Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Deux remarques suscitées par la lecture de vos commentaires à Comprendre la crise, et comprendre la crise.
La première, l’importance attachée par les individus à jouir d’objets (maison, voiture, etc.) dont ils se conçoivent les propriétaires. Or, comme l’expliquent ces propriétaires dans leurs commentaires, les achats de ces objets sont à crédit et l’argent est avancé par la banque. La somme prêtée est donc gagée sur l’objet acheté grâce à elle et la banque a un « premier lien » sur celui-ci en cas de non-paiement des traites. La propriété en question est donc partielle et conditionnelle et ne se distingue d’une location que parce que le « propriétaire » a lui, un « second lien », le droit au résidu (s’il en reste), une fois que la banque aura exercé ses droits à la saisie.
Deuxième remarque : au lieu de mettre tout l’argent dont ils disposent dans le remboursement de leurs dettes, les propriétaires d’objets achetés à crédit en placent une partie en bourse. Les dividendes ne les intéressent pas : ce qu’ils recherchent, c’est la plus-value du titre. En cas de pertes, ils blâment le « marché », en cas de gains, ils se félicitent de leur talent. Le résultat est en réalité aléatoire sur le long terme (il y a des tendances sur le court terme) et le placement s’apparente du coup à une loterie.
C’est à cela que je renvoie quand je dis que les ménages gèrent leur budget en mode de « cavalerie » : ils vivent au-dessus de leurs moyens, s’imaginent être propriétaires d’objets qu’ils louent en réalité (à prix fort) à la banque, et tentent de se refaire à la loterie boursière.
Seule différence entre vous, semble-t-il, que certains y lisent leur liberté, d’autres, leur servitude. Cela renvoie-t-il simplement à une différence de tempérament ? Peut-être. Il s’agit alors d’une prédisposition que l’on a ou n’a pas à 1) se représenter propriétaire alors qu’on ne l’est pas ; 2) s’attribuer du talent quand on a de la chance.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
109 réponses à “Libre ou asservi ?”
Je vis en province. J’ai eu la chance de construire ma maison en 1991, et je l’ai voulue modeste, sans course folle aux « matériaux d’exception » ni aux prestations de standing, afin de payer les traites sans trop d’angoisse . Je contrariais souvent mon épouse lorsque je disais « cette maison dont la banque est propriétaire ».
Il est vrai qu’aujourd’hui cette maison est mienne et me permet de vivre ma retraite plus sereinement, libéré du fardeau d’un loyer qui augmente régulièrement. Je ne pense pas à « en jouir » en propriétaire, mais je me félicite souvent par les temps de froidure d’être au chaud et au sec !
Un toit ne devrait pas un objet de consommation banal, le crédit non plus d’ailleurs. Mais ceci est un autre débat.
Bien envoyé à tout un chacun 😉
Pour: Seule différence entre vous, semble-t-il, que certains y lisent leur liberté, d’autres, leur servitude. Cela renvoie-t-il simplement à une différence de tempérament ? Peut-être. Il s’agit alors d’une prédisposition que l’on a ou n’a pas à 1) se représenter propriétaire alors qu’on ne l’est pas ; 2) s’imaginer du talent quand on a de la chance.
Je dirais que vivre à crédit ne peut être que servitude puisque la liberté ne peut exister que vis a vis de ses propres désirs. Beaucoup de gens veulent être propriétaire par envie de ce que les autres ont. Quand à ce qui est du tempérament ou du talent, il s’agira plutôt de l’environnement éducatif et formateur dont chacun de nous est une expression. C’est donc l’histoire de chaque personne qui forge les représentations tant que l’on a pas compris combien cette histoire est un leurre. A partir de là on pourra vivre à crédit sans se croire propriétaire et ne plus vivre à crédit pour des désirs de pacotille, gagner en bourse sans croire ni au talent ni à la chance mais au travail quotidien, comme Loïc 😉
Pour ce qui est des positions politiques des uns des autres elles sont toutes des positions idéologiques plus proches de la foi du charbonnier que de la science. Car nulle part je ne vois de science politique. Beaucoup de papier noirci, d’algarades de buvette (il y en a pas mal sur ce blog), mais de science ? Point. Car science veut dire méthode scientifique, ni plus ni moins. L’ultra libéralisme (jamais vraiment mis en oeuvre nulle part ne l’oublions pas) est une politique parmi les autres, aussi néfaste à la majorité que les autres, aussi bénéfique à une minorité que les autres, comme toutes les croyances.
Pour ce qui est de l’asservissement, ce n’est pas le crédit qui peut asservir, mais d’autres hommes, et celà est politique. La décision de remplacer les améliorations de salaires par du crédit et de la productivité est politique, pas mathématique. Et le résultat comme avec toute politique ne peut être qu’un asservissement. Et les résultats de ces politiques sont toujours les mêmes, ceux que donnent toute croyance, intégrisme, diabolisation, destruction des impies et autres joyeusetés (dont ce blog donne tellement d’exemples). Car les obédiences politiques sont baties sur les mêmes fondements que les églises et les guerres économiques actuelles sont le pendant moderne des guerres de religions du passé.
Fonder réellement une science politique, une science économique serait un petit pas pour l’esprit, mais un pas de géant pour l’humanité.
Si je n’ai pas payé pour ce dont je dispose, qui est en train de payer pour moi ?
Si je réalise un fort bénéfice, de quelle poche est sortie cette richesse ?
Dans un monde fini, c’est aussi la responsabilité qui aparait là.
Et c’est peut-être plus facile à expliquer par ce chemin.
Cette fois, Paul Jorion (et c’est la première fois), je vous trouve caricatural.
Et je ne suis pas d’accord avec vous : je ne vis pas au dessus de mes moyens. J’accepterais plutôt qu’on me taxe, moi aussi, de spéculateur : j’ai spéculé sur le fait de continuer à recevoir chaque mois mon salaire. J’ai donc fait un pari sur l’avenir …
Aujourd’hui, j’ai remboursé tous mes emprunts sauf un : tout ce qu’il y a dans ma maison m’appartient. Quand à la maison elle-même, et bien elle m’appartient en partie, au deux tiers à la grosse louche. Il me reste quelques années à rembourser et alors je serai définitivement chez moi dans mes meubles. Et comme le dit Gibus, désirer posséder son propre toit n’est pas comparable à emprunter pour se pavaner dans une Mercédes ou partir deux semaines à la plage …
Dans tous les cas, il faut bien que je vive quelque part !! Si je n’emprunte pas pour l’acquisition d’une maison, je devrais payer toute ma vie un loyer … pour n’être jamais, à coup sur, propriétaire de rien !!
Je ne suis pas concerné pas la seconde remarque : je n’ai pas et n’ai jamais eu d’action …
Je place mes petites économies sur un compte-épargne (l’équivallent du livret A en France, si j’ai bien compris).
Tel monsieur Jourdain, je fais du Loïc Abadie sans le savoir … 😉 … (au passage, merci à tous d’en avoir parlé, ça m’a permis de connaître son blog)
Un dernier commentaire, concernant ce « désir d’imitation » plusieurs fois évoqué. Ramener le désir de posséder quelque chose, et notamment une maison pour y vivre, au seul besoin de « copier » les autres et surtout les plus riches que soi est très (et même très très) simpliste … je trouve …
Cordialement.
Pour moi assurément, ce sera la servitude, impossible d’être libre si l’on est <strong attaché cela tombe sous le sens 😉
Moins l’on est attaché et plus on est libre non ?
or être attaché signifie se situer par rapport aux autres donc avoir une certaine perception de soi,de son soi: de son ego !
si l’on veut devenir libre il faut autant que peut se faire diminuer voir supprimer son égo et tendre vers l’altruisme,la compassion donc devenir un humaniste !
je pense que c’est le but que tout un chacun doit se fixer si l’on veut progresser, individuellement finalement collectivement.
Paul nous montre la voie, à la lecture de ses réflexions qu’il nous fait partager tout au long de son blog.
respectueusement galapiat
Les banquiers ont voulu gagner 2 fois à la loterie sur le dos des clients:
– la 1ere réalisant le prêt immobilier: je rappelle qu’un prêt de 100 000 euros sur 20 ans fait gagner 60 000 euros à la banque (sans compter les frais bancaires d’un client sur 20 ans)
mais la cupidité n’ayant pas de limite…
– la 2eme en prêtant par crédit hypothécaire, sans tenir compte du risque de défaut de remboursement
et les banquiers se sont enfuis, avant leur faillite, avec les stock option et les primes en tout genre
Bienvenue au Far Far West… le pays où les banquiers dévalise les banques
Jesse James
http://fr.youtube.com/watch?v=aQdE73tOOaI&feature=related
@Galapiat
Vous écrivez: si l’on veut devenir libre il faut autant que peut se faire diminuer voir supprimer son égo et tendre vers l’altruisme,la compassion donc devenir un humaniste !
Sans égo pas d’altruisme (l’autre n’existe que parceque vous existez). Etre altruiste est un des pièges de l’égo, car c’est d’abord pour votre propre satisfaction que vous êtes altruiste. Par contre la compassion nécessite l’égo, car elle impose de prendre conscience des différences entre soi et l’autre. Seuls des égos très forts comme mère thérésa (à preuve sa célébrité qu’elle n’a pas fuit en entrant au couvent) peuvent être altruistes et compatissant.
La disparition de l’égo pronée par les religions orientales ne vise qu’à l’accès au nirvana, le Vide, qui est le pendant de nos Dieux bien pleins. Une manière de rendre palpable la capacité humaine à la transcendance . Cette disparition de l’égo n’a pas de connotation morale. La morale elle, nous demande d’être libre de nos propres désirs. Mais si pour vous faire disparaitre l’égo c’est mettre de la morale dans sa vie, alors c’est parfait et bravo.
Caricature peut-être, mais archi juste. j’ai moi même emprunté pour ma maison, puis soldé l’emprunt avec une partie de l’héritage de ma grand mère avant l’échéance du prêt. j’aurais pu l’utiliser pour le placer en bourse, chose qui ne m’est même pas venue à l’esprit: la priorité était de devenir à par entière maître du devenir de mon toit, quels que soient les aléas de l’avenir.
bien m’en a pris.
décidément je cherche un élément de désaccord avec ce propose paul; mais n’ai pas encore trouvé !!!
@ scaringella
« Aussi, il faut chercher sans cesse, creuser en soi, afin de savoir ce que nous sommes réellement et non pas, ce que nous croyons ou ce que nous voulons être. Au-delà de l’image que nous donnons, se cache un soi réel. C’est à partir de ce soi réel que le vrai chemin commence vers une vérité qui serait au-delà des mots, puisée dans un soi non entaché par l’ego. Cet ego serait capable d’observer la réalité des choses et des humains sans juger d’abord, pour pouvoir mieux agir ensuite. « Il est inutile de chercher à découvrir une vérité, une réalité qui ne serait ni une invention ni un concept mais un fait réel que la pensée ne pourrait jamais détruire. Pour la rencontrer, on doit commencer par établir une rectitude de relation, dans le monde, entre les hommes, dans sa société, par créer une structure sociale et une culture qui donneraient à l’homme la possibilité de vivre pleinement, qui lui accorderaient une vie agréable, heureuse, une vie sans conflits, une vie vraiment morale. »
(J. Krishnamurti : Aux étudiants, Stock, 1994, pp. 28-29)
@Ricquet
Je ne pense pas que Paul avait pour but de dénoncer les comportements irresponsables des gens qui achètent leurs maisons à crédit 🙂
Il se trouve que l’on a pas vraiment le choix en fait. L’immobilier est hors de prix. Et il faut bien un toit pour dormir. C’est bien pour cela qu’il s’agit de servitude. Il n’est pas rare que des gens s’endettent sur 15 ou 20 ans pour payer leurs maisons, et cela deux fois son prix de vente, et grâce à un crédit créé à partir d’une seule promesse de remboursement. Ce ne sont pas les acheteurs que l’on peut blâmer ici.
En ce qui concerne le caractère aléatoire des marché, je pense que c’est tout à fait vrai. Le calcul du prix de produits complexes en finances se fait souvent avec l’algorithme MonteCarlo. J’utilise moi même cet algorithme pour estimer mes chances de gagner une main au poker.
Cependant, il y a bien des spéculateurs qui réussissent à capter des tendances dans le marché et à faire de l’argent sur la monté ou la baisse de certains produits. (typiquement les futures). Ceux-la gagnent ce que les autres perdent, grâce à une meilleure technique, et il le faut bien.. tout de même une bonne part de chance 🙂
Quel humour ravageur ! De l’art de démonter en quelques phrases la « philosophie » hasardeuse et illusionniste du monde néo-libéral.
La boucle est bouclée. Hayek voyait dans le socialisme
(publié en 1944), mais la crise actuelle nous administre de façon magistrale la preuve que l’idéologie néo-libérale et ses réalisations sont également une authentique route de la servitude.
Hayek était parti d’un constat épistémologique intéressant, à savoir que nous ne pouvons anticiper rationellement le résultat des actions individuelles des agents économiques. L’économie, la société ne sont pas si transparentes que l’on puisse connaître son état à un moment donné et à partir de là prédire son évolution. Mais il en tirait une conséquence faussse à savoir qu’il n’y a pas de lien entre actions individuelles et décisions collectives (prises au niveau d’un état, d’une organisation). Pour lui il ne servait à rien de viser l’intérêt général, la solidarité, car les valeurs, les choix de société, ne résultent pas d’actions concertées, de décisions collectives, mais sont une production spontanée d’une évolution de la société. La société politique n’aurait donc aucune prise sur son destin.
La conception d’une économie mûe et régulée optimalement par le seul intérêt individuel n’a donc rien de spontané mais résulte elle-même d’un choix, d’une valeur, d’une construction sociale, sans quoi on ne voit plus le lien logique qu’il y aurait entre volonté de permettre une société libérale et réalisation effective de la société libérale (je dis société libérale car pour Hayek la logique économique s’étend à l’ensemble de la société). Bref l’ordre spontané hayekien s’inscrit dans un cadre institutionnel bien précis même s’il dénie sa propre existence en tant que construction intellectuelle et sociale. Sauf bien entendu à penser que la société libérale et ses valeurs sont également purement fortuites auquel cas cela invalide son idée de supériorité de la société libérale sur toute autre.
De façon encore tout aussi paradoxale, Hayek qui ne croyait pas en la prévisibilité des actions individuelles a oeuvré toute sa vie pour l’avènement d’une société authentiquement libérale. Au soir de sa vie, dans les années 80, il put se montrer satisfait, Reagan et Tchatcher mettaient en pratique une bonne partie de ses préceptes. Comme quoi, contrairement à ceux que d’aucuns pensent, il y a un lien entre théorie, idées, et actions. Les néo-libéraux aiment l’action collective quand elle sert les intérêts du capital mais la détestent lorsqu’il s’agit de brider un tant soit peu le degré de liberté des investisseurs et entrepreneurs, ce qui sous-entend évidemment que la liberté des salariés est pour eux toujours trop grande et nuit au développement du capital. Ils pensent de façon erronée que les intérêts des plus riches sont ceux des pauvres. La démonstration inverse a été donnée de façon cinglante par la crise des subprimes.
A l’échelle d’une collectivité, quand les temps deviennent plus incertains que jamais, comme aujourd’hui, jouer ses économies à la bourse, n’est-ce pas un peu jouer à la roulette russe ? L’arme spéculative Lehman Brothers a été jetée aux orties, mais n’existe-t-il pas encore beaucoup d’armes de ce genre en circulation ?
Pour moi, pour nous, la maison n’est pas un bien comme un autre.
Locataires d’une maison ancienne située en pleine campagne qui nous coûtait 500 Francs par trimestre en 1980, nous avons fait le choix de chercher une maison ancienne de préférence, car c’est ce qui rentrait dans notre budget. Nos voisins étaient devenus exécrables et empiétaient trop sur notre territoire.
Nous avons fini par trouver une maison ancienne sans eau, sans électricité, sans ouverture avec les planchers à refaire.
Bref le rêve, en plus au bout d’un chemin de 600 mètres empierré de manière empirique.
Nous savions que les banques ne nous prêteraient pas un centimes car mon mari a toujours eu des revenus irréguliers. Nous avons donc décidé de nous en passer. La maison n’était pas chère vue son état. Nous avons vendu le fonds de commerce de mon mari et demandé au vendeur de nous faire crédit pour le 1/4 restant pendant 2 ans. Ce qu’il a accepté. Il s’agissait de petites sommes.
Nous savions que les travaux seraient nombreux, pénibles et longs. J’ai compris dès ce moment-là ce que voulait dire « le gros oeuvre ». Nous avons vécu avec les deux filles petites dans 2 pièces mal isolées l’hiver, mais ouvertes sur la nature l’été. Il nous est vite apparu que nous ne voulions pas faire comme la majorité des gens : acheter une maison proprette à crédit et passer 15 ou 20 ans à payer les traites et à travailler pour un patron sans voir la vie passer et les enfants grandir. Mais ce que nous avons compris c’est que chacun des travaux que nous réalisions à l’intérieur de la maison correspondait à un travail intérieur. Compréhension mutuelles de ce qu’était l’autre, mise en oeuvre commune de nos qualités de constructeurs, recherches de solutions écologiques.
Les banques nous ont largement fait comprendre au fil des années que nous n’étions pas des clients intéressants et nous ont poussé vers la porte. Aujourd’hui si je/nous ne sommes pas riche, j’ai même appris que nous étions en dessous du seuil de pauvreté, j’ai comme une sensation de satisfaction à l’idée de ne pas avoir alimenté le dragon.
Les richesses ne sont pas que matérielles. Elles ne sont pas non plus du domaine de la possession. Elles sont plutôt dans le domaine de l’être et c’est ce développement qui devrait être recherché.
Merci Mary !
Mon ¾ de chez moi, je l’aime. Je l’ai choisi avec soin. Il est une partie de moi, un miroir.
La banque m’a prêté de quoi l’acheter, cela me coute cher mais bien moins que ce que je gagne en satisfactions, en bonheurs quotidiens. D’ailleurs le vendeur regrette. Tant pis pour lui, trop tard.
Toute la famille, petits et grand, mets son empreinte dans cette maison, qui se fondra entre celles de nos prédécesseurs et celles de nos successeurs. Cette maison nous survivra en poursuivant sa noble et humble tache de protection, de nid, de foyer.
Mon banquier n’est jamais venu voir ma maison, ni celles de mes voisins. Je ne suis qu’une ligne dans son grand livre, parmi tant d’autre. Il se contrefiche de ma maison, tant que je paye régulièrement. Je le fais sans rouspéter car le contrat est honnête.
Je ne me sens pas asservi. J’aime ce lieu, ces murs anciens, le calme, la paix qu’ils me procurent.
Je suis libre car rien ne me retiens ici que le plaisir et la sérénité que j’y trouve.
Bonsoir Mary,
Que dire de mieux que vivre pour être heureux. La maison que vous avez construite en partie et avec vos moyens, est une étape de vie. Dans toutes les phases importantes de la vie, ce qui nous rend optimiste, c’est la croyance que l’on a de réussir une étape. C’est aussi la croyance en la réussite qui donne le courage d’oser l’aventure.
Que nous reste-t-il dès lors pour avoir confiance en nous, à part la croyance en nous-mêmes.
Bonsoir Paul,
Merci d’écrire.
Luc
Mary, vous fournissez-là la démonstration qu’il n’y a pas que les sytèmes et que le sens de la vie, bien que non garanti, n’est pas barricadé et peut faire son chemin quoiqu’il advienne: industrialisations, expansions, crises, dépressions, « booms », plongeons, la paix, et même les guerres, etc. Merci pour ce bel écho du sens de la vie.
@ Mary,
C’est drôle, j’ai lu quelque part que Heidegger affirmait qu’étymologiquement le verbe « habiter » a la même origine que le verbe « être ».. Habiter dans une maison, c’est être chez soi, c’est être soi-même.
Vous me semblez décrire ce qui est réellement habiter, en harmonie avec soi et avec ce qui nous entoure, c’est à dire prendre nos racines là.
Le monde moderne me semble déraciner trop souvent les gens, il y a forcément une perte des valeurs essentielles…
Et, j’allais l’oublier, Aristote qui disait que l’économie était « l’art de gérer sa maison » autrement dit l’art de gérer son habitation ? l’art de gérer son être en fin de compte ? Je crois vraiment que l’économie a besoin de s’inspirer un minimum de la philosophie.
Tout cela me parait parfois des réflexions de personnes un peu âgées (cela sans aucun sectarisme). Aujourd’hui souvent on ne peut même plus se payer une ruine à retaper en ayant un travail convenable ! De plus pour ceux qui parlent de crédit sur 15, 20 ans je tiens à signaler qu’aujourd’hui la majorité sont sur 30 ans à 35 ans. En une génération on ne peut plus se payer qu’un bien moindre pour au total deux fois plus cher que la génération précédente avec le même métier. Peu de gens arrivent à comparer car il n’ont pas forcément le même métier que leurs parents !
Bonjours a tous , il me semble que nous sommes confronte la a des processus de vie comptemporain ou ,toute la rchesse et diversite du monde vivant se manifeste quitte a ce que cela se transforme en grand chaos (entropie) .Donc a travers cela rien de normal ou d’anormal juste la vie se manifestant sous toutes ses formes ,comme un ocean peut le faire .Amities a tous
Amusant de parler de « monde fini » alors que l’espace nous ouvre grands les bras : c’est un monde provisoirement fini, voilà tout. Il me semble étrange de s’en tenir à cette expression alors qu’à l’évidence, un destin des hommes hors de la planète n’est plus fantaisiste.
@ Max
habiter : ÉTYM. V. 1050; du lat. habitare, de habere « avoir ».
économie :
(V. 1371). Vx. Art de bien conduire, de bien administrer une maison. -> Administration, gestion, ménage. | Économie domestique, privée. | Administrer sa maison, son ménage avec une sage économie.
« (L’) économie est (l’) art de gouverner un hôtel (une maison) et les appartenances pour acquérir (des) richesses. »
Oresme, trad. d’Aristote, l’Éthique, xi, in Littré.
Par ext. Art de bien gérer les biens d’un particulier
« Ce mot ne signifie dans l’acception ordinaire que la manière d’administrer son bien; elle est commune à un père de famille et à un surintendant des finances d’un royaume (…) La première économie, celle par qui subsistent toutes les autres, est celle de la campagne (…)
(…) L’économie d’un État n’est précisément que celle d’une grande famille (…)
C’est en France et en Angleterre que l’économie publique est le plus compliquée. On n’a pas d’idée d’une telle administration dans le reste du globe (…) »
Voltaire, Dict. philosophique, Économie.
une video d’actualité, special dedicace pour Mr Brown : (pour les obtus Laibach fait beaucoup dans la satire, ne vous effrayez pas en mode pavlov si vous allez voir leurs autres videos).
http://fr.youtube.com/watch?v=OF0AqPujjaM
La perception différente de l’endettement des ménages et des gouvernements, qui semble apparaître dans les posts des intervenants, est instructif.
De nombreux commentaires semblent condamner le recours au crédit par les ménages, au prétexte que cela aliène l’emprunteur en l’obligeant par la suite à perdre sa vie à la gagner. Ce n’est pas faux, mais on peut aussi considérer l’endettement comme un investissement, à l’exception d’achats manifestement déraisonnables ppour certains. Cette acception positive du recours à l’endettement est plus fréquemment retenue pour l’Etat que pour le ménages. Cela est curieux, car l’efficacité des investissements de l’état ne semble pas toujours supérieure à celle des individus.
Comme Mary nous le rappelle, il est important de ne pas perdre sa vie à la gagner, mais nous vivons dans un monde violent et toute zone géographique qui appliquerait la décroissance pour assurer le développement harmonieux de ses habitants ne tarderait pas à devenir une proie tentante pour les voisins.
Le monde est violent et nous contraints à des choix d’orgnisations qui ne facilitent pas l’épanouissement du plus grand nombre, mais il faut réaliser que cela est immuable. Une société d’harmonie serait inéluctablement détruite/conquise par ses voisins/compétiteurs. C’est pas gai, mais cela fait partie des éléments factuels qui ne doivent pas être oubliés dans la reflexion.
@ Strategix
Et pourquoi une société d’harmonie ne servirait-elle pas plutôt d’exemple à suivre pour ses voisins ?
Et n’oubliions pas le gentil Tony Blair, notre modèle à tous, qui ne fait bizarrement plus beaucoup parler de lui ces derniers temps…Qui venait faire la leçon à l’Assemblée Nationale…:)
* La maison à crédit, c’est coûteux (en €, en tracas, …). En même temps, sauf erreur d’analyse de ma part, c’est (surtout) grâce à cela que mes parents ont pu offrir des études universitaires à leurs 8 enfants, et que je pourrai, je l’espère, faire de même pour mes 4 enfants. Nos grand-parents, petits fermiers – propriétaires certes -, ne pouvaient payer des études qu’au dernier des
enfantsgarçons.* Les commentaires de ce blog sont qualifiés, par certains, de discussions de comptoir. On n’a pas tous le même niveau de culture. En même temps, est-ce autre chose ? Je veux dire par là qu’on est dans le remue-méninge : nécessaire mais pas suffisant.
@scaringella
Je ne souscrit pas à cette affirmation, pourquoi penser que faire du bien à autrui n’a pour but que sa propre satisfaction !
supprimer son ego, ne veut pas dire nier son existence(ce n’est pas une attitude nihiliste)l’ego tel qu’on le conçoit en occident n’est pas le véritable moi(c’est un moi superficiel, ce n’est pas le véritable moi), arf c’est très difficile à expliquer en termes littéraire et intellectuel, il faut l’expérimenter.
Pas du tout ! je retournerai votre observation, en disant que cela impose de prendre conscience qu’il n’y a pas de différence entre soi et les autres !
vous confondez le vide et la vacuité
être libéré de nos désirs, c’est cela le but, je sais pas si on peut appelé ceci morale ou éthique, mais cela permet d’agir de façon désintéressé(donc sans rapport à son ego)
@mary
merci pour ce long message.
c’est exactement ça, pour comprendre les autres il faut commencer un long chemin intérieur et se comprendre soi-même, sinon on ne peut pas comprendre les autres.
respectueusement, galapiat
Paul, vous décrivez vraiment parfaitement la problématique. J’en propose une autre, dont la résolution par consensus permettra enfin de savoir de quoi on parle et ce que nous voulons faire : qu’est-ce que le talent ?
@Galapiat
Vous écrivez:
supprimer son ego, ne veut pas dire nier son existence(ce n’est pas une attitude nihiliste)l’ego tel qu’on le conçoit en occident n’est pas le véritable moi(c’est un moi superficiel, ce n’est pas le véritable moi), arf c’est très difficile à expliquer en termes littéraire et intellectuel, il faut l’expérimenter.
Encore une fois, ce VRAI moi dont vous parlez n’existe que parce que le FAUX (occidental évidemment 😉 ) existe. Tous deux existent dans votre tête et dans votre vie car vous y croyez. C’est comme la réincarnation, pour celui qui y croit elle existe. Si vous ne croyez pas à l’égo, peut il exister ? Depuis les années vingt existe la relativité, scientifiquement démontrée. Vos deux moi en sont un magnifique exemple fait de concepts. Quand vous expérimentez vous incarnez le concept dans votre vie. Puis vous projetez ce vécu sur le concept puis recommencez la boucle. C’est totalement humain.
Vous écrivez: vous confondez le vide et la vacuité
Vous jouez sur les mots ou alors expliquez moi la différence que vous y voyez.
Vous écrivez: Pas du tout ! je retournerai votre observation, en disant que cela impose de prendre conscience qu’il n’y a pas de différence entre soi et les autres !
S’il n’y a pas de différence comment allez vous avoir de la compassion ??? Expliquez moi ….
@ scaringella
Vous dites « sans égo pas d’altruisme » au sens de « l’autre n’existe que parce que vous existez », puis « c’est d’abord pour votre propre satisfaction que vous êtes altruiste ».
On peut être d’accord avec les deux propositions, mais elles ne sont pas équivalentes, à moins d’identifier l’ego et la satisfaction.
@Sakhaline
Si je peux sur le talent : il y a le talent intrinsèque du producteur, et le talent ressenti par le consommateur. A vrai dire, le producteur talentueux n’en a pas forcément une conscience aigüe, car il est surtout focalisé sur son art. Mais il est tout simplement déformé et mystifié par le consommateur, parfois suite à l’intervention d’un tiers (publicité, critique…), et au final, qu’on le veuille ou non, c’est le consommateur-demandeur qui décide de la valorisation de ce talent, monétaire ou non. Comme sur les marchés financiers, il y a des bulles, et tutti quanti…
Les échanges ci-dessus sont à peu près autant de points de repères qui balisent un domaine où une économie juste pourrait s’exercer, ou même s’exerce déjà. C’est à dire une économie dans une société dont les échanges ne seraient pas viciés par un « tiers » qui prend les échangeurs en otage et impose sa « loi » sans le dire. Alors il faut tout comprendre en creux et par défauts…
Très jeune, je connaissais Lanza del Vasto, que je voyais alors comme un hindouiste marchant pied nu dans les sentiers en faisant attention de ne pas écraser les fourmies, et en plus, par les hasards de la vie, mon père dans sa jeunesse l’a connu comme étant son voisin. Je l’ai retrouvé il y a peu en relisant cette fois quelques livres de lui avec le plus grand intérêt. Une vraie voie du futur.
Ce qui est profond avec Lanza del Vasto, ce métaphysicien né, ce sont ses engagements complètement en dehors de son époque. Partant, il révèle et assuma une profonde vérité de l’existence. Pensons que, à partir de l’assassinat de son grand ami Gandhi, en 1948, il fonda sa fameuse communauté de l’Arche.
À ce moment (1948) c’était à peine l’aube de toutes ces annnées de booms économiques qui allaient littérallement happer nos sociétés occidentales jusque très largement le second choc pétrolier de 1979-80 et au delà. Lanza del Vasto pris alors le chemin qui se dessine aujourd’hui comme celui qui est très en avance sur tous les autres. Sur le plan interpersonnel, sur le plan métaphysique et spirituel, sur le plan de l’environnement et de l’écosystème et des techniques s’y rapportant (1), bref tout un ensemble à peu près oublié à 100% par les sociétés occidentales et celles, massives, qui lui emboîtent le pas. Mais voilà, financièrement (tout était artificiel et faux!) et physiquement, c’est la fin de la récréation, l’environnement est éreinté, de cette récréation-là. Lanza del Vasto, visionnaire et hors du temps, nous laisse la porte grande ouverte.
On peut voir ce lien (de toute façon, il y a beaucoup d’indications sur lui sur internet)
http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Documents/Lanza_del_Vasto–Lanza_del_Vasto_et_la_culture_technologique_par_Maurice_da_Silva
(1) car il ne s’agit pas de renier la technique sous toutes ses formes, simplement le vrai progrès est celui qui progresse sans dommages ou presque à l’environnement et l’échosystème, partant aux êtres humains (et aux animaux)
@ Lantique :
Très touchant votre témoignage 🙂
On imagine presque Bambi gambader dans le jardin pendant que Delphine et Marinette joue à 1-2-3 soleil avec oui-oui. Heureusement que le crédit est là. Sans lui rien n’eut été possible !
J’ai moi-même une histoire un peu différente à raconter. Mes parents ont achetés leurs maisons à crédit eux-aussi. Un contrat honnête. Comme le votre. Pendant quinze ans ils ont remboursés leurs maisons qui était aussi la mienne. Puis mon père s’est fait licencié. Après 15 ans dans la même boite, approchant la cinquantaine, le pauvre n’a jamais retrouvé de travail. (ce qui est normal, quand on vieillit, on est moins efficace). Nous avons vendu la maison, puis déménagé dans un endrois plus petit que nous louions. J’avais à l’époque 15 ans et 4 frères et soeurs tous plus jeunes. J’ai à mon tour contracté un prêt pour payer mes études. (Que je n’ai pas encore remboursé d’ailleurs. Merci le crédit. Loué soit le crédit).
Je ne me suis jamais plains de notre sort. Quand je trouve ça difficile, je pense aux 25000 personnes qui meurent de faim et de malnutrition chaque jour dans le monde. Mais le libéralisme n’y est pour rien bien sûre. Comment pourrait-il ? Lui qui produit tant de richesses ? (merci le crédit). Et puis moi-même je m’en sort bien, à force de travail et de persévérence. Alors pourquoi m’inquiéter ? Un jour viendra ou Bambi lui aussi gambadera dans mon jardin.
Ce n’est pas pour ça que je n’ai pas un oeil critique et très sévère sur le système.
1/ Le fait que l’argent soit créé à partir de rien pour octroyer un crédit.
2/ Le fait que vous deviez le rembourser deux fois la valeur de l’achat. (c’est à dire payer des intérêts à quelqu’un qui vous a pretté de l’argent qui n’a jamais existé).
3/ Le fait que ce système ridicule fasse inévitablement doubler le prix de l’immobilier toutes les générations ?
-> Tout le monde ne peux pas suivre. C’est pas avec un smig qu’on va aller très loin. Ça accroit la compétition. C’est bien. Moi j’aime ça la compétition. Et je ne suis pas mauvais en plus. Par contre je n’ai pas vraiment d’état d’âme non plus. Je ne compte pas passer ma vie à bosser pour me faire virer à cinquante berge avec 5 enfants à charges. Si je doit en écraser quelque uns au passage c’est pas ça qui va vraiment me déranger. C’est que j’ai une vie à réussir moi monsieur. Evidement quand on s’en sort, pourquoi chercher plus loin ?
je ne sais pas… une certaine honnêteté intellectuelle ? Un idéalisme naif ?
Est-ce si incroyable de trouver immoral d’introduire de la compétition par rapport à l’accès aux choses vitales pour les hommes (la nourriture, un toit) ? Cela fait-il de moi un marxiste ? Un fou ? Je le réaffirme. Certaines choses doivent être repensées. Cela ne fait pour moi aucun doute.
@scaringella,
je ne crois pas que la réalité de quelque chose dépende simplement de notre croyance ou non en son existence…Ainsi certaines personnes ne croient pas en l’existence de l’inconscient pourtant cela ne les empêche pas de commettre des lapsus et autres actes manqués…
Concernant votre définition de l’altérité là encore il faudrait préciser les choses, est-ce parce que l’on est différent que l’on peut éprouver de la compassion, c’est-à-dire l’altérité est-elle le présupposé indépassable à la compassion…
je ne sais plus qui ici citait Paul Ricoeur « soi-même comme un autre ».
Ou bien, n’est-ce pas plutôt grâce à notre capacité à DEPASSER l’altérité pour voir en l’autre, un autre soi-même, que nous sommes capable de compassion…?
Ainsi pour « partager la souffrance de quelqu’un » nous devons bien plus nous attacher au « même » qu’à « l’autre ».
@ scaringella
Le Soi (« le véritable moi »), la recherche de la vacuité (le silence, la suspension de toute pensée inutile), la dissolution de l’égo, la méditation sont des concepts forts abstraits.
Il est vrai qu’il n’est pas aisé pour nous, « matérialistes », de concevoir un homme sans ego qui médite sans vraiment le vouloir et qui puisse observer la nature ou les choses sans imposer un « ego », un « je », c’est-à-dire un « observateur ». Une chose ne peut être véritablement observée que si le mental de l’observateur n’entrave pas l’observation. Sinon, ce n’est point la réalité des choses que vous voyez mais l’image que votre mental vous impose. Une chose est réellement observée quand vous êtes capable d’absorber son existence comme un fait, d’éprouver le fait qu’une chose « est » et non lorsque l’observation de la « chose » se fait au travers d’un tamis mental.
D’où cette recherche de méditation à partir du Soi qui est une forme d’intense auto-observation, qui n’a pas de début, pas de fin et qui n’est pas le produit de la volonté non plus mais qui se produit ici et maintenant. D’où également cette recherche de vacuité, ce refus de passer par une pensée inutile et source de confusion.
Transmettre la compassion
@Mary: un grand merci pour ce post qui met un rayon de soleil dans mon coeur! Si je lisais ce genre d’interventions tous les jours, ma vie et celle de mon entourage serait différente (en mieux évidemment).
@scaringella: j’aime beaucoup vos interventions sur le plan philosophique. Mais sur le sujet de la relativité, vous êtes malheureusement à côté de la plaque. La relativité universelle n’a jamais été prouvée scientifiquement. Vous faites sans doute allusion à la Relativité Générale d’Einstein…? Ce qui a été introduit par Einstein, c’est au contraire, justement, la fausseté du concept de la relativité telle que la conçoit le sens commun, à savoir cette idée répandue que « tout est relatif suivant la position de l’observateur ». Dans la théorie d’Einstein, au contraire, la vitesse de la lumière est un absolu, ce qui contredit la conception relativiste « du sens commun » selon laquelle deux rayons de lumière allant l’un vers l’autre se rapprochent à une vitesse plus grande que celle de la lumière… eh bien non, puisque la vitesse de la lumière ne peut être dépassée.
On pourrait dire au contraire, donc, que la Relativité Générale d’Einstein introduit le concept du paradoxe universel, et que la relativité n’est qu’une vue de l’esprit et non un fait physique! Marrant, non?
Cette conception erronée « de sens commun » du concept de relativité introduit par Einstein est une sacrée pierre d’achoppement… vous êtes très loin d’être le seul à être tombé dans le panneau, rassurez-vous, je n’en suis sorti qu’assez récemment moi-même!
De plus, cette erreur sur le plan scientifique ne remet en rien en cause vos arguments philosophiques. Juste que non, la relativité universelle n’est par « prouvée scientifiquement ». Pour étayer votre discours, Il faut donc vous appuyer sur un axiome philosophique tenant la relativité universelle pour acquise. 🙂 Ca complique les choses, je sais. 🙂
Bonjour,
@ Oufti,
Ne serais-tu pas un vétérinaire ayant fait ses études à Liège ?
@ Ghostdog,
Je remarque que tu es revenue sur le blog, c’est bien.
Tu écris : – … cela ne les empêche pas de commettre des lapsus et autres actes manqués … ou bien, n’est-ce pas plutôt grâce à notre capacité à DEPASSER l’altérité pour voir en l’autre, un autre soi-même, que nous sommes capable de compassion…
» Tu parles de toi là ?
Luc
@ Paul,
Pouvez-vous décrypter l’initiative de Citigroup ?
http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?&news=6079515
Souvent les liens dans boursorama disparaissent, je mets un autre qui ne bougera pas mais qui donne la même nouvelle
http://www.latribune.fr/entreprises/banques–finance/banque/20081111trib000309020/citigroup-va-renegocier-20-milliards-de-pets-hypothecaires-pour-certains-emprunteurs–.html
@ Lesurhumain,
Je sais que Heidegger a fait un rapprochement étymologique dans la langue allemande (et non française) entre les verbes habiter, bâtir et être. Je ne cherchais pas à établir une affirmation nette. Et je confirme que dans la langue française habiter veut dire à l’origine avoir. Et puis entre être et avoir…
Après, concernant Aristote, je soulignais simplement que l’économie en grec était l’art de gérer ses affaires, sa maison (qui par extension s’est généralisée à des sphères plus large que la maison et la famille). Il est évident que pour Aristote au départ, il y a un lien fort, un lien philosophique qui concerne surtout la manière de vivre, entre l’art de gérer la maison et l’art de gérer sa vie.
@ Max
« mea-culpa », pour Heidegger (selon Thierry Paquot) :
Désolé je raconte n’importe quoi : c’est Oresme qui a traduit Aristote
Ca arrive !!!
J’aime bien les mots : enracinement, habiter et être…. Je pense ça car j’ai déménagé dans une autre ville pour le boulot, c’était dur, le déracinement était dur, j’étais perdu… et aussi habiter chez moi m’était difficile. Au fil du temps, c’est devenu de plus en plus facile, je commençais à accumuler du vécu, des souvenirs dans les lieux de ma nouvelle ville…
Mais quand je pense à Mary qui a retaper la maison dans un joli coin, cela doit prendre toute une autre dimension existentielle. Ca doit être génial de pouvoir vraiment porter de l’affection pour le lieu où on habite surtout quand avec ses mains et avec tout son être on contribue à améliorer le lieu de vie.
Quand je lis Paul écrire :
« les ménages gèrent leur budget en mode de « cavalerie » : ils vivent au-dessus de leurs moyens, s’imaginent être propriétaires d’objets qu’ils louent en réalité (à prix fort) à la banque, et tentent de se refaire à la loterie boursière. »
Je ne peux pas ne pas me demander si ces ménages ont un besoin urgent de reconsidérer toutes les choses, ils veulent quelque chose qu’ils n’ont pas maintenant. Ils ne se content absolument pas du peu qu’ils ont.
Pourtant être – au moment présent – est une richesse extraordinaire. C’est la vie tout simplement, respirer, manger, faire l’amour, habiter chez soi avec soin et affection… rencontrer ses amis et sa famille.
Que demander de plus ??
Quelles sont les valeurs que nous voulons vraiment dans notre vie ? Que voulons-nous vraiment attendre de la société et quel futur voulons-nous ? Ne nous voudrons pas d’un futur qui soit déjà le présent ?
Stendhal disait que le bonheur était là, devant ses yeux. Il a regretté d’avoir perdu des années à le rechercher…
Pour moi la crise économique est aussi une énorme crise du conception du bonheur.
@Max,
Je crois que vous touchez du doigt très précisément ce qu’exprime Paul, ces remerciements à Mary vont aussi à mon avis en ce sens.
L’immense difficulté réside en partie pour chacun d’entre nous, à nous défaire de nos habitus de « consommateurs occidentaux ». Toute notre éducation, nos rapports sociaux (influencés par le matraquage publicitaire et le marketing) nous empêchent de nous épanouir comme « sujet » au sens noble du terme, ce « je » qui s’affirme dans sa véritable liberté.
Il y ‘ a un contre-sens qui me paraît fondamental dans notre conception d’une société occidentale « individualiste ». Les néo-libéral ne cessent de mettre en avant l’individu et sa liberté, or je constate (faisant partie de cette société, y’ étant née et y vivant) que ce n’est qu’un leurre. Paul parle de comportement grégaire et je suis assez d’accord avec lui, nous sommes un troupeau, achetant le dernier i-phone, les baskets nike etc. La marque nouvel avatars du conformisme social (et symptôme assez parlant des dérives consuméristes , elle-mêmes très liées aux modes de reproduction capitaliste actuel) , ne nous singularise pas, bien au contraire…elle fait de nous des moutons dociles…cet aveuglement savamment entretenue par la propagande médiatique est un frein énorme à notre accomplissement et donc à notre bonheur.
En ce sens, je crois que le témoignage de Mary nous rappelle avec une insolente acuité ce qu’est être un « sujet », lorsqu’elle nous parle, il y’a vraiment QUELQU’UN.
Pour ma part, c’est en tout cas une grande leçon !
Et qu’est ce qu’on fout ???
http://www.lemonde.fr/planete/article/2008/11/11/un-expert-du-climat-appelle-a-un-sursaut-de-l-homme_1117219_3244.html
Ca m’énerve beaucoup !!
Toujours « inspiré » par les interventions ci-dessus.
Ce que recherchent le plus les êtres humains que nous sommes, c’est: consommer et jouîr.
Ça veut dire à peu près la même chose.
Le drame progressif est que nos facultées les plus « élaborées » (intelligence, etc) se mettent au service de la satisfaction de notre quasi seul cerveau reptilien. Henri Laborit avait formulé, sur le seul plan neurologique, des vérités incontournables en ce sens. Nous recherchons, comme un animal de chasse, ce qui nous gratifie, ce qui est gratifiant (soi-disant) pour nous seuls. Et ce, jusqu’aux ultimes conséquences. Bien sûr, il y a beaucoup d’autres dimensions dont il serait trop long, ou vain, de parler ici.
Les animaux sauvages ne ‘se’ dissimulent – que – pour leur survie et leur sécurité. Les animaux en général, tel que ceux qui, domestiqués, vivent à nos côtés, paraissant davantage des êtres achevés en leurs espèces. Étant
normalement, des êtres « vrais » et achevés, les animaux n’ont pas ce dilemme, cet « écartèlement » humain entre les instincts, parfaitement à leur place chez les animaux mais déplacés et déséquilibrants chez les hommes, pourtant dotés d’esprit.
Esprit, qui est par définition non matériel mais intriqué dans la matérialité. En définitive, l’Esprit est
l’authentique « moteur » des hommes.
Mais nous sommes écartelés, tiraillés et « travaillés » par nos conditionnements biologiques, et même nos conditionnements socio-culturels., Cette « liberté » (non vécue comme tel au « départ ») qu’est la dimension de l’Esprit peut cohabiter très bien (mais c’est plus difficile à vivre qu’à dire) au milieu des contingences innombrables ici bas. Ces contingences étant à la base de tous les problèmes, toujours ici bas. Par exemple (entre mille), nous sommes psychiquement « travaillés » par les directions du « marketing » pour nous faire consommer plus et encore plus. Nous sommes « travaillés » par nos ambitions de carrières, etc, etc, mille et une ambitions (pourtant certaines sont très légitimes et normales), certaines soigneusement cultivées quelqu’en soient les conséquences bonnes ou mauvaises, dit simplement.
Mary, ci-dessus, qui m’a fait penser à Lanza del Vasto, montre, ici, ce qui est à notre portée selon les circonstances de chacun.
Merci à vous tous pour vos témoignages. Cela m’a conduit au sein de mon propre foyer à un débat sur « posséder une maison » qui a abouti à « Nous sommes trop nomades ! Nous voulons pouvoir habiter demain à San Francisco, à Shanghai, sur la côte centrale de Californie, à Paris, dans la forêt en Transylvanie… » mais nécessité fait loi bien sûr : c’est peut–être parce que la possibilité économique de rester en un seul endroit ne s’est jamais présentée.
Spéculer / ne pas spéculer : ce qui me frappe, ceux qui refusent de spéculer comprennent ce que le mot veut dire et savent que tout le monde ne spécule pas, ceux qui spéculent ne savent pas ce que le mot veut dire et affirment que tout le monde spécule : « tout le monde parie sur l’avenir », « tout le monde achète en solde », etc. Spéculer : parier sur une variation de prix ; parier : débourser une somme d’argent que l’on perdra ou que l’on verra multipliée en un gain selon que l’événement sur lequel porte le pari aura lieu ou non, etc.
Oufti lui m’a bien répondu par mail, il est bien un vétérinaire ayant effectué ses études à Liège ;o)
Par contre, Ghostdog ne m’a toujours pas répondu. De plus, elle parle maintenant de ce que j’avais déjà écrit sous un billet précédent de Paul …
Serfix dit :
9 novembre 2008 à 16:16
Vous parlez de l’argent et Paul de l’eau.
Je réagis, moi le petit Belge que certain d’entre-vous ont passablement critiqué sans savoir. Et je souhaite, par mes écrits ci-dessous, faire comprendre, afin qu’ils apprennent peut-être encore un peu.
Quand on est soi-même le “produit final” d’une société de consommation, équipé de toutes les prothèses technologiques d’aujourd’hui, vivre plus simplement est impossible. Parce que tout est fait pour vous inciter à “avoir plus” , “avoir mieux” alors que, pour vivre plus simplement, il faudrait aller vers “l’être”, c’est-à-dire vers quelque chose qui nous dépasse, nous régule, nous montre un sens. C’est une démarche très différente, qui ne s’inscrit pas du tout dans la logique actuelle.
Pour moi, “un être humain”, c’est quand même un projet énigmatique, qui provient de la nature, mais qui est totalement différent, parce qu’il se relie à une dimension qui transcende cette nature, qu’on appelle “inconnu”,
“intemporel”, “divin” même.
La technologie a explosé. En soi, elle n’est pas un facteur de progrès humain. Au contraire, elle nous a un peu plus aliénés. Seulement, nous ne pouvons pas nous en passer.
Autrement dit, on fait fausse route si l’on croit pouvoir aller facilement vers plus de simplicité. Vous pouvez vous amputer de certaines choses, mais tant que vous demeurez dans l’échange avec autrui, vous ne pouvez vous passer ni de la voiture, ni du portable, ni de l’ordinateur.
Par contre, si vous êtes dans une autre démarche, où vous vous demandez ce qu’est le sens ; ce que vous êtes par rapport à l’univers ; par rapport au temps ; par rapport aux “autres” ; à ce moment-là, vous commencez à vous dépouiller intérieurement, vous marchez vers la simplicité et vous gagnez en puissance.
Plus vous voulez vous approcher de gens qui vous sont totalement étrangers (tant leurs histoires sont parfois hachées de misères, de ruptures, d’échecs, de refus), plus vous devez arracher de votre tête les schémas de pitié, de compassion, de secours, et toute votre mise en scène de personne généreuse… Or, c’est très difficile. Il est tellement gratifiant de “faire le bien” ou de culpabiliser de ne pas le faire!
Il faut échapper au narratif et se donner au vécu. C’est la seule manière de rencontrer quelqu’un sans porter de masque (social ou séducteur), la seule possibilité pour qu’il se passe quelque chose de vrai, au péril de vous-même.
Bref, la simplicité, c’est le dépouillement des schémas mentaux et c’est le plus dur à perdre. Car je peux aussi bien coucher dans un hôtel cinq étoiles que sur une botte de paille comme dans la petit maison dans la prairie. Par contre, être là, écouter, même quand le discours est illogique, bredouillant, et qu’il faut passer des heures pour tirer de petites informations insignifiantes, eh bien, il faut le faire avec attention, parce que l’autre en est digne !!!!!!
Là, vous vous dépouillez de quelque chose : de votre envie d’aller vite, de contrôler, pour laisser la place à un petit quelque chose de plus qui ne se passe que si vous êtes simple. On entre alors dans une zone dont il est difficile de parler, mais dont vous savez très bien, de l’intérieur, qu’elle est bien. Parce que vous devenez crédible en tant que simple humain. Vous atteignez l’essentiel.
L’eau, c’est la vie, mais aujourd’hui on ne le sait plus. On ne sait plus rendre grâce, parce qu’on vit en ville, coupés des rythmes de la nature qui ont accompagné les générations pendant des siècles. Les temps de l’Ecclésiaste (j’ai lu les 1000 pages du livre « Les Piliers de la terre » de Ken Follett et même son dernier venant juste de sortir). Du coup, les rites semblent inutiles aussi. Pris dans la logique de la production urbaine, on ne sait même plus s’il fait jour ou nuit. Face à la toute puissance sociale, rendre grâce de l’EAU à qui, à l’État ?
Trop éloignés de la vie, pris dans nos prothèses, si je bois un verre d’eau, est-ce que je le dois à l’eau de Chaudfontaine, à Perrier ou au bassin d’épuration de ma ville ? En effet, je n’ai pas cherché l’eau au puits, je ne peux plus remercier personne. D’autant plus que je paye mon eau !
On a été coupés du sens.
Où allons-nous ? Vers une catastrophe de l’esprit, car on ne peut pas vivre dans l’anomie, dans le stress continuel. C’est une grande souffrance de ne pas comprendre à quoi servent notre naissance, notre vie, notre mort.
Il n’y a qu’une seule humanité, mais des modes de vie si différents dans ce monde.
Je reviens donc sur le fossé entre les plus nantis et les plus démunis…
J’aime la technologie, par facilité, mais quand j’étais petit, on se passait d’ordinateur, de télévision et de surcroît à images numériques,… ça n’était même pas conceptualisé, ça ne pouvait donc pas nous manquer. Faire croire que ce sont des besoins, il a fallu vraiment une grande perversion ! C’est le boulot des publicitaires : vous faire changer de fringues, de voiture…
Pourtant, nous ne devrions pas, vous ne “devriez” pas “désirer” ça ! Vous pouvez “désirer” une femme, mais pas un magnétophone ou un DVD.
Il a fallu vraiment tordre notre libido, votre libido, pour en arriver là. Ce sont des besoins inventés, dont on pourrait se passer très rapidement, il suffirait d’ailleurs de pas grand-chose.
Une fois en vacances j’ai passé une heure extraordinaire, quelque chose de grandiose qui m’a donné de la nostalgie, presque de l’angoisse, tellement c’était grand et ça me dépassait… le bonheur ? Là, à côté de la mer, je n’avais pas de besoin. Quand vous êtes dans la confiance, il n’y a pas besoin de mots, c’est un autre état de vie.
Qu’est-ce qui est mieux ? Je ne sais pas. Je pense simplement qu’il est facile de s’adapter lorsqu’on est réduit à l’essentiel. Hors de la pression de la nécessité on peut faire… des CHOIX .
Ce que je cherche : avoir une relation véritable, directe. Parce que je peux me le permettre. C’est un privilège. Le reste n’a pas grande importance. Ce qui est intéressant, c’est d’investir, de rencontrer, au moins un peu, que le voile se soulève et qu’il y ait un échange… de regards.
Si on peut aller plus loin, c’est mieux encore, quelle merveille ! Un contact immédiat s’établit alors entre les êtres, c’est ça qui est intéressant : aller vers, mais la simplicité est si sophistiquée de nos jours.
Je pense avoir fait du chemin, mais je continue à chercher une loyauté, une vérité… comme celle d’une dame (Ghostdog) qui n’ose même pas s’adresser à moi !?
Luc
D’après Rumbo:
Je n’en suis pas si sûr. C’est à dire, je ne suis pas sûr que cette tendance générale, qui est effectivement réelle dans mon observation de nos sociétés dites « avancées » (sic..), je ne suis pas sûr donc qu’elle soit innée.
Je crois personnellement que le « je qui désire », celui qui pousse à « consommer et jouir » (ou à confondre consommation et jouissance, parce que je ne suis pas non plus d’accord que cette équivalence soit systématique chez l’humain), est cultivé, nourri et encouragé par la liturgie démente de la publicité et de l’acculturation. La peur de ne pas cultiver les mêmes moeurs que notre entourage, et donc de se fondre dans le moule du consommateur de biens matériels ou culturels (un moule parmi d’autres), est également encouragée, entretenue par l’acculturation.
Je connais le bien-vivre fait de simple vie chez soi, de promenades, de dîners entre amis et de longues discussions autour d’une simple soupe. Ce bien-vivre, je l’ai découvert en voyageant… dans des endroits où la publicité et la télévision n’avait guère accès. Ou chez des gens qui n’ont pas la TV.
Personnellement, je suis très, très sceptique sur toute possibilité de faire avancer le schmilblick sans s’attaquer aux piliers de l’acculturation qui font de nous des machines à consommer idiot: la publicité, et la culture populaire « below the line » véhiculée par la TV.
Je ne dis rien de nouveau… ce sont des idées nées dans les années 70. Brisées en grande partie par le néo-libéralisme des années 80 qui a balayé beaucoup de grandes et belles choses sur son passage (la social-démocratie, les rêves d’une société plus juste, la foi en l’avenir, la libre pensée, l’éducation autogérée etc…).
Donc revenir à Keynes c’est bien (je ne demande que ça!), mais sans privilégier Bourdieu, Watzlawick ou Robert Wyatt, sans privilégier Voltaire ou Bach, sans remettre en question les modèles culturels populistes, sans faire la guerre à la publicité, sans remanier l’éducation… on ne retrouvera pas la joie des plaisirs simples de la vie, joie qui nous vaccine contre le virus faisant de nous des consommateurs moutons aigris et cyniques.
Il ne faut pas non plus oublier la publicité, foncièrement mensongère et outil puissant de propagande à la consommation à outrance… sans ignorer bien entendu sa grande utilité dans certains cas.
A force de véhiculer des idées creuses « la pensée unique », forcément à un moment donnée pousse les hommes à penser superficiellement et oublient ce qui est essentiel dans la vie.
Un ami me disaient : si tu as mal au dos, ça veut dire quelque chose. Je réfléchissais, oui, je suis pressé en ce moment. Je ne croyais pas à ce genre de choses, mais à force de vivre en ville, d’être assis sur un canapé, et tout le temps pressé, j’oublie parfois de respirer… Et quand je respire, en me promenant dans les montagnes ou dans la nature, ou en faisant du sport avec des potes, ça me fait un bien fou. Pourquoi ne pas avoir ce sentiment de bien-être un peu plus souvent ? Pourquoi sommes nous énervés dans les bouchons, pourquoi jeter des regards hostiles quand on fait la queue au super marché ? Pourquoi la société favorise ces sentiments hostiles ? Au nom de quoi ? De la compétitivité, du travail, de la consommation… ?
@ Wizzu, mince j’avais pas vu que tu parlais de pub et de sorties… 🙁
« ceux qui spéculent ne savent pas ce que le mot veut dire »
Donc on peut maintenant classer les gens entre bons/méchants, savants/ignorants, quel pouvoir !
«Se révolter, c’est courir à sa perte, car la révolte, si elle se réalise en groupe, retrouve aussitôt une échelle hiérarchique de soumission à l’intérieur du groupe, et la révolte, seule, aboutit rapidement à la soumission du révolté… Il ne reste plus que la fuite.»
Tout ça pour la paix !
Beaucoup de nos dirigeants et des personnes ayant les statuts sociaux les plus élevés savent le drame qu’est la guerre et que tout le monde y perd et à ce titre ont tout fait pour l’éviter quitte à abrutir les foules. Ceux ci admettent à tort ou à raison que la majorité ne peut accéder à un niveau de compréhension suffisant pour vivre en paix et donc il est d’une part préférable des les occuper à plein temps d’autre part de leur faire croire à certaine choses probablement fausses mais consensuellement admissible pour préserver cette paix. La fin exige les moyens. « On » a estimé probablement à raison que l’on ne pouvait pas intellectuellement élever tout le monde comme certains l’avaient espéré au XVIII ème siècle. Après ce constat d’échec on est revenu aux méthodes classiques de la croyance. Avant c’était la religion qui était utilisé comme croyance jusqu’à sa stupidité qu’étaient les dévots mais on a aussi aujourd’hui nos dévots que ce soit dans des modèles politiques, économiques, sociaux ou environnementaux voir artistiques. L’important pour eux est de croire et de s’investir dans un groupe social de croyance plutôt que dans une connaissance qui amène on le sait non pas à répondre aux questions mais à s’en poser de plus en plus ce qui est inconfortable.
@LeSurHumain
Rien que votre surnom montre la taille de votre … égo. Un ‘tit tour sur votre site d’ésotérisme me navre. Pour ma part vos propos sont incohérents. Libre à qui veut de les adopter.
Quand a Krisnamurti comme tous les curés il prêche. Et sa petite affaire à bien marché.
@Wizzu
Il me semble bien que pour les scientifique l’absolu de la vitesse de la lumière est remis en cause. Je chercherais des références car c’est une info dans ma mémoire donc soumise à caution.
@ fracture
Ah les réactions dès que l’on parle possession…..
L’argent c’est juste un instrument pour acheter des biens et des services et la possession c’est juste pour avoir la paix, ne pas dépendre d’un « maître ». Ensuite, les banques en prêtant ne sont pas responsables directement du fait que le logement est devenu un marché. On retourne aux bons vieux HLM? (public housing)
@ scaringella
En ce qui concerne mon pseudonyme, cela dérive de SurHumanisme : sur- (au-delà) et humanisme (théorie, doctrine qui prend pour fin la personne humaine et son épanouissement).
Celui-ci aurait donc dû être « LeSurHumaniste » mais je lui ai finalement préféré « LeSurHumain » (plus provocateur, plus drole et plus humain ;-)) pour faire, avant tout, un clin d’oeil subtil à Nietzsche et à sa notion de Surhomme !
@ Max
Quelques exemples de « sa grande utilité dans certains cas » ?
@ scaringella
le surhumain( merci ) vous a très bien répondu et je ne peux mieux faire.
vous expliquer la différence entre le vide et la vacuité, désolé, je n’ai pas cette présomption ni cette compétence ^^
je suis moi-même sur le chemin de la compréhension…
je vous renvoi à vacuité sur wikepedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Vacuit%C3%A9
@rumbo
ce que recherche les être humains c’est le bonheur 😉
consommer et jouir, c’est le moyen qu’ils pensent avoir trouvé pour arriver à cette fin.
Pour ceux qui cherchent, plaidoyer pour le bonheur de Matthieu Ricard est un excellent ouvrage.
respectueusement galapiat
@ Paul,
J’aurais dû préciser sa « possible » utilité et dans certaines « conditions ». Je vais apprendre à taper moins vite !!
Connaître l’existence de certains produits peut répondre à un véritable besoin. On se dit « tient, cette chose, cela m’intéresse ! ».
Vous savez, je suis sourd, j’ai découvert grâce à la publicité que la MACIF proposait un service pour les sourds et malentendants, ce qui m’intéresse : pas besoin d’être dépendant du téléphone, utile quand je tombe en panne sur l’autoroute (j’envoie un sms et hop) ! C’est un service vraiment utile, qu’il faut faire connaître.
Aussi la publicité pour des livres peut nous attirer l’attention et on découvre des livres qui nous enchanteront (ou pas).
J’ai un ami de la campagne qui me disait que chez lui la publicité pour des produits alimentaires ou pour des vêtements par exemple permet l’accès à un certain niveau de vie.
C’est plus l’idée de vouloir faire participer chaque individu aux progrès et au confort proposé par la société en général.
Bien entendu, cette publicité n’a pas besoin de slogans marquants, de belles images, ou de films absolument fantaisistes… un magazine de présentation de produits, de services pourraient être intéressant, comme des pages de présentation de produits services dans les journaux. Un peu à la manière des pages jaunes, de sciences et vie ou les 60 millions de consommateurs. Enfin je ne sais pas, il y a quelque part un problème de support.
A mon avis, cela devrait être un service d’utilité publique et non un service répondant aux intérêts des entreprises et qui fausse les véritables besoins.
Ca doit être par contre difficile d’être objectif dans ces présentations, il y a derrière tout cela toute une réflexion à faire pour déterminer ce qui est essentiel pour les gens, au risque de tomber dans une autre forme de dictature…. mais a priori je la préférais à celle que le marché tente sans cesse d’imposer, d’autant plus je ne suis pas sûr de la véracité des messages véhiculés par la pub.
La réponse de Max à la question de Paul m’intéresse aussi… 😀
@scaringella: oui, la remise en question dont vous parlez est en route bien sûr. 🙂 Presque tout est toujours remis en question en sciences, quand le scientisme cède le passage à la vraie pensée scientifique (ce qui arrive assez fréquemment, fort heureusement). Ce n’était pas mon propos (loin de là..) de dire que la vitesse de la lumière serait absolue ou non, mon propos était de montrer que contrairement à l’idée reçue, la notion du « tout est relatif » n’a pas son origine dans la science des années 20 et en tout cas pas dans la théorie de la relativité d’Einstein. Qu’Einstein ait démontré (ou défendu) que « tout est relatif » est un grand mythe contemporain, connu de tous et pourtant complètement faux, un peu comme la théorie des calories en diététique, et tiens donc, la théorie que les marchés s’auto-régulent. 🙂
@ Paul,
Ca me vient à l’esprit : les campagnes de la sécurité routière, d’amnesty international…
et même les appareils auditifs pour les personnes âgées…
@ Paul,
En fait, ce serait oui à la pub qui nous donne de la liberté supplémntaire, et non à la pub qui nous asservit ! 😉
Au sujet de la publicité comme propagande, un ouvrage ESSENTIEL, rédigé par le neveu de Freud (cela ne s’invente pas).
Propaganda, comment manipuler l’opinion par Edward Bernays (1928)
aux éditions la découverte
Propaganda
Comment manipuler l’opinion en démocratie
Edward BERNAYS
Hors Collection ZONES
octobre 2007
Wizzu sénateur, wizzu sénateur !!
bis
Libre ou asservi ?
Je voudrais ici relater ma petite expérience personnelle.
J’ai acheté en 1992 une maison qui m’a coûté à l’achat, frais de notaire inclus, 610.000 F soit environ
93000 euros. Le prix de marché bien négocié avec le vendeur.
2200 m² , 2 niveaux de 100m² , face aux Pyrénées. C’était l’époque où les prix étaient normaux dans le sens de la courbe de Friggit .
J’ai fait l’ensemble des travaux de rénovation avec mon épouse ( 200 m² de carrelage, double vitrage, isolation,..) en achetant chez Brico Dépôt à prix discount pour un coût total dérisoire ( 5000 euros).
Compte tenu de l’envolée des prix de l’immobilier j’estime cette maison à 300.000 euros maintenant
et 200.000 euros dans quelques années lorsque les prix seront redevenus normaux après une baisse qui devrait être de 35%.
Pour acheter j’ai fait un crédit de 6 ans à taux fixe . J’avais un apport personnel de 33% que j’avais épargné les années auparavant , et mes remboursements ne dépassaient pas 1/3 de mes revenus selon les normes bancaires en vigueur.
Alors libre ou asservi ?
Eh bien j’ai vécu 3 périodes :
– la première se situe lorsque j’étais locataire. Eh oui quand on n’est pas propriétaire on doit payer chaque mois un loyer à fond perdu qui va enrichir un heureux propriétaire. Durant cette période je me suis senti asservi et redevable à mon bailleur.
– La deuxième période a été mixte . C’est celle où j’ai du rembourser mon prêt. Cela a été difficile au début , je me sentais asservi , mais plus l’échéance des prêts arrivait plus je me sentait libre.
– La troisième période est celle que je vie depuis 10 ans en étant l’heureux propriétaire d’une maison payée . Je me sens libre et en sécurité .
J’encourage la propriété de sa résidence principale , ne serait-ce que d’un point de vue économique.
J’ai évalué mon achat à l’équivalent de 150 mois de loyer soit 12,5 ans.
J’estime, avec l’espérance de vie normale que mon achat va m’éviter 30 ans de loyer.
Mais il ne faut pas faire n’importe quoi et avoir « les yeux plus grand que le ventre ».
Je rejoins pleinement Paul lorsqu’il dit que les ménages vivent au dessus de leur moyens.
Je pense qu’il parle des ménages américains et non français .
Les vrais responsables sont les banquiers qui n’ont pas assurés leur rôle de gendarme dans la distribution de crédit.
L’accession à l’immobilier des classes populaires aux Etats-Unis a été n’importe quoi.
Le rêve américain , ce n’est pas de faire croire aux gens qu’ils peuvent acheter de belles choses sans en avoir les moyens. Il faut être réaliste.
Quand je lis sur le blog de Loïc Abadie les conditions de crédits qui ont été accordés aux acheteurs non solvables , je crois rêver.
Alors une fois la maison payée , j’ai pu reprendre l’épargne :livret A , Codevi , assurance vie , PEA.
Eh oui un PEA conseillé par mon banquier en 1999 au cours de l’euphorie Internet , peu de temps avant l’implosion de la bulle. Pendant la période de montée , j’étais content , ça rapportait bien .Quand la bulle a éclaté , j’ai cru que ça allait remonter. J’attends toujours . J’ai toujours quelques milliers d’euros de négatif
Je n’ai tiré aucune gloire quand ça montait ni voulu à qui que ce soit quand ça plongeait.
J’ai juste constaté mon incompétence en la matière et passé définitivement en placement sécurisé à 100%. Lorsque je m’étais engagé j’avais le choix.
Je n’en dirai pas de même des fonds de pension américain qui ont beaucoup misé sur la bourse et en paient les conséquences aujourd’hui. J’envie notre système par répartition .
Je pense que celui qui a compris les rouages du marché boursier et sait en tirer profit , pourquoi pas,
s’il a en face des incompétents comme moi .Mais on ne m’y reprendra pas deux fois !!!
Lorsqu’on gère son budget familial, il faut être pragmatique, réaliste , économe et savoir vivre à crédit quand il le faut de façon intelligente en attendant toujours un retour d’investissement relativement rapide, en particulier pour sa résidence principale.
Beaucoup de gens peuvent devenir propriétaire sans faire de folie et en achetant au bon moment, c’est-à-dire pas maintenant, dans quelques années quand les prix seront redevenus normaux.
Eh oui les bulles sont partout : la bourse , l’immobilier , l’endettement personnel , l’endettement public , le pétrole , etc…
Internet et les blogs de Paul et Loïc sont des outils extraordinaires pour se faire une opinion autre que ce que l’on a l’habitude d’entendre.
Gérard
Notre maison achetée à crédit sur 20 ans abritait( a abrité ) nos espoirs , nos déceptions , du bonheur et de la tristesse , des bébés puis des enfants , des ados puis des adultes qui ont partagé sous ce toit des repas , des soirées , des veillées de fêtes …
Notre maison achetée à crédit sur 20 ans ne nous coùte quasiment plus rien parce que nos salaires ont évolués normalement sans redistribution excessive vers le capital ( ce qui n’est + le cas aujourd’hui ) , en effet , grâce aux combats syndicaux plus coriaces à l’époque face aux attaques patronales ou les usines comme Cockerill alors comptaient jusqu’à 40000 ouvriers… , pareil pour les mines…) l’inflation des salaires étaient + importantes que celles des biens et nous a donc été bénéfiques ainsi qu’ à mes concitoyens .. Dans notre cas , les 200 € versé il y a près de 30 ans qui représentaient le ¼ de nos revenus est passé au 1/15 ième entre temps … ( 1979 à 2009 …) J’ai replongé ce crédit , il y a 6 ans déjà .. pour pousser les murs de mes mains ( je suis technicien bâtiment de formation …) , Je n’ai jamais eu de voiture neuve ( une tite Mégane de 200000km me suffit toujours autant … ) je reconnais que le portable et l’ordi ( qui remplace l’achat de bouquins bien souvent .. j’en ai quand même plus de 400..) me sont devenus ‘indispensables’ .. pour le reste .. mon appétit est plutôt frugale …
Mais aujourd’hui le crédit proposé à nos jeunes pour des taudis est monstrueux !
Des loyers de 800 € et plus sont demandés à nos jeunes en situation professionnelle de + en + précaires ( intérim , CDD ) pour des habitations au prix surfait !!
Une redistribution des richesses par le biais de l’inflation aux détriments des banques et consorts est à nouveau souhaitable …Je crois. Non ?
Quand pour répondre à une partie d’intervention qui disait ‘ … croire et s’investir dans un groupe social de croyance plutôt que dans une connaissance qui amène on le sait non pas à répondre aux questions mais à s’en poser de plus en plus ce qui est inconfortable.
Cela me suggère que : ‘’L’inconfort spirituel au sens philosophique du terme de celui qui se pose des questions me fait penser qu’il tend à devenir un homme de bien très éloigné de celui qui ne cherche dans sa vie …que d’accumuler des biens …d’autant que ces biens sont trop souvent issus des maux …dont souffre notre terre …
Voilà , des confidences , des aveux, des pensées et réflexions … pour faire avancer le shmillismilbilig ( pfff j’arrive pas à l’écrire non plus … ) sur ce blog que j’apprécie toujours autant .
Un autre petit belge
L’état us vient de lancer un plan réechelonnant les dettes des propriétaires sur-endétés. Jusqu’à 40 ans. La part
des revenue dévouée aux remboursement ne dépassera pas 38%
On se croirait en France 😉
Et en janvier Obama annoncera un plan pour une retraite par répartition. Mort de rire !!!!
Lien: http://fr.biz.yahoo.com/11112008/202/usa-les-autorites-annoncent-un-plan-pour-eviter-les-saisies.html
Je préfère l’inconfort de la connaissance qui au moins me satisfait dans la direction que je prend puisqu’au moins je sens que je suis vivant même mortel et qui me semble la bonne direction en souhaitant que d’autres prennent le même chemin…
@ Alain
Oui Alain c’est vrai que l’accession à la propriété est devenue impossible pour les jeunes en ce moment.
Mais la tendance est en train de se renverser.
Chez moi il s’est construit beaucoup de logements loi De Robien et Perissol acquis dans le cadre de la défiscalisation par des propriétaires qui achetaient sur plan,qui ont payé le prix fort et voulait réaliser une plus value.
Exemple: un T2 pour 170.000 euros acheté en 2007 et livré en 2008. C’est fou pour la province. Le prix de marché était de 60000 euros il y a 10 ans.
Aujourd’hui il y a une offre beaucoup plus importante que la demande.
Les loyers baissent. Les locataires changent de logement pour avoir un loyer plus bas.
Les prix des logements devraient baisser de 40%.
C’est une bonne chose car ça va redonner du pouvoir d’achat.
Ce n’est pas l’inflation qui redonnera une distribution des richesses équitable.
C’est en faisant en sorte que la part de la valeur ajoutée des entreprises donnée aux salariés soit plus élevée et ceci au détriment de l’actionnaire qui s’est trop engraissé depuis deux décennies.
La crise actuelle est en train de démontrer que les inégalités sont trop fortes.
Gérard
Ma parole, il y a que des belges ici …
Deux commentaires pour Paul, qui me surprend de plus en plus par ses remarques à propos de nos remarques … à croire qu’il le fait exprès … 😉
1. Merci Mary … mmm … voui …
D’abord, Mary, pour lancer votre projet vous avez vendu le fond de commerce de votre mari. Et quand on n’a même pas ça à vendre ? Pour acheter ma première table et mes deux premières chaises, j’avais à vendre quelques vêtements déja portés et deux cannes à pêche ayant déjà beaucoup servi … pas lourd …
Ensuite, et sans vouloir vexer Mary, quand on veut réfléchir à un projet de société, il faut un peu tenir compte de la nature humaine. Il a toujours existé quelques individus se destinant à vivre dans des monastères dans le plus total dénuement … mais sont-ils représentatifs de l’espèce humaine ??
2. Un exemple de l’utilité de la publicité ? Celle faite sur Contreinfo pour votre livre … peut-être … 😎
Cordialement.
@ scaringella
Et ce n’est qu’un début.
Vu de mon petit écran je pense que les Élites américaines sont entrain de se rendre compte qu’elles se sont trompées et qu’elles ont mis le feu a la maison en ayant un système économique complètement dérégulé où la cupidité et l’injustice font des ravages.
La classe moyenne a suffisamment donnée et les pauvres sont au bord du précipice.
Un chômage en hausse, des fonds de pensions qui ont beaucoup perdus , un endettement des personnes excessif qui a servi à maintenir la croissance.
Ils n’ont plus le choix. Ils vont devoir solliciter les riches par des augmentations d’impôts pour rééquilibrer tout ça.
Les choses vont très vite.
Qu’en pense Paul ?
Gérard
Max a des arguments qui se tiennent concernant la publicité. C’est vrai qu’on finit par oublier, devant le caractère majoritairement manipulateur et décérébrant de la pub, que certains types de publicité sont d’un autre ordre, entièrement légitimes et même très utiles. Merci Max d’avoir attaqué le simplisme. 🙂
Et voilà un problème sémantique à régler: comment bien faire la distinction entre les deux formes de publicité sans passer un temps fou à définir chacune? Tâche rendue délicate par le fait que la frontière entre les deux sera forcément floue… et relative ( 😉 ) aux principes éthiques appliqués.
Et un autre problème d’ordre philosophique: la publicité est-elle disposée, en tant que medium et par sa nature même, à se corrompre au moindre faux pas éthique et devenir un outil d’aliénation dès que la morale a le dos tourné? Ou bien faut-il un effort immoral conscient, volontaire et calculé, pour la dévoyer et la rendre ainsi aliénante?
Je parle du mien 😉
Je ne cesse de relire le chapitre VIII de La Crise de Paul Jorion sur la spéculation avec la brillante démonstration sur la spéculation des matières premières.D’ou il ressort que » la spéculation représente désormais un danger mortel pour l’humanité ». Dans le billet du jour Paul nous indique que la gestion spéculative de certains ménages représente un danger mortel pour eux à leur échelle quand la conjoncture se retourne défavorablement .
Pour en revenir à ce chapitre VIII édifiant,chacun pourra faire des parallèles avec des sujets d’interet propres.Ainsi le comportement des investisseurs institutionnels me fait penser a ces marchands de tableaux qui rachètent systématiquement les oeuvres de leurs artistes pour soutenir le marché.
à Jacques
…Ainsi le comportement des investisseurs institutionnels me fait penser a ces marchands de tableaux qui rachètent systématiquement les oeuvres de leurs artistes pour soutenir le marché…
Moi , il me fait penser à la bourse , avec ce qui semble parfois etre des échanges d’actions entre les groupes de puissants actionnaires du Cac40 and co .. Bel 20… dans de faibles volumes d’échanges qui poussent artificiellement les cours à la hausse … ( pub malsaine ? ) pour mieux interpeller les gogos ? !!
Cordialement
et à peluch’ !
Les courbes de Friggit sont bien connues, il faut les utiliser à titre documentaire mais surtout pas les interpréter pour en tirer des conclusions hâtives et idéologiques.
Ceux qui ne peuvent pas se loger faute de moyens exigent des baisses de prix. Ces baisses de prix n’arriveront jamais. Parce que les gens retirent les biens de la vente plutôt que de les brader. S’il y a une petite baisse elle sera complètement annulée par les conditions draconiennes d’octroi des crédits ou des hausses de taux. Aujourd’hui 5% est perçu comme prohibitif alors que vers 1990 on dépassait les 10% au moment du pic de l’époque. C’est dire….
Les pros de l’immobilier, les intermédiaires, sont rémunérés à la commission, pour eux, peu importent les prix de vente, l’important c’est la commission. D’où la propagande actuelle pour exiger des baisses de prix. Qui bradera son bien pour sauver l’agence du coin? Personne…
Il faut dire que l’immobilier en France n’est pas cher en comparaison des autres pays, il est plus agréable de vivre dans beaucoup de villes françaises que dans beaucoup de villes américaines ou anglaises. Pourquoi la France serait-elle en moyenne quatre fois moins chère encore aujourd’hui?
Le problème ce sont les salaires et les emplois. Mais aux salaires qui paraissent bas il faut ajouter la protection sociale universelle, les infrastructures de luxe, l’éducation, l’université gratuite, les torrents d’allocations et de transferts sociaux qui font que la vraie pauvreté et la vraie misère n’existent pas en France malgré ce qu’on nous raconte en permanence et le misérabilisme ambiant est une catastrophe qui démoralise tout le monde. Sans oublier l’impôt sur le revenu que la moitié des ménages ne paie pas.
Pour conserver son système la France ne produit pas assez. C’est le drame national. Le pays n’a pas été capable de se positionner sur la haute qualité. La faute à tout ceux qui organisent le misérabilisme ou qui bénéficient de rentes très souvent administratives. Et puis aussi il faut l’avouer, en France on a souvent la haine de la France…
Il s’est passé la même chose en Belgique. En 1900 la Belgique était la troisième puissance mondiale… En 1960 les francophones refusèrent le bilinguisme, certains de la force de leurs industries sidérurgiques… Tout s’est retourné contre eux. La France peut subir le même sort si elle continue à taper sur tout le monde et à faire enfler sa dette et son déficit du commerce extérieur.
Aujourd’hui la France n’existe encore que parce que l’Allemagne première puissance exportatrice mondiale pilote l’euro depuis Francfort. Si la crise devrait s’aggraver et quelques puissances établies faire banqueroute….. Et la nous n’aurions plus 7 millions de français disposant au plus de 800 euros par mois, mais 75% de la population….
Donc, éteignez la télé, stop à l’intoxication, continuez à consommer, ce sont vos propres emplois, ce n’est pas le moment de faire grève mais celui de défendre votre pays et votre mode de vie.
Quant aux jeunes de 20 ans, cessez de penser retraite et accession à la propriété, vous verrez bien dans 20 ans…
@ Wizzu,
J’adore ce sacré blog !! Etre lus par des lecteurs critiques nous oblige à tourner sept fois la langue avant de parler !!
Concernant la pub, c’est assez naturel, l’information est nécessaire parfois (je n’entends pas, je mesure aisément l’importance d’être informé de certaines choses…).
C’est plus ou moins le même problème de la télé, il y a des émissions et des films d’une telle pauvreté… qu’on aimerait proposer autre chose… seulement ça plaît car c’est divertissant, on « vide » notre tête comme le dirait un responsable de la diffusion du catch à propos de la diffusions des « matchs ».
Je ne peux pas m’empêcher à l’affirmation édifiante de Patrick le Lay à propos de la télé :
» Il y a beaucoup de façons de parler de la télévision. Mais dans une perspective ‘business’, soyons réaliste : à la base, le métier de TF1, c’est d’aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit. […] Or pour qu’un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible : c’est-à-dire de le divertir, de le détendre pour le préparer entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c’est du temps de cerveau humain disponible. […] Rien n’est plus difficile que d’obtenir cette disponibilité. C’est là que se trouve le changement permanent. Il faut chercher en permanence les programmes qui marchent, suivre les modes, surfer sur les tendances, dans un contexte où l’information s’accélère, se multiplie et se banalise… […] La télévision, c’est une activité sans mémoire. Si l’on compare cette industrie à celle de l’automobile, par exemple, pour un constructeur d’autos, le processus de création est bien plus lent ; et si son véhicule est un succès il aura au moins le loisir de le savourer. Nous, nous n’en aurons même pas le temps ! […] Tout se joue chaque jour sur les chiffres d’audience. Nous sommes le seul produit au monde où l’on ‘connaît’ ses clients à la seconde, après un délai de vingt-quatre heures. »
All is business !
Je ne peux pas m’empêcher de penser !! j’oublie des mots… faut que j’arrête de suivre cette crise qui me « passionne » trop ! 🙂
@ avenir, vous dites :
« Le problème ce sont les salaires et les emplois. Mais aux salaires qui paraissent bas il faut ajouter la protection sociale universelle, les infrastructures de luxe, l’éducation, l’université gratuite, les torrents d’allocations et de transferts sociaux qui font que la vraie pauvreté et la vraie misère n’existent pas en France malgré ce qu’on nous raconte en permanence et le misérabilisme ambiant est une catastrophe qui démoralise tout le monde. Sans oublier l’impôt sur le revenu que la moitié des ménages ne paie pas. »
Qu’est-ce que la vraie pauvreté et la vraie misère selon vous ?
J’ai été assez remué il y a quelques jours de voir dans l’émission « 66 minutes » des étudiants vivrent dans des caves de 6m² à 2 avec les tuyaux qui gouttent et le froid, d’autres vivants à 15 dans 35m²… Si ça ce n’est pas de la misère…
Ceux qui n’ont pas de soutien familial peuvent très vite sombrer dans la précarité, pas de RMI pour eux !
De même pour une personne agée au minimum vieillesse…
Il y a aussi de plus en plus de personnes qui complêtent leur repas dans les poubelles.
Il existe aussi des bidonvilles en France même si on ne les voit pas…
Il y en a effectivement certains qui se disent malheureux mais qui ne le sont pas mais il existe en France une véritable misère qui est d’ailleurs grandissante…
Personnellement si je n’avais pas ma famille je ne pourrais pas suivre mes études…
Certains apparemment sont encore près à exploiter les autres et curieusement leurs enfants ou ceux des autres pour maintenir leur propre statut social et ne pas voir que ce qu’ils demandent aux générations suivantes est bien plus difficile que ce qu’eux avaient. Même s’ils ont eu des difficultés au départ (d’après leur propre échelle de valeur) ils pouvaient voir le chemin à suivre en étant à peu près certains de l’amélioration dans leur avenir.
Aujourd’hui ce n’est plus le cas pour beaucoup. Pour obtenir les mêmes biens tels que maisons cela demande 2 fois plus de temps de sa vie qu’à la génération précédente sachant que la part des retraites et de la santé a aussi augmenté et ce sont ceux qui sont près à faire travailler plus leur enfants qui en bénéficie. La génération du Baby boom a à la fois profiter du travail de leurs parents et maintenant essaye de profiter aussi du travail de leur enfants et la part de leur propre travail est inférieure par rapport à leur revenu que celle qu’il demande aujourd’hui à leur enfant. Cela tient parfois du mauvais bizoutage. Ils ont certes travailler mais il n’y a pas de raison que leur travail vale plus que celui de la génération suivante si ce n’est qu’aujoud’hui ce sont eux qui ont la majorité des pouvoirs de décision de la répartition des revenus.
@ Max
Vous touchez là l’une des racines du mal sociétal qui nous ronge !
Pour une analyse plus approfondi du « All is business », je vous renvoie à l’excellent documentaire « The Corporation » (la poursuite pathologique du profit et du pouvoir) visionnable, notamment et entre autre, sur un « certain site zarb ».
Gérard des Pyrénées dit :
11 novembre 2008 à 20:49
Alain dit :
11 novembre 2008 à 21:07
Tant mieux pour ceux (assez nombreux en France je crois) qui ont pu se soustraire finalement aux « aléas » d’avoir, de ne pas avoir, de louer, de ne pas louer, etc… Mais je suis à peu près sûr que cette super gestion immobilière, objet de toutes les convoitises, de tous les calculs les plus longs, raffinés et savants, ont vraiment fait gagner beaucoup à beaucoup. En attendant voilà la, ou les générations montantes (??), plutôt descendantes!! (je souhaite me tromper) qui se voient punies, oui punies (et de quoi je vous le demande??) d’une charge étant comme une taxe supplémentaire de 30% au moins en moyenne à payer pour se loger par rapport aux générations précédentes. Bravo!… C’est objectivement minable et honteux de ne pas pouvoir s’organiser différemment. Quelque chose me dit que l’avenir ne devrait pas ressembler à ce qui a été imaginé. Imaginé en bien comme en mal d’ailleurs. Avec une pareille domination du marché, il n’y a même pas de lendemains imaginés. Les français paraissent de petits Louis XV, lequel aurait dit: « Après moi le déluge ». Ç’est bien ce qui a eu lieu.
avenir dit :
11 novembre 2008 à 23:55
Je suis assez d’accord. Mais faut-il encore rabâcher que nos « élites politiques » n’écoutent pas les conseils avisés comme ceux de Maurice Allais (entre autres!). La combinatoire États-Banques, qui est le centre du pouvoir, elle est actuellement en pleine effervescence. Elle va, sans doute dans un avenir proche, continuer la « restauration-du-sytème financier », avec plus ou moins les mêmes dirigeants et va essayer de mettre des barrières là où ils avaient raté le coche précédemment. Mais la sacro-sainte spéculation trouvera moyen de reprendre des couleurs…
@avenir
Vous écrivez :
« Donc, éteignez la télé, stop à l’intoxication, continuez à consommer, ce sont vos propres emplois, ce n’est pas le moment de faire grève mais celui de défendre votre pays et votre mode de vie ».
J’ai choisi de commenter ce passage de votre post parce qu’il me paraît être représentatif d ‘une « certaine intoxication ». Entendez-moi bien, je vous pense sincère dans vos propos et je respecte votre opinion, cependant je me permettrais d’y apporter quelques contradictions car je ne suis pas d’accord avec vous.
1°) « continuez à consommer ce sont vos propres emplois » (sous-entendu, qui sont en jeux).
(Ce qui est en fait faux. Déficit de la balance commerciale en France ? 39,171 milliards d’euros en 2007).
Pour ma part je ne me sens absolument pas concernée par cette nécessité. Je travaille pour une ONG, qui sans la citer, tente de réduire les inégalités en terme d’accès aux soins de santé pour les population les plus défavorisées du globe. Mon emploi dépend donc essentiellement de la résolution des problèmes qui nous occupent sur ce blog: inégalités dans la répartition des richesses au niveau mondial, fin de la spéculation sur les matières premières etc. Je crains malheureusement de ne pas me retrouver au chômage avant un certain temps…
2°) » Ce n’est pas le moment de faire grève mais celui de défendre votre pays et votre mode de vie »
Je n’ai pas très bien compris votre allusion à la grève dans ce contexte mais qu’importe je m’attacherais à la deuxième partie de votre phrase, et plus particulièrement à votre encouragement à « défendre notre mode vie » (je passe sur le fait de défendre le pays…).
Sachez que je n’ai pas envie de défendre mon mode vie. L’exemple que je vous ai donné concernant LE CHOIX de travailler pour une ONG participe de ce principe. Choisir de travailler pour une ONG comme celle où je travaille, c’est d’abord accepter (en raison de grilles de salaire très stricts qui vous en empêchent) très CONCRETEMENT de ne pas cèder à la frénésie de la conommation.
Mais c’est aussi le résultat d’un cheminement intellectuelle.
Lorsque j’étais en terminale j’ai découvert dans mes cours d’histoire la décolonisation (à l’époque en 1992, on étudiait « le monde de 1945-à nos jours »). J’ai pu grâce à des lectures et des recherches constater que : DE MON MODE DE VIE dépendait intrinséquement le sort des populations du tiers-monde.
Ainsi, la France ne possède pas dans son sol d’uranium, or il faut bien « aller le chercher quelque part » pour que je puisses allumer la lumière dans mon salon. Il se trouve qu’Areva fait cela très bien au Niger. Mais il se trouve que cette exploitation de l’uranium POUR NOTRE CONFORT A DES REPERCUSSIONS DRAMATIQUES POUR LA POPULATION DE CE PAYS. Je vous rappelle que près de 33% de la population souffre au Niger de malnutrition ( très concrètement un enfant souffrant de malnutrition sévère et dont le pronostic vital est en jeu, est un enfant qui à l’âge de 3 ans pèse 3KG). Cela motive pour les économies d’énergie non ?
J’ai choisi de ne pas occulter cette réalité parce qu’elle me révolte profondément, le discours général quant à cette REALITE (je devrais préciser le discours néo-libérale) consite à affirmer : la mondialisation des échanges telle qu’elle se déroule aujourd’hui est inéluctable, il n’est pas envisageable de changer les choses, il n’ya pas d’autres alternatives.
Ce n’est pas vrai. Il existe des alternatives, et pour ma part après le constat décrit plus haut, il me semble légitime de me battre pour affirmer, créer, rendre possible ces alternatives et tenter d’en réduire les effets les plus néfastes à mon petit niveau et avec mes moyens dérisoires.
Alors, pardonnez-moi, avenir, mais je ne me batterai pas pour CE mode de vie.
J’ai eu la chance de naître, grandir et étudier en France. J’ai pu bénéficier de droits (soins de santé, éducation, chômage, grève) grâce au combat de mes aïeux. Tout cela je ne l’oublie pas. Ma banale petite histoire s’inscrit dans celle plus large du combat contre l’injustice et l’inhumanité.
Je crois que nous sommes nombreux sur ce blog à vouloir perpétuer cette Histoire…
Paul Jorion en présentant ses travaux et en nous permettant de nous exprimer et de confronter nos réflexions ou expériences, la perpétue chaque jour.
Bonne journée à tous.
Avenir dit :
…Dans un environnement économique plus que maussade, aggravé par l’arrivée des premiers froids, les associations de lutte contre la pauvreté assurent qu’elles commencent à constater, sur le terrain, les premiers effets de la crise. Le Secours catholique rend public, jeudi 13 novembre, son traditionnel rapport annuel, intitulé cette année Familles, enfance et pauvretés. L’association, qui a aidé 1,4 millions de personnes en 2007, y souligne la part de plus en plus importante prise par les plus de 50 ans dans ses centres d’accueil. »Beaucoup de familles en situation de précarité viennent nourrir ou s’habiller dans nos centres pour pouvoir payer leur loyer », note également une permanente de l’association. Le constat dressé par la Croix-Rouge française n’est pas très différent : »la situation continue de se dégrader. Les pauvres sont plus pauvres, et d’autres couches de la population se fragilisent », explique DIdier Pillard, directeur de l’action sociale. « De nouveaux publics se présentent depuis le début de l’année dans nos 650 points de distribution alimentaire et dans nos épiceries sociales : de plus en plus de retraités ; des travailleurs pauvres à temps complet, par exemple des employés municipaux, et des étudiants »… (Le Monde, 12 novembre 2008)
@ avenir, qu’il ne faut jamais insulter
A propos des prets à 10%: il est préférable de comparer des différentiels entre taux d’emprunt et inflation.Je ne partage pas votre pronostic contrariant sur la non baisse de l’immobilier .A comparaison temporelle égale , l’immobilier a beaucoup plus augmenté en France qu’aux Etats-Unis.Prions pour que la bulle immobilière francaise se dégonfle et n’éclate pas.D’autre part, a quoi ca sert de produire plus si on ne peut pas vendre plus. Quand aux jeunes de 20 ans, vu l’heritage qu’on leur a fourni , je me sens sincerement mal placé pour leur faire une seule remarque.
Vous tombez dans le même panneau qu’il y a plusieurs années quand on nous présentait la France comme un pays où des bandes ethniques menaçaient de nous égorger à tous les coins de rue. Cessez de regarder la télévision. Les jeunes qui veulent faire des études et qui ne possèdent aucune fortune personnelle bénéficient des allocations logements, des bourses, des allocations tranport et la fac c’est gratuit et avec on obtient la sécurité sociale. De plus il est aujourd’hui très facile d’obtenir un emploi à mi temps ou tiers temps pour arrondir les fins de mois. Tout cela n’existait pas il y a 25 ans. Sans oublier la pratique de la collocation qui est elle aussi récente.
En France on aime les associations caritatives. On entend même dans les médias des gens qui exigent qu’après 60 ans les gens soient obligés d’être employés par des « associations ». Tout cela n’est que peine perdue et pure perte. Mieux vaudrait faire la promotion du micro crédit qui permet aux gens de créer une micro activité.
Savez vous qu’à partir du 1er Janvier 2009 entre en vigueur en France le statut de l’auto entrepreneur qui va permettre de se lancer dan sune activité avec des formalités administratives hyper réduites?
@ avenir
Il y a 26 ans, quand j’ai fini mes études, il y avait une aide au logement, il y avait aussi des places en cité U, il y avait pas mal d’étudiants boursiers, le fac était gratuite (ou presque) et donnait droit à la sécu + mutuelle étudiante. J’avais des amis en collocation, et nous faisions des petits boulots pour arrondir les fins de mois comme vous dites.
Où avez-vous pêché que cela n’existait pas il y a 25 ans ? Au fait, il y a 25 ans, les locations étaient deux fois moins chères qu’aujourd’hui (à franc/euro constant) : il était possible de se loger avec un petit salaire.
Par ailleurs, vous affirmez plus haut que la vraie misère et la vraie pauvreté n’existent pas en France. Comparée à la misère qui règne dans le monde, la pauvreté en France est effectivement d’un autre ordre. Mais ces comparaisons n’ont pas de sens, vous savez certainement que l’indice de pauvreté de chaque pays est déterminé par rapport au salaire médian du pays, pas par rapport à un référentiel « universel ». Je ne regarde plus la télé depuis belle lurette, mais il suffit d’ouvrir un peu les yeux, il suffit de lire un peu les données sociales pour voir que oui, la pauvreté et la misère reviennent en France au grand galop. Vous habitez où, pour affirmer une telle chose ?
@avenir
Certes, la France possède encore des restes de ces années que, nous, libéraux, appellons avec mépris l’«Etat providence». Mais la pensée dominante va aujourd’hui effacer ces avancées sociales (istes) et amener les pays ex sociaux-démocrates vers le modèle américain. Ainsi, puisque vous parlez des jeunes, pourraient ainsi étudier et avoir les diplômes ouvrant aux bons emplois ceux qui ont des parents assez fortunés pour leur payer des études (qui seront de plus en plus en plus chères puisque non subsidiées par un Etat enfin non providentiel). Le modèle importé des USA implique aussi que tous doivent avoir une chance (aussi minime soit-elle) de devenir riche. Aussi, le « pas fils-à-papa » pourra financer ses études par un emprunt qu’il remboursera au long de sa vie active. Ainsi le rentier pourra non seulement profiter de l’emprunt hypothécaire du futur travailleur mais aussi de son « emprunt études ». Aie, il y a juste un petit problème : imaginez que nous prêtions à un étudiant peu doué et que celui-ci échoue dans ses études (un « substudent » en quelque sorte…). Plus de remboursement en vue et même pas une bicoque à revendre pour se payer… Peut-être, alors, faudra-t-il imaginer de mettre cet ex-futur cadre raté dans un service public de travail obligatoire grâce auquel il remboursera quand même son emprunt. On appellera cela… je ne sais pas moi… ? L’esclavage, tiens, cela me semble un terme, assez approprié au nouvel idéal de la société que l’on va mettre à la place de ce minable Etat-providence… 🙁
Je crains de ne pas être très marrant, excusez-moi, mais j’essaie difficilement d’appliquer la formule selon laquelle l’humour est la politesse du désespoir.
@ avenir :
Je crois aussi avenir que vous êtes déconnecté de la réalité…
Je suis étudiant boursier sur critère sociaux, je touche 1424 euros par an pour les bourses et 2520 euros par an d’aide au logement… donc j’ai 328 euros par mois d’aides pour vivre.
Si je n’avais pas de famille pour complêter, je ne pourrai pas suivre mes études…
Je suis en médecine, il y a 2 concours très sélectifs, on ne peut se permettre de travailler en même temps, d’ailleurs je ne connait personne qui travaille, ça serait renoncer à réussir les concours…
Et que dire des écoles d’ingénieurs qui coutent dans les 6000 euros par an ?
Un étudiant sans soutien familial ne peut réussir des études sélectives de nos jours… Pendant qu’on travaille on ne révise pas.
Pour les allocations transports c’est faux, ça dépend des municipalités.
Pour la sécurité sociale, il suffit d’être myope pour devoir tout payer de sa poche car les lunettes ne sont pas remboursées… Un exemple parmi d’autres…
Moi je ne suis pas à pleindre mais sans famille c’est sûr j’aurais dû faire autre chose de ma vie…
@ catherine
Merci pour l’info et le lien.
@ nicolas bernabeu
Si vous étiez américain, vous feriez comme tous les étudiants. Ils empruntent ($40,000 une année d’étude) pour payer leurs études et remboursent ensuite avec leurs revenus professionnels. En France vous avez l’équivalent chaque mois de $500 d’allocations et vous êtes couvert pour la santé. Imaginez un peu le luxe que vous présentez comme une misère…. Non, vraiment ce n’est pas sérieux. Il y a des états américains où ils se battent pour que les enfants soient couverts par l’assurance des parents jusqu’à l’âge de 30 ans… Tout n’est pas facile en France, mais vous ne savez vraiment pas ce qui se passe ailleurs…
@ avenir :
Mais vous vous ignorez ce qui se passe dans votre propre pays… peut-être au pied de chez vous…
Regardez s’il vous plait absolument cette émission :
http://www.m6replay.fr/
(choisissez l’émission « 66 minutes » du 5 novembre, reardez vite car elle va bientôt être enlevée…)
Merci
@avenir
source :http://www.letudiant.fr
Dans quel contexte avez-vous abordé le sujet de la prostitution étudiante ?
Aucune étude avec un regard sociologique n’avait été produite sur la prostitution étudiante. Un article du Figaro avait été écrit suite à un tract d’un syndicat étudiant qui voulait alerter sur la précarité étudiante pendant le mouvement anti-CPE [Sud étudiant prétendait que 40.000 étudiant(e)s se prostituaient pour des raisons de précarité. Un chiffre sans fondement au regard des chiffres du ministère de l’Intérieur sur la prostitution globale, NDLR]. Certains sites Internet en parlaient mais il n’y avait rien de formel ni d’officiel. J’ai d’abord essayé, vainement, d’approcher les étudiantes via les petites annonces sur les campus, les infirmières et psychologues de la médecine préventive et les bars à hôtesses. Par défaut, je suis donc allée sur Internet où j’ai trouvé un forum public dédié à la prostitution avec entre autres des étudiant(e)s. Les personnes qui se prostituent via Internet se font appeler escort-girl ou escort-boy avec un jargon spécifique pour se distinguer de la prostitution de rue. Elles/ils accompagnent des clients pendant une ou deux heures avec parfois d’autres buts que les relations sexuelles. Entre membres du forum, ils s’échangent des messages privés sous pseudonyme dans des boîtes mails privées. C’est par ce biais que j’ai repéré puis contacté une quinzaine de prostitué(e)s étudiant(e)s et une petite dizaine de clients – en province et à Paris – en expliquant ma démarche. Certains ont accepté de se prêter à des entretiens sociologiques de une à cinq heures. Le bouche-à-oreille a aussi fonctionné.
Quelles sont les motivations de ces étudiant(e)s ?
Sans les hiérarchiser, j’ai pu établir plusieurs motivations. Le besoin d’argent, sachant que l’heure de rencontre peut être tarifée à 200 € et que ces étudiantes viennent en majorité de la classe moyenne ou populaire, comme cette étudiante en école d’architecture qui avait l’aide de ses parents a minima et touchait 150 € de bourse (échelon 0). Le souci financier est aussi lié au manque de temps. Ces étudiantes ont toutes travaillé (serveuse le soir…) mais ces jobs les ont mises en échec, comme pour cette étudiante qui faisait du baby-sitting trois nuits par semaine (pour 300 €) pendant six mois mais qui n’a pu suivre les partiels en troisième année. Elles se disent : « En travaillant 100 heures comme vendeuse je gagne 700 €. En faisant escort, je gagne cette somme en six heures ». Ces étudiantes ont un profil sociologique qu’on peut qualifier de « prêtes-à-tout-pour- réussir ». Elles pratiquent une prostitution occasionnelle deux ou trois fois par mois et n’envisagent jamais de poursuivre à l’avenir car elles sont persuadées de trouver du travail à la fin de leurs études d’architecture, de doctorat, d’économie…Ce ne sont pas du tout des premières années paumées. C’est une démarche réfléchie. Une autre motivation pour certaines est de sortir des carcans familiaux – où la morale catholique pesait et limitait les sorties et la sexualité –, en trouvant un moyen d’exprimer librement leur sexualité. Pour d’autres, que j’ai appelées « les désillusionnées de l’amour », elles ont vécu des échecs lors d’histoires d’amour avant de se lancer dans des aventures d’un soir. Comme elles ont senti un manque de respect, elles se sont dit que finalement dans la prostitution, elles pourraient au moins se faire payer et se sentent ainsi davantage valorisées. Malgré Mai 68, la sexualité pour les femmes reste normée : les filles qui vivent plusieurs aventures sont toujours considérées comme des putes. Ces filles souffrent des normes et veulent les dépasser en se caricaturant.
Quelles sont les différences entre la prostitution de rue et la prostitution sur Internet ?
Sur Internet, elles ne sont pas visibles. Elles ne veulent pas être prises pour des prostituées, ni être vues par leurs familles ou que cela ait des répercussions sur leur vie professionnelle. Elles ne montrent que des photos de corps, proposent des prestations sexuelles, des massages, des rendez-vous sensuels et voient les clients à l’hôtel la plupart du temps. Les clients sont des hommes mariés de 40-50 ans de la classe dirigeante qui gagnent entre 4.000 et 5.000 € par mois. Ils sont plutôt gentlemen, arrivent avec des fleurs, cela ressemble à de la prostitution de luxe. Ils sont également clients de la prostitution de rue où ils assouvissent leur plaisir seul. Avec les escortes étudiantes en particulier ils ont plus envie de discuter. Internet a facilité cette prostitution étudiante qui autrefois se passait sur les campus dans les toilettes, par petites annonces dans les journaux et via le minitel. Les étudiantes mettent en avant leur statut, non pas pour des raisons marketing, mais pour justifier de certaines indisponibilités. L’étudiante fait fantasmer car ce sont des jeunes, cultivées avec l’image de la lolita.
Comment est vécue cette prostitution ?
Les personnes que j’ai rencontrées le vivent positivement. La plupart sélectionne leurs clients et cela leur permet d’améliorer leur situation pour finir leurs études, c’est stratégique. Pour le garçon, avec des tarifs moins élevés, cette prostitution se rapproche de celle de la rue avec plusieurs passes par semaine. En moyenne, les rencontres pour les filles sont de deux par semaine à une tous les deux mois. Globalement, ils arrivent à rester anonymes. Le forum est un lieu de discussion très important pour parler alors qu’ils se cachent de tout le monde. Ils organisent des jad [just a dream dans le jargon du milieu] pour se retrouver localement entre membres du forum.
@avenir :
encore un petit effort de lecture, voici un extrait d’un rapport de l’Observatoire de la Vie Etudiante (OVE) remis au ministre de l’éducation nationale en 2003 par Paul Grignon.
Pour estimer la part des étudiants en situation de pauvreté grave et durable, on a retranché des
demandeurs d’aide exceptionnelle les étudiants qui se trouvent dans l’un des cas suivants :
– avoir épargné entre le début de l’année universitaire et l’enquête (mars – avril) ;
– bénéficier d’une bourse d’un montant au moins égal à 750 euros par mois ;
– recevoir régulièrement de leur famille, toute l’année ou en période de cours, une somme
au moins égale à 750 euros par mois ;
– vivre en couple, marié ou non, avec une personne exerçant une activité rémunérée à plein
temps ;
– recevoir des aides, autres qu’une bourse, d’un montant mensuel total au moins égal à 750
euros par mois ;
– travailler à temps plein, ou au moins à mi-temps au moins six mois par an ;
– habiter chez ses parents de façon totalement gratuite.
Les demandeurs d’aide exceptionnelle qui ne disposent d’aucune de ces ressources représentent
1,4% des étudiants. La faiblesse du pourcentage ne doit pas faire oublier qu’il correspond
à un effectif important, de l’ordre de vingt deux mille six cents inscrits dans l’enseignement
supérieur ; mais c’est évidemment beaucoup moins que certains chiffres – 10%, voire plus –
qui ont été imprudemment avancés. Si les étudiants sont rarement très pauvres, c’est parce
que les très pauvres deviennent rarement étudiants : en 2000, la part des étudiants dont le père
(ou le « parent de référence ») gagnait au plus 750 euros par mois n’excédait pas 11,8% (avec
des inégalités fortes entre les filières : 16,8% en Langues, contre 5,3% dans les CPGE). C’est
aussi parce que les bourses atténuent la pauvreté des étudiants issus des familles les plus défavorisées
; en 2000, le montant moyen mensuel des bourses était de 296 euros pour les étudiants
sans famille (parents décédés), de 320 euros quand le revenu total des parents de
l’étudiant était inférieur à 750 euros par mois et de 289 euros entre 750 et 1 500 euros, contre
233 euros entre 1 500 et 2 300 euros et 226 euros entre 2 300 et 3 000 euros. Il faudrait aussi
prendre en compte les inscrits qui ont abandonné rapidement leurs études parce qu’ils n’ont
pu surmonter de graves difficultés matérielles (qui sont par définition hors du champ de
l’enquête). Les situations de pauvreté grave et durable ne doivent pas non plus faire perdre de
vue les étudiants qui compensent l’insuffisance de leurs ressources en prenant un travail qui
concurrence leurs études, compromettant ainsi leurs chances de réussite ; ce sont eux qui font
l’objet de la deuxième partie de ce rapport.
II- Difficultés matérielles et difficultés scolaires
La condition d’étudiant est par définition temporaire : la réussite se mesure à la fois au niveau
final des études et à la précocité, l’idéal étant de parvenir au plus vite au terme du parcours le
plus long. On ne peut donc pas transposer directement aux étudiants la notion standard de
précarité, qui désigne à l’origine la précarité de l’emploi et qui a fini par servir d’euphémisme
pour pauvreté. Par précarité, il faut entendre dans leur cas l’accroissement des risques d’échec
ou d’abandon qui résulte de la concurrence entre l’exercice d’une activité rémunérée et les
exigences des études. Comme on le verra, cette concurrence peut se traduire par une interruption
prématurée des études, mais également par leur prolongation : les étudiants « précarisés »
peuvent être aussi, par un paradoxe apparent, ceux qui s’attardent le plus dans leurs études.
Vous racontez n’importe quoi.
Le premier budget de l’Etat en France c’est l’éducation avec 85 milliards d’euros qui partent pour payer 1 million de fonctionnaires. L’ensemble du système est devenu entièrement contreproductif. Il ne fabrique que des mécontents mal formés, des fonctionnaires sous payés vu leur nombre et des jeunes qui ne rêvent que d’obtenir une pension.
Les émissions de télévision trash que vous évoquez sont formatées pour soulever vos émotions, vous conserver le plus longtemps possible devant le poste afin d’obtenir les tarifs de pub les plus élevés possible. Et ça marche!
A propos des étudiants ne médecine. An Allemagne à la fin de leurs études ils sont affectés d’office à un poste. En France c’est une profession ultra libérale….financée par les citisations obligatoires proportionneles aux revenus….
En Allemagne il y a deux fois plus de PME parceque les emplois techniques et « manuels » ne sont pas dévalorisés comme en France et parceque les collectivités territoriales et les villes ne passent pas leur temps comme en France à dépenser tout l’argent public en infrastructures de luxe.
Posez vous la question de savoir pourquoi les trois premiers ports européens sont Rotterdam, Anvers et Hambourg alors que c’est la France qui dispose de la plus grande façade maritime…. Où est le port de Bordeaux? de Nantes? de Marseille? Mëme Le Havre et Dunkerque sont minuscules. Imaginez un peu toutes les activités et les emplois que nous pourrions créer….
» parceque les collectivités territoriales et les villes ne passent pas leur temps comme en France à dépenser tout l’argent public en infrastructures de luxe. «
… là dessus je suis d’accord avec « Avenir » … nous faisons un gachis incroyable des deniers publics payés par les impôts locaux …
Où sont les ports de Bordeaux, Nantes et Marseille ? très loin du cœur économique de l’Europe : les bords du Rhin, en Allemagne.
Marseille a été un des plus grands ports au temps où tout le trafic maritime en provenance d’Asie passait par Suez, ce qui n’est plus le cas (corrigez moi si je me trompe). Marseille a perdu sa puissance également du fait de l’abandon progressif du transport ferroviaire. La France avait le réseau ferré le plus dense et le plus efficace du monde. Aujourd’hui l’essentiel du transport continental se fait malheureusement par route ; dans cette logique, cela parait normal que Anvers, Rotterdam ou Hambourg, aux portes de la Ruhr, captent la plus grande part du trafic (allez voir les autoroutes autour d’Anvers, c’est hallucinant tous ces camions sur 3 ou 4 files).
Je suis en revanche d’accord avec vous pour ce qui concerne les PME et les emploi techniques dévalorisés. Mais la dévalorisation de ces emplois s’explique aussi par la faiblesse des salaires et surtout l’absence de perspectives de progression.