Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Les experts reconnus vous diront qu’engager le dialogue avec les « amateurs éclairés » qui tentent de poser un œil critique sur leur discipline, est non seulement une perte de temps mais peut se révéler aussi une expérience dangereuse pour vous puisque votre nom se retrouve in fine associé aux thèses hétérodoxes dont vous avez accepté de débattre avec eux.
La discussion que nous avons engagée sur « la création monétaire » pourrait sembler leur donner raison. Arrivé au bout du parcours, j’ai trouvé beaucoup d’erreurs de raisonnement et parfois pire : quelques falsifications intentionnelles. La position où je me retrouve à l’arrivée est celle que j’avais au départ : celle des « experts » reconnus de la question, celle qu’exprime la théorie financière dominante telle qu’on la trouve exprimée dans les livres de référence de ma profession d’ingénieur financier.
Ai-je des regrets ? Non, et ceci pour plusieurs raisons. La première est que j’aurais pu continuer d’entretenir un doute : ma connaissance était-elle un véritable savoir ou bien l’aboutissement d’un endoctrinement ? Vous m’avez obligé de refaire le raisonnement entièrement, du début à la fin, et j’en ai éprouvé chacune des étapes au test de vos multiples objections. La deuxième, est mon intérêt en soi pour le fonctionnement de l’explication, je lui consacre mon livre à paraître et l’anthropologie des savoirs est celle à laquelle je m’identifie complètement. La troisième raison, est la découverte que j’ai faite à cette occasion du mécanisme de la manipulation de l’opinion par la désinformation. L’exemple est excellent : l’argent – un sujet qui nous touche tous de près ou de loin ; l’argent – un moyen que nous utilisons tous les jours sans que cela nous pose de problèmes ; les banques – qui nous prennent cet argent sous des prétextes multiples ; la monnaie – qui repose sur une « multiplication des pains » : la magie des « réserves fractionnaires » ; soit, au total, une combinaison fatale de mystère et de ressentiment qui nous fait suspecter l’existence d’un « scandale » et nous encourage à relâcher les principes que nous appliquons habituellement au raisonnement. J’ai pu constater ici que les « amateurs éclairés » ne prêtent pas suffisamment attention au fait qu’un maillon vicié dans le raisonnement (faux par naïveté ou par rouerie) l’invalide entièrement ; en ignorant cela ils tendent aux « experts » qu’ils critiquent les verges pour les battre.
Referais-je l’expérience ? Oui, parce que je reste convaincu qu’il existe des cas où les « amateurs éclairés » y voient en effet plus clair que les experts d’un savoir qui s’est fossilisé au fil des années. Oui, parce que je reste fasciné par le processus de la découverte : j’ai accepté autrefois un débat sur les OVNI, où j’ai découvert de la mauvaise foi dans les deux camps, j’ai ensuite accepté ici-même un débat sur 9/11 qui m’a permis de découvrir comment la morgue des experts les empêche de communiquer les résultats pourtant justes auxquels ils parviennent. Avis simplement à ceux qui ont quelque chose à vendre, de brun ou de noir : je ne vous tolérerai pas davantage.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
192 réponses à “Notre débat sur la monnaie : et si c’était à refaire ?”
Il semble que les théories de Darwin aient rencontré auprès des experts de cette époque peu de succès et qu’elle se soient répandues d’abord dans des cercles populaires. Il en est de même des livres les auteurs ne pensent pas principalement a s’imposer à des experts mais d’être reconnus par l’intermédiaire d’un public éclairé plus avide de connaissances nouvelles que les communautés d’experts.
ouf…on continue…merci Paul …et celles et ceux qui n’ont rien à vendre…
D’une part « Et si c’était à reFAIRE »… D’autre part « anthropologie des SAVOIR »…alors pourquoi pas une « anthropologie des SAVOIR-FAIRE »…penser/agir…
Monsieur Jorion,
J’ai personnellement pris grand plaisir à construire ma propre analyse au long du fil de commentaires de votre précédent billet.
J’en suis arrivé à déduire qu’il n’y avait aucun scandale à la création monétaire par les banques commerciales puisque c’est exactement le même principe qui guide la création monétaire tout court. A savoir une création ex nihilo, censément représentative d’une richesse crée (actuelle ou à venir, dans le cas des dettes). En somme, ça n’est pas un scandale, c’est plutôt une révélation du principe de la monnaie !
Aussi, il me semble important que vous détailliez le plus possible, les biais de raisonnement et d’analyse que vous avez pu déceler, voire que vous rappeliez « l’orthodoxie » scientifique en la matière.
Si la théorie financière dominante considère que la monnaie EST réelle dans son essence. Alors, il me semble n’avoir toujours pas compris en quoi elle a raison. J’irais même jusqu’à dire qu’il me semble avoir compris en quoi elle se trompe, non pas dans la description qu’elle en fait, mais dans l’analyse qu’elle en fait.
Quoiqu’il en soit, merci.
Je n’ai toujours pas compris ce qu’est » la théorie financière dominante telle qu’on la trouve exprimée dans les livres de référence de ma profession d’ingénieur financier. »
Le « scandale » n’est pas dans la création monétaire, il est dans le fait que cette création monétaire, distributrice d’intérêts, soit propriété du privé qui a donc de ce fait un pouvoir sur le « sang » qui irrigue l’économie .
Par ailleurs, j’ai remarqué deux biais dans l’analyse de Boris :
1) son analogie est décalée. Dans son exemple, le ballon joue le rôle de la monnaie des banques centrales, or, c’est déjà de la monnaie… donc l’analogie souffre d’un décalage logique.
2) Sur ce point précis : « le débat prouve que les partisans de la “création” ont une vision “exogène” de la “monnaie scripturale” comme le dit justement Fred L. Ils la “considèrent” (comme dans la citation de Allais) comme de l’argent et non comme une réserve de valeur. Ceci parce que l’on peut payer de manière “scripturale”. »
« Ils la considèrent comme de l’argent, et non comme une réserve de valeur. »
Encore heureux que nous considérons la monnaie scripturale comme de l’argent, quand elle exerce sa fonction de réserve de valeur !
L’erreur de ce raisonnement est de penser que la monnaie change de nature en changeant de fonction. Ce n’est pas parce que la monnaie a trois fonctions, qu’elle a trois essences. Là, pour le coup, sur ce point précis, il y a une erreur logique flagrante.
La monnaie a trois fonctions. Mais elle ne change pas de nature en changeant de fonction !
A tous les moments de sa vie, la monnaie possède ses trois fonctions : l’échange, la réserve de valeur et l’outil comptable.
non ?
Juste pour rsté précis, Boris a bien précisé me semble-t-il que le ballon n’est pas une métaphore de la monnaie centrale, mais un bien en tant que tel, il ne différenciait pas monnaie centrale de monnaie de banque commerciale.
En tout cas merci Paul d’avoir permis ce type d’échange même si tout le monde n’a pas réussi a accorder son violon.
Mais il est vrai qu’il serait bon que vous exposiez ce qu’il en ressort , et quel est exactement votre point de vue sur la monnaie et sa création. Celà eclaircirait surement tout le monde.
DE plus quelqu’un avait proposé une sorte de FAQ répondant à certaines questions simples et pourtant primordiales, qu’en pensez-vous ?
Merci Greg de m’avoir corrigé.
Effectivemment, c’est Loïc qui fait glisser l’analogie, et qui la « décale ».
DE plus quelqu’un avait proposé une sorte de FAQ répondant à certaines questions simples et pourtant primordiales, qu’en pensez-vous ?
OUI C’EST MOI….
car je me rends compte que j’ai de grosses lacunes pour pouvoir suivre la discussion….
et comme ça m’interesse…..
Je vais à mon tour tenter de fournir une explication. L’argent n’est pas créé par les banques mais comme l’a fait remarqué Paul, par les banques centrales. Or, qu’est-ce qu’une banque centrale?
C’est une institution qui a le monopole de la production de monnaie pour un pays et qui donc contrôle le taux d’intérêt, le stock de monnaie (donc l’inflation) et in fine la valeur de la monnaie. Mais, la banque centrale ne fait pas que créer l’argent, elle le prête avec un taux d’intérêt.
On peut donc dire que chaque dollar créé par exemple représente sa valeur et un pourcentage de dette. C’est là que réside le problème car l’argent qui sert à rembourser ce pourcentage de dette provient de la banque centrale.
Donc, cela produit obligatoirement une augmentation continue et exponentielle de la masse d’argent et donc de la dette.
[C’est pour cela qu’une bataille politique impitoyable a eu lieu en 1913 aux USA concernant le vote du Federal Reserve act qui créait la FED (un groupe de banques privées) et lui donnant le monopole de la production de dollar. Donc, depuis 1913 les dollars sont des Federal Reserve note. JFK a voulu changer cela et le 4 juin 1963,il a signé l’acte exécutif numéro 111 110, abrogeant ainsi l’acte exécutif 10289, remettant la production de billets de banque dans les mains de l’Etat. Mais, après sa mort l’Executive order 111 110 a été suspendu. C’est pour cela que seuls certains billets de 1963 possèdent l’inscription « United States note ». Les seuls en 100 ans!]
Mais le problème central est la création de dette à partir de la spéculation boursière.
De 1914 à 1929 la masse monétaire US a ainsi été multipliée par trois. Cet argent a été l’occasion de créer un nouveau prêt appelé « Margin Loan » qui permettait aux américains de jouer à la bourse à crédit puisqu’ils n’avaient que 10% à payer.
Nous connaissons la suite.
Il en est de même aujourd’hui, en bien pire (62 000 milliards de CDS). Le problème vient donc des organismes financiers qui créent de l’argent virtuel.
Cela fait des années que j’essaie de comprendre, mais après avoir lu un peu partout des avis divergents, je suis dans le doute. J’attends vos commentaires car j’ai beaucoup à apprendre.
Paul Jorion,
« l’argent – un moyen.. »
« un maillon vicié dans le raisonnement (faux par naïveté ou par rouerie) l’invalide entièrement »
Quel serait ce maillon vicié ?
Je suis incapable à ce stade de déceler ce maillon dans ce cas précis.
Personnellement, je ne vois pas de « scandale », mais un mode de faire qui est par principe discutable. Au fond, les principes de fonctionnement de nos économies, et donc aussi le mode d’émission monétaire doit être soumis au débat et à la décision démocratique.
Aujourd’hui, la base monétaire est émise par une banque centrale (plus ou moins privée ou publique selon les lieux) et cette base est multipliée en respectant des règles plutôt internationales en général (le principe de la multiplication des pains – j’apprécie beaucoup de voir revenir ma comparaison d’il y a quelques mois).
Donc, le débat qui me semble plus intéressant que de trancher sur ce que signifie « au fond » ce système est celui de savoir s’il faut le conserver en l’état, ou si on peut envisager des réformes. Ce qui est international pourrait être national, l’émission de la base pourrait être fait sous d’autres contrôles et la multiplication pourrait obéir à d’autres règles. Au fond, j’ai l’impression que c’est là véritablement que commence le débat économique et surtout politique.
J’ai très peu suivi l’évolution du débat depuis quelques temps (j’étais bien impliqué lors des premiers papiers) : j’ai donc quelques lectures en retard et je me suis promis de lire tous les commentaires parus avec les derniers billets de Paul sur le sujet. En tous les cas, je pense que votre attitude est la bonne, même si elle est parfois difficile à tenir.
Et si vous écrivez un livre sur la monnaie… en prenant en compte le meilleur des débats ici, je me réjouis de le lire !
Dani
Il semblerait que Mr Obama ait tranché le débat sur la monnaie par la nomination de Mr Paul Vocker comme conseiller économique .On en reviendrait à la théorie quantitative de le monnaie ( le monétarisme ).L’offre de monnaie est déterminée par la Banque Centrale et on multiplie les pains comme dirait Dani.
@coco,
Vous n’etes pas le seul 😉
Moi aussi j’ai beaucoup de mal à trancher dans les différents avis, point de vue, interpretations, semi-vérités…
Il faudrait donc faire le point sur l’essentiel.
@ A-J Holbecq
Rappelle-toi : j’écrivais dans Monnaie – intérêt – croissance :
Ma question : y a–t–il « scandale » dans mon illustration ? Si oui, réside–t–il entièrement dans le rapport de force inégal au départ entre le propriétaire et le métayer (qu’on pourrait alors appeler « prolétaire » pour emprunter à un vocabulaire connu) ? Si la réponse à cette question est oui, le problème peut être entièrement reformulé dans les termes de Jean–Jacques Rousseau :
Est-ce que l’impression non pas de natures différentes mais de temporalités différentes entre les monnaies :
– pour la monnaie fiduciaire ( origine plus ancienne et avenir plus lointain , avec des valeurs voulues stables voire permanentes mais avec paradoxalement des datations de création plus floues ou moins indispensables)
et
-pour le solde création /destruction de la monnaie scripturale ( origines datées et avenirs convenus , avec des valeurs globales mobiles difficiles à cerner , avec des intérêts en plus à déflater , mais avec paradoxalement des datations précises de créations )
est-ce que cette impression de novice à une quelconque pertinence ?
En tout cas , ou pour chaque cas , les « transferts » de savoir grâce à ce blog sont à mon avis plutôt positifs et pas si bloqués ; s’ils en ont souvent l’air est- ce aussi à cause d’un ardu travail théorique sous-jacent ou bien d’ardentes et ultimes défensives avant la remise en cause d’autres travaux qui se croyaient terminés ?
Je suis tombé en flash back sur le blog de mi juillet 2007 , du 12 notamment qui annonçait la « stratégie » bien ouverte et tous azimuths de cette stricte volonté de savoir de Paul Jorion : blog d’hier ou de demain , toujours étonnants mais très proches du couple indissociable théorie /pratique de la médecine , celle des sympathiques mandarins qui vont pieds nus .
Extraits de propos tenus en 1997 par Cornelius Castoriadis (source, Le Monde Diplomatique):
» Du point de vue de l’organisation politique, une société s’articule toujours, explicitement ou implicitement, en trois parties. 1) Ce que les Grecs auraient appelé oïkos, c’est-à-dire la « maison », la famille, la vie privée. 2) L’ agora, l’endroit public-privé où les individus se rencontrent, où ils discutent, où ils échangent, où ils forment des associations ou des entreprises, où l’on donne des représentations de théâtre, privées ou subventionnées, peu importe. C’est ce qu’on appelle, depuis le XVIIIe siècle, d’un terme qui prête à confusion, la société civile, confusion qui s’est encore accrue ces derniers temps. 3) L’ ecclesia, le lieu public-public, le pouvoir, le lieu où s’exerce, où existe, où est déposé le pouvoir politique.
La relation entre ces trois sphères ne doit pas être établie de façon fixe et rigide, elle doit être souple, articulée. D’un autre côté, ces trois sphères ne peuvent pas être radicalement séparées.
Le libéralisme actuel prétend qu’on peut séparer entièrement le domaine public du domaine privé. Or c’est impossible, et prétendre qu’on le réalise est un mensonge démagogique. Il n’y a pas de budget qui n’intervienne pas dans la vie privée publique, et même dans la vie privée. Et ce n’est là qu’un exemple parmi tant d’autres. De même, il n’y a pas de pouvoir qui ne soit pas obligé d’établir un minimum de lois restrictives ; posant par exemple que le meurtre est interdit ou, dans le monde moderne, qu’il faut subventionner la santé ou l’éducation. Il doit y avoir dans ce domaine une espèce de jeu entre le pouvoir public et l’agora, c’est-à-dire la communauté.
Ce n’est que dans un régime vraiment démocratique qu’on peut essayer d’établir une articulation correcte entre ces trois sphères, préservant au maximum la liberté privée, préservant aussi au maximum la liberté de l’agora, c’est-à-dire des activités publiques communes des individus, et qui fasse participer tout le monde au pouvoir public. Alors que ce pouvoir public appartient à une oligarchie et que son activité est clandestine en fait, puisque que les décisions essentielles sont toujours prises dans la coulisse. »
Je n’ai pas compris grand chose à votre débat sur la monnaie sinon que je ne me risquerai pas à aborder le sujet.
De toutes manières, monnaie ou pas, celle-ci n’est qu’un instrument, la réalité concrète restant la domination du producteur (et du « surnuméraire ») par celui qui détient le capital, d’une part, et l’organisation de la société humaine qui ne permet pas (et de moins en moins) l’émancipation du plus grand nombre, d’autre part.
Le problème est que l’homme est ce qu’il est, et que les plus avides de pouvoir et/ou de richesses finiront toujours par se servir d’un système politique, aussi parfait soit il, pour le détourner à leur profit.
La démocratie politique présentait de ce point de vue des garanties.
Aujourd’hui, une oligarchie a pris les commandes du pouvoir, sous prétexte de complexité des mécanismes mis en place en matière monétaire, bancaire, économique…Cette oligarchie, c’est logique et humain, défend d’abord ses propres intérêts et a tendance à considérer le reste de la collectivité humaine comme, au mieux, une plèbe ennuyeuse mais qu’il faut bien occuper et nourrir, au pire comme quelque chose d’encombrant que l’on voudrait bien museler complètement.
D’où cette dérive technocratique pour nous priver de tout pouvoir démocratique (TCE en 2005, Traité de Lisbonne voté par le Congrès, constitutionalisation des chois économique…). Pour notre bien, vraiment ?
Certains le pensent de bonne foi. Mais certainement pour le leur.
Comment s’étonner que les gens, privé de débats, écartés des choix qui sont faits par d’autres et auxquels ils ne sont pas associés, choix qui la plupart du temps ne sont même pas débattus lors des campagnes électorales et sur lesquels les leaders des grands partis politiques sont à peu près d’accord, cherchent, lorsqu’ils n’ont pas été complètement dépolitisés (c’est déjà le cas d’une bonne partie de la population), à se renseigner.
Sur le web, à l’intérieur de notre sphère privée, puisqu’il n’y a plus d’agora.
Il y a des charlatans, certes, des conspirationnistes, en grand nombre, des allumés, des prosélytes, des intuitifs, des sérieux cultivés (comme vous) et avec tout ça on essaie de se faire notre petite idée. Ces débats que vous laissez se développer sur votre site sont utiles, certainement.
C’est pourquoi un film comme l’argent dette, même avec toutes les imperfections que vous avez pointées, est utile parce qu’il permet ce débat. Qui manque.
Ce genre de films, ou d’écrits, mis au service de la connaissance du plus grand nombre, pour permettre de comprendre le fonctionnement de notre système économique, et en combattre les aspects les plus néfastes, seraient d’utilité publique.
Pour une raison que je m’explique mal, il semble que les journaux préfèrent s’intéresser au recomptage de voix socialiste dans une section de Lille Nord plutôt que d’aborder ces thèmes.
Or, seule l’éducation permet l’émancipation.
Dernière observation: Il n’est plus du tout pas certain que la population se révolterait si l’on décidait du jour au lendemain de supprimer le droit de vote.
Le problème de la monnaie est dans sa privatisation. Il faudrait plutôt la considérer comme « un bien commun » au même titre que l’eau, l’air ou les forêts. Nous n’avons pas encore trouvé d’autres moyens d’échange et il faudra un jour le faire(toujours ce satané cerveau reptilien qui veut posséder). Cependant, celui qui contrôle la monnaie d’un pays contrôle le pays. C’est triste à pleurer.
Le raisonnement de Paul Grignon n’était pas faux sur le fond mais dans la forme. Il a eu cependant le mérite de relever 2 tares du système que nous connaissons bien, à savoir la dette et la croissance exponentielle. J’aimerai en ajouter une troisième, ce que j’appelle « l’effet Monopoly ». En effet, lorsque l’on joue au monopoly, on commence souvent à 5 ou 6, et, invariablement il finit par ne rester qu’un seul joueur qui a ruiné tous les autres. Il en va de même dans l’économie de marché actuelle, ce que Galbraith définit par le mot « escroquerie ».
Pour en revenir à la monnaie, qu’elle est la solution? Nationalisation (on va nous traiter de bolchéviques)?Règlementation (non, non, non, la bête doit rester libre)?Un autre système peut-être?Oui mais lequel?
Bonjour à tous.
Hum, on recule par ici, ces temps-ci, et pourtant, je ne comprends pas du tout les « arguments nouveaux ».
J’ai relu plusieurs fois a href= »http://www.pauljorion.com/blog/?p=1057″> le message de Boris, et les commentaires du fil allant dans le même sens, mais je ne comprends pas du tout ce qui, dans ce message, ni dans les billets récents, rend légitime et utile au pays 1) le fait que les banques privées créent la monnaie qu’elles prêtent moyennant un intérêt ruineux et 2) que cette création monétaire soit interdite à la puissance publique.
Si on reste sur les idées simples, en simplifiant un peu mais pas trop, il me semble que :
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La réflexion de Paul et Boris sur les réserves fractionnaires me paraît complètement à part, presque hors sujet, puisqu’elle ne concerne que des limites imposées aux banques, sans modifier du tout le mécanisme (assez simple) décrit plus haut.
Le fait que les dépôts ne font pas les crédits se déduit rigoureusement du simple fait que les banques ne peuvent pas du tout disposer de l’argent qu’elles détiennent sur des DAV (l’argent des dépôts à vue ne leur appartient pas et elles n’ont pas mandat de le prêter) et les règles de comptabilité l’interdisent rigoureusement (voir les explications de Jean Bayard).
Le fait que la loi impose aux banques de ne pas prêter plus qu’un multiple X de leurs dépôts (ou qu’elles doivent avoir en dépôt une fraction Y de leur encours de crédit, cela revient au même) ne signifie nullement que ces dépôts peuvent être prêtés, ni en tout ni en partie (et ils ne peuvent absolument pas l’être, si j’ai bien compris).
Par contre, la création monétaire des banques privées, sur le plan strictement comptable (et pas du tout en vertu d’une prétendue « théorie » paranoïaque), se fait mécaniquement en contrepartie d’un DAV (dépôt à vue), ce qui fait dire (sans erreur) que « ce sont les crédits qui font les dépôts ».
C’est de la comptabilité, pas une « théorie » (il me semble).
J’ai hâte que Jean Bayard ait réparé sa connexion internet et revienne argumenter un peu ici sur ce point central de la comptabilité des banques qu’il connaît particulièrement bien et du « pivot » comptable que sont les DAV dans la création monétaire par les banques privées.
Surtout, je ne vois pas comment une éventuelle erreur (toujours possible… Qui ne se trompe jamais ? La belle affaire, que l’autre se soit trompé, ça n’en fait pas un âne, évidemment…) comment une simple erreur, donc, sur les différents ratios de réserves ou sur des dérives ou excès de certains « résistants », pourrait discréditer l’analyse de fond de la création monétaire ex nihilo par les banques privées (création à mon sens tout à fait incontestable, jusqu’à la preuve du contraire, preuve que je ne trouve pas dans les derniers billets).
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Alors, qu’est-ce donc que cette prétendue « illusion » dont parle Paul dans son billet ?
Si on prend illusion au sens de convention, contrat, règle d’un jeu qui représente la richesse sans être vraiment la richesse, d’accord.
Mais si on prend illusion au sens de représentation fausse de la réalité, la création monétaire n’est pas du tout une illusion : quand un organe de confiance (État ou banque ou autre) crée de la monnaie, il crée immédiatement du pouvoir d’achat, pouvoir d’achat disponible tout de suite qui n’a rien d’une illusion.
• Ce pouvoir d’achat est permanent si l’organe émetteur peut se permettre de ne jamais rembourser sa dette : c’est le cas de la monnaie permanente crée par l’État.
• Ce pouvoir d’achat est temporaire si l’organe créateur de monnaie doit rembourser : c’est le cas des banques qui doivent détruire (au moment du remboursement) la monnaie qu’elles ont créée (au moment du prêt).
À la rigueur, on peut admettre le mot d’« illusion » pour signaler le fait que le pouvoir d’achat de la monnaie est le plus souvent « voué à bientôt disparaître » (puisque l’essentiel de la monnaie est scripturale et surtout temporaire), mais l’effet anticipateur du crédit, lui, n’est pas du tout une illusion, il permet l’investissement et, finalement, plus tard, la création de plus de richesses réelles que la monnaie qu’il a fallu créer au départ.
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Mais surtout, et vous semblez évacuer le débat sans avoir réglé le point suivant, pourtant décisif : la création monétaire par les banques (et la destruction associée) ne poserait aucun problème si elles ne prélevaient pas au passage LA DÎME DE L’INTÉRÊT, revenu sans cause, imposé sans légitimité politique ni économique, et dont le montant est sans commune mesure avec le travail des banques dans le domaine des prêts.
C’est la RENTE de l’intérêt qui devrait choquer tous les vrais libéraux.
La création monétaire par les banques ne peut justifier que le versement d’honoraires, revenus proportionnels au travail (comme tout le monde, quoi), et en s’en tenant strictement au seul travail lié aux crédits concernés (et pas aux frais divers d’autre nature liés à la « diversification » des banques).
L’intérêt perçu par les banques sur la création monétaire, ruineux pour la société toute entière, imposé sans aucun débat public, cet intérêt non nécessaire n’est pas légitime.
Je ne comprends pas pourquoi il faudrait renoncer à ce débat ici.
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Je trouve que les considérations sur les « armoires de ballons » et sur cette très mystérieuse (pour moi) « conservation des quantités » semblent confondre la richesse et la monnaie et sèment le trouble dans la réflexion, sans apporter d’éléments convaincants qui justifieraient qu’on cesse de s’intéresser à ce thème majeur pour l’humanité : il faut que la collectivité des hommes dispose du contrôle complet de sa monnaie, sans jamais abandonner ce contrôle à des centres de profit, sans quoi cette collectivité humaine va perdre immanquablement le contrôle de ses représentants politiques (et de sa liberté), tant il est vrai que la souveraineté politique DÉCOULE, dépend, de la souveraineté monétaire, et pas l’inverse.
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Par ailleurs, le fait de mêler les considérations sur la crise financière actuelle au débat sur les mécanismes de fond de la création monétaire ajoute à la confusion : on n’a pas besoin (je ne sais pas si quelqu’un l’a fait) d’utiliser cette crise pour montrer la création de monnaie ex nihilo par les banques privées : cette création est un fait comptable avéré et décrit par (presque ?) tous les manuels, apparemment, j’en ai une trentaine à la maison : (presque ?) TOUS décrivent la création monétaire ex nihilo comme une exclusivité des banques privées pour ce qui concerne la monnaie scripturale.
Mais attention : tous décrivent ce processus mais AUCUN MANUEL SCOLAIRE NE CRITIQUE CE PROCESSUS, et c’est précisément ce qui est très étonnant et qui conduit certains à parler de « secret » : ce qui est au moins très mal enseigné à l’école (et très mal mis en scène pour les citoyens par les journalistes), c’est la profonde ILLÉGITIMITÉ 1) de l’intérêt perçu sur la création monétaire par les banques privées et 2 ) de l’interdiction totale faite récemment aux États de créer sans charge d’intérêts la monnaie dont la collectivité a besoin.
Sur ce dernier point, l’article 104 du traité de Maastricht (devenu article 128 du traité de Lisbonne) est simplement incontestable, c’est un fait : nos gouvernants ont abandonné définitivement le droit de créer eux-mêmes la monnaie dont le pays à besoin et ils se sont donc imposés par-là de payer (ils nous ont imposé de payer avec nos impôts) UN INTÉRÊT NON NÉCESSAIRE. Ce sabordage monétaire, sans débat honnête, a été verrouillé en 1992 au plus haut niveau du droit, à la fois constitutionnel et international, ce qui le rend pratiquement irréversible. Vous trouvez cela « démocratique » ?
J’ai farfouillé dans tous mes manuels et je n’ai jamais trouvé cette approche critique (sauf à l’état de trace, parfois, sur une ligne ou deux), cette nécessaire invitation au débat, avec confrontation des thèses opposées et une discipline argumentative qui permettrait à chaque citoyen ainsi éclairé de peser les avantages et les inconvénients réels (pour le plus grand nombre) des propositions en présence.
Donc, ceux qui prétendent qu’« il n’y a pas de secret », que « tout ça est enseigné en première année de fac », que tout cela relève de la « théorie du complot d’une bande de farfelus indignes d’une conversation avec les vrais spécialistes », tous ceux-là, souvent des professeurs drapés dans leur dignité, oublient de signaler ce point essentiel de L’ÉTUDE SANS CRITIQUE imposée par les manuels, de cette pédagogie de la soumission aux « experts du risque » que sont les banquiers et leurs techniciens, de cette école de la résignation qui règne aujourd’hui en matière monétaire (on voit comme il est encore difficile de résister, même averti).
Or, cet enseignement (sur la monnaie), par nature, est forcément politique : il impacte toutes les décisions relatives au monde commun, tous les enjeux de la Cité.
Et dire que cet enseignement « ne doit pas être politique », imposer que cet enseignement soit neutre, « uniquement descriptif de ce qui EST, sans jamais parler de ce qui POURRAIT ÊTRE, ou DEVRAIT ÊTRE », c’est évidemment très politique (l’exigence de ne pas faire de politique est d’ailleurs, généralement, une position très favorable aux conservateurs).
Paul nous parle ici de son retour, après quelques égarements, à « la théorie financière dominante telle qu’on la trouve exprimée dans les livres de référence » : je suis bien curieux de connaître quelques livres de référence qui expliquent que les banques privées ne créent pas la monnaie ex nihilo (et comment ces livres expliquent les écritures dans les comptes de la banque décrites par Jean Bayard).
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Enfin, contrairement à ce que dit Boris, ceux qui réclament « que cesse l’abandon de la création monétaire aux banques privées moyennant un intérêt ruineux » ne réclament pas du tout, que je sache, le retour à l’étalon-or.
Pas du tout.
Le mécanisme de la création monétaire ex nihilo est formidable, tout le monde l’a compris, c’est un outil moderne qui n’est contesté par personne : ce qui pose problème… non, disons plutôt, ce qui est parfaitement inadmissible, encore une fois, c’est d’une part, de faire payer à la société toute entière un intérêt exorbitant (5% du revenu national chaque année, selon Maurice Allais) en échange d’un travail minuscule de certains acteurs privés privilégiés, et d’autre part, de priver l’État (c’est-à-dire nous tous) du droit de créer lui-même cette monnaie pour financer ses investissements publics sans subir une charge d’intérêt non nécessaire.
De ce que j’ai lu et relu de son message, Boris ne démontre rien contre ces point essentiels, qui sont LE FOND, L’ESSENTIEL, du film de Paul Grignon, points que nous devrions pouvoir débattre ici sans monter en épingle des erreurs de détail, toujours possibles mais pas rédhibitoires.
En d’autres termes, à mon avis, l’illusion n’est pas là où, à nouveau, malheureusement, Paul le pense 😉
Pardon d’avoir été si long.
Amicalement.
Étienne.
Merci pour toutes vos précisions et votre patience.
Question néanmoins : en situation de banquier, avec 1000€ de dépôts, sommes nous d’accord pour dire que le banquier a :
– 1 flux d’intérêt sortant à payer au client qui les a déposé.
– jusqu’à 9 flux d’intérêts rentrant pour les 9 prêts possibles
Je ne suis pas sûr de moi, mais si je ne dis pas de bêtises, ça doit ressembler à ça. D’avance merci aux experts pour la correction.
Ce présent billet de Paul m’inspire les réflexions suivantes.
Plutôt que d’être ou l’un ou l’autre, je préfererais être un prefessionnel éclairé doublé d’un amateur également éclairé, dans ma personne j’y mettrais simplement une cloison entre les deux. Je voudrais dire par là que les deux attitudes doivent être, en principe, de la même essence. S’il y a des thèses hétérodoxes, cela signifie qu’il y a des thèses orthodoxes. Mais ces deux sont soumises à la dualité. Ceux qui auraient falsifié intentionnellement ne peuvent être que des naïfs, des imbéciles, voire des pervers. Car ils n’imagineraint même pas que rapidement, ou à terme, la preuve ou la démonstration de leur falsification ne serait jamais faite? On plaint souvent ces pauvres hardis farfelus, francs tireurs, etc, mais génies méprisés, parfois injustement dénoncé et couverts d’opprobe, mais qui avaient raison avant l’heure et dont on a pu, avec le temps, s’aperçevoir (1) qu’ils avaient raison contre l’ « ordre » les « méthodes » établis et les intérêts en place, certes. Mais on ne parle vraiment jamais de ces innombrables loustics, sûrement bien plus nombreux que les précédents, qui ont frappé, en vain, aux portes des laboratoires, des instances officielles, dont les « savoirs » ou les « découvertes », ou « preuves », sont ipso-facto tombées, ainsi que leurs noms, aux oubliettes définitives.
Donc, il y a erreur et vérité ici, et erreur et vérité là. Le plus difficile et risqué, mais indispensable est de vouloir joindre la vérité à partir de tous les « camps. Et là, je crois que Paul est vraiment dans l’attitude, le principe et le souci du vrai. Car au delà des ordinaires difficultés qu’il peut toujours y avoir à tout propos entre les personnes , la vérité ne s’oppose jamais à la vérité. Ce sont les intérêts (de tout ordre sans exception) qui, dans la grande majorité des cas, s’opposent à la vérité.
Tient! Les intérêts! Oui, justement, les intérêts iniques bancaires, tout particulièrement les intérêts découlant, dans l’exemple du billet précédent reproduit de Boris, de tout ce que représentent dans les mécanismes bancaires les 17 ballons « hologrammes » faisant du tapèze et se dissolvant dans le vent d’où ils étaient venus, non sans avoir exigé des sommes indues d’intérêts fantoches et délétères.
Ce qui ne cesse de m’étonner sous l’éclairage documenté, expérimenté et professionnel, outre celui de Paul, celui de certains des intervenants, c’est qu’on dirait que de vraie technique bancaire: point. Mais une combinatoire « savante » et « astucieuse », jusqu’à la fuite en avant, jusqu’à certains grands banquiers entendus ces mois et ces semaines passées récentes déclarer que la titrisation est une très bonne chose, qui dilue comme souhaité les risques, donc de permettre de passer à « la vitesse supérieure » avec le principe de titrisation qu’ « on » va réussir à restaurer, etc, et en attendant: nous ne pouvons pas faire autrement que d’agir comme nous le faisons à présent…
Je le répète, si le système financier et bancaire dans son ensemble devait fonctionner selon les lois – incorruptibles – comme celles modélisées de la physique et de la – thermodynamique -, le « système » aurait sauté depuis longtemps et nous aurions été anéantis dans un désert total. En thermodynamique, si l’on maîtrisait le phénomène de l’entropie, on aurait déjà l’usage du mouvement perpétuel. Or, on sait très bien que c’est impossible: on ne peut pas produire plus d’énergie qu’on en dépense, quelques soient les chemins et les détours qu’on prenne; mais on peut limiter sensiblement l’entropie sans jamais la réduire à zéro. Et bien en matière bancaire, financière et monétaire, c’est exactement ce que l’on fait! On précipite l’entropie. Les fameux « effets de levier », la manipulation du « crédit », entre autres, ne font que précipiter l’entropie, c’est à dire la dégradation intensifiée et amplifiée en même temps de tout le tissus social et économique. Sans doute le modèle bancaire ‘rothbardien’, rappelé à propos par Loïc Abadie, se rapprocherait-il le plus de la vérité dans le panel du sytème bancaire actuel.
À part peut-être Armand, je suis assez étonné qu’on fasse si peu allusion ici dans les développements exprimés sur la monnaie sur le rapport, le lien premier, basique, consubstantiel de la monnaie avec la production de tous les biens. Production et monnaie sont l’architecture de base, la clé de voute, des échanges. La clé de la distribution, c’est la monnaie. Des « cerveaux de génie » élaborent le système financier et monétaire, et c’est la régréssion socio-économique
(1) souvent après leur mort. Exemple typique, Frédéric Sauvage, premier inventeur de l’hélice de bateau en 1832 est mort à peu près clochard
A propos du scandale (titre accrocheur)
Sous réserve que ma compréhension des choses soit correctes :
@zoupic et … :
Non justement, c’est là où le scandale n’a pas lieu d’être (où si il a lieu d’être, c’est pour d’autres raisons). Si on revient à l’analogie des ballons d’il y a 2 posts (un peu le Joe le Plombier du débat quelque part 🙂 ), le système que vous décrivez correspond au fait qu’une personne dépose un et un seul ballon dans un placard et qu’elle est autorisé à fournir 9 morceaux de papiers correspondant chacun à une promesse de ballon, ce qui serait effectivement scandaleux, car les banques auraient alors un pouvoir directe de multiplication de ballons (enfin d’argent) afin de le prêter ensuite contre intérêt. Par la suite, les morceaux de papiers seraient détruits un fois ‘remboursées’, et la banque empocherait les intérêts. Ce n’est pas comme ça que les choses se passent. Pour donner 9 morceaux de papier, il faut 10 morceaux de papiers (ou 10 ballons, dans ce cas on prête directement les ballons et non les morceaux de papiers) certifiant que si l’on remonte leurs origines par la chaine du crédit, il y aura effectivement 10 ballons véritables au bout. Et parmi ces 10 morceaux de papier, on peux en prêter 9. La ‘création’ réside dans le fait que la personne qui possède ces 10 morceaux de papier, à l’illusion de toujours pouvoir y accéder, malgré le fait qu’ils aient été prêtés. En pratique, il ne peux pas y accéder. C’est comme le souligne Armand, c’est une promesse mensongère. On peut donc même aller jusqu’à dire qu’il N’Y A PAS DE CREATION D’ARGENT DU TOUT. Tant que trop de gens ne réclament pas l’argent qu’ils croient posséder en même temps, le système fonctionne, et fait tourner l’économie. Il n’y a création que si l’on comptabilise dans l’argent total, celui que les gens croient toujours posséder, mais qu’ils ne possèdent en fait pas.
Cela implique comme le souligne Paul et bien d’autres, qu’il y a conservation des quantités (mais sur une promesse mensongère). En pratique, la études statistiques (domaine extrêmement puissant des mathématiques pour expliquer le monde) montrent que la promesse n’est pas mensongère puisque statistiquement, les gens ne vont pas réclamer leurs argent en même temps. Mais, les statistiques montrent aussi, que la promesse peut s’avérer mensongère, mais juste ‘très rarement’. On espère alors que ce très rarement n’arrivera pas 🙂
L’argent reste une question philosophique, politique (à prendre dans le sens ‘philosophie appliquée’), et économique passionnante. Et le système actuel possèdent bien des travers. Mais parmi les travers directement liés aux principes du système de réserve fractionnaire. (donc sans parler de marchés financiers, de produits dérivés, etc…) de crédits/dépôts, j’ai beau me casser la tête à chercher un petit scandale, je dois bien admettre que je ne trouve rien de plus que ce que Loïc explique deux posts plus tôt, et qui reste en soit plutôt bénin tant que des lois encadrent intelligemment les choses. (ce qui n’a apparemment pas du tout été le cas ces dernières années).
Comme je suis un enfant très turbulent je laisse ici quelques citations (avec les références) qui fâchent:
-« Les banques créent de la monnaie très simplement. Lorsque le titulaire d’un compte obtient un prêt à court terme (moins d’un an), par exemple une avance sur salaire : dans ce cas, la banque inscrit au crédit du bénéficiaire la somme demandée (d’où le terme de crédit). Elle a créé de la monnaie scripturale à partir de rien. Une inscription sur un compte lui a suffit. »
Source : Denis Clerc, professeur d’économie « Déchiffrer l’économie », Chapitre 4 La monnaie et le crédit, p. 163.
-« Les particuliers – même paraît-il certains banquiers – ont du mal à comprendre que les banques aient le pouvoir de créer de la monnaie ! Pour eux, une banque est un endroit où ils déposent de l’argent en compte et c’est ce dépôt qui permettrait à la banque de consentir un crédit à un autre client. Les dépôts permettraient les crédits. Or, cette vue n’est pas conforme à la réalité, car ce sont les crédits qui font les dépôts. »
Source : Banque de France
-« Aujourd’hui, la monnaie est détachée de tout support matériel, on peut en créer à l’infini. »
Source : Bernard Maris, professeur d’université en France et aux États-Unis, docteur en économie « Anti-manuel d’économie », éd. Bréal, oct. 2003, p. 219
-« Le principal émetteur de monnaie, ce sont les banques. Pas la Banque centrale européenne (BCE), via la Banque de France qui, dans ce domaine, n’est en quelque sorte qu’un de ses établissements nationaux, comme les autres banques centrales des pays qui constituent la zone euro. La BCE émet les billets, pour lesquels elle a d’ailleurs un monopole légal et sévèrement respecté. Mais les moyens de paiement dont nous nous servons ne se réduisent pas aux billets. Nous utilisons quotidiennement des pièces (frappées par le Trésor public qui possède l’Hôtel des Monnaies) et surtout des chèques ou des cartes de paiement par lesquels nous transmettons au bénéficiaire une somme d’argent prélevée sur un compte bancaire que nous possédons. »
Source: Denis Clerc, « Déchiffrer l’économie .»
-« Fondamentalement, le mécanisme du crédit aboutit à une création de moyens de paiements ex nihilo, car le détenteur d’un dépôt auprès d’une banque le considère comme une encaisse disponible, alors que, dans le même temps, la banque a prêté la plus grande partie de ce dépôt, qui, redéposée ou non dans une banque, est considérée comme une encaisse disponible par son récipiendaire. À chaque opération de crédit, il y a ainsi duplication monétaire. Au total, le mécanisme de crédit aboutit à une création de monnaie ex nihilo par de simples jeux d’écritures. »
Source : Maurice Allais, « Prix Nobel » de sciences économiques, « La crise monétaire d’aujourd’hui. Pour de profondes réformes des institutions financières et monétaires. », Éd. Clément Juglar, 1999, p. 63.
Tu vois Paul, c’est toujours la même chose, thèse, antithèse, mais qui fera la synthèse?
Ayant été interrompu plusieurs fois par des conversations plus ou moins longues pendant la rédaction de mon précédent message, je n’avais pas encore détecter le message d’Étienne. Et quand je dis – À part peut-être Armand, je suis assez étonné qu’on fasse si peu allusion icédans les développements exprimés sur la monnaie sur le rapport, le lien premier, basique, consubstantiel de la monnaie avec la production de tous les biens. – J’ajoute, quoiqu’en retard, Armand et Étienne dont les interventions fouillées et circonstanciées ratissent toujours l’essentiel à élucider.
AU secours Wittgenstein !
je pense que c’est le « à partir de rien » qu’il faut interroger. Beaucoup des malentendus seraient alors dissipés, et certains points de vue à première vue divergeants, sur certains points particuliers, réconciliés. Il me semble en effet diffiicile d’affirmer tout de même que tous ceux qui affiment qu’il y a « création de monnaie scripturale ex nihilo » sont forcément dans le camp du faux. Il faut s’efforcer, de bien lire et analyser de quoi il est effectivement question dans chacune des nombreuses assertions qui utilisent le mot « ex nihilo » ou « à partir de rien ». Il y aurait une typologie à faire des occurences du terme dans ce blog. Il se peut même que l’on retrouve le rien et le contraire du à partir de rien chez les mêmes personnes, d’un commentaire à l’autre ou selon la pespective adoptée.
Je commence par Maurice Allais. Celui-ci a tord lorsqu’il assimile la monnaie scripturale a de la fausse monnaie.
Pour lui cette monnaie n’est plus RELATIVE à quoi que ce soit et c’est pourquoi elle est pour lui sans valeur.
Son erreur vient de ce qu’il focalise son attention sur le jeu d’écriture sans s’intéresser à l’origine de la monnaie dans le système macro-économique avec ses dimensions sociales, symboliques C’est aussi une vision purement déterministe ou causaliste de la monnaie dans le sens où le futur n’est pas une donnée intégrée dans l’analyse de la valeur monétaire au moment où se crée de la monnaie. Le facteur humain dans ses dimensions sociales et institutionneles, est sous-estimé ou alors il revient seulement sous l’angle moral quand il évoque les faux monnayeurs que sont les créateurs de monnaie scripturale.
Pour d’autres, qui considèrent tout autant que la monnaie bancaire est une création ex nihilo le mécanisme du crédit (hors la qestion des intérérêts) n’est pas remis en cause et ne constitue nullement une illusion. Ou alors si c’est une illusion c’est une illusion très efficace, qui fonctionne, tellement bien qu’elle fait « tourner » l’économie. Autant dire qu’entre elle et le réel c’est du pareil au même.
Si l’on examine les dires des « ex-nihilistes » — et à cet égard le dernier billet d’Etienne Chouard me semble assez probant — ils évoquent le « à partir de rien » pour simplement signifier que la dette n’a pas encore été remboursée au moment où le crédit a été contracté. Etienne Chouard peut dire alors qu’un pouvoir d’achat est mis à la disposition du client sans que ce dernier n’ait encore remboursé sa dette. Le rien concerne donc en définitive le manque (encore) à gagner sur la somme prêtée à Ce client, en particulier, pendant toute la période pendant laquelle le prêt n’aura pas été remboursé.
D’un point de vue macro-économique, par contre, la création de monnaie scripturale, ne se fait pas à partir de rien. Le prêt consenti, génériquement parlant, est gagé sur l’ensemble de la capacité d’une économie, avec sa banque centrale, ses banques, ses entreprises, ses ressources humaines et naturelles, à produire les ressources nécessaire au remboursement de la dette, des dettes qu’elle contracte. Et si s’il y a conservation des quantités c’est, à mon sens, précisément en vertu de cet origine macro-économique de la création monétaire. La conservation des quantités ne trouve pas son origine dans les dépôts ni non plus dans les réserves fractionnaires. Ces dernières sont simplement régulatrices du système mais elles ne sont pas la source de la monnaie crée scripturalement. La monnaie scripturale s’y réfère mais cela résulte d’un dispositif juridique duquel procède l’aspect mathématique. Evidemment, la loi des grands nombres est d’un précieux secours pour définir le contenu de la dite règle juridique qui s’applique aux banques.
La conservation des quantités joue sur le retour sur investissement. On entre alors ici dans l’analyse sociale et économique, la valeur de la monnaie cripturale étant relative à l’activité d’un système symbolique, lequel ne peut exister sans institutions. La conservation des quantités est relative à un cycle, un circuit qui part de la banque, passe par le client, et y revient au bout d’un certain temps, fixé par avance. En ce sens, il n’y a pas de création ex nihilo de la monnaie. A l’instant précis où une écriture (manuscrite ou numérique) atteste de l’octroi du prêt, oui, il y a création ex nihilo, sur cette opération technique et comptable. Par contre selon une autre perspective, élargie, si l’on considère la monnaie scripturale qui est inscrite à l’actif de la banque est une VALEUR qui exprime une RELATION dans le TEMPS, entre deux contractants, alors il n’y a plus création ex nihilo. Et en dernier ressort, même la monnaie centrale n’est pas crée à partir de rien, de ce point de vue.
C’est une analogie, sans doute approximative, mais tout ceci me fait penser au problème de la nature à la fois onde et corpusculaire de la matière. L’atome de matière scripturale semble venir de nul part, ne devoir son existence qu’à lui-même (théorie exogène) mais on peut aussi le voir comme un cycle-onde (théorie endogène). Paul nous rappelait quant à lui les principes de la termodynamique pour illustrer son propos. Je ne sais pas ce qu’il voulait dire exactement en utilisant sa métaphore, mais pour moi cela siginifie ce que je disais plus haut, à savoir que la réalité dans sa globalité — le système macro-économique — est le substrat supposé quantitativement stable de tous les états passés, présents et futurs de la monnaie. Bref, la monnaie est particularisée en unités de compte, mais cette particularisation a de multiples avatars tout comme l’énergie qui peut se dégrader dans un système clos. (Evidemment on peut se poser la question de savoir si l’univers est lui aussi un sytème clos). Les moyens de paiments changent. Les différentes monnaies voient aussi leur valeur fluctuer, voire se dégrader, tout comme le phénomène entropique, en fonction de l’évolution globale du système.
Mais la métaphore a ses limites. Le système monde monétaire est-il un système clos ou bien ouvert ? Ce qui est entropique à un certain niveau le serait moins à un autre. Peut-être la crise est-elle la difficulté de passer d’un système clos à un système plus ouvert, plus large, où il y aurait possibilité de résister à l’entropie galopante du système actuel. D’autre part, le phénomène monétaire est-il comparable au phéonomène entropique ? Car il y a le facteur humain qui intervient, créateur par excellence ! (du moins dans ses bonnes heures.)
Bon, voilà ce que j’ai compris, interprété, du débat pro et anti « ex nihilo ». J’hésite un peu à poser mon commentaire, car, à vrai dire je suis peu assuré. Mon exposé est peut être faux, et-ou , lacunaire. Sinon, quelqun a-t-il des nouvelles du « chevalier » Bayard ?
Bonjour et un grand merci à Etienne Chouard : l’art et la manière d’aller à l’essentiel sans se laisser aspirer par le tourbillon de l’analyse de la complexité des mécanismes… (Un « déplieur » de papiers pliés en quatre, en huit ou plus !?)
Tout débat est bénéfique.
Je souhaite que des interventions comme celle de Mr. Chouard soient tout doucement médiatisées pour que le monde ait une réelle chance de changer…Tout doucement pour ne pas choquer et donc provoquer un rejet, aussi pour ne pas être récupérées par des extrémistes, et enfin et surtout pour ne pas une fois de plus nous convaincre, nous peuples « développés », que ce sont ceux qui ont les plus grandes oreilles qui entendent le mieux, ou ceux qui ont le télencéphale le plus développé qui s’en servent le mieux… (http://www.dailymotion.com/video/x13fp_ile-aux-fleurs)
Sur la thème de la nature de la monnaie scripturale « créée temporairement » ou « jeu d’écriture » (est-ce la ligne de fracture du débat ?), je voudrais juste faire remarquer, suite à la réflexion de PJ sur le caractère central de la notion d’intérêt dans la discussion, que justement, l’intérêt est perçu sur les 90000$ crées (dans l’exemple de Paul Grignon), et pas sur les 10000$ initiaux. Alors ces 90000$ peuvent-ils être virtuels si l’on perçoit un intérêt dessus ? Quelle que soit par ailleurs la nature de celui qui perçoit l’intérêt, les banques en redistribuant une partie aux déposants.
Je pense par ailleurs qu’il faudrait évacuer les arguments moraux qui voient en la création monétaire un phénomène normal ou scandaleux … car cette question dépend trop de la position particulière que chacun occupe dans ce système, certains en profitant, d’autres en étant victime. La question intéressante est plutôt : est-ce un phénomène soutenable dans un environnement économique en contraction ou nécessite-t-il impérativement la croissance économique. La décroissance énergétique le rend-il fondamentalement instable comme l’écrit King Hubbert ?
@Archimondain
» statistiquement, les gens ne vont pas réclamer leurs argent en même temps. «
Mais qu’est ce que c’est pour vous que « l’argent » ? Uniquement des billets de banque ?
Il est tout à fait évident qu’il n’y a pas autant de monnaie fiduciaire (billets et pièces) que « d’argent » (synonyme d’ailleurs de monnaie) dans les comptes des banques… il suffit de regarder n’importe quel bulletin de la Banque de France (monnaie zone euro) … par exemple juin 2008
– Billets et pièces = 649,7 (émis par la BCE)
– Dépots à vue = 3188,1 (émis par les banques commerciales)
Total M1 = 3837,8
Total M3 = 9022,1
Crédits au secteur privé = 10610,5
Créances sur le secteur privé = 12558,1
Toujours passionnantes réflexions de Pierre-Yves D, merci.
Pierre-Yves, quand vous dites :
Je crois comprendre ce que vous comprenez, mais je pense que vous vous trompez, vous aussi : Allais connaît très bien la valeur du temps et il sait que la monnaie scripturale est un titre de confiance en une richesse à venir, un pouvoir d’achat anticipé.
Mais il pense que le pouvoir de créer cette monnaie est RÉGALIEN, il affirme – et c’est une pensée POLITIQUE, au sens le plus noble du terme –que c’est la puissance publique qui doit détenir l’exclusivité de ce pouvoir de création monétaire (et du bénéfice de ses revenus éventuels).
Et donc, de ce point de vue, tout particulier qui s’aviserait de pratiquer ce pouvoir régalien peut être assimilé à n’importe quel faux-monnayeur, quand bien même aurait-il réussi par sa grande influence à circonvenir les parlementaires pour obtenir une loi – et a fortiori une constitution ! – qui rendrait légale cette fausse monnaie.
Et ça se défend.
Précisément, quand Allais souligne la façon maffieuse (le mot est de moi) dont les banques se sont emparées partout de ce pouvoir il y a quelques siècles, il prend en compte, IL N’OUBLIE PAS les racines malhonnêtes du droit de création monétaire des banques privées il souligne le vol originel d’un pouvoir décisif par quelques privilégiés particulièrement puissants, et il oppose la légalité actuelle (contestable) à une illégitimité intemporelle (imprescriptible). Les mots sont de moi, mais c’est, à mon sens, le fond de la pensée d’Allais, et l’intérêt de ce débat essentiel.
______________________
Quant à l’expression ex nihilo, je n’y tiens pas plus que ça et il est abusif d’y voir une erreur d’analyse : avec le reproche d’utiliser l’expression « ex nihilo », on coupe les cheveux en quatre, en montant en épingle une expression à vocation pédagogique qui ne sert qu’à souligner la dématérialisation de la monnaie, et dont l’emploi ou pas ne change pas grand-chose à la description juste du mécanisme de la création monétaire (et de sa légitimité ou pas, selon l’acteur qui la prend en charge).
D’ailleurs, « création ex nihilo » est un pléonasme : le mot « créer », par définition, porte en lui la naissance à partir de rien, même si c’est en contrepartie de quelque chose : le fait que l’anticipation soit gagée ne permet pas de dire que la monnaie préexistait : la monnaie – instrument d’échange et signe de pouvoir d’achat immédiat – est bien CRÉÉE au moment du prêt (et détruite au moment du remboursement).
On pourrait donc aussi bien parler de « création monétaire », simplement. La pertinence de l’expression « ex nihilo » est un faux débat ; je pense que cette partie des conversations nous distrait de l’essentiel.
Amicalement.
Étienne.
@Archimondain,
Vous pointez le coeur du problème d’après moi :
« Pour donner 9 morceaux de papier, il faut 10 morceaux de papiers (ou 10 ballons, dans ce cas on prête directement les ballons et non les morceaux de papiers) »
La réserve fractionnaire serait donc le ballon (ou le morceau de papier) restant dans le placard. A ce moment là, pas de création ex-nihilo.
Pourtant ce que je comprend des « partisans » de la création ex-nihilo c’est bien qu’ »une personne dépose un et un seul ballon dans un placard et qu’elle est autorisé à fournir 9 morceaux de papiers correspondant chacun à une promesse de ballon »
Ce ballon constituant toujours la réserve fractionnaire mais ne nécessitant pas de posséder les 9 ballons autres ballons.
Alors ou est la vérité ? Est-ce que pour prêter 10.000 la banque doit auparavant posséder 10.000 ? Ou bien uniquement la part constituant la réserve fractionnaire ?
@ Holebeq
– Sur le caractère privé de l’appropriation des intérêts :
Ce n’est pas le plus scandaleux. Si la réflexion est poussée jusqu’au bout, c’est tout simplement une certaine forme de propriété privée qui est intolérable. En effet, la détention d’un actif immobilier enrichit son propriétaire sans effort alors que le locataire voit le loyer augmenter …
Une formule de Proudhon me vient à l’esprit : « la propriété, c’est du vol ».
Et puisqu’il semble que le coeur de cette discussion soit, in fine, la propriété, un rappel de Locke serait aussi éclairant que l’extrait de Rousseau cité. Ce qui fonde la propriété c’est le travail parce qu’il ajoute et par ce qu’il prolonge l’effort physique dans la terre. Locke précise, et peu de libéraux tendance libertarienne semblent s’en souvenir, que cet appropriation a deux limites : laisser aux autres une quantité et une qualité de biens nécessaires à leur autonomie. C’est là que réside le sandale de la propriété. Ce n’est pas la propriété qui est condamnable par principe, c’est son utilisation à des fins de domination en créant de la dépendance qui est condamnable. La valeur du bien immobilier croît sans effort au détriment du locataire qui consacre une part plus importante de son travail à l’augmentation du loyer et il n’a pas d’alternative.
Finalement, l’expérience humaine est une illusion d’optique de la conscience !
C’est Thomas Mur , qui essaye de définir une écologie libérale, qui m’a envoyé ce qui suit
Je ne pense pas que l’on puisse distinguer le fonctionnement de l’économie de la politique sociale; les deux sont intimement imbriqués. Proposer un antagonisme entre l’Etat et l’individu est une erreur, le groupe des individus (d’un pays) formant bien l’Etat. Qui plus est, laisser la propriété individuelle, et particulièrement celle des biens de production, grossir sans limite ne peut qu’aggraver les inégalités. Alors oui, la liberté de l’individu est importante, mais pas au point de lui permettre d’accumuler du capital sans limite et de devenir parfois aussi puissant qu’un Etat..
C’est la raison pour laquelle je propose la possibilité de transmission d’un capital « mobilier » sur une seule génération: ainsi le cumul générationel ne pourra pas avoir lieu et les « jouissances » d’un descendant des générations futures seront bien issues des fruits de son apport sociétal et non pas des apports sociétaux réalisés par ses ancêtres
Pour le premier exemple (le bâton) je dirais: » Ce bâton que vous avez trouvé par terre est le symbole des biens naturels qui appartiennent donc à la collectivité et non à celui qui l’a trouvé. Mais celui qui l’a trouvé ainsi que celui qui l’a transformé doivent chacun obtenir une juste rétribution pour leur travail.
Pour le second exemple, j’argumenterais seulement qu’il n’y a aucune raison qui puisse permettre à une usine de s’installer en amont, sauf si l’utilité collective est impérative sur les droits individuels du berger.
Quant au droit à détruire la Nature dont on a la « propriété », là encore je ne puis donner mon accord sur un concept aussi brutal. En effet, la Nature n’est pas propriété d’un seul, quelle que soit la petitesse de la fraction possédée. De plus, la Nature est un tout à l’échelle globale, et raser une forêt ou polluer un sol est un acte irresponsable et criminel, aussi bien envers ses contemporains qu’envers les générations futures. Enfin, même dans le cadre de l’idéologie libérale prônée dans l’exemple de Thomas, le droit à détruire la Nature dont on est « propriétaire » ne tient pas. De fait, la Nature, on le sait de mieux en mieux par les études scientifiques en environnement, fonctionne comme un tout à l’échelle globale, et donc en détruire une parcelle revient à porter préjudice à autrui, quelque part, ailleurs dans l’espace ou dans le temps, ce qui nous place dans le cas du berger et de l’usine.
Dans ce cas, le destructeur de la Nature doit cesser sa destruction ou réparer les dégâts, dixit l’idéologie. Pour prendre une analogie, la Nature est comme une grosse pendule très compliquée donc chacun des millions de rouage est utile. Si les petits démons qui habitent la pendule étaient des libéraux au sens donné ici, ils s’approprieraient chacun un rouage ou un bout de rouage. Donner à chacun le droit de détruire sa propriété reviendrait fatalement à détruire totalement au moins un rouage au bout d’un certain temps. Fatalement, tous les autres rouages cesseraient de fonctionner correctement, et en fin de compte, les personnes intéressées à lire l’heure seraient lésées. Il y a donc bien un préjudice causé à autrui par la destruction des morceaux de rouage.
Quand j’écris « je », je veux dire « nous » les sociétalistes ( http://wiki.societal.org/ )
@ tous, et notamment Paul, PYD, AJH, Étienne (derniers billets)
Quelques remarques :
1) Je crois qu’il convient avant tout de s’entendre absolument sur la portée réelle du terme « ex nihilo ». À mon sens, ce terme s’applique à tout moyen de paiement créé mais non basé sur une contrepartie en monnaie réelle (monnaie BC, encore appelée fiduciaire) (et anciennement en or).
Définir ainsi ce terme donne un tout autre éclairage au débat, le simplifie et l’ancre dans le réel et le mesurable.
En revanche, réfuter le terme « ex nihilo » en arguant du fait que la création est gagée sur la production de richesse future, revient à mélanger des pommes et des oranges, c’est-à-dire une quantité réellement créée de pouvoir d’achat immédiat et une quantité virtuelle, non mesurable, invérifiable et non certaine.
D’ailleurs, je signale que si cette production de richesse future n’a finalement pas lieu (ou pas complètement), des moyens de paiement auront ainsi été créés en trop, et donc pour le coup vraiment « ex nihilo ».
2) Partant, dès qu’il y a création de moyens de paiement au-delà de la contrepartie existante en monnaie BC, ces moyens sont créés « ex nihilo ». Ce qui pose un problème, largement théorique mais qui s’est quand même parfois concrétisé dans l’Histoire.
Bien sûr, c’est là qu’entre en jeu la loi des grands nombres (comme l’a bien expliqué PYD dans son dernier billet), qui veut que le risque d’une panique bancaire soit très faible. Et c’est bien là-dessus que les banques tablent.
Ne serait-il pas préférable de parler dans ce cas de moyens de paiement (d’argent) « virtuel » ?
3)
Mais c’est un mythe, une théorie, une illusion !!! Un danger ? je m’explique :
Vous êtes salarié. Chaque mois, votre entreprise vous verse votre salaire sur votre compte bancaire. En espèces (monnaie BC) ? Non ! En monnaie scrupturale, évidemment.
Or l’une des caractéristiques de la monnaie scripturale c’est que rien ne distingue un euro scriptural d’un autre euro scriptural, à la différence des billets, qui ont une existence matérielle (et sont numérotés).
Supposons que vous et moi soyons clients de la même banque et que j’y contracte un prêt pour acheter une maison. La banque va-t-elle me verser ce prêt en espèces (monnaie BC) ? Non ! En monnaie scrupturale, évidemment.
Partant, comment quiconque peut-il affirmer qu’une banque ne prête jamais les sommes déposées par ses clients ???
En effet, tous ces euros scripturaux sont consolidés dans les comptes de la banque, notamment pour qu’elle puisse déterminer si elle satisfait ou non aux ratios prudentiels, et sont donc totalement indifférenciés et indifférenciables ! Leur séparation/ventilation en soldes de comptes bancaires est purement comptable, mais les euros scripturaux sont placés dans un seul et même pool, utilisable par la banque à différentes fins !
Mais les dépôts en espèces, me direz-vous ? Ils sont immédiatement convertis en euros scripturaux et rejoignent le même pool, tout en augmentant marginalement les réserves fractionnaires de la banque…
4)
Question : Comment pouvez-vous affirmer qu’il y a toujours conservation des quantités ? N’est-ce pas là une réflexion théorique, une illusion, un mythe ?
Voici un contre-exemple, qui, selon la formule de Paul, suffirait à invalider toute cette théorie s’il s’avérait exact :
• je contracte un prêt pour acheter une maison. À la moitié du terme, je deviens insolvable. La banque saisit la maison, et la revend, à perte. Elle ne récupère donc pas la totalité du montant prêté.
Où est la conservation des quantités ?
Si vous me dites que la totalité de l’argent existe toujours, mais ailleurs, dans d’autres mains (d’abord celles de vendeur), je réponds que ces « autres mains » ne nous concernent pas puisque le problème posé est celui de la création/destruction de moyens de paiement au niveau des banques…
Si avec 1 ballon on crée 9 « possibilités d’un ballon », ce n’est donc pas « ex-nihilo » , mais basé sur l’équation « 1=x ».
@Archimondain,
Vous ecrivez « cela implique comme le souligne Paul et bien d’autres, qu’il y a conservation des quantités (mais sur une promesse mensongère). En pratique, la études statistiques (domaine extrêmement puissant des mathématiques pour expliquer le monde) montrent que la promesse n’est pas mensongère puisque statistiquement, les gens ne vont pas réclamer leurs argent en même temps. Mais, les statistiques montrent aussi, que la promesse peut s’avérer mensongère, mais juste ‘très rarement’. On espère alors que ce très rarement n’arrivera pas »
Si l’ on accepte l’ idée que je défendais dans un post précédent, (sur les ballons que peu a peu je remplace par des unités de crédit) http://www.pauljorion.com/blog/?p=1057#comment-11085 : en substance, je disais que la monnaie « impersonnelle » a été remplacée par une autre monnaie » personnalisée » (le crédit), alors il est faux de dire qu ‘ en vertu de la loi des grands nombres tout le monde ne va pas retirer son argent en même temps.
En effet, dans une déflation, tout le monde est obligé de retirer ses unités de crédit en même temps (remboursement urgent des dettes car la dette est de plus en plus lourde a supporter lorsque les salaires ou profits baissent).
Ceci rappelle un débat sur le détournement du principe de l’ assurance avec des produits structurés construits avec des variables faussement indépendantes les unes des autres, qui lorsque le risque se réalise ne jouent pas le role de couverture si chèrement payé.
Je constate que dans le debat sur la monnaie Loic Abadie est d’ accord pour dire que la dette (« l’ unité de credit » pour moi) est l’ étalon de la monnaie http://www.pauljorion.com/blog/?p=1057#comment-11132
Il est fonctionnel de considérer que la dette (ou « unité de crédit » pour moi) est un des attributs de cet objet que nous essayons de voir : « la monnaie ».
Il est fonctionnel de remarquer que « la monnaie impersonnelle » est remplacée par le credit-dette « personnalisé », et que c’ est la ou il y a problème. Celui qui a acces au credit-dette est celui qui est riche ( il peut faire varier tous les prix a la baisse, et tout s’ approprier, quand les autres sont obligés de vendre).
Avoir acces au credit-dette, c’ est recevoir de la richesse.
Ce qu ‘il faut réguler c’ est cela, (Comme autrefois on a essayé de reguler la propriété privée (marxisme , libéralisme etc…))
Il est faux de croire qu ‘un système purement étatique serait obligatoirement meilleur, comme le rappelle justement Loic.
Voila a mon avis « la taille » du problème posé par la monnaie…ce n’ est pas simple, car on se rend compte, que cela relève de problemes philosophiques tres anciens : qu ‘est ce que l’ etre, que peut on connaitre…
La lecture de Bertrand Russel, par les matheux pourrait peut etre nous eclairer ?
@A-J Holbecq
‘Qu’ est-ce que l’argent pour vous ?’.
Pour moi l’argent représente le flux d’échange du travail (au sens philosophique du terme) de l’humanité. Comme aujourd’hui tout s’achète ou presque, l’argent a un immense pouvoir. Je développerais volontier sur la question, mais ce serait un peu long. Le fait qu’il soit papier ou scriptural ne change rien en soit. Cela n’est qu’une information. Il se trouve que quand l’argent dort sur des comptes en banque, il n’y dort en fait pas du tout. Il n’est plus là. Il est prêté. Même si la banque certifie le contraire. Les chiffres que vous donnez (qui représentent les divers agrégats monétaires à un instant t) suggère qu’il y a multiplication. Mais à mon avis, il n’y a multiplication que parce que l’on compte l’argent que les gens croient posséder et ne possède en fait pas. Si la masse monétaire augmente effectivement dans le temps, c’est à cause des nombreuses bulles inflationnistes, mais aussi parce que les richesses réels augmentent, elles aussi. (du moins selon les formules utilisées pour leurs calculs, car jamais les ressources naturelles ne sont inscrite dans la colone actif de la planète quand on estime le PIB de celle-ci). Il y a je pense une vrai réflexion à mener sur la légitimité et la signification des taux d’intérêts.
@Greg
D’après ce que j’ai compris, et pour ne pas faire mentir la citation de « Denis Clerc, professeur d’économie « Déchiffrer l’économie », Chapitre 4 La monnaie et le crédit, p. 163. » repérée par gilles Bonafi, oui, la banque peut inscrire 9 morceaux de papiers au compte d’un client alors qu’elle ne possède qu’un seul ballon. Mais au moment où ces ballons fictifs doivent sortir de la banque (retrait en espèce ou tranfsert vers une autre banque), alors celle-ci est dans l’obligation de fournir 9 vrais morceaux de papier (et pas ceux qu’elle a créé à partir de rien). En ce sens, la vidéo de Paul Grignon porte à une grande confusion, car à partir des 1111,11 de départ en banque centrale, elle peut effectivement créditer le compte d’un client de 10.000. Et celui-ci peut aussi faire un chèque avec (dans la vidéo, il achète une voiture par chèque). Tant que le chèque n’est pas encaissé, les 10.000 n’ont pas besoin de contraparties réelles. Evidement, la vidéo fait l’impasse la dessus, et ne précise pas que au moment de l’encaissement du chèque, les actionnaires seront dans l’obligation de rajouter 10.000 avant de les donner (ils leurs restera alors les réserves fractionnaires obligatoires).
Autre remarque,
De même que Paul, considère qu ‘il faut invalider un raisonnement qui contient une erreur, il me semble important d’ invalider d’ emblée toute théorie qui proposerait des solutions, sans avoir été bâtie préalablement sur une théorie (fonctionnelle) de la monnaie.
C’ est là que ce situe le prosélytisme contre lequel il faut lutter.
« La science ne cherche pas à énoncer des vérités éternelles ou de dogmes immuables ; loin de prétendre que chaque étape est définitive et qu’elle a dit son dernier mot, elle cherche à cerner la vérité par approximations successives. »
(Bertrand Russell / 1872-1970 / ABC de la relativité / 1925)
J’y comprends plus rien à ce débat et pour le coup je crois que c’est Paul Jorion qui entretient la confusion avec des phrases du genre « La position où je me retrouve à l’arrivée est celle que j’avais au départ : celle des « experts » reconnus de la question, celle qu’exprime la théorie financière dominante telle qu’on la trouve exprimée dans les livres de référence de ma profession d’ingénieur financier. »
Les experts reconnus de l’économie, et même tous les manuels, disent qu’il y a bien création monétaire par les banques privées lorsqu’elles font un prêt. Ce qui se résume à « le crédit fait les dépots et non l’inverse ». Or, moi j’avais cru que Boris et Paul Jorion soutenaient qu’il n’y avait pas de création monétaire…
@Archimondain,
Merci beaucoup de cette clarification de 1ere importance pour moi 🙂
Je n’avais pas bien intégré la contrepartie dans ma compréhension du phénomène.
Je comprend mieux le point de vue selon lequel au niveau unitaire (un crédit), il n’y a pas de création monétaire ex nihilo par les banques commerciales. Et la conservation des quantités se justifie.
Je comprend également qu’au niveau macro, cette création existe, du fait du différentiel temporel d’émission des crédits et de l’encaissement en bout de chaine de ceux-ci. Ensuite j’imagine qu’il ne s’agit que d’un jeu de compensation entre banques, jeux à somme plus ou moins nulle à long terme. Du coup le système pris dans son ensemble est créateur de monnaie…
Merci de me corriger si je me trompe à nouveau 😉
@Paul Jorion.
Si le premier avait effectivement dit « Ceci est à moi », peut-être les pieux aurait-ils été arrachés, qui sait.
Mais concrètement, je crains que le premier et les suivants n’aient plus exactement énoncé la phase : « Ceci est chez moi ». Et que devant ce sympathique chez, nul n’est rien trouvé à dire, bouclant ainsi la boucle, que : « prouvez-le ».
Mais je m’en vais moi aussi commencer par le début : vous dire en premier lieu bonjour ; parcourir ensuite les précieuses archives de votre blog avant que d’ouvrir à nouveau ma bouche de néophyte en économie. Promis.
@Archimondain
je répète ma question, puisque vous avez écrit
” statistiquement, les gens ne vont pas réclamer leurs argent en même temps. “
Qu’est ce que c’est « réclamer son argent » ? demander des billets de banque ? Dans ce cas c’est vrai, il n’y en a pas immédiatement pour tout le monde (il faudra attendre que les imprimeries tournent)
Si c’est demander à ma banque de faire un virement à une autre banque, c’est déplacer le problème.
Mais de toute façon, quelque soit la monnaie (l’argent) dont nous disposons (tous les « signes » stockés sur tous les genres de comptes) il en manque pour assurer les termes du contrat avec les fournisseurs de monnaie (d’argent) c’est à dire les banques … puisqu’elles ont, pour nous, créé toute cette monnaie, mais que seuls des crédits futurs créeront les intérêts dus…
Lisez donc parmis certains bulletins de l’ADED les deux suivants sur http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=PageADED (en bas)
– Pas d’argent sans endettement
– Marché de dupes , dont j’extrait
@ Greg et Archimondain
Peut-être tout le problème réside-t-il dans ces « jeux à somme plus ou moins nulle à long terme ».
La crise actuelle ne démontre-t-elle pas que la marge de variation par rapport à cette somme nulle peut être très importante et jeter à bas toute une économie ?
On ne peut pas raisonner sainement en mélangeant des sommes calculées sur la base de valeurs instantanées à un temps T et des sommes virtuelles dont la valeur est estimée à un temps T+x. En effet, on ne connaît pas le taux de variation sur l’intervalle de temps x, et on risque donc d’avoir créé des moyens de paiement ex nihilo si à T+x la production de richesse future est inférieure à l’estimation (souvent un véritable pari !) effectuée en T.
@ tous
Je n’ai malheureusement pas eu le temps de lire tous vos commentaires du matin, mais je compte bien me rattraper ce soir, connaissant toutes les pépites qu’on doit pouvoir y trouver. Je voudrais quand même rapidement vous faire part d’une révélation qui m’est apparu ce matin. C’est en réfléchissant aux suites de la crise que j’y ai vu plus clair (mon intention n’est pas de faire dévier le débat sur la monnaie) :
Hyperinflation ou déflation : le débat sur les suites de la crise économique fait rage.
L’erreur de chacun repose sur la compréhension de la nature de la monnaie.
D’un côté, les hyperinflationnistes n’arrivent pas à comprendre que la monnaie n’a pas uniquement la fonction d’échanges, et que sa fonction spécifique de réserve de valeur lui permet de s’appuyer sur le vide (l’absence de contrepartie immédiate que constitue la dette) pour fabriquer de la monnaie. En ce sens, il n’arrive pas à saisir le principe de monnaie, en tant que dettes.
Mais d’un autre côté, les déflationnistes, analysent la fonction de « réserve de valeur » de la monnaie, comme étant de nature distincte à sa fonction d’échanges (cash), alors ils commettent l’erreur de penser que ce n’est pas la même « monnaie »… Or, quand il y a un appel au cash, on demande à la monnaie de changer de fonction, c’est à ce moment-là qu’on se rend compte qu’il s’agit quand même de « monnaie ».
Le mouvement de déflation n’est possible que si il y a un phénomène de compensation (en l’occurence, la dette publique) qui permet la création monétaire de nouvelle monnaie ayant la fonction de réserve de valeur (dettes, donc pour compenser). Dans le cas contraire, on est dans l’explosion d’un système monétaire, une hyperinflation causée par la dévaluation forte des monnaies.
Les deux scenarii sont possibles parce qu’ils dépendent de l’ampleur du phénomène de compensation.
Les deux visions sont possibles car elles reposent toutes les deux sur une mauvaise vision de ce qu’est la monnaie.
Une distorsion entre les différents aspects symboliques qu’on lui confère.
La monnaie n’a qu’une seule nature… mais trois fonctions.
En ce sens, je crois qu’il faudrait proposer à Boris Ascrizzi, une fiche philo de terminale sur la distinction nature/fonction 🙂
Russell raconte dans son autobiographie comment, en réfléchissant sur la classe (l’ensemble) des classes qui ne sont pas membres d’elles-mêmes, il a eu pour la première fois l’impression de se trouver confronté au paradoxe sous une forme vraiment scientifique. Il explique comment, pendant deux ans, cette difficulté a bloqué sa pensée. Il dit n’avoir résolu ce paradoxe qu’à partir du moment où il décida qu’il n’avait d’autre solution qu’une interdiction : il ne faut pas construire des propositions autoréférentes. Il est intéressant de noter que même un esprit aussi éminent que Russell n’a su résoudre ce type de problème qu’en interdisant, de façon tout à fait dictatoriale, l’AUTORÉFÉRENCE. ( P. Watzlavick dans « Bateson, premier état d’un héritage », seuil, 1988)
Avant de « faire une synthèse », peut-être conviendrait-il de repérer dans les commentaires ci-dessus les propositions auto-référencielles, et si possible de les éviter à l’avenir…
vous parlez du paradoxe du barbier qui rase tous ceux qui ne se rasent pas eux même ?
@Étienne Chouard (27 novembre 2008 à 00:22 )
Bravo pour ce post !
Sur l’explication qu’avancera Jean Bayard, si je peux anticiper :
1. La banque (bA) crée sa monnaie temporaire au bénéfice de son client emprunteur (A) et met la dette de celui-ci en contre-partie. La masse monétaire bancaire augmente immédiatement.
2. Son client n’emprunte pas pour le plaisir de rembourser, notamment l’intérêt qui va nourrir son banquier : il achète.
3. Sa monnaie temporaire est donc désormais sur le compte de son vendeur (B), dans une autre banque (bB) vraissemblablement. Le crédit de A a fait le dépôt de B.
4. entre A et bA il n’y a plus qu’un compte courant plus ou moins à l’équilibre et une dette de A vis-à-vis de bA.
5. entre B et bB il y a un compte courant exédentaire que B va utiliser : on se rend compte que cet argent là ne peut plus être détruit par A ni bA ; bB n’y touche pas, ne le reprête pas.
6. A l’échelle du système bancaire dans son entier, tout reste en équilibre.
7. Au fur et et à mesure du remboursement du capital, la dette de A diminue et la monnaie correspondante est détruite à l’échelle bancaire globale. La masse monétaire bancaire se réduit, l’équilibre bancaire global est toujours constaté.
bA qui avait initialement constaté une fuite de sa monnaie la retrouve et l’annule dans le temps tandis que d’autres banques constatent une fuite correspondante. (bA s’enrichit des intérêts que A a dû gagner en plus du capital, au « détriment » de ceux qui lui ont payé son travail ou ses biens vendus)
8. Si A défaille, alors sa banque bA se subsitue à lui pour rembourser le capital (et s’assoit sur les intérêts qu’elle aurait touché) via ses réserves. Il y a toujours équilibre. Mais bA s’appauvrit si la vente du gage est impossible ou d’un montant insuffisant.
Les possesseurs de la monnaie initiale de A, qui a circulé, sont pas concernés.
C’est ce point qu’avancera Jean, je pense. Si ce n’est A sur ses revenus c’est bA sur ses réserves ou la vente de la garantie.
—-
Evidemment les temps modernes conduisent à pousser le raisonnement :
L’euphorie s’étant développée, ou l’escroquerie ayant été poussée trop loin ou trop vite ; bA a trop d’impayés, ses réserves sont liquidées. Elle vend des actifs, augmente son capital, émet un emprunt … enfin, si elle le peut.
Sinon elle défaille et est reprise par une concurrente. A ce moment soit le nouveau propriétaire tape dans ses propres réserves (en comptant se refaire sur la durée), soit il rencontre encore des impayés, toujours plus nombreux. Ses confrères et concurents aussi. Les prix des garanties, toutes mises en vente, chutent. Les marchés sont gelés. Les réserves fondent.
La monnaie temporaire ne peut plus être détruite puisque les créances ne peuvent plus être remboursées. L’Etat intervient … avec l’argent des contribuables. Nous en sommes là.
Le cercle verteux du dégrisement continue.
L’Etat ne peut plus lever d’argent par l’impôt car la récession réduit les bénéfices des sociétés et les revenus des contribuables, produit du chômage, qui réduit la consommation, qui produit des faillites, qui etc… Que l’Etat va tenter de contre-balancer : alors que ses recettes diminuent, ses engagement augmentent.
L’Etat doit lever de l’argent par l’emprunt mais ceux qui ont du capital surveillent très attentivement le risque de non remboursement. Les taux des emprunts d’Etat, cours et longs, montent. Ce qui accroît le risque, ce qui fait monter les taux, accroît la récession, qui etc…
C’est déjà demain.
L’Etat ne peut plus lever d’argent, ni par l’impôt ni par l’emprunt : ceux qui ont du capital refusent de prêter, les taux des emprunts d’Etat, cours et longs, sont au plus haut. L’Etat doit imprimer la monnaie manquante. C’est la défaillance de sa monnaie. Les dettes sont remboursées en monnaie de singe.
C’est après-demain.
« en sorte que lorsqu’on parle de la nature de l’homme, de celle des animaux (…) ce mot signifie (…) la quantité totale, la somme des qualités dont la nature, prise dans la première acception, a doué l’homme, les animaux (…) »
Merci.
On pourrait dire, ainsi, s’agissant de la nature de la monnaie, que ce mot signifie la somme des qualités dont elle est dotée.
Une seule nature, trois qualités (ce que j’appelais fonctions)…
Et que Boris se mélange les pinceaux entre qualités et nature.
Une bonne analogie serait sans doute celle d’une molécule et de son état (gazeux, solide, liquide).
C’est pas parce qu’une molécule est à l’état gazeux qu’elle n’existe pas.
Autrement dit, c’est pas parce que la monnaie est à l’état de réserve de valeur qu’elle n’est pas vraiment de la monnaie qui doit pouvoir se transformer très vite en « liquide », si nécessaire 🙂
Pour pousser le mode provoc’ un peu plus loin, je dirais que nos esprits sont apparemment colonisés par l’illusion de la monnaie qui n’est pas vraiment de la monnaie. Pour renvoyer chacun à sa méprise, je retiens donc d’une part :
« Il faut croire au Père Noël pour voir un scandale dans le fait qu’il n’existe pas ».
Qui me semble exprimer très justement le biais des… « anti ex nihilo » pour le dire vite.
« Il faut croire au Père Noël pour ne pas voir un scandale dans le fait que personne n’a pensé à acheter de cadeaux ».
Qui me semble être une façon d’exprimer le biais de la façon de penser des plus « orthodoxes ».
la poule est un animal qui pond des oeufs et qui vient elle même d’ un oeuf.
Si il existe un animal qui pond des oeufs, mais qui ne viendrait pas lui même d’ un oeuf, alors c’ est autre chose qu’ une poule.
Si il existe un objet qui donne une poule mais qui n’ aurait pas été pondu par une poule préalablement, alors ce n’ est pas un oeuf.
L’ est un attribut de la poule, il n’ existe pas sans elle.
La question de l existence de l’ un sans l’ autre, n’ a pas de sens.
il fallait lire « L’ oeuf est un attribut de la poule »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Russell
Sur la distinction nature/fonction. Je ne crois pas qu’une fiche de terminale suffirait.
En fait la distinction nature/fonction s’adosse à la totalité de l’histoire de la pensée occidentale.
Ce qu’est la nature d’une chose (qu’est ce qu’une « chose »?) relève de la métaphysique (qu’est ce que l’essence de l’essence?), et implique des discussions de fond de Socrate à Heidegger (c’est LA recherche qui oriente toute sa vie, et au fond il n’est pas tellement eloigné de Wittgenstein…) en passant par la scolastique médiévale (quoddité/quiddité).
Ca contrairement à ce que pensait Wittgenstein « saying that metaphysics is non sense IS non sense.
L’idée et l’usage même qu’on fait du concept de « fonction » est typiquement moderne en revanche. Il pose des tonnes de difficultés en sociologie/anthropologie mais aussi en philosophie de la nature et en particulier en biologie (quand il s’agit de penser la pertinence du concept de « finalité », l’exemple canonique étant celui du « système immunitaire »).
Evidemment tout le problème vient de l’articulation des deux concepts « nature »/ »fonction ». Et on redécouvre ici le problème « théorie normative » et « théorie descriptive/explicative ».
1/ Est ce que NOUS fixons d’abord le rôle de la monnaie pour nous même (c’est une institution et nous décidons d’en faire ce que NOUS voulons en faire), auquel cas nature et fonction de la monnaie sont intimement soudés… Dans un second temps il faudra comparer ce qui se fait avec ce qui devrait se faire, et poser de nouvelles regles du jeu.
(au sens strict de ce qui se passe quand on change les règles d’un sport collectif… on redistribue les capacités à agir des joueurs de manière à obtenir un certain résultat… voire les discussions sur une évolution éventuelle des regles du rugby… mais, et c’est là l’essentiel ceci implique que ce qui compte avant tout, le point de départ, ce ne sont pas les « règles » mais « l’institution » et sa signification sociale… nous n avons pas besoin d’un droit constitutionnel de l economie, nous avons besoin d’un droit constitutionnel de l’entreprise, d’un droit constitutionnel du systeme bancaire etc etc… ceci implique de renouer avec le thomisme et de rompre avec tout ce qui dérive ici de la philosophie moderne de la loi depuis Guillaume d’Ockam).
2/Ou bien est ce que nous cherchons à décrire « la façon dont la monnaie est produite hic et nunc »? Et dans ce cas vient dans un second temps une appréciation morale qu’il faudra justifier, et de manière toute aussi rigoureuse qu’on le fait pour le reste (on peut partager l’analyse de Paul, qu’elle quelle soit et malgré tout, pour des raisons indépendantes, trouver tout cela parfaitement immoral/ incompatible avec l’idéal de respect mutuel entre égaux ou un idéal quelconque de la coopération socialel!!!). Et retour à la case 1/
(j’ai parfois l’impression que Paul estime que nous devrions tous être d’accord sur ce qui constitue une faute morale ou pas, la question se résumant ensuite à comprendre ce qui se passe avec la monnaie pour savoir si oui ou non ce qui se passe effectivement rentre dans la case « faute morale ». D’ailleurs il faudrait déjà discuter en amont quel est le « point de vue moral » pertinent lorsque l’on parle d’un bien public).
Quoiqu’il en soit dans cette perspective d’explicitation du réel, on ne peut que partir des fonctions observées de la monnaie A L INTERIEUR DU SYSTEME QUI EST LE NOTRE (jeu de rôles) , et pas de sa « nature », qui sera de toute façon déduite, dans un second temps, des fonctions observées. Peut-être même est-il impossible de remonter de toutes les fonctions observées à UNE nature.
Un manuel d’économie qui commence par un présupposé du type « la monnaie est X » et « la monnaie à pour fonctions a,b,c » pose problème. Il empêche de situer CORRECTEMENT le niveau du discours…
– Il essentialise ce qui au fond n’est qu’artificiel (la loi des grands nombres n’y change rien). De plus -car ces deux idées ne se recoupent pas exactement- il oublie qu’il ne fait que « décrire » l’état d’un système PARTICULIER. Et enfin, il donne la forme d’un jugement analytique à ce qui n’est qu’un jugement synthétique a posteriori, en mettant la conclusion au début (on se fout, du strict point de vue de l’analyse, de connaître l’histoire de la monnaie, les proriétés de l’or comme monnaie, puisqu’aujourd hui la monnaie est tout autre chose).
– Plus grave, il commet un paralogisme plus ou moins involontaire entre les ordres normatifs et descriptifs.
Un tel manuel commence mal et son manque de rigueur condamne sa crédibilité.
Je reste persuadé que cette question est capitale… et que création ex nihilo ou pas, la question de savoir si la façon dont la monnaie est produite/circule est politiquement/moralement adéquate, n’est pas et ne sera jamais une question d’économie, ou alors déconomie normative c’est à dire de philosophie politique et morale appliquée.
Par ailleurs, qu’on ne puisse pas décrire correctement « ce qui se passe » alors qu’il s’agit d’une institution humaine dépasse l’entendement! En sciences de la nature ce genre de chose est tout à fait légitime. Mais ne pas comprendre ce de quoi nous sommes les auteurs tend à montrer que la question est toujours déjà de facto normative (a chaque grammaire normative sa description de la réalité… reste à arbitrer entre elles, sur le plan normatif).
Qui plus est, des institutions qui sont incompréhensibles pour les citoyens experts sont trop complexes pour un régime démocratique. La clarté prime l’efficience en politique. C’est un argument que les républicains n’ont jamais sous-estimés (plus les règles sont compliquées, plus les possibilités de manipulation des citoyens par d’autres citoyens sont élevées, et les conditions d’un contrôle efficace de l’institution par les citoyens ne sont pas no plus remplies).
Me reste à prendre des cours de macro. Mais ca vaut le coup d’y consacrer une dizaine d’années.
Pour l intrusion des non specialistes dans le debat:
L’argument classique est qu’on gagne en légitimité ce qu’on perd sur le plan épistémique lorsue les experts discutent entre eux. Toute la difficulté, et ce n est pas possible sur un blog, consiste alors à chercher « la meilleure formule », avec l’établissement de différentes règles procédurales dans la tenue de ces débats. Il y a ainsi des discussions publiques fermées/ semi-ouvertes/ ouvertes…
Toutefois on n a pu montrer que le fait d’intégrer les non spécialistes, parties prenantes ou pas, permettait de mettre l’accent sur des dimensions du problème que les spécialistes n’avaient pas perçu, ou jugeaient à tort évidentes par elles-mêmes (voire l’intégration – qui fut source de conflits terribles – des malades dans la gestion de l’épidémie de Sida). Sur le plan personnel le spécialiste gagne toujours beaucoup à ce genre de débat. Ne serait-ce que parce que ca l oblige à s’assurer de la valeur de ce qu’il sait… étant souvent obligé de se confronter à des objections « à la con » plus problématiques que prévues au départ (je parle d’expérience).
Pour ma part, j’estime que si ce genre de débat permet ne serait ce que de montrer au non specialiste que la question est problématique, de montrer ce que fait exactement le chercheur, les raisons et les enjeux pratiques qu’il a à se poser des questions a priori abstraites, de présenter ses doutes, ses hesitations même si elles ne sont que ponctuelles, et de donner envie de se lancer soit même dans l aventure (comme c’est le cas pour moi), alors il vaut largement le coup.
@ nuknuk66,albert,hypolite et …..
SVP Epargnez-nous les reproductions d’articles en entier et le dictionnaire des citations .Faites un joli dessin et Paul le publiera.Bien à vous.
Le problème est, et c’est la que tous les wittgensteiniens pleurent:
« la poule est un animal qui pond des oeufs et qui vient elle même d’ un oeuf ».
C’est tout simplement empiriquement faux au départ. Aucun épistemologue/ évolutionniste sérieux n’accordera ça.
Cette poule n’existe pas, sauf à accepter l’hypothèse créationniste, et dans ce cas là le problème ne se pose pas car Dieu aurait créé la première poule sous forme de poule.
L’apport du moyen de communication moderne (le blog) est de ce point de vue fantastique.
En effet, l’ extrême toxicité du manipulateur, de l’ inculte qui veut avoir raison, du militant qui manipule les nmots et les concepts dans une grande assemblée, est « stérilisée dans l’ oeuf », grâce a la puissance de l’ association: » rémanence de l’ écrit- fluidité quasi « oratoire » de l’ information .
Cette association, ce couple, permet d’ anesthésier les braillards, de stimuler les timides, de gratter les orteils des grands esprits en les empêchant de dormir, car décidément le cube ne rentre pas dans l’ étoile.
@ Antoine
Pardon ? Et pourquoi donc, je vous prie ? Que voilà une faute de logique aussi flagrante qu’orgueilleuse !
Si la poule peut donner un œuf et si l’œuf peut donner une poule, pourquoi Dieu n’aurait-il pas décidé de créer l’œuf en premier et d’en laisser sortir la poule ?
N’aurait-il pas été plus simple et rapide pour le Grand Programmeur (clin d’œil à Paul) d’élaborer tout le code génétique de la poule et de laisser ensuite le programme s’exécuter seul à partir de l’œuf, plutôt que créer un être complet ?
antoine dit :
27 novembre 2008 à 15:13
Pour des raidons purement pratiques, je crois que pour éviter des questions-réponses (réponses?) par trop byzantines, il faut considérer que, ici bas, nous ne partons jamais de zéro. La génétique, le langage, la langue, les inventions, le savoir-faire, les expériences, les sciences et les techniques, etc, etc, sont pour nous un héritage (voulu ou pas n’est pas la question), nous l’avons et pouvons l’intégrer (il arrive qu’on le bouzille), le développer et l’affiner à notre tour soit laisser dans cet héritage général notre empreinte qui à son tour formatera en partie les suivants, etc.
@ Antoine
A la base, toute discipline est fondée par des amateurs, donc la légitimité des experts est dans une certaine mesure… une blague.
Bonjour Paul,
Je me permets de placer un billet suite à une précédente critique inqualifiable d’une intervenante habituelle (et trop souvent peu scrupuleuse) de ton blog. Blog qui est toujours d’une très grande qualité et que j’ai plaisir à lire.
En effet, GHOSTDOG est la « seule » qui ne m’a pas encore présentée ses excuses par courriel pour ses écrits ici sur ton blog, après avoir simplement lu mes commentaires sous un billet de Loïc Abadie. Elle sait pertinemment de quoi je parle.
Je place donc ce billet ici, au lieu de le placer sous celui de Loïc Abadie, afin de n’être plus critiqué « par derrière ». Elle pourra le faire ici et sans retenue …
La dure réalité des choses : – Le bonheur des uns fait le malheur des autres !
Ceux qui avaient renforcé leurs positions ArcelorMittal comme je l’avais fait moi-même après les importantes et subites chutes du 12 au 20 novembre 2008, regagnent maintenant de l’argent et en 5 jours à peine ! Le cours est en effet remonté de 38,59% et de 44,07% en une seule semaine! Malgré cette hausse de 44% en quelques jours, les investisseurs qui ne se sont pas renforcés durant la vague de baisse précédente devront encore attendre un peu, mais avec bien plus d’espoir et de certitude maintenant.
Par contre, le numéro un mondial de l’acier ArcelorMittal va supprimer 9.000 emplois dans le monde dans le cadre d’un programme de réduction des coûts d’un milliard de dollars (775 millions d’euros), peut-on lire dans un communiqué de presse diffusé ce jeudi par le groupe lors de la réunion de son comité d’entreprise « extraordinaire » à Luxembourg.
La mesure, qui vise 3% du personnel occupé dans le monde, prévoit que les départs se fassent sur base « volontaire ». Elle touchera d’abord les employés des secteurs non-productifs, travaillant dans les ventes, l’administration et les services généraux.
En Europe, près de 6.000 emplois seraient concernés dans les installations…
« C’est une décision très difficile à prendre pour l’entreprise, étant donné que l’ensemble de nos employés sont extrêmement importants pour nous. Toutefois, la réalité économique mondiale fait qu’il est raisonnable d’adopter de telles mesures », a déclaré Bernard Fontana, Executive Vice President d’ArcelorMittal.
« Notre priorité est maintenant de rencontrer tous nos intervenants pour expliquer les raisons de cette décision et les rassurer que le processus sera réalisé en conformité avec les considérations sociales », a-t-il ajouté.
Le groupe sidérurgique avait déjà annoncé mardi la suppression de quelque 2.400 salariés dans son usine américaine de Burns Harbor d’ici la mi-janvier.
En Belgique, un nouveau plan stratégique, « Speed up », est en préparation. Il devrait être présenté aux syndicats le 8 décembre. Le nombre d’emplois concernés n’est pas encore connu.
La dure loi de la vie c’est qu’il y aura toujours des gagnants et des perdants. Un jour on perd, un autre on gagne.
Je conseille donc à chacun de continuer à « apprendre » et d’être « humble » dans la victoire, car demain est un autre jour.
Luc
E-Mail : luc.vanmulders@scarlet.be
antoine dit :
27 novembre 2008 à 14:47
et
antoine dit :
27 novembre 2008 à 15:00
Je les ai lu après celui de antoine à 15h13, et ils confirment,encore davantage à mon avis ma réponse ci-dessus à 15h48
@Antoine
Merci pour votre intervention.
Je voudrais corriger mon propos et l’interprétation que vous faites de mon propos.
J’aurais du aussi éviter de faire ce qui constitue une pique, la référence à la Terminale renvoyant notre expert à l’école.
ça suscite forcément une émotion nuisible à l’échange; un dénigrement de la pensée de l’autre.
En revanche, je continue à dire que comprendre la différence (par définition) entre ce qu’on appelle nature/essence/réel et ce qu’on appelle fonction/qualité/représentation est très simple dans le cadre du réflexion théorique.
Ce qui est très compliqué, c’est la question vertigineuse de l’accès au réel.
Mais nul besoin de la poser, si, par convention, on admet que toute théorisation scientifique est vaine si l’on ne se donne pas pour convention d’admettre l’existence d’un réel. Il s’agit de dire : je sais que je ne peux pas atteindre le réel, je ne peux donc pas être sûr qu’il existe mais s’il n’existe pas, en parler est vain. Je rejoins votre citation : Dire que la métaphysique n’a pas de sens n’a pas de sens.
Nous avons ici un cas de figure où il est très simple, dans le cadre de cette convention sur la définition du réel de bien distinguer nature/essence/réel et fonction/qualité/représentation et d’éclairer ainsi le fonctionnement « réel » et ses conséquences.
C’est là que la physique prend le pas sur la philosophie.
C’est là que le ballon devient différent du papier qui représente le ballon.
Ensuite, il s’agit de prendre l’interrogation a rebours.
Il nous est impossible de PROUVER ce qui fait effectivement partie du « réel »
Il nous est en revanche tout à fait possible de PROUVER ce qui NE FAIT PAS partie du « réel ».
Ainsi l’exemple des banques commerciales nous permet-il de démontrer de manière définitive que la monnaie NE FAIT PAS partie du réel.
Ce n’est pas une grande surprise, je pense, mais ça a le mérite de la démonstration.
Enfin, je ne comprends pas bien pourquoi vous voulez ne pas mettre à profit à la fois l’approche normative et l’approche descriptive/explicative pour saisir/expliquer/comprendre le phénomène.
La théorie normative, en tant que bloc est défaillante dans l’appréhension de ce qui se passe.
Les théories descriptives, en tant que blocs sont défaillantes dans l’appréhension de tout ce qui pourrait se passer.
Maintenant que nous avons démontré que la monnaie ne FAISAIT PAS partie du réel, cela signifie qu’il faut lui appliquer A LA FOIS une lecture descriptive (qu’est-ce qui se passe?) ET des lectures normatives (qu’est-ce qui pourrait se passer ?).
NB : je n’ai pas compris quelle définition vous faisiez de « fonction »; en revanche, il me semble que l’analogie de la molécule physique et de ses états (gazeux, liquide, solide). Peut-être alors est-il plus sage de parler d’états (de la monnaie) plutôt que de fonctions.
Au final, cela revient au même. De la même façon qu’il s’agit toujours d’une molécule d’eau, quel que soit son état (glace, eau, vapeur), il s’agit toujours de monnaie, quel que soit son état (norme comptable, réserve de valeur ou cash)
A-J Holbecq dit :
27 novembre 2008 à 11:35
À part Armand qui garde toujours les « outils » à la main et approche souvent de très près les questions qui me paraissent essentielles, je m’aperçois, à la longue, que les réponses ne se bousculent pas vraiment quant aux questions lancinantes sur les intérêts bancaires à payer en toutes circonstances, ici posée par A-J Holbecq.
Bien sûr, les échanges étant tellement fournis, j’ai pu manquer certaines explications d’importance, je prie de m’en excuser d’avance et je remercie d’avance ceux qui me feraient remarquer lesquelles. Mais, le plus souvent, la questions des intérêts bancaires n’est évoquée que pour étayer des explications, au demeurant intéressantes et instructives, mais dont l’objet est indirect ou autre, ne se rapportant pas à l’une des distorsions majeures, sinon LA distorsion majeure du système financier qui est celle du paiement des intérêts bancaires, leur soi-disant justification, et de toute façon, l’équilibre du système financier qui ne doit jamais souffrir d’atteintes gravissimes qui sont autant de préjudices énormes à toutes les sociétés productrices.
Enfant, l’un des dessins animés qui m’avaient le plus impressionnné fut l’Apprenti Sorcier (Mickey), une réalisation magistrale de Walt Disney sous la musique de Paul Dukas. Voilà ce qui arrive par les « systèmes magiques », ou à « effets magiques » qu’on ne contrôle (?) plus….
Ces commentaires dégénèrent et n’ont plus aucun intérêt.
J’étais heureux de connaître le point de vue de Paul et les votres. Moi je reste à analyser tout ce qui s’est écrit ici et que je n’ai pas encore vraiment assimilé. Mais si vous voulez maintenant passer aux réglements de comptes après n’avoir pas gagné la partie, c’est sans intérêt.
J’espère que Paul n’a pas été découragé ou déçu par les répercutions de son initiative.
Il faudra un jour que l’on ose parler du protectionisme, la nouvelle tentation qui monte.
En Europe nous avons un probleme avec l’Allemagne qui est un pays de « morts vivant » qui se realisent dans la production et l’exportation de biens a tres haute valeur ajoutee. La crise va durement les frapper mais leurs finances sont en ordre.
La France est un pays qui parait plus dynamique car plus latin mais elle ne produit presque plus rien. Ses grands groupes realisent 80% de leurs activites a l’etranger, le commerce exterieur et les finances de la France sont de veritables catastrophes. Il y a trop de fonctionnaires et trop de peu de gens qui travaillent, tout cela n’est pas nouveau.
Au sein de l’UE on voit mal comment la France et l’Allemagne pourraient harmoniser de telles differences. On observe deja la montee des tentations protectionistes de deux cotes du Rhin.
Quand les USA auront quasi fait banqueroute apres avoir deja injecte plus de 8,000 milliards de dollars pour rien dans leurs canards boiteux, que l’automobile en absorbera encore quelques milliards pour rien egalement la morsure du protectionisme americain qui prend toujours des allures imperialistes aggravera les differents entre les europeens.
Aura-on un mauvais remake des annees 1930 a l’echelle mondiale cette fois? Ou sera-il exclusivement aux depends de l’Europe avec un euro surevalue de deux fois ce qui l’est aujourd’hui?
@ Rumbo
@A J. Holbecq
Savoir s ‘il est juste ou non qu ‘ existent des intérêts toujours payés par les mêmes, est peut être secondaire, si on accepte le fait que la monnaie a été peu a peu remplacée par une autre monnaie dont l’ unité de mesure, l’ étalon, est la dette.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1057#comments
L’ accroissement de cette monnaie dépend des taux d’ intérêts. Ce qui compte, n’ est pas de savoir s’ il existe beaucoup de monnaie. C’ est de savoir si il existe un « accès équitable » (equitable = « a la mesure du travail et du talent individuel ») a cette monnaie, ou si cet accès est réservé a quelques uns (sorte de droit divin a s’ endetter) , leur permettant de faire baisser les prix (speculation a la baisse), et acheter tout l ‘outil productif (entreprises) que tous les actionnaires vendent compte tenu de la baisse des prix des actions de ces entreprises, provoquée par la spéculation de ceux qui ont accès au crédit ( a l’ endettement), c’ est a dire a la nouvelle monnaie.
Il faut modéliser ce qu ‘est la monnaie.
Tant qu ‘on aura pas compris ce que c’ est, on aura autant tord d’ être triste comme d’ être joyeux d’ avoir aperçu une des manifestations de son existence.
« Il faut modéliser ce qu ‘est la monnaie.
Tant qu ‘on aura pas compris ce que c’ est, on aura autant tord d’ être triste comme d’ être joyeux d’ avoir aperçu une des manifestations de son existence. »
Je suis d’accord avec vous tigue.
Je voudrais reprendre un point de l’étape du raisonnement, via l’analogie entre la molécule et la monnaie.
Autant l’exemple des ballons est excellent pour comprendre le phénomène de la création monétaire.
Autant l’exemple des molécules me semble faire la maille pour comprendre la nature de la monnaie et surtout les biais de raisonnement qui se cache derrière cette compréhension de la nature.
Nous avons donc notre molécule d’eau, et ses trois états (gazeux, liquide, solide) d’une part.
Nous avons donc notre monnaie, et ses trois « états » (réserve, échange, compte), d’autre part.
L’analogie est parfaite pour comprendre les problèmes de quantité que posent la création de monnaie, et son passage d’états en états.
Je ne prendrais pas la peine de refaire la démonstration, je pense que ce n’est pas nécessaire.
Ceci étant, il existe une grande différence entre la molécule d’eau et la monnaie.
Nous ne pouvons pas prouver que la molécule d’eau n’est pas réelle.
En revanche, nous pouvons aisément PROUVER que la monnaie N’EST PAS réelle. (c’est le fameux père-noël)
C’est toute la logique de la démonstration sur la création de monnaie via les banques commerciales.
La différence entre les mathématiques et la physique.
Faisant cela, nous évitons de tomber dans le piège qui consisterait à considérer la monnaie comme « équivalent » à un phénomène physique.
Cette approche en effet, discréditerait toutes les propositions visant à proposer de changer la nature de la monnaie puisque cela reviendrait dans ce cas (si la monnaie était un phénomène physique) à vouloir changer… le plomb en or 🙂
Du coup, nous avons l’autorisation officielle et démontrée de nous attaquer à la nature de la monnaie, et de voir dans quelle mesure nous pouvons en modifier nous-même les états, voire, pourquoi pas, la nature.
@ Tigue,
Vous dites que vous voulez « modéliser ce qu’est la monnaie ». Ca me paraît être un objectif louable…Mais j’ai l’impression que le temps presse. Alors si vous avez une modélisation toute prête faites nous la connaître svp. Sinon je préfèrerais suivre les discussions d’AJH ou d’Etienne Chouard qui me paraissent plus concrètes. Bien que je trouve personnellement que nous sommes encore trop loin de la réalité, du concret, de l’urgence ! A mes yeux la monnaie, le système financier ne sont que des arbres qui cachent la forêt. En leur temps les esclaves, les « vrais », trouvaient normal que leurs enfants soient aussi la propriété du « seigneur »…Ne commettons pas la même erreur à perdre trop de temps.
Toutefois il faut agir avec prudence…
« Hâtez-vous lentement » dit le proverbe… (Spéciale dédicace pour Jacques !)
@Reve
Débat en cours sur le protectionisme : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=47862 (ce n’est pas le seul évidemment)
Allais propose la préférence communautaire pour au minimum 80% des volumes (je dis bien en volume, pas en « prix ») de chaque produit que nous savons fabriquer et les 20% restant par mise aux enchères entre les importateurs.
@ tous : ne donnons pas à la monnaie plus d’attention qu’elle ne le mérite : c’est l’arbre qui cache la forêt.
Si tout le monde est d’accord pour dire qu’il n’y a pas de scandale dans le fait que les banques commerciales créent de la monnaie par le crédit, il faut se concentrer si l’on entend débattre des sujets qui font avancer les choses sur les questions suivantes, de façon non-exclusive :
– Est-il préférable que les Etats empruntent leur capacité d’investissement moyennant le versement d’un intérêt, et financent leur fonctionnement par l’impôt? (je simplifie volontairement les mécanismes d’émission de bons du trésor et les transactions banques commerciales-banque centrales pour nous concentrer sur l’essentiel). C’est toute la question de la dette publique.
– Est-il préférable que les banques centrales soient indépendantes des pouvoirs publics?
– Est-il préférable de payer des intérêts dans le cadre de crédits à la consommation?
– Est-il préférable que l’anticipation de richesse à l’origine de la création monétaire s’appuie sur un mécanisme d’évaluation qui puisse prendre en compte à l’actif toute création par le binome travail+soleil (pour reprendre l’expression de Paul) et au passif la destruction des ressources?
» Si tout le monde est d’accord pour dire qu’il n’y a pas de scandale dans le fait que les banques commerciales créent de la monnaie par le crédit, «
Je ne fais pas partie de cette catégorie …
@ AJH : je sais bien, mais ceci ne doit pas nous empêcher d’avancer ou du moins d’embrasser d’autres sujets, non?
@ Julien Alexandre,
Volontiers ! Surtout si ces autres sujets ont de fortes poitrines !
Désolé ! Mais je craque ! Ca n’avance pas…
Maurice Allais se trompe. 80% des echanges reserves a notre zone c’est de l’hyper protectionisme. En Union Europeenne les pays qui s’en sortent le mieux sont ceux qui d’un cote sont entierement ouverts vers l’exterieur et de l’autre cote qui organisent la solidarite interne correctement sans gabegie. Exemples: Pays-Bas, Belgique, Allemagne. Comme par hasard ils disposent des trois premiers ports d’Europe. Rotterdam, Anvers et Hambourg….
La France qui possedent la plus grande facade maritime a laisse tomber ses ports, parceque comme pour la presse un certain syndicat y fait sa loi absurde, stupide, contre productive et hyper protectioniste….
@ AJH : j’ajouterais simplement que les banques ont joué le rôle de substitution à « la bonne réputation ». J’ajoutes aussi que l’usure a été interdite pendant 13 siècles avant d’être réintroduite après la Révolution et n’a commencé à être réglementée qu’au XXème siècle.
Mes grands-parents et même mes parents achetaient à crédit sans le concours des banques, jusqu’au milieu des années 1970. Crédit auprès de l’épicier, du garagiste ou autres. L’épicier leur faisait confiance parce que mes grands-parents avaient deux choses : une propriété, gage de leur solvabilité (même si le bien en lui-même ne constituait pas une garantie formelle), et une « bonne réputation ». L’épicier pouvait se permettre de faire crédit parce qu’il avait le capital lui octroyant cette liberté. Si jamais mes grands-parents avaient fait défaut dans leur paiement, ils en seraient morts de honte. A cette époque, cela voulait encore dire quelque-chose.
Dans le courant des années 1970, les choses ont changé (on pourra revenir sur les causes), et l’épicier a commencé à douter du bien fondé du crédit et à être plus près de ses sous, jusqu’au jour où il n’a plus souhaité accorder de crédit : sur la devanture, on pouvait lire « Paiement au comptant, la maison ne fait plus crédit ».
N’est pas cela le « scandale »?
@Julien Alexandre
🙂 … je n’ai pas dit que je ne voulais pas débattre d’autres sujets .. c’est l’affirmation de « tout le monde est d’accord… » qui m’a fait réagir.
« @ Tigue,Vous dites que vous voulez “modéliser ce qu’est la monnaie”. Ca me paraît être un objectif louable…Mais j’ai l’impression que le temps presse. Alors si vous avez une modélisation toute prête faites nous la connaître svp. Sinon je préfèrerais suivre les discussions d’AJH ou d’Etienne Chouard qui me paraissent plus concrètes. Bien que je trouve personnellement que nous sommes encore trop loin de la réalité, du concret, de l’urgence ! A mes yeux la monnaie, le système financier ne sont que des arbres qui cachent la forêt. En leur temps les esclaves, les “vrais”, trouvaient normal que leurs enfants soient aussi la propriété du “seigneur”…Ne commettons pas la même erreur à perdre trop de temps.
Toutefois il faut agir avec prudence…
“Hâtez-vous lentement” dit le proverbe… (Spéciale dédicace pour Jacques !) »
Mais suivez les discussions, d’ AJH ou d ‘ Etienne Chouard, c’est très bien !
Vous pouvez aussi vous hater, puisqu ‘il y a urgence.
Mais urgence a faire quoi ?
Une manif pour reveiller les gens ?
A nous tous, nous n’ arrivons (et c’ est déjà pas mal !) qu’ a mesurer la taille du problème, a comprendre qu’ il nous renvoie a ce que nous sommes, a nos propre faiblesses, au manque d’ un langage et d’ une logique permettant d’ exprimer la convergence d’ idées somme toute, assez proches.
Alors qu ‘attendre d’ un haut parleur et des foules surexcitées par des slogans accrocheurs, sinon la même chose mais avec un bilan calamiteux une fois le calme revenu….
Sur le plan politique, il n’ y a rien a attendre des partis actuels, empêtrés dans les querelles de personnes, et les concessions-alliances conduisant a la paralysie.
Le renouveau ne peut venir que des progrès de la connaissance tels qu’ ils se sont manifestés ici par moments, afin de donner des idées aux politiques qui n’ en ont plus. Cela ne se décrète pas, et cela prend du temps.
Puisque Fab veut du concret : Pour avoir du temps, il faut protéger certains secteurs vitaux, et recourir massivement a l’ endettement pour les défendre.
Il n’est pas nécessaire de nationaliser, il suffit de laisser les actionnaires se faire essorer, puis acheter le secteur au franc symbolique.
Ensuite les états endettés devront s’ arranger avec les états prêteurs pour accepter un gigantesque transfert de richesse, c’ est a dire un gigantesque transfert de « droit a s’ endetter » (transfert de technologie des CDS, CDO etc…), quand pour eux même ce droit serait limité (abolition des paradis fiscaux, limitation des paris autres que pour se couvrir etc…, autorisation des flux originaires des pays preteurs…)
Ce qu ‘il faut viser, c’ est le gain de temps : protection des plus faibles, accès a l’ énergie, pour éviter le chaos, et avancer enfin au même rythme sur le plan de la connaissance…
Si la dette est l’ étalon de la monnaie, et si ces pays sont créditeurs, il faut les laisser s’ endetter et s’ enrichir.
Excellente, excellente, excellente attitude, Paul. La seule possible. Il nous faut plus d’experts comme vous!
Du coup je suis interessé par le débat sur le 11 septembre, sur lequel « ma religion est faite » dans le sens inverse de ce que vous entendez. J’y verrais peut être des choses neuves ?
@ A-J Holbecq
Vous dites :
Le virement à d’autres banques doit selon moi être identique en terme de trésorerie pour la banque, au fait de le demander en cash. Si je me trompe faites le moi savoir. Et si je me trompe, et que la banque, au moment où vous transférez 10.000, peut effectivement se contenter de transférer les 1111,11 qu’elle possède en banque centrale, vers le compte ‘banque centrale’ d’une autre banque (et que ces 10.000 peuvent très bien être créés ex-nihilo), alors je pense effectivement que le processus est absolument honteux. Mais il semblerait que ce n’est pas comme ça que se passent les choses, et que toutes les citations, écrits de spécialistes, etc… relatant la création ex-nihilo en faveur du ‘scandale’, entretiennent la confusion entre la création ex-nihilo de 10.000 avec seulement 1111,11 en banque centrale et l’utilisation de cette création ex-nihilo, qui ne peut à l’extérieur pas être transféré tel qu’elle.
La question des intérêts dont parle l’extrait que vous présentez est je pense différente. Peut-être scandaleuse, honteuse, mais c’est pour moi une autre question. Je vais ici en donner des éléments de réflexion, qui valent ce qu’ils valent :
– Le crédit en soi ne m’apparait pas mauvais. Il est une marque de confiance en l’avenir, un investissement sur le futur.
– Cependant, le crédit est le monopole de groupes privés, qui ont fait de l’argent une marchandise et le monnayent contre de l’argent. Cela est possible parce que dans un laps de temps donné, beaucoup de personnes possèdent de l’argent qui n’est pas utilisé. Je ne vois pas au nom de quoi le fait de posséder de l’argent devrait donner le droit à en posséder plus. Pourtant c’est bien ainsi que les choses se passent. L’argent a un prix : Les intérêts. Les gens en vendent et en achètent. Les gagnants sont forcément ceux qui en ont beaucoup. Il est amusant que beaucoup aient lancé le sujet des paradoxes induits dans le cadre de l’auto-référencement. Le fait de fixer un prix à la chose qui sert à fixer les prix est un très bel exemple d’auto-référencement, qui mènerait à de nombreux paradoxes, si ceux-ci n’étaient pas écartés par le temps.
– Je m’explique en commençant par une analogie. La flèche de Xénon doit parcourir une infinité de distances pour arriver à sa cible. Pourtant en pratique elle arrive bien en un temps fini. C’est parce que la suite de quantités de temps nécessaire à la flèche pour atteindre son but sont de plus en plus petites à mesure que ces distances infinies s’ajoutent. Il en va de même pour l’argent. Acheter 1000$ avec des $ au prix de 1111$ n’a pas de sens en soi. Car les 1111$ pourraiten être achetés plus cher, puis plus cher, etc… Mais c’est bien le temps qui rentre ici en jeu. Les 1000$ une fois achetés, on les possède tout de suite, les 1111$ on les remboursera demain. Ce que les banques vendent avec notre argent, c’est du temps.
– Raccourci un peu tiré par les cheveux mais intéressant : Ceux qui ont de l’argent ont du temps. Les autres doivent donner de leurs temps pour travailler afin d’en gagner. Je n’invente rien, et c’est là un scandale connu depuis fort longtemps, et profondément injuste : Ceux qui ont de l’argent peuvent le vendre pour en avoir d’avantage. Nous sommes tous aujourd’hui lancé dans une compétition pour le profit, pour la croissance. En France et au États-unis, on a encore de la chance, on ne part pas de trop loin comparé à certains coins du monde.
J’ai lu un jour quelque part une idée de système où l’argent apporterait des intérêts négatifs plutôt que positifs au fur et à mesure que le temps passe. Ça parait un peu ridicule comme ça, mais je me demande si il n’y a pas une idée à creuser 🙂
Petites remarques sur le crédit. Nous restons à chaque fois sur un schéma dépassé de crédit classique. Or, le crédit actuel prend souvent la forme d’une réserve bancaire ou d’organismes proposant des réserves d’argent qui en règle générale ne sont jamais remboursées. C’est un crédit perpétuel. Ainsi, de 2000 à 2008, la dette totale des ménages américains a augmenté de 22 % et les trois quart de cette dette ne sont pas des crédits classiques, mais plutôt des crédits types revolving. Qui peut m’expliquer les règles qui sont appliquées à ce type de crédit? Paul, je compte sur toi.
@ Candide,
je ne pas dit qu’il y a TOUJOURS conservation des quantités.
Je le dis d’un point de vue pratique et statistique.
L’univers de la monnaie est un univers probabiliste. La raison en est simple. L’économie, dont la monnaie est un aspect,
a trait à la création de richesses, mais ces richesses doivent leur valeur en dernier ressort aux humains, lesquels sont les utilisateurs de ces richesses et ceux qui en définissent tous les critères. Or si les phénomènes naturels sont déjà difficilement prévisibles, les phénomènes humains, eux, le sont encore plus encore, surtout lorsque le système socio-économique devient instable.
Lorsque le système est dans son assiette, que la croissance est là, que les divers agents économiques se répartissent de façon relativement équilibrée les revenus occasionnés par la production, il y a conservation des quantités.
La conservation des quantités est une propriété du système
quand celui-ci fonctionne « normalement ».
Je suis d’accord avec vous pour dire que cette normalité est toute relative. Lorsque le système touche ses limites, comme aujourd’hui, lorsque survient une insolvabilité de certains agents économiques, il y a rupture plus ou moins grande
du cycle de la création-destruction de monnaie occasionnée par les opérations de crédit bancaire.
Aujourd’hui ce ne sont plus seulement certains agents économiques humains qui sont défaillant dans la chaîne du crédit, mais ce sont les conditions physiques mêmes du système macro-économique qui deviennent problématiques. Dilapidation des ressources non renouvelables, dégradations des milieux naturels. La logique de croissance inhérente au système financier et capitaliste touche ou va bientôt toucher certaines limites ou seuils physiques au delà duquel son développement est ou sera compromis. Il lui faut donc de nouvelles règles, lesquelles orienteront — si nous en prenons le chemin — l’économie vers d’autres finalités, avec d’autres valeurs pivots.
Ce sont avant tout les critères d’attribution des crédits qui devraient alors être revus. Avec l’aide d’une constitution pour l’économie ou tout autre dispositif qui ferait mentir la tendance du système actuel à profiter des crises pour simplement s’autoréguler. C’est là-dessus qu’il faut s’employer à lever des illusions auprès de certains dirigeants et de la plupart de nos concitoyens.
Bref, ce n’est pas le crédit qui est en cause. Evidemment, la privatisation du service que constituent les opérations de crédit ne facilitent pas la tâche, car les investisseurs, comme le dit Paul, cherchent souvent à augmenter leur part du gâteau et visent d’abord une rentabilité à court terme. Mais le problème ne se situe pas au niveau de la technique bancaire. Je ne dis pas que le crédit puisse se faire selon des modalités diverses dont certaines sont peut-être à développer ou encore à inventer. Mais la priorité est de modifier les règles du jeu du système macro-économique. Et là je rejoins Holbecq, vous-même et beaucoup d’autre. Le problème est émminement politique. L’économie est politique ou n’est pas.
On en revient donc toujours à un problème de la régulation. QUe les banques soient privatisées ou étatiques ne change rien au problème si les projets sociétaux sous-tendus par les crédits demeurent inchangés ou si peu.
@ Archimondain
Dans mon article Le rapport entre la valeur et le prix (1990) :
😉 en effet! c’est pourquoi je vais m’évader 4 semaines hors du temps, loin de l’inconfort du confort illusoire du besoin de savoir ces choses urgentes et des permissivités trompeuses (des commentaires) de ce blog.
Le monde sans doute aura changé. Mais vous Paul, vous êtes décidément constamment en vacances « ethnologiques » parmi nous?
@ Tigue,
Il me semble déceler de l’agressivité dans vos propos, ou pour le moins la certitude a priori que la seule voie possible est celle de l’analyse économique. Me trompe-je ?
L’économie est un outil : l’outil qui sert à la gestion de l’activité qui occupe la partie que nous considérons comme la plus importante de l’humanité : la consommation.
Nous nous considérons comme développés : au niveau industriel cela paraît incontestable. Et cette supériorité nous a convaincu que nous l’étions aussi intellectuellement.
Nous pouvons donc, de ce fait, imposer notre mode de vie au reste, plus nombreux, de l’humanité…car ils ne savent pas ce qu’ils font ! Pour rester poli ! Et cela continuera à fonctionner tant qu’ils resteront « en dessous »…Toujours pour rester soft.
« Mais urgence à faire quoi ?
Une manif pour réveiller les gens ? »
Je pense que l’urgence est dans le fait de savoir ou pas profiter de la crise, et pourquoi ne pas envisager d’éveiller les gens plutôt que de les réveiller par une manif…avec les risques que cela comporte ?
D’où l’urgence à se poser la question : si nous ne sommes plus occupés à consommer, qu’allons-nous faire ??? Que pouvons-nous faire ???
Ce qui me semble urgent aussi est de ne pas s’attarder sur l’outil ! Certes avec une scie vous pouvez couper du bois, construire des maisons, des ponts…mais vous pouvez aussi détruire un écosystème, couper des têtes, construire des bateaux pour transporter des esclaves…L’économie, la monnaie, le système financier ne sont que des outils ! Certains les manient mieux que d’autres et/ou à meilleur escient que d’autres.
« A nous tous, nous n’arrivons (et c’est déjà pas mal !) qu’à mesurer la taille du problème …»
Je ne suis pas si sûr que le nous tous dont vous parlez ait réellement pris conscience de l’ampleur du problème, et donc les gens dont vous parlez, ceux des manifs, encore moins…
Quant à surexciter des foules avec un micro…
« Sur le plan politique, il n’y a rien à attendre des partis actuels, empêtrés dans les querelles de personnes, et les concessions-alliances conduisant à la paralysie.
Le renouveau ne peut venir que des progrès de la connaissance tels qu’ils se sont manifestés ici par moments, afin de donner des idées aux politiques qui n’en ont plus. Cela ne se décrète pas, et cela prend du temps. »
Voila un sujet de réflexion concret ! De quels politiques parlez-vous ? Pensez-vous sincèrement que ces « acteurs », pour rester poli, que l’on nous propose aux élections, soient réellement ceux qui dirigent l’humanité ? C’est un spectacle, un autre opium du peuple ! Il y avait le grand bal tous les 7 ans mais ça ne suffisait plus à motiver les troupes, maintenant c’est grand bal tous les 5 ans. Et en plus on nous assène le grand bal américain… en plus du foot, de la téléréalité…et de l’économie-réalité ! Pensez-vous réellement que les questions que vous vous posez, monétaires, économiques, philosophiques soient nouvelles ??? Que personne ne s’y est intéressé avant vous ? Si oui, alors je vous avoue qu’il n’y a plus d’urgence à réagir et je vais de ce pas avaler ma pilule du bonheur…
J’espère que non
@ Reve
Certains affirment sans preuve que Maurice Allais se trompe, que pensent-ils de son frère, Alphonse (1854-1905) :
C’est l’humanité qui a perdu l’homme. Dire que cet idiot-là aurait pu être le plus heureux des animaux, s’il avait su se tenir tranquille. Mais non… il a inventé la civilisation
A quoi bon prendre la vie au sérieux, puisque de toute façon nous n’en sortirons pas vivants ?
@ Gregory
J’avoue que votre message « sous-entendu » me fait penser à une publicité pour la théorie du complot…
Pour répondre aux désirs de quelques-uns, je voudrais expliquer la démarche qui me fait insister sur la nature de la monnaie.
Sur cette distinction réel/représentation du réel ou signifié/signifiant ou phénomène/modèle.
J’ai l’intuition que la juste appréhension de la nature de la monnaie nous permet d’aboutir très facilement à la « condamnation » de la spéculation… Non pas en tant que condamnation morale. Mais en tant que condamnation logique.
Autrement dit, il me semble que nous pouvons démontrer clairement en quoi la spéculation est absurde (qu’elle repose sur un mauvais raisonnement logique, ce qu’il est possible de faire) ce qui est une base beaucoup plus solide que de démontrer qu’elle est néfaste (qu’elle repose sur un mauvais raisonnement moral, ce qui n’est pas possible de faire).
Puisque nous avons réussi à démontrer que la monnaie n’était pas réelle, en nous appuyant sur l’exemple des banques commerciales qui créent de la monnaie (à l’état de réserve de valeur).
Puisque nous ne pouvons pas démontrer que le ballon n’est pas réel.
Nous pouvons établir une distinction logique entre le ballon et le bout de papier qui représente le ballon.
Entre l’objet physique et sa modélisation mathématique.
Entre la « richesse » (attention au sens de ce mot piège) et la monnaie.
En somme, nous avons des bases solides pour affirmer selon notre culture :
La monnaie est un média de l’échange… (en s’appuyant sur la distinction signifiant/signifié ou réel/représentation)
ou
La monnaie est une modélisation mathématique du système physique de l’échange (en s’appuyant sur le distingo phénomène/modèle)
Ainsi, que nous ayons une culture littéraire ou mathématique, nous en arrivons à dire la même chose.
Voici comment nous pouvons, à partir de là, en déduire que la spéculation (contrairement à « l’investissement ») est théoriquement absurde, dans le cadre du système physique de l’échange. Je vais la faire courte; ça veut dire qu’il y aura des failles sur lesquelles il faudra sans doute revenir… (surtout qu’il est possible qu’au final, l’ensemble du raisonnement soit faux, même si, bien sûr, j’en doute 🙂 ).
Puisque la monnaie est une modélisation mathématique du système physique de l’échange, cela signifie que le système physique peut tout à fait exister sans que sa modélisation n’existe. Autrement dit, la monnaie n’est pas un phénomène émergent du système physique de l’échange (comme on peut souvent le lire dans les revues économiques), elle est une modélisation mathématique émergente du système physique de l’échange; ce qui est très différent. Autrement dit, c’est l’homme qui intervient sur le système physique de l’échange, par la modélisation mathématique (le recours à l’abstraction), pour le faciliter ou l’améliorer.
De là, nous pouvons en déduire, je pense, un deuxième savoir démontré :
La nature de la monnaie est de faciliter l’échange (d’en être le média au sens technologique du terme)
ou
La nature de la modélisation mathématique du système physique de l’échange est de contourner les difficultés du système physique de l’échange (toujours par le recours à l’abstraction).
Du coup, la question des intérêts ou de la spéculation ne se pose plus en tant que question morale, mais en tant que question logique : est-ce que les intérêts bancaires ou la spéculation facilitent l’échange ou contournent les difficultés du système physique de l’échange ?
En ce qui concerne les intérêts bancaires, la question est complexe, car il faut distinguer le service rendu, son coût et surtout son ratio par rapport à la notion d’investissement… je vais laisser cette question de côté pour l’instant, si vous le permettez.
En ce qui concerne la spéculation, la question me parait enfantine, par contre… encore nous faut-il démontrer que la spéculation parasite le système d’échanges sans jamais le stimuler (j’ai bien dit jamais : d’où son caractère absurde) !
Mais pour cela, comme d’habitude, il va nous falloir bien définir ce qu’est la spéculation, ne serait-ce que parce que la spéculation, au sens propre, c’est ce que nous faisons tous à tout moment. Je rappelle que la spéculation, c’est simplement la mise en miroir de l’autre.
Donc, quelle est cette spéculation qui serait absurde ?
Et bien, c’est celle qui consiste à confondre l’amélioration de l’échange et l’amélioration du média de l’échange.
(Celle qui tombe au fond dans le piège du déterminisme technologique, mais ceci est un autre débat)
En effet, vous serez d’accord avec moi pour dire que l’amélioration de la modélisation mathématique du système physique de l’échange n’est pas la même chose que l’amélioration du système physique de l’échange.
Or, que penser d’une logique qui consisterait simplement à augmenter la masse monétaire sans jamais augmenter les échanges ?
C’est cela que nous pouvons appeler « spéculation » (mais je chercherais un autre mot pour le dire… spécillusion un truc comme ça…)
En fait, on pourra nommer spéculation l’activité qui consiste à augmenter le nombre de représentations du ballon, sans jamais augmenter le nombre de ballons… par opposition à l’activité qu’on pourra nommer investissement, qui consiste à augmenter temporairement le nombre de représentations du ballons, afin de stimuler la production de ballons. (J’esquive volontairement pour l’instant le débat sur le bien fondé de cette production, c’est juste pour bien définir la différence entre spéculation et investissement).
On va maintenant pouvoir prendre notre temps pour démontrer tranquillement que la multiplication quantitative des petits papiers conduit simplement à une dévaluation mathématique de la valeur des petits papiers sans création de « richesse » parce qu’elle tombe dans le panneau qui nous fait croire que la monnaie EST la « richesse », que le media EST l’échange, que le modèle EST le phénomène, que le signifié EST le signifiant, que le Réel EST la représentation, choisissez la formule qui vous convient.
@ Dav :
« J’ai l’intuition que la juste appréhension de la nature de la monnaie nous permet d’aboutir très facilement à la “condamnation” de la spéculation… Non pas en tant que condamnation morale. Mais en tant que condamnation logique. »
L’intérêt de ce débat est qu’en réfléchissant à la question de la monnaie, nous sommes obligés de raisonner dans un cadre qui ne se cantonne pas à l’économie puisque cette dernière en dépend.
En l’occurence, je crois qu’il faut se méfier de la logique. On tombe, il me semble, dans l’argument ontologique sous l’effet de la lancée de notre entendement. On cherche ici la cause de la cause par laquelle la logique nous permet d’accèder à la cause première. Mais cette cause inconditionnée, qui n’est le prédicat de rien du tout, est un vue de l’esprit. Elle est nénamoins utile à des fins épistémologiques pour construire un système cohérent.
Il faudrait se concentrer sur les signification implicites et explicites. La monnaie est d’abors et avant tout un rapport social. Comprendre la monnaie est une tentative de psychanalyser la société.
En écrivant cela
Je vais tout de suite prendre un exemple, parce que ma démonstration spéculation/investissement me parait encore un peu faible pour l’instant, donc autant la reprendre, il s’agit de la renforcer ou de la démolir :
Voici un exemple qui la renforce :
Dans l’étude de cas sur les ballons et les petits papiers, on voit bien que la fabrication des petits papiers facilite les échanges, mais au bout d’un moment on voit bien aussi que chaque ballon ne « vaut » plus un petit papier. Il y a une dévaluation monétaire de fait. Le fait que la monnaie soit à l’état de réserve de valeur ne change rien à cet dévaluation de fait.
Au bout de la chaine, si on a fabriqué de nouveaux ballons correspondant aux petits papiers, alors on a investi.
Au bout de la chaine, si on n’a pas fabriqué de nouveaux ballons correspondant aux petits papiers, alors on a spéculé.
En cas d’investissement, la valeur de la monnaie reste stable, tandis que la sanction de la spéculation devrait être logiquement la dévaluation de la monnaie. J’en tirerais une conclusion étonnante, mais logique (qui pose plein d’autres questions au demeurant) :
En cas d’échec de l’investissement, il est totalement illogique en terme de modélisation mathématique de rembourser la partie du prêt qui repose les nouveaux petits papiers qui n’ont pas reçu leur pendant « ballons ».
Autrement dit, il serait a priori « logique » de que l’impossibilité du remboursement rende la partie du prêt sans contrepartie caduque.
@A.
Vous dites : « En l’occurence, je crois qu’il faut se méfier de la logique. On tombe, il me semble, dans l’argument ontologique sous l’effet de la lancée de notre entendement. On cherche ici la cause de la cause par laquelle la logique nous permet d’accèder à la cause première. Mais cette cause inconditionnée, qui n’est le prédicat de rien du tout, est un vue de l’esprit. Elle est nénamoins utile à des fins épistémologiques pour construire un système cohérent. »
Je suis désolé A., mais je ne comprends pas ce que veut dire « argument ontologique », ni « cause inconditionnée », ni « prédicat »…
Mais il me semble a priori que ce que vous dites n’est pas très éloigné de ce que j’exprime en disant « on ne peut pas atteindre le réel », et qui rejoint la remarque d’Etienne d’ailleurs. En ce sens, je vous rejoins. Mais quoi d’autre que la logique pour fonder un raisonnement ?
Du coup, je suis d’accord si vous me dites qu’il faut se méfier de la logique, à condition qu’il ne s’agisse pas de s’en défier.
A partir de là, il s’agit de faire la différence entre un raisonnement faux (une erreur logique) et une raisonnement limité (le cadre logique).
@ dav :
L’argument ontologique est le raisonnement pas lequel Descartes prouve l’existence de Dieu. Je ne vais pas entrer dans le détail de la démonstration (que je nsuis pas de maîtriser). Pour faire simple, l’existence de Dieu est affirmée en raison de la possibilité du concept de Dieu. Par extension, l’argument ontologique définit la manière dont l’entendement est conduit par sa structure même à remonter à une cause, et de cause en cause, on arrive à une cause première : Dieu en philosophie, la main invisible du marché en économie.
De ce raisonnement on en déduit des exposés normatifs du genre : il faut + de concurrence pour faire baisser les prix ou l’existence de Dieu assure l’existence de tout ce qui est hors de moi (spatialement et « non-spatialement »).
Dans ce cadre du marché ainsi pensé, tout est cohérent puisque l’entendement est parvenu à trouver la cause première qui fait que l’économie, en tant que science pure (au sens d’économie pure de Walras, est logiquement pensable sans contradiction interne.
Sur le reste du message : nous sommes d’accord.
Je reprends le bout de gras :
« En cas d’échec de l’investissement, il est totalement illogique en terme de modélisation mathématique de rembourser la partie du prêt qui repose sur les nouveaux petits papiers qui n’ont pas reçu leur pendant “ballons”. Autrement dit, il serait a priori “logique” que l’impossibilité du remboursement rende caduque la partie du prêt sans contrepartie. »
Qu’est-ce que ça voudrait dire en pratique avec un leverage ratio de 9?
Cela voudrait dire que la banque qui, sur 100 petits papiers, en prêteraient 900, ne pourrait pas prétendre en récupérer plus de 100 en cas de défaut de paiement. Comme dirait l’autre étonnant, non ?
A vous.
@A.
Ok, je comprends mieux maintenant. Auquel cas, il suffit juste de vérifier que nous ne sommes pas dans ce cas…
Que nous ne faisons pas des contorsions pour atteindre un but que nous nous sommes fixé à l’avance (comme l’a fait Descartes).
Au contraire, nous avons procédé dans l’autre sens… par exclusion.
Nous n’avons pas démontré que Dieu (la monnaie) existait, nous avons fait le contraire.
En ayant démontré que la monnaie n’existait pas, il nous est plus facile d’éviter les biais que vous dénoncez.
@ Candide
C’est une question d’éxegèse je crois. Puisqu on etait dans le creationnisme. Mais peut etre des creationnistes partagent ils l idee que Dieu créé le code génétique quoique j en doute. J ai la flemme de vérifier j avoue.
@ Antoine
Moi aussi, j’ai la flemme, et d’ailleurs, très franchement… 😉
Voici une contribution de Gilles :
« Pour en finir définitivement ( je lis et rien n’avance) sachez que notre conception de la monnaie a changé. La monnaie est composée de 4 entités distinctes :
-l’argent en circulation : 1% de la monnaie
-la masse monétaire : 11%
-les dettes sécurisées : 13%
-les produits dérivés : 75%
Est-ce que l’on a “pensé” à cela avant d’écrire. »
Je reprends ici ce commentaire qui m’interpelle.
Qu’est-ce que ça signifie : 4 entités distinctes ?
Est-ce que ça veut dire, qu’à un moment, ce n’est plus de la monnaie, ce serait « autre chose » ?
Ou est-ce que ça veut dire que ce n’est pas la même monnaie, une autre monnaie ?
Ou s’agit-il d’une même monnaie qui prendrait quatre formes différentes, auquel cas, quelles seraient les caractéristiques de ces quatre formes ?
Merci à vous et à ceux que le sujet intéresse.