Billet invité
Rue89 rapporte que Paul Krugman et Richard Layard ont lancé une pétition contre la politique d’austérité où ils décrivent la « nature de la crise » ainsi : « Lorsque la bulle du crédit immobilier, de part et d’autre de l’Atlantique, a éclaté, de nombreux acteurs du secteur privé ont réduit leurs dépenses pour tenter de rembourser leurs dettes. D’un point de vue individuel, il s’agissait certes, de leur part, d’une réponse rationnelle. Mais, à l’image du comportement similaire des débiteurs dans les années 1930, cette réponse s’est avérée collectivement destructrice. Pour une raison simple : les dépenses d’une personne, ce sont les revenus d’une autre. » Ces explications me laissent songeur parce qu’elles masquent une vérité d’évidence : tout crédit appelle mécaniquement une baisse future des dépenses parce que les acteurs doivent rembourser leurs dettes non en tant que « réponse rationnelle » à un événement quelconque, ni en dépit d’un mimétisme « collectivement destructeur », mais parce qu’ils y sont contraints par des échéances. L’argent étant ce qu’il est, les sommes consacrées aux remboursements sont nécessairement soustraites à l’achat de la production disponible, ce qui promet aux producteurs une baisse de la consommation qui justifiera une baisse de la production, puis des licenciements. Les revenus ne peuvent donc que diminuer mais, les échéances n’ayant pas le bon goût d’attendre qu’ils remontent, les dettes prennent un poids relatif de plus en plus important, jusqu’au moment où arrivent les premiers défauts de paiement. C’est alors que la bulle éclate et déclenche une réaction en chaîne : fin de la confiance, faillites, chômage, baisse des revenus, dette rédhibitoire.
Pour qu’il en aille autrement, il faudrait que les revenus augmentent, mais l’on sait ce qu’il en est : depuis trente ans, donc bien avant l’euro, la politique a consisté à réduire les salaires et juguler l’inflation. De plus, les États ont été sommés de tailler à la hache dans leurs dépenses, de réduire l’impôt sur les sociétés et de laisser faire l’évasion fiscale. Enfin, cerise sur le gâteau, les emplois se sont expatriés en terres « low cost » avec pour effet de diminuer le travail et les revenus. Bref, tout a été fait pour réduire ces revenus indispensables au remboursement des dettes, mais, dans le même temps, l’on a recouru massivement aux dettes pour pallier la baisse des revenus. À moins d’un miracle, l’on ne voit pas comment cette crise pouvait être évitée.
Pour nos économistes pétitionnaires, « la réponse appropriée » serait celle-ci : « Alors que le secteur privé est engagé dans un effort collectif pour dépenser moins, les politiques publiques devraient, à l’inverse, agir comme une force stabilisatrice, en essayant de soutenir la demande. » Mais dans ce système cyclonique où toute la monnaie se fait aspirer au sommet, et où les États doivent emprunter comme de vulgaires ménages, ce serait cautère sur une jambe de bois ! Dans nos pays saturés d’infrastructures, ils ne feraient que s’endetter davantage pour des investissements au rendement nul, et leur relance keynésienne finirait sa course sur les comptes des grosses boîtes du CAC40, déjà gorgées de liquidités. Non, s’il existe une « force stabilisatrice » de ce capitalisme débridé, elle ne peut lui venir que de l’extérieur, c’est-à-dire d’un système anti-capitaliste qui ferait circuler la monnaie selon d’autres principes que la loi du profit. Ce système existe déjà mais il est moribond : c’est le secteur public qui se finance sur l’impôt et nourrit des fonctionnaires qui ne rapportent aucun profit. Pour lui redonner sa vigueur d’antan, il faut seulement se résoudre à forcer la main des capitalistes qui se soustraient à leurs devoirs fiscaux, et pour ce faire il n’y a qu’un moyen : menacer les récalcitrants de nationalisation. Le rôle de l’Etat n’est pas de jouer les entrepreneurs mais de faire rentrer les impôts pour les redistribuer. C’est pourquoi la nationalisation devrait être une procédure de dernière extrémité, suspendue comme une épée de Damoclès sur la tête des mauvais payeurs.
De manière générale, l’on devrait penser l’impôt comme le prix de la liberté économique vis-à-vis de la collectivité, comme le moyen de faire circuler la monnaie dans toute la société en fonction des priorités de l’intérêt général, et comme une dette envers l’État des producteurs qui vivent de la consommation des autres. Il devrait être calculé en fonction des risques encourus par la société, et non pas sur la base des bénéfices qui les récompensent après coup, car il est particulièrement injuste de s’enrichir en commercialisant à bas prix des produits de mauvaise qualité, dangereux pour la santé ou l’environnement, ou dont la production génère de la souffrance au travail. Les activités qui, au lieu d’être source de risques, contribuent au contraire à les réduire, devraient bénéficier d’un impôt négatif. Ce serait le cas pour les services à la personne, la santé, l’éducation, la justice, la culture et, de manière générale, pour toutes activités réparatrices ou conservatrices. Cet impôt négatif existe déjà dans le fait que l’État finance de nombreuses institutions qui servent l’intérêt général, mais dont l’organisation échappe à l’initiative privée. Les subventions aux agriculteurs, versées en fonction de leur production, sont aussi un impôt négatif : l’idée n’est donc pas neuve, seulement mal exploitée. Les personnes et entreprises pouvant bénéficier de l’impôt négatif devraient aussi déclarer leurs revenus ou chiffre d’affaires, et il leur serait versé au prorata de ceux-ci, de sorte que les flemmards ne toucheraient rien. Ses bénéficiaires auraient un revenu complémentaire, ils pourraient réduire le prix de leurs prestations, et l’on éviterait le piège du fonctionnaire réputé improductif tout en préservant la liberté d’entreprise et la nécessité du travail.
Cette idée a besoin d’un vaste cadre pour se justifier, un cadre où l’on trouverait de nombreux principes déjà connus et défendus pas certains, mais surtout un principe nouveau et inattendu qui consiste à dissocier la main qui nourrit de celle qui emploie : c’est la seule solution pour que personne ne se fasse broyer entre les deux. Chez les capitalistes comme dans la défunte URSS, court le préjugé selon lequel celui qui distribue des salaires dispose en échange du droit absolu de décider de leur utilisation. En régime capitaliste, c’est le marché du travail, pour les communistes c’est le fonctionnariat généralisé : dans les deux cas, c’est de l’esclavage légalisé et plus ou moins prononcé, parce que le salaire conditionne tout le reste. Aux débuts de l’industrialisation, il était marginal, mais plus personne n’y échappe aujourd’hui, même s’il ne se présente pas toujours comme tel. Disons que tout un chacun a besoin, quoiqu’il fasse ou ne fasse pas, d’un revenu, et que celui qui n’en reçoit aucun est en état de mort sociale. Il ne faut pas craindre de le dire haut et fort : le pouvoir d’attribuer ou refuser un revenu est la transposition de celui de vie ou de mort dont les nobles disposaient jadis.
Dissocier les salaires de leur utilisation, c’est dissocier deux pouvoirs, donc les mettre en concurrence et constituer chacun en contre-pouvoir de l’autre. Ce n’est pas du tout irréaliste : le capitalisme y recourt déjà dans le cadre du crédit qui se schématise ainsi : je te donne de l’argent, tu en fais ce que tu veux, je te demande seulement de me le rendre. Ci-dessous, le schéma de gauche montre qu’un État doté de sa souveraineté monétaire est en position de créditeur universel : il finance le travail de la société civile, mais n’impose ni sa définition ni son prix. Il faut cependant que la monnaie ainsi mise en circulation lui revienne, sinon elle s’accumule dans le système, perd sa valeur et ne peut plus servir à régler les échanges. (Le schéma de droite montre la situation actuelle.)
Le schéma de gauche montre clairement que la circulation monétaire est le catalyseur de l’activité économique nationale, (quel que soit son statut privé/public), et celui de droite que le triplet travail-salaires-consommation est subordonné aux intérêts de la classe dominante. Mais à quoi lui servent ses profits ? Pour le savoir, il suffit de suivre un exemple : le groupe Carrefour, né en 1959 à Annecy, deuxième de son secteur derrière Walmart, s’est disséminé comme du chiendent dans tous les pays du monde. De manière générale, les profits des capitalistes ne peuvent leur servir qu’à reproduire leur modèle : utiliser l’argent autrement, c’est le jeter par les fenêtres. En d’autres termes : toute dépense doit leur revenir de façon à maintenir leur pouvoir, c’est-à-dire leur modèle. Prédateurs et accapareurs, ce sont les héritiers en ligne directe du mâle dominant qui propage ses gènes.
175 réponses à “LE PRIX DE LA LIBERTÉ ÉCONOMIQUE, par Crapaud Rouge”
Merci Julien ,
je cherchais un point de départ pour des jeunes collègues qui voudraient comprendre l’ économie .
Je vais faire circuler ton billet , à moi il me semble limpide , on verra si les discussion s’ouvre après sa distribution.
Merci, mais le billet est de Crapaud Rouge.
Et alors ? Je ne connais pas »Crapaud rouge » , mais ce qu’il écrit est très intéressant , et je vais moi aussi faire tourner cet article dans mon entourage .
Un autre regard que ce bourrage de crane des médias aux ordres , fait beaucoup de bien : un véritable apport d’air frais !
Un retour gagnant si on peut dire, soit un timing impeccable avec Winbledon. Rebienviendu Batracien écarlate.
Par la même occasion, je vous salue Monsieur Dissonance 🙂
Je n’étais pas absent, juste un peu muet. Ceci dit je vous le concède, sur un blog la différence n’est perceptible que par les administrateurs 😉
Muy bien. Mais euh, le même diagramme avec les flux de monnaie et les flux de sujétion en couleurs / style différent(e)s, il me semble que cela serait un encore meilleur support au discours.
A soumettre aux déconommistes qui officient à Aix aussi ?
(Il n’y a pas de concurrence avec PJ, amha, mais autant ne pas les laisser de côté complètement non plus . Aristote reconnaitra les siens)
C’est à peu près ce à quoi j’étais en train de divaguer.
J’en étais à l’idée que, si l’on veut rester dans un système utilisant l’argent, il faut que celui-ci puisse revenir à sa « source », il faut une masse constante et de même valeur partout, éviter la thésaurisation, la spéculation, le prêt à intérêt et autres joyeusetés .
Et partout veut dire sur la Terre entière pour éviter tous ces problèmes de différences de valeur entre les monnaies .
C’est la fête dans mon quartier, j’entends la musiqqqqqqqqqqqqqqqqqqqqqqqqque (p….de q!)
et la pluie, ils sont à l’abri sous la halle.
Salut Crapaud. Dis donc, t’es sûr de ça :
Non, pasque rien qu’en France – et pas que, même tendance pour le bloc Ocde – la dépense publique c’était 43% du Pib dans les années 70/80 et 54% dans les années 2000/2010. Et, aux déficits près (qui font kamême 2% du pib de dépenses supplémentaires en service de la dette entre les deux décennies…), c’est idem pour les ressources. Alors sommés de sabrer l’IS, l’IRPP & co, ok, mais pour le reste… So what ?
Vigneron , encore une fois tu amalgames:
Crapaud rouge parle des dépenses de fonctionnement de l’état.
Toi, tu parles des dépenses publiques intégrant les dépenses sociales. Or, ce sont ces dernières qui ont explosé. Les frais de fonctionnement(y compris collectivités) sont comparativement moins elevé qu’en 1960.
Même % de PIB alors qu’on a 10000000 d’habitants de plus.
Par contre, trois choses ont fait exploser les dépenses publiques:
– la retraite(qui est déja en déficit)
– la santé (à cause du vieillissement)
-le RSA (qui était prévu en 88 pour 60 000 personnes maxi, aujourd’hui 2 millions)
Et elle est là la grande scélératesse des ultra-libéraux de tout poil. Dans cette confusion savamment entretenue jour après jour, partout.
En lisant ce constat, on serait en droit de réfléchir à l’orientation sociale de notre société et surtout faire comprendre à ces vieux enfoirés qui votent à 80% pour les droites que ce sont eux qui nous ruinent. Pas les « fainéants, les étrangers, les chomeurs ou les fonctionnaires ».
A partir de là on pourrait revoir le calcul de toutes les retraites existentes sur la base des 25 meilleures années. On solutionnerait les retraites pour les 20 ans à venir et on économiserait déjà 15 mds d’euros.
Ensuite, on pourrait envisager de fiscaliser encore plus les ressources de la santé plutôt que de la faire payer bêtement sur le seul travail.
Enfin, on pourrait durcir les conditions d’attribution du RSA qui est donné aujourd’hui à qui le demande. Même à un fils à papa logé gracieusement, même au propriétaire d’une maison de plusieurs centaines de milliers d’euros. C’est aussi aux RSistes qu’on pourrait, et pas aux chomeurs, exiger de prendre un travail proposé, quel qu’il soit sous peine de suspension. Mais ça, curieusement, aucun lib n’en parle. Peut-être cette vénération de la rente. Même celle à la pauvreté.
Il y a des tas de solutions, mais il est caractéristique de constater que les gens comme toi, psalmodient en permanence la mantra des réductions des dépenses de fonctionnement de l’état.
Voulez vous à ce point l’abattre que vous abandonnez toute honnêteté intellectuelle?
Faut faire attention avec ce genre d’idée… Peut être n’êtes vous pas RMISTE ? Moi si… Et je suis propriétaire d’une maison qui vaut plus de 100 000 euros… Que j’ai construit de mes mains. Mon RSA-RMI je l’emploi à essayer sans succès de m’insérer moi et ma famille dans une société qui a beaucoup perdue de son courage, de son honnêteté, et de sa vertu et qui pourtant montre du doigt « les fainéants » tout en oubliant de s’attaquer aux vrais responsables… Ce temps je l’emploi également à lancer une entreprise d’édition/’imprimerie n’ayant bien sur aucun avenir économique mais qui essaie de défendre l’amour de fabriquer des livres à la main.
Peut être me suis-je trompé de chemin, peut-être suis-je anachronique… N’empêche que j’y consacre beaucoup plus de temps que la plupart… Et que le genre d’idées que vous avancez feront table rase de mon rêve.
N’oubliez pas non plus qu’un RSA revient tout les mois à 100% ou presque dans les caisses de l’état ou de l’économie… ce qui est tout de même très vertueux par les temps qui courent… puisqu’il est rare qu’un RMiste puisse économiser quoi que ce soit sur SES 400 euros mensuel.
Enfin pas besoin de durcir le RSA… C’est, croyez moi sur parole, déjà suffisamment dur « à porter » socialement,
Et pour finir une question: Vous par exemple, « tiendrez-vous » ne serrais-ce qu’un mois au RSA ,si comme la coutume le veux, tout vos amis et voisins seraient au courant de votre situation (du moins en milieu rural puisque la municipalité sait que vous êtes au RSA et qu’en province tout se sait…), ?
Cordialement
Monsieur de Kerrjeannot,
Primo on cause en proportion du Pib, donc l’augmentation de la population n’a pas à être mise en avant. Deuxio , et surtout, montre moi tes chiffres que je me marre.
C’est évidemment totalement faux. C’est au début des années 70 que la part en % du Pib des dépenses de l’administration centrale, hors dépense sociale bien sûr, était la plus faible (moins de 19% du Pib). On est bien au-delà aujourd’hui (23%) alors que celles des administrations locales ont pratiquement doublé en part du Pib entre 1960 et 2010 (de 6,5 à 12 % du Pib). So what mon biquet.
Où vois-tu que je psalmodie un mantra pour la réduction des dépenses publiques ? Je dis juste qu’il est faux de dire qu’elles ont baissé depuis trente ans, avec ou sans la dépense sociale.
et donc problème. Sinon y’en aurait pas, de problème, figure toi. Et on causerait d’opéra ou de cuisine grecque.
Kerjean et les vieux !
Soyez gentil Kerjean, dans vos propos dites : « les vieux nantis, les vieux à la grosse retraite », que les autres retraités dont les enfants sont obligés d’aider financièrement ne se sentent pas coupables d’exister.
De toutes façons « les vieux il faudrait les tuer à la naissance »
Non, non, non, en tant que flemmard, je veux toucher aussi ! Sinon je fous des bombes partout ! c’est clair ?
Trêve de plaisanterie, ce type d’analyse se heurte toujours à ce problème ridicule de « l’utilité sociale ». Tu ne mangeras que si tu es utile, mon fils !!
Pffff !
Eh bien non, je mangerai parce que je suis né ! épicétou !
Et si on veux me faire crever de faim, je ne t’explique pas le coût de ma haine pour la société !
Putain, mais est-ce qu’on va sortir du moyen-âge un jour ?
Bonjour Kerjean.
Je nuancerai votre propos, s’agissant des fils à papa (et/ou à maman, d’ailleurs) qui touchent le RSA. Interrogez-vous sur la raison pour laquelle des étudiants ayant achevé un cursus long tapent l’incruste chez leurs vieux (jetez un œil compatissant, au passage, sur les jeunes pensionnés espagnols, qui sont plusieurs millions à encombrer le bercail). Je prends ce cas-là à dessein, puisque j’en suis. Le RSA, j’ai freiné des quatre fers avant de demander à en bénéficier et je peux vous garantir que c’est une aumône que la cité vous fait cher payer en contrôles directs et indirects, sans parler de l’air navré et fataliste des employés qui vous reçoivent comme si votre déclassement était scellé, comme s’ils ne croyaient pas à la solidarité nationale, qui comporte, du reste, un vice de forme rédhibitoire, les plus fortunés des salariés s’exemptant par des ruses diverses de la contribution acquittée par les moins fortunés. J’eusse aimé que les administrations fussent aussi exigeantes à l’endroit des serfs qu’à l’endroit des grands feudataires, dont la fraude à l’impôt est autrement coûteuse. Tout en vivant les deux tiers de mon temps chez mes parents (situation banale pour les trentenaires diplômés, renseignez-vous), le tiers restant, chez ma compagne, je vous affirme que le RSA n’est pas pour moi un revenu cumulatif (susceptible de constituer un pactole par addition mensuelle), qu’il est grignoté dès lors que j’effectue telle ou telle vacation de survie, loin en-deçà de ma qualification (RSA complémentaire et non plus RSA plein), qu’il m’aide a minima à financer mes recherches (dont celles pour les billets que je poste ici), mes travaux d’écriture, mes préparations de concours, les frais de déplacement pour un colloque ou une conférence (remise à niveau) et les soins de la vie commune. Mes parents ne m’ont jamais poussé à avoir recours à la solidarité nationale et m’ont soutenu dans la mesure de leurs modestes moyens, quoique je ne leur coûtasse pas grand-chose. Je leur aurais coûté bien davantage si j’avais voulu quitter le domicile familial pour me donner l’illusion d’être émancipé dans l’espace. Le sens de l’économie, en l’absence de débouché professionnel, me commandait de rester au domicile parental. Quand mes parents ont pris leur retraite, j’ai trouvé normal de les soulager de cette charge pas trop lourde, d’autant que mon frère a entrepris à l’autre bout du pays des études longues et onéreuses. Alors, cette aumône, je ne crache pas dessus, bien que je dénonce tout le mécanisme de tolérance à la fraude qui a conduit à son établissement. Sans elle, je n’aurais tout simplement aucun moyen de me réaliser dans les travaux pour lesquels j’ai été formé et où je puise l’énergie de rêver un autre monde et d’agir en conséquence. Ces travaux « en chambre » ou en bibliothèque, il ne leur manque qu’une tribune professorale pour prendre du relief. Sont-ils pour autant des occupations de tire-au-flanc, des fumerolles de songe-creux indignes d’être considérées, à défaut d’être monnayables ?
BRL, je vous en prie n’essayez pas de nous faire pleurer sur le sort des ultra-diplomés trentenaires, les chiffres sont trop cruels, eux : 2010, 10,7 % de ceux de votre rang (les clercs) sans emploi dans les quatre ans qui suivent leur sortie des études. C’est quatre fois plus (44 % et même 50 % en 2009) pour les sans diplôme ou niveau brevet, plus de deux fois plus pour les niveau bac ou bep. C’était 16 à 17 % pour les vôtres au pire des années 97/98, seul moment où votre courbe se rapproche un tantinet de celle du cas vulgaire.
C’est beau les mots, BRL, les chiffres aussi. Bis repetita today.
Vigneron, quand t’es au chomedu, ça fait une belle jambe de savoir que ta catégorie d’âge met 6 points dans la vue à la précédente, vraiment.
à yanouch,
Fabriquer des livres à la main !
Pouvez vous m’en dire plus ?
marlowe@orange.fr
Tss tss, monsieur Julien, j’parle pas de son cas mais de ce qu’il en généralise, relis :
Alors range ton tromblon ou te trompe pas de cible.
Et c’est pas six points mais trente trois, comme dites 33 Gironde. Stoppe là.
@Vigneron
Bonsoir, Vigneron. Vous avez raison, j’aurais dû préciser que la situation est banale pour les diplômés en sciences humaines. Je pensais que mon domaine de rattachement était évident. 28 % d’entre nous cherchaient un emploi en 2008 (enquête de l’APEC), et cette moyenne recouvre des disparités effarantes (notamment en philosophie et en sociologie). Pour ma branche (les lettres), le taux d’emploi était, toujours en 2008, de 67 %. Pas de quoi pavoiser.
@Vigneron
Mes chiffres sont bêtement ceux du ministère des finances. Et je raisonne bien en % de PIB, pas en valeur absolu.
Donc si en % de PIB on est équivalent avec 1960, ça veut même dire qu’on a fait des gains de productivité.
Attention à tes chiffres, ils intègrent des coûts sociaux. Par exemple, le RSA pour les collectivités territoriales. Et je soupçonne que ton chiffre de coût de fonctionnement de l’état intègre le paiement des retraites des fonctionnaires.
Les propos des ayatollahs de la liberté du commerce est débile. C’est exactement comme si on disait que les charges d’une entreprises ont explosé et qu’on se rende compte que ce sont les postes de direction qui ont vu leur rémunérations et avantages multiplié par 100, 1000, et qu’on exige de tailler dans les charges salariales de tous les autres employés.
Je trouve dément qu’il n’y ai personne pour pointer cette supercherie. Cette escroquerie intellectuelle.
Au fait, tes chiffres à toi , tu les sors d’où?
Prenez 5 RSistes à 7 heures par semaine pour aller jardiner dans votre jolie commune…
Ils prennent vite fait, bien fait,l’air de rien, un emploi à plein temps en Cdi (au smic, ou un peu plus) d’un cantonnier municipal.
Alors deux millions ( un peu gros le chiffre, peut être!) divisé par cinq, ça fait d’un coup 400 000 bienfaiteurs qui retrouvent leur dignité!
Voyez Kerjean, curieusement, vot pote (lib?) Sarkozy en a déja parlé…
http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/06/06/cope-propose-des-heures-de-travail-pour-certains-allocataires-du-rsa_1532738_823448.html?xtmc=rsa_7_heures_par_semaine&xtcr=6
Ben si!
Curieusement, votre ami Copé y a déja pensé…
Vigneron, de temps en temps, laissez tomber les chiffres et ayez un peu plus de, comment dire, de compréhension si ce n’est de coeur ?
Perso, sciences humaines aussi, 3 ans de bénévolat, 2 ans de quelques vacations éparses, 12 de CDD couvrant 50 % de l’année avant une titularisation. Je ne me plaint pas, j’ai fait ce que j’ai voulu. Mais combien de talents gâchés qui n’ont pas eu la chance de pouvoir bénéficier d’un soutien familial moral ou financier ?
@ BRL et Yanouch : Tenez bon !
vigneron, c’est comme en 4ième avec la géométrie plane : vaut mieux raisonner juste sur une figure fausse, que raisonner faux sur une figure juste…
Ouais, « et pourtant », en cosmologie valait mieux causer l’oeil à la lunette que les lorgnons fixés sur la bible ou Aristote kamême, hmm ?
Comment qu’y disait l’aut’ ? « L’intention du Saint Esprit est de nous enseigner comment on doit aller au Ciel, et non comment va le ciel… », non ?
Sinon pour les Lois, Axiomes, Postulats et Théorèmes à la con, en plus du bien connu pseudo théorème de Cuvelier « si la géométrie est l’art de raisonner juste avec des figures fausses, la statistique est l’art de raisonner avec des chiffres justes. » t’en as plein d’autres excellentobidonnissimes là : http://www.courtois.cc/murphy/murphy_science.html
Axiome Secret d’Euclide : « Une droite est une courbe particulière, un cercle est un carré avec beaucoup de cotés et un carré est un cercle qui a mal tourné. »
Ou encore : « Théorème de Perrochat :
Il faut distinguer la loi de Murphy le Jeune (tout se qui peut merder merdera), de la loi de Murphy l’Ancien plus sage que Murphy le Jeune (même si ça ne peut pas merder, ça merdera quand même).
Or les deux lois ne sont pas mathématiquement équivalentes, la deuxième incluant la première mais pas le contraire.
Soit Em la fonction du temps « emmerdement » :
Loi de Murphy le Jeune : P(Em>0) > 0 implique : il existe t / Em(t) >0 (il suffit que la probabilité d’une valeur non nulle de la fonction emmerdement soit non nulle pour que cette fonction prenne au moins une valeur non nulle)
Loi de Murphy l’Ancien : P(Em>0) >= 0 implique : il existe t / Em(t) >0 ( >= signifiant « supérieur ou égal » – que la probabilité de l’événement « emmerdement non nul » soit nulle ou non, Em prend une au moins une valeur non nulle). »
C’est tout bon.
En 2008 je préconisais la déspéculation en cascade , maintenant c’est trop tard , préteurs et emprunteurs vont s’autodétruire.
… quand la main invisible se transforme en coup de poing ! La palme à Crapaud rouge pour son retour d’exil 😉
quoi de neuf en batracie libre ?
beau discours sur la circulation monétaire dans des valises aux allures diplomatiques.
Il me semble que la réflexion ici va légèrement dans la direction d’une autre, à mon sens plus subversive : l’enjeu du salaire de Bernard Friot.. Ce monsieur a déjà écrit sur ce blog (La pension comme salaire continué… et Repenser le travail : réponse aux commentateurs…). Friot rappelle à quel point la cotisation est une source de financement efficace et qui s’extrait du capitalisme. Elle a l’avantage de se passe de l’impôt et des taxes qui ont la fâcheuse tendance de légitimer l’activité dont elle prélève un quelque chose. Pour cela, il s’agit également de mettre en valeur la propriété d’usage et d’interdire la propriété lucrative. Avec la cotisation, à 100 %, gérée par plein de petites caisses plutôt que par un organisme Étatique (si j’ai bien compris), on pourrait financer l’investissement (Friot pense que celui-ci sera plus important qu’actuellement) et les salaires, du coup universellement réparti, et à vie, en fonction notamment de la qualification. Un monde sans capitaux ni marché de l’emploi. Avec au passage une valeur économique attribuée aussi à la production de non-marchandises (au lieu de tout transformer en produit).
Il avait écrit un article dans le monde diplomatique sur ce sujet : La cotisation, levier d’émancipation.. Ou alors une vidéo dans une librairie (dailymotion) où il présente son livre, avec un débat relativement intéressant. [Faudrait que je pense à en faire un torrent là aussi.]
Je n’ai pas encore eu le temps de lire son livre, chose que je me réserve pour dans deux semaines. Je ne sais pas non plus si mon enthousiasme repose sur une incompréhension de ce qu’il présente. J’ai bien conscience que le rapport de force nécessaire pour cette idée n’est pas vraiment existant, mais tout comme pour les propositions de M. Jorion, je pense qu’il n’est pas mauvais d’en parler autour de soi.
Bon dimanche !
La réflexion ici de crapaud rouge appartient en effet, me semble-t-il aussi, à la même famille que celles de Bernard Friot.
Un parallèle entre capital outil et capital humain (alias capital et travail) permettrait de corréler l’intérêt du carnet d’épargne et le revenu du chômage.
Si l’un, à savoir l’intérêt minimal du capital outil comme carnet d’épargne, se justifie, alors l’autre, à savoir, le revenu minimal du capital humain comme chômage, se justifie aussi.
De même que l’intérêt du carnet d’épargne représente un emploi inéconomiquement investi du capital outil, correspondant à une situation dans laquelle ce capital outil est en stand-by, en attente d’un emploi plus économique, le revenu du chômage doit être considéré comme un emploi inéconomiquement investi du capital humain, restant en attente d’un emploi plus économique.
Le sens de cet intérêt du carnet d’épargne ou du revenu du chômage est de maintenir le capital outil ou humain dans la préservation ou la non-dépréciation. Il s’agit dans les deux cas de maintenir le capital « à flot » pour un emploi immédiatement plus économique si l’occasion se présente.
Dans cette optique, le chômage et son revenu n’apparaîtraient plus comme des anomalies à corriger coûte que coûte, mais simplement comme une étape normale du processus économique de l’emploi du capital humain, pendant laquelle celui-ci maintient, ou même développe, son potentiel économique.
Mais le poids du passé, qui a prise sur un présent n’ayant pas de prise sur ce passé, oriente l’économie à partir du point de vue de l’esclavage, un esclavage auquel échapperait le non-travailleur ou le chômeur, ce qui constitue le tourment de cette vue économique plombée par le passé.
C’est cependant une erreur économique d’assimiler le salarié à l’esclave. L’esclave fait partie du capital outil et à ce titre il est la force de travail motrice de l’outil, une force de travail dont la particularité est de se reproduire quasi gratuitement. Le correspondant moderne et technique de cette force de travail c’est l’intrant énergétique, peu importe sa forme, qui meut l’outil ou la machine.
À cet égard le salarié, ou le capital humain, ne faisant pas partie du capital outil, puisque n’étant plus la propriété du propriétaire de ce capital outil, ne peut donc pas être considéré comme une force de travail, c’est-à-dire comme l’énergie motrice de l’outil. C’est parce qu’il n’y a pas de rapport entre le capital humain et le travail, qu’il n’y a pas de rapport entre le salaire et le travail.
La notion de « capital humain » est inacceptable : elle appartient à ces courants de pensée qui considèrent que le « capital est quelque chose qui fructifie de soi-même », ce que Marx appelle la représentation « fétichisée » du capital, celle qui escamote la question de la redistribution de toute nouvelle richesse créée et de la spoliation éventuelle de certaines des parties prenantes.
Qu’on essaie seulement de dériver une notion de « capital humain » à partir de la définition que je propose depuis plusieurs années pour le « capital » : « Ressources qui manquent là où elles sont nécessaires pour la production ou la consommation en raison d’une définition particulière de la propriété privée ».
Au risque de me faire mal voir de Paul et de la communauté du blog, je vous propose de modifier très légèrement votre définition, c’est formel, mais nécessaire si l’on veut pouvoir continuer à s’entendre sur le sens du mot « capital ».
Je vous propose donc la petite modification suivante : « Le capitalisme, c’est le système qui fait que les ressources manquent là où elles sont nécessaires pour la production ou la consommation en raison d’une définition particulière de la propriété privée ».
Parler de capital humain aux chefs d’entreprise, c’était devenu nécessaire il y a quelques années, pour leur faire comprendre que l’apport de capital financier ne suffisait pas pour faire tourner l’entreprise. Il fallait donc aussi soigner le capital machine et brevets (R+D), mais surtout les hommes et les femmes dans leurs différentes fonctions, et on a inventé le terme ‘capital humain’ dans cet esprit. Cela signifiait, en Allemagne, la participation aux bénéfices, les augmentations de salaires en fonction des résultats, mais aussi la cogestion à différents niveaux, les comités d’établissement (en Suède aussi). On a vu l’importance accordée aux personnes lors de la crise de 2009 durant laquelle le Bund a consacré plusieurs milliards d’euros pour le maintien dans les entreprises de tout le personnel en subventionnant jusqu’à un million et demi de postes à temps partiel, le reste du temps de travail devant être occupé par des formations.
Merkel a des positions difficilement soutenables en finance, et je n’évoquerai pas le social, mais elle a su prendre de bonnes mesures pour maintenir le potentiel de ses entreprises, avec tous les effets bénéfiques du point de vue social et des Caisses sociales (maladie, chômage, … ). Ceci étant, ses mesures néolibérales de soutien aux banques (HRE a coûté dèjà 600 milliards aux contribuables, afin de protéger les ‘déposants’) me paraissent condamnables.
Et l’on pourrait commencer un débat sur le terme « Travail » que la Wertkritik rapproche de « Travail aliénant » dans le système capitaliste. A terme, on ne sait plus de quoi on parle.
En conséquence, pour « Ressources qui manquent … » inventer un terme spécifique, comme l’ont fait des grands hommes (humains). Ca se pratique dans les sciences dures comme dans les sciences humaines.
(Quelle impertinence de ma part! Paul va me massacrer!)
En tant que salarié et représentant syndical, je ne me suis jamais laissé traiter de capital humain, ni de ressource humaine ni de rien qui ferait de moi une chose, un capital, une ressource. Lutte qui n’est pas gagnée, qui fait sourire même, mais qui me rend une partie de ma dignité. Le combat contre les mots qui cachent leur idéologie est important. De même je ne crois pas à l’existence des classes moyennes définies en fonction de leur revenu. Je ne connais que la classe prolétaire et bourgeoise. Et depuis Marx, il es apparu une classe intermédiaire, composée de CEO et autres gestionaires, qui tout en n’étant pas propriètaires des moyens de production en sont les usufruitiers. C’est peut-être eux la nouvelle classe moyenne ?
» Inéconiquement investi » ? A 4 % net d’impôts comme en 2008 ? Et même aujourd’hui à 2,25 ? En 1980 à 7,5 pour 14% d’inflation ok, sinon…
[…] Blog de Paul Jorion » LE PRIX DE LA LIBERTÉ ÉCONOMIQUE, par Crapaud Rouge. […]
On doit alors pouvoir abolir le capitalisme comme on a abolit l’esclavage et la peine de mort ?
Ma vision simpliste de ces tourbillons financiers et cette instabilité entretenue – semble-t-il nécessaire à l’innovation ? – est que tant que ce qui est prélevé officiellement dans les bourses mondiales disparait dans les trous noirs des paradis fiscaux où se recycle aussi l’argent sale, je ne vois pas comment on pourra reconstruire ce que ces opérations détruisent. Eux n’en ont pas besoin pour survivre à court terme.
Comme au passage, ce prélèvement financier détruit son pourcentage d’écologie, nous glissons inéluctablement vers des pathologies sans fin. Une pathologie émergente, donc encore inconnue, nait des ratées et des tentatives d’ajustement de la biochimie cellulaire dans un environnement immédiat qui a cessé de lui être favorable – c’est-à-dire qui de fait participait à sa bonne santé mais on n’ignorait à quel point. On sait aujourd’hui que ce sont des dérèglements des régulations énergétiques de la cellule qui sont les causes profondes de dizaines de forme de cancers ? (Googler : The bioenergetic signature of cancer). La perte de la biodiversité dans les campagnes et les océans en est une autre signature, à une autre échelle.
Maintenant distribuer des salaires à du personnel incompétent, c’est d’abord du clientélisme, donc de la corruption légale et c’est aussi toxique que le reste : sans éducation, ni de connaissances parta-gées, il n’y aura pas de Démocratie, seulement un régime mafieux toléré souvent légal. Laisser le pouvoir aux « clients », c’est encore et toujours « le fait du Prince ». Tocqueville vous rappelle que de l’ancien au nouveau régime, les mauvaises habitudes ont perduré. J’ai cru comprendre que c’est ce qui avait perduré en Grèce ?
Alors on prend les mêmes et on recommence sans fin, jusqu’à épuisement des services rendus par la nature ? Car nous n’aurons pas su les apprécier, les valoriser, les qualifier, les quantifier, les titriser, les monétiser ou seulement les partager ? Mais pour partager il faut encore définir les étapes précé-dentes, les enseigner et les faire respecter ?
Je me demande si je n’avais pas cité ce papier dans la bibliographie de ma thèse… Les mécanismes de captation et détournement du métabolisme énergétique par les cellules cancéreuses m’avaient beaucoup intéressé lors de la rédaction. Mais vous auriez pu en citer de nettement plus récents, de facteur d’impact très « décent », car la connaissance a beaucoup progressé dans cet aspect de la cancéro !
Par exemple : Energy transfer in « parasitic » cancer metabolism: mitochondria are the powerhouse and Achilles’ heel of tumor cells. (article libre, en plus ! )
(rechercher « energy imbalance + cancer » dans Pubmed)
Les mitochondries (organites producteurs d’énergie au sein des cellules), d’origine bactérienne, sont le site privilégié de perturbation du métabolisme énergétique, ce qui, couplé à divers mécanismes de survie cellulaire, contribue grandement à l’acquisition des traits de résistance et de croissance autonome.
Oui mais tout repose sur la capacité à juger des activités économiques, à les ordonner sur un axe posituf-négatif. Or depuis longtemps l’intérêt général a été tout bonnement identifié à la croissance(de n’importe quoi). Bon=bon-pour-la-croissance ou bon-pour-l’emploi. L’imaginaire capitaliste interdit de juger l’activité. L’institution par laquelle nous nous donnerons la possibilité de juger ce qui se fait n’est pas l’État tel qu’il est, et n’est pas encore née.
Pour nous donner quelque prise sur l’activité rien n’est pourtant plus nécesaire.
« car il est particulièrement injuste de s’enrichir en commercialisant à bas prix des produits de mauvaise qualité, dangereux pour la santé ou l’environnement, ou dont la production génère de la souffrance au travail ».
Il est particulièrement nuisible de s’enrichir en …
Or une activité reconnue nuisible – c’est-à-dire nuisant au collectif – ne doit tout simplement pas être permise.
Exemples d’activités nuisibles non permises :
L’appauvrissement franc de l’autre (appropriation directe du bien d’autrui, par arrachée, effraction…), l’atteinte directe à la personne (violences), la maltraitance à animaux de compagnie…
Exemples d’activités nuisibles permises et même encouragées :
L’appauvrissement indirect de l’autre ( altération des écosystèmes, accaparement des sols et sous-sols, atteinte à la valeur travail…), atteinte indirecte à la personne (chimique pesticides et autres, radioactive, aliénation matérialisante…), la maltraitance à animaux mercantilisés (élevages industriels).
Ce nuisible permis présente deux particularités :
Il est beaucoup, beaucoup plus nuisible que le nuisible qui n’est pas permis (aliénation automobile sur 50 ans : 300 000 morts !, risque domestique : 20 000 morts/an…).
Il est celui de l’activité mercantile, ce qui explique qu’il soit autorisé.
La déconfiture de notre monde industriel ne se résoudra pas que par une optique économico-financière.
Delphin
Autrement dit toute réflexion sur le droit est critique.
Bien content de vous revoir ici .
Les programmes s’affûtent ! A l’opposé de la réflexion ouverte de Crapaud rouge sur le socle de la liberté économique, Laurence Parisot du Medef présente la fermeture du sien, en préambule à la conférence sociale organisée par le gouvernement français.
Inscrire la « liberté d’entreprendre » dans la constitution en est la clé de voute. Décidément, l’heure est à tout vouloir graver dans le marbre, comme si l’on craignait que cela ne soit pas durable ! Après la « règle d’or », la « liberté d’entreprendre ». Une loi se vérifie : plus les mesures sont contraignantes, plus il est nécessaire de les qualifier de libertés. C’est comme la valeur, moins on crée plus elle est déifiée.
Au centre des débats à venir, il faut selon elle mettre en avant « la compétitivité » (et pas le partage), ainsi que « pacifier » la problématique des licenciements… La première, parce « rien n’est plus favorable à l’emploi que la compétitivité de l’entreprise », la seconde car il faut « étendre la philosophie du refus du conflit » et favoriser la « rupture conventionnelle, dite à l’amiable » (substituer à la protection de la loi commune l’expression du rapport de force individuel du moment).
Le « donnant-donnant » proposé par les socialistes va être difficile à établir, et être l’occasion pour eux de s’illustrer.
Laurence Parisot, la Croisée du libéralisme.
Voir et entendre Laurence Parisot me fait, à chaque fois, irresistiblement penser (aspect, ton, attitudes) à l’expression d’une Croisée répandant le catéchisme de sa religion : le libéralisme.
Delphin
On dirait du Gengis Khan dans le texte. En effet, ce dernier, comme tous les grands conquérants, était pour la paix la plus globale. Pour avoir la paix, il suffit de se soumettre et de payer tribut. Ce sont toujours ceux qui font remarquer qu’on leur écrase les pieds qui sont conflictuels.
Mme Parisot, n’a qu’une idée en tête: éliminer le Code du Travail, ou bien pouvoir le contourner pour pas cher notamment en limitant le niveau d’indemnisation potentiel que les salariés peuvent percevoir à l’issue d’un conflit avec l’employeur sous forme de dommages et intérêts.
Euh et les patrons qui respectent la Loi et qui sont compétitifs par une meilleure gestion ainsi qu’avec une amélioration constante de la productivité alors! ils ne subiraient pas une concurrence déloyale par hasard Mme Parisot? Faudrait laisser les tocards faire couler les meilleurs?
Cette femme née avec une cuillère d’argent dans la bouche donne bien souvent envie de vomir.
Au risque de faire hurler au coeur du repos dominical, je rappelle que le FDG avait fait remarquer que le Ps souhaitait donner un pouvoir réglementaire aux régions avec dans la tête la possibilité de déroger au code du travail et donc à l’égalité devant la loi. Un rêve pour le Medef. Il est bien évident qu’au contraire il faut renforcer la protection commune qu’elle organise, quand elle a cet objet bien entendu.
Gniark gniark… Méluche, le jacobin (et non l’homme de gauche, ça n’a rien à voir) en réponse à la proposition grollandaise de faciliter le pouvoir d’adaptation règlementaire des régions :
Fédéralisme ?
Non Constitution, art 72 :
Le Ps propose d’étendre ce pouvoir réglementaire (pour le moment expérimental et très limité comme vous avez eu la civilité de le mentionner), ce qui n’est pas moins toxique. Bien entendu, en tant que jacobin, je souhaite qu’il soit purement et simplement supprimé, ce qui, dans le cas qui nous intéresse sera la meilleure protection pour les salariés face à la tentative de dissolution de la loi commune par le medef, avec la complicité des petits féodaux que vous soutenez. où dont vous êtes peut-être, ce qui expliquerait certaines choses.
Appelez moi Monseigneur mon brave.
Encore grave à la ramasse sur le coup mon brave. Ton maître au moins ne croyait pas un mot de ses accusations (enfin j’ose espérer, même pas sûr), toi, hélas, si.
Cela semble logique. Si les équipes les moins compétitives se retrouvent éliminées, comme cela se vérifie dans tous les domaines, ses membres n’auront rien à partager, si ce n’est leur déclassement et l’appauvrissement qui va avec. Chacun se retrouvera alors « gros Jean comme devant » et n’aura plus qu’a méditer avec La Fontaine.
http://clpav.fr/poemes-audio/plume-laitiere.htm
Allez jducac, pour vous (rien que pour vous), on se cotise, et on vous paie un aller simple pour le Bengladesh. Vous serez au royaume de la compétitivité comme un poisson dans l’eau. Vous vous taperez sur le ventre en leur récitant La Fontaine, ça les fera marrer, sans aucun doute.
Julien, t’aurais pas un « facepalm » de derrière les fagots comme seule réponse au commentaire du Duc ? sinon celui-ci: pathétique .
@ Julien Alexandre 8 juillet 2012 à 21:18
N’en faites rien. La conférence sociale n’a pas pour thème de savoir qui a le monopole du cœur, ni comment apporter une aide au développement du Bengladesh ou autre. Il s’agit de déterminer ce qu’il convient de faire en France, notamment en termes d’efficacité et de compétitivité. Mon avis est qu’il vaut mieux rester logique et centré sur le sujet, plutôt que de se bercer d’illusions. C’est ce que j’ai voulu faire en évoquant La Fontaine.
Je sais, ça ne fait pas très classe, mais quand on n’est pas trop ingrat, c’est très difficile d’oublier ce que l’on doit à ses origines.
@ octobre 8 juillet 2012 à 22:07
Etes-vous bien certain d’avoir choisi la bonne image ? Ça n’est pas le moment de se voiler la face, mais au contraire, c’est celui de regarder courageusement la réalité en face. L’attitude du penseur de Rodin me semblerait plus adéquate. D’abord, parce qu’elle évoque la réflexion qui doit précéder la décision. Ensuite, parce que le poing n’est pas fermé et tourné vers l’autre, dans une attitude bien connue, mais représente une main semi fermée, tournée vers soi, un peu comme lorsqu’on bat sa coulpe, après avoir fait son examen de conscience.
A chacun sa sensibilité. Il faut de tout pour faire un monde.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Penseur
@ jducac
Si, si, j’insiste, you gotta put your money where your mouth is. Zou, au Bengladesh, chantez leur les louanges de leur compétitivité et expliquez leur que bosser 120h par semaine sans se plaindre, c’est une question d’état d’esprit. A ceux qui se plaignent quand même, vous faites comme avec vos OS, du haut de votre année d’expérience : vous leur expliquez que c’est un « jeu », et qu’il faut bien prendre du plaisir et s’amuser au boulot un peu.
Vous aurez peut-être la reconnaissance là-bas qu’on vous dénie ici. Une statue en riz gélatiné peut-être même, qui sait.
Courage, jducac. Prenez cette expérience comme un jeu. Après tout, ce n’est qu’une question d’état d’esprit, et je ne voudrais pas vous voir montrer le mauvais exemple en vous défilant ainsi devant votre responsabilité historique.
@ Julien Alexandre 9 juillet 2012 à 10:23
Pourquoi voudriez-vous que personne ne reconnaisse le bien fondé de cette recette permettant de vivre plus heureux au travail et dans la vie? C’est une recette parmi beaucoup d’autres. Vous n’allez quand même pas dire que tout le monde est malheureux au travail, même si sur le blog il semble qu’il y ait une part d’insatisfaits. Donc, c’est bien que beaucoup d’autres ont fini par trouver leur voie.
Ne voyez-vous pas l’importance prise par les jeux dans les activités humaines ? Dans le domaine des sports et autres, on se professionnalise de plus en plus. Cela montre que des passerelles existent.Elles sont possibles et on peut les prendre dans les deux sens. Cela vous gêne que certains en empruntent dans le sens que je préconise ? Quel inconvénient voyez-vous à ce que les gens soient plus heureux au travail et que cela participe à leur bonheur dans la vie ?
J’avoue avoir des difficultés à vous comprendre.
Monsieur l’OS expérimenté pendant un an, voici une révélation : la vaste majorité des gens travaillent pour vivre ou survivre, pas pour s’épanouir ou pour le plaisir, tout simplement parce que les leurs ne le permettent pas.
Quelle idiotie vous allez nous sortir après, qu’il faut s’inspirer des esclaves noir-américains qui chantaient dans les champs de coton, parce que « eux, au moins, il savaient s’amuser au boulot » ?
Vos analogies sont débilitantes, votre rhétorique digne des bacs à sable (« vous n’allez tout de même pas dire que tout le monde est malheureux au travail ? »… Pff, Ben si voyons jducac, je vais faire comme vous, je me penche sur mon année d’ouvrier spécialisé et puis je relève la vérité divine au reste du monde grâce à mon expérience qui vaut pour tout le monde en tout temps. Donc, voilà « tout le monde est malheureux au travail ». Content jducac ? Y a pas plus nul encore dans la besace jducac, du genre « vous n’allez tout de même pas dire que tout le monde est pauvre ? ») et votre idéologie est une insulte à l’intelligence humaine.
Personne n’abonde dans votre sens parce que personne ne vous prend au sérieux, votre personnage est trop caricatural.Vous n’êtes là que pour amuser la galerie, c’est pour cela que l’on tolère vos élucubrations 😉
Wake up cal, jducac !
Un petit chant de cailloux pour aider Jducac.
@ schizosophie 9 juillet 2012 à 14:49
Merci pour cette excellente illustration. Vous, au moins, vous avez tout compris. Quand on y met du cœur, tout est moins pénible.
et j’ai oublié de dire : les pov’ vieux , ceux qui ne votent pas à droite
Je suppose qu’il y a une virgule après dette envers l’ état . Il faut donc lire : »une dette envers l’ état, des producteurs qui vivent de la consommation des autres.
Comme il s’agit d’une notion faitière dans cet article je propose la rédaction suivante :
« On devrait penser l’impôt comme le prix de la liberté économique vis-à-vis de la collectivité, comme le moyen de faire circuler la monnaie dans toute la société en fonction des priorités de l’intérêt général, et comme une dette des producteurs envers l’État puisque ces producteurs vivent de la consommation des autres.
Est-ce exact comme formulation ?
S’il manque une virgule, alors il faut lui en adjoindre une seconde, comme ceci : et comme une dette, envers l’État, des producteurs qui… Votre formulation est correcte mais ajoute une donnée que je ne voulais pas mettre, à savoir que le fait que les producteurs vivent de la consommation des autres serait la (seule ?) justification de leur dette. Les producteurs vivent aussi de la qualification des salariés, laquelle est en partie le fait des institutions étatiques. Ils vivent aussi de l’ordre public, de l’existence d’un système juridique jouant plus ou moins en leur faveur, de la confiance que le gouvernement suscite dans l’avenir des affaires, de la stabilité monétaire, de la liberté de pouvoir se syndiquer, etc.
exact.
je rajoute ,entre autre,
« On devrait penser l’impôt comme le prix de la liberté économique vis-à-vis de la collectivité, comme le moyen de faire circuler la monnaie dans toute la société en fonction des priorités de l’intérêt général, et comme une dette des producteurs envers l’État puisque ces producteurs vivent , entre autre, de la consommation de tous. »
puisque ces producteurs vivent , entre autre, de la consommation de tous : 11 mots, alors que : « qui vivent de la consommation des autres » n’en fait que 7. Pour moi y’a pas photo. Sans compter que « de tous » n’est pas équivalent à « des autres » : elle ajoute une donnée quantitative inutile, voire discutable, dont « des autres » est dépourvue. Vous pourriez aussi mettre « des autres », mais votre « entre autre » lui a grillé la priorité…
J’ ai quelque problème avec le terme: « impôt négatif « .
Le terme impôt n’ est pas auréolé d’une connotation positive , quand au terme négatif ….
Avancer c’est aussi construire une façon adéquate de nommer les concepts de la société qui vient.
Je lance donc un concours pour nommer le concept qui se cache derrière l’ impôt négatif ,
Impôt c’est à dire : » la Contribution participative ou la contribution citoyenne »
L’impôt négatif , c’est à dire : « la contribution rétributive ou la rétribution citoyenne »
avez-vous des propositions ?
Le poids des mots …
La Révolution avait bien créée des « contributions directes ». Mais il n’y a même pas besoin de justifier le rejet d’un « impôt ». Tandis qu’une contribution, avec ou sans adjectif associé, appelle automatiquement à s’interroger sur son usage.
Quand au citoyen, il a été remplacé par l’individu moins contraint par la communauté.
Ensuite il y a la confusion entre l’État et les pouvoirs exécutif, législatif, et judiciaire. Le premier n’est qu’un outil, imparfait mais neutre. Ce sont bien les autres qui l’utilisent et influent sur son fonctionnement.
Contribution citoyenne et rétribution citoyenne sont de bonnes appellations.
Très sensible à tout ce qui touche le langage, je ne pouvais pas laisser votre commentaire sans réponse. Vous parlez de concours pour nommer le concept qui se cache derrière l’ impôt négatif : c’est une excellente idée, parce que ce concept, justement, a grand besoin d’être débusqué, justifié et expliqué. Je n’ai fait que donner une forme à une idée qui se retrouve ailleurs sous d’autres formes : quand toutes ces formes se rencontreront, le mot juste viendra tout seul.
Subvention?
D’un point de vue algébrique, ça se tient très bien, pourtant, amha !
Je m’autorise une remarque : si « rétribution citoyenne » sonne bien, il faudrait peut être faire attention à ne pas employer un terme qui consoliderait le statut de personne morale pour les entreprises. On sait ce qu’en font certaines, et non des moindres.
Peut-être serait-il plus neutre d’expliciter la notion de récompense pour une amélioration du bien commun, du mieux-vivre ensemble ?
Ah la « compétitivité-emploi »… le nivellement par le bas de la pensée, puis des salaires, et enfin la misère qui semble être le seul objectif de Mme Parisot pour préserver sa position. Triste personnage qui fait pourtant école…
Je ne conteste pas que le service public ,comme on l’appelait du temps où la dominance voulait faire croire qu’il était au service de tous, soit en mauvais état mais c’est parce que ceux qui sont aux commandes et qui disent ce qu’il convient de penser de leurs décisions ont perdu tout sens stratégique.
Le secteur public a permis le fonctionnement de l’ensemble, a, en quelque sorte graissé les rouages. Comment le travailleur pourrait-il aller travailler sans les transports du commun, comment les marchandises pourraient-elles circuler sans les routes et les autoroutes, comment les consommateurs pourraient-ils aller accomplir leur « devoir de citoyen », choisir des marchandises et leur déléguer tout pouvoir sur leurs vies, sans les efforts permanents de ce service public qui, logiquement dans le contexte des lois d’accumulation, délègue de plus en plus massivement ses pouvoirs au privé ?
Le profit du service public, parfois qualifié d’indirect, a surtout été dissimulé.
Le secteur public, sous la forme qu’il a pu prendre dés la fin de la deuxième guerre mondiale, forme capitaliste mâtinée de socialisme réel, est en fin de vie, mais c’est parce que le système est en fin de vie.
On a pu voir, outre Manche, mais aussi partout ailleurs, ce que produit la privatisation du public, mais aussi les conséquences de la prévarication et de la sottise des élus par leurs capacités à faire rejoindre à leurs administrés le monde merveilleux de la Dette.
Menacer les récalcitrants de nationalisation est très insuffisant.
Il faut appliquer la sentence sans jugement préalable : celui-ci a déjà été prononcé.
Excellent et limpide…
Content de vous revoir, Red Toad, nous sommes si peu d’animaux ici.
« Dissocier la main qui nourrit de celle qui emploie ». Je trouve ça génial!
C’est d’ailleurs analogue à un principe de base de toute éducation: « la main qui caresse ne doit pas être celle qui punit ». Ma lapine, ex-médecin de PMI (protection maternelle et infantile) a vécu cet enfer de recevoir, en tant que médecin, des confidences qu’elle était tenue, en tant que fonctionnaire, de signaler à la justice…
Perso je suis pour une société dans laquelle où « chacun » travaille le moins possible. Les corvées vite fait bien fait (il y en a, faut pas rêver) et les machines faites pour nous libérer et non pour nous asservir. Et hop, le reste du temps pour l’épanouissement personnel et collectif.
Tout est dans le « chacun » bien sûr parce qu’actuellement une grande majorité est en esclavage au profit d’une petite classe privilégiée qui, elle, ne travaille pas du tout.
Cette approche renverse radicalement le problème de l’emploi, la société n’acceptant provisoirement un surcroît de travail que parce qu’elle en escompte une amélioration de ses conditions de vie. En triplant chaque poste de travail (un jeune, un « force de l’âge », un vieux), on partage les corvées en renouant avec la continuité des générations et on se libère du temps pour vivre.
On a découvert il y a longtemps que la nature inanimée cherche à se fatiguer le moins possible (principe de moindre action de Maupertuis en Physique). C’est un principe finaliste, accepté en Physique car prouvé équivalent au principe de Newton. On conjecture (Thom) un principe finaliste du même ordre en Biologie: la nature vivante évolue de manière à minimiser sa compelexité topologique.
Les lapins et les crapauds nous montrent tous les jours que c’est comme ça qu’ils vivent. Pourquoi pas les humains? Pourquoi la finalité de l’homme ne serait-elle pas de travailler le moins possible?
@Rabbit
//// Perso je suis pour une société dans laquelle où « chacun » travaille le moins possible. Les corvées vite fait bien fait (il y en a, faut pas rêver) et les machines faites pour nous libérer et non pour nous asservir. Et hop, le reste du temps pour l’épanouissement personnel et collectif. /////
Vous devriez jardiner ! pour constater que vous etes complètement ds l’ erreur !
Pourquoi découpler l’activité de vie (productive) de l’ activité de Plaisir (j’allais écrire loisir !) ?
Ds ma vie actuelle , je « travaille » le plus possible , puisque ces activité (jardin potager , poules , cadre , toiture qui fuit ..mon activité de bookiniste …) sont plaisantes et satisfaisantes , au point ou je sui obligé de me contraindre pour quitter ce cadre pour singer le « moderne » par qqs randonnées ou escalades apres des centaines de km obscènes .
Il me semble que séparer le temps de production de celui de plaisir participe au constructivisme ( spécialisation) …
@ kercoz
J’ai parlé de travail au sens de corvées…
PS: j’habite à la campagne.
Ne prenez pas tout au pied de la lettre.
Recherche, Production, Transport, Information, Enseignement, Organisation, etc.., travail ou loisir ?
Là où il y a du travail, il y a peu de plaisir.
Quand il y a du plaisir, ce n’est pas du travail.
Donc, tout est question de conditions, et de points de vue, qui varient avec le temps.
Maintenant, si on rétribuait le « travail » en fonction du plaisir et de la pénibilité, et non par rapport au pouvoir et aux responsabilités ?
Nos dirigeants politiques et économiques seraient moins arrogants, et on pourrait presque se croire en Démocratie.
@ wildleech 8 juillet 2012 à 16:28
On peut facilement tout changer quand on adopte une attitude positive à l’égard du travail, par exemple, en l’abordant comme un jeu consistant à gagner face aux difficultés qu’il présente. Cela conduit à les réduire et les éliminer ce qui amène à améliorer l’efficacité et donc la compétitivité.
Alors, tout comme on prend des plaisirs aux jeux de société, on prend naturellement plaisir à travailler dans ce qui, de fait, est devenu un jeu. J’ai adopté cette attitude, aussi bien quand j’ai occupé pendant un an un poste d’OS en début d’activité professionnelle, qu’ultérieurement à divers niveaux de responsabilité. C’est donc beaucoup une question d’état d’esprit. Ça ne coûte rien et ça rapporte à tout le monde.
Le fin du fin est d’amener ses collaborateurs à jouer dans le même type de jeu et à trouver du plaisir au travail. Ce comportement, outre qu’il procure du plaisir au travail, est également très payant au sens propre du terme, ce qui m’a permis de ne jamais avoir eu besoin de négocier une seule augmentation de salaire durant toute ma carrière.
Il est vrai que durant mes études scolaires et professionnelles, personne ne m’avait incité à lire K. Marx et encore moins son gendre Paul Lafargue et son ouvrage phare « Le droit à la paresse »
@ jducac
Ah oui, évidemment, 1 an d’OS, quelle expérience ébouriffante. On attend le bouquin avec impatience, on sent à l’avance que ce sera du niveau de Florence Aubenas dans Le quai de Ouistreham, sans aucun doute.
A toutes les dames qui ont passé 35 à 40 ans à se casser le dos et les reins à récurer les parquets et les chiottes des autres et se plaignaient d’être payées avec des cacahuètes en ayant l’outrecuidance de se plaindre des conditions de travail : vous n’avez rien compris mesdames, bandes de fainéantes élevées dans le culte de Paul Lafargue que vous avez certainement lu lorsque vous avez arrêté les études en 3ème pour subvenir aux besoins de vos familles, en vous prélassant sur vos balais à rêvasser au lieu d’accroitre votre compétitivité dans la dextérité du maniement du plumeau. Puisque l’OS expérimenté qu’est jducac vous le dit : vous n’avez pas compris que c’est une « question d’état d’esprit », un « jeu ».
Mauvaises joueuses va !
@ Julien Alexandre 8 juillet 2012 à 22:23
Chacun dans la vie, est amené à faire de son mieux avec ce qu’il a, y compris avec la chance ou la malchance. Je sais à quelles personnes vous faites allusion lorsque vous évoquez les 35 à 40 ans de ménage harassant et salue le fait que vous y rendiez hommage. Ce qui nous différencie, c’est de ne pas en avoir tiré les mêmes leçons et la même philosophie de vie et partant de là, les mêmes préconisations à l’égard de ceux que le sort n’a pas favorisé.
Des personnes telles que celles auxquelles vous-vous référez me l’ont enseigné, et j’ai pu le vérifier par ma propre expérience : il vaut mieux apprendre à pêcher à celui qui a faim que de lui donner du poisson. Je l’ai toujours fait, et continue à le faire, y compris sur le blog, parce que c’est à mon avis le plus efficace, et que cela contribue à faire mieux vivre les personnes concernées, dans la dignité, dans une insertion sociale satisfaisante et, tout compte fait, dans le bonheur simple.
C’est probablement nettement mieux que d’amener les personnes insatisfaites de leur sort à être jalouses, aigries, haineuses du seul fait qu’elles n’ont pas su trouver, ou qu’on n’a pas su leur faire découvrir la voie qui mène au bonheur en apportant amoureusement quelque chose aux autres, par son travail.
Oui, donner un peu du meilleur de soi, même quand on est chargé de faire le ménage, ou un travail d’OS qui doit bien être fait par quelqu’un, c’est déjà rendre le travail plus plaisant.
Oui, j’ai été heureux au travail, tout comme mes parents qui ont pourtant trimé dur dès l’âge de 13 ans. Ils m’ont enseigné comment on pêche le meilleur poisson, celui du bonheur simple, en veillant surtout à rejeter le mauvais, le poison de la haine de ceux qui, eux, ont eut la chance de trouver la voie en s’en donnant un peu la peine.
Et vous voudriez me ridiculiser, pour me décourager de donner cette recette aux autres? On m’a aussi appris à tenir bon, un peu comme le « je maintiendrai » cher à Paul Jorion. Alors courage ! Je ne suis pas prêt à lacher.
@ jducac
blablabla. Personne ne vous a parlé de faire l’aumône aux Bangladais.
C’est fou quand même jducac cette propension à tout ramener à vous et votre expérience personnelle, l’alpha et l’omega de la pensée moderne.
J’avoue, j’ai joué petit bras avec la statue : c’est un phare qu’il faut vous ériger, afin que votre petite expérience personnelle d’OS pendant 1 an éclaire l’humanité. On essaiera de le faire à la taille de votre égo… si on trouve assez de pierres.
@ Julien Alexandre 9 juillet 2012 à 11:03
C’est quand même fou que vous cherchiez systématiquement à ternir mon image. Laquelle n’a pas grande importance.
Faire part de son expérience, et élargir le référentiel de réflexion des lecteurs du blog, ce serait néfaste selon-vous ? Vous pensez que c’est pour me mettre en valeur ? Vous vous trompez.
A force de vous acharner à mettre en cause ma personne, au lieu de vous en prendre aux idées et conclusions que je tire d’expériences vécues, vous tendez plutôt à révéler les faiblesses de vos argumentaires, face aux miens. Essayez donc de seulement vous en prendre aux idées que j’avance, cela constituera probablement une bien plus grande valeur ajoutée au débat.
@ jducac
Blablabla, toujours la même rhétorique de cour d’école à deux balles. Vos « arguments » (je mets des guillemets, parce que parler d’arguments est capillotracté), ils sont démontés à longueur de temps sur ce blog et ailleurs. Je les ai déjà résumés par ailleurs en démontrant toutes les contradictions de toutes vos propositions. Vous vous en foutez, ce qui compte pour vous, c’est d’ânonner à longueur d’année les mêmes poncifs éculés au son du clairon : « Moi, moi, moi, mon expérience, ma vie, mes principes ». Cela relève de la psychanalyse cher ami.
Vous etes sortis du débat qui me parait pôurtant important :
Qd on s’active pour créer , ameliorer ou entretenir son cadre de vie , on n’a pas l’impression de travailler …qd on se fait une table , on a envie d ‘en sculpter le bord , …meme sans fumer un joint (quoique ça aide!) …..qd je m’assieds ds mon potager (je potage assis methode Lespinasse , sur buttes) , avec un apero ou un café je gère ce qui est a portée de main en interaction avec le jardin …plaisirs et contraintes : le merle qui s’approche de plus en plus pres , encore des carottes a manger car elles veulent monter , donc un chou en sus pour degager un metre carré , et pouvoir repiquer une courgette en surnombre remarqué ds un semi ….. Je ne vous le fais pas bucolique , juste je veux dire que je n’ai pas l’impression de « travailler » .
Mais j’ai fait les memes conneries que les autres : 500 bornes le We pour grimper un bout de cailloux aux Riglos
http://www.tvmountain.com/video/escalade/7869-mallos-de-riglos-escalade.html
(moi j’mets des chaussures !)…ouais c’est sympa , mais en fait qd c’est souvent , on vit par procuration , juste pour faire comme sur le magasine , déguisé en décath§lon .
(Pour les zamateurs, Zulu Demente , je me l’ai faite . Le 7b c’est juste la derniere longueur…tirable au clou en 5+ …les 4 premieres longueurs sont en 6B , et juste pour la longueur de 50 m chacune ..en réalité 5+/6a obligatoire …donc faisable en réversible pour un mulot comme moi avec un pote de calibre sup ou un guide …Peut etre la plus de la « Visera » (falaise de droite entierement deversante ..leger devers sauf le haut ou ça penche sévère mais les points sont tres proches).
@ Julien Alexandre 9 juillet 2012 à 15:06
Vous ne pouvez quand même pas nier que le travail occupe normalement une bonne partie de la vie, et que si on le prend comme un jeu, on rend sa vie plus agréable. Je ne suis pas le seul à le penser et je m’en réjouis, car le jeu est un signe de jeunesse.
Merci de cette contribution, ô toi phare descendu du haut de ton expérience éclairer la pauvre piétaille, véritable rupture épistémologique dont la force de l’évidence raisonne encore dans mes pensées. Dans le même ordre d’idée, on pourra désormais postuler que la vie, c’est plus sympa quand on est pas mort, que c’est mieux quand il fait beau plutôt que quand il pleut, que ne pas avoir mal est préférable à la douleur et que l’amour conjugal c’est mieux à deux.
Permettez-moi de rajouter qu’il n’y a qu’ensemble qu’on réussira à être plusieurs, et qu’après tout, on est pas là pour être ici.
Le monde saura-t-il seulement un jour apprécier la profondeur de votre expérience d’OS pendant un an ? Y-aura-t-il seulement assez d’années avant l’extinction du soleil pour que l’humanité réalise la portée du changement de paradigme qui vient de s’opérer devant nos yeux innocents, aveuglés par la clarté d’une pensée transcendante ? Il est permis d’en doute, le monde n’est pas près.
@ jducac
Mon cher jducac,
Je vous invite à mon « jeu » de demain, qui comme aujourd’hui, consiste à monter d’un étage 400 kg de dalles de granit, 500 kg de mortier, à poser tout cela dans les règles de l’art, à la massette et à genoux.
Venez, je vous assure, on se marre !
Je pense que tendinite, claquage musculaire, névralgie ne vous font pas peur, puisqu’on ne fait que « jouer »
Ah oui, c’est génial, ils ont prévu 28° à l’ombre demain sur mon chantier plein sud,…mais de l’ombre, y’en pas…
@ Jducac:
« L’homme est un être de désir. Le travail ne peut qu’assouvir des besoins. Rares sont les privilégiés qui réussissent à satisfaire les seconds en répondant au premier. Ceux-là ne travaillent jamais. »
(Henri Laborit)
La majorité des gens sont forcés au travail. Vous nous parlez exclusivement des autres.
« Inscrire la « liberté d’entreprendre » dans la constitution en est la clé de voute. »
Liberté d’entreprendre, si elle n’est pas, en fait, comme c’est souvent le cas, la nuisibilité d’entreprendre.
Le baron Bic, par exemple, n’aurait pas dû avoir la liberté d’entreprendre la fabrication de briquets jetables…
Delphin
Je remets ici la fin d’un article de Thom que je viens de poster à kercoz dans la file « le temps qu’il fait ».
Décourager l’innovation
Les sociologues et les politologues modernes ont beaucoup insisté sur l’importance de l’innovation dans nos sociétés. on y voit l’indispensable moteur du progrès et -actuellement [années 1980]- le remède quasi-magique à la crise économique présente; les « élites novatrices » seraient le coeur même des nations, leur plus sûr garant d’efficacité dans le monde compétitif où nous vivons. Nous nous permettrons de soulever ici une question. Il est maintenant pratiquement admis que la croissance (de la population et de la production) ne peut être continuée car les ressources du globe terrestre approchent de la saturation. une humanité consciente d’elle-même s’efforcerait d’atteindre au plus vite le régime stationnaire (croissance zéro) où la population maintenue constante en nombre trouverait, dans la production des biens issus des énergies renouvelable, exactement de quoi satisfaire ses besoins: l’humanité reviendrait ainsi, à l’échelle globale, au principe de maintes sociétés primitives qui ont pu -grâce, par exemple’ à un système matrimonial contraignant- vivre en équilibre avec les ressources écologiques de leur territoire (les sociétés froides de Lévi-Strauss). Or toute innovation, dans la mesure où elle a un impact social, est par essence déstabilisatrice; En pareil cas, progrès équivaut à déséquilibre. Dans une société en croissance, un tel déséquilibre peut facilement être compensé par une innovation meilleure qui supplante l’ancienne. On voit donc que notre société, si elle avait la lucidité qu’exige sa propre situation, devrait décourager l’innovation. Au lieu d’offrir aux innovateurs une « rente » que justifierait le progrès apporté par la découverte, notre économie devrait tendre à décourager l’innovation ou, en tout cas, ne la tolérer que si elle peut à long terme être sans impact sur la société (disons, par exemple, comme une création artistique qui n’apporterait qu’une satisfaction esthétique éphémère -à l’inverse des innovations technologiques, qui, elles, accroissent durablement l’emprise de l’homme sur l’environnement). Peut-être une nouvelle forme de sensibilité apparaîtra-t-elle qui favorisera cette nouvelle direction. Sinon, si nous continuons à priser par-dessus tout l’efficacité technologique, les inévitables corrections à l’équilibre entre l’homme et la Terre ne pourront être -au sens strict et usuel du terme- que catastrophiques.
En jouant sur le plaisir immédiat , en réalité , les « innovations » servent TOUJOURS le système plus que l’individu (Système au sens organicisme ou entité globale émergente) .
« »Tout gain de productivité s’obtient par une perte d’ humanité » .
Les interets du système divergent de ceux des individus depuis pas mal de temps …A terme , la complaisance ne peut cacher l’echec des civilisations, malgres l’aveuglement des chromes ( pyramides , clio ou portables) . L’individu perd de plus en plus de consistance.
@ kercoz
L’info a été inventée. On ne peut pas la désinventer. Il faut faire avec, autrement dit il faut s’adapter. Que cela nous plaise ou non. Moi ça ne me plait qu’à moitié: internet oui, Big Brother non.
« L’individu » s’isole lui même quand il cesse de se définir comme citoyen.
@Basic :
Pour l’ informatique , en cas de délitement econo energetique tres probable , je serais partisan de tenter de la conserver ……
J’ai du mal a prouver mon point de vue sur ce point de débat , mais il me semble que débarrassé des parasites énergétiquement tres couteux (films, musique , pub …en general le coté ludique) , l’informatique peut etre un outil d’économie energetique .
La thèse a soutenir serait que si le système info , par ex , necessite 1 centrale , elle va en économiser 40……du fait que l’ info se substitue au déplacement humain ( cours , information, commerce, documentation……) et que c’est le déplacement humain qui est energetiquement couteux , beaucoup plus que le transport de matos .
Je ne suis pas anti techno ! l’eau sous pression au robinet necessite tres peu d’energie (surtout pour fabriquer le tuyau) …..mais il est des chiffres incontournables , ceux de la baisse d’esclaves disponible (kw) .
@ kercoz
Je suis pour le côté « mise en réseau », ce qui semble être ce qui suffit pour les gains énergétiques dont vous parlez.
Je suis contre l’utilisation « Big Brother privé » comme le font actuellement les financiers, les assureurs, le système de santé, etc. A l’extrême rigueur un « Little Brother » soumis à un strict et réel contrôle démocratique (à l’extrême rigueur car ça commence toujours avec des bonnes intentions pour se terminer toujours de la même façon).
@kercoz et @basic
Internet est, ama, une des choses fondamentales à conserver, surtout en cas de problème majeur.
C’est la façon la plus rapide de faire circuler les infos à l’échelle planétaire avec un coût minimum, comme le souligne kercoz.
Très mal exploitée, dans le cas des subventions agricoles, quand on sait qu’elles vont essentiellement aux agro-industriels, et non aux paysans, aux rares jardiniers de l’Eden. La France est accro(c) à l’agro-industrie puisque les 10 % de vampires qui la composent fournissent 90 % de la production nationale, au prix d’une mort des sols. Le pire est que ces vampires insatiables trouvent le moyen, dans un syndicat comme la FNSEA, d’agréger à leur lobbying la majorité des petits exploitants/exploités. Peut-être parce que les derniers rêvent de s’égaler aux premiers. Quand on se réclame des « exploitants », fussent-ils « petits », on annonce la couleur du type de mise en valeur auquel on aspire.
Pour le reste, l’analyse est juste, juste également la préconisation de séparer le salaire et ses utilisations.
BRL,
Faut pas pousser, la réalité suffit.
43 % des subsides pour 20 %, pas 90 pour 10…
Dans le détail et pour 2006, le total des primes et subventions par exploitation agricole professionnelle en 2006, c’était entre 43 000 euros pour les grandes cultures (céréales et cultures industrielles) et 3 400 euros pour le maraîchage, fleurs, horticulture (3 800 pour les vins AOC)…
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/revaind09g.PDF
Vigneron, vous allez trop vite. Je ne parlais pas, dans le rapport des forces que j’établissais, de la répartition des subventions, mais de la production. Je me corrige avec les chiffres de 2010 (Source : Agreste Primeur, n°272, décembre 2011) : les grandes exploitations (plus de 100000 euros de Production Brute Standard) assurent 80 % du potentiel de production. Les 20 % restants se partagent entre les moyennes exploitations, 17 % (PBS comprise entre 25000 et 100000 euros) et les petites, 3% (PBS < 25000 euros). Si vous ramassez dans un même panier petites et moyennes exploitations, vous avez l'essentiel des actifs. Je ne pense pas être loin du rapport que j'indiquais de mémoire. Maintenant, des vampires, vous en trouverez aussi parmi les moyens exploitants, mais m'est avis que le gros de l'hémorragie subventionnante leur échappe. Faites parler vos chiffres, si vous en avez de plus fraîchement démoulés. Je vous donne les miens.
Non BRL, les « grandes » et moyennes exploitations (classées non pas en terme de surface mais de produit brut standard, d’où la sur-représentation dans les grandes exploitations des exploitations de cultures et élevages hors-so maraîchage, horti ou de viticulture, très intensives) représentent près de 64 % du total et surtout plus de 600 000 emplois directs à plus de 2 UTA part exploitation contre moins de 100 000 pour les petites à une demi UTA.
Ami batracien, permettez-moi quelques remarques.
À propos de la dissociation salaire/dépense par le crédit:
je te donne de l’argent, tu en fais ce que tu veux, je te demande seulement de me le rendre.
Je te demande seulement de m’en rendre beaucoup plus aurait été plus approprié: l’obtention d’un crédit n’est pas un don, c’est déjà une dépense, il s’agit d’acheter de l’argent à un marchand de sous…
Surtout, l’utilisation de cet argent (trop cher!) n’a que la marge de manoeuvre que lui accorde la censure. Tu n’en fais donc pas ce que tu veux. Dans une économie capitaliste, l’Etat promulgue des lois capitalistes, la justice rend une justice capitaliste, les forces de l’ordre maintiennent un ordre public capitaliste. Ta dépense a tout intérêt à aller là où le capitalisme (de marché ou d’Etat) l’attend, sinon c’est au pire la prison capitaliste qui t’attend, toi.
La dissociation salaire/utilisation ne vaccinerait pas le système contre la domination.
il est particulièrement injuste de s’enrichir en commercialisant à bas prix des produits de mauvaise qualité, dangereux pour la santé ou l’environnement, ou dont la production génère de la souffrance au travail. Les activités qui, au lieu d’être source de risques, contribuent au contraire à les réduire, devraient bénéficier d’un impôt négatif.
Je resterait circonspect quant à l’efficacité d’un bonus/malus fiscal. Je crains très fortement qu’il ne suffise à endiguer les torrents de breloques toxiques qui nous submergent. Vous me direz je m’en fous, je suis amphibien. Et je vous répondrai que le problème est certainement à traiter en amont, avant que le mal ne soit fait. Lors de la définition des besoins et de l’expression de la demande.
Aujourd’hui la demande n’est audible qu’en terme de solvabilité: vous n’avez pas d’argent, c’est donc que vous n’avez pas de besoins. Demain la production des entreprises collectives sera directement soumise aux votes des consommateurs/producteurs.
Nul besoin d’ersatz du principe pollueur/payeur, qui comme vous l’observez est en pratique payeur/pollueur (j’ai les moyens et je vous emmerde).
Enfin, je ne vous félicite pas pour être parvenu à écrire avec tant de proximité les flemmards ne toucheraient rien et le pouvoir d’attribuer ou refuser un revenu est la transposition de celui de vie ou de mort dont les nobles disposaient jadis
Dans un système post-capitaliste, le salariat est tenu pour quantité négligeable. Ce rapport social d’enrôlement est obsolète, non pas car la dissociation salaire et utilisation du salaire s’est produite, mais parce que le revenu, enfin inconditionnel, a été dissocié du travail. C’est la fameuse allocation universelle.
« Pour le reste, l’analyse est juste, juste également la préconisation de séparer le salaire et ses utilisations. »
ça fait un peu annotation de copie. Il ne manque plus que la note! 🙂
Hé, hé. Une note ? Un ut, peut-être ? Un ut majeur façon upperc-ut… Je me vois déjà professeur avant même d’enseigner. Présomption ou entrée en douceur dans le rôle ? La tonalité du billet me plaît, voilà tout.
Welcome back batracien !
« Prédateurs et accapareurs, ce sont les héritiers en ligne directe du mâle dominant qui propage ses gènes. »
Garder sa place est, je crois, la préoccupation principale de ceux qui ont une place qu’ils considèrent comme confortable. Ce qui amène immanquablement ceux qui sont au pouvoir à un auto-enfermement, à une sclérose. Ce pouvoir-ci ne fait ama pas exception. Mais ce qui est piquant c’est que c’est un pouvoir ultra-libéral qui encourage, prône, que dis-je exige, l’adaptation de tous à tous les niveaux,…, sauf le sien.
On sait que, selon le dogme néo-darwinien, seul le germen peut transmettre ses gènes à la descendance.
René Thom:
1) « On ne pourra que s’étonner, dans un futur pas tellement lointain, de l’étonnant dogmatisme avec lequel on a repoussé toute action du soma sur le germen, tout mécanisme lamarckien. »
2) « Les situations qui régissent les phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. »
Gueux somatiques, à vos fourches!
Charles Melman (lacanien) dans « L’homme sans gravité »:
« La barbarie consiste en une relation sociale organisée par un pouvoir non plus symbolique mais réel. […] Est-ce que vous connaissez une seule des grandes manifestations récentes d’exercice du pouvoir dans notre monde qui ne soit pas une manifestation de la barbarie? »
Kercoz m’a conseillé une émission toute récente sur France Q sur la démocratie dans les monastères bénédictins. J’y ai vu la subtilité du système qui fait que l’abbé, se réfugiant derrière Saint Benoît qui, lui, a eu la révélation divine (ou plutôt dont « la foi » fait croire qu’il l’a eue), arrive à contenir ses troupes: c’est magique!
Tout à fait, ama, d’actualité en replaçant « Dieu » par « Hasard », Saint Benoît par Friedman ou Hayek, l’abbé par Margaret Thatcher (ou Laurence Parisot)…
René Thom: « la géométrie euclidienne classique peut être considérée comme une magie. […] J’aimerais énoncer la réciproque: toute magie, dans la mesure où elle réussit, n’est-elle pas une géométrie? »
Toute organisation sociale, pour réussir, ne doit-elle pas nécessairement être une magie?
çà me rappelle une péche à la grenouille . Une grenouille c’est trés béte et facile à attraper . Au bout d’une ficelle accrochée à un baton vous nouez un petit bout de chiffon que vous agitez , la grenouille , du moment que çà s’agite prend çà pour un insecte , elle le gobe et ne lache pas .
Du coup vous ramenez la grenouille dans votre cabas .
Saissisant , c’est la maniére dont s’y prend un serpent . Il agite la langue et dréssé oscille de droite à gauche pour piéger la grenouille , affollée , elle ne sait plus quoi faire et hurle de désespoir , jusqu’à ce qu’elle se jette elle méme dans la gueule du serpent .
Dette/Revenu . Qu’est ce que çà peut bien me faire que mes revenus baissent si les prix baissent encore plus vite et que je puisse acheter plus avec moins ?
Qu ‘est ce que çà peut bien me faire d’étre superendétté , si ma dette a servi à mes procurer des revenus supérieurs ?
Le pb implicite mais pas explicité , c’est que cette dette a été consacrée principalement à de l’immo ( qui n’est pas un moyen de production mais un moyen de consommation, une dépense de luxe pour forcer le trait ) , par suite la production ne s’est pas accrue , au contraire ,
et les revenus doivent acheter plus cher , avec plus de dette .
Vous causez pour la France de la minable dette immo des ménages, 50 % du pib ? Mais c’est pas le problème là. Le problème c’est les locataires qui s’en sortent pas. c’est la dette des entreprises, qui n’est pas spécialement « de consommation » que je sache. C’est la dette publique qui elle non plus n’est pas par essence ou destination particulièrement « consumériste », non ?
Il y a un rapport , cher Vigneron . Entre les locataires qui s’en sortent pas et le prix de l’immo .
Entre la dette publique et le renchérissement des terrains par une politique restrictives des collectivités locales (par le biais des plans d’urbanisme) et leur financement .
En outre SI la dette de l’état est ‘consumériste’ , elle l’est et de loin , ce ne sont pas les dépenses d’investissements ou d’infrastructures qui la creuse. La dette des entreprises çà demande un examen , çà dépend desquelles et pourquoi , en France ce n’est vraiment pas un pb .
Anecdote : rien que les retraites des fonctionnaires çà represente 1000 milliards d’euros .
Autant que la dette officielle , bien que non comptées dans cette dette . Pourtant ces retraites ne sont pas réglées par les cotisations des fonctionnaires , çà ne les couvrent pas…et de loin .
En outre il fut un temps où ces retraites était inscrites au ‘grand livre de la dette publique’ , c’est à dire qu’elles devaient étre réglées en priorité , elles ne le sont plus (sauf démarche personnelle du fonctionnaire) , parce le ‘grand livre de la dette ‘ est aujourd’hui considéré comme désuet ( là comment ne pas rire !) .
Si vous examinez le montant de la dette cumulée de l’état depuis qu’elle s’accumule , vous ne pouvez qu’étre frappé par le fait qu’elle correspondt exactement aux dépenses sociales , ce qui fait dire à certain qu’à l’opposé des states nous avons substitué un endettement d’état à l’endettement des ‘particuliers’ , le pb c’est que maintenant nous cumulons les deux .
money time, les dépenses d’éducation, c’est d’la consommation ?
??? Kesseucécensédire ? 450 milliards les dépenses sociales, 22,5 % du pib. l’en faut quatre années de dépenses sociales pour « correspondre » à la dette cumulée.
@vigneron
« money time, les dépenses d’éducation, c’est d’la consommation ? »
Et donc c’est pour ça qu’on peut dépenser sans compter ? La politique du « toujours plus » en matière d’éducation, si on la confronte aux résultats, devrait être arrêtée immédiatement. Sur un autre article un intervenant signalait sa situation de rmiste alors qu’il a de gros bagages scolaires (sciences humaines). Quel coût, pour la société, de former des milliers de jeunes aux sciences humaines sans aucun espoir de leur trouver un emploi à la hauteur de leurs ambitions intellectuelles ?
Ces schémas de circulation des richesses sont très explicites.
Dans le schéma de droite, l’évidence de la perte des richesses par l’évasion fiscale est claire.
Dans le schéma de gauche, ce qui est visible aussi c’est que, pour équilibrer les flux, tout ce qui passe par la branche de gauche (flux de richesses vers l’Etat) doit être compensé par un accroissement des richesses produites par le travail ou par une diminution des richesses affectées à la consommation des ménages.
La disposition des schémas, à droite ou à gauche, a-t-elle une connotation politique ?
tout ce qui passe par la branche de gauche (flux de richesses vers l’Etat) doit être compensé par un accroissement des richesses produites par le travail : ce n’est pas sûr du tout ! Au contraire, ce pourrait être complètement superflu ou indifférent, ou encore indépendant. La production des richesses dépend du travail, de son organisation, des techniques et des buts que l’on se donne : où est la monnaie là-dedans ? Ce qui dépend de celle-ci, ce sont les échanges : ils permettent d’acheter ce dont on a besoin, au lieu de le faire soi-même. Sans cela, l’on serait tous des cultivateurs. Il me semble que vous avez fait une erreur, mais une « excellente erreur », parce qu’elle met le doigt sur ce qu’il faudrait comprendre.
Pourriez-vous nous dire, pourquoi votre schéma conserve « l’État » ; avez-vous besoin de cette fiction pour maintenir une organisation sociale hiérarchisée ?
L’échange par une monnaie « sel« , n’est pas du « troc », cette monnaie est autoréférentielle (ne renvoie pas à une marchandise étalon) par la volonté des coopérateurs, (la proportion aristotélitienne peut ,aisément, y être incorporée, pour y être consciemment travaillée). Cette monnaie résulte de la volonté consciente des coopérateurs, elle n’a pas besoin d’État !
Personnellement, je pense que concrètement , là devant nous, comme terrain de lutte, le progrès de nos sociétés passe par des formes de municipalisme libertaire, et vous ?
Réponse à la pétition de 2 économistes réputés cherchant une « force stabilisatrice » au capitalisme, mon schéma ne fait que montrer que cette force ne peut être qu’extérieure à ce capitalisme. Mais « extérieure » fonctionnellement, dans la mesure où elle ne fait pas circuler la monnaie selon les mêmes règles que le capitalisme. En conséquence, tout et n’importe quoi faisant circuler la monnaie autrement que pour un profit entre dans la branche de gauche du schéma de gauche. Donc, pas seulement l’Etat. J’ai mis l’Etat pour deux raisons : d’une part parce qu’il est l’archétype de cette circulation monétaire concurrente, d’autre part parce qu’il en est un exemple réel et concret. Je voulais seulement montrer que mon raisonnement est réaliste.
@ Crapaud Rouge.
Serions-nous d’accord pour dire que la classe possédante capitaliste utilise l’économie comme outil de sa domination ?
Dès lors, tout changement de cadre qui ne viserait que la circulation de l’argent , mais conserverait la main mise sur sa redistribution serait une modalité de renouvellement de la domination. Bien entendu une forme centrale de redistribution est nécessaire, hôpitaux infrastructure, formation, mais pour le reste, augmenter sérieusement les salaires suffit.
Je pense que plutôt que le « centralisme démocratique », il convient de penser , à tous les étages, les formes d’organisation « écologique et libertaire » et de concevoir d’emblée l’interconnexion entre ces étages d’organisation de façon à ne pas retomber dans les formes de soumission hiérarchiques.
Accessoirement, je me demande si la classe dominante ne se prépare pas à profiter de la crise pour organiser un vaste réseau B2B, afin de passer au-dessus des États et s’acoquiner avec les pouvoirs locaux décentralisés, élus, mais vidés de sens au niveau des l’États rendu impuissants, alors qu’eux-mêmes, au niveau local sont tout puissants pour convenir de partenariat public privé et se constituer en Baron des 1%.
Rassemblés, Wallmart, Carrefour + Vivendi, et quelques autres, constituent déjà un empire autoporteur, permettant de satisfaire tous les besoins. Une carte de crédit en monnaie locale, propre à ce réseau , permettrait de renouveler la domination sur une population rendue ainsi captive. Les banques et les Etats peuvent faire faillite, ils ont les titres de propriété sur les actifs tangibles permettant de produire !
Accessoirement ne dirait-on pas que la classe dirigeante s’apprête à larguer la finance glamour en montrant ouvertement la fraude , tandis que les économistes jurent de partout que plus jamais ils n’entreront en conflit d’intérêt, dans le seul but d’obtenir du mécénat de fonctionnement. ?
@ Jean-Luce Morlie et Crapaud Rouge
1) Je crois que la nature obéit à un principe finaliste du genre « Rasoir d’Ockham »: elle finit par choisir le plus simple mode d’organisation pour une fonctionnalité recherchée.
J’ai lu (je crois dans « Les coquillages de Léonard » de Jay Gould) que certains coquillages avaient un seul orifice pour ingérer et exécrer. Mais il est non mois clair qu’il est plus pratique d’avoir deux orifices distincts car sinon on se trouve confronté à des phénomènes d’embouteillage et de rétention et que c’est pour cette raison que le système à deux orifices s’est imposée dans le règne animal.
La situation est, je crois, analogue avec la monnaie. Je pense avec Crapaud Rouge que l’impôt via un état est un moyen simple, éprouvé comme stable, de faire circuler la monnaie. Ce n’est sans doute pas le seul mais il faut alors justifier le gain de stabilité et de fonctionnalité obtenu.
@ Jean-Luce Morlie
Je suis d’accord avec la vision de Laborit. Je suis en particulier d’accord avec lui (la lecture de « la colombe assassinée » m’a conforté dans ma vision des choses) que l’acquis a une beaucoup plus grande importance que la pensée dominante ne le dit, et que l’agressivité peut être grandement éradiquée par l’éducation (a contrario de ce que pensent, je crois, Lorenz et Kercoz).
Mais de la vision à l’action il y a un pas gigantesque à franchir. Et il ne va pas ama se faire tout seul, par le miracle de l’auto-organisation et des boucles de rétroaction dont vous parlez souvent (je trouve que vous rejoignez Kercoz sur ce terrain).
Je pense que les logisticiens modernes sont lamarckiens (peut-être sans le savoir!) et qu’ils ont raison de l’être: ils établissent d’abord un cahier des charges des fonctionnalités recherchées. Ensuite ils cherchent la meilleure organisation pour les réaliser.
Que voulons-nous?
Nb: C’est ainsi que procède Thom pour proposer un modèle de Blastula Physiologique (« Esquisse d’une sémiophysique », chapitres 4 et 5). Je le trouve très convaincant.
@ Basic Rabbit
Que voulons-nous ? C’est simple, je ne veux pas recevoir un ordre, je suis pour l’autogestion et contre toute hiérarchie de dominance. Mais, bien entendu, je comprends parfaitement la nécessité de l’organisation des systèmes en niveaux hiérarchiques fonctionnels, pour autant qu’au niveau existentiel de chacun, nous accédions tous , de façon équivalente, au même degré de plaisir, et pas seulement de nous arranger tous ensemble sur le degré de malheur supportable.
Les anarchistes luttent contre le contexte général de la dominance, les autres s’arrangent pour en reproduire, d’une façon ou d’une autre, les conditions; les premiers ne peuvent, dans aucun cas, être platoniciens 😉 .
Le principe du rasoir d’Ockham protège contre la multiplication inutile des hypothèses. Il n’existe aucune trace de ce but, prétendument recherché par la Nature, autre part que dans notre imaginaire incapable d’assumer qu’un pour quoi faire n’est pas une condition nécessaire à l’existence de l’Univers. Cette idée de fonction recherchée ( par la nature elle-même ou imposée par une externalité créatrice ? ) est donc, selon ce même principe, tout à fait dérisoire et ridicule. Amen.
@Morlie , autant j’estime qu’avec votre post sur le ‘centralisme d’état’ , vous tapez dans le mille de la cible actuelle , autant je ne vous suis pas , sur la monnaie et l’information . Le sel par ex , permet ,incite à des complaisances entre échangistes sur la ‘valeur’ de telle ou telle offre , alors que l’état est par définition le seul a pouvoir imposer la coercition nécessaire , quoique qu’il en abuse .
L’information est une question autrement plus complexe , on peut toutefois remarquer si l’on oppose échange d’informations et marchandises qu’ un secteur informatique n’exsite que depuis que l’information se matérialise en marchandises (logiciels , puces , par ex ) , ou méme pour répondre à Balmer de Microsoft qui disait ne pas comprendre de quoi vivait Google , de vente de fichiers , bien matérialisés , aussi .
@ Jean-Luce Morlie
Moi je souhaite une société dans laquelle on minimise les inévitables corvées (équitablement réparties comme ce n’est pas le cas actuellement) de manière à se dégager un max de temps libre pour l’épanouissement individuel et collectif. Cette manière de voir a au moins l’avantage de régler le problème de l’emploi!
« Les anarchistes luttent contre le contexte général de la dominance, […] [ils] ne peuvent, dans aucun cas, être platoniciens. »
Je suis également opposé à limiter au minimum les rapports de domination. Mais il faut trouver un « truc » pour faire tenir la société. Ce n’est ama pas gagné!
Je ne vois pas de rapport avec le platonisme. En classifiant les systèmes dynamiques le mathématicien remue des idées platoniciennes. La société étant un système dynamique parmi d’autres peut-être trouvera-t-on par ce biais qu’une société libertaire mais néanmoins stable est possible? L’un des résultats majeurs des dernières décennies est qu’il existe, en dimension au moins trois, des champs ergodiques sans singularité et structurellement stables, permettant d’envisager des sociétés stables et néanmoins sans chef.
à Jean-Luce Morlie,
Je me demande si ce n’est pas, en retour, l’économie, comme une créature qui a échappé à son créateur, qui utilise la classe dominante, dont nous savons que la part la plus riche n’a plus l’usage de sa fortune et dont les membres subissent les mêmes nuisances que les pauvres.
@ Mor
En matière inanimée il y a le principe de moindre action de Maupertuis, principe finaliste qui n’a été accepté que le jour où il a été prouvé équivalent au principe de Newton.
Thom a conjecturé que la matière vivante était soumise à un principe finaliste du même type: minimisation de la complexité topologique. bien entendu ce n’est qu’une conjecture.
Conjecture qui a eu le don de pousser les patriarches à penser qu’il était préférable d’attendre que ce but nous soit révélé plutôt que de remonter aux sources de ce que nous sommes, en comprendre le moteur afin d’essayer de ne pas le gripper. Pour l’instant la seule devise réelle que l’on pourrait attribuer à la vie – vue, bien entendu, dans le contexte de la théorie de l’évolution des espèces qui embêtent tant notre orgueil de fils d’un dieu – est de durer. Tout est là. Pour durer, il faut faire durer la planète et ne pas nous entre-tuer les uns et les autres ni par les armes, ni par la misère, ni par l’inculture, etc… C’est facile, ça fait des millénaires qu’on le sait même si on feint de l’avoir oublié pour pouvoir continuer à attendre que la Vérité nous casse les cornes en dégringolant du ciel.
@ Mor
Thom dit ceci: parmi toutes les évolutions virtuelles, l’évolution réelle est celle qui minimise la complexité topologique. C’est relativement précis (à la définition près de la complexité topologique). Cela s’arrête là; l’évolution du monde depuis le big-bang est ce qu’elle est, on ne va pas en faire une autre pour tester l’hypothèse!
« Pour l’instant la seule devise réelle que l’on pourrait attribuer à la vie – vue, bien entendu, dans le contexte de la théorie de l’évolution des espèces qui embêtent tant notre orgueil de fils d’un dieu – est de durer. »
ça frise la tautologie!
Vous semblez (« bien entendu ») être néodarwinien. Je ne le suis pas, je penche pour le lamarckisme.
Je ne vois pas ce que dieu vient faire dans l’histoire. Vous me resservez pourtant, sans jamais argumenter (l’argument d’autorité en tenant lieu) le plat à chaque fois.
Je commence à croire qu’il est quasi-impossible d’échanger avec vous.
Ce que vient faire un dieu dans l’affaire ? Vous me direz, vous qui n’arrêtez pas d’affirmer l’existence d’un but, d’un dessein inscrit dans la Nature. Peut-être faudrait-il commencer par tenter d’en démontrer la réalité avant de nous lancer vers ce fameux siècle qui ne sera que s’il est spirituel, paraît-il, et de plus matriarcal si par malheur vous étiez écouté. J’en tremble rien que d’y penser donc vous avez raison, je n’ai rien à échanger avec vous – je ne collectionne rien, même pas les images – juste prendre la poudre d’escampette. Je vous laisse avec vous-même (que vous appelez Thom).
@ Marlowe
Au niveau de la krisis, nous constatons que le scénario échappe complètement à ses auteurs, ils n’ont en effet plus de vision stratégique, mais au niveau de l’hypo-crisis, à mon avis, ça tricote ferme ; je veux dire que la recomposition sociale, par exemple en Grèce, viendra du déploiement, au carré, des actuels systèmes « mafieux », comme pour la chute de l’URSS. Panagiotis sur son blog signale 60 hôpitaux à vendre, j’aurais dû poursuivre mon troisième cycle en gérontologie sociale !
Ceux-là savent
.
a+
@ Mor
« Vous me direz, vous qui n’arrêtez pas d’affirmer l’existence d’un but, d’un dessein inscrit dans la Nature. »
La matière inanimée est soumise à des lois (Newton, Maxwell, Einstein, etc.). Il ne viendrait plus à l’idée de personne d’invoquer un dieu derrière ces lois. Le principe de moindre action de Maupertuis a été critiqué pour son interprétation finaliste (parmi toutes les trajectoires possibles la Nature choisit celle qui minimalise -en fait extrémalise- l’action) jusqu’au moment où, par calcul des variations, on a montré que ce principe équivalait à celui de Newton dont la formulation n’est pas finaliste. Pourquoi une démarche intellectuelle valide en matière inanimée deviendrait-elle invalide en matière animée?
Le lamarckisme de Thom ne fait aucune référence divine. Thom se limite à dire qu’il y a des actions du soma sur le germen avant toute sélection (ce qui va à l’encontre du dogme fondamental du la TSE) et que, suivant Adorno, « tout moyen bascule en une fin en soi ».
Thom: « Quand se rendra-t-on compte que la détermination des moyens nécessaires à la réalisation d’une fin donnée est strictement identique à la recherche des causes produisant un effet donné? »
@Jean-Luce Morlie – 14 juillet 2012 à 11:22
Dès lors qu’une organisation a été préalablement pensée, qu’elle se dise ou non « écologique et libertaire », alors, si elle est mise en pratique, il y a soumission à un modèle, donc servitude, volontaire ou non. Il y aura donc soumission hiérarchique, parce que certains auront plus à cœur que d’autres de maintenir le modèle…
A ma connaissance, le seul cas de figure où il n’y a pas de « soumission hiérarchique » est celui des tribus décrites par Pierre Clastres. Cela donne une idée des conditions requises.
« Pourquoi une démarche intellectuelle valide en matière inanimée deviendrait-elle invalide en matière animée? »
Parce qu’introduire les variables but, plan et volonté ( qui ne peuvent qu’être divines, réfléchissez-y ) n’est rien de plus que de l’anthropomorphisme, le même qui nous a conduit à la situation la plus absurde qui soit : avoir créé des dieux qui nous ont faits nous oublier à nous-même.
« Le lamarckisme de Thom ne fait aucune référence divine. »
Très bien puisque je m’en fous du lamarckisme de Thom. Je parle de ce que vous dites. Du machin new age imbuvable que vous servez sans répit.
Quand au principe de moindre action, la courbure de l’espace-temps rend inutile et ridicule cette hypothèse du choix de sa trajectoire que pourrait faire la Nature. Vous remplacez le déterminisme ( toujours présent dans les systèmes dynamiques ) par un finalisme qui ne conduit nulle part. Les seules finalités perceptibles dans la Nature sont celles que posent les hommes eux-mêmes. Sinon, citez-moi en au moins une autre.
@ Mor
Votre dernière tirade me fait vous ranger (à regret et j’espère provisoirement) dans la catégorie « scientiste ».
Je vous répète encore une fois: grâce à des gens comme vous le TINA a de beaux jours devant lui.
Pour moi vous êtes à l’évolution biolologique ce que Nicks est à l’évolution politique. 🙂
@Crapeau rouge :
//// Dès lors qu’une organisation a été préalablement pensée, qu’elle se dise ou non « écologique et libertaire », alors, si elle est mise en pratique, il y a soumission à un modèle, donc servitude, volontaire ou non. ////
Pourquoi vouloir a tout prix , qu’une organisation soit « pensée » ….Elle peut etre auto-organisée , …c’est la thèse naturaliste ……
Il y a bien sur soumission au modèle , donc servitude …..si un territoire de 3 jours de marche ne peut nourrir que 60 personnes , il y aura servitude a cette contrainte et scissiparité obligatoire du groupe ..etc
///// , le seul cas de figure où il n’y a pas de « soumission hiérarchique » ////
La plus efficace des domination est celle qui n’est pas visible …on peut diriger un cheval avec le petit doigt et des mots doux (une femme aussi…lol !)
@Basic
Et un point Nicks, un ! 🙂 Ah la la, à défaut d’être créatif, je vous vois bien créationniste (intelligent design ?) Misère…
Je souscris aux mises au point de Crapaud rouge et de Mor bien évidemment. Un système horizontal absolu ne peut fonctionner que dans l’isolat d’une tribu, et encore…A partir du moment où vous devez composer avec une dose de verticalité, la corrosion d’un nouveau système est engagée. C’est à mon sens un invariable. Il faut donc travailler sur les structures pour qu’elles pondèrent au mieux ce retour de balancier vers la différenciation statutaire, qui n’est qu’un moyen de porter ses gènes au plus haut. On a pas fait mieux que les rapports de force politique pour ça. Certains l’ont très bien compris et la forme d’hyper-entreprise que pourrait bien prendre l’Etat dans un futur proche (le dernier article de François Leclerc en témoigne) est une tentative de verrouiller le rapport de force actuel en le renforçant, même. En tout cas, pas de bol pour certains (d’autres certains), l’Etat y survivra. Ce n’est bien entendu pas celui-là que je promeus mais celui que ses plus fervents détracteurs contribuent à précipiter en en combattant par principe toutes les formes.
@ Nicks
Merci de votre réponse. J’ai voté pour Mélenchon aux dernières présidentielles parce que pour moi le parti socialiste n’a plus rien à voir avec le socialisme mais est devenu à peu près indiscernable de la droite traditionnelle. Ce que je reproche au FdG c’est d’avoir deux voire trois siècles de retard. Vous en êtes pour moi un vibrant témoin. Je vous dis donc comme à Mor: grâce à des gens comme vous le TINA a de beaux jours devant lui.
« Je vous dis donc comme à Mor: grâce à des gens comme vous le TINA a de beaux jours devant lui. »
Il y n’a pas très longtemps dans un autre coin du net, je critiquais De Gaulle et on me marquait du sceau de l’infamie pétainiste. Vous faites exactement la même démonstration de mauvaise foi en m’envoyant, à chaque fois et en guise d’argument, dans le camp de la Thatcher, matriarche des matriarches et mère de toutes de les colères tinesques, alors que cette fée Carabosse exprimait la même volonté que vous : suivre un dessein inscrit dans la Nature et révélé dans un mythique gros bouquin miteux. Le sien est seulement un peu plus ancien que le vôtre, c’est tout.
@Crapaud Rouge, lorsque vous écrivez
Vous confondez les concepts de « hiérarchie de valeur » et « hiérarchie de niveaux d’organisation et de complexité ».
Les systèmes complexes sont, au sens cybernétique, régulés par de servomécanisme qui les asservissent à leur finalité ; lorsque chaque sous-système, quel que soit le niveau d’organisation auquel il participe directement, dispose de l’ensemble de l’information nécessaire à la compréhension des finalités du système global, au même titre que tout autre élément situé à n’importe quel étage de la hiérarchie fonctionnelle, il n’y a pas domination.
Je résume là, en une phrase, la position de Laborit dans « Société Informationnelle, idées pour l’autogestion. »
Le mot informationnel est essentiel et constitue la base un programme politique.
Depuis quelques semaines, les Grandes Écoles d’Économie s’engagent solennellement pour interdire tout conflit d’intérêts entre leur enseignement et ses mécènes (1), l’affaire du Libor monte à la Une. Au stade capitaliste spectaculaire autoréférentiel 😉 – le capitalisme n’a plus d’ennemi – , dès lors l’intrigue du spectaculaire demande que la déviance capitaliste assume elle-même le rôle de l’hypocrisis « voyez comme nous luttons contre la part déviante de nous-mêmes ». C’est la fin de la finance glamour, mais ce n’est que la fin d’une modalité de domination. Certes la machinerie du spectacle s’enraye, récession chômage conflit, désespérances des peuples et des âmes. Pourtant, tous que nous sommes, nous avons hypocritement soutenu l’usine d’abondance, puisque les images des dominés de l‘autre camp suffisaient à faire supporter à chacun la domination, que de sa place dans le sien, il subit et fait subir sans se le reconnaître.
En Grèce, Il y soixante hôpitaux à vendre, pourtant , ni l’État ni les patients n’ont (et avant longtemps) de quoi payer la médecine moderne ; une structure sociale déliquescence ne contrôle les rapports sociaux afférents à son organisation sociomatérielle; mais pourtant, ces autour de ces hôpitaux vont se nouer les nouveaux rapports sociaux qui permettront de réinstaurer de nouvelle stratégie en vue de satisfaire à la dominance de certains groupes sociaux, puis à la reconstruction d’une société hiérarchiquement réglée sur de nouvelles valeurs et des formes de domination renouvelées ; puisque nous n’en parlons pas, cela se fera.
(1) Laurent Mauduit, Mediapart : Une révolte éthique se propage chez les économistes
A+
@ Jean-Luce Morlie
« « Hypocrisie » : le mot – initialement dépourvu de jugement de valeur – vient du théâtre, c’est le rôle de l’hupocrites, l’acteur qui, joue l’interprète d’un songe, porte la parole d’un dieu – Celui qui , par ses commentaires, éclaire les zones d’ombres d’un récit. Il n’agit pas, mais accompagne l’action violente de la krisis. Le « k » de l’indo-européen commun *(s)ker « couper ») marque la séparation, la coupure, le « skandale », le crime. Cette coupure, dans un contre mouvement parallèle et synergique, entraîne la kata strophe, l’action finale, la catarsis , le rejet du bouc émissaire. Cette phase verse vers l’ « excrément » et donc, vers la « discrétion », le secret … pour ensuite se retourner encore en crible, « dis criminer », et finalement en certitude (1). Ainsi, l’hypocrisie participe d’un réseau sémantique, assez serré, dans lequel une double inversion du signifiant « krisis », comme séparation violente, est retournée « par en dessous » -hupo- krysis -, mais pour en définitive et à terme, rassembler. »
J’avais laissé passer ce commentaire. Je trouve ça passionnant. Pour moi il y a là dedans un processus dynamique fondamental (pour le fonctionnement des sociétés comme pour l’embryologie) que je rapproche de la catastrophe de fronce (à la base, pour Thom, de l’embryologie animale). Mais j’y sens aussi percer Lacan et ses surfaces unilatères (supériorité de la vision lacanienne à la vision thomienne?). Ceci dit ça ne clarifie pas mes idées. Au contraire! 🙂
« Les systèmes complexes sont, au sens cybernétique, régulés par de servomécanisme qui les asservissent à leur finalité ; lorsque chaque sous-système, quel que soit le niveau d’organisation auquel il participe directement, dispose de l’ensemble de l’information nécessaire à la compréhension des finalités du système global, au même titre que tout autre élément situé à n’importe quel étage de la hiérarchie fonctionnelle, il n’y a pas domination. »
En résumé et pour parler crûment, lorsque vous avez une occlusion intestinale vous vous apercevez que ce n’est pas le cerveau qui commande!
Ceci dit toujours je fais toujours le même reproche à ce genre de tirade: quid de la complexité, de l’information, etc.
@JL morlie ( un peu à côté , juste quelques réflexions )
tous ? sans doute pas ceux qui ont fait le choix de ne pas entretenir la machine et son « paradi » . ceux qui ont décidé de se retirer du jeu , et envisagèrent un autre . sans se laisser dominer, ni aspirer à une quelconque domination .
la famille, le carcan matriarcal , et le patriarcal qui soutient ce dernier, étant les meilleurs vecteurs d’une domination passive . ( sauf si la « Mère » est comprise et reconnue . ce qui fait qu’on y reconnait aussi le Père , mais ceci est Subjectif )
@ Mor (terre de bruyère?)
« Vous faites exactement la même démonstration de mauvaise foi en m’envoyant, à chaque fois et en guise d’argument, dans le camp de la Thatcher, matriarche des matriarches et mère de toutes de les colères tinesques »
Décidément vous êtes têtu! Seriez-vous breton? (Je me permets parce que je le suis à moitié!)
Je ne vous ai jamais « envoyé dans le camp de la Thatcher »! Vous me donnez seulement l’impression de quelqu’un agrippé à ses certitudes. Et je ne sais pas si ces certitudes sont des convictions ou le seul effet d’un solide formatage.
» alors que cette fée Carabosse exprimait la même volonté que vous : suivre un dessein inscrit dans la Nature et révélé dans un mythique gros bouquin miteux. Le sien est seulement un peu plus ancien que le vôtre, c’est tout. »
Vous me faites penser à un taureau devant un chiffon rouge! Dès qu’on prononce devant vous les mots de finalité, holisme, lamarckisme, vous foncez tête baissée. Conviction ou solide formatage initial? Je ne demande qu’à me tromper.
Je fais du prosélytisme pour l’oeuvre de René Thom parce qu’il est ama d’abord et avant tout un formidable libérateur de pensée.
@Basic :
Restons lucide …I
////////// Je suis en particulier d’accord avec lui ,que l’acquis a une beaucoup plus grande importance que la pensée dominante ne le dit, et que l’agressivité peut être grandement éradiquée par l’éducation /////////
L’ agressivité intra-spé est un instinct ….donc génétique …
L’éducation (culture ) ne peut donc l’ éradiquer …juste l’ inhiber ..et a quel prix ! des milliers d’années apres nous n’ avons pas règlé entierement ce process traumatisant ( chez les enfants la production de Déroténine varie encore du simple au double .
Cette inhibition , de plus n’est effective que ds le modèle originel…peut etre une des raisons du coef de remplissage de nos geolles .
@Kercoz
L’agressivité intra spécifique n’est pas un instinct, c’est un comportement résultant d’un mode historique d’utilisation de nos trois cerveaux, selon certaines modalités acquises concernant certaine façon de nous faire plaisir et d’éviter le déplaisir, c’est-à-dire essentiellement : l’ordre hiérarchique , la propriété, et en trois, une mécanique langagière permettant de maintenir les satisfactions des deux premières par tous les arguments permettant à notre propre conscience de se cacher l’hypocrisie de cette situation.
@Jean Luce Morlie :
Lorenz , avec raison,conçoit l’agressivité ontra spé comme un instinct primitif existant chez toutes les especes …….( ds le livre « l’ homme ds le fleuve du Vivant » , il nuance en disant que les animaux amphibies seraient des execeptions a cette règle ///bonne piste de thèse !) .
L’ agressivité est manifestement inné et a 98% intra-spé …
L’ inné , a ce stade , ne peut , a mon avis n’etre que génétique …Pour etre culturel , il eut fallu que ces especes passent par un stade « social » …
On doit pouvoir trouver des textes ou des travaux confirmant ce fait qui me semble évident .
LOrenz ecrit un livre entier sur ce problème ( L’ agression une histoire du mal) , ou il démontre l’existence et la rigidité de cette agressivité …….ainsi que l’extreme difficulté , malgres les millénaires a l’ inhiber .
Cette agressivité est réutilisée en rites structurant ds le groupe et conservée intact pour l’exterieur du groupe .
@ Kercoz, pour autant que quelques-uns d’entre nous jugent intéressant de cerner si les hiérarchies que nous observons dans nos sociétés résultent de processus innés ou acquis, nous devrions songer à ouvrir un espace de discussion, pendant plusieurs années, afin de confronter les problématiques de Lorenz à celle de Laborit, et mieux à actualiser la pensée de Laborit et de Lorenz sur ces sujets. Qu’en pensez-vous ? Nous pouvons faire cela en parallèle au blog, car le sujet n’est, je crois, en rien indifférent au projet d’une constitution pour l’économie .
@Jean Luce Morlie :
Pourquoi proposer d’en discuter hors du blog ? (c’est du moins ce que je comprends par « Parallele » ) …Pour envisager une conjecture , et une optimisation d’une situation a venir , il faut c’est vrai etre lucide sur les possibilités exterieures (énergie , mat.prem ..) et les possibiltés interieures du groupe (Je me base sur le modèle archaique idéalisé comme optimisé et optimisant l’individu) …toutes mes propositions s ‘appuient sur une forte rigidité comportementale transhistorique de l’individu ……..
Les partisans du constructivisme s’appuient sur la thèse opposée qui voudrait que ce comportemental (ds le groupe) soit des plus malléables , et autorise de revenir a l’ individu solitaire afin d ‘autoriser des méga groupe .(quitte a le laisser recréer des groupes virtuels spécifiques )
Cette question purement structurelle est des plus importantes , car c’est sur elle que se construisent les systèmes humains ou se détruisent les entités humaines .C’est sur ces structures que l’economie est basée ……..
Il me semblait que ce débat , facilement évacué comme « utopique » , aurait pu recevoir sur ce blog une écoute et une participation plus importante …Je vous remercie , avec qqs autres de na pas vous dérober , mais il semble que nous sommes au bout de nos certitudes .
Je ne me sens pas la culture suffisante pour pousser l’ étude plus loin ……La position que je défends ne doit sa pertinence (du moins il me semble) qu’au hasard qui m’a fait lire quasi simultanément K.LOrenz Goffman et Bourdieu , comme je lisais depuis qqs temps des ecrits sur la Chaos …l’ensemble se tenait et j’ai voulu voir si ce qui est pour moi évidence etait défriché par d’autres …
La conclusion que j’en tire , c’est que tout les chercheurs cherchent sous leur lampadaire perso , et qu’on a remplacé les lampes néon par des Lazers !
Je trouve tres peu de connections Goffman /Lorenz par ex …alors qu’il me parait évident que les rites interactifs de G. sont les outils idéaux pour inhiber l’agressivité initiale et permettre la socialisation .
La liaison avec le Chaos (la complexité si le terme effraie) , est aussi évidente , puisque si les rites se basent sur l’ affect le nombre d’individue du groupe est limité ….donc le modèle « naturel » ne pourra etre que fractal ….et récolter la stabilité d’un attracteur .
Mais je me repete beaucoup et je crains de lasser .
Petit message :
Y aurait il qqun sur ce blog assez calé en génétique pour me dire si l’agressivité intra-spé telle que définie par K.L. est reconnue comme inscrite génétiquement ?
@ Kerkoz
Y aurait il qqun sur ce blog assez calé en génétique pour me dire si l’agressivité intra-spé telle que définie par K.L. est reconnue comme inscrite génétiquement ?Je ne suis pas spécialement calé en génétique mais je doute qu’aucune personne sensée puisse répondre à une question pareille. En cherchant sur le ouebe – recherche fructueuse qui m’a permis d’enrichir ma collection de sites conspirationnistes -j’adore mais je mets pas les liens, le modo veut pas, je suis tombé sur ce petit texte qui me semble très juste sur l’agressivité canine.
Extraits:
1. Genes do not cause anything. They don't cause breast cancer; they don't cause aggression; they don't cause blue eyes or floppy ears. Saying that genes cause problems is a device used by those who a) dont know any better or b) are seeking a quick-and-dirty way to reduce an incredibly complex concept to a sound-bite for the masses.2. Aggression per se is not a problem. There isn't a single living being who doesn't owe his, her, or its existence to the willingness of his, her, or its ancestors to display aggression. Sperm compete with each other, developing mother and fetus fight over scarce resources, as do developing young from moment of conception until death possibly years later. Without a willingness to display aggression, none of us would be here. To me that means that the probability of any DNA associated with aggression in any dog breed being relegated to that relatively small amount that separates one breed from another is extremely low. The principle of conservation of energy would seem to guarantee that aggression is simply too fundamental and important a characteristic for survival in all living beings for that DNA associated with it to be distributed that way. It seems far more likely that all the "recipes" for aggression reside in that large lump of genetic material we share with at least the bulk of animal life if not all living things.
3. No agreement exists on the definition of normal aggression, let alone problem aggression. A dog who attacks a serial killer trying to off his owner is a hero; a dog who attacks the local minister is a killer. Some owners think a dog has a right to bite a child who kicks the animal; other people believe that no dog should ever bite any human under any circumstances. Some clients come to
me because their dogs bit someone else after biting only family members for years. Other comes for exactly the opposite reason: the dog is now biting them as well as everyone else.
Etc.
@ kercoz
« Y aurait il qqun sur ce blog assez calé en génétique pour me dire si l’agressivité intra-spé telle que définie par K.L. est reconnue comme inscrite génétiquement ? »
C’est justement la question que je voulais vous poser car je pensais que vous aviez la réponse! 🙂
@Cadavre exquis et Basic :
Merci d’essayer !
Sans preuve génétiques formelles , on reste dur des travaux du type « l’agression » de Lorenz ……
Ses arguments me paraissent irréfutables :
– les especes solitaires étudiées sont toutes agressives enversleur semblables , beaucoup plus qu’avec d’autres especes ..ce qui est normal….seul un « semblable » va s’interesser a sa femelle et a ses proies ……L’agressivité exrtra-specifique est réglée depuis des lustres par des procédures et comportementaux differents en terme de prédation si les proires sont identiques .
– c’est donc , un instinct primaire essentiel de survie de l’espece , en ce qu’il sélectionne les plus aptes ds ce domaine …et oblige les moins aptes a se marginaliser ou a disparaitre .
-l’animal solitaire etant equipé de cet outil, …il est difficile de prétendre qu’il soit culturel , puisque ce caractere est conservé sans éducation des parents ….
On remarque une certaine elasticité de ce caractere par une selection en qqs génération (exp^érience récente sur des rats et des renards qu’on peut rendre cool ou hyper agressifs par selection ou meme lui faire remuer la queue (au renard , pour le rat , pas sur !)…mais pour moi c’est une elasticité provisoire , sans rémanence .
Disons aussi qu’en terme de modèle simplifié , ça m’arrange bien :
– agressivité intra spé originel considéré comme indélébile (a l’échelle historique)
-possibilité d’inhibition par des rites lors du passage en groupes sociaux .
– réutilisation de cette energie :
-en interne du groupe par des rites hierarchisants structurants
-en externe , report en agressivité entre groupe de ce qui existait entre individus ( modèle fractal ) .
Ce qui complique le truc c’est que l’ inné peut etre non génétique . (mémoire culturelle par selection sur la gestion de certaines glandes comme la séroténine ….mais sur une élasticité non définitive).
@Basic , Jean Luce et autres cadavre, ….:
Le Wiki sur l’instinct n’est pas trop mal fait (manque peut etre la notion d’échelle des temps):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Instinct
Ceci , par exemple , me parait essentiel:
///////Le grand paradoxe émergeant de l’étude scientifique des instincts chez l’homme est que la grande capacité d’apprentissage de l’humain est corrélée à une augmentation des mécanismes comportementaux innés. La capacité d’acquérir une culture humaine n’est donc pas la conséquence, comme on le croyait dans la première moitié du XXe siècle, de la perte de mécanismes «instinctifs» par l’homme, mais bien par un ajout de mécanismes innés spécifiquement humains. Remarquons que cette conception fut défendue, en premier lieu, par Konrad Lorenz au début du XXe siècle puis par Noam Chomsky (1928 – …//////
Ca explique bien l’extreme rigidité des instincts (génétique non modifiable , du moins ds des temps historiques), mais la possibilité d ‘ influer sur eux ( inhibition) par empilement /ajouts de mécanismes innés (ou culturels non innés en 3e etage).
@ kercoz
Je viens de reparcourir rapidement « Psychisme animal et psychisme humain » de Thom.
Pour lui « chez l’animal il y a peu de prégnances [proies, prédateurs, partenaires sexuels], mais ces prégnances ont une capacité de propagation, d’envahissement, considérable. Chez l’homme, au contraire, il y a une prolifération quasi-illimitée des prégnances, mais ces prégnances n’ont qu’une capacité de propagation qu’extrêmement limitée. »
Je décode. Pour les animaux OK pour l’agressivité. Par contre ce n’est pas le cas pour l’homme à cause de l’extrême dilution de ces prégnances fondamentales parmi la prolifération quasi-illimitée des prégnances abstraites. L’essentiel est alors dans l’éducation… et dans l’organisation sociale.
@Basic
J’ai bien peur d’en avoir autant à votre sujet. Qui est en fait l’idiot utile ? Sans doute pas celui qui part des conditions du réel pour tenter de le changer…
Cela dit, vous avez fait le principal de ce qu’il y avait à faire pour le moment, c’est à dire voter en effet pour la meilleure offre politique. Vous avez donc le potentiel pour n’être qu’utile ! ;o)
@ Nicks
1) J’ai lu il y a quelques temps un billet de Mélenchon dans lequel il défendait vigoureusement le darwinisme. Il m’a semblé clair que pour lui Darwin est celui qui a laïcisé le problème de l’évolution et que tout retour en arrière est vu comme une remise dans les pattes des curés.
Je pense que cette attitude est pain béni 🙂 pour les libéraux: c’est l’acceptation du « struggle for life », la reddition en rase campagne sans condition devant le système. Bravo. Qu’il continue.
Paul Jorion dit qu’à la fin du XIXème siècle s’est créée une science économique officielle favorable aux capitalistes. Je ne suis pas loin de penser que le même phénomène s’est produit en biologie à la même époque, bien entendu pour la même raison. C’est pour cela que je fais du prosélytisme pour l’oeuvre du lamarckien René Thom.
2) Je pense qu’il y a en gros deux façons d’organiser: par ordre et par équivalence. Je pense, peut-être trop naïvement, que la droite privilégie l’organisation par l’ordre alors que la gauche privilégie (ou plutôt devrait privilégier) l’organisation par équivalence (il me semble que socialisme et communisme renvoient étymologiquement à cette idée). Depuis la révolution galiléenne et le siècle des lumières auquel JLM aime tant se référer, la raison se fonde uniquement sur la logique causale, déductive, que j’aime appeler l’ordologique, rejetant l’analogique dans l’obscurantisme de la pensée magique (comparaison n’est pas raison). Ainsi, en se référant aux sacrosaintes 🙂 « lumières », JLM s’interdit la pensée analogique, qui est naturellement liée à l’équivalence, donc « de gauche ». Bravo. Il roule encore pour la droite. Qu’il continue! (c’est peut-être pour cela qu’il est jacobin?).
René Thom, avec sa théorie des catastrophes, remet, dans le contexte universel du conflit héraclitéen, l’analogie au rang de pensée rationnelle, au même rang (ama au moins) que la logique causale. C’est également pour cette raison que je fais du prosélytisme pour son oeuvre.
Voilà. Je vous ai dit pourquoi, à mon sens, le Fdg avait deux ou trois siècles de retard.
Basic Rabbit,
L’association des idées de Darwin à celle des ultra-libéraux est un contresens, aujourd’hui, et même au temps de Darwin. Cette association est un détournement, ne vous laissez pas prendre. Reconnaitre l’extrème fécondité de la théorie synthétique de l’évolution pour comprendre l’ensemble du vivant, à tous les niveaux de son organisation, n’implique en rien l’adoption politique, volontaire, du « struggle for life » comme principe organisateur des sociétés humaines!
Certes, il existe, aussi, parmi les biologistes, des gens qui sont imprégnés des idées de droite, et dont la production scientifique est « colorée ». Certains articles de sociobiologie ne valent pas mieux, à cet égard, que certains articles de « science économique », c’est tout à fait évident.
Pour autant, si vous vous faites Lamarkien pour prendre, idéologiquement, le contrepied de la captation, très abusive, de Darwin par le néolibéralisme, vous vous mettez dans le même mauvais cas de détournement. Les idées de Lamark reprennent de la pertinence en ce moment, vous le savez sans doute, et c’est tant mieux. Mais ces nuances, ces corrections, interviennent utilement aujourd’hui, parce qu’elles viennent en aval du geste intellectuel immense de Darwin, qui nous a ouvert tant de portes.
N’embrigadez ni Lamark, ni Darwin, ni quiconque qui proposerait des théories, dans des clans qui n’ont pas pour but de comprendre, mais de peser sur « l’opinion ».
Quant à Mélenchon, qui vient de se manger tant de baffes, qu’à mon avis il méritait bien moins que d’autres, croyez-vous qu’il y ait du sens à essayer de prouver à cet homme, qui lui aussi pense, figurez-vous, qu’en fait il est de droite?
@ Basic Rabbit (16 Juillet 00:20)
Pour votre point 2, je trouve que c’est une bonne idée d’associer les relations mathématiques fondamentales aux attitudes droite/gauche. Mais la domination de la raison galiléenne, ordologique comme vous l’appelez, ne doit pas tant être secouée par la pensée analogique que par la raison délibérante, la phronesis décrite dans le livre 6 de l’Éthique à Nicomaque: raison ouverte aux considérations des circonstances de l’action. Politiquement c’est ce type de raison qui convient à l’égalité puisque la délibération, contrairement à la raison « ordologique » des experts, suppose l’égalité(voir le discours de Protagoras dans le dialogue de Platon).
Un mot sur Thom à ce sujet: il avouait que son goût pour Aristote ne s’étendait pas à la philosophie pratique. Je me souviens de son rejet de l’éthique du juste milieu: « l’Écriture vomit les tièdes »….mais taper à chaque fois en plein centre de la cible n’est pas médiocrité…
@ Marc Peltier
Il n’est pas impossible que Darwin qui, avec sa théorie des gemmules n’était pas loin du lamarckisme, se retourne dans sa tombe.
Thom reprend cette théorie selon laquelle des évolutions à caractère adaptatif peuvent être déclenchées par une variation du milieu, selon un processus interne antérieur à toute sélection.
Thom est un théoricien, il propose une théorie, chacun en dispose. Il affirme cependant (fait rare car en général il se contente de présenter ses allégations comme plausibles car cohérentes avec sa théorie): « On ne pourra que s’étonner, dans un futur pas tellement lointain, de l’étonnant dogmatisme avec lequel on a repoussé toute action du soma sur le germen, tout mécanisme lamarckien ». Il est donc en opposition frontale avec le dogme de la TSE (seules les mutations affectant les cellules germinales peuvent être transmises).
Pour Thom les analogies Physique (matière inanimée), Biologie (matière animée), Sociologie sont licites: « Les situations dynamiques qui régissent les phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que ceux qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés, ainsi l’usage de vocables anthropomorphes en Physique est foncièrement justifié. »
« Reconnaitre l’extrème fécondité de la théorie synthétique de l’évolution pour comprendre l’ensemble du vivant, à tous les niveaux de son organisation, n’implique en rien l’adoption politique, volontaire, du « struggle for life » comme principe organisateur des sociétés humaines! »
Thom est beaucoup plus réservé que vous quant à la fécondité de la TSE (voir ci-après). Quant au « struggle for life » c’est pour moi la clé de vote du système ultra-libéral actuel (et je trouve débile que ce principe soit celui choisi par les néo-lib pour organiser notre société). Pour moi l’adaptation darwinienne n’est rien d’autre que la lutte contre la mort: le système actuel nous impose de lutter contre la mort avec des principes mortifères. Récemment (il y a un an?, je ne retrouve plus sur le net), un ministre suédois s’est exprimé publiquement sur la nécessaire sélection naturelle par ce principe des états de l’UE! Raffarin, à propos de la régionalisation, disait à peu près la même chose.
Thom prend le contrepied de la pensée dominante au sujet du rôle du génome:
« On pourrait dire que la Génétique (traditionnelle) joue vis-à-vis de la théorie embryologique le même rôle néfaste que la pédagogie vis-à-vis de l’enseignement: alors qu’on lui attribue naïvement un rôle éclairant, elle se borne à déployer un catalogue d’erreurs que l’évolution normale évitera soigneusement. »
« Le rôle du génome apparaît finalement comme un dépôt « culturel » des modes de fabrication des substances nécessaires à la morphogénèse. »
Pour moi la position de Thom ouvre, pour le moins, d’intéressantes pistes peu explorées!
« parce qu’elles viennent en aval du geste intellectuel immense de Darwin, qui nous a ouvert tant de portes. »
Je pense que le geste immense de Darwin se limite à avoir laïcisé le problème de l’évolution. C’est effectivement pour moi un immense pas. Car quant au reste je trouve que ça frise la tautologie (pour l’aspect TSE voir plus haut).
« N’embrigadez ni Lamark, ni Darwin, ni quiconque qui proposerait des théories, dans des clans qui n’ont pas pour but de comprendre, mais de peser sur « l’opinion ».
Je m’adressais à Nicks que je vois, au travers de ses commentaires, comme quelqu’un qui n’est sensible qu’à des arguments de ce genre.
Quant à Mélenchon je suis d’accord avec vous qu’il pense 🙂 et que c’est même parmi nos hommes politiques celui qui affiche la pensée la plus construite. Sa pensée affichée est-elle sa pensée profonde? Je n’en sais rien. En démocratie un politique se doit d’être en phase avec ce que pensent ses électeurs (et je pense que la majorité des électeurs du Fdg a deux siècles de retard…).
Je constate au niveau de ce blog l’extraordinaire inertie des comportements de chacun. Inertie grâce à laquelle je pense que le TINA a encore, hélas, de beaux jours devant lui.
Pour moi Jorion et Thom ont grosso modo la même vision du monde, une vision assez radicalement différente de celle de l’immense majorité de nos contemporains (je constate au niveau de ce blog l’extraordinaire inertie des comportements de chacun, inertie grâce à laquelle je pense que le TINA a encore, hélas, de beaux jours devant lui).
Paul Jorion fait la promotion de ses idées sur son propre blog. Je suis un « de base » qui tente de faire celle de René Thom.
@ dussardier
» Mais la domination de la raison galiléenne, ordologique comme vous l’appelez, ne doit pas tant être secouée par la pensée analogique que par la raison délibérante, la phronesis décrite dans le livre 6 de l’Éthique à Nicomaque: raison ouverte aux considérations des circonstances de l’action. Politiquement c’est ce type de raison qui convient à l’égalité puisque la délibération, contrairement à la raison « ordologique » des experts, suppose l’égalité(voir le discours de Protagoras dans le dialogue de Platon). »
Merci. Je vais explorer cette piste (je suis matheux « de base » et je découvre la philo à travers ce blog). Je vais tâcher (matheux oblige!) de prendre l’égalité comme point d’entrée: je pense en effet que l’égalité est un concept fantasmé (seuls les théoriciens des ensembles ont donné une définition précise -axiome d’extensionalité- mais la théorie des ensembles est elle-même fantasmée..). Seule compte l’identité c’est à dire l’équivalence et on est conduit à réfléchir à l’organisation, à la façon dont sont structurées, stratifiées, les classes d’équivalence. Typiquement ce dont s’occupent Thom et Paul Jorion.
@basic Rabbit
J’ai peu de divergence avec ce que vous exprimez. Une précision, néanmoins :
Les mécanismes lamarkiens, comme la méthylation de l’ADN, et plus généralement la prise en compte du protéome et des rétroactions sur le génome, ne doivent pas être présentés comme des « mises en cause du dogme fondamental de la TSE », qui la détruirait donc dans son fondement, mais comme des approfondissements de la théorie.
Je suis d’accord sur le fait que nous sortons d’une période d’affirmation dogmatique, et abusive, de la suprématie et de l’étanchéité du génome. Mais pour moi, l’essentiel de la TSE est ailleurs : dans la constatation que ce qui est adapté à un contexte particulier a plus de chance d’être transmis et de perdurer dans ce contexte que ce qui ne l’est pas, et que cette inexorable constatation suffit à expliquer une dynamique d’évolution, sans devoir invoquer une finalité ni intrinsèque ni extrinsèque. La TSE n’établit pas que la finalité est exclue, elle dit simplement « Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse… », et c’est toujours un bon point, pour toute théorie!
Quant à la fécondité, nul ne peut la nier, et la TSE continue à produire des fruits de façon exponentielle, et c’est bien ce que l’on demande à une théorie.
Fécondité évidente quand on l’utilise « en creux », pour essayer de comprendre ce qui justement ne semble pas adapté. Par exemple le rève, qui est présent chez tous les vertébrés les plus évolués, à partir des reptiles, et en proportion du développement de leur psychisme, alors que le sommeil paradoxal qui l’accompagne, avec suppression du tonus musculaire, est une menace pour la vie même des animaux rêveurs… La TSE est ici un phare qui révèle que le rève est absolument vital (encore plus que le tonus musculaire!), et qu’il est corrélé avec le développement du psychisme.
Vous conviendrez que, dans cet exemple, le point de vue lamarkien « pur » est moins fécond…
@Basic
Il me paraît par simple lecture historique et pré-historique que la théorie de l’évolution s’applique à l’homme dans la mesure où sa part animale est encore plus que prégnante. C’est à mon sens, un invariant, une fondamentale avec laquelle il faut composer. A cette aune, être de droite c’est accepter ce fait sans réserve, en oubliant que la sociabilité de l’homme contrebalance largement le déterminisme et que les structures peuvent s’orienter vers la recherche de l’égalité. C’est cela pour moi être de gauche : penser que les structures puissent faire en sorte que nous dépassions la simple recherche de la survie pour en arriver à un équilibre social de la moindre violence. Parce qu’il est totalement illusoire d’espérer une homogénéisation des comportements humains de façon spontanée, il n’y a donc pour engendrer le mouvement que la mise en jeu des rapports de force collectifs.
Je me permets donc de vous faire la même remarque que vous me faites, à savoir que vous faites le jeu des ultra-libéraux qui sont trop heureux de ne pas voir de front massif se lever pour contrer leurs visées hégémoniques. Vous ne ferez pas de l’homme ce qu’il n’est pas. Pour la société c’est bien différent, et ses structures peuvent influencer considérablement les comportements, même si l’inertie tend à ramener l’homme à ses instincts.
@ Marc Peltier
Que les choses soient bien claires: je suis un « de base » qui m’intéresse (voire me passionne) à ces choses essentiellement depuis que je commente sur ce blog (2 ans environ).
Thom voit le rôle du génome différemment de la pensée mainstream:
« Le rôle joué par l’étude des mutations n’a guère été éclairant jusqu’à présent: l’effet d’une mutation admet en général des phénocopies par des agents très divers et assez peu différenciés. On pourrait dire que la Génétique (traditionnelle) joue vis-à-vis de la théorie embryologique le même rôle néfaste que la pédagogie vis-à-vis de l’enseignement: alors qu’on lui attribue naïvement un rôle éclairant, elle se borne en fait à déployer un catalogue d’erreurs que l’évolution normale évitera soigneusement. […] Le rôle du génome apparaît plutôt comme un dépôt « culturel » des modes de fabrication des substances nécessaires à la morphogénèse. »
Pour Thom la biologie actuelle est « un cimetière de faits », très loin par conséquent de l’idée qu’il se fait d’une théorie…
PS: Thom a écrit un article « Psychisme animal, psychisme humain » (Apologie du logos) où il développe sa façon de voir le problème dans le cadre général de ses théories.
@Marc Peltier :
/// pour essayer de comprendre ce qui justement ne semble pas adapté. Par exemple le rève, qui est présent chez tous les vertébrés les plus évolués, à partir des reptiles, et en proportion du développement de leur psychisme, ////
Il y aurait une thèse a défendre sur le role du « reve » :
Ce serait un processus d’adaptation qui permet , en se servant de données du vécu , de « tenter » des simulations ou la situation de l’ individu , notamment de sa « face » , soit plus risquée qu’ in vivo ….sorte de jeu de role qui permet de simuler des situations proches de la ligne jaune pour constater les éventuels gains ou dégats ……d’ ou les cauchemars et les chutes ds le vide .
La thèse que je défends dans Principes des systèmes intelligents (1990 – à reparaître à l’automne), c’est que le rêve est un parcours « en roue libre » de notre réseau mnésique, le sommeil ayant déconnecté la dynamique d’affect (ou pertinence) qui lui est attachée quand nous sommes éveillés (p. 158)
@Paul Jorion :
///// le rêve est un parcours « en roue libre » de notre réseau mnésique, le sommeil ayant déconnecté la dynamique d’affect (ou pertinence) /////
Pas évident …Nous sommes souvent « affectés » par un reve ……Curieusement on pourrait émettre l’ hypothèse qu’on se dédouble …qu’une part de nous est acteur et que l’autre part est non seulement spectateur , mais metteur en scène et créateur du script en temps réel .
La partie acteur subit les traumas (affects) ou plaisirs induits par les situations fabriquées par le metteur en scène …..J’ insiste sur le coté recherche des limites ds les interactions avec les autres acteurs (dont on connait les réactions )……
Il est certain que souvent , nous ne sommes pas dupe du coté fictif du scénario .
Je cherche un moyen mnémotechnique pour me souvenir de mes meilleurs rêves .
@ Nicks
« Je me permets donc de vous faire la même remarque que vous me faites, à savoir que vous faites le jeu des ultra-libéraux qui sont trop heureux de ne pas voir de front massif se lever pour contrer leurs visées hégémoniques. »
Je fais tout ce que je peux sur ce blog pour « lever ce front massif ». J’avoue ne pas avoir jusqu’ici beaucoup de succès. J’ai plutôt l’impression de ramasser un max de sarcasmes!
» Vous ne ferez pas de l’homme ce qu’il n’est pas. Pour la société c’est bien différent, et ses structures peuvent influencer considérablement les comportements, même si l’inertie tend à ramener l’homme à ses instincts. »
Pour Thom ce n’est pas différent: « Les situations dynamiques qui régissent les phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. »
Il existe d’autres hypothèses sur les rêves, pas si en roue libre que cela … De manière certaine, le sommeil joue un rôle important dans la consolidation des souvenirs ( souvenirs des événements de la journée consolidés dans la mémoire à long terme ). Cette consolidation passerait par une réactivation en boucle de l’activité psychique vécue dans la journée, ce qui serait à la source des rêves. Cette réactivation à été observée – grâce aux techniques d’imagerie cérébrales – chez des souris.
@ kercoz
« Curieusement on pourrait émettre l’ hypothèse qu’on se dédouble …qu’une part de nous est acteur et que l’autre part est non seulement spectateur , mais metteur en scène et créateur du script en temps réel ; »
Votre remarque est très thomienne: le rêve comme conflit entre deux « moi ». Le modèle géométrique naturel en est la catastrophe de fronce.
Au sujet des rêves et des souvenirs: 😉
Stickgold explique : « – Bill Gates, le créateur de Microsoft, prétend qu’on puisse ne pas dormir et être créatif et que ses programmeurs sont capable de programmer pendant 72 heures en non-stop.
C’est possible mais bon… Le produit qui sort de cela est Windows ! »
@Paul Jorion
Je sais que vous vous intéressez depuis longtemps à ces questions. Peut-être connaissez-vous ces travaux :
Michel Jouvet, à qui nous devons la découverte du sommeil paradoxal associé au rève, et de 3/4 des connaissances sur la physiologie de cet état du cerveau, a émis l’idée d’un mode de programmation génétique périodique de ce dernier, qui aurait une valeur adaptative de par la souplesse de cette programmation, et la place qu’elle laisserait à l’expérience. Elle permettrait ainsi de moduler le rapport acquis / inné selon les espèces, et leur évolution.
Jouvet est induit dans cette hypothèse par le constat que le sommeil paradoxal constitue la plus grande partie du sommeil du foetus (jusqu’à 100% de SP à la naissance chez le chat!), que les stéréotypes moteurs de l’espèce constituent l’essentiel des comportements manifestés lors des « rèves agis » (suite à la lésion des circuits répresseurs de la motricité), et également par la transmission génétique mendélienne des caractéristiques temporelles du SP, prouvée chez la souris.
Comme le réseau mnésique a peu de consistance pour le foetus, et que sa dynamique d’affects ne peut être qu’autonome et spontanée, ou bien innée, votre hypothèse reviendrait à dire que le cerveau s’auto-organise au cours de l’activité onirique, sans le support des expériences, et avant de pouvoir se développer avec elles. Cette hypothèse n’est pas nécessairement contradictoire avec l’hypothèse génétique. J’attends votre livre avec impatience.
Vous avez aussi utilisé un terme clé : déconnexion. Le sommeil paradoxal se caractérise en effet par une déconnexion des circuits moteurs, et partiellement sensoriels, grâce à des circuits neuronaux spécialisés, dont l’efficacité se manifeste par la suppression du tonus musculaire, si étonnante en termes adaptatifs. Elle conduit par exemple les cétacés à rêver un hémisphère à la fois, pour être en mesure de rêver quand même, car ils seraient menacés de se noyer pendant le rêve, du fait du relâchement musculaire associé.
C’est dire que toute théorie du rève doit rendre compte de son caractère impératif, vital, selon le développement ontogénique et phylogénique.
Laborit disait : « Un cerveau, ça sert d’abord à agir ». Le rève permet à l’organisme d’agir sans courir le risque de l’action, grâce à la répression de la motricité. Différentes formes de répression sont à l’oeuvre dans le cerveau, et dans le psychisme, et « répression » est aussi un terme du champ de la psychanalyse…
Dans un système communiste et non pas soviétique, ce sont les salariés qui fixent leurs revenus et se les attribuent, via une instance de coordination et non pas de coercition, ce qui modifie la nature de la rémunération du travail. Juste un bémol à cet article intéressant dans sa défense illustration de l’intérêt comme de l’action nécessaire des services publics et non-marchands qui sont le ferment de la vie sociale, comme l’impôt doit être un régulateur puissant.
Vigneron , çà dépend de ce qu’on entend par ‘dépenses sociales’ , je ne parle pas de la sécu , éventuellement de ses déficits . La sécu en principe , ce n’est pas l’état , en tout cas çà ne devrait
pas l’étre . Quand aux dépenses pour ‘ L’éducation ‘ faut voir de prés , de quoi il s’agit , c’est là
qu’on a des surprises .
Le revenu est obligatoire de nos jours pour vivre en société, la situation actuelle d’une économie de la vie chère ne permets plus aux citoyens d’avoir une vision d’avenir optimiste, entre la socialisation des dettes et la hausse des prix, c’est une mise à mort sociale que la privation des revenus va engendrer.
L’inflation a changé d’aspect, elle n’est plus un indicateur économique qui favorise les populations locales, mais qui au contraire déplace les revenus vers des secteurs : « à bas prix des produits de mauvaise qualité, dangereux pour la santé ou l’environnement, ou dont la production génère de la souffrance au travail. » (citation de l’article). Les prix reflètent plus la concurrence entre les riches capitalistes et leurs bénéfices, que la situation de vie des citoyens, puisque l’inflation encourage à la délocalisation.
La disparition des revenus pour les populations est accentué par la spéculation, qui est une hausse des prix, ce pourquoi de nombreux dirigeants dans le passé l’ont refusé, afin de ne pas permettre une accentuation du pouvoir financier sur le civil. Pour s’intégrer en société, il faut dès le départ des revenus financiers, avec un ordinateur, une ligne internet, un moyen de déplacement (l’éloignement de l’emploi) ou un logement avec un loyer élevé. Tout ceci pour permettre à une personne d’avoir des revenus successifs dans l’avenir (qui représente un risque de plus en plus grand de nos jours), puisqu’il est indispensable pour vivre en société.
La civilisation se définit par le vivre-ensemble pacifique, et la circulation des revenus en société est un indicateur des sociétés industrielles, tellement l’argent est devenu une fonction de vivre en société. La réduction des revenus pour les masses devient un indicateur de santé pour la civilisation (à noter une prochaine hyperinflation et la notion de survivalisme).
L’impôt a changé de nos jours, avec des reversements très élevés pour des grandes sociétés ou des multinationales qui très souvent ne paient pas d’impôts, et ne font pas circuler de l’argent pour les Etats de la civilisation dans des secteurs comme : « les services à la personne, la santé, l’éducation, la justice, la culture et, de manière générale, pour toutes activités réparatrices ou conservatrices » (citation de l’article). On peut rajouter les évasions fiscales ou l’absence de taxes dans des pays à forte valeur bancaire (les paradis fiscaux) qui sont issues du commerce. Cette absence de redistribution ne va plus vers le civil dans les secteurs des communautés.
Les produits, les services et le fonctionnariat sont nécéssaires à l’établissement d’un revenu. Pourtant la logique libérale actuelle est d’importer massivement des produits de secteurs géographiques pauvres en lois sociales et environnementales, et en protection sociale provoquant une baisse des revenus et du travail en volume pour les populations locales. Dans le même temps, la spéculation et la répartition des dettes sont subis par les citoyens ( de tous les pays) qui voient de nouveau leurs revenus baissés, ainsi qu’une baisse drastique des budgets sociaux.
Le capitalisme actuel ne va pas vers une économie bon marché, mais une baisse des revenus des populations, une surconsommation des ressources naturelles (l’exemple de Carrefour dans l’article) et une baisse des budgets des Etats pour les services à la population.
Un produit se délocalise dans un lieu géographique : « à bas prix des produits de mauvaise qualité, dangereux pour la santé ou l’environnement, ou dont la production génère de la souffrance au travail. », le produit revient, et le futur salarié (c’est à dire nous) prends de plus en plus le chemin du salarié chinois ou indien. Un retour au XIXème siècle ou jadis aux nobles.
tout crédit appelle mécaniquement une baisse future des dépenses .
En voilà une phrase qui embaume par son bon sens , et qui va dans le consensus !
Elle est archi-fausse . Crédit pour quoi ? That is the question . Si c’est du crédit à la consommation , à l’état , pour l’immo , oui . Si c’est pour investir , mieux , innover , non , non seulement les intérets sont remboursés mais il y a un profit , si ce n’est en monnaie , en nature .
C’est la méme question qui se pose pour la création monétaire que tout le monde s’acharne à ne pas comprendre . Crédit à la consommation , état , immo , c’est création , à la production , mieux à la productivité , non . La différence apparait à l’échéance .
Maintenant s’il y a deux monnaies en jeu çà se complique la question est alors de savoir , si le crédit va , là où la main d’oeuvre est moins chére ou là , ou çà innove , dans un cas le profit va aux créanciers dans l’autre non .
C’est une mécanique comptable. Pour qu’elle soit fausse, il faudrait que le même argent puisse être utilisé à la fois pour la consommation et pour rembourser les dettes. Que cette vérité comptable ne soit pas la seule à contribuer au bilan final n’est pas une raison pour la perdre de vue : c’est pourtant ce que vous faites en disant qu’elle est archi-fausse.
Je me place d’un point de vue économique . La méme quantité comptable , en monnaie , peut désigner des quantités trés différentes en prix et ‘nature’ . Une méme dette peut étre remboursée avec un pouvoir d’achat trés différent de la monnaie . Je n’ai rien contre des affirmations du genre : le méme argent ne peux étre utilisé pour la consommation et pour rembourser les dettes , au
contraire , si j’ai utilisé ce crédit pour spéculer sur un actif en bulle , je l’a rembourse facile ma dette . Au niveau global qui intégre toutes les comptabilités , l’argent qui va à l’un ne va pas à l’autre , mais cet argent peut avoir servi à acheter ou vendre des quantités différentes , bien que de méme nature , parce que le prix est différent . Cette différence est du domaine de l’économie ,
pas de la comptabilité .
Je suppose que vous vouliez dire : une même dette peut être remboursée dans une monnaie au pouvoir d’achat très différent. Certes, on appelle ça l’inflation. Comme elle a été réduite à son plus strict minimum, la dimension comptable en vient à primer sur les autres composantes. Vous parlez « économie », mais le problème du surendettement, tel qu’il se présente aux autorités politiques et financières, est bien comptable, non ? Pour en faire une question d’économie, il faudrait pouvoir relancer la machine, les revenus pour le privé comme pour l’Etat, et la dette serait plus facile à rembourser. Je n’ai pas l’impression d’innover en disant ça, mais de répéter ce que tout le monde sait.
Pourquoi la « relance keynésienne » ne marche plus : ce n’est pas seulement parce que « nos pays [sont] saturés d’infrastructures« , mais aussi parce qu’ils sont devenus hyper-productifs. J’aurais dû le dire, mais quelqu’un d’autre l’a fait pour moi ailleurs : « L’énorme gain de productivité qui a suivi la troisième révolution industrielle entraîne une éviction massive de la force de travail hors des secteurs produisant de la valeur et mine ainsi la seule base de la valorisation de la valeur : l’utilisation de force de travail vivante dans la production de marchandises. » (Lien cité par Marlowe sur un billet plus récent.)
Du coup, la relance atterrirait dans les comptes des grandes compagnies, comme c’est le cas en Chine : « Ce triple raz-de-marée d’argent facile, dont 80% atterrissent dans les poches des grands conglomérats d’Etat et des collectivités locales, va alimenter une pléthore d’investissements à la rationalité douteuse. Et surtout une frénésie immobilière qui emporte le pays dans une spéculation échevelée – des collectivités locales propriétaires du terrain qui se financent en le vendant de plus en plus cher, aux promoteurs qui bâtissent des forêts de buildings, aux investisseurs qui raflent des appartements par douzaines, jusqu’aux ménages qui se saignent pour accéder à cet or blanc, la pierre. » (Autre lien cité sur un billet plus récent.)