://www.ipgp.fr/~beaudu/soufriere/forum76.html
Allègre est pire qu’un faux prophète!
http://www.lacosmo.com/dossierallegre.html
Je ne résiste pas…
Aujourd’hui 11h49 : le CAC à 3001 points.
Il est passé par ici, il repassera par là.
les paris sont ouverts ?
Bonjour
Il y a un ouvrage qui est rarement cité ici, mais qui est intéressant à lire, c’est l’Arnaque de Jean de Maillard, chez folio essai.
Jean de Maillard est un magistrat spécialiste de la criminalité financière. Ces analyses recoupent largement celles de mr Jorion, bien qu’il ne le cite pas explicitement.
Le 23 novembre est-il une date fatidique pour le États-Unis ? Quelles conséquences si la commission avoue publiquement son impossibilité de régler l’ardoise ?
Puisque le temps nous est compté et qu’il faut préparer l’après* pour repartir sur des bases saines, il faudrait qu’il y ait un jugement de tous ces experts-financiers-maffieux qui auront définitivement mis sur la paille le plus grand nombre. Il s’agit d’un véritable hold-up sur nos vies, et il est temps que cette criminalité réponde publiquement de ses actes.
* Je vais pour ma part acheter des semences sur le site Colibri 🙂
Il faut balancer le MOX dans les lacs ou la Mer du Nord !
Comme avant …
http://les27.blog.lemonde.fr/2011/11/16/pollution-explosive-dans-les-mers-du-nord/
« La mer Baltique, par exemple, où les Alliés ont jeté par-dessus bord les munitions de la Seconde Guerre mondiale provenant des arsenaux allemands : au moins 40 000 tonnes, dont certainement 13 000 tonnes de substances toxiques. Un sixième de cette quantité suffirait à éradiquer toute vie dans la mer Baltique pendant une centaine d’années. »
Bof
… les Suisses ont fait ça dans leurs « propres lacs, même sans guerre, dans leur propre eau douce, ce qu’il y a de plus vital, soi-disant rare, et au coeur de leurs propres populations … par leurs propres « responsables d’état », issus de votation, avec autant d’experts diplomés. Alors, évidemment: ce n’est pas n’importe quoi, n’est ce pas madame.
… les Belges ont tout balancé juste au large de Knokke : au pied de leur plage la plus huppée !
… les Français dans le lac de Gérardmer, notamment , les touristes batifolent toujours dans ce merdier.
Charnier d’abord, merdier en transcendance, le génie des Nations.
Si je peux me permettre.
La démocratie n’est pas affaire d’expertise.
Elle est affaire de débat et de participation de tous.
Et la démocratie représentative n’est pas la démocratie.
Dans sa version tardive et néo-libérale, débarrassée en partie des religions officielles, elle a les prélats qui lui sont utiles, et ce ne sont plus des religieux chrétiens. Si quelque part la science a remplacé la religion dans les croyances utiles, nous avons désormais, au premier rang de la légitimation du régime, les économistes. Et même, de plus en plus, les économistes bancaires plutôt que d’autres, ce qui est un comble. On a assez démontré, ici et ailleurs, la vanité de leurs prétentions sur le plan de la vérité, mais leur rôle n’est pas de produire un savoir vrai.
Au contraire, leur rôle est de répandre le faux, leur rôle est de légitimer le capitalisme. Le charabia économiste est la langue dans laquelle les élus professionnels nous vendent comme prétendue nécessité la forme actuelle de la domination.
En conséquence, il ne paraît pas utile de distinguer les véritables experts des autres. L’expertise est un mythe contemporain. Et pour ce qui serait de la supériorité d’un gouvernement des experts, des savants, des sages, des éclairés, « véritables » ou de quelque sorte qu’ils soient, il me semble que la preuve a déjà été donnée de cette illusion, basée en dernier ressort sur une aspiration à la facilité et sur la paresse ou la lassitude.
Le rôle des experts officiels doit être pilonné au mortier, bien sûr. C’est une tâche de plus en plus facile. Encore quelques gouvernements de technocrates, et leur vérité d’illusionnistes, putschistes de l’inégalité, sera de plus en plus évidente. Ils vont eux-mêmes en donner la démonstration. Du même coup, c’est le caractère inacceptable de la démocratie représentative qui va se répandre dans davantage de consciences.
Dans cette perspective, être reconnu comme un expert par les officiels serait lourd de dangers !
Dans cette perspective, le rôle indispensable de Paul Jorion et de quelques autres, est de peser dans le mouvement social, pas dans les cénacles de l’élite.
La question qui se pose ici et celle du mouvement historique. Si ce sont les experts qui font tourner la roue de l’histoire, bien!, je m’assieds et je compte les points.
Si c’est le mouvement social qui impose une évolution dans les rapports sociaux, eh bien, il fera réussir les discours d’ « experts » qui expriment ses intérêts.
Cette vaste question est dite ici très brièvement. Il faut, comme plus d’un million d’Américains, lire Howard Zinn.
Bien à vous tous !
Bien sur, mort a tout les experts !
Il me tarde les referendum sur des questions comme:
– Pensez-vous que le bisphenol est dangereux pour la sante ?
– Le CO2 a t-il un effet sur le rechauffement climatique ?
etc..
Et tout ca sans se baser sur des documents existants qui pourraient etre pondus par des experts et donc polluer l’avis du peuple qui, on le sait, a toujours raison.
@ Reiichido Aujourd’hui on peut constater que grâce a FUKUSHIMA pratiquement 30 million de japonais sont contaminé de dose radioactive extrêmement faible voire indétectable. Il auras-il un effet aucune étude n’en a été faite toute les études que l’on dispose ne concerne que irradiation et pas la contamination. Il est facile de se prévaloir de connaissance fasse a l’ignorance.Pour le Co2 Qui est un gaz lourd qui donc n’est qu’a la surface de la terre a une altitude de 100 mètre maximum, c’est la nuit qu’il augmente la température en bloquant les infrarouge que la planète a accumule dans la journée.
Quant au referendum je suis pour car comme votre croyance et que tous le monde sont des imbécile sauf vous moi je croit que je suis le seul imbécile comme tous le monde
@Leboutte et Reiichido
Je crains que vous ne vous égariez tous deux.
Paul parlait des experts économiques, dont l’assise sociale repose sur une « science économique » frelatée, qui méconnait (ou feint de méconnaitre) la dimension politique en économie, et qui se conforte, par autoréférence, comme une sorte d’église au dogme intangible, étanche aux faits.
Il ne s’agit pas, Leboutte, de disqualifier par principe toute forme d’expertise, ni, Reiichido, de dénier par avance au peuple le droit d’arbitrer, par sa souveraineté, les conséquences politiques des discours d’experts qui lui seraient soumis.
Débat effectivement digne d’intérêt. Amha.
Depuis 2005 un principe de précaution figure dans la constitution française:
« Lorsque la réalisation d’un dommage, bien qu’incertaine en l’état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l’environnement, les autorités publiques veilleront, par application du principe de précaution, et dans leurs domaines d’attribution, à la mise en œuvre de procédures d’évaluation des risques et à l’adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage. »
D’actualité avec la récente controverse sur le MOX. Dans la mise en oeuvre d’éventuelle procédures d’évaluation j’ai bien peur (référence à la position prise par AREVA) que les « bons » soient seuls qualifiés d’experts, les « mauvais » ayant seulement le droit au qualificatif d’ utopistes et/ou de prophètes de malheur.
Le « bien qu’incertaine dans l’état des connaissances scientifiques » en dit d’ailleurs long sur la signification du mot « expert » en cas d’évaluation de tels risques. Et ce que dénonce Paul Jorion dans le cadre économico-financier ( » tout ça se situe à l’intérieur d’une religion qui a son catéchisme qu’on appelle la science économique qui est un discours de justification de la finance telle qu’elle est faite par les financiers… ») a, amha, bien des chances de se reproduire pour l’électro-nucléaire dans le cadre (ô combien divinisé par les grands médias) des sciences dites dures.
@Marc
Mon propos était bien entendu volontairement extrême pour signaler l’absurdité de vouloir supprimer tout les experts. Je ne pense pas que le peuple n’ai pas le droit de s’exprimer, je lui dénie en revanche une supériorité de principe sur les questions techniques. De toute manière, c’est le peuple qui décide in fine en votant, voyez aux etats-unis ou être un politique conscient du changement climatique ne fait pas du tout recette.
@ploucplouc
Aucune étude sur la contamination interne ? Ben voyons….vous avez déniché ça sur un site écolo j’imagine ? Vous auriez voulu me prouver que vous avez tout faux concernant l’expertise du peuple que vous n’auriez pas pu faire autrement. Lisez nom de Dieu ! Lisez des documents qui se trouvent hors des sites qui correspondent à vos préjugés !! Allez voir les sites des différents organismes qui proposent des méthodologie de calcul des conséquences radiologiques (ICPR et leurs détracteurs), regardez et comparez leurs hypothèses, leurs méthodologie, les chiffres, les incertitudes !
Au passage allez faire un tour ici et lisez le rapport en note pour voir si « aucune étude n’a été faite sur la contamination interne »…
Concernant le CO2 révisez vos chiffres, c’est exponentiellement décroissant mais on en trouve encore 40ppm vers 500 m, et surtout: en quoi ca vous permet de juger si le CO2 est effectivement responsable du réchauffement climatique ?
@Reiichido Aucune expertise sur la contamination interne c’est sur parce que c’est la deuxième fois que cela ce produit et la première fois a Tchernobyl toute étude a été contré. Il n’en existe aucune tous du moins sur la contamination faible car a Tchernobyl la contamination n’a pas été faible et 20 ans après reste problématique. Excusez-moi mais la radiologie c’est irradiation et non pas la contamination.
Désole ont trouve du Co2 a 8000 mètre sur l’ Everest il suit la forme de la terre désolé de mes imprécisions.Je ne juge pas le Co2 c’est un gaz a effet de serre qui bloque les infrarouges et donc réchauffe la planète qu’il soit a 500M ou juste a 1 millimètre d’altitude ne change rien a ses propriétés.
Il faudrait d’abord que les
expertscessent parfois de parler à leurs collèguesexperts, et … à ceux qui les rénumèrent pour expliquer clairement et honnêtement au commun des mortels au grand minimum les enjeux (les risques et les bénéfices) sinon ils sont forcément inutiles et nuisibles dans le cadre d’une société réellement démocratique.Considérant le travail de P Jorion et F Leclerc sur ce blog, sur le sujet de l’économie et de la finance qui nous paraissaient insurmontables il y a peu, nous attendons des Reiichido à une égale hauteur de la tâche dans tous les autres domaines qui menacent nos sociétés, notre humanité et jusqu’à notre survie.
@Guy
« Dans cette perspective, être reconnu comme un expert par les officiels serait lourd de dangers ! »
Dire la vérité serait dangereux? La «populace» serait-elle si lobotomisée qu’elle ne serait pas capable de faire la différence entre la propagande pour le désordre établi et un discours qui nous permet de comprendre ce qui ce passe autour de nous, les 99% ? Vous en appelez à la «vraie» démocratie, mais partez du préjugé que les gens seraient incapables de discernement, c’est antinomique !
Cornelius Castoriadis, Post-scriptum sur l’insignifiance
Dans cette conference donnee a Toulouse en 2005, Christian Velot donne une explication scientifique très pédagogique de ce que sont les OGM
Et aussi Jacques Testart, Isabelle Stengers…
Et encore Université Populaire de Bruxelles
Glané je ne sais où (peut-être sur ce blog), une enquête sur Goldman Sachs.
Du coup en suivant les suggestions de Dailymotion on tombe sur ça.
Et de fil en aiguille sur un vrai prophète la 3ème guerre mondiale, pour ceux qui aiment les scénarii catastrophes. 🙂
Paul vous surestimez cecile duflot. L’accord concernant le MOX n’est pas de l’arrêter mais de ne pas l’étendre, de produire ce qui est nécessaire à la consommation, hors comme flamandville n’est pas arrêté, la demande de mox existe.
Comment reculer en disant qu’on avance 🙂
Je crois que Paul Jorion a utilisé, à l’égard de Cécile Duflot, comme l’avaient fait les jurés du Nobel de la paix à l’égard d’Obama, la technique du « compliment paralysant » (celle qui empêche le complimenté de descendre plus bas dans la spirale de la malfaisance).
@ Mouette
C’est triste à dire, mais vous semblez être le seul à avoir compris !
Ouaip, bien trouvé Mouette (et Paul). Mais ça marche? J’en doute. Avec Obama, on a tous vu ce qu’on a vu et c’est surtout le prix Nobel qui a perdu de son aura.
C’est pas un compliment qui arrête le mouvement de toute une vie, à mon avis. Enfin, sait-on jamais.
Autrefois, y’avait le blâme et la peur du déshonneur et ça semblait mieux marcher. Peut-être pas, je sais pas… Bien trouvé en tous cas.
compliment paralysant
Admettons et poursuivons:
Si le prix Nobel n’avait pas été attribué à Obama, les USA seraient guerre contre l’Iran ?
Ou Obama aurait fait assassiner 100 américains au lieu d’un seul ? ( un seul assumé,
un pauvre illuminé Américano-Yéménite.)
Ou Obama aurait rejoint la grande industrie soutient des Républicains d’ extrême droite,
beaucoup plus tôt et plus franchement ?
A défaut , Obama a-t-il cessé de se comporter en porte parole de Wall-street ?
Ses grands projets – sécurité sociale et reglementation financière- auraient-ils
été abandonné plus tôt. ?
Je crois que les pauvres jurés du Nobel se sont largement fourvoyés.
Obama est un politique ordinaire et un grand orateur. Mais pas un « Grand » politique
capable de surmonter les démons d’un pays à la dérive.
@ Julien : comparer Paul implicitement à un juré de Prix Nobel de la paix
n’est-ce pas pousser le bouchon un peu loin ?
Et surtout, si Cécile Duflot doit être orientée ( et découragée de prendre un tournant
politicard ) parce qu’ elle pourrait incarner de grands espoirs , ne vaut-il pas
mieux le dire clairement ?
La pauvre Cécile a déçu pour un plat de lentille. on espère tous qu’elle ne s’y prêtera plus.
Point.
En quoi le prix attribué à Obama
à Julien,
« C’est triste à dire, mais vous semblez être le seul à avoir compris ! »
==> c peut-être que la technique en question n’était pas au point ce jour-là … 😉 On se doit alors de compatir à votre tristesse bien compréhensible 🙂
Des décennies de croissance subventionnée à la dette publique nous rattrapent de manière brutale, le financier grégaire faisant le reste, voilà tout. 10% voir 20% de notre production actuelle, peut être plus, est de la production en trop, qui n’existe que par cet aveuglement collectif à vouloir consommer toujours plus et toujours plus facilement, le laxisme politique et la lâcheté populaire faisant le reste.
On ne peut pas consommer plus que ce que l’on crée pendant trop longtemps sans que la sanction ne vienne un jour ou l’autre. On y est, nos habitudes doivent changer.
La fuite en avant monétaire ne marche pas, on le voit bien aux US et en GB, chaque $ ou £ créé faisant de moins en moins de croissance, on ne fait là bas que retarder l’heure de vérité.
Les autres voies que celle que tente d’imposer l’Allemagne en ce moment nous plongeraient dans le chaos le plus total et déduirait à terme 100% de nos acquis sociaux. Notre modèle de redistribution sociale est bien plus juste que le modèle anglo-saxon. Vaut-il mieux se serrer la ceinture en collectant plus d’impôts et en réduisant nos dépenses quelques années pour tenter de retrouver une croissance saine ou risquer de tout perdre à ne vouloir rien lâcher de part et d’autre ?
Bien entendu ces moments difficiles ouvrent une voie royale aux prophètes en tout genre, quoi de plus logique dans une période où la situation bouscule nos repaires.
Non, ces choix là ne s’imposent pas encore.
La théorie de Darwin fait partie de ce discours de justification en devenant la loi de la concurrence libre et non faussée comme l’a rappelé hier Alexander Stubb, ministre finlandais des affaires européennes: « L’euro est un projet darwinien au sein duquel ne peuvent survivre que les pays les plus forts et ses membres ayant une note AAA doivent se voir donner une voix prépondérante face aux autres. »
Tout le monde a noté depuis longtemps les glissements sémantiques dans la bouche de nos médias mainstream: la théorie de Darwin est devenue la loi de Darwin et, deuxième glissement sémantique, la loi de Darwin est devenue le « struggle for life »., l’adaptabilité se réduisant à la lutte pour la vie. Pas que dans la bouche d’ailleurs puisqu’on est assaillis de films d’ailleurs fort bien réalisés (qui paye?) où l’on voit le crocodile manger le gnou et la lionne la gazelle. Il est alors aisé de justifier le TINA (There Is No Alternative) de l’ultralibérale Margaret Thatcher: C’est comme ça, Madame Michu, c’est la loi de la nature!
De même comme certains, tels Paul Jorion, sont qualifiés de prophètes économico-financiers, de même certains, tels René Thom, sont qualifiés d’utopistes évolutionnistes.
« On ne pourra que s’étonner -dans un futur pas tellement lointain- de l’étonnant dogmatisme avec lequel on a repoussé toute possibilité d’action du soma sur le germen, tout mécanisme lamarckien. »
« le rôle du génome apparaît plutôt comme un dépôt culturel de modes de fabrication des substances nécessaires à la morphogénèse. Il n’est peut-être guère plus nécessaire à l’embryogénèse que ne l’est la consultation des livres de cuisine aux réalisations gastronomiques d’un grand chef… »
Esquisse d’une sémiophysique pp. 127,128.
Une alternative au TINA? On en est sans doute encore loin.
Un sujet de réflexion et donc d’espoir? Amha oui.
M. Jorion, je ne crois pas que nous puissions sortir du cadre, ou trop peu de temps, pour construire quelque chose de suffisamment grand pour résister à d’autre, qui imposeraient par la force leur vision des choses. Et cela nous le voyons avec certaines minorités qui finissent par se faire happer, engloutir, puis détruire. c’est pourquoi, il me semble, qu’il faille utiliser la politique pour imposer notre vision des choses. certes le système politique doit être reformé en profondeur, mais cela, pas à pas, afin de ne pas le déstabiliser de trop, ce qui pourrai le rendre trop vulnérable face aux requins de ce monde. je vous l’accorde la politique tel qu’on la connait doit changer, trop de carriéristes y on pris place, et doivent s’en aller, trop préoccupés par eux mêmes.
je pense me ranger auprès du front de gauche. En effet, il me semble que ce parti est le plus à même de changer les choses. c’est pourquoi M. Jorion j’aurai aimé avoir votre avis la dessus. Et pourquoi ne pas interpeller M. Melenchon sur la vision que vous avez sur notre monde, sur les solutions que vous pouvez apporter, cet homme me parait suffisamment ouvert et à l’écoute.
Bien à vous
Si c’est le Cac 40 qui le demande ….
Simplement de l’ironie…
Mélenchon doit venir en catimini sur le site, puisqu’il à repris la « carabistouille » utilisée par Paul dans ses dernières interventions télévisées…
Sans le savoir l’influence du blog se fait présente…..
Non, non, c’est l’inverse : quand je dis « carabistouille », c’est moi qui cite Mélenchon.
Désolé Paul, mais je trouvais cela étonnant que Mélenchon utilise ce « belgicisme » bien de chez nous.
Peut-être l’influence du parlement européen ??
Tiens tiens … un retour de politesse ou un vrai rapprochement ? Mélenchon vous a cité dernièrement sur F2 (« sortir du cadre ») http://www.dailymotion.com/video/xmel32_debat-melenchon-cope-sur-france-2_news
Bon. La veille continue.
STOP aux inégalités financieres..
3000 euros mensuels renouvelables, mais non cumulables par tête de la naissance à la mort (assujettis à 24h de bonnes actions par jour) et pas un radis de plus ou de moins.
Les contrevenants iront en prison pour pédaler pendant 6 heures par jour et déclencher la trappe de leur repas journalier !!
D’ailleurs, l’argent fait il le bonheur?
http://www.20minutes.fr/societe/825874-cour-appel-confirme-mise-sous-tutelle-liliane-bettencourt
Alors, qu’attendons nous (les Peuples d’Europe) pour imposer cela ??
Monsieur Jorion, nul n’est prophète en son pays. Mais comme vous êtes belge, il est normal qu’en France vous fassiez figure de prophète…
Plus sérieusement, il dommage que le bon sens n’habite pas plus le cerveau de nos experts.
Mais comme vous le dites ils sortent tous d’un même moule, ils sont formatés de la même façon et leurs carrières dépendent plus de leur aptitude au conformisme, qu’à leur capacités créatrices et imaginatives.
C’est pourquoi ils sont totalement hermétiques au messages des « prophètes » et ils ne peuvent que contribuer à l’effondrement du système. Ce qui est rageant c’est que tous ceux qui ont crié casse cou, ne peuvent qu’assister impuissants au désastre.
Bravo Monsieur Jorion, toujours hyper-pertinent, hypertinent, je m’y perds
« Experts et prophètes »
Il y avait aussi cet économiste étasunien qui voulait que les profanes, non-intronisés dans la «science» économique ne puissent s’exprimer sur leur chose sacrée : « Un attentat énorme contre la médecine ! Un crime de lèse-Faculté, qui ne se peut assez punir ! »
Sans oublier ce morceau d’anthologie : Henri Sterdyniak vs Paul Jorion, Arrêt sur images
Si le MOX peut servir à quelque chose, c’est entre autre à bruler le plutonium militaire, –pas l’inverse–.
« Essentiellement la richesse est énergie », écrivait Bataille (Georges), dans « la part maudite ou l’économie à la mesure de l’univers », à relire, extrait :
http://iiscn.wordpress.com/2011/05/06/bataille-et-lenergie/
La crise actuelle EST énergétique (et les dettes avant tout un effet de bord de la croyance à la croissance à n’en plus finir).
Il n’en reste pas moins que la première priorité est aujourd’hui d’en consommer moins, de l’énergie (à « fonctionnalité » pas toujours forcément bien inférieure, bagnoles beaucoup trop grosses, pas de bagnole, etc)
Et peut-être que Monsieur Jorion pourrait aussi se concentrer sur son domaine d’expertise ? Elle est précieuse ..
Euh… la richesse est aussi un tout petit peu rapport social non?
Avec votre tonne de pétrole sur un îlot perdu, sans espoir d’en sortir, essayez d’échanger votre pétrole à votre compagnon d’infortune pour qu’il vous serve…
Pareil pour l’or ou une valise remplie d’euros ou de dollars.
Et en quoi cela serait contradictoire ?
On peut lire, aussi ..
Il n’y a pas de crise de l’énergie, il n’ y a qu’une crise de l’ignorance !!
A vos crayons et imagination !!
3 réactions pour casser la molécule de CO2
1) 2Na(sodium)+ CO2(gaz carbonique) -> 2Na0 + C(carbone,7 milliards de tonnes annuelles) + énergie calorifique
2) 2Na0 = H2O -> 2NaOH(soude caustique) + 1/2 de 02(restitué à l’atmosphère)
3) 2NaOH + energie électrique issue de centrale solaire(electrolyse) -> 2Na + H20 + 1/2 de O2 (restitué à l’atmosphère)
Et on revient en 1)
lol, revoyez votre thermodynamique, vous êtes de ceux qui croient que des grands méchants cachent des miracles ?
Sinon magnifique l’imagination, grandiose même, aucun doute à ce sujet.
Il n’y a aucun miracle dans ces réactions seul un manque d’initiative !!
Et il y a un tas d’autres possibilités pour des cervelles non formatées
Comme la plupart des croyants en la croissance éternelle garantie vous ne tenez pas compte des ordres de grandeur et du timing qui sont les paramètres déterminants de toutes cette histoire. C’est vraiment là que notre non anticipation de la déplétion va faire mal.
Mais oui mais oui, formaté toi même !! 🙂
http://transition.wifeo.com/lemirat-vertueux.php
@ tous ceux qui lisent l’anglais :
Le lien sur l’énergie pour dire le minimum de connerie par seconde
:withouhotair
Je résume par ailleurs la passe d’arme « xian pense et les autres n’ont rien compris » :
personne n’a jamais douté qu’on puisse catalyser une réaction de « casse » (réduction) du CO2 en C + O2, ici avec du Na par exemple, réducteur fort sympathique (au point de s’enflammer spontanément à l’air).
Y’a juste qu’il faut fournir l’énergie (électrique dans l’exemple), qui sera du même ordre de grandeur (et sans doute deux fois plus avec les pertes) que l’énergie qu’on avait récupérée en brûlant du combustible, du CH4 fossile par exemple. Soit le gros de l’énergie anthropiquement brassée.
Donc ceci décrit le transfert entre une hypothétique source d’énergie électrique abondante et renouvelable (aujourd’hui à > 1$/Watt installé) et des sources secondaires plus portable que les batteries, le carbone sous une forme réduite ou une autre (charbon, essence, gaz, GPL,..).
Sinon, l’histoire du profil de CO2 m’interpelle. Je croyais qu’on avait mesuré de façon fiable l’évolution annuelle au Mauna Kea (Hawai) , Huet en parle de temps à autre, une fois l’an sans doute, pour voir le CO2 monter sans trêve. Il y a donc une grosse correction d’altitude dans un tel cas (~4000 m) ?
« Si le MOX peut servir à quelque chose, c’est entre autre à bruler le plutonium militaire, –pas l’inverse–. »
L’idée du MOX (plutonium + uranium appauvri issus du retraitement) est venue suite au fiasco du surgénérateur Superphénix et ses fils espérés, gros consommateurs de plutonium.
Le merveilleux conte du « cycle bouclé » : plutonium (épine inquiétante dans le pied nucléaire), déchet des réacteurs ordinaires, utilisé dans les surgénérateurs avec l’uranium « appauvri », ne fonctionnait plus.
Il a donc été mis au point en hâte, malgré EDF lui-même (cf l’historique de la réticence), le plan B MOX, utilisation du plus matériellement possible de MOX dans les centrale ordinaires, absolument pas prévues pour ça au départ.
Ceci permettait de garder mordicus l’impasse retraitement.
S’y ajouta l’espoir d’un rémunérateur savoir- faire d’exportation.
Delphin
Oui, et donc dire que le cycle du MOX serait conservé à des fins militaires est tout simplement faux, surtout quand les bombes Françaises actuelles sont toutes des bombes H(enfin besoin plutonium militaire qd même il me semble), et que l’on ne produit plus de plutonium militaire, le MOX étant aussi une manière de bruler l’existant.
Mais je ne dis pas que ça n’est pas dangereux non plus, bombes sales ou autres, et encore une fois je ne suis en rien un spécialiste (ou ai oublié depuis un moment ce que j’aurais pu apprendre à l’école à ce sujet).
@ hakim 18 novembre 2011 à 13:23
J’approuve cette déclaration à 100% et ne comprends pas pourquoi autant de personnes aussi intelligentes et cultivées en refusant de l’admettre, restent à la surface des choses. Elles refusent de voir que la vie nait et s’entretient grâce à l’énergie.
L’argent, les monnaies, la finance, ne représentent que de l’énergie virtuelle circulant dans une myriade de petits vaisseaux (tels des vaisseaux sanguins) qui irriguent l’économie mondiale.
Ce réseau, n’est qu’un vaste circuit secondaire d’une méga centrale nucléaire, dont le cœur est le soleil. Le soleil apporte son énergie dans un circuit primaire (faune, flore, cycle de l’eau etc…) qui transporte de l’énergie physique.
Le circuit secondaire est lui rempli d’un liquide transmetteur virtuel (l’argent) qui capte l’énergie dans le circuit primaire et le redistribue aux divers consommateurs d’énergies que sont les hommes et leurs esclaves notamment les machines.
Ce circuit primaire comprend plusieurs boucles.
L’une, en service depuis l’origine de la vie sur terre, capte laborieusement (avec un faible rendement de conversion) l’énergie délivrée sur terre principalement par le soleil (et la lune), sous forme de flux variables (journaliers, mensuels, annuels, ….)
Une seconde boucle a été découverte il y a seulement deux siècles. Elle est exploitée intensivement de sorte que son utilisation n’aura duré guère plus de trois siècles. Cette boucle capte (avec peu d’efforts, ce qui a conduit à de grands rendements) l’énergie que la nature avait stockée depuis des centaines de millions d’années.
Une troisième boucle découverte il a un siècle et mise en exploitation il y a un demi-siècle tire l’énergie de l’atome, mais elle fait peur, peut être comme le feu à l’origine de son utilisation par les humains.
Cette seconde boucle a permis de faire croître la population mondiale en très peu de temps, du fait de la réduction de la mortalité et de l’allongement de la durée de vie. L’assèchement prévisible de cette boucle a plusieurs conséquences.
-Une difficulté à maintenir le niveau de la population mondiale
-Une difficulté à maintenir un haut niveau d’industrie dans le monde
-une difficulté à maintenir des hauts niveaux de vie
-Une perte de la valeur énergétique contenue dans chaque unité de volume du circuit secondaire, (dépréciation de la monnaie et augmentation du coût de la vie)
En effet nous atteignons les dernières limites à la croissance après avoir repoussé toujours plus loin toutes les limites qui se présentaient à nous. Pour ce faire nous avons ponctionné toujours plus tout ce qui pouvait l’être pour ne surtout jamais devoir s’autolimiter et nous nous sommes placés malgré nous dans une logique de fuite en avant qui nous a menés là où nous sommes aujourd’hui.
En repoussant ces limites que nous n’acceptions pas nous avons augmenté la capacité de charge de la planète, et en conséquence l’homme s’est mis dans une situation tragique où c’est lui qui est aujourd’hui en question. L’homme a donc créé les conditions du pire et avec succès, il a même rendu sa fuite impossible. En refusant de se contraindre à court terme l’homme a créé les conditions de la contrainte totale à long terme, et le long terme c’est maintenant …
NB. Je serais curieux de savoir quel pourcentage de commentateurs ici partage la même analyse que vous et moi sur l’origine de la crise. Pas grand monde pour sûr.
Peak.Oil.2008
Quelques uns peut-être (pas trop « Belges »)
@hakim. Il y en a déjà un, je suis bruxellois. Et puis il y a Michel Lambotte qui n’est pas loin de rejoindre ce point de vue.
Ce jour-là : 18 novembre 1973. Ce jour-là, les voitures restent au garage.
http://www.rtbf.be/video/v_ce-jour-la?id=646102&category=info
Première alerte.
Donc oui, le Peak oil mais d’autres signaux clignotent, matières premières, eau etc.
Le modèle de croissance doit changer.
C’est tout con à comprendre.
Depuis quelques siècles c’est la rente financière qui est le moteur du progrès.
Deux conditions, de la main d’oeuvre exploitable et des ressources planétaires exploitables.
Nous sommes au pic pétolier d’où absence de croissance pétrolière.
La rente financière est payée par la croissance, comme plus assez de croissance face au pic du pétrole, c’est la crise.
Le futur gouvernement Belge cherche 10 millards pour boucler le budget, quelqu’un aurait -il l’amabilité de calculer la quantité de pétrole nécessaire pour créer une rente par la croissance telle qu’elle puisse boucler le budget?
La solution: remplacer la rente financière par la rente énergétique.
@michel lambotte. En effet, remplacer la rente financière par la rente énergétique. Mais également faire de la croissance par capita, pour neutraliser la logique démographique.
@Eg.O.bsolète, jducac, autres
Oui, et ce qui est hallucinant c’est à quel point le fait que nous soyons en plein choc pétrolier(et pas des moindres puisque correspondant au pic de production mondial), est quasiment absent des médias.
Là-dessus on « paye » aussi à mon avis le fait que l’alarmisme nécessaire sur la consommation des ressource est d’une certaine manière « sous traité » à l’alarmisme sur le CO2 et effets climatiques (et je ne suis en rien « climato sceptique »), mais en d’autres termes on passe son temps à montrer la fumée quand le stock de combustible se réduit à vitesse grand v.
Lors du premier choc on ne parlait pas de CO2, mais de vraies mesures on été prises pour limiter la conso, typiquement la TIPP et taxes équivalentes au volume en Europe et plupart des pays « développés », à l’exception notable des US, et Canada dans une moindre mesure :
http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/stephanieflanders/petrol_revenue595.png
source :
http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/stephanieflanders/2009/09/the_environment_and_the_econom.html
(note: impressionnant de voir la vitesse à laquelle la Turquie a augmenté sa taxe)
Et avec de vrais résultats : conso Européenne de pétrole bien inférieure à l’Américaine par habitant, parc de voiture plus efficace, etc.
Une autre raison est clairement tout ce que cela traîne avec : fin probable de la croissance, etc
Et bien sûr le fait que les taxes ne sont pas un sujet très « porteur », et qu’en plus toute taxe à la consommation impacte relativement plus les pauvres que les riches, mais on pourrait aussi rendre cette taxe 100% redistribuée de manière comptable comme proposé par James Hansen par exemple en (2) ci dessous :
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/01/letter-to-barack-obama
(et puis la problématique de la redistribution sans doute plus à voir côté revenus, et revenus du capital en particulier …)
Et sans oublier que contrairement à ce qui est généralement dit, le premier choc n’était en rien « politique », mais déjà géologique, il correspond tout simplement au pic de production des USs qu’ils ont passé en 1970/71.
(voir par exemple l’excellent documentaire « la face cachée du pétrole » de P Barberis et E Laurent à ce sujet, dispo sur youtube ou dailymotion, avec aussi le fait que le contre choc était surtout un deal entre Reagan et les Saoudiens, afin de précipiter la chute de l’URSS, en coupant ses revenus en devises de 2/3(il me semble), interview de Gorbatchev à ce sujet dans le doc)
Un autre point très caractéristique de cette « sous traitance » de l’alarmisme est le fait que le CCS (ou csc capture stockage du CO2) est souvent présenté comme une « solution », alors que les évaluations parlent de pertes de rendement global de l’ordre de 30 ou 40% ! (et on parle d’industrie lourde et de tonnes, de pipelines de CO2 pompage etc, pas de loi de moore ou progrès faramineux à attendre), ou en d’autres termes pour deux montagnes bousillées à l’explosif dans les Appalaches, on va en bousiller une troisième pour coller une étiquette verte sur l’énergie extraite des deux premières ..
Nous sommes qd meme plusieurs a voir dans la pénurie d’energie , la raison de la pénurie d’abondance et des problèmes économiques .
L’affirmer , tout comme affirmer le contraire ne sert a rien sinon a polariser /affectiver les postures et défendre un nouveau drapeau .
Il faut en débattre et argumenter .
C’est important car dans un cas , l’outil economique est réormable et l’espoir que l’on soit ds une crise inclut obligatoirement la certitude d’ une « sortie de crise »…..Alors que ds l’autre cas , c’est un changement de paradigme qu’il faut conjecturer et l’outil économique ancien a de grandes chances de ne plus etre pertinent sur un système fermé ….puisqu’il a été conçu pour un système ouvert ..sur l’ infini .
C’est important parce que ds le second cas, nous sommes en facheuse posture : le système développé n’ayant pas de « marche arriere » (pas prévu ds les options) et ayant évolué par ruptures ou « cliquets » …c’est a des effondrements qu’il faut s’attendre et anticiper et non a des glissements .
Je ne crois pas qu’il faille opposer crise de l’énergie, crise financière et limite de la croissance.
L’argent n’a de réalité que lorsqu’il sert à échanger des biens matériels. L’énergie – et singulièrement le nucléaire, d’ailleurs – est un dévoreur de capitaux : ce qui coute dans le kWh nucléaire (mais aussi éolien et hydraulique) c’est le remboursement du capital, beacoup plus que l’exploitation ou le combustible.
Le pétrole aussi mais pour une autre raison, c’est l’infrastructure à mettre en place pour son usage, plus encore que sa production. Jusqu’à l’implication géopolitique et militaire. On considère qu’une partie des coûts militaires américains est une externalité du pétrole. De toute façon, nous payons tous une partie significative de notre énergie avec nos impôts, quoiqu’on en pense.
Donc, pour soutenir la croissance, il a fallu toujours plus de capitaux, exponentiellement. Jusqu’à créer un argent fictif, à décorréler la masse monétaire des besoins de l’échange : nous en sommes à un facteur 30 pour le pétrole, et si le nucléaire était en marché libren ce serait dans doute pareil.
Au passage, cela explique la partie liée des trusts de l’énergie avec l’enrichissement du capital, sujet trop peu traité malheureusement dans ce blog.
Tout cela s’écroule quand une des parties atteint sa limite : l’argent qui se dévalorise du fait de sa propre inutilité, en limite de l’irréel, et l’énergie qui n’a plus d’avenir quantitatif. En qualitatif, par contre, il y a encore des giements très importants. Nous ne sommes pas encore entré dans une période de gestion de la rareté, ce que nous ferons sous la contrainte, mais peut-être pas avant 10 ou 20 ans.
Ce qui me fait dire que la crise actuelle est sur-estimée, surjouée (en tout cas dans sa dimension mondiale, parce que les poches locales de désespoir sont bien visibles), et que la prochaine est en gestation. Cela risque d’être la vraie au sens mondial.
@ Ours Blanc
Il n’est pas question d’opposer crise énergétique, crise financière et limites à la croissance, il est question de faire la part des choses entre ces différentes facettes de la crise pour déterminer comment elles s’articulent entre elles et comment elles se conditionnent l’une l’autre.
Comme vous le faites remarquer l’énergie dévore des capitaux à cause des dérives financières et ce de façon exponentielle. En effet l’énergie attire des capitaux de façon exponentielle, d’abord parce qu’elle conditionne la viabilité de notre système basé sur la croissance, et ensuite parce que nous faisons face à la fin du quantitatif mais aussi du qualitatif (le début de la fin du pétrole conventionnel), ce qui amène en retour l’énergie à devenir la valeur refuge.
Imaginez ce que la découverte d’un nouveau Ghawar (un champ de pétrole gigantesque à l’EROEI élevé) aurait comme effet sur un pays confronté à une crise de sa dette souveraine. La rigueur ne serait certainement plus à l’ordre du jour et on s’orienterait bien davantage vers la mise à disposition rapide sur la marché local d’une énergie bon marché et la mise sur la marché internationnal de la manne en question. Simplement parce que la richesse tertiaire (l’argent) est d’abord une fonction de la richesse secondaire (produit fini) elle-même fonction de la richesse primaire (ressource) et d’autant plus dans un monde qui redécouvre le réel.
Tout indique que nous sommes en train d’atteindre les limites à la croissance mondiale suite à la crise énergétique et que la manifestation le plus apparente mais aussi symptômatique de cette vérité qui dérange est la crise financière. Et si la crise de LA ressource qui permet toute les ressources est le premier frein à la croissance cela n’empêche pas à la finance d’avoir un effet aggravant sur la croissance et in fine sur LA ressource qui fait défaut à la base.
La finance, sous-produit de l’économie réelle a doppé le croissance en période de croissance à tel point que certains en sont arrivés à croire que la finance était le premier facteur déterminant de la croissance. En se faisant ils ont perdu de vue que cette croissance n’a jamais été bien plus que fonction des flux de matière et d’énergie. Maintenant que le régime de croissance atteint ses limites ultimes (on ne connaît pas mieux que le pétrole) la finance ne peut plus surffer que sur une décroissance qui se généralise mais qui la condamne à terme.
@Eg.O.bsolète et Ours Blanc
Un point commun, le crédit, sur la planète, sur le capital, sur l’avenir.
@Obsolete
Toute nouvelle découverte d’énergie (champs pétrolier) attirera les capitaux en déshérence. Actuellement la croyance n’y est plus (n’est-ce pas d’ailleurs la coryance qui créée une illusion de croissance ?): lorsque l’AIE parle du pétrole, c’est pour déplorer qu’il n’y ait plus assez d’investissement. L’âge moyen des raffineries subit aussi d’absence d’investissement. Ce qui peut tuer le nucléaire est aussi cette peur d’investir, raison pour laquelle le débat contradictoire sur le nucléaire est nocif au second degré pour le nucléaire.
Pour autant il y a des mases énormes d’argent à investir, puisqu’on a créé cet argent irréel. L’idéal serait que plus rien ne propose de perspective de rentabilité et de stabilité suffisante, ce qui aboutirait à sa destruction (qui ne détruit rien dans le réel en moyenne, mais il y a des gagnats et des perdants à ce jeu à somme nulle). Les baisses de la bourse en sont un bon exemple.
Je vois deux scénarios:
– assèchement sur un temps long des capitaux nécessaires aux révolutions énergétiques; compétition farouche pour leur accès, par filières, états, etc. bref, la merde;
un nouvel eldorado financier, aussi factice que les précédents, provoquant un engouement; illusion répétée, augmentée, dangerosité accrue, et lors de l’éclatement (car l’irréel perd toujours) retour au scénario 1, avec des défâts considérables de plus.
Ce deuxième scénario est malheureusement le plus probable, ce qui me fait penser que nous préparons une crise suivante auprès de laquelle notre actualité n’est qu’un jeu d’institution et d’illusion, sauf pour les perdants du jeu de la création – destruction d’argent.
La croissance est une conséquence de la rente financière et non d’une quelconque idéologie, vous remplacez la rente financière par autre chose et le problème est résolu.
http://www.contretemps.eu/sites/default/files/bonnes%20feuilles%20EMW.pdf
Le tout est de savoir ce qu’est cet « autre chose » qui n’est rien d’autre qu’un autre cadre.
Cet autre chose est la rente énergétique qui n’est que l’investissement sans intérêts pour économiser l’énergie, économies d’énergie avec lesquelles on pourra réaliser autre chose qui pourra nous procurer d’autres économies d’énergie avec les quelles on pourra faire autre chose, qui …
Le hic, c’est qu’on n’est plus dans le même paradigme et que cette manière de penser ne cadre pas avec nos institutions actuelles, que ce soit en matière d’énergie ou en ce qui concerne nos modes de création et de distribution des richesses.
Sur le coup, je suis d’accord avec kercoz, c’est une autre manière de penser.
Techniquement, je ne sais pas du tout comment mettre en musique la rente énergétique, je ne suis pas assez connaisseur dans le domaine économique pour pouvoir émettre une opinion, mais j’espère que sur ce blog, une vision pourrra se dégager dans ce sens.
Il est clair pour ma part que ce nouveau paradigme sera fait de relocalisation d’activités, de prosommation, d’énergie renouvelable, d’une autre relation avec l’élément naturel.
Il est nécessaire de dépasser la dictature du marché qui nous paralyse dans une logique non durable à long terme si ce n’est pas à court terme.
@Obsolète
Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire. Pourriez vous développer?
@kercoz
Effectivement, nous sommes de plus en plus nombreux à faire la liaison entre la crise de l’énergie et la crise financière il en est bien ainsi et je me réjouis du constat de hakim lorsqu’il dit
Je l’ai déjà dix fois sur les forums et blog de Fance et d’ailleurs, ouf , c’est bon de ne plus se sentir seul.
Enfin bref, la crise financière et la crise énergétique sont liées, ce n’est plus qu’une question d’années pour que ce soit socialement reconnu.
Merci à tous et continuons à enfoncer le clou.
@ Tous
Je sais que ma contribution ne va pas apporter grand chose, mais c’est juste pour dire que je suis d’accord avec vous, je pense aussi pour ma part que la crise financière à un lien avec la crise énergétique.
Ce qui est assez inquiétant c’est que le système s’entête à vouloir continuer comme avant alors qu’il est devenu obsolète. Il y a quelques années encore, je pensais que nos dirigeants et leurs amis choisiraient le chemin de la décroissance, mais maintenant je constate qu’on ne prend pas du tout ce chemin mais qu’on est en train de s’enfoncer dans une impasse parce qu’ils ne veulent pas remettre en question leur système qui est devenu obsolète… je m’interroge beaucoup sur la suite de l’histoire ? Guerres, révolution mondiale ? Ce qui pense qu’une nouvelle guerre mondiale relancera l’économie, ils se trompent lourdement, car après cette guerre on aura plus assez d’énergie pour reconstruire… c’est pour ça que une guerre mondiale serait le scénario du pire face a l’épuisement des ressources énergétiques fossiles mondiale.
@ michel lambotte
Au cours de notre Histoire nous avons fait de la croissance démographique un facteur clé de la puissance politique (expansion) et économique (croissance économique) ; pour faire la guerre (la plus grande armée), pour réunir le plus de fidèles (croissez et multipliez-vous), pour faire des armées d’ouvriers (productivisme naissant et mise en concurrence des travailleurs) et pour faire des armées de consommateurs (productivisme mourrant et mise en concurrence des consommateurs).
Ce type d’approche n’a de sens que si il y a des marges de croissance démographique. Or avec l’augmentation de la capacité de charge de la planète qu’ont permis les énergies fossiles les marges de croissance démographique ont explosée (et le reste). Mais voilà, stimuler la croissance démographique tenait la route à l’ère de l’abondance de l’offre (le monde pre peak) car la croissance de la demande permettait d’augmenter l’offre dans un cercle « vertueux ». Cela ne tient plus la route à l’ère de la pénurie de l’offre (le monde post peak) car la croissance de la demande se heurte maintenant aux limites à la croissance de l’offre et la demande ne peut plus que se cannibaliser elle-même, c’est la mise en concurrence totale.
Faire de la croissance par habitant c’est renforcer l’offre et faire de la croissance des habitants c’est renforcer la demande. Faire de la croissance par habitant c’est dégager des surplus par habitant (en faisant du qualitatif), ce que ne garantit pas forcément la croissance démographique (en faisant du quantitatif) qui augmente la demande et pas nécessairement l’offre.
Faute de croissance des habitants, le Japon est obligé de faire de la croissance par habitant
http://auxinfosdunain.blogspot.com/2011/07/faute-de-croissance-des-habitants-le.html
– Notons aussi que l’homme n’a pas le monopole de la logique croissantiste. La croissance et la décroissance démographique sont des forces naturelles qui permettent aux espèces de trouver une place adaptée et appropriée dans un environnement qu’il faut partager avec d’autres.
Si croissance brève et décroissance brève se succèdent avec régularité cela permet à l’espèce d’atteindre un position équilibrée dans son environnement et cela garantit la résilience de l’espèce. Si une espèce s’affranchit des contraintes de son environnement en tombant par exemple sur une manne de nourriture ou parce que certains prédateurs ont été éradiqués, la croissance devient automatiquement exponentielle jusqu’à ce qu’une nouvelle contrainte apparaisse pour le retour à l’équilibre, avec le risque de ne plus trouver d’équilibre, ce qui signifie la fin de l’espèce en question.
A toute croissance succède toujours une décroissance. Cela peut être sain si croissance et décroissance gravitent avec mesure autour d’un équilibre et cela peut être malsain si croissance ou décroissance décrochent complètement de l’équilibre.
Il n’y a pas que l’énergie nucléaire…..
Quand les chercheurs se donnent la peine , ils trouvent…
http://ecatreport.com/fr/E-Cat/ecat-com-launches-a-new-site-in-association-with-andrea-rossi
@Ours Blanc
« Le pétrole aussi mais pour une autre raison, c’est l’infrastructure à mettre en place pour son usage, plus encore que sa production. »
Pardon ? Vous avez vu le prix du barril ? (en particulier montée jusqu’à crise de 2008 ?)
Vous êtes au courant que l’on ne produit pas de pétrole mais qu’on en EXTRAIT ?
Vous savez que les USs ont passé leur pic de production en 1970 ? (ils « produisaient » autour de 10 millions de barrils par jour, maintenant autour de 5)
La mer du Nord (Norvége GB) pic de production en 2000, le Mexique en 2005 ? Le cas aussi Indonésie, Algérie, Gabon, etc ?
Vous ne pensez pas que l’on se passerait de retourner les sables bitumineux du Canada si on avait autre chose sous la main ?
Avez vous entendu parler de l’EROEI (energy return over energy invested) c’est à dire le nombre de barril produits sur le nombre de barrils nécessaires pour les produire.
C’était 100 au début du pétrole(genre geyser il suffit de mettre un tuyau), ça tourne à 20 aujourd’hui il me semble, et 2 ou 3 grand max (si ce n’est 1,5) pour les sables bitumineux.
L’énergie ne se PRODUIT pas, elle s’extrait ou elle se capte, c’est une « matière première », si vous préférez.
Ce matin , sur Fr Culture , une bonne émission de RUTH STEGASSY : « Terre à Terre » , débat sur le concept Négawatt:
http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre.
Ecouter ttes ses émissions , si vous voulez rester lucide .
Le problème energetique n’et pas un problème de choix ! Nous allons passer de 100/120 esclaves -KW /parsonne à 5o 30 ou 20 n moins d’un demi siecle … Le peu de crédibilité scientifique du commun des mortelles et des commentateurs indui un caracter « scientiste » ds le sens de « croyance » qui sera récupréré par le premier démago venu …Depuis qqs années la baisse de production énrgétique est d’env 3 à 5% /an ..
@ Hakim
Ce que je voulais souligner, c’est qu’autnt il est facile de comprendre, pour de l’hydraulique par exemple, qu’il n’y a pas de coût de carburant, et que c’est donc l’amortissement des travaux initiaux qui sont le plus gros contributeur du coût, du Kwh, autant lorsqu’il y a un combustible, on pourrait penser que c’est ce combustible qui contribue le plus au coût final.
C’est évidemment vrai du pétrole, mais à la différence de la biomasse par exemple, le pétrole est aussi un gigantesque engloutisseur de capitaux, parce que l’extraction n’a eu de sens qu’à l’échelle industrielle, qu’ell est lointaine, qu’il faut acheminer, raffiner, distribuer. C’est donc du fait de ses usages et de sa prégancen dans tant de rouages de la société, que le pétrole est cher en capital.
Et cela est en augmentation, puisque les champs ou les procédés sont de plus en plus complexes, chers, et avec un retour énergétique de plus en plus faible.
Cela dit méfiez-vous de l’EROIE que vous brandissez si bien : encore un chiffre à la Jancovici où toute approche est globalisée. L’usage spécifique d’une énergie se fout de son EROIE. Lorsque vous devez propulser un satellite, la loi de la conservation de la quantité de mouvement impose l’éjection de matière, et nous fabriquerons éviemment le carburant à la vitesse d’éjection maximale pour une masse minimale. S’il faut une tonne de pétrole pour faire un litre d’hydrazine, nous le ferons, car il n’y a pas d’alternative. Pour caricatural (et réel) que soit cet exemple, on peut le décliner sous tous les usages.
@ Ours Blanc
Ah oui, vous croyez?
Et bien moi non, on ne les laissera pas faire et on n’enverra plus dans l’espace que ce qui sera socialement et écologiquement utile, cela décidé après d’âpres débats.
Ceci dit, nous n’y sommes pas encore et en attendant on consomme l’énergie que nos petits enfants auront besoin.
Mon petit fils de onze ans vient de me dire que c’est nous (sa génération) qui allons prendre la « merde » dans la figure.
N’a pas raison ce petit là?
@ Michel Lambotte
L’exemple donné peremttait de présenter ce qu’est l’usage spécifique d’une énergie, il n’avait pas vocation à faire l’apologie du gaspillage. MAis cependant, vous vous trompez sur un point : ce n’est pas parce que cet usage spécifique est à EROI négatif qu’il ne faut pas le faire. .
Pour votre commentaire plus haut, le paradigme à changer est celui de la recherche effrénée de débouchés pour l’énergie : le pétrole d’abord, c’est une histoire vieille d’un siècle, il fallait des débouchés car on a été jusqu’à peu en état de surproduction quasi permanente (et le premier choc pétrolier n’était en rien géologique au sens mondial, c’est une vue nord-américaine et fausse; la guerre froide est en effet bien plus contributuve).
Ensuite le nucléaire français sur-dimensionné par rapport au même choc pétrolier. Le débouché inutile le plus visible a été le chauffage électrique sur des habitats mal isolés (ce qui de plus explique qu’il a fallu maquiller les prix du Kwh nucléaire, car comparé au gaz ou gas-oil de l’après choc pétrolier, c’est une sacré erreur; heureusement que les croisés du CO2 sont arrivés).
La changement de paradigme que je vois venir est vraiment celui qui part de l’usage, différenciant l’usage dit « de base » d’un usage de confort; puis regardant les sources spécifiques (on peut faire tourner un moteur avec à peu près toute forme d’énergie, mais on ne fait pas bien de la chaleur à partir de mouvement, par exemple). S’ensuit une optimisation des sources, des transformations et de la mise à disposition. Evidemment, cette anayse à plat remet en cause à peu près tout, et prendra donc des décennies au bas mot. Et quelques crises.
@Ours Blanc
Deux petites corrections:
Le eroei négatif ne signifie pas qu’il ne faut pas utiliser l’énergie en question, mais comme vous le dites très bien c’est en partant de l’usage qu’il faudra décider de son utilisation ou non.
Nous aurons surtout besoin de résilience
http://www.villesentransition.net/transition/pages/resilience/quest-ce_que_la_resilience
Il est clair que le pic pétrolier sur le sol des états unis n’a pas été le seul élément déclencheur de la crise de 1973, la guerre du Vietnam et le déficit américain en était une cause plus prépondérante
Je n’ai aucune idée du temps que ce nouveau paradigme prendra pour s’installer, mais je pense qu’il est déjà en route et que l’âpreté aux gains des plus riches ne fera que le renforcer.
Missive du ciel –fin de l’an 2011
(directement inspiré des « lettres de la Terre » de Mark Twain, , qui nous éclabousse de ses prophéties avec une lucidité paradoxalement revigorante.)
Bon, je le confesse, j’aurais dû réfléchir un peu plus avant dans le temps avant de me lancer dans la confection de l’univers. C’est loin d’être une réussite, en particulier pour ce qui touche à la Terre et ses habitants. Gabriel et Michel, mes archanges courtisans auraient dû me mettre en garde, au lieu d’applaudir sottement à mes expérimentations.
Mais non, et il a fallu que ce soit Satan, cet ange messager que j’avais exilé dans l’espace en raison de ses impertinences, de ses sarcasmes ( et qui a réussi à s’introduire dans la petite planète bleue) qui me fasse trébucher dans mes convictions avec ses lettres clandestines à Gabriel et Michel qui, intentionnellement ça ne fait pas de doute, me sont parvenues.
Bon, mais qu’est-ce ce que fais maintenant? J’observe, éberlué, le désastre à l’œuvre. Quelle œuvre? «au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu et le Verbe était Dieu…. Et le Verbe s’est fait chair» a dit l’une de mes créatures Mais je ne m’y retrouve plus dans ce verbe qui pullule en myriades de sons, en myriades d’essais, de romans, de blogs, de cris lancés par ces hommes infatués d’eux-mêmes, se prenant pour les dieux (dont je suis) qu’ils ont inventés pour se donner de la conscience, de la confiance arrachées de force à l’essentiel et pourrissantes.
Et en plus, ils se sont attaqués à ma création, en la décortiquant, en la rabotant, , en la décomposant en lanières, en la vêtant d’oripeaux et en plus en la faisant exploser pour tenter de donner naissance –oh blasphème! – à un nouvel univers où je n’aurais plus qu’une place proprement artificielle.
Où vont-ils ces humains en proie à l’inhumain? Je pense à un nouveau déluge ou au moins à de nouvelles plaies bien ciblées, (comme rendre stériles pour un temps ces portions de notre terre-mère que les prédateurs n’hésitent pas, eux à coloniser à leur propre profit,) , mais j’hésite à condamner quelques unes de ces créatures issues, elles, du meilleur de ma sueur et de ma pensée. Et de toute façon, à l’allure où ça va, ils n’auront pas besoin d’un dieu vengeur (Satan est en train de ricaner et se délecter), ils vont s’exterminer sans mon aide
Quel rapport de forces favoriser pour mutualiser ces désirs en gestation, encore misérables, mais bien vivants que je pressens s’accrocher à la réalité dont je veux être un avatar bienfaisant, sous quelque forme que j’apparaisse ? .
. .
Pas mal du tout ! Façon drôle de ramener aussi la situation à la prise de pouvoir des temporels sur les spirituels….
Un petit point technique: Le son est légèrement désynchronisé, rien de grave mais c’est un peu désagréable. Pendant que j’y suis, je crois me souvenir que l’image est en miroir. C’est un peu bizarre à cause de la dissymétrie des expressions humaines.
Peu d’espoir à mettre dans les « politiques », les écolos comme les autres. S’ils sont là, s’ils sont largement médiatisés, c’est parce qu’ils ont su donner le change.
Les « prophètes » sont habilement boycottés par les médias et quand on parle d’eux, quand c’est trop dangereux, on déforme leurs propos. Certains journalistes font ça très bien, cultivant l’ignorance et la confusion.
Cela dit les contradictions à l’intérieur du système s’exacerbent et un gugusse politicien peut se retrouver de façon inattendue avec la vérité dans la bouche. Delescluze est passé du côté de la Commune de Paris.
Seule l’action des peuples est porteuse de résultats et de véritables alternatives.
J’apprécie beaucoup l’allusion de Jorion sur les Mayas. Il semble partager la même hypothèse que la mienne sur leur prétendue « fin ». Jusqu’en 1920 le Yucatan était insoumis à l’état mexicain.
Il n’est plus l’heure de pinailler, mais d’être expéditif avec le mal qui se répand..!!
La plupart d’entre vous l’on certainement déjà vu :
mais bon je vais quand remettre le lien vers la city de Londres, finance en eaux troubles
bizarrement on retrouve des similarités avec le reportage belge que Mr Jorion nous a partagé.
Seulement 3Km² à investir ?! Une babiole !!
C’est donc vrai;ils sont passés au système métrique.
Club et cooptation
Chaque pays a ses élites, en France elle est instutionalisée (ENA, Sciences Po Paris…). J’ai rencontré des personnalités politiques francais qui délèguent volontiers le travail qu’ils devraient accomplir eux-mêmes aux énarques, alors que cela ne correspond pas à la finalité du diplômé d’une « grande école » qui travaille au service de l’état. Les diplômés sont une sorte de garantie pour le maintien du système, « pourvu que rien ne change ». C’est l’une des raisons pour laquelle on observe même chez les politiques/partisans de gauche issus de l’ENA un conservatisme pétrifié et pétrifiant – ce n’est que le discours commercial-électoral qui est de gauche ou progressiste..
Paul, sur Duflot, pas du tout d’accord.
Tout le contraire, en fait.
Rien que de savoir que le négociateur est Vincent Placé aurait dû vous renseigner …
Sur MOX, comme le dit Step, l’accord est en trompe-l’oeil. Surtout, c’est le mininum minimorum quant à un accord, à fortiori sur le nucléaire, quant pendant toute la campagne EELV pour la candidature, les choses ont clairement été définies sur la question : sortie du nucléaire.
J’ai la (très) forte impression que les cadres du parti ont fait :
1/ passer leurs propres intérêts de futurs/actuels élus à l’AN, dont Cécile Duflot (cf. l’explosion de rage de Delanoé qui a appris l’accord le concernant sur Paris)
2/ qu’ils n’ont toujours pas accepté Eva Joly comme candidate : trop indépendante, par rapport à EELV
Duflot, comme Placé, ce sont les archétypes des arrivistes, qui vendraient leurs idées pour un poste.
L’archétype même de la politique ‘à la papa’ !!
C’est ‘ça’ qu’on veut, pour l’avenir de la France ?!!
PS : pour info, voici ce que pense Cohn-Bendit (pas le dernier des débiles en politique) de Jean-Vincent Placé. Et qui confirme combien le ‘négociateur en chef’ de l’accord est d’utilité pour Eva joly (Brutus est un nain en comparaison).
Il y a aussi des contingences alimentaires:
http://www.marianne2.fr/Exclusif-la-face-cachee-de-l-accord-Hollande-Duflot_a212590.html
Vi.
Et ils ont même pas tenté le bluff … (vu qu’apparemment Sapin n’avait pas intégré cette donne là)
« Or, dans un parti, une part essentielle des recettes provient de la République qui accorde environ 1,70 euro pour chaque voix gagnée lors des élections législatives. » (article Marianne)
A partir du moment où l’on obtient au moins 5% des voix (sinon: nada!)
Quelqu’un de plus compétant que moi peut-il me le confirmer?
J’allais oublier le principal: on ne va même plus, par les temps qui courent, aller voter par devoir civique, mais par charité: à votre bon coeur, M’sieur, Dame! 🙂
Quelle époque… 😉
Paris vaut bien un EPR.
@ zébu : sur le MOX, vous avez parfaitement raison et les propos de Paul Jorion sur le sujet sont vraiment trop optimistes.Texte exact : Une reconversion à emploi constant de la filière du retraitement et de fabrication du MOX, et des moyens de stockage des différents types de déchets notamment le laboratoire de Bure, en centres d’excellence du traitement des déchets et du démantèlement Il y a deux lectures possibles et très opposées de ces quelques lignes.
http://www.marianne2.fr/hervenathan/Nucleaire-la-faute-de-Hollande-et-Duflot_a149.html
Même des cadres du PS, en ‘off’, ont reconnu que cela faisait beaucoup de couleuvres à avaler pour EELV et qu’ils s’inquiétaient de savoir si le Conseil Fédéral allait entériner l’accord.
C’est dire combien l’accord est ‘positif’ pour EELV …
Certes, mais on est aussi dans une lutte de symboles (encore quelque chose qui réfère à l’irréalité de notre monde, et de la rise actuelle, au passage).
La sortie du nucléaire est déjà une terminologie vague, mais en plus, l’EPR n’en est qu’une vitrine.
L’enjeu réel, c’est une cinquantaine de tranches à rénover pour prolonger de 20 ou 30 ans leur durée de vie. Les chiffres sont aux alentours de 500 M€ par tranche, ce qui fait beaucoup plus qu’un chantier foireux avec une technologie discutable (industriellement surtout).
D’autre part, il y a un point de timing politique : EELV veut bousculer les choses et révolutionner le mix énergétique en France, là ou la PS voudrait le faire simplement évoluer. Les deux ne sont pas incompatibles à condition que les horizons de temps soient cohérents. Or, cette question du tempo est, elle, complètement ignorée pour des visées politiciennes, comme vous le signalez si justement.
Mais notre société de communication ignore le fond pour s’intéresser à la seule surface. Ce qui veut dire qu’il s’agit, comme toujours, bien plus de manipulation que de connaissance.
Pour enfoncer une porte ouverte, il faut quand même rappeler que le nucléaire s’appréhende selon différents angles : écologiques, sociaux, énergétiques, industriels, politiques, géopolitiques, financiers… Et que sous l’angle de l’énergie, que je connais le mieux, il n’est qu’une composante dans un référentiel complexe, qui plus est bousculé – et bien plus – par la déplétion du pétrole conventionnel.
Autrement dit sa pertinence ne peut pas se juger par lui-même, en circuit fermé, quelles que soient ses tares et ses qualités, mais à l’aune d’un ensemble bien plus vaste. Si cela est vrai pour son aspect le plus technique, donc le plus objectivable (encore que !) , cela signifie bien que pour les autres, il y a un débat qui concerne en effet tout le monde, spécialiste ou pas.
Mais ce qui manque à ce débat me semble-t-il, c’est que chacun se positionne d’abord sur la place de sa parole. Tout le monde ne peut pas parler de tout.
Avaler des couleuvres : une suggestion.
En plus du nucléaire il faut négocier :
1. quelques kilomètres d’autoroute
2. quelques centaines d’ hectares de béton
3. une tour ou deux
4. quelques wagons d’OGM
etc.
L’ esprit de l’élection présidentielle est souvent défini comme la rencontre entre un homme et les électeurs .
Eva Joly l’ a compris et se dégage des marchandages (je t’enlève une centrale , tu me parachutes ..)
Joly joue gagnant et Duflot joue plaçé !
Joly est loin d’etre naive (demandez à Le Floch Prigent) mais elle est entourée de coucous cherchant un bon nid dans le pédalo !
« je t’enlève une centrale , tu me parachutes .. » : c’est carrément ça.
Actuellement, il faut 24 centrales pour 30 sièges de députés (peut-être 60, ou 15, on ne sait pas, c’est fonction du nombre de voix, c’est compliqué, vos savez les élections, avec tous ces paramètres, pas facile …).
En gros, pour une centrale, t’as un siège de député.
Allez dire que le nucléaire est hors de prix, après : c’est plutôt le politique qui l’est !!
🙂
@ Zébu
Pour connaitre des avis d’insider, vous avez raison à 100%
Pour Henry38 ici-bas !
( Erreur de placement de mon post)
Puisque vous possédez la science pour comprendre, pourquoi se figer sur une technologies dangereuse et ne pas faire confiance aux autres « savoir ».
La société dispose de cerveaux , qui ne demandent qu’à s’exprimer, encore faut-il qu’ils osent, et soient accompagnés…
Une solution vaudrait la peine que l’on s’intéresse : « la fusion froide »
http://ecatreport.com/fr/E-Cat/ecat-com-launches-a-new-site-in-association-with-andrea-rossi
Mec compétences sont très limitées… mais vous en tant qu’ingénieur vous pourriez peut-être nous éclairer et nous donner votre avis sur le sujet…
Je suppose que, comme je lis régulièrement vos billets invités sur ce blog, vous avez lu le commentaire circonstancié envoyé de soir en réponse à un adepte de ce blog où heureusement toutes les opinions sont acceptées. Je n’ai aucune honte à déclarer que je suis pour l’énergie nucléaire qui est la seule alternative à une catastrophe climatique annoncée et déjà bien engagée.
Simplement pour remettre les esprits en place, l’Arabie Saoudite brûle actuellement 60 % du pétrole qu’elle extrait de son sous-sol pour produire de l’électricité pour les climatiseurs et dessaler l’eau de mer, c’est-à-dire une consommation de confort. L’Arabie Saoudite ment depuis des années au sujet des réserves de son sous-sol. Comment envisagez-vous l’avenir de vos petits-enfants sans une source d’énergie fiable et économique (si vous avez des petits-enfants) sans être esclave des nations détentrices des ressources pétrolières et gazières. Quant au charbon, il existe en France des gisements considérables (voir dans la Nièvre, rapports variés du BRGM) mais qui va accepter qu’on détruise le paysage paisible de nos campagnes pour extraire à ciel ouvert des millions de tonnes de houille comme font les Allemands pour la tourbe en détruisant des villages entiers.
Je me demande si les écolos dont se revendique Monsieur Jorion pour qui j’ai un profond respect par ailleurs sont vraiment conscients de l’importance des choix auxquels nous allons être confrontés : polluer et mourir à petit feu ou alors opter pour la seule source d’énergie susceptible de préserver l’environnement pour les générations futures : le nucléaire (thorium et filière à neutrons rapides).
Pour exemple : j’ai vécu une année à Marie-Galante. Il y a une centaine de petites éoliennes qui doivent résister aux cyclones. Quand le vent est optimal, ces éoliennes fournissent 80 % de l’énergie électrique pour l’île qui n’est pas connectée à la grosse centrale thermique de la Guadeloupe. Comme chacun sait, les alizés s’endorment la nuit, c’est un phénomène climatique bien connu. Alors, pour subvenir aux besoins en énergie de l’île, on fait tourner des groupes électrogènes qui brûlent du kérosène (du gasoil léger) et le prix du KW est, toutes sources confondues 6 fois plus couteux que le KW nucléaire de la métropole !
L’éolien de Marie-Galante sert pourtant de vitrine pour EDF …
Bonsoir,
L’uranium utilisé dans nos centrales vient-il de France?
Ne sommes nous pas esclaves des nations détentrices d’uranium?
Vous reprenez des arguments de l’industrie nucléaire, la mauvaise foi comprise!!
Cordialement
« je suis pour l’énergie nucléaire qui est la seule alternative à une catastrophe climatique annoncée et déjà bien engagée. »
Non
Source : http://www.amisdelaterre.org/Le-nucleaire-n-est-ni-bon-marche.html
Cette étude fait le bilan des émissions totales de gaz à effet de serre des principales sources de production d’électricité. Il en ressort clairement que suivant l’origine de l’uranium, une centrale nucléaire allemande génère entre 31 et 61g de CO2 par KWh produit. En comparaison, les énergies renouvelables produisent des quantités moindres : seulement 23g/KWh pour l’éolien et 39 g/KWh pour l’énergie hydraulique. Seule l’électricité photovoltaïque dépasse l’électricité nucléaire avec 89g/KWh.
« sans être esclave des nations détentrices des ressources pétrolières et gazières »
On sera donc esclave du Kazakhstan : est-ce mieux?
🙂
Et puis on est déjà esclave pour la fourniture actuelle d’uranium avec un déficit de production mondial de 10.000 tonnes/an : seule bonne nouvelle. on recycle le contenu des bombes
Source : http://www.youtube.com/watch?v=Yv6j10RHhC4&feature=player_embedded
🙂
« mais qui va accepter qu’on détruise le paysage paisible de nos campagnes pour extraire à ciel ouvert des millions de tonnes de houille comme font les Allemands pour la tourbe en détruisant des villages entiers. »
C’est clair qu’il vaut mieux détruire les villages des autres : comme d’hab quoi.
Quelques sources :
http://www.dissident-media.org/infonucleaire/Algerie_Arlit.html
http://www.developpementdurable.com/environnement/2009/03/A1302/areva-les-conditions-dexploitation-de-luranium-au-niger-vivement-critiquees.html
http://www.leblogfinance.com/2007/09/areva-conflit-s.html
« préserver l’environnement pour les générations futures : le nucléaire (thorium et filière à neutrons rapides). »
Dites ça en japonais S.V.P.
LArabie ne risque pas de brûler 60% du pétrole qu’elle extrait puisqu’environ 65% de sa production est exporté. Sa consommation a été de 2,8 millions de barils par jour en 2010 pour une production moyenne de 8,1 millions de barils par jour en 2010 (35% consommé).
Mais les choses pourraient changer d’ici 2030, avec une production qui devrait bientôt stagner avant de diminuer et une consommation qui augmente. Donc moins pour l’exportation, ce qui est le cas de tous les pays producteurs. Regarder les quantités produites ne suffit pas, il faut surtout regarder les quantités exportées vers les pays demandeurs.
Le prix de l’électricité éolienne est bien souvent inférieur à celui de l’électricité nucléaire, du moins en France métropolitaine :
http://energeia.voila.net/electri/eolien_moins_cher.htm
Les éoliennes de Marie-Galante pourraient être complétées par une STEP, comme c’est le cas de l’île d’El Hierro aux Canaries, qui est maintenant totalement autonome du point de vue électrique et n’a plus besoin de thermique fossile.
Maintenant, il faut dire que le nucléaire nouveau n’est pas du tout bon marché :
http://energeia.voila.net/nucle/nucleaire.htm
Mieux vaut se limiter au Beaujolais nouveau.
Quelques petites questions de novice en économie :
Quand on regarde (par ex) la courbe du cac40 depuis sa création, il y a une progression régulière env jusqu’à 1996 puis les 2 bulles « internet » et des « subprimes ».
A la fin de ces bulles (2002 et fin 2008) le « niveau » retrouvé est celui qu’il aurait été si les bulles n’avaient pas existé (?).
Pourquoi parle t-on alors de crise si le niveau « normal » (je sais pas si c’est normal 🙂 ) est retrouvé.
Fin 2008 on constate aussi une tentative de remonter « très haut », pourquoi alors ne pas avoir essayé de maintenir à nouveau un niveau à peu près identique à avant 1996, on pourrait voir ça comme une sortie de crise puisque il n’y a plus de « bulle » ?
Les bulles creent d’immenses dettes. Quand elles font « POP », on sort la planche a billets, baisse les taux d’interets et la bulle se reforme.
Et plus on imprime, plus la monnaie est devaluee et plus l’economie reelle souffre. Le niveau du CAC, on s’en fout un peu.
Réponse destinée à hakim et Robert, billet « CES MURAILLES DRESSÉES POUR PROTÉGER DES INTÉRÊTS, par François Leclerc » sur les risques spécifiques liés au MOX :
Sujet: l’effet dit de « vide positif » : Dans certaines circonstances accidentelles, le réacteur peut devenir plus difficile à maîtriser.
(gazette nucléaire 163/164, Monique Sené, confirmant l’article de l’Autorité de Sûreté Nucléaire cité précédemment) :
Encart 4. » L’effet de vide: une contrainte pour l’enrichissement maximal admissible en plutonium dans le combustible MOX
L’effet de vide, correspondant à la situation accidentelle de perte totale ou partielle de modérateur dans une partie du cœur, est un paramètre très contraignant pour la teneur maximale en plutonium du combustible MOX des cœurs mixtes. En effet, il peut se traduire par une augmentation de la puissance du cœur si la teneur en plutonium dépasse une certaine limite, situation strictement interdite par les critères de sûreté du réacteur.
Position du problème
Le coefficient de vide mesure la variation de la réactivité (facteur de multiplication de la population des neutrons) en fonction de la densité d’eau dans le cœur. Lorsque la densité décroît, la température des crayons combustibles tend à augmenter par suite d’une moins bonne réfrigération. Deux cas peuvent alors se présenter:
• la baisse de la densité d’eau a pour effet neutronique d’étouffer la réaction en chaîne, et de stabiliser le comportement du cœur. Le coefficient de vide est négatif, ce qui est un impératif de première importance pour assurer la sûreté d’un réacteur;
• la baisse de la densité d’eau a au contraire pour effet d’augmenter les fissions. Le phénomène a donc tendance à s’emballer et le coefficient de vide est alors positif.
L’explication du neutronicien
Les neutrons de fission sont émis à haute énergie (environ 2 MeV). Une petite partie d’entre eux provoque des fissions dites « rapides »; pour les autres un petit nombre de chocs successifs sur l’hydrogène de l’eau suffit à les ralentir jusqu’au domaine de basse énergie; ils sont ainsi peu capturés par l’uranium 238, très absorbant des neutrons de moyenne énergie.
La baisse de la densité du modérateur diminue l’efficacité du ralentissement et déplace le spectre neutronique vers les plus hautes énergies; il en résulte une augmentation des captures par l’uranium 238 et un accroissement des fuites (neutrons plus rapides). Cependant, ces disparitions de neutrons sont en partie contrebalancées par une augmentation des fissions rapides consécutives au déplacement du spectre Lorsque l’on se rapproche de la vidange totale, les neutrons sont beaucoup moins ralentis, ce qui favorise les fissions rapides. Celles-ci peuvent alors l’emporter sur les disparitions dans le bilan neutronique, et l’effet de vide peut devenir positif.
Un tel scénario est impossible pour le combustible uranium, I’uranium 235 étant essentiellement fissile par les neutrons de faible énergie. Par contre, les propriétés neutroniques du plutonium en font un matériau très fissile à haute énergie Il existe une valeur limite de la teneur en plutonium au-delà de laquelle le bilan neutronique bascule en faveur des fissions rapides: le coefficient de vide devient alors positif. De nombreuses études ont permis de situer cette teneur limite entre 12 et 14%.
Ainsi, le coefficient de vide reste toujours largement négatif pour le combustible standard uranium ou le combustible MOX actuellement brûlé dans les REP. Par contre, certains des scénarios envisageables pour l’évolution du recyclage du plutonium, notamment le multirecyclage, exigent d’accroître sensiblement la teneur en plutonium et peuvent conduire à des coefficients de vide positifs ».
Delphin
Vos propres mots seraient préférables, non ?
Mes excuses hakim, mais ma copie concernait en fait Reiichido :
« @Delphin : votre analyse des propos de l’IRSN est techniquement fausse. Comme vous le surlignez vous-même il y a une différence non pas petite mais abyssale entre avoir un coefficient augmenté en valeur absolue ET avoir un coefficient de vide positif. Vous dites que ca tend, ca tend certes mais on n’y arrive pas du tout »
Mes propres écrits ne trouvant pas grâce, il m’a semblé opportun de reproduire un avis « autorisé »
Delphin
Aux amateurs de monnaie fondante, conversation avec Jean-Patrick Abelsohn et Marc Sanders:
« Peut-on désobéir à l’argent? » http://interdits.net/interdits/index.php/desobeir-argent.html
…et:
« Le MAUSS est en danger
APPEL URGENT AUX DONATEURS ET BIENFAITEURS »
http://www.journaldumauss.net/spip.php?article849
Cher Leboutte,
Renseignez-vous sur les pratiques du MAUSS-patron avant de relayer son appel.
Molly
Bonjour Monsieur Jorion,
Les paroles de cette chanson résonnent avec les réflexions de ce blog : « je voy les filets tendus, quelque fol si laisse prendre »
Merci pour ce lieu de parole qui permet de nommer les éléments de la vie économique.
Je constate qu’en 1587, déjà, les rimailleurs de Paris déjouaient avec sagacité les chausses-trappes et mille dangers de la chose financière. L’intensité des périls n’a fait que croître, quant à notre capacité commune à faire preuve d’esprit d’à-propos …
Ah oui, j’oubliais : ça se danse !
SAINT-MICHEL, branle coupé
A qui vient de Saint-Michel,
Ne vendez pas vos coquilles,
Vos sauces n’ont poin de sel,
Ailleurs je plante mes quilles.
Ce qui m’a pleu me desplait.
A d’autre je sçay que c’est.
Marchan qui a bon chaland,
Faisant bon marché le garde.
Chemin se gaigne en allant.
Mal couchera qui trop tarde.
Paye bien qui repaist.
A d’autre je sçay que c’est.
Je n’en veux plus pour le prix,
J’en ay qui bien moins me couste.
La nouveauté m’a surpris,
Enfin le coust m’en desgoute.
J’en ay par forme de prest.
A d’autre je sçay que c’est.
Je voy les filets tendus,
Quelque fol si laisse prendre.
Fuyons, nous sommes vendus,
Plustost mourir que se rendre.
Je voy, on tend c’est aprest.
A d’autre je sçay que c’est.
Tes souliers sont courts d’un point,
Tu es fol si les endures.
Je hay pour n’en mentir point,
Qui fait d’un sac deux moutures.
Du tout faisons un arrest.
A d’autre je sçay que c’est.
Jean Planson, Airs, éditions Le Roy Ballard 1587
L’air à 4 voix se trouve dans les « chansons pour mener la danse », éditées par la Compagnie Maître Guillaume
Mélanchon, pas mal aussi face à copé.
@ 10,
Je dirais même plus….quasi en roue libre……le petit Jean-François n’a pu que se dérober et esquiver ( sans doute de manière suffisante pour ses affidés…et pour les droitiers-béats).
Surpris de l’agressivité de bon aloi contenue dans les pertinentes questions des deux « inquisiteurs » , titulaires du Service Public….même Pujadas a osé en rajouter une couche…!
Quel dommage que Mélenchon ne puisse? ne veuille? n’ose? se faire conseiller , pour les solutions à moyen terme , par nos excellents animateurs de ce blog ( globalement ) génial…
Cher Otroméros,
Vous semblez dire que M.Mélenchon refuse les conseils de M.Jorion. Pour des raisons politiques?
Des querelles de personnes? De toutes les manières pourquoi ne nous en parle-t-il pas lui-même?
Il faut crever l’abscès non? Les problèmes que nous vivons sont trop graves, les enjeux trop importants pour que nous nous laissions aller à des petites guéguerres.
M.Jorion s’il vous plaît, pourquoi ne nous dites-vous pas ce que vous pensez du Front de Gauche
et de son candidat Mélenchon?
S’il y a des reproches à faire au Front de Gauche et à son candidat Jean-Luc Mélenchon, sachez que les sympathisants du Front de Gauche, qui sont nombreux à vous apprécier, sauront prendre en compte vos critiques afin que nous avancions tous. Il est dans la culture du Front de Gauche d’apprendre à surmonter les différences de sensibilités face à l’urgence. Nous saurons faire remonter si nécessaire.
Tout à fait. Coppé, pourtant roublard s’il en est, s’est fait ratatiner ! Un petit moment de jouissance dans une période qui en manque un peu sur le plan politique…
Ayant tenu le rôle d’expert , je peux dire qu’il est un réducteur de risque qui permet la prise de décision du dirigeant ou du politique.Le risque s’applique à une réalité que l’expert filtre par une expérience ou le plus souvent par une idéologie ou une divination.
Si les faits sont bien réglés comme la crue du Nil, on peut impunément comme l’Egypte ancienne invoquer les étoiles et le zodiaque (invariant d’étoiles suivant le plan équatorial)sans risque pendant 7 ou 8 millénaires.
Si la météorologie est plus erratique, le peuple paysan ne manque pas de se révolter et d’éradiquer les prêtres constructeurs de pyramides et observateurs des mêmes étoiles en pays Maya en quelques centaines d’années.
La coexistence de plusieurs experts d’opinions différente est politiquement impossible sauf à créer des blocs comme entre 1918 et 1990. C’est pourquoi je crains que les tentatives de PJ de réformer le système à la marge en jouant le trublion soient vouées à l’échec. Cela tient sans doute au caractère sacralisé de la décision dans les sociétés humaines car le pouvoir fonctionne comme un jeu d’enfants gatés qui impose sa loi à ceux qui sont considérés comme plus faibles. Des enfants , des sales gosses , je vous dit!
Les quelques milliers de libéraux banquiers, aristocrates, ploutocrates, etc tiennent le pouvoir de façon continue depuis plus d’un siècle, leurs experts sont partout. Seule la banqueroute semble capable de les mettre à la raison.
M.Jorion,
Le seul programme politique français qui prend en compte véritablement les remarques de votre blog est celui du Front de Gauche. J’ai le sentiment que vous ignorez sciemment Jean-Luc Mélenchon, son candidat qui a réussi à faire l’union des forces qui s’opposent au système que nous déplorons. Les verts , eux, refusent la sortie du traité de Lisbonne et ont voté le semestre européen qui laisse la Commission Européenne et « ses experts » s’exprimer sur le budget français avant l’assemblée nationale.
Pourriez-vous donner quelques explications?
Merci d’avance
D’accord avec Mart… Je ne comprends pas ce silence sur Jean-Luc Mélenchon et le programme du Front de Gauche L’Humain d’abord. L’avez-vous lu M. Jorion ? Vous qui parlez de sortir du cadre… qu’en pensez-vous ?
En effet j’ai l’impression également que les idées du FdG ne sont pas beaucoup évoquées ici, alors qu’elles sont proches des solutions évoquées sur le blog.
Un chose est sûr, le PG lit Paul Jorion: lors de conférences organisées par le Parti de Gauche auxquelles j’avais assistées il y a quelques années, certains de vos livres étaient exposés.
@ Mart+Louise+Hubert
Mon commentaire de 21:42 rejoint sur le fond le sous-entendu des vôtres….sauf que je ‘vois » les choses à l’envers…un peu comme l’histoire de l’oeuf et de la poule…
….à moins que les « experts » de JLM tiennent un « rival » (PJ&consorts) à l’écart d’un hypothétique futur festin…!..?
Serait très instructif , effectivement , d’avoir la version des intéressés……..
N’y aurait-il pas comme ça peut-être un peu quand même chez Mélanchon une légère petite fibre un peu quand même nationaliste et revancharde… qui manquerait ainsi la dimension globale et (re)fondatrice de l’analyse proposée sur ce blog? Ou bien j’ai manqué un épisode?
@Mart
Je ne sais pas si Paul vous répondra, mais je peux vous dire ce que je ressens à propos de JML
D’abord, pour que tout soit clair, je suis un lecteur relativement assidu du blog de PJ et je soutiens pas mal des idées de ce même blog, au fur à mesure de l’enrichissement de mes connaissances et du partage d’idées avec tous.
En étant, certes, un peu négatif, je crois que le Belge (Pas PJ, « Un Belge ») à compris une partie des réserves de Paul vis à vis de JLM. J’en ai personnellement d’autres: je crois que JLM, malgré sa volonté d’ouverture, notamment à la problématique environnementale, veut (ou se contente de vouloir) appliquer des vielles recettes qui semblent un peu obsolètes (Nationalisation, Fonctionnarisation,….) et veux aussi s’appuyer sur les forces syndicales en présence, qui sont manifestement usées jusqu’à l’os à force de conformisme et de compromission avec leurs homologues Patronaux.
En fait, comme dit sur ce blog, je suis persuadé qu’il faut changer de cadre pour faire, du monde futur, un monde vivable, et JML se raccroche en permanence à un ancien cadre qui était probablement adapté à une époque de croissance économique forte et à un temps historique bien identifié (après guerre), mais qui me semble inadapté à la « prospérité sans croissance » (CF le livre de Tim Jackson) qui serait, à mon avis, le mieux qu’on puisse rêver collectivement.
Ceci dit, je le crois « honnête homme », et bien que je n’ai que peu d’espoir envers le processus démocratique actuel, je voterai probablement pour lui, j’aurais aimé aussi voter pour Eva Joly, que j’apprécie beaucoup, mais je pense qu’elle n’est qu’une marionnette, (temporairement, je l’espère) aux mains d’un parti de futurs apparatchicks (Jean-Vincent Placé en étant un spécimen exceptionnel). A part elle, j’apprécie beaucoup aussi chez les verts (EEVL), Pascal Canfin, pour son travail au parlement européen et sa vision européenne claire et réaliste et Pierre Larrouturou pour son travail sur un monde futur vivable économiquement et socialement.
Bref, comme en plus, il n’a rien à perdre, je serai très heureux si JML:
-laissait un peu de coté son discours franchouillard qui en exaspère plus d’un.
-s’appuyait plus sur la société civile (pour faire court, sur les idées développées ici entre autres) et à contrario, un peu moins sur des institutions un peu (dé)passées.
-donnait un grand coup de pied dans la fourmilière (y compris celle qui l’entoure)
-faisait un putch (avec finesse) au sein d’ EEVL,
-voire récupérait certains de ses anciens potes du PS,
-perdait un peu de son agressivité qui non seulement m’exaspère parfois, mais aussi lui nuit certainement (d’autant plus qu’il a d’autres armes qu’il utilise avec brio; la culture et l’humour notamment)
-nous proposait vraiment un AUTRE CADRE pour un AUTRE MONDE
Bon courage à tous.
Bonjour,
je suis d’accord avec un certain nombre des critiques que vous faites, concernant Jean-Luc Mélenchon.
Il faut bien, cependant, faire avec l’existant,concernant les structures sur lesquelles s’appuyer. Le coup de pied dans la fourmilière dont vous parlez est peut être déjà donné par la crise.
Dans le cadre d’une élection, il faut proposer, je pense, quelque chose qui puisse correspondre à l’horizon d’attente des électeurs, qui évolue d’ailleurs singulièrement avec la crise.
Cet horizon d’attente qui puisse permettre de remporter l’élection, ou de peser beaucoup, ne peut pas se trouver à des années lumières de l’existant, le cadre actuel.
Jean-luc Mélenchon propose un bifurcation avec une planification écologique, nationalisation des banques (provisoire pour certaines) et des services publics, comprenant l’énergie ; contrôle des mouvements de capitaux, entre autres.
Si vous avez un autre moyen que la nationalisation pour les banques, proposez.
Concernant l’énergie, il suffit de citer l’exemple scandaleux du prix du gaz en France augmenté de 20% en 11 mois (pour les particuliers), cependant que sur le marché mondial il chutait de 60%.
Ne parlons pas du massacre des services publics à réparer.
Et oui, quand on nationalise, cela crée du fonctionnariat, incroyable. 😉
Déjà, faire çela, se serait un sacré changement, dans la bonne direction je pense, vers la sortie du cadre.
De plus, même des changements très radicaux, à supposer qu’ils puissent mener au pouvoir, devraient forcément être étalés dans le temps.
Quand au front de gauche, peut-il échapper à des compromis, devenant compromissions dans le futur, je me pose la question et ne peut y répondre.
Une autre possibilité, c’est que tout s’écroule avant les élections. Et là, les choses iront beaucoup plus vite, pour le meilleur ou pour le pire.
Cordialement.
Bonjour hema
Je ne connais pas très bien Mélanchon, mais comme vous le dites, je pense que l’homme politique du futur devra s’appuyer sur la société civile et ce qu’elle réalise de concret.
Comme je l’ai déjà mentionner, le pouvoir du savoir est en passe de dépasser le pouvoir de l’argent.
Qui détient ce pouvoir sinon le citoyen.
Le hic, c’est qu’il faut passer par la case paupérisation pour y arriver, et c’est ce qui est en train d’arriver. Il n’y a pas de réaction sans avoir une action au préalable.
Peut-on s’en réjouir?
J’ai déjà eu l’occasion de l’expliquer : j’ai reçu en 2008 ou 2009 un mail me demandant si j’étais disposé à conseiller le Front de Gauche. J’ai répondu oui. Comme seul un grand silence accueillit ma réponse, j’ai relancé au bout de quelques mois. On m’a répondu : « On vous revient sous peu ! » J’attends toujours.
J’ajoute que ce n’est pas un cas isolé : c’est arrivé plusieurs fois avec d’autres groupes. Quelle est l’explication du mutisme une fois que vous avez dit oui ? L’objection de quelqu’un quelque part, je suppose.
Ou plus prosaïquement, vous avez été contacté parce que vous êtes sur une liste, et ils ont fait un choix dans cette liste. Pour des raisons qui tiennent sans doute plus à votre profil médiatique (supposé) en comparaison à d’autres, qu’à votre pertience et qualités propres. Les processus de décision sont souvent terriblement déprimants. Plus ils sont collectifs, moins il y a d’audace, ou tout simplement d’originalité. L’originalité est enfant de circonstances particulières. Le normal, normatif, est la tendance ordinaire, même pour un parti plutôt révolutionnaire.
Bonjour,
manque de générosité de leur part peut-être?
Cordialement.
un coup de fil d’areva ou assimilé peut être, mr Jorion?
Les bras m’en tombent. A mon humble niveau, poussière de poussière, je relaie.
Bonsoir,
plus simplement, ils ont déjà leurs économistes et n’ont pas éprouvé le besoin de faire appel à Mr Jorion directement ; à ses idées, surement.
Faut-il rappeler que Jacques Généreux et Jean-Luc Mélenchon se connaissent depuis au moins le milieu des années 80.
Cordialement.
Il en va donc ainsi…!!!….comme je le subodorais dans mon commentaire 18/11 : 21h56………..!
Espérons que cette mise au point de Paul puisse remonter suffisamment pour passer le « barrage » (involontaire….??zélé….??vicieusement délibéré….??) de l’entourage actuel de JL.M.
M.Jorion,
D’après les commentaires que je viens de lire, vous refusez de soutenir le Front de Gauche parce que des proches de Mélenchon (J.Gén?) vous en écartent. Je vous crois sur parole. Mais l’époque ne veut -elle pas que vous surmontiez cette vexation personnelle et regardiez plus loin? Le Front de Gauche est loin d’être parfait, nous sommes nombreux à en être conscients, mais une victoire électorale de cette coalition serait un pas de géant vers une résolution de la crise actuelle. Vous devriez tout au moins exposer le grief que vous avez contre le FdG publiquement afin que nous puissions tous aller de l’avant. Vous êtes quelqu’un d’écouté et en cette période particulière, vos responsabilités sont d’autant plus grandes.
Vous et nous sommes sortis du cadre et cela les obligent à devoir traverser le gué, peut-être ont-ils peur de l’inconnu.
J’arrive largement après la bataille et à la lecture des échanges qui l’ont alimentée, je poste une modeste contribution pour dire deux choses essentiellement :
1/ ce qui se dit ou tente de se dire ici depuis plusieurs années est très intéressant. Paul Jorion dit ce jour:
Autrement dit, et chacun s’en rend bien compte, la tâche n’est pas mince, et en dépit de la matière grise ici mobilisée, il y faut un certain temps pour aboutir au dit manifeste « pour une humanité 2.0 »
2/ dès lors, il ne me semble pas trop difficile d’énoncer une position conciliatrice entre d’une part les préoccupations qui ont cours ici et qui répondent au diagnostique posé : nécessité de sortir du cadre ; et d’autres part les contraintes imposées par la réalité et le calendrier électoral qui impose aux acteurs politiques de composer avec l’existant.
Nonobstant cette condition fort contraignante pour toute personne soucieuse de parler à la masse des électeurs avec l’intention d’être comprise et perçue comme un interlocuteur crédible, le Front de Gauche, par-delà son tribun de leader (non dénué de talents et de défauts, comme tout le monde), étant admises ses insuffisances, me semble néanmoins constituer l’offre politique la plus audacieuse, la plus en rupture, la plus compatible avec les perspectives esquissées ici. Seulement, le cadre respectif dans lequel s’inscrit l’engagement de ces deux acteurs de la vie politique française que sont le Front de gauche et le site de Paul Jorion n’obéit pas aux mêmes exigences et n’entretient pas le même rapport au temps !
Je dirais que l’expert est un réducteur imaginaire de risque qui permet la prise de décision du dirigeant ou du politique.La réalité présente un risque que l’expert filtre et approche par une expérience,une imagination ou le plus souvent mésestime par une idéologie ou une divination.
Pour illustrer la vidéo,voici Natixis qui nous dit:
La résolution de la crise de la zone euro et le retour à la normale de l’aversion pour le risque pourraient faire passer le taux de change €/$ de 1,37 à 1,65. La réaction de la BCE ne permettrait de corriger que 30% de cette énorme appréciation de l’euro.
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=61019
Interdit de rire….de ces ‘experts’.
Je prophètise que ce n’est pas l’expertise qui est anti-démocratique , c’est le monopole d’expertise.
Le rôle du politique est de permettre l’exposé et le croisement des expertises . C’est l’accès au savoir pour tous qui permet l’accès à la responsabilité , et à l’arbitrage par la démocratie .
En ce sens , ce blog est expert et politique .
Et pas démocratique , car il n’a pas à arbitrer .
Je partage votre point de vue, excellent. La démocratie, en ce qu’elle est processus politique, ne peut exister que dans le cadre du pluralisme d’idées qu’elle arbitre. S’il n’y a qu’une idée ou qu’une solution, il n’y a plus de politique et l’initiateur de cette idée détient un pouvoir absolu, il n’y a donc plus de démocratie.
J’espère donc que notre convergence d’opinion ne deviendra pas unanime .
Mais , commençant à bien connaître les commentateurs du blog , il n’y a aucun risque de ce côté là .
ok aussi, Juan. (en débat public, cet exposé et ce croisement, j’espère)
(c’est une blague votre réponse à Zéro? Ou une majorité pour une démocratie qui marche sur ses deux jambes vous inquiète?)
@Sylla :
je ne conçois de débat que public ( ou ,en tous cas, connaissable de tous ) .
J’ai répondu à Zéro quelque part ? Qui est Zéro et que disait il ?
Une démocratie ( toujours selon la défintion de Paul Ricoeur) qui marche , non seulement ne m’inquiète pas mais je l’attends .
Pour les jambes , faut voir les jambes .
J’ai parfois le sentiment que vous m’identifiez à quelqu’un que je ne suis pas , et qui est un vieux fantôme que vous avez conçu et dont vous n’arrivez pas à vous défaire .
PS : à l’instant de poster je crois comprendre que Zéro est zerodeconduite . Si c’est bien le cas , et que votre remarque critique puise sa moelle dans nos échanges tout voisins , je ne comprends rien à votre critique hâtive , qui ( si je continue à m’auto-interroger ) semble confondre majorité et unanimité .
En général je pèse mes mots , et respecte l’orthographe des noms de mes interlocuteurs .
à Juan nessy
19 novembre 2011 à 17:27
« Pour les jambes , faut voir les jambes . »
La démocratie d’accord, mais avant, faut voir? débat et partis d’oppositions, çà devrait pouvoir marcher, non?
pour le coup du fantôme, je vous retourne la chose : vous projetez. Je ne fais pas de procès d’intention. par principe, je m’en tiens à ce qui est écrit.
« PS : à l’instant de poster je crois comprendre que Zéro est zerodeconduite . Si c’est bien le cas , et que votre remarque critique puise sa moelle dans nos échanges tout voisins , je ne comprends rien à votre critique hâtive , qui ( si je continue à m’auto-interroger ) semble confondre majorité et unanimité . »
Ben oui, il venait de vous répondre sur ce post… Quelle critique?
Vous dites : « J’espère donc que notre convergence d’opinion ne deviendra pas unanime . »
s’agissant d’une convergence de vue sur une démocratie normale. Si vous ne la souhaitez pas unanime mais que vous la souhaitez, elle sera donc majoritaire, non?
de toute manière : où vous voyez une unanimité pour une telle démocratie? Nos politiques sont unanimes sur le sujet (je ne parle pas des monarchistes, bien sûr)? Combien préfèrent limiter le débat et le vote?
« En général je pèse mes mots , et respecte l’orthographe des noms de mes interlocuteurs . »
En général, comme vous dites. Moi aussi. C’est tout à votre honneur de défendre le respect qui est du à Zéro (deconduite), mais il peut certainement le faire lui même. Et il s’agit d’un pseudonyme je devine. Je ne pense pas qu’il s’en formalise, mais si c’est le cas je lui demande de m’excuser. Et le contenu et la forme du propos me semblent de fait plus importants.
Vous vous êtes senti attaqué?
Il y a longtemps que mes ponts levis sont baissés !( enfin , surtout depuis que j’ai des petits enfants ) .
Sur la convergence d’opinion , je visais la convergence sur le rôle et la place de l’expertise , puisque c’est ça le sujet .
Ce qui confirme que j’avais des raisons de me sentir incompris , et non pas attaqué .
PS : soit dit en passant , si nous avons sans doute des opinions très convergentes sur la démocratie ( j’ai pris le temps d’indiquer que sa définition, selon mon coeur et ma raison ,était celle de Paul Ricoeur ) , je suis bien certain que si l’on faisait une interrogation écrite sur le sujet » qu’est ce que la démocratie ? » , auprès des 200 , selon la police , commentateurs du blog , on aurait bien une bonne dizaine de familles de réponses divergentes .
à Juan Nessy
Je ne sais toujours pas quelle était ma « critique hâtive ». Comme je vous l’ai dit, moi, Ricoeur, sur ce sujet, çà me va parfaitement. Je n’avais pas compris que vous ne parliez que des commentateurs du blog.
Et je n’ai toujours pas non plus compris cette phrase : « J’espère donc que notre convergence d’opinion ne deviendra pas unanime . » La démocratie est elle une opinion, parfaitement discutable? Sa forme, peut être, mais elle même? Quel est le problème avec une unanimité sur ce sujet, dont vous espérez qu’elle ne se produise pas?
Vous vous dites incompris, mais ne répondez pas : cela correspond il à :
Définition de la démocratie selon le philosophe Paul RICOEUR :
« Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vu d’arriver à un arbitrage »?
Vous semblez pour finir parler des divergences comme d’un problème, mais elles sont juste un fait qu’il s’agit de réduire par la raison…en fait. Perpétuelle synthèse qu’est la démocratie.
Le problème, je trouve, c’est plutôt que pas mal de gens ont déjà des idées toutes faites, y compris sur les autres, et qu’ils préfèrent une confrontation, au mieux par votes interposés, qui mène de charybde en scylla, plutôt qu’un dialogue.
Bonjour Monsieur Jorion,
Votre plante succulente derriere vous est une Aeonium undulatum, il me semble que vous l’arrosez trop ou qu’elle n est pas assez au soleil.
L’hiver : pas plus d’une pichonette d ‘eau par mois
en ete, vous pouvez la mettre dehors, l’eau du ciel suffira pour l’abreuver.
Pour ce qui est moins serieux :tres sage decision que de ne pas attraper un couteau qui tombe, occupons nous de nos plantes vertes en attendant de savoir, quant nous serons tous fauches, comment recycler les centrales MOXYplus, mais on s’en fout, si on a fait des enfants c’est bien pour qu’ils s’en occupent.
Oh une bonne idee : on pourrait envoyer nos futurs dissidents politiques nettoyer Fuku
vive les plantes vertes
O
Il y a aussi un peu de poussière sur la poignée de la porte au fond à droite.
Très bien jorion, mais pas sur duflot, pas du tout.
EELV sont une blague, ils sont pour le libéralisme et le capitalisme vert…
Si vous voulez des gens de poigne, qui ne tremblent pas et semblent etre authentique, regardez donc plutot du coté de Jean-Luc Melenchon 😉
J’ai déjà eu mon quota de poigne pour les années qui me restent à vivre. Et j’espère vivre vieux.
Du reste, je vous invite à réfléchir: de quel côté de la barricade se situe réellement le camarade Mélenchon? L’avez-vous déjà vu, à la Défense ou ailleurs, se faire matraquer en tentant d’assiéger l’oppresseur? Embastillé pour outrage et rébellion? Défendre au péril de sa vie les pauvres et les insoumis contre la police capitaliste? Non? Logique, il n’est qu’un aboyeur de plateau télé qui pourrait certes, doté de sa poigne légendaire, battre Marine Le Pen au bras de fer devant Jean Pierre Pernaut (et tous leurs fans respectifs) qu’il n’en dépasserait pas d’un picomètre sa condition de tribun foireux.
Miss Duflot, il faut vous l’accorder, n’est nulle part épargnée par la disgrâce: manquant de poigne comme de mâchoire, elle serait même capable, ignoble catin chétive du greenwashing, d’utiliser son intelligence pour faire trembler la nucléocratie de peur, quand la fausseté du camarade Mélenchon ne la ferait trembler que de rire.
Z’êtes sûûûr de ne pas pousser un peu..?…………..comme on dit chez moi….!
bien vu Cyberpipas.
La politique n’est pas une science exacte, seul l’avenir dira si l’accord Verts-PS aura fait avancer la cause anti-nucléaire.
Sans ce buzz de l’alinéa escamoté qui aurait entendu parler du MOX en dehors des personnes qui s’intéressent de près à la question ? On pourra y voir tous les calculs électoraux qu’on voudra les mots continuent de renvoyer à des réalités. Le MOX n’est pas une invention du marketing politique que je sache. Le MOX n’est pas un point de détail, avec lui c’est toute une politique énergétique qui est en jeu.
Je suis pourtant de ceux qui pensent que la politique est une chose trop sérieuse pour être laissée aux seuls partis, qu’il faut donc faire avancer le débat en dehors de leur cadre réducteur, mais de grâce faisons preuve d’un minimum de pragmatisme. Quand des fenêtres s’ouvrent ici ou là ne les fermons pas aussitôt au prétexte qu’il seraient tous pourris.
La politique se présente comme un spectacle, c’est entendu, nonobstant, il me semble que les jeux de langage auxquels s’adonnent les divers hommes et femmes politiques continuent de structurer l’opinion publique, justement parce qu’il leur est fait un maximum de publicité, via les mass médias.
Le spécialiste de la Grèce antique Marcel Détienne ne dit-il pas qu’une condition essentielle de la démocratie est la publicité — il emploie expressément le terme — qui fut faite aux lois et attendus du débat démocratique dans la Cité ? Dans la Grèce antique il y avait les stèles, aujourd’hui nous avons l’Internet et les médias traditionnels. Nous pouvons amèrement regretter que le rôle dévolu aux mass-média oriente le débat démocratique dans un sens qui sert les intérêts du pouvoir économique, mais le fait est que le débat public passe encore par ces médias traditionnels qui se font le relais des débats partisans. Autrement dit le langage politique travaille le corps social. Chaque mot lancé dans l’arène publique fait son chemin dans les cerveaux et il n’est pas vrai que tous les mots se valent, certains sont lestés d’un plus grand poids que d’autres.
Mon coeur et ma raison vont aux indignés, mais pour l’heure leur voix porte encore bien peu dans le débat public. Combien de français sont allés écouter in situ les intervenants dans les assemblées. Combien même qui fréquentent le blog de Paul Jorion ont cru bon faire le déplacement ?
Ma conclusion est donc qu’il faut jouer sur les deux tableaux, institutionnel et hors institutionnel.
En temps de crise, plus que jamais, tous les coups — bon est mauvais –, sur tous les terrains, comptent. Ayons donc une écoute sensible du débat public.
Des marionnettes sur des tréteaux.
Et bien je vous invite à réfléchir si la situation serait identique suivant que ce soit Hollande ou Mélenchon qui soit président. Comparez l’austérité « de gauche » du Ps et de leur satellite vert-EELV et le programme du Front de Gauche, l’humain d’abord
Salut, si tu es honnete tu aura noter que le FdG et melenchon en appelle a l’implication populaire.
Ils ne se contentent pas de dire « votez pour nous » non, mais plutot « viendez faire les choses avec nous ».
Je répond a ce qui est potable, le reste est un sale délire et je n’en dirais pas plus pour ne pas devenir grossier.
En attendant les sondages sont bel et bien manipulés pour ne pas faire apparaître melenchon et le FdG a la place ou il est vraiment.
Manipulation qui donne des choses rigolote comme le passage de l’electorat du NPA au FN pour ne pas changer l’antienne classique du gaucho qui va chez les fasciste quand il est pas content…
Les refus vaseux de réponses et d’explications de ses même sondageurs aux interpellations du FdG etc
Quand un bayrou qui n’existe plus du tout politiquement (tant est qu’il le fut un jour…) est encore le chouchou des médias et de leur sondages.
« de quel côté de la barricade se situe réellement le camarade Mélenchon? L’avez-vous déjà vu, à la Défense ou ailleurs, se faire matraquer en tentant d’assiéger l’oppresseur? Embastillé pour outrage et rébellion? Défendre au péril de sa vie les pauvres et les insoumis contre la police capitaliste? Non? »
Cyberpipas : Bravo à Cécile Duflot pour la négociation avec le PS, … mais s’il faut se faire matraquer pour être respectable quand on s’appelle Jean-Luc Mélanchon.
C’est un peu comme en Allemagne où le parti de gauche Die Linke a été ignoré par Schröeder qui préféra s’allier à la droite plutôt que de gouverner avec Die Linke.
( Fillon en 2000 à propos du gouvernement Jospin : Le point le plus vulnérable de la gauche – le plus fondamental – c’est qu’elle n’est pas de gauche )
Bonsoir,
@Cyberpipas et gotoul
quand on est dans l’invective pure, la caricature et la contre-vérité, ne devient-on pas soit même un aboyeur du net?
Serait-ce le rôle d’un candidat à l’élection présidentielle d’aller faire le coup de poing contre les forces de l’ordre.
De plus, renseignez-vous, Mélenchon est très souvent sur le terrain à soutenir des ouvriers en grève pour maintenir leurs emplois et leur usine …
Cordialement
Eva Joly s’est déjà fait matraquée -médiatiquement- pour avoir osé tenir des propos antimilitaristes…
Bové est tout aussi à l’aise en taule qu’à Bruxelles pour bouter Monsanto hors de nos vies…
Mamère a prononcé un mariage homo et s’est fait condamné…
Quels sont les hauts faits du camarade Mélenchon?
Faire rêver, grâce à son programme miracle, les petits déçus du capitalisme en rendant, peut être un jour, ce dernier plus acceptable?
@anonyme
Espérons que la plèbe n’attende ni Méluche ni son appareil d’ouailles pour s’impliquer en politique.
Bonjour,
@Ciberpipas.
Mélenchon ne s’est peut être pas fait matraquer médiatiquement?
José Bové, il me semble qu’il s’est un peu émoussé au parlement européen. Son entretien avec Mr Quatremer m’a beaucoup déçu, moi qui ait de l’admiration pour lui.
Mr Mamère condamné? A quoi s’il vous plait? vous pourriez développer. D’aucun ont la mémoire courte, je me souviens de « ma décision est irrévocable » en 2002 …
Les personnes que vous citez ont tout mon intérêt, ainsi que bien d’autres ; j’écoute, je lis, j’examine …
Par exemple, il me semble que EE-LV (enfin, sa direction) est passé du côté de la barricade du nucléaire, où disont à cheval, n’insultons pas l’avenir. Eva Joly, d’ailleurs, semble se tenir en retrait de tout cela, elle a toute mon estime.
Concernant Mélenchon, votre formule est creuse, vous n’expliquez rien, ni ne démontrez, vous restez dans l’invective stérile et épidermique (l’épiderme n’a a ma connaissance jamais fait de raisonnement), que sans doute vous devez reprocher à certains à droite.
Un effort, argumentez à partir de choses concrètes : déclarations, article de journeaux, émission de télévison, écrits de son blog qui sont très détaillés et bien documentés, sur des sujets bien différents.
Personnellement,je vais sur des blogs qui couvrent tout l’éventail politique. On peut trouver des choses intéressantes, aussi bien à gauche qu’à droite.
Votre remarque sur la « plèbe » me semble un rien condescendante et méprisante.
Cordialement.
Voir à quel point vous êtes nombreux et prompts à dégommer vos frères d’armes naturels me sidère.
« Ah non, celui-ci est suspect! Jamais! »
– « Celle-là? Tu veux rire! »
– etc…
Et en avant pour la dissection publique du petit ressentiment érigé en pierre de touche, du procès d’intention – oh combien justifié, évidemment! – qui exclut radicalement. Le banc d’essai comparatif des infamies de la tribu… Ne vous génez pas!
Il y a dans l’histoire de la gauche des blessures intestines qu’il faut être capables de dépasser. Ca urge! La droite ne fait pas cette erreur : ils sont, en vérité, à couteaux tirés, mais ils évitent de proclamer devant les électeurs leurs différents idéologiques, qui d’ailleurs sont minces.
Je suis content de voir Mélenchon tirer la charette dans le sens souhaitable, avec son talent, sa spécificité, son assise politique.
Je suis heureux de voir Eva Joly dans la bataille, avec son expérience des « affaires » et sa ténacité.
Et Cécile Duflot, bravo! Et Bové, et Chevènement, avec nous! Et si nous sommes assez nombreux, même Hollande, on en fera l’un des nôtres…
N’oubliez pas : Camarades!
Bonjour,
Euh… Hollande, son nom est suspect, il serait pas vendu à l’étranger?
Cordialement.
@ Pierre-Yves D. 18 novembre 2011 à 22:47
Comment ne pas souscrire totalement à votre déclaration, quand pour ma part, je vous ai longtemps classé parmi les idéalistes purs jus ? Vous me voyez ravi d’entendre cela sous votre plume. Bravo !
C’est pour cela qu’il est bon d’accepter et même de rechercher la multiplicité des approches contradictoires lesquelles, pour produire leur plein effet d’assainissement des idées, doivent s’appuyer sur des faits, des preuves, des arguments, des justifications logiquement construites, tous éléments soumis à la critique de tous.
Or, on constate très souvent que les contradicteurs, probablement parce qu’ils n’ont pas suffisamment travaillé pour eux-mêmes, la validité des options qu’ils défendent, se trouvent désarçonnés et comme vexés de rencontrer un point de vue différent du leur, qu’ils voient arriver comme un intrus destructeur de leur rêve égoïste. Ils donnent l’impression alors de rester secs, comme s’ils n’avaient jamais entendu autour d’eux d’autres avis les ayant amenés à les analyser.
Quel gâchis que d’en rester là, bloqué par son égo, quand l’ajout d’un peu plus d’objectivité, d’un peu plus d’humilité et d’empathie permettrait de faire progresser les idées vers des convergences et des constructions communes.
je donnes mille fois raison à paul une fois , je suis adepte de savidéo du vendredi et de vos commentaires et je rie pour ne pas pleurer comme paul….
le blog de paul m’a surpris par le lien pour jaques attali ,en même temps je suis adepte de ses vidéos , combiens sommes nous à chercher une fenêtre ou s’exprimer ?
Et je m’adresse à paul pour lui dire qu’il continue son chemin même si certaints essaie de lui donner une route ,écoute ton coeur d’homme comme j’écoute le mien et dormons bien…..
Certes .
Mais n’oubliez pas la donation mensuelle ( qui a l’air de se porter aussi bien que la collecte organisée par les 0WS ), maintenant étendue à la reconnaissance du travail et de la réactive présence de François Leclerc .
Je viens de lire qu’il n’y a plus que 3 mois pour échanger ses derniers francs contre des euros .
Je n’ai pas pu m’empêcher de penser qu’il ne restait peut-être plus que six mois pour échanger nos derniers Euros contre des Francs…..
Pierre : si billets, échangez (sauf nostalgie esthétique), si pièces 1, 2, 5 francs, gardez (la 5 francs cote à 7,5 euros, soit 50 francs au taux de change de l’introduction de l’euro).
Pour nager, c’est lourd.
Et numismate chez Mad Max c’est dangereux. 🙂
Tient, j’aimerais bien savoir comment se forme des prix pareils !
Le collectionneur est un spéculateur intéressant, un drôle de fétichiste réclamé.
Le syndrome de l’accumulation. infinie, de l’objet ultime, avant la dispersion…..
Pierre,
en fait d’accumulation infinie, çà ressemble plutôt à une bouée, parlant de natation. 🙂
Et qu’est ce qui n’est pas dangereux chez mad max?…De toute façon, mon numismate préféré est à tournai, ancienne capitale des francs.
plus sérieusement, les prix viennent que ces pièces contiennent entre autre de l’argent et que l’argent grimpe nominalement à ma connaissance. après, çà reporte juste la question : comment se fait le prix de l’argent…
une fin de l’euro, que vous évoquez, ne risque pas de le faire baisser, je crois…
Ce que j’aimerais savoir, ce serait plutôt comment l’euro peut il être à la fois surévalué pour les économies d’europe (surtout le sud), et à la fois avoir permis une inflation des prix.
pourquoi parlez vous de collectionneurs?
Sur le fétichisme des collectionneurs, çà dépend un peu la raison de la collecte : elle peut être historique voire scientifique aussi. pour les monnaies, leur symbolisme est souvent intéressant par ex, voire révélateur. Je ne pense pas que l’on puisse appeler cela de la spéculation…
Je vous « conseillais » juste de garder (bêtement : je croyais que vous en aviez, je n’avais pas bien lu), pas de partir à la chasse aux noisettes.
Si on veut accumuler, personnellement, je conseillerais plutôt de lire, d’expérimenter et d’échanger les idées : c’est la seule économie qui n’appauvrit personne et qui ne se disperse que dans l’oubli. Au pire, un terrain à cultiver et qui « accumulera » la lumière dans de bons arbres ou dans de bonnes tomates!
Bonsoir,
Pour ceux qui veulent contribuer à changer les choses sans attendre un référendum improbable ou une quelconque élection :
Pour en finir avec le nucléaire, ne le financez plus
et le cas échéant :
Choisir votre fournisseur d’électricité non nucléaire
On nous dit que c’est cher, alors:
Combien coûte le passage à l’électricité verte ?
Et en attendant le rapport de la cour des comptes française (pour janvier 2012) concernant le coût réel de la filière nucléaire, lisons un peu ce qu’en pensent d’autres, tels Areva, la banque UBS, les Américains dans une étude de l’Etat de Californie publiée en janvier 2010 ainsi que les Sud-Africains dans une étude de la Commission de l’énergie d’Afrique du Sud publiée en mars 2011, etc.. (lire ici en français )
Et n’oublions surtout pas de l’avis de Kenichi Oshima, économiste environnemental et professeur à l’université Ritsumeikan de Kyoto, selon lequel les profits cumulés par tepco après 38 ans d’activités dans le domaine de l’énergie nucléaire auraient atteint près de 4000 milliards de yen (34 milliards d’euro) et que cette somme est selon lui d’ores et déjà inférieure ou égale aux dédommagements dus aux victimes de la catastrophe nucléaire de Fukushima, estimés selon les experts entre 70 et 100 milliards d’euro.
Selon Oshima et contrairement à l’opinion communément émise jusqu’ici par le gouvernement japonais, le coût de production d’électricité nucléaire est plus haut que celui de l’hydraulique ou que celui du thermique, même sans tenir compte des dédommagements liés à la catastrophe, mais en intégrant les seuls frais d’éliminations et de stockage des déchets radioactifs.
(Japan Times)
Est-il possible qu’en la matière que tous se trompent, sauf la France?
CÇC ,c’est une bonne question !
Puisque le site est très fréquenté par « mes chers compatriotes », voici
http://www.greenpeace.org/belgium/fr/electricite-verte/
@quelqu’un – Pour en finir avec le nucléaire, ne le financez plus –
Suite à votre commentaire, je viens de passer un long moment à faire des simulations comparatives de tarif de plusieurs fournisseurs d’électricité verte. Voilà, c’est décidé, je change de fournisseur, je me sens plus légère, plus verte et en plus çà me coûtera moins cher (en Belgique, l’électricité est beaucoup plus chère qu’en France). Merci pour votre judicieuse incitation.
Magnifique! Merci à vous et merci au blog de Paul Jorion !
Faisons chacun ce que nous pouvons et le monde changera nécessairement.
« Selon Oshima et contrairement à l’opinion communément émise jusqu’ici par le gouvernement japonais, le coût de production d’électricité nucléaire est plus haut que celui de l’hydraulique ou que celui du thermique, »
Et vous dites que ce type est un « économiste environnemental » ??
Oui bien sur que le nucléaire est sans doute plus cher que l’hydraulique et le thermique, et alors ?
Cette comparaison n’a aucun sens :
– l’hydraulique est limité par le nombre de sites possibles (déjà « rempli » en France, enfin on pourrait sans doute noyer quelques vallées en plus si on le voulait vraiment)
– Le cout du thermique ? A combien est évalué la tonne de charbon dans 30 ou 40 ans ?
L’économie actuelle est une immense blague, puisqu’elle ne comptabilise en aucune manière le capital constitué par les ressources naturelles, sa seule définition valide étant « comment détruire le monde le plus rapidement possible », et de toute manière aucune « science économique » ne peut exister, ça ne veut rien dire.( les régles et produits financiers eux veulent dire quelque chose, mais cela reste une vaste tautologie, un peu comme une machine ou programme informatique, et puis de la comptabilité)
Et vous allez dire, vrai aussi pour le nucléaire (basé sur ressource non renouvelable), oui bien sûr, certes, il n’en reste pas moins que ces comparaisons ne veulent pas dire grand chose.
Je ne suis pas d’accord avec la fin, en 2005 les français ont refusé le système, peut-être avec la prescience du désastre qui s’annonçait. Eux non plus ne sont pas des prophètes, juste des gens de bon sens.
Des gens de bon sens ? Sans aucun doute.
Et les gens de » bon sens » comme vous dites, se trouvaient déjà à Gênes en 2001 ! Oui , la prescience ou la vue haute, quelque chose dans l’air ? Quoi donc ?
Gênes 2001 qui s’en souvient ? C’était bien avant le 9-11 ! Déjà la mort rodait, les flics assassins et les charognards partout pullulaient.
2001 l’odyssée de l’Espèce ! Et tout ça sous Berlusconi ! Dix ans déjà. Qui l’eut cru.
Ce n’est pas le peuple Italien qui a chassé le bouffon de Cosa Nostra mais la mafia de Goldman sachs ! Incroyable.
On arrête pas le fumier… ( à moins que ? )
Au sujet de ceux qui se prennent un peu trop pour des prophètes, et qui nous les casse un peu comme le Jérémie au moment des changements de lune.
Je tiens quand même à revenir sur quelques idées reçues, l’heure est grave : » On me dit premier casse-couille du marché » Cela ne veut pas dire que j’en suis un tout le temps, pas plus un héros de bande dessinée ou je ne sais quel autre marvel à la noix. Mais oû sont vraiment les héros de nos jours ? Tout en haut des tours de Babylone où tout en bas et cela histoire de quitter au plus tôt les valeurs de plus en plus abrutissantes de ce monde !
Bref un prophète de mes deux, un vrai pas un petit Suisse de rien du tout, ne ressemble pas trop non plus à un homme très affairé surtout ces derniers temps : Il ressemble bien plus à Abel et non à Cain pas non plus quand même le premier glandouilleur de la planête, sur la plage et dans un paradis fiscal. On me disait travaille durement, travaille durement, tu verras, tu verras tu en sera toujours bien récompensé dans la vie com dans ton propre pays.
Tu parles c’est toujours pour les mêmes en fait les meilleures parts du gateau, et puis de toutes façons j’ai jamais trop aimé la patisserie, préfère bien plus travailler pour le végétal que pour le bitume. Il y a déjà tant de premiers et de gens carrés et d’angles partout. Il y a bien les Dieux de l’Olympe mais là c’est pas pareil avec
la truelle et le compas ça craint quand même de temps en temps pour les petits gens, tout devient si impossible, intenable, infernal, alors forcément le monde pense pas mieux à s’occuper des plantes et à faire potager dans le même temps. Ah les rusés, ah les vaches enfin on fait ce qu’on peut et c’est déjà ça envers la nature.
Un bon expert aussi en Prophétie boursière n’incite pas plus les gens à souscrire une autre assurance vie en Espagne, car il sait bien le pauvre bougre que de toutes façons les carottes sont cuites aussi bien là bas. De plus si le bon prophète a une bonne pensée, une bonne petite idée il ne la partage pas toujours non plus pour le groupe qui n’aime pas trop prier non plus le bon Dieu avec grande confession.
Com quoi le Jérémie c’est bien un sacré enfoiré de première, parfois j’essaie même de résister à la tentation de manger plus de tripes, de vouloir plus de social et puis parfois je me laisser à rêver du marché, pour avoir plus, mais là c’est pareil faut voir ce que ça donne. Pour le reste je m’en remets principalement à Dieu, plus trop aux gens du marché, lui au moins il me fera pas plus d’enfants dans le dos, les gens deviennent si peu fidèles dans les petites affaires alors dans les grandes comment se conduiront-ils avec un autre bien plus sévère que moi à leur égard ? J’aime pas plus les gens de gauche que de droite, en plus on n’est pas tous obliger de s’aimer comme des cons.
Sur ce je vous souhaite bonne chance à tous avant le prochain feu d’artifice dans l’atome et vive le nucléaire
pour ceux qui en raffolerait encore un peu à Fukushima, pauvres gens bien oubliés et cela pour les seuls intérêts mercantils de quelqu’uns dans le monde. Tu parles d’un grand savoir faire que de conduire davantage le monde à ne
plus pouvoir s’en passer les premiers, évidemment car cela demanderait un changement de paradigme et de conduite.
Pauvre petit Dame n’arrivant même plus à mieux nourrir correctement son petit chat, ah les filous ils vivent bien tous à distance de leur monde !
M.Jorion,
Ce discours sur la filière Mox et le nucléaire est très simplificateur. J’apprécie depuis un an les analyses sur la finance et j’ai remarqué que depuis fukushima il y a une fascination pour le sujet du nucléaire (une mise en parallèle avec le système financier dont le coeur a fondu). Il me paraît très intéressant d’associer les questions énergétiques à votre réflexion sur la finance et l’économie via ce blog. En effet, l’énergie va redevenir un des facteurs essentiels du modèle à reconstruire. Néanmoins cette réflexion ne doit pas être une caricature avec le seul angle du nucléaire mais aborder la déplétion pétrolière, les théories économiques des physiocrates (premiers économistes énergéticiens), l’intensité énergétique et le lien entre coût du travail, coût de l’énergie et chômage… Bref tous ces cris sur fukushima et le nucléaire sur ce blog ne me semblent pas à la hauteur de la qualité des analyses sur les thématiques financières et économiques. J’espère que cela changera avec le temps et que la réflexion énergétique s’ouvrira comme elle le mérite sur ce XXI ième siècle qui s’annonce définitivement comme la fin du néolithique.
Les affinités électives: Tchernobyl suivi de la chute du régime soviétique; Fukushima , gros temps sur « le système capitaliste » l’histoire offre parfois de ces coïncidences !
Totalement d’accord.
De la conviction des experts :
http://www.tsr.ch/video/info/journal-19h30/3593725-la-chronique-du-cineaste-jacob-berger-revient-sur-l-actualite-de-la-semaine.html
Au hasard de mes pérégrinations, un autre « prophète » (Dans quel monde vivons-nous:1993 Leny Escudero). Admirez la mine de l’interviewer et du public. Relevez aussi ces bribes de phrases:
– dans le train … deux économistes
– mais merde oui! il y a de quoi être révolté
– plutôt que de casser le marché
– on préfère jeter plutôt que de casser le marché comme ils disent. Ils? mais ils sont qui ILS?
– mais à partir du moment où ils ne veulent pas toucher au sacro-saint vaudou du marché
– ce qui est positif c’est le progrès,ce qui n’est pas positif c’est qu’il est mal partagé
Tant de tendresse dans ses chansons où vous vous reconnaitrez. Même dans l’affiche rouge.
Et puis il y a son amourette pour tenir le coup et aussi la malvenue.
Malheureusement, cette histoire d’experts qui se cooptent entre eux concernent bien des aspects de notre société…Y compris dans les domaines les plus importants comme la psychologie humaine et autre médecine.
Le racine même de ce problème est le désir de domination.
La racine de la domination de l’autre est située où exactement ?
La domination est lié au contrôle à la peur…nous avons besoin des autres, mais ils nous font peur.
la plèbe fait peur au « gens importants » mais ils besoin d’eux…
Cette peur au fond, ce besoin de controle, controler l’autre, c’est controler le monde extiérieur, cette peur, n’est elle pas lié à la peur de la mort ?
Notre société est fondée dans la peur de la mort…tout est conçut pour « nous sécuriser », que ce soit aussi bien, l’armement, les bombes atomiques ou la médecine, l’économie(ce mot orwéllien, ou économisons nous ?), tout tourne autours de la même chose…plus de sécurité dans un monde que nous comprenons, insaisissable, impermanent.
Comment quelque chose construit avec un matériaux qui est « la peur de la mort » peut il conduire vers autre chose que « Plus de peur de la mort ? ».
Nos esprits, notre mental, notre cerveau n’a de cesse que de calculer les probabilités de la seconde suivante dans nos vies, ce fou, Il Cherche à prévoir…l’imprévisible !
L’esprit « humanité » à besoin d’évoluer, de descendre dans la réalité, d’accepter ce qui est à chaque instant au lieu de s’évertuer à vouloir le modifier pour que cet instant lui soit « plus agréable, plus convenable… » c’est ainsi que le mental est amené à s’acharner à se créer un paradis sur terre…Qu’est ce que le paradis ci ce n’est l’ultime monde ou nous serons en sécurité ?
et plus nous créons un paradis qui nous sied, plus nous déstabilisons l’équilibre du monde et créons l’enfer pour d’autres…
Voyez vous ? Plus les puissants, les riches étendent leur paradis, plus notre enfer s’étend…
Voyez vous…ou se situe la racine de notre mal ?
Dans un cerveau, outil, effrayé par la mort et qui fait tout pour prendre le pouvoir sur notre être.
L’outil à pris possession de celui qui s’en sert, cela fait si longtemps que nous sommes sous hypnose, sous l’emprise de ce hurlement interne,cette lutte mécanisée, cette guerre qui n’a de cesse de s’extraire invariablement de l’esprit humanité au fil de l’histoire…
Le soir…dans votre bain, dans votre lit, écouter, la lutte incessante qui se produit en vous, ces soucis, ce bruit mental qui vous tiens en haleine, sous tension…histoire que vous oubliez…Tout simplement, d’être…Car je le sais de source sûr.
Ce que vous êtes est de la plus haute importance, à vous d’enfin, poser les armes intérieurement…sortir en forêt écouter ces oiseaux posés là, cette vie qui vous chuchote doucement de quoi vous guérir l’âme.
Comprenez que tout démarre là.
Il est temps que nous reprenons possession de nous même, que nous ramenions le mental à sa place, que nous nous éveillons.
Nous sommes la conscience qui observe le mental, pas le mental.
L’évolution de la conscience humaine se situe quelque part par là…
Du moins…cela n’est qu’une pensée qui surgit ici, spontanée suite à votre vidéo.
Oui il ne suffira certainement pas non plus que de réflexions énergétiques,
C’est pourquoi tous les premiers cris bien oubliés d’içi où d’ailleurs ne doivent pas trop nous amener à se leurrer sur la question humaine. Tout deviendrait tellement moins coûteux si nous devions tous devenir des machines sans ame, sans conscience, ni humanité, ni faiblesse.
Des analyses d’experts qui ne changent pas mieux le cours des choses au bout de plusieurs années d’analyses économiques, et nous voudrions toujours engager des années et des années de conversations et d’analyses sur les questions énergétiques et puis après. Il ne faudrait jamais être trop chaud ni trop froid sinon ce n’est pas bon, quand bien même vous recherchiez encore à leur exprimer cela autrement.
Mais bon sang que devient l’humain dans un tel monde si éloigné d’autre chose. Des gens se tuant constamment partout à la tâche. Si encore nous pouvions toujours trouver le temps de se dire un peu les mêmes choses, nous avançons beaucoup, nous avançons toujours, car plus nous en causons et plus la communication première de nos plus grands malheurs de surface s’y résorbe automatiquement par l’échange d’un plus grand nombre sur la terre, hélas, hélous, cela n’y changera rien sur le fond.
Gens de l’atome moi je ne vous oublie pas dans mon petit mot doux de la semaine, moi je ressens déjà un peu votre douleur celui où celle de ne plus être bien vu, tant que ça touche pas encore les premières machines du monde. Pensez d’abord à la douleur du marché, au matériel et cela afin que la douleur ne soit plus guère ressenti, vous verrez ça ira mieux pour moins déjà connaître la propre fin d’un mythe chez les autres.
Le premier bien libéral ou socialiste sur la terre des hommes ne consisterait-il pas avant tout pour EVE à faire ce que l’on voudrait tellement faire ? Et ils nous conditionnent sans cesse et sans relache à vouloir le revivre de plus en plus infernalement collectivement sur terre.
Faut plus être prophète, lisons surtout avant tout la définition de ce que s’en font surtout les autres sur wikipédia, faut devenir avant le produit du nombre ça amorce moins la chute du monde.
En fait les premiers contre-prophètes de la terre n’existeraient pas plus sans les autres et sans wikipédia, faut pas trop non plus en rire ensuite, L’humilité nous habite donc davantage en retour.
Bref faut voir l’état d’esprit des gens parfois dans la semaine, si si je vous assure, ça fait pareillement grand peine à voir.
En conséquence de quoi ce qui convient le mieux à chacun lui sera donnée.
Sujet intéressant.
Qu’est-ce qu’un prophète.
Wiki nous donne des exemples et une définition:
« une personne qui tient, d’une inspiration que l’on croit être divine, la connaissance d’événements à venir et qui les annonce par ses paroles ou ses écrits. Les prophéties sont souvent plus des mises en garde, assorties de l’annonce de calamités, que des prédictions inconditionnelles. »
En fait, un prophète n’existerait pas s’il n’avait pas de disciples.
Un prophète n’aime pas prêcher dans le vent. Il aime s’entourer, se faire vénérer.
L’humilité ne l’habite pas.
Stefan Hessel est-il un expert ou un prophète?
Ni l’un, ni l’autre. C’est son expérience d’une longue vie qui lui permet de voir une lueur de ce qui peut faire sortir du chaos naturel que l’homme n’aime pas.
Est-ce que parce qu’on sort de l’anonymat que l’on est un expert ou un prophète?
Celui qui tire son épingle du jeu c’est Gabin qui dans sa chanson « Je sais » exprime son désarrois. http://www.dailymotion.com/video/x3tge_jean-gabin-je-sais_news
Mon billet de la semaine explique très bien mon état d’esprit sur les prophètes, les mages de toutes sortes. Cela s’appelle « Tout dire, tour écrire et puis en rire ».
Bonne journée
http://www.youtube.com/watch?v=7pR9m4IVPUY
un prophète retourne toujours d’où il vient .
ainsi , de lui , il ne reste pas de traces .
il a laissé des chiures de mouches sur du papier ?
ce n’est pas lui , ce ne sont que des signes , on en fait ce qu’on veut .
mais selon ce qu’on en fait, on se fait .
comme quand on entend une musique , on devient cette musique .
ben, oui, serions nous condamnés à ne « jamais » rien voir ?
si c’était le cas , nous serions déjà morts . poussés aux extrêmes.
non, la vie nous appelle . et nous élève .
serions-nous plus grands que la vie ? ce serait légèrement prétentieux que de se vouloir supérieur ? non ? et on peut de nos jours qui annoncent tout de même une certaine échéance voir qui de l’homme ou de la nature ou du vivant, lequel est empreint de raison ou de folie .
d’une certaine harmonie, ou d’un désordre menteur générateur de chaos .
c’est bien, tout de même. per-sé-vère ,
Un prophète qui ne fait pas rire , de joie , je ne sais pas …
Ne vous méprenez pas je ne suis en fait qu’un autre petit divertissement du moment,
Dans ces moments-là on s’imagine pouvoir encore se la faire, ça fait la fiesta ou la polo, on se dit même qu’on trouvera bien encore un con pour remplacer le précédent, pouvoir sans cesse mieux faire passer la pilule à tous. Mais non il n’y a rien à faire et c’est alors que le verdic est sans appel, pour sept milliards de personnes de
plus en plus apeurés et aux abois mais comment nous allons faire pour moins faire l’enfer sur terre ?
Ils auront beau alors crier, pleurer, ricaner, festoyer, se divertir, mais non la plupart n’y comprendront toujours rien à rien, comme pareillement au temps de Lot et de Noé. Je vous l’annonce il y a déjà tant de vendus. Ca vous
dit bonjour mais ça n’en pense pas moins par derrière, allez donc faire plus longtemps misette pour votre pays. Non merci ca va comme ça le théatre à même pas un an je vous annonce la chose, la prochaine petite faillite d’une autre PME dans chaque ville, village, etc…
En plus faut voir ce que ça redonne ensuite, hélas depuis toujours c’est com ça on n’avance à rien, on recherche continuellement à faire reculer les échéances, la fin, la faillite, la perte, pouvoir sans cesse se voiler la face sur la terre mieux encore par le biais du nombre, c’est le beau jeu de la communication, de la démocratie, de la politique, des divers mass-média vendus de la planète, c’est global, c’est général, c’est peine perdu même pour les plus braves ça craint.
Il est vrai que plus on est de fous et plus on rit enfin rira bien qui rira le dernier, lorsque le vrai prophète recherchera déjà moins à faire misette, pas meilleur magicien je suis pour faire mirage, non je porte beaucoup trop la poisse et la malédiction com ça au monde et à mon pays.
Vous verrez ça ricanera moins dans les chaumières. C’est lui le clown c’est moi le politique, c’est lui l’enfoiré, non non c’est bien avant tout l’autre la plus conne en la matière, à qui je pense sur le moment ? Alors emmanuel pourquoi ça le fait déjà un peu moins, prenez garde aussi à ce que les divers faux prophètes ne vous fassent pas trop passer de bon moments de divertissement avant que tout cela ne se produise inévitablement sur la terre.
Or il est écrit par ma tante qu’en réalité Jérémie ne sait pas mieux jouer de la flute ou du pipo, je suis en fait beaucoup trop égoiste comme ça, non c’est surtout pas la chose que j’aurais préféré entendre aux malheureux. Non je préfère bien plus prendre ma retraite plus tôt, car il n’est pas dit non que tout le monde puisse mieux la prendre demain, surtout au regard des derniers événements mondiaux, tant de tragédies les gens sont vraiment bien naïfs partout tout de même. Déjà la Grèce, l’Italie, l’Espagne et sans doute demain un peu plus dans le pays.
Demain forcément ce sera déjà moins possible de le faire croire dans la perte de plus de choses.
le temps, variable inconnue .
Si vous aimez les discussions d’experts
http://www.franceculture.fr/emission-l-economie-en-questions
Pour O.Pastré la mondialisation, l’augmentation de la productivité, l’automatisation, ne produisent pas chômage contrairement à ce que l’on entends dire…
S’il le dit et comme c’est un expert du cercle de économistes il faut le croire. Tout va bien finalement.
La questions du nucléaire est plus complexe que les verts français ne le disent. Je vous invite à lire cet article d’un scientifique (physicien au CNRS mais pas du tout lié à l’activité nucléaire), très précis et documenté :
http://ayearinboston.canalblog.com/archives/2011/11/09/22594363.html
Ainsi que celui-ci, sur les ravages des poussières de charbon :
http://ayearinboston.canalblog.com/archives/2011/11/13/22663874.html
Quant à Mme Duflot et les verts, vous vous faites « empapaouter » : ils ont choisit d’être très ferme sur cette position (qui est ce qu’appellent les professionnels de la politique un « marqueur idéologique ») par pure stratégie, afin de créer une polémique dans les médias (l’objet de la polémique ayant peu d’importance, tant que c’est un marqueur identifié de cette famille politique), et par le bais de celle-ci un rapport de force favorable face au PS dans ce qui était leur objectif réel pour eux : la négociation des circonscriptions leur permettant d’assurer une confortable rente financière au plus grand nombre possible de cadres de la PME « EELV », et donc le développement économique de leur petite entreprise, ce qu’ils sont parfaitement parvenus à faire…
Si TU accepte de reduire ton compteur à 15A , ce qui te rends autonome pour ta pompe chauffage et tes congélo/frigo …Il n’ y a PLUS de question du NUKE ..
Là , ça devient une question de choix sociétal . Si tu veux changer to 4×4 , il y a un problème « NUKE «
« La questions du nucléaire est plus complexe que les verts français ne le disent. »
En gros une affaire de spécialistes où les gens ordinaires n’ont pas leur mot à dire parce qu’ils sont trop cons.
Remarquons qu’ils sont aussi trop cons pour comprendre la finance, la guerre…
Enfin en gros, trop cons pour qu’on les consultent.
Vive la démocratie
@ Campos Philippe : avez-vous été voir les liens que je donne dans mon message ci-dessus ? Je pense que non. Allez les lire et dites-moi ensuite si vous avez appris des choses nouvelles concernant la question du nucléaire, et si cela vous a aidé à mieux percevoir son degré de complexité. Je pense que la réponse sera oui…
Mon propos est totalement contraire à la manière dont vous l’avez interprété : si je diffuse ces liens c’est justement pour aider d’autres, comme cela l’a été pour moi, d’échapper à l’intox de ceux qui souhaitent continuer à s’arroger le droit de penser et de décider : à savoir d’une part les « experts officiels », et d’autres part les politiques professionnels. Dans tous les domaines, économie comme nucléaire, c’est le prêt à penser de ces deux parties, et le fait que nous avons eu la paresse de nous contenter des discours des uns ou des autres sans chercher plus loin, qui nous a emmené où nous sommes…
Mon message était donc plutôt : utilisez votre cerveau ! Refusez le « prêt à penser » des « experts » officiels et des politiques et apprenez à penser par vous-même, ne prenez jamais pour argent contant et vérifiez tout ce qu’ils disent, cherchez vous-même d’autres sources alternatives d’information et de pensée, et ensuite une fois mieux informé et votre réflexion nourrie de manière plus complète utilisez votre sens critique pour vous bâtir une opinion. C’est exactement ce qui se passe sur ce blog concernant l’économie, ou sur le blog dont j’ai fourni les liens ci-dessus sur la question environnementale ou du nucléaire notamment…
« Mon propos est totalement contraire à la manière dont vous l’avez interprété »
Désolé
C’est juste la forme qui m’a induit en erreur : on a tellement l’habitude d’avoir un contradicteur qui vous attaque seulement sur la forme et jamais sur le fond. Cela me fait penser aux attaques menées par Platon contre les Sophistes : toujours la forme, jamais le fond.
Vraiment désolé d’avoir été platonicien sur ce coup.
« Je pense que non. Allez les lire et dites-moi ensuite si vous avez appris des choses nouvelles concernant la question du nucléaire, »
Maintenant, je donne les extraits directement dans le blog : je pense que ça évite les incompréhensions (en tout cas la mienne) car c’est souvent un peu long.
« Dans tous les domaines, économie comme nucléaire, c’est le prêt à penser de ces deux parties, et le fait que nous avons eu la paresse de nous contenter des discours des uns ou des autres sans chercher plus loin, qui nous a emmené où nous sommes… »
D’accord la aussi
« utilisez votre cerveau ! »
On est d’accord : je l’ai déjà dit sur un post à propos des voitures de luxe par tête de pipe dans un village grec dont j’ai oublié le nom.
Encore une fois désolé de m’être emporté.
tiens finalement cécile a échangé le mox contre quelques circonscriptions (dont une pour sa pomme). Le député de Beigle nous a expliqué la stratégie à long terme (un accord sur la proportionnelle pour ne plus être dépendant la prochaine fois).
Je crois que ce n’est pas la première fois que la proportionnelle est dans les accords. Mais la bagarre officiellement décrite est visiblement à côté de la plaque dans la mesure où il ne saurait être question dans la période d’autre chose que de la confiscation d’institutions dépassées par le pouvoir réel…
Bref les verts auraient pu chercher un accord à gauche (fdg, npa…)
Mais il faut rétablir les finances du parti…
la perte d’un sacré vrai, est la porte ouverte à tous les sacrifices . ( la rigueur …)
les états, les entreprises seraient bien en peine de poser un sacré authentique . des illusions, des masques, des carottes , sans doute, mais guère plus .
les religions ? elles détruisent tout sacré dès lors qu’elles sont en guerre les unes contre les autres , et récusent les autres .
l’homme, la nature, sont autant sacrés . c’est simple . il n’y a pas que ça, qui le soit, bien sûr .
mais savoir ce qu’il est ?
de toutes façons, il n’y a pas en principe de barrière , de limite . « aime et fais ce que tu voudras .. »
il n’y a que des conditions de vie qui font pitié . c’est triste .
un point qui m’épate dans cet accord ps-europe-écologie-les-verts, c’est qu’à priori le ps a fait des promesses sur un sujet qu’il ne maîtrisait pas : de l’électoralisme primaire.
pourtant J.-P. Chevènement prend cet accord très au sérieux ,en tant que pro-nucléaire.
Pas si anodin que ça l’accord. C’est un premier pas dans la bonne direction.
Pierre-Yves D.
pourtant?
ah, oui, je comprend sa position. Merci, je ne savais pas qu’ils vendaient aussi le siège français au conseil de sécurité. Je savais néanmoins que c’était dans les tuyaux.
Ils veulent mixer celui anglais et celui français pour le confier à rompuy (qui nous représente déjà à l’onu, tout seul comme un grand). Les anglais refuseront je pense. Sinon, autant les supprimer : c’est le meilleur moyen de bloquer son usage, et de toute façon l’UE est subordonnée à l’otan.
à se demander pour qui ils travaillent : pour la france, pour l’UE ou pour ceux à qui çà ferait plaisir, un veto français en moins. Il y a eu trop de problèmes avec la guerre en irak où chirac a osé (mollement, mais c’était déjà trop) menacé de l’utiliser.
En plus, ce fut populaire de part le monde : trop, c’est trop.
quelque part, çà va de paire avec la fin du nucléaire français (faut laisser la place…qui donc d’autre construit des centrales?) et la disparition progressive de la france de la scène internationale et sa dissolution définitive (« la décision de ratifier la charte des langues régionales et minoritaires» qui déboucherait, selon lui, sur «la co-officialité de plus de 70 langues sur le territoire national» », l’américain pour langue de travail commune en UE. Le régionalisme en marche. « diviser pour mieux régner » : dire que c’est de louis xi…l’aurait mieux fait de se taire ce jour là….)
à comparer avec le slogan européiste « la france a besoin de l’UE pour être forte dans le monde ».
c’est beau la com’.
les mêmes disent que la france est trop petite (la 5ème puissance mondiale en gros : les 192 pays qui suivent peuvent se faire hara kiri tout de suite en toute bonne logique), sont pour le régionalisme.
Contre l’identité nationale, mais pour l’identité régionale et pour le nationalisme europée. Pour la paix, mais pour la guerre en libye, en afghanistan, en irak, en syrie aussi a priori, avec la russie au passage, et pour le rapport de force avec la chine. Pour la démocratie, mais seulement quand le peuple vote comme eux. Pour l’écologie, mais pour le productivisme. Pour le social, mais pour le tout marché. Et j’en oublie.
c’est beau la com’.
Je ne cherche même plus à comprendre leur yaourt idéologique. tout ce que je constate c’est que l’on balade les peuples pour les envoyer l’un contre l’autre.
Si le nucléaire devrait faire l’objet d’un débat éclairé, le veto et notre représentation à l’onu aussi. qu’au moins la france se suicide dignement (mais je doute qu’ils laissent seulement faire : ils préféreraient sûrement qu’on s’efface discrètement en silence, le modèle d’économie mixte qui les ennuient tant avec (Des services publics?!? quelle hérésie! Pas de mono-spécialisation?!? quelle folie!)). Le revisionnage du président, avec gabin, dialogue d’audiard : « les chiffres parlent, mais ne crient pas ».)
Mais bon, chevénement appellera à voter ps au second tour…(ce n’est pas fameux en face non plus, il faut dire…)
« «J’ai l’impression, a conclu M. Chevènement, que le parti socialiste, depuis une dizaine d’années, n’a rien appris et rien oublié». »
chevénement non plus, ou il le fait exprès.
Je ne pensais pas anticiper ce débat là ( qui est essentiel au sens premier ) qui vient donc dans l’arêne publique .
C’est bien qu’il y vienne , mais ça n’a de sens et n’est arbitrable que dans le cadre d’une nouvelle constitution européenne .
Une Constituante européenne , vite !
http://www.pauljorion.com/blog/?p=31160#comment-259095
[…] Via : Le blog de Paul Jorion […]
la fabrique du consensus?
http://www.marianne2.fr/BertrandRothe/Comment-la-finance-controle-le-debat-economique_a26.html
« Je tiens à remercier Antoine Brunet ancien économiste d’HSBC, Google, Philippe Labarde, ancien membre du CSA, Frédéric Lordon du CNRS, François Ruffin de Fakir, Jacques Sapir de l’EHESS, Jean Luc Gréau, et ceux qui ont accepté de me parler à condition que je ne les cite pas pour « continuer à être invité dans les colloques » voire d’intégrer un jour une banque. Sans eux, je n’aurais pas pu écrire cet article. »
@ sylla
» la fabrique du consensus ? « ……………………………………….
Pourriez-vous développer votre pensée lorsque vous énoncez cette question ( si c’est bien une question…) , seule phrase de votre cru dans votre intervention précédente…..
En particulier , voyez-vous comme moi la subtile nuance apportée par le » et « dans votre reprise de l’épitaphe (?…je ne trouve pas mieux pour exprimer ma pensée..) , dernier paragraphe de l’article ( merci pour le lien ) en question……moment où son auteur , selon mon analyse , distingue les » nommables » , réellement indépendants ,X, Y , Z ,…..et les autres…. » ceux qui ont accepté de….. »
Voyez comment , plus bas , cette ambiguïté , pour le moins , de constuction linguistigue permet à « célalutte 18h22 » d’intervenir , et dans quel sens!!!!!!
Otroméros,
c’est bien une question. (à tiroirs pour être honnête, puisque je n’aime pas trop marianne).
Je m’intéresse à la façon dont les idées et les expériences circulent.
« réellement indépendants »? Je ne sais pas. a priori oui. Les témoignages anonymes me dérangent un peu, puisqu’ils nous obligent à croire l’auteur sur parole.
D’où entre autre ma question.
pardonnez moi, mais (c’est peut être à cause des deux bières belges après la lecture de http://www.lalibre.be/actu/international/article/701164/des-lobbyistes-proposent-de-saper-occupy-wall-street.html (les excuses sont faites pour être utilisées 🙂 )) : je ne vous suis pas, ni sur la nuance, ni sur le fait que ce soit une ambiguïté, ni le rapport avec le post ci dessous (célalutte exprime une impression répétée une fois.).
Vous pourriez être plus explicite, au moins sur la nuance qui porterait une ambiguïté?
je retrouve exactement la même impression que celle perçue lors d’une conférence à l’université tous âges à Vannes: M Jorion adore parler 10 minutes pour ne rien dire mais de façon péremptoire et brouillonne
C’est pour mettre les auditeurs en appétit ! Apparemment cela ne vous décourage pas de venir. Un peu maso, cher « célalutte » ?
P. S. : Très beau pseudo, comme celui de notre ami « disons la vérité ». Un peu « false flag » comme le sien, peut-être ?
Il faut peut être lire , de façon brouillonnne, célap..te .
Ah ! Oui, dit Tournesol à Tintin, j’ai bien compris, c’est une babelutte.
Ce ne serait pas mal de situer auditeurs, commentateurs et aussi le présentateur dans le jeu de quilles?.
Qui se croit prophète, mage, prédicateur, Cassandre, gourou (version occidentale, version indienne est totalement différente), devin, visionnaire, voyant, vaticinateur, astrologue, nécromancien, augure, pythonisse… ou quelqu’un qui marche à l’ombre des palmiers en fleurs?
Comme je l’ai dit plus haut: le chaos naturel ne permet de rien conclure du tout. Pas de révolutions sauf des tentatives évolutives.
Ah, il y a eu ceux qui ont cru au passage de l’an 2000 comme Paco Rabanne, pour se faire mousser. Plus récemment ceux qui croyaient que quelque chose se passerait le 11/11 à 11:11 dernièrement.
Rendez-vous le 23 décembre 2012…
Nous sommes tous des mazos.
Celalutte, un beau pseudo.
Cela m’amuserait de changer de pseudo en Babelutte, mais on ne comprendrait pas le rapprochement. 🙂
@ sylla
Il se fait que , dans un premier temps , dans la foulée de la lecture du libellé de votre première phrase-question , j’ai eu la tentation d’assimiler les X,Y,Z ( y compris quelqu’un comme LORDON….!! ) aux courageux anonymes qui désirent s’épancher mais continuer à profiter du fromage…………jusqu’à ce moment de redécouverte de la nuance apportée par le » et « , qui m’amène (heureusement) , aujourd’hui , à faire amende honorable…..(sans doute un léger assoupissement intellectuel..) d’où le ressenti d’ « ambiguïté » .
Cordialement.
@ Otroméros
c’est vrai que la phrase est un peu à rallonge.
maintenant que j’y pense, il aurait pu simplement dire « et ceux qui ont préféré garder l’anonymat de peur de représailles », plutôt que de laisser entendre que ce sont des carriéristes.
Moziimo — Je voudrais être un fleuve
http://www.deezer.com/fr/music/moziimo/je-voudrais-etre-un-fleuve-1031719
le cerf que je suis se souviens comment les politiques lui ont répondu sur l’avenir du pourquoi nous avons fait le choix du nucléaire civil.
Leurs arguments vis à vis des déchets étaient (extrait vidéo ina et mémoire disponible): »les générations futures trouveront une solution ».
hé bien voilà qui résume bien notre monde : nous agissons sans réfléchire aux conséquences à long termes et ne répondons que par des solutions provisoires qui durent.
hé bien les générations futures ne savent plus survivre dans les tonnes de déchets que la planète ne peut accepter.
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