J’ai écrit hier que cela me prendrait cinq ans de mettre au point une théorie de la monnaie qui me satisfasse. Je n’avais envisagé qu’un seul cas : celui où nous serions seuls, vous et moi, travaillant ensemble. Or, j’ai reçu du renfort, par courrier. Ute Höft me fait parvenir un exemplaire de Le syndrome de la monnaie de Helmut Creutz, originellement paru en 1993 et traduit de l’allemand par Economica en 2008.
Je vais pouvoir gagner du temps parce que l’auteur analyse de nombreux aspects de la monnaie auxquels je n’ai pas encore l’occasion de réfléchir, et que sur ceux dont j’ai débattu ici, nous disons lui et moi strictement la même chose.
Donc si mes explications pourquoi les banques commerciales ne créent pas de monnaie ex nihilo vous ont convaincu, vous n’apprendrez peut–être pas grand-chose en lisant les pages du livre que je reproduis ci-dessous (169 à 171) mais si vous croyez toujours à la création monétaire par les banques commerciales, un autre auteur réussira peut-être là où j’ai échoué jusqu’ici.
(Vous reconnaîtrez au passage dans le texte de Creutz mon « principe de conservation des quantités », mon explication des masses monétaires en termes de double emploi, ma « reconnaissance de dette », ainsi que la distinction que je fais entre flux monétaires et opérations comptables).
La « surmultiplication de la création monétaire »
La plupart des livres d’enseignement affirment que les possibilités de création monétaire des banques sont en principe illimitées. Elles ne sont restreintes que par des ratios d’encaisse ou de réserves bancaires qu’elles doivent maintenir auprès des banques centrales ou d’émission, soit de plein gré, soit parce qu’elles y sont obligées. Et cette relation entre le montant des réserves et l’accroissement monétaire est même calculée par les théoriciens de la surmultiplication de la création monétaire avec une grande exactitude mathématique. Si les réserves se montent en tout à 5 % du portefeuille des dépôts, les banques peuvent, à partir de chaque dépôt bancaire effectué créer un montant de crédit dix-neuf fois supérieur, neuf fois supérieur en cas de réserves de 10 % et quatre fois supérieur en cas de réserve de 20 %. Le résultat de la création monétaire est donc inversement proportionnel au montant des réserves retenues.
[Prenons l’exemple de 100 millions provenant d’une banque d’émission, soumis à des réserves fractionnaires de 10 %, et qui créeraient ainsi des « fonds de crédit » de 900 millions.]
En additionnant les crédits accordés en chaîne on arrive dès la troisième étape à un montant de 244 millions. En continuant ainsi la série infinie où les valeurs diminuent d’étape en étape, effectivement on arrive arithmétiquement à une somme de 900 millions, soit neuf fois plus que l’apport initial de 100 millions.
Mais si l’on reprend les opérations, pas à pas, en laissant la théorie de côté, on constate :
1) que lors de chaque réutilisation du premier dépôt supposé de 100 millions, suite au crédit qu’il a permis d’accorder, il se produit à chaque fois un nouveau dépôt d’un client quelconque de la banque, dépôt qui, bien entendu, peut être de nouveau prêté ;
2) que l’enchaînement des octrois de crédits et des constitutions de réserves par les banques tel qu’il est décrit ne peut se faire qu’aussi longtemps qu’aucun des déposants ne dispose de son avoir en effectuant un retrait ou un virement ;
3) qu’en réalité, au fil du processus, on n’assiste nullement à un accroissement de la masse monétaire mise en circulation, de quelque manière que ce soit, mais toujours à une réutilisation, tandis que, à chaque étape, la masse monétaire réellement existante est inéluctablement le résultat de l’addition des réserves constituées jusque-là et du crédit accordé en dernier, et équivaut au montant initial de 100 millions ;
4) que non seulement il ne se produit pas d’accroissement de la masse monétaire mais, qu’en fait, en ce qui concerne la masse monétaire active et axée sur la demande, elle diminue même constamment, étant donné que sur les 100 millions initiaux, des montants de plus en plus élevés sont gelés dans les réserves des banques jusqu’à être totalement absorbés ;
5) que l’utilisation répétée de la monnaie, que ce soit pour procéder à des achats, la prêter ou en faire cadeau, n’accroît jamais sa masse mais uniquement les opérations d’achats, de prêts ou de dons ainsi effectués, qui, bien entendu, additionnées, donnent des montants de plus en plus élevés.
Les faits énumérés ci-dessus sont encore plus clairs lorsqu’on se représente cet enchaînement, non pas au niveau de banques, mais au niveau d’opérations commerciales, et qu’il s’agit non plus de prêts à répétition mais de ventes à répétition. Là aussi, on peut supposer que chaque commerçant met dix pourcent de sa recette de côté et qu’il dépense le reste directement ou indirectement dans un autre magasin pour faire des achats. Là encore, l’addition des opérations d’achat donnerait le même résultat que celles des opérations de crédit dans le cas de la « surmultiplication de la création monétaire ». Et pourtant personne n’irait prétendre que la masse monétaire a été multipliée par neuf ou que les commerçants ont créé 900 millions [ex nihilo].
Où est donc l’erreur de raisonnement de certains théoriciens ?
L’erreur de la théorie classique de la création monétaire réside dans le fait qu’on additionne des avoirs ou des crédits se reconstituant au fil du temps, ou des postes de crédit, aux montants reçus au départ et qu’on déduit de cette addition qu’il y a une création monétaire ou une création de crédit. En d’autres termes : cette théorie assimile l’utilisation multiple de l’argent à un accroissement, elle confond moyen de transport et opération de transport. Mais, pas plus que l’utilisation répétée de wagons ou de camions pour des transports n’entraîne un accroissement du nombre de wagons ou de camions, l’utilisation répétée d’argent pour des achats ou des prêts n’entraîne un accroissement de son montant.
L’erreur de raisonnement et d’interprétation des théoriciens de la création monétaire est sans aucun doute due en grande partie au fait que l’on continue à considérer les avoirs et les portefeuilles de crédit comme du numéraire. Or, en fait, il ne s’agit que de postes de comptabilisation qui documentent le montant des prêts d’argent et les obligations de remboursement qui en résultent, sans que ceux-ci fassent augmenter la masse monétaire en circulation. C’est pourquoi tous les regroupements de numéraires et de dépôts sous la rubrique « masse monétaire » sont si discutables. Ceci vaut surtout pour l’addition des M1 et M3.
Helmut Creutz, Le syndrome de la monnaie, Economica, Paris (2008) : 169-171.
Suffisamment convaincant.
Toutefois, pour moi, la difficulté réside dans la question suivante : qu’est-ce que cela change, concrètement, que la masse monétaire soit égale uniquement au numéraire en circulation et que les autres montants disponibles comme moyens de paiement ne soit que des re-circulations du même numéraire de base (du moins comme potentialité) OU que ces différents montants soient considérés comme une masse monétaire surnuméraire à la forme scripturale (théorie habituelle des masses jusqu’à M3) ?
Quel est fondamentalement l’enjeu de cette discussion ? (sur le plan juridique, économique, politique ?)
Il est très tard et je viens de lire d’un trait ce billet. Tanpis je pose la question qui me vient à l’instant. L’auteur ne semble pas intégrer la vitesse de circulation de la monnaie? Ce paramètre est pourtant présent et influe de diverse façons? Merci d’avance pour toute réponse
Bonne nuit pour ceux de ce fuseau horaire!
Au sens strict du terme, alors on pourrait dire qu’il n’y a création monétaire que quand les banques centrales font tourner la planche à billet alors ?
Toutes les confusions viendraient du fait que le système économique ne fait pas de différence majeure entre espèces et les autres moyens de paiement basés sur les comptes bancaires ?
D’un certain point de vue il peut sembler que le crédit finalement ne sert qu’à faire une avance sur des richesses futures à créer. On obtient un prêt, la banque fait quelques opérations comptables, nous avance ce qu’on compte bien recevoir plus tard et que nous rembourserons ensuite ? On prête parce que les emprunteurs paraissent crédibles, parce qu’on pense qu’ils ont les moyens de gagner cet argent dans le futur et ainsi rembourser l’avance faite, plus intérêts évidemment.
Rien n’est clair en économie décidément. C’est vrai qu’en même temps il n’est pas facile de concevoir la possibilité de prêter de l’argent qu’on ne possède même pas soi même mais que d’autres nous ont laissé à garder et faire fructifier, d’accorder des moyens de paiements démultipliés en fonction de l’argent qu’on a encaissé, et qu’on a encaissé de bien des manières différentes si bien qu’on ne sait même plus qu’elle est l’origine exacte et la nature de cet argent. Il y a de l’argent papier émis par les banques centrales, il y a des moyens de paiement très divers par chèque, carte de crédit, virement, etc. De l’argent qui n’a pas forcément la même durée de vie, et tout ceci se mélange inextricablement et indistinctement sur les comptes bancaires.
C’est le sens qu’on pourrait donner au proverbe l’argent n’a pas d’odeur ?
Tout ceci ressemble quand même à un vaste système pyramidal genre château de cartes.
Le monde est riche de dettes alors. Le système du crédit qui permet de multiplier les moyens de paiements, d’anticiper sur la création future de richesse ne fait que créer des dettes, des richesses assez potentielles qui n’attendent que de se réaliser ou non.
Quel dommage que le manque de connaissance approfondie embrouille tout comme en philosophie. Souvent on a les idées, mais pas les bons mots, le bon signe pour symboliser notre pensée effectivement. Mais l’idée est là.
Je suppose que c’est cela le crédit crunch, le fait que les différents acteurs économiques ne soient plus solvables, n’arrivent plus à rembourser ce qu’on leur avait prêté. Faute de confiance dans les différents acteurs, le cycle du crédit se tarit, on prête beaucoup moins, on se contente d’essayer de se faire rembourser ce qu’on a déjà prêté aux autres, ou alors de rembourser ce que les autres nous ont prêté, un engagement en appelant souvent des autres et nous y sommes tenus. Moins on peut tenir nos engagements de remboursement et moins les prêteurs seront disposé à prêter de nouveau.
J’en conclurais presque qu’il serait assez futile, dérisoire et dangereux même de vouloir résoudre les problème de crédit actuel en recourant à d’autres formes d’endettement comme celui que tentent les états ? Est-ce qu’on peut résoudre une crise du crédit en inondant le marché de crédit ? Est-il bon de résoudre les problème de dettes en créant d’autres dettes encore plus grandes qui ne feront que transférer le problème sur d’autres acteurs ou le différer dans le temps ?
Il va falloir qu’on parle sérieusement de cette question des dettes publiques et privées encore une fois. Cela devient un sujet de plus en plus récurrent partout. Et puis c’est intrinsèquement lié à la « création monétaire » non ? Banque commerciale et banques centrales, dettes privées et dettes publiques, argent papier et moyens de paiements. Où tout cela nous mène t’il avec le resserrement du crédit ? Ce n’est déjà pas si simple avec les banques commerciales, alors maintenant que des organismes comme la Fed compliquent la donne. J’avoue que je ne comprends rien mais absolument rien à la façon dont fonctionnent ces banques centrales et cette Fed en particulier. Un jour on va vraiment finir par perdre confiance dans l’intégrité de nos système financiers, la valeur et la stabilité de nos monnaies …
Merci d’avoir partagé ce texte pour ce qu’il étaye vos convictions.
Ca met fin, pour moi (mais j’avoue n’avoir fait que survoler, tant ça me paraissait ardu), à une impression de ‘spéculation’ sur la création monétaire que ce blog aurait été le premier à dénoncer.
Maintenant, je ne peux qu’espérer que vous continuerez à nous éclairer sur les divers mécanismes financiers, car je vous trouve passionnant.
et si ??? au préalable, on essayait de définir le terme de CREATION qui semble poser problème (en soi..?), et susciter des turbulences..
Approche constructive dans « le monde s’est-il créé tout seul ? » (xuan thuan, prigogine, jacquard, de rosnay, pelt, atlan) . Extrait : « Nous avons une créativité. Et les questions se posent par anticipation, par souci de l’avenir. Et automatiquement se posent aussi les questions de la mort et donc de la signification de la vie. Mais il faut nous faire à l’idée qu’à ces questions là aussi, la réponse est désormais totalement indéterminée » (Prigogine)
Bonjour,
Depuis le retour de Jean Bayard sur le post « Notre débat sur la monnaie : et si c’était à refaire ? » (http://www.pauljorion.com/blog/?p=1067) j’ai commencé à reprendre espoir…
Mais là c’est carrément l’euphorie ! L’extase ! And the winner is : Helmut Creutz ! Mais qu’on lui donne un prix Nobel, vite, n’importe lequel, mais un Nobel…qu’on puisse lui tirer dessus à boulets rouges à ce Helmut ! Et merci encore à toi Helmut car on a bien failli oublier le « ex nihilo » !
A propos de ex nihilo, un grand merci aussi à ghostdog pour le lien donné sur un autre post : http://carfree.free.fr/index.php/2008/02/02/lideologie-sociale-de-la-bagnole-1973/
André Gorz à qui je décernerais volontiers un prix, un vrai, en économie, pour l’apport de ce texte à la création ex nihilo…Sans parler d’écologie.
Et un grand merci à Monsieur Jorion pour ce blog si rafraîchissant !
PS : Au rythme où vont les choses, à votre place, je commencerais à les mettre de côté les mercis et les grands mercis, ou à les échanger…
ah..l’intérêt de la métaphore et du métalogue… je comprends mieux l’économie avec des wagons et des camions..
« erreur de raisonnement » donc…revenons à l’épistémologie et aux confusions de type logique ( encore Russell).. continuons donc à déconstruire avant de reconstruire.
Donc -oui : ne pas confondre moyen de transport (camion : substantif, forme) et opération de transport (transporter : verbe, processus; habituellement situé entre un sujet et un complément d’objet)
D’où en ce qui nous concerne confusion entre « utilisation multiple, répétée et accroissement ». On avance, mais continuons..
La métaphore transport me paraît riche et sa cartographie pertinente.. pour détecter les erreurs épistémo. Mais difficile de faire passer des mots et des flèches sur un blog.
Je vous propose un petit jeu: prendre un grand papier et différencier/relier : les produits transportés (argent liquide >citerne), messagers et destinataire, les réseaux, (routes et voies ferrées, swift), les gares et bases logistiques (euroclear, clearstream..), les tunnels.. les passages à niveau,
vitesse et accélération (m/s et m/s/s), les variations surface/volume (en éco je vois mal,mais il doit bien y avoir quelque-chose d’importantà ce niveau) …les péages, les contrôles (conservation des quantités !), les usines de production de nouveaux moyens de transport et de nouvelles marchandises et leur relation, etc… …et les voies de garage ! provisoires et définitives…
Un petit dessin plutôt que de longs discours… Si ce n’est ni « créatif », ni productif, mes excuses pour le temps perdu…Pour prochain rendez-vous, s’adresser au chef de gare…
–
Bonjour,
Dans wikipedia l’on trouve cette définition des aggrégats monétaires. Il est clairement stipulé par wikipedia que cette définition n’est pas finalisée.
Paul, à la lumière de ce que vous nous expliquez, pourriez vous nous en corriger les principales erreurs.
Que devrions nous donc comprendre de l’augmentation incensé de M1 aux US et Japon ces dernières décennies et sont envolées en ces années 2007 et 2008 aux US.
Merci,
Brehat.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_monétaire
Sommaire [masquer]
1 Composants de la masse monétaire
2 Impact des variations de la masse monétaire sur l’inflation
3 Régulation du niveau de la masse monétaire
4 Notes et références
5 Voir aussi
Composants de la masse monétaire [modifier]
Désolé lien précédent incomplet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_monétaire
Les composantes de la masse monétaire sont des agrégats. Les agrégats monétaires sont des indicateurs statistiques regroupant dans des ensembles homogènes les moyens de paiement détenus par les agents d’un territoire donné. Il y a plusieurs niveaux d’agrégats statistiques dans la masse monétaire, selon le degré de liquidité.
M1 correspond aux billets, pièces et dépôts à vue.
M2 correspond à M1 plus les dépôts à termes inférieurs ou égaux à deux ans et les dépôts assortis d’un préavis de remboursement inférieur ou égal à trois mois (comme, par exemple, pour la France, le livret jeune ou le CODEVI, le livret A et bleus, le compte d’épargne logement, le livret d’épargne populaire…)
M3 correspond à M2 plus les instruments négociables sur le marché monétaire émis par les institutions financières monétaires (IFM), et qui représentent des avoirs dont le degré de liquidité est élevé avec peu de risque de perte de capital en cas de liquidation (ex : OPCVM, certificat de dépôt.
M4 correspond à M3 plus les Bons du Trésor, les billets de trésorerie et les bons à moyen terme émis par les sociétés non financières.
Les billets et les pièces ne constituent qu’une fraction de la monnaie en circulation, la monnaie scripturale en représente maintenant plus de 90 %. Si la banque centrale produit la monnaie fiduciaire, les banques commerciales créent la monnaie scripturale en accordant des crédits sous l’égide des banques centrales. « Les crédits font les dépôts », selon un adage toutefois simplificateur.
Leduc @ 6 décembre 4h32 dit:
« Il va falloir qu’on parle sérieusement de cette question des dettes publiques et privées encore une fois. Cela devient un sujet de plus en plus récurrent partout »
En premier, bien potasser le livre de André-Jacques HOLBECQ et Philippe DERUDDER préfacé par Étienne CHOUARD
— La Dette Publique une affaire rentable — (éd. Yves Michel mai 2008)
et alors dit :
6 décembre 2008 à 10:19
J’avais pensé à ceci : Les banques: sont les gares « subordonnées » à la gare centrale de triage
Le sytème financier: ce sont les voies, les aiguillages, la circulation
La monnaie: ce sont les trains
Ces explications sont confuses et peu convaincantes.
Si les augmentations des masses monétaires ne sont pas issues des banques commerciales par la demande de crédit et leur capacité à les accorder, d’où viennent-elles ?
Oublions les termes ex-nihilo et scandale, les masses monétaires augmentent c’est un fait, quel est le mécanisme ?
Les explications d’un des commentateurs basées sur les monnaies fiduciaires bases et monnaies scripturales semblaient de bon sens et plus convaincantes.
Bru
L’opinion de Hayek (dans Prix et production) sur un certain nombre des questions que vous reprenez de post en post (qu’est-ce que la monnaie, y a-t-il conservation des quantités, le crédit fait-il partie de la monnaie, etc) :
But at this point we must take account of a new
difficulty which makes this concept of the total
quantity of the circulating medium somewhat vague,
and which makes the possibility of ever actually fixing
its magnitude highly questionable. There can be no
doubt that besides the regular types of the circulating
medium, such as coin, bank notes and bank deposits,
which are generally recognised to be money or currency,
and the quantity of which is regulated by some central
authority or can at least be imagined to be so regulated,
there exist still other forms of media of exchange which
occasionally or permanently do the service of money.
Now while for certain practical purposes we are
accustomed to distinguish these forms of media of
exchange from money proper as being mere substitutes
for money, it is clear that, ceteris paribus, any increase
or decrease of these money substitutes will have
exactly the same effects as an increase or decrease
of the quantity of money proper, and should therefore,
for the purposes of theoretical analysis, be counted as
money.
In particular, it is necessary to take account of
certain forms of credit not connected with banks which
help, as is commonly said, to economise money, or to do
the work for which, if they did not exist, money in the
narrower sense of the word would be required. The
criterion by which we may distinguish these circulat-
ing credits from other forms of credit which do not act
as substitutes for money is that they give to somebody
the means of purchasing goods without at the same time
diminishing the money spending power of somebody
else. This is most obviously the case when the creditor
receives a bill of exchange which he may pass on in
payment for other goods. It applies also to a number
of other forms of commercial credit, as, for example,
when book credit is simultaneously introduced in a
number of successive stages of production in the place
of cash payments, and so on. The characteristic
peculiarity of these forms of credit is that they spring
up without being subject to any central control, but
once they have come into existence their converti-
bility into other forms of money must be possible if
a collapse of credit is to be avoided. But it is important
not to overlook the fact that these forms of credits
owe their existence largely to the expectation that it
will be possible to exchange them at the banks against
other forms of money when necessary, and that, accord-
ingly, they might never come into existence if people
did not expect that the banks would in the future
extend credit against them. The existence of this
kind of demand for more money, too, is therefore no
proof that the quantity of the circulating medium
must fluctuate with the variations in the volume of
production. It is only a proof that once additional
money has come into existence in some form or other,
convertibility into other forms must be possible.
Before proceeding to investigate whether there
exist any genuine reasons which would make changes
in the amount of the circulation necessary in order to
keep money entirely neutral towards the economic
process (i.e., to prevent it from exercising any active
influence on the formation of prices), it is useful to ask
whether, under the circumstances just described, it is
at all conceivable that the quantity of the circulating
medium can be kept invariable, and by what means
a monetary authority could attain that end. I may
say at once that, in spite of the qualifications that
I shall introduce later, this question seems to me
not merely a question of theoretical interest, but also
a question the answer to which may prove very
important in the shaping of a more rational monetary
policy.
The credit system of a country has very often been
compared to an inverted pyramid, a simile which serves
very well for our purpose. The lowest part of the
pyramid corresponds of course to the cash basis of the
credit structure. The section immediately above to
central bank credit in its various forms, the next part
to the credits of commercial banks, and on these
finally is built the total of business credits outside the
banks. Now it is only in regard to the two lower
parts, cash and central bank credit, that an immediate
control can be exercised by the central monetary
authority. So far as the third part, the credits of the
commercial banks, are concerned, it is at least con-
ceivable that a similar control could be exercised.
But the uppermost section of the pyramid—private
credits—can be controlled only indirectly through
a change in the magnitude of their basis, i.e., in the
magnitude of bank credit. The essential thing is
that the proportion between the different parts of the
pyramid is not constant but variable, in other words
that the angle at the apex of the pyramid may change.
It is a well-known fact that, during a boom, the amount
of central bank credits erected upon a given cash basis
increases, and likewise the amount of credits of the
commercial banks based on a given amount of central
bank credit, and even the amount of private credits
based on a given amount of central bank credit. This
is certainly true on the continent of Europe, where the
possibility of rediscounting takes to a large extent the
place of actual cash reserves. So that, even if central
banks should succeed in keeping the basis of the credit
structure unchanged during an upward swing of a cycle,
there can be no doubt that the total quantity of the
circulating medium would none the less increase. To
prevent expansion, therefore, it would not be sufficient
if central banks, contrary to their present practice,
refrained from expanding their own credits. To com-
pensate for the change in the proportion between the
base furnished by the credit and the superstructure
erected upon it, it would be necessary for them
actually to contract credit proportionally. It is pro-
bably entirely Utopian to expect anything of that
kind from central banks so long as general opinion
still believes that it is the duty of central banks to
accommodate trade and to expand credit as the increas-
ing demands of trade require. Unfortunately, we are
very far from the more enlightened times when, as
John Fullarton complained, » the words * demand’
and ‘ legitimate demand ‘ could not even be mentioned
in Parliament in connection with this subject un-
accompanied by a sneer « .* None the less, I am
strongly convinced that, if we want to prevent the
periodic misdirections of production caused by addi-
tional credit, something very similar to the policy
outlined above, absurd as it may seem to those accus-
tomed to present-day practice, would be necessary.
I do not delude myself that, in the near future, there
will be any opportunity of experimenting with such
a policy. But this is no excuse for not following the
implications of our theoretical arguments right through
to their practical consequences. On the contrary,
it is highly important that we should become fully
conscious of the enormous difficulties of the problem
of the elimination of disturbing monetary influences,
difficulties which monetary reformers are always so
inclined to underrate. We are still very far from the
point when either our theoretical knowledge or the
education of the general public provide justification
for revolutionary reform or hope of carrying such
reforms to a successful conclusion.
L’avatar du Dollar n’est pas le Dollar, celui de l’Euro non plus, …etc…
Les avatars des monnaies ne sont pas les monnaies, mais alors où est la VRAIE monnaie?
Les démonstration est très claire, on ne peut ajouter la masse de la chenille à celle du papillon pour connaitre la masse globale du système. Pourtant le système dépôts/crédits me semble impliquer un accroissement de la masse monétaire, pour deux raisons. La première est contenue dans la démonstration de Helmut Creutz:
« que l’enchaînement des octrois de crédits et des constitutions de réserves par les banques tel qu’il est décrit ne peut se faire qu’aussi longtemps qu’aucun des déposants ne dispose de son avoir en effectuant un retrait ou un virement »
et
« que non seulement il ne se produit pas d’accroissement de la masse monétaire mais, qu’en fait, en ce qui concerne la masse monétaire active et axée sur la demande, elle diminue même constamment, étant donné que sur les 100 millions initiaux, des montants de plus en plus élevés sont gelés dans les réserves des banques jusqu’à être totalement absorbés »
Effectivement si le premier dépôt est retiré en totalité, pas de problème la banque le possède en garantie auprès de sa banque centrale. Mais si le deuxième dépôt est retiré, la banque sera obligé (il me semble ?) de l’emprunter à sa BC qui devra le créer « ex-nihilo » (on y revient !) au moins temporairement.
La deuxième cause de création monétaire liée au système dépôts/crédit se trouve dans la production du différentiel d’ intérêts entre dépôts et crédits, qui n’existent pas dans la démonstration de M. Creutz , mais qui existent bien « in fine » dans le bilan des établissements de crédit. Comment et par qui cette monnaie est-elle créée ?
Il me semble que la transposition:
« Là aussi, on peut supposer que chaque commerçant met dix pour cent de sa recette de côté et qu’il dépense le reste directement ou indirectement dans un autre magasin pour faire des achats. Là encore, l’addition des opérations d’achat donnerait le même résultat que celles des opérations de crédit dans le cas de la « surmultiplication de la création monétaire ». Et pourtant personne n’irait prétendre que la masse monétaire a été multipliée par neuf ou que les commerçants ont créé 900 millions [ex nihilo] »
N’est pas suffisante pour représenter le système dépôts/crédit au regard de la création monétaire…
« L’art ou la manière d’en tirer ce qu’on veut » (un titre pour un futur post)
Le site « officiel » de l’auteur du livre que vous citez est ici: http://www.helmut-creutz.de/
L’auteur soutien la Geldreform, http://www.geldreform.de/ (notamment les travaux de silvio gesell, travaux également repris par paul grignon sur son prochain film)
Voir en francais: http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/french/
Ils pronent la monnaie franche (voir monnaie fondante)
Ute Höft (qui est derrière la traduction) comme Helmut Creutz arrive a la même conclusion:
« Notre argent est une invention fantastique mais tel qu’il est aujourd’hui il finit par détruire notre monde ».
Bonjour,
Merci pour cette référence très intéressante ; j’ai bien sûr commandé ce livre.
En voici un commentaire intéressant.
(Au passage, je viens de finir de scanner le livre de Gesell, un très vieux livre qui est littéralement passionnant.)
Aussi séduisant et intéressant qu’il soit par ailleurs, il me semble qu’Helmut Creutz (amateur passionné, comme nous, si j’ai bien compris) commet (lui aussi) une erreur.
________________
Nous devrions d’abord correctement DÉFINIR le mot MONNAIE, en terme simples.
Que pensez-vous de cette définition, pour commencer ?
Aujourd’hui, il semble que TOUS ces signes soient des RECONNAISSANCES DE DETTES :
– soit des dettes de l’État (billets et pièces),
– soit des dettes des banques (provision des DAV, dépôts à vue).
Des reconnaissances de dettes suffisamment FIABLES, émises par des débiteurs suffisamment indestructibles, pour inspirer CONFIANCE à tout le monde et servir de monnaie d’échange.
L’échange a lieu en faisant CIRCULER LE TITRE de la dette (titre éventuellement dématérialisé, peu importe), un peu comme on fait circuler une traite ou un chèque par endossement (sauf qu’il n’y a pas toujours besoin d’endos : pour la monnaie fiduciaire —billets et pièces—, on n’a pas besoin de signer au dos du titre pour céder la créance).
Les mécanismes de la circulation monétaire s’apparentent donc à la CESSION DE CRÉANCE.
_________________________
Si vous me le permettez, je vais décrire deux fois le même mécanisme, de façon comparable pour faire sentir le PARALLÈLE qui existe entre l’État créateur de monnaie-pouvoir-d’achatet les banques créatrices de monnaie-pouvoir-d’achat (dites-moi si je me trompe, s’il vous plaît) :
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Si Jean (avec les créditistes) a raison, il suffit aux hommes de produire la monnaie (fiduciaire et/ou scripturale) en proportion de ce que les producteurs sont capables de produire pour ne JAMAIS causer d’inflation, et créer l’ABONDANCE qui n’est une utopie que parce que nous nous imposons nous-mêmes une rareté non nécessaire.
Au contraire, le système de L’ARGENT DETTE ACTUEL crée et entretient UNE RARETÉ (non nécessaire) puisqu’il interdit à l’État de créer librement de la monnaie permanente, et puisque TOUTE MONNAIE NOUVELLE DOIT ÊTRE BIENTÔT DÉTRUITE (rareté de la monnaie qui, à l’évidence, ne profite qu’à quelques privilégiés qui en perçoivent le prix — le prix de l’argent, c’est l’intérêt— et qui, eux, et eux seuls, vivent dans l’abondance).
==============================
Donc, pour revenir au raisonnement de Helmut Creutz, je trouve qu’il ne prend pas en compte (il fait comme si n’existait pas) la création de POUVOIR D’ACHAT, indiscutablement observée quand la banque prête plus qu’elle ne possède.
Je trouve que la comparaison avec les moyens de transport ne tient pas : certes, la réutilisation d’un wagon plusieurs fois ne multiplie pas le nombre de wagons, évidemment ; certes, la réutilisation plusieurs fois de la même monnaie ne multiplie pas la monnaie : personne n’a jamais dit cela, que je sache : on parle là de la vitesse de CIRCULATION de la monnaie qui est un AUTRE SUJET.
____________________
Enfin, si on a vu que les deux dettes se ressemblent (celle de l’État et celle des banques), il est important de souligner une différence de taille : on l’oublie (ou on fait semblant de l’oublier), si les dettes des banques doivent toutes être remboursées (les banques ne peuvent créer que de la monnaie temporaire), L’ÉTAT, LUI, PEUT FORT BIEN CRÉER DE LA DETTE QU’IL NE REMBOURSERA JAMAIS, de la monnaie PERMANENTE.
Il lui suffit de le décider. C’est une question POLITIQUE.
Ainsi, les 26 milliards que va engager la France pour relancer notre économie le seront à coup de dette publique, par de la monnaie temporaire et coûteuse, une monnaie qui se paiera cher, plus tard, avec nos privations, nos souffrances, nos impôts futurs, alors qu’on aurait aussi bien pu créer de la monnaie permanente et gratuite, sans endetter finalement qui que ce soit.
(Il aurait mieux valu penser également, d’ailleurs, à fermer un peu les frontières pour éviter que tout cet argent ne file vers les caisses délocalisées de concurrents déloyaux qui ne respectent ni les hommes ni la nature.)
_____________________
Mais décidément, chaque jour un peu plus, on se demande si les gouvernants du monde servent l’intérêt général ou des intérêts particuliers.
S’ils s’avérait que nos représentants se soient mis hors de notre contrôle pour ne plus servir que quelques acteurs influents, ce serait bien de notre faute de A à Z, nous qui nous préoccupons si peu de contrôler et punir les pouvoirs (toujours dangereux, par nature), tant il est vrai qu’il n’y a pas de mauvais pouvoir, il n’y a pas d’un côté des « gouvernants vicieux » et de l’autre des « gouvernés vertueux », il n’y a pas de complot des méchants puissants qui écraseraient leurs gentils sujets :
Quelques remarques à cette adresse ainsi que le chapitre 12 « LA « CRÉATION MONÉTAIRE » PAR LES BANQUES COMMERCIALES », du livre de Creutz.
J-P Voyer
Shiva dit : 6 décembre 2008 à 12:38
Je suis tout à fait d’accord avec son intervention.
Et sous réserve de mon défaut de compréhension rapide et suffisamment lucide, quelques interrogations.
De même, losque H. Creutz écrit:
Question->à 3) » (….)la masse monétaire réellement existante est inéluctablement le résultat de l’addition des réserves constituées jusque-là et du crédit accordé en dernier, et équivaut au montant initial de 100 millions »
Question->Ce: « …et du crédit accordé en dernier … signifierait une série constante de crédits divers? Donc, ici ce serait un « arrêt sur image » d’un mouvement?
Plus loin, lorsque H. C. écrit:
« (…) la masse monétaire active et axée sur la demande, elle diminue même constamment, étant donné que sur les 100 millions initiaux, des montants de plus en plus élevés sont gelés dans les réserves des banques jusqu’à être totalement absorbés »
Question->Ces: … montants de plus de plus élevés sont gelés….jusqu’à être totalement absorbés. Absorbés comment et par quoi? Cela paraît abscons.
Plus loin H. C. écrit:
« 5) que l’utilisation répétée de la monnaie, que ce soit pour procéder à des achats, la prêter ou en faire cadeau, n’accroît jamais sa masse mais uniquement les opérations d’achats, de prêts ou de dons ainsi effectués, qui, bien entendu, additionnées, donnent des montants de plus en plus élevés. »
Question->Il faudrait prendre en compte la vitesse de circulation de la monnaie? (de même d’ailleurs, plus haut à 3)
Plus loin H. C. écrit:
« Les faits énumérés ci-dessus sont encore plus clairs lorsqu’on se représente cet enchaînement, non pas au niveau de banques, mais au niveau d’opérations commerciales, et qu’il s’agit non plus de prêts à répétition mais de ventes à répétition. Là aussi, on peut supposer que chaque commerçant met dix pourcent de sa recette de côté et qu’il dépense le reste directement ou indirectement dans un autre magasin pour faire des achats. Là encore, l’addition des opérations d’achat donnerait le même résultat que celles des opérations de crédit dans le cas de la « surmultiplication de la création monétaire »
Question-> Là aussi, la vitesse de circulation doit-elle être prise en compte?
Enfin lorsque l’auteur parle de la confusion entre moyen de transport et opération de transport et du nombre de wagons et de camion, je sais que les exemple analogiques sont limités, mais l’ « explication », ici, est-elle dans le nombre de véhicules de transport ou dans ce qu’ils tranportent? Et toujours rien sur la quantification des mouvements de tout cet ensemble, à quelle vitesse s’effectuent ces mouvements?
D’autre part tout argent émis qui ne circule pas est, pour l’économie en général, comme s’il n’existait pas. C’est une certitude. ou alors, quelles explications?
« on n’assiste nullement à un accroissement de la masse monétaire mise en circulation, de quelque manière que ce soit, mais toujours à une réutilisation »…
Réutilisation en vertu de quel droit ?
On peut certes faire l’analyse du phénomène économique, mais Etienne CHOUARD a raison de rappeler que celui-ci s’inscrit dans un cadre légal…
L’ARGENT : Un révélateur d’un disfonctionnement humain ?
Par Gilbert Dubouch
Le terme « argent » est un terme moderne pour exprimer ce qui existe depuis l’aube de l’humanité à savoir, un moyen d’étalonner (une unité de mesure) les échanges, donc les communications, entre les hommes.
L’argent, un moyen
Il s’agit donc d’un médium utilisé pour se nourrir, pour échanger et pour créer ; il est, à ce titre, neutre, c’est-à-dire qu’il contient les 2 polarités fondamentales de la manifestation divine puisqu’il peut très bien être utilisé à bon ou à mauvais escient mais également à bon et à mauvais escient. Or, aujourd’hui comme hier, « l’argent » est l’objet de tous les phantasmes, de toutes les projections, de toutes les convoitises. Pourquoi un médium, dont l’existence n’a d’autre but que de fluidifier les relations humaines, a-t-il été chargé de (presque) tous les maux de l’humanité ? Pourquoi de neutre, « l’argent » est-il devenu sale, corrupteur, bénéfique, maléfique, objet de culpabilité voire de culpabilisation … ?
Une recherche de réponse pourrait nous mener à ce grand débat sur l’intérêt ou la plus-value recueillie sur des sommes possédées. La perception d’intérêt, de plus-values sur « l’argent » prêté ou placé serait la plus grande hérésie humaine car contraire au principe divin qui met à la disposition de tout humain Sa Création afin que celui-ci en jouisse comme bon lui semble mais en respectant l’harmonie collective. Il y a là deux erreurs d’appréciation : d’une part, parce que la Création divine n’est pas parfaite dans le sens achevée, elle est parfaite dans son fonctionnement, mais elle est en devenir comme IL l’est LUI-même. Tout est mouvement, évolution et chaque règne (minéral, végétal, animal, humain) a fourni une base d’évolution au règne suivant par « une plus-value » qui a permis l’évolution du minéral, au végétal, à l’animal et à l’humain. La plus-value est donc une création divine et l’humain essaie de la répliquer, maladroitement peut-être, à travers le principe de plus-value et d’intérêt sur le médium « argent » ; d’autre part, encore une fois, on cherche la source d’un mal-être hors de soi en fustigeant ceux qui s’enrichissent, et qui enrichissent les autres, au lieu de chercher en soi ce qui nous perturbe personnellement ( est-ce parce que nous ne sommes pas récipiendaires de ces plus-values ? ).
Une autre piste pourrait nous mener aux anathèmes lancés contre la « Finance internationale » et tous ses corollaires tels que : corruptions, asservissements, paupérisations, thrombose financière, influences néfastes … Et de proposer des contrôles, des taxes, des amendes, des protections etc. Mais question : qui sera récipiendaire des sommes recueillies ? Comment ces sommes seront-elles redistribuées ? Où iront-elles ? Qui sera le garant de la « moralité » de l’utilisation de ces sommes ? Quels seront les critères de répartition ? Et, surtout, qui sera le garant, du garant, du garant qui garantira la moralité et la juste redistribution ? Qu’est ce que la moralité et qu’est-ce qui est juste en ce domaine ? On s’aperçoit qu’il y a d’un côté, les perversions liées à la possession de sommes d’argent colossales par une poignées d’humains et de l’autre, une poignée d’humains également tentant de rétablir un « équilibre », en fonction de leur conception de l’équilibre. Là, de nouveau, le médium « argent » est chargé de toutes les responsabilités du sous-développement, de la corruption, de la paupérisation …
L’argent : un messager
Il n’est point utile de développer tous les comportements face à « l’argent ». En effet, cela équivaudrait à faire un listage de tous les méandres du psychisme humain. Parce qu’en réalité, « l’argent », en tant que médium relationnel entre les hommes, prend la couleur, l’odeur que nous voulons bien lui donner, chacun selon son histoire et son vécu. Ainsi que nombres de traditions spirituelles l’ont décrit, « l’argent » peut être comparé au sang circulant dans un corps humain. Le sang est un messager livrant les « informations et les colis » qui lui ont été confiés par tous les organes du corps, sans exception, là où cela doit être livré et jusqu’au plus petit bout de chair, chaque partie selon ses besoins. La perfection de la création divine réside dans ce type de fonctionnement, notamment. Le sang peut être comparé à une énergie irriguant parfaitement le corps : il doit en être de même de « l’argent ». Il devrait, dans l’idéal, irriguer, selon les besoins, chaque être humain composant l’humanité. Nous savons tous que ce schéma n’est pas encore en vigueur. Il commence, toutefois, à se mettre en pratique par le système des « micro crédits » créé par Mr YUNUS au Bangladesh grâce à la « Grameen bank » en 1981. Cette création des micro crédits fait constater qu’il y a une voie qui, elle, crée et apporte une réelle solution. Cette réalisation est sans « effet de manche », elle a été mise en place pour les plus humbles dans un pays qui était l’un des plus pauvres au monde. Actuellement, cette réalisation tente d’être adaptée dans des pays développés tels que la France. Ainsi, il est possible de synthétiser cette entreprise en disant que c’est par une analyse, sans concession, de l’état des besoins d’une population, des forces dont dispose le pays et de la responsabilisation de chacun face à l’utilisation des ressources mises à disposition, avec la volonté de concrétiser des solutions trouvées, qu’une répartition harmonieuse du médium « argent » pourra commencer à se mettre en place. Cela passera par une remise à plat de l’attitude de chacun face à « l’argent », toujours sans concession mais aussi sans jugement ni critique. Il est possible de constater que les comportements face au médium « argent » peuvent se résumer à deux attitudes :
* de possession
* de pouvoir
Ces deux attitudes ont une origine psychologique commune : le désir de posséder comme celui du pouvoir ont, comme substrat identique, le désir de reconnaissance que ce soit de la communauté familiale ou clanique, de la société, du conjoint etc.
« L’argent » n’est pas la cause de ce dysfonctionnement, il en est simplement un révélateur. Si tout un chacun parvenait à comprendre, à travers son utilisation, les rouages intimes qui président aux abus, aux excès en tout genre dont il fait l’objet, alors l’humanité entrerait dans un véritable « âge d’or ».
source : soleil-levant.org
Merci à Fred L. de nous donner l’occasion de relire l’un des textes fondateurs du « monétarisme », on y voit en particulier, qu’au lieu d’essayer de clarifier ce qu’on entend par monnaie, von Hayek propose de considérer comme « monnaie » tout ce qui peut s’échanger, ce qui ouvre la voie à ces définitions de « masse monétaire », de M1 à M4, qui permettent de compter les mêmes sommes d’argent de 2 à 5 fois.
Il ne s’agit peut–être pas d’introduire la confusion délibérément mais c’est bien à cela que l’on arrive : à un « Tout est dans tout et réciproquement » généralisé, où l’on considère à la fois le système monétaire comme fermé : « monnaie centrale », et comme ouvert : plus toutes les promesses de richesses à venir. La raison, il la donne à mots couverts : « Où le pouvoir doit-il s’exercer ? » D’où faut-il tirer les ficelles ? Et il donne la réponse : à partir des banques centrales.
Ceci dit, la manière dont il s’y prend est intéressante aussi : éliminons le public de ce genre de discussions, à qui il dit, « C’est si compliqué que vous n’y comprendrez jamais rien » (« the education of the general public ») autrement dit : « Circulez, y a rien à voir = Laissez les experts s’occuper de cette question », même s’il ajoute que l’expertise des experts n’est peut–être pas au point non plus (« our theoretical knowledge »). Quoi qu’il en soit, la conclusion est celle qui sied à l’un des plus formidables théoriciens du conservatisme : « Surtout ne touchons à rien = laissons le pouvoir à ceux qui l’ont déjà » : » We are still very far from the point when either our theoretical knowledge or the education of the general public provide justification for revolutionary reform or hope of carrying such reforms to a successful conclusion. »
Cette démonstration de Creutz et Jorion n’est pas conforme aux explications de la FED quand elle décrit comment les banques commerciales créent l’argent qu’elles prêtent…
http://www.truthsetsusfree.com/ModernMoneyMechanics.pdf (lire les pages 6 à 11 suffit)
Alors en qui avez-vous le plus confiance pour comprendre comment fonctionne le système bancaire sur les réserves fractionnaires ?
Moi j’ai largement confiance en la FED pour m’expliquer cela… Plus qu’en des personnes qui ne travaillent pas dans ce domaine !
La vérité est que personne ne perd son pouvoir d’achat !
D’ailleurs à chaque fois que vous dîtes que des gens risquent de perdre leur dépôt car il a été prêté vous employez toujours le conditionnel car il n’y a aucun exemple de ce type ! Tout simplement car le dépôt des uns n’est pas prêté aux autres !
@ Eminence Thénar
Pouvez-vous être plus spécifique ? Où se trouve la réfutation de ce que nous avançons dans ce gros document ? Un numéro de page par exemple ?
D’où tenez-vous que je « ne travaille pas dans ce domaine » ?
@ Eminence Thénar
Je viens de lire le texte entier, il dit exactement la même chose que Creutz et moi-même. D’où tenez-vous qu’il dise le contraire ?
Pardon, Paul, mais j’ai repris ce texte parce qu’il me semblait répondre à votre question – pour autant que je la perçoive 🙂
Hayek explique en creux pourquoi il retient une conception large de la monnaie : parce qu’il veut construire une théorie monétaire des cycles économiques et que, de ce point de vue, ses idées valent pour tout ce qu’il appelle monnaie et pas seulement pour M1. Sa thèse – qu’il reprend à Mises – est en gros que le fonctionnement du système de crédit contient en lui le germe des crises, puisque chaque crise débute par une abondance de crédit déformant les perspectives d’investissement. Cette abondance excessive pouvait être provoquée par la banque centrale (chemin que suivra le monétarisme mais en rajoutant l’hypothèse d’une monnaie externe, ce que Hayek ne croyait pas, en tout cas dans ce livre) ou par les banques commerciales. Keynes ne dira pas autre chose, sauf qu’il ira plus loin. Pour lui, ce n’est pas la création monétaire en soi qui est la cause des crises, il faut encore ajouter la spéculation; sans spéculation une abondance de crédit peut tout au contraire favoriser la croissance, analyse qui fonde depuis les politiques monétaires expansionnistes.
Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi ces idées vous repoussent alors qu’elles sont les plus compatibles avec votre vision globale de la situation actuelle (pour autant que je me la représente), puisque ce sont les seules qui permettent de comprendre la crise actuelle (même si pour une analyse plus globale, il faudrait faire appel à Marx et aux post-keynésiens, puisque la déformation de la répartition du surplus au détriment des salaires est un facteur crucial). La définition de la monnaie n’est pas une question en soi, autrement cela devient de la scolastique; une définition dépend du problème que l’on considère; quel est le problème que vous considérez ? S’il s’agit de la création monétaire, alors oui, il vaut mieux définir largement la monnaie pour en comprendre l’impact sur le fonctionnement de l’économie.
La raison pour laquelle il n’est pas absurde de définir largement la monnaie, c’est que cela correspond à sa propriété la plus profonde en ce qu’elle permet une projection vers le futur, tant individuelle que globale. Aujourd’hui la monnaie n’est plus seulement un intermédiaire des échanges, elle est aussi ce qui permet au capitalisme de se projeter dans le futur et d’évaluer collectivement le monde, ce qu’on appelle traditionnellement sa fonction de réserve de valeur. Cette définition large de la monnaie est nécessaire pour comprendre l’impact de l’incertitude et le rôle de la spéculation dans nos économies, c’est tout l’apport de Keynes d’avoir soutenu cette conception large de la monnaie, tandis qu’au contraire les monétaristes nous ont rencentré sur la définition étroite de la monnaie comme base monétaire, ce qui nous a rendu de nouveau aveugles aux question de crédit, d’incertitude et de spéculation. En cela le monétarisme s’est fait l’allié des « rentiers » et des « capitalistes », qui ont à nouveau bénéficié de la spéculation (d’autant plus qu’on reprivatisait et dérégulait les banques) tandis que les gouvernements (puis les banques centrales) maintenaient l’austérité salariale et une faible inflation.
Si je comprends bien tout ce débat, la multiplication des opération de transport (pour reprendre l’analogie) n’est pas vraiment problématique statistiquement.
Il y a quand même cette ‘magie’, qui transforme une opération de transport utilisant un wagon en une deuxième opération de transport n’utilisant pas de wagon (intérêt sans valeur ajouté par exemple). Cela n’est pas possible dans le monde rationnel, un nouveau wagon est forcément créer pour rétablir l’équilibre.
Comme le rappelle Étienne, on ne manipule que des opérations de transport. Impossible de calculer les moyens et leurs évolutions à partir des opérations seules. Si scandale il y a, on ne le verra jamais. Peut être que quelqu’un est capable d’évaluer le % de wagon créer ‘ex-nihilo’ à partir d’une opération de transport. A moins que cette création n’existe pas non plus ?
Bonjour à tous.
A propos du ModernMoneyMechanics
En suivant les liens présenté dans d’autres posts de ce blog, je suis aussi tombé sur ce ModernMoneyMechanics il y a un ou deux jours. Car il est dit par Bankster que c’est sur ce document de la Fed que Paul Grignon s’est majoritairement basé pour faire son film. Un tel document est assurément très intéressant.
En ce qui concerne l’effet multiplicateur du crédit. Le document en question n’a de cesse de parler de création monétaire. Pourtant, et toujours en fonction des faits exposés par le document, la formulation de création monétaire quand il s’agit de la multiplication du crédit par réserves fractionnaires semble inapproprié. (voir le post de Paul). Il ne s’agit pas d’idéologie, de philosophie de la monnaie ou de quoi que ce soit de ce genre, mais seulement de faits. L’effet multiplicateur du crédit tel qu’il est décrit partout ou je l’ai vu expliqué, n’est pas de la création. Cette formulation est abusive.
En revanche, d’après ModernMoneyMechanics, il y a bien une création d’argent qui, pour le coup, surgit réellement de nulle part. C’est la création par les banques centrales. Et ce, d’une manière qui me semble des plus étranges : par l’achat de bons du trésor. Le document ne s’attarde malheureusement pas sur cette partie, qui me semble pourtant être la seule relatant une réelle création : Les banques centrales, quand elle veulent augmenter la masse monétaire en circulation le font en achetant des bons du trésors à partir d’argent nouveau. Et quand elle veulent la diminuer, elle vend ces même bons. L’achat se fait à partir d’argent nouveau, créé à partir de rien. Et l’argent récupéré de la vente est détruit. Pourquoi diable des bons du trésor ?
Je me pose alors une foule de questions :
1/ Est-ce le même fonctionnement pour la FED, la BCE et les autres banques centrale ?
2/ Si une banque commerciale achète un bon du trésor à l’état, peut-elle le faire en créant de l’argent complètement nouveau ? Ou cela est-il uniquement le privilège de la banque centrale ? (a priori, c’est juste le privilège des banques centrales, mais on ne sais jamais).
3/ Existe-t-il d’autres actifs ayant le même pouvoir de ‘création monétaire’ que les bons du trésors ?
4/ Sérieusement, si cet argent est réellement créé à partir de rien pour financer la dette de l’état, pourquoi diable l’état ne le créé-t-il pas lui même (à partir de rien : rien de plus facile 🙂 ) et sans avoir à payer d’intérêts ?
5/ Ce n’est pas vraiment une question : Ce processus de contrôle de la masse monétaire avec injection et retrait de dette du pays me paraît des plus douteux. Ce qu’on attend d’une dette, c’est qu’elle soit remboursée rapidement. Pas qu’on en fasse un actif financier duquel en en suce le maximum d’intérêt. Il me semble bien que c’est ainsi que les choses se passent aux états-unis, et pas seulement par rapport aux sub-primes, mais aussi par rapport aux T-Bond ? Pensez-vous que j’ai tord ? Savez-vous si les choses se passe différemment en Europe avec la BCE ?
Chère Eminence, écoutez donc le conseil de G. Bernard Shaw :
« laissons faire les fous, voyez où les sages nous ont menés… »
@ Fred L.
Je ne nie pas l’intérêt de ressusciter ces textes. Je me contente comme vous l’avez vu d’analyser le passage de von Hayek que vous citez. Je suis un fanatique de la clarté conceptuelle et je dis : « Voyez à qui l’opacité profite ! », à von Hayek et ses complices.
Sur von Hayek et Keynes. J’y ai déjà fait allusion : « On me dit, si von Hayek avait tort, c’est donc que Keynes avait raison, n’est-ce pas ? » Et je réponds : « Les économistes aimeraient bien que si l’un d’eux a tort, un autre d’entre eux ait nécessairement raison. Je n’exclus pas cette hypothèse mais il y a trop de choses en économie que tous ensemble (Marx et post-Keynésiens y compris) n’ont pas expliquées pour que je ne l’écarte pas a priori ».
Archimondain dit :
@ 6 décembre 2008 à 20:50
« »4/ Sérieusement, si cet argent est réellement créé à partir de rien pour financer la dette de l’état, pourquoi diable l’état ne le créé-t-il pas lui même (à partir de rien : rien de plus facile ) et sans avoir à payer d’intérêts ?
5/ Ce n’est pas vraiment une question : Ce processus de contrôle de la masse monétaire avec injection et retrait de dette du pays me paraît des plus douteux. Ce qu’on attend d’une dette, c’est qu’elle soit remboursée rapidement. Pas qu’on en fasse un actif financier duquel en en suce le maximum d’intérêt. Il me semble bien que c’est ainsi que les choses se passent aux états-unis, et pas seulement par rapport aux sub-primes, mais aussi par rapport aux T-Bond ? Pensez-vous que j’ai tord ? (….) » »
Mais Archimondain, tu as déduit exactement la vérité! Et ces « détails » cruciaux sont durs à faire passer tellement profond sont ancrés les réflexes des uns et des autres. Souvent il faut comprendre et « enquêter » en creux et par défaut. C’est le règne de l’implicite contre l’explicite.
Je remets par copié collé de ce que je transmettais dans: « Tout notre Débat sur la Monnaie »
Rumbo @ le 12 août 2008 à 9h44.
Voici:
— L’exemple des obligations est élucidant. Voici, en résumé et actualisé ce que disait en substance l’inventeur américain Thomas Edison. Si un pays peut émettre, par exemple, une obligation d’une valeur de 50 euros, le même pays peut très bien émettre un billet de 50 euros. Si l’obligation est bonne, pourquoi le billet (ou les chiffres comptables) de 50 euros ne le serait pas ?
La différence est criante, mais dissimulée sous toute une série d’ “écrans et de rideaux de fumée”.
La différence entre l’obligation et la monnaie (ici l’euro) est donc que l’obligation permet aux prêteurs d’argent de ramasser au bilan 2 fois le montant de l’obligation, plus quelques 20% additionnels, alors que l’argent mis en circulation ne paye que ceux qui contribuent à la production et à tout ce qui est utile à la vie ici-bas. Il est absurde de dire que notre pays peut émettre 500 millions en obligations, et pas 500 millions en monnaie. Les deux sont des promesses de payer, mais l’un engraisse les usuriers, et l’autre aiderait le peuple. Si l’argent émis par le gouvernement n’était pas bon, alors, les obligations ne seraient pas bonnes non plus. C’est une situation terrible lorsque le gouvernement, pour augmenter la richesse nationale, doit s’endetter et se soumettre à payer des intérêts ruineux à des groupes d’intérêts qui s’introduisent, indirectement mais ABSOLUMENT, dans les gouvernements eux-mêmes et font élaborer des “lois” pour assurer leurs seuls intérêts contre ceux de la société, laquelle qui n’y voit goutte et soupire d’impuissance.
(….)
De grâce, arrêtons d’insulter la providence, nous avons tous les moyen de concevoir un système d’argent dont l’étalon est la production. —
Je m’étonne que ma question soit restée totalement inaperçue :
Toutefois, pour moi, la difficulté réside dans la question suivante : qu’est-ce que cela change, concrètement, que la masse monétaire soit égale uniquement au numéraire en circulation et que les autres montants disponibles comme moyens de paiement ne soit que des re-circulations du même numéraire de base (du moins comme potentialité) OU que ces différents montants soient considérés comme une masse monétaire surnuméraire à la forme scripturale (théorie habituelle des masses jusqu’à M3) ?
Quel est fondamentalement l’enjeu de cette discussion ? (sur le plan juridique, économique, politique ?)
La réflexion de Rumbo sur les fuseaux horaires me fait penser à cette masse monnétaire non quantifiable qui circule électroniquement en permanence autour du monde suivant les ouvertures des marchés et dont le passage se résume à une entrée-sortie permanente . C’est vrai que la vitesse de circulation de l’argent assure une image comptable plus que douteuse d’une masse monnétaire à un instant donné .
@ Dani
Je pense pour ma part que la question essentielle à se poser ici est :
Comment tout un chacun peut-il comprendre les rouages de la création monétaire lorsque les spécialistes ici présents ne les comprennent pas encore ?
@dani…mais non pas totalement inaperçue…mais rien d’étonnant pour l’instant…dans la mesure ou personne encore ne peut dire « comment il sait » ce qu’il avance…courage..
@ Etienne Chouard
Vous dites : « Si j’ai bien compris, quand une banque prête de l’argent (quand elle reconnaît une nouvelle dette contre elle), il n’est pas question de réutiliser de la monnaie existante : LA BANQUE N’A PAS LE DROIT DE PRÊTER L’ARGENT QUI M’APPARTIENT, elle n’a pas le droit de céder la créance que j’ai contre elle, je suis le seul, en droit, à pouvoir faire ça. »
Etes-vous si sûr de ce que vous avancez ? Car ce que vous dites est CAPITALE. Retrouvez le texte de loi qui l’interdit et vous aurez gagnez « la bataille » de la création ex nihilo, si vous avez tort ou que vous ne puissiez pas le prouvez alors c’est Jean Jorion qui a raison.
Toute théorie doit être passée à l’épreuve des faits pour s’imposer.
Ce sont donc des données factuelles qui pourraient permettre de sortir de cette « crise » des spécialistes.
Les banques prêtent-elles les dépôts de leurs clients ou une monnaie créée à cette fin ?
Dans cette étude de la BCE, les établissements de crédit sont bien considérés comme créateurs de monnaie.
A mon avis pour en sortir « par le haut » il nous faut du factuel, encore du factuel, toujours du factuel…
Connaissez-vous un directeur de banque ?
Shiva dit : « Connaissez-vous un directeur de banque ? »
Je travaille dans une grande banque et je crois que presque personne ici n’a idée de tout ce qui est discuté sur la monnaie. Le travail y est assez routinier, on suit des procédures et on ne se pose pas de questions hautement théoriques sur la nature de la monnaie.
Je ne vois toujours pas quelle est la question en débat.
Pour l’instant, on a l’impression de voir deux camps qui s’affrontent sur leurs définitions respectives.
Premier camp ; si l’on restreint l’usage du terme de monnaie à la seule base monétaire (M1, monnaie banque centrale), alors bien sûr que les banques ne créent pas de monnaie, elles créent du crédit (M3-M1, moyens de paiements, monnaie banques privées); c’est la définition restreinte de la monnaie privilégiée par le monétarisme et plus généralement par la théorie quantitative de la monnaie; quand la monnaie banque centrale circule plus vite ou voit sa quantité augmenter, les banques peuvent distribuer plus de crédit; il y a (vaguement) conservation des quantités de monnaie (au sens de la base monétaire). C’est à cause de cette première conception que les banques centrales ont vécu dans l’illusion de contrôler l’encours total de crédit via la maîtrise de la base monétaire. C’est la conception de la monnaie exogène. Mais ce que l’on découvre aujourd’hui c’est que ce n’était qu’une illusion, puisque le lien entre la base monétaire et l’encours total de crédit est beaucoup plus élastique que ne le suppose la théorie (et les petits modèles simplifiés sur lesquels chacun raisonne).
Deuxième camp : si l’on étend l’usage du terme de monnaie à l’ensemble de la masse monétaire (M3 ou M4 par exemple), alors cette fois on peut dire que les banques commerciales créent de la monnaie, via le multiplicateur de crédit. Les banquiers ne s’en rendent pas compte, car au niveau d’une banque individuelle les contraintes comptables semblent indiquer le contraire, mais au niveau de l’économie tout entière, il peut y avoir création ou destruction (collective) de monnaie. Comme le remarque l’auteur dont vous reproduisez le texte, le mécanisme est analogue au multiplicateur de dépense keynésien, et cela est normal, puisqu’il en est la contrepartie sur le plan réel. – Qui contrôle alors la création monétaire ? En fait tout le système économique : la banque centrale via la base monétaire et l’obligation de réserves, les banques privées via leur politique de crédit, les entreprises et les ménages via leur demande de crédit, etc. C’est la conception endogène de la monnaie.
Ce qui m’apparaît depuis le début à la lecture (rapide) des discussions, c’est que le débat reste bloqué à cette querelle de définitions, sans aborder les conséquences qu’entraîne l’un ou l’autre choix. Or une définition de la monnaie ne se juge qu’à l’aune des questions qu’elle permet de poser et des réponses qu’elle leur apporte, tout le reste demeure abstrait (au mauvais sens du terme).
@ Fred L.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1047#comment-10838 et #comment-10842
Encore une question éludée !
Sauf par Armand (#comment-10870 de l’article cité plus haut).
@ Archimondain qui dit « Pourtant, et toujours en fonction des faits exposés par le document (Modern Money Mechanics), la formulation de création monétaire quand il s’agit de la multiplication du crédit par réserves fractionnaires semble inapproprié (voir le post de Paul).
N’avez-vous jamais imaginé que ce puisse être l’inverse ?
@ Paul Jorion :
J’ai déjà précisé les pages importantes : 6 à 11.
La différence entre l’explication de Modern Money Mechanics (MMM) et votre théorie :
– vous dites que si une banque reçoit 1000 en dépôt d’un individu A, elle en garde 100 et en prête 900 lors d’un crédit à un individu B. Il y a conservation des quantités. Si B ne rembourse pas, et que la banque n’y pallie pas (par l’ensemble de ses fonds), A a perdu son dépôt. Cela signifie que A et B ne peuvent utiliser leurs comptes en même temps (s’ils représentent tous les clients de la banque).
– MMM explique que si une banque commerciale reçoit 1000 en dépôt de A, elle en garde la totalité (1000) et crée 900 lors d’un crédit pour les prêter à B. Les individus A et B peuvent tous les deux utiliser leur somme pour la dépenser, personne ne perd son pouvoir d’achat.
« The important fact is that these deposits do not disappear. They are in some deposit accounts at all times. All banks together have $10,000 of deposits and reserves that they did not have before. However, they are not required to keep $10,000 of reserves against the $10,000 of deposits. All they need to retain, under a 10 percent reserve requirement, is $1000. The remaining $9,000 is « excess reserves. » This amount can be loaned or invested. See illustration 2.
If business is active, the banks with excess reserves probably will have opportunities to loan the $9,000. Of course, they do not really pay out loans from the money they receive as deposits. If they did this, no additional money would be created. What they do when they make loans is to accept promissory notes in exchange for credits to the borrowers’ transaction accounts. Loans (assets) and deposits (liabilities) both rise by $9,000. Reserves are unchanged by the loan transactions. But the deposit credits constitute new additions to the total deposits of the banking system. »
D’ailleurs d’après votre théorie quelle monnaie serait détruite lors du remboursement du crédit de l’individu B ? Le dépôt de A ? Il va être content…
Par contre si on suppose que B a reçu une somme qui n’a rien à voir avec le dépôt de A, cet argent pourra être détruit et on se retrouvera à la phase initiale concernant la masse monétaire. La seule différence remarquable est un transfert d’intérêts de B vers la banque commerciale.
D’où je tiens que vous ne « travaillez pas dans le domaine de la monnaie » ?
Car j’ai suivi tous les débats sur la monnaie.
Parce-que comme tout le monde ici nous sommes obligés d’aller chercher nos justifications ailleurs…
Moi dans la FED, vous dans Creutz…
Et après tout ca, tu m’étonnes qu’il y a des gens qui écrivent des théories du complot avec de riches banquiers qui ont envie de mettre main basse sur le monde, de contrôler l’argent et la création d’argent, d’imposer leur nouvel ordre mondial.
Et tu m’étonnes qu’il y a des gens pour y croire vu la façon dont se déroule les choses actuellement dans le monde de la finance, le manque de clarté à pouvoir expliquer ce qui se passe, le manque de sens qui semble jaillir de tout ca.
Euh finalement, parfois je me dis que la théorie de la conspiration des banquiers avec CFR, trilatérale, Bildergerg et compagnie me parait BIEN PLUS crédible que tout ce qu’on a pu essayer de rationaliser sur la monnaie
Bon toute proportion gardée, n’exagérons rien non plus 🙂
@Shiva :
Je connais (très bien – difficile d’aller plus près…) un directeur de banque et il admet que les « banques créent de la monnaie ». Mais son avis n’est ici qu’un avis parmi d’autres. Ce débat échappe largement aux questions qui font le quotidien des banquiers comme cela a déjà été souligné.
Pour moi, la question reste : qu’est-ce que cela change si les banques commerciales « créent » de la monnaie ou si elles mettent en circulation des « promesses » en multipliant les moyens de paiement sur la base de la monnaie existante ?
Peut-être que résoudre cette question fondamentale permet d’être plus crédible (et je soupçonne que ce soit un point fondamental de la recherche de Paul Jorion), mais après…. on en fait quoi ?
Le point important est de déterminer la responsabilité dans la crise monétaire.
Sont-ce plutôt les banques, et leurs prêts « déraisonnables » à vue spéculative, ou est-ce plutôt la Banque Centrale?
Faut-il plutôt utiliser le diviseur monétaire entre M1 et la monnaie fiduciaire, les banques commandent, la B.C. suit, ou plutôt le multiplicateur monétaire, la B.C. contraint, les banques commerciales suivent.
Le débat n’est donc pas « que » théorique.
Cordialement, B. L.
@ Eminence Thénar
‘N’avez-vous jamais imaginé que ce puisse être l’inverse ?’
Je ne suis pas sûre de comprendre votre question.
Dans l’extrait que vous présentez ici, les 10.000 qui « n’existaient pas avant » sont bien les 10.000 créés à partir de rien par la banque centrale, lors d’un achat de T-Bond. Ce n’est pas de l’argent qui provient d’une multiplication par réserve fractionnaire. De plus, l’extrait que vous présentez est précédé de celui-ci :
Il est clairement écrit que si la personne retire ses 10.000, la banque n’a plus ni réserves ni dépôts. Une astuce comptable fait que ces 10000 apparaissent deux fois. Une fois pour les réserve et une fois pour l’argent du dépôt. La banque peut alors prêté 90% de l’argent des réserves comme si celui-ci avait été créé. Cependant, ces réserves sont directement corrélés au dépôt. Et si la personne retire son dépôt, cela retire aussi l’argent des réserves. Ce nouvel argent n’est donc pas vraiment du nouvel argent. Pour ma part, je ne comprend pas l’intérêt de présenter les choses comme elles le sont dans ModernMoneyMecanism. Je trouve que ça porte à confusion.
Certains semblent déçu de nous voir pinaillez autour de cet aspect très particulier des choses, à la place de traiter des questions plus intéressantes et d’élever un peu le débat. Aussi, je m’excuse de faire partie de cet inertie qui ramène les discussions toujours au même point. Si vous pensez qu’il est temps de passer à autre chose, je le ferais avec plaisir. Mais selon moi, si l’on arrive déjà pas à répondre à des questions simples, il y a peu de chance qu’on arrive à répondre à des questions plus compliquées.
@ Archimondain :
Ce que vous expliquez est juste mais ne remet rien en cause, ce sont des points différents du phénomène.
Si l’individu A met 1000 dans sa banque, ce n’est pas de l’argent qui appartient à la banque (contrairement à ce que dit Paul dans son post avec Eusèbe, Casimir et la banque Tirelire), ce n’est pas non plus une dette de la banque à l’individu A. Par contre la banque s’en servira pour ses établir ses fonds et ses capacités d’emprunts dans le respect des réserves fractionnaires.
Ainsi quand A dépose 1000, la banque pourra créer et prêter 900 car ses fonds augmentent.
Par contre si l’individu A retire ses 1000 euros de son compte, ça diminuera les capacités de crédits de la banque qui pourra créer moins de monnaie.
Il faut lire les pages 6 à 11 et pas seulement mon extrait dont la phrase clé est :
« Of course, they do not really pay out loans from the money they receive as deposits. If they did this, no additional money would be created. »
Si il y en a qui sont déçus c’est seulement ceux qui, fidèles de ce blog depuis des mois, ne peuvent ou ne veulent plus s’y exprimer car leur avis contraire a été censuré…
@Patrick
Pourquoi M3 n’est plus officiellement publié par la réserve fédérale ?
Personne ne peut répondre à sa place, mais je dirais que c’est parce que c’est un repère notoire de monétaristes qui prétendent que le seul indicateur de référence est M1. Par ailleurs, on sait que dès lors qu’une banque centrale se fixe un objectif quantitatif, la relation qui préexistait se modifie, les agents économiques changeant de comportement.
Cela dit, je ne vois pas où trouver une conspiration là-dedans. Si vous souhaitez connaître M3, vous allez sur wikipedia, vous suivez le lien et vous arrivez là : http://www.shadowstats.com/alternate_data. Et bien sûr, que voyez-vous ? Une chose évidente : que M3 a fortement augmenté ces dernières années. Qu’est-ce que cela signifie ? Que comme dans toute crise financière, l’encours de crédit a fortement augmenté, d’où la suspicion que sans cette augmentation, les bulles qui sont en train d’éclater n’auraient pu se former aussi vite. {C’est pour cela que j’ai posté les pages de Hayek plus haut…)
NB : avant de chercher des conspirations, il faut commencer par comprendre les explications traditionnelles; si elles paraissent problématiques, voire impossibles, alors oui, allez dans cette voie (par exemple pour le 11/09), mais si vous le faites avant d’avoir pris connaissance des informations disponibles, vous décridibilisez ceux qui luttent contre de véritables conspirations.
Fred L. dit : « Je ne vois toujours pas quelle est la question en débat. »
Quelle est la différence entre la monnaie émise par l’état (fiduciaire), et celle émise par une banque privée (scripturale) dans laquelle on a déposé cette monnaie (fiduciaire donc), et qui donne droit à ladite banque privée d’émettre de la monnaie (scripturale cette fois) à hauteur de la réserve fractionnée (dont le taux est imposé par l’état) ?
Sur les billets imprimés par l’état est marqué le sceau de l’état, ce qui lui donne une force de convertibilité. Les chiffres donnés par les banques privés sur VOTRE relevé de compte… c’est quoi qui leur donne force de convertibilité ? Si j’imprime une feuille et j’y marque dessus 1 €uro, qui va l’accepter ? En quoi c’est différent d’un chèque de banque ? Que récupère l’état contre sa garantie et sa défense de la monnaie scripturale ?
Par ailleurs, il existe des livres d’école et de vulgarisation sur les trous noirs et les noyaux temps-réels, sur la sexualité des fourmis et les maladies génétiques, mais sur la création monétaire, RIEN. N’est-ce pas louche en soi ? On ne devrait même pas avoir à discuter de la chose, « normalement » il devrait suffire de lire quelques ouvrages universitaires qui font référence. Où sont-ils, ces ouvrages universitaires ? Si on se réfère à la seule source officielle (ModernMoneyMechanics.pdf by FED), on y lit (page 3)
« Who Creates Money?
Changes in the quantity of money may originate with actions of the Federal Reserve
System (the central bank), depository institutions (principally commercial banks), or the
public. The major control, however, rests with the central bank.
The actual process of money creation takes place primarily in banks. »
« The actual process of money creation takes place primarily in banks. »
Bon, c’est clair, là ?
The actual process of money creation takes place primarily in banks.
The actual process of money creation takes place primarily in banks.
Bonjour Dani,
J’ai bien du mal à vous répondre, je fais une troisième tentative…
« qu’est-ce que cela change si les banques commerciales “créent” de la monnaie ou si elles mettent en circulation des “promesses” en multipliant les moyens de paiement sur la base de la monnaie existante ? »
– Un « bonne » compréhension du système actuel, me semble plutôt indispensable pour » faire du neuf »…
– L’idée que des entreprises privées puisse agir en toute liberté, sur ce qui est l’énergie de l’économie et de la prospérité humaine dans un but de recherche du profit maximal me pose un gros problème moral.
le « parasitage » d’un bien, à mon sens universel, me semble moins important, voir absent, si les organismes de crédit agissent dans un cadre et sur une base monétaire décidée et gérée par un organisme plus proche du contrôle démocratique et de l’intérêt commun.
@Fred L.
http://www.shadowstats.com/imgs/sgs-m3.gif?hl=ad
Et bien nous ne lisons pas le même graphique Fred, car selon l’indicateur fourni « SGS M-3 », il semble bien en effet y avoir eu une forte augmentation jusqu’à début 2008, mais suivie d’une chute vertigineuse de cette même simulation d’agrégat, conjointement à une hausse astronomique et simultanée de l’indicateur M1.
équation : hausse M3 – baisse M1 = …
NB : Ce sont des faits qui n’ont rien à voir avec une quelconque conspiration.
Bankster.tv remercie Eminence Thénar pour avoir fait et dit ce qui nous a été censuré
Modern Money Mechanics a été utilisé par Paul Grignon et le Zeitgeist mouvement pour Zeitgeist Addendum.
(comme cité sur notre site, et la page de l’Argent Dette sur Vimeo, mais ce lien comme les autres semblent trop durs a cliquer pour certains)
C’est un document officiel de la FED de chicago et c’est grâce a ce document notamment que l’on sait ce qu’il se passe.
J’avais déjà conseillé a Paul Jorion de le lire avant de se prononcer (idem pour tous les autres qui s’expriment sur la monnaie ici)
Parce que tant que vous ne l’avez pas lu, vous parlez de quelque chose que vous ne connaissez pas.
Il faut lire les règles du jeu avant de les commenter et de dire que les films amateurs qui les expliquent sont faux.
Si vous voulez être sur de perdre un jeu, jouez avec celui qui a inventé les règles…
@Dani
Autre chose, si je recherche des données factuelles c’est que la loi et les règlements européens que j’ai pu trouver me semblent flous sur le droit de création monétaire par les organismes de crédit. A tel point que j’ai l’impression qu’ils ont la possibilité de faire comme ils le souhaitent, à savoir; du crédit « comptable » à qui mieux mieux en respectant les 12,5% du ratio McDonough de fonds propres (pondéré…) par rapport au risque de crédit; et utiliser comme ils le souhaitent (en tant que liquidités) les fonds déposés en respectant le ratio de réserve (actuellement 2% dans la zone euro) sachant que les nouveaux crédits produiront de nouveaux dépôts. Si ils deviennent illiquides, financement automatique par leur banque centrales qui ne peut courir le risque d’une faillite dans son secteur…
J’ai peur que le système fonctionne comme cela, mais je n’en sais rien, je n’en ai aucune preuve factuelle.
Les modèles théoriques ne permettent pas de répondre pas à la question de l’origine « comptable » ou « monétaire » (dépôts) des prêts. Les doc de la FED de la BCE, les déclarations de banquiers ou de comptables de banques, voir de concepteurs de logiciels bancaires, me semblent plus probants…
@ Patrick
« Et bien nous ne lisons pas le même graphique Fred, car selon l’indicateur fourni “SGS M-3″, il semble bien en effet y avoir eu une forte augmentation jusqu’à début 2008, mais suivie d’une chute vertigineuse de cette même simulation d’agrégat, conjointement à une hausse astronomique et simultanée de l’indicateur M1. »
Exactement : hausse de M3 quand les taux d’intérêts étaient bas et que les bulles se développaient – tout le monde était optimiste – et maintenant que les bulles ont explosé M3 chute et les banques centrales tentent de la compenser en créant de la base monétaire M1.
@ Zolko
« Par ailleurs, il existe des livres d’école et de vulgarisation sur les trous noirs et les noyaux temps-réels, sur la sexualité des fourmis et les maladies génétiques, mais sur la création monétaire, RIEN. N’est-ce pas louche en soi ? On ne devrait même pas avoir à discuter de la chose, “normalement” il devrait suffire de lire quelques ouvrages universitaires qui font référence. Où sont-ils, ces ouvrages universitaires ?
Mais il y en a des milliers, écrits depuis des siècles, il suffit d’aller dans une bibliothèque ! N’importe quel manuel de théorie monétaire en parle, plus tous les grands économistes de l’histoire.
“The actual process of money creation takes place primarily in banks.” Ce n’est pas à moi qu’il faut le dire, mais ce n’est pas une nouveauté.
Fred L. dit: « Mais il y en a des milliers, écrits depuis des siècles, il suffit d’aller dans une bibliothèque ! N’importe quel manuel de théorie monétaire en parle, plus tous les grands économistes de l’histoire. »
Références s’il vous plaît ? Dire « toutes les preuves sont là, à vous de les chercher » n’est pas une preuve, n’est pas scientifique. Et ne fait que renforcer la thèse selon laquelle justement, ces preuves n’existent pas. Elles n’existent pas soit à cause d’une conspiration des banquiers, soit à cause d’un système mal-fichu (ce qui expliquerait pourquoi il sa casse la gueule).
Dans tous les cas, on peut conclure scientifiquement que le système est mauvais. Les monnaies scripturales et fiduciaires ne peuvent être identiques, ni même similaires. Le système actuel est équivalant à l’autorisation de la fausse monnaie.
@zolko
Je ne peux pas vous laisser dire cela.
Indépendamment du fait que j’ai raison ou pas quand j’affirme que les banques commerciales ne créé pas d’argent. Quand bien même ce serait le cas, tout le monde s’accorde alors pour dire que cet argent est détruit une fois remboursé. Si la personne ne rembourse pas, la banque doit le faire à sa place.
Les faux-monnayeurs ne s’encombre pas d’une telle contrainte.
Notez que je ne cautionne pas non plus le système actuel, dont l’échec est flagrant quand au fait de permettre à l’ensemble de l’humanité de ‘vivre bien’ (terme à développer) ne serait-ce que matériellement. Cependant, je le redis, la critique doit rester juste et cohérente avec la réalité, sans quoi nous ne sommes qu’une bande de mécontent sans pensée construite et sans crédibilité.
Dans un organisme vivant, les sang joue un rôle très important.
Il serait intéressant d’ étudier l’ évolution différents regards des scientifiques, des philosophes, des poetes, sur ce sujet.
En effet, si on demande a n’ importe qui ce qu ‘est le sang, on vous répondra d’ un haussement d’ épaule, que c’ est evident : c’ est un fluide qui est necessaire a la vie de l’ organisme.
Descartes avait compris la fonction des artères et des veines.
En approfondissant un peu, on vous dira qu ‘il est nécessaire au fonctionnement de chaque organe.
Un organe qui ne reçoit plus de sang va « appeler a l’ aide » en envoyant des signaux de nature variés (nerveux, hormonaux, biologiques…), la composition du sang va se modifier pour essayer de dissoudre un caillot, ou colmater un saignement, voire se modifier de façon générale en provoquant une coagulation chaotique et disséminée de tous les petits vaisseaux sanguins de l’ organisme entraînant la mort de l’ organisme (CIVD).
Le sang transporte autre chose que l’ oxygène : il transporte notamment les effecteurs du système de défense cellulaire de l’ organisme contre les infections.
Il transporte de nombreuse hormones necessaires a la régulation de la quantité d’ eau dans le corps, au réglage du diamètre des vaisseaux sanguins, de la pression du sang, de la vitesse de battement du coeur…
Notre débat sur la monnaie ressemble a celui qu ‘ aurait pu avoir Descartes avec un mécanicien des fluides d’ aujourd ‘ hui: quelques règles de 3, un peu d’ équations différentielles, agrémenté d’ un peu de théorie du Chaos…
Mais ce débat n’ est jamais que quantitatif, et ne nous parle pas de la fonction, ou des fonctions de la monnaie.
Ce débat de mécaniciens ne peut aboutir qu ‘à deux choses : la transfusion ou la saignée.
Ce traitement peut certes parfois sauver le malade (si les petits vaisseaux ne sont pas irréversiblement bouchés), mais il n’ apporte aucune connaissance sur la maladie et sa récurrence.
Archimondain dit : « Indépendamment du fait que j’ai raison ou pas quand j’affirme que les banques commerciales ne créé pas d’argent. »
Selon la FED, vous auriez tort: “The actual process of money creation takes place primarily in banks.”
« cet argent est détruit une fois remboursé. »
Oui, comme vous dites, « cet argent là », mais les intérêts sur « cet argent là » ne le sont pas (détruits). C’est bien expliqué dans Zeitgeist Addendum (2), les banques privées créent de la monnaie, qui est détruite lorsqu’elle est remboursée, mais elle est remboursée avec intérêts, et l’argent pour rembourser les intérêts, il vient d’où ? Il vient du futur, c’est la dette perpétuelle. Dans le système actuel, il n’y a pas assez d’argent en circulation pour payer la totalité des crédits en circulation, à cause des intérêts. Donc la masse monétaire augmente sans cesse. C’est inscrit dans les bases fondatrices du système.
Bonsoir,
H. Creutz ne me convainc point. De ses « points de réflexion », je tire l’inverse de ce qu’il affirme. Qui a raison?
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1) que lors de chaque réutilisation du premier dépôt supposé de 100 millions, suite au crédit qu’il a permis d’accorder, il se produit à chaque fois un nouveau dépôt d’un client quelconque de la banque, dépôt qui, bien entendu, peut être de nouveau prêté ;
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C’est bien cela même, le principe du « multiplicateur de crédit », n’est-ce pas? Le système permet, à chaque tour, de prêter une nouvelle fois la somme initiale, moins le % de réserve fractionnaire obligatoire. C’est une équation de décroissance exponentielle, de la forme M(t) = M(0).exp(-%t), qui exprime le montant M qui peut être prêté au tour t, sachant que le montant initial est M(0), et que le taux de rétention est %. Cette équation tend asymptotiquement vers zéro, ce qui fait que au bout d’un nombre restreint de tours, le cumul des prêts n’augmente plus significativement. Le cumul tend à se borner à 9 fois le montant initial quand % = 0,10 (soit 10%)
_________________________________________
2) que l’enchaînement des octrois de crédits et des constitutions de réserves par les banques tel qu’il est décrit ne peut se faire qu’aussi longtemps qu’aucun des déposants ne dispose de son avoir en effectuant un retrait ou un virement ;
_________________________________________
Je ne comprends pas Creutz sur ce point. Cela voudrait dire que, si je prends un crédit pour acheter une voiture, je bloque la chaîne des dépôts-crédits dès lors que j’achète réellement la voiture, mais pas tant que je diffère l’achat, bien que la somme ait été inscrite sur mon DAV? Je ne vois pas les implications de cette affirmation.
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3) qu’en réalité, au fil du processus, on n’assiste nullement à un accroissement de la masse monétaire mise en circulation, de quelque manière que ce soit, mais toujours à une réutilisation, tandis que, à chaque étape, la masse monétaire réellement existante est inéluctablement le résultat de l’addition des réserves constituées jusque-là et du crédit accordé en dernier, et équivaut au montant initial de 100 millions ;
_____________________________________
Donc, ma banque peut prêter 10 000. Elle me propose un crédit de ce montant, pour que j’achète une voiture. Je donne l’argent à mon concessionnaire. Il le dépose sur son compte. Sa banque en retient 1000 comme réserve, et en reprête 9000 à un boulanger, qui veux réinvestir dans un four neuf. Il achète son four, et le fournisseur du four dépose la somme sur son compte. Sa banque en retient 900, et et reprête 8100 à un famille qui fait des travaux d’isolation de son logement. Ils payent l’entrepreneur, etc.
Faisons la somme des biens achetés à partir des 10 000 de départ: 10 000 + 9 000 + 8 100 = 27 100. A ce point, certes, il y a utilisation de la même somme successivement, ce qui conforte l’idée que les banques ne créent pas de monnaie, mais que les additions des opérations permises par cette même monnaie est une sorte d’erreur conceptuelle. Seulement voilà: cette monnaie, au départ, n’appartient pas aux acheteurs des biens, qui doivent simultanément rembourser 27 100 aux banques, quand seulement un peu plus de 1 000 existent vraiment au départ (la réserve fractionnaire de 10% de ma banque =1 111). Il y a donc accroissement de la dette totale. A partir du moment où l’on accepte l’idée que la monnaie bancaire est une dette, il y a bien accroissement de la monnaie bancaire. Ce qui m’amène a considérer que l’opposition entre pro et anti « ex-nihilo » se situe surtout sur un terrain sémantique : qu’est-ce que la monnaie? Et par exemple, qu’est-ce que « la monnaie réellement existante » citée par Creutz?
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4) que non seulement il ne se produit pas d’accroissement de la masse monétaire mais, qu’en fait, en ce qui concerne la masse monétaire active et axée sur la demande, elle diminue même constamment, étant donné que sur les 100 millions initiaux, des montants de plus en plus élevés sont gelés dans les réserves des banques jusqu’à être totalement absorbés ;
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Cette affirmation ne fait rien d’autre qu’exprimer autrement l’équation de la décroissance exponentielle du montant résiduel éligible au prêt (qui tend vers zéro), autrement dit, le fait que le « multiplicateur de crédit » est un nombre réel qui dépend du « ratio prudentiel ». Elle n’apporte rien au débat.
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5) que l’utilisation répétée de la monnaie, que ce soit pour procéder à des achats, la prêter ou en faire cadeau, n’accroît jamais sa masse mais uniquement les opérations d’achats, de prêts ou de dons ainsi effectués, qui, bien entendu, additionnées, donnent des montants de plus en plus élevés.
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Sauf que dans le cas des échanges commerciaux en séries il se produit une somme croissante d’extinctions de dettes aussitôt celles-ci contractées (vous prenez un objet au magasin, vous déclarez vouloir en devenir propriétaire, vous êtes en dette face au commerçant, vous acquittez cette dette en entier avant de quitter le magasin) ; dans le cas de la réutilisation de monnaie pour des prêts en série, il se constitue une somme croissante de dettes bien réelles, qui devront être remboursées par le travail bien réel des emprunteurs (et en plus, avec un intérêt considérable)
____________________________________
Les faits énumérés ci-dessus sont encore plus clairs lorsqu’on se représente cet enchaînement, non pas au niveau de banques, mais au niveau d’opérations commerciales, et qu’il s’agit non plus de prêts à répétition mais de ventes à répétition. Là aussi, on peut supposer que chaque commerçant met dix pourcent de sa recette de côté et qu’il dépense le reste directement ou indirectement dans un autre magasin pour faire des achats. Là encore, l’addition des opérations d’achat donnerait le même résultat que celles des opérations de crédit dans le cas de la « surmultiplication de la création monétaire ». Et pourtant personne n’irait prétendre que la masse monétaire a été multipliée par neuf ou que les commerçants ont créé 900 millions [ex nihilo].
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Ceci reprend ce que j’ai écrit au dessus de ce même paragraphe: il ne faut pas confondre multiplication du crédit (=extension de la dette globale) et vitesse de circulation de la monnaie (=extinction de plusieurs dettes par une même monnaie), car les processus ne sont pas symétriques, ni bien évidemment leurs conséquences.
Avant de poster ce message, je voudrais faire, très humblement, une tentative de réconciliation des partis pro et anti « ex nihilo », sur la base de cette dernière réflexion. Je propose pour cela deux tableaux, dont l’un exprime le point de vu de Creutz sur les échanges commerciaux, et l’autre les visions croisées de pro et des anti « ex nihilo » sur la monnaie. Le premier tableau est là pour démontrer que le dernier argument de Creuz (son point 5) n’est pas valable en tout point, du fait d’une dissymétrie des processus en jeu.
Tableau 1: la vitesse de rotation de la monnaie.
Somme disponible au départ: 10 000. Rétention par chaque intervenant: 10% (on peut d’ailleurs discuter de ce point, car finalement, ces 10% finiront bien par servir à quelque chose au sein de l’économie réelle: ils ne sont pas « bloqués » comme le sont les 10% de la réserve fractionnaire de la banque)
Somme reçue en paiement Somme retenue Somme transférée à l’acteur économique suivant
10 000 1 000 9 000
9 000 900 8 100
8 100 810 7 290
7 290 729 6 561
etc…
Résultat: une même somme de monnaie de 10 000 a permis d’échanger des biens et services pour 40 951, en intégrant le premier paiement de 10 000. Ces échanges sont réels, et fermes. Il n’y a plus aucune raison de revenir dessus, tout est classé entre tous ces acteurs économiques, jusqu’à la prochaine fois.
Tableau 2: la multiplication du crédit
Réserve obligatoire de la première banque: 1 111
Crédit accordé (et déposé sur un autre compte ailleurs) Réserve retenue Capacité résiduelle de crédit
10 000 1 000 9 000
9 000 900 8 100
8 100 810 7 290
7 290 729 6 561
6 561 656
etc…
Nous voyons ici que, comme l’exprime Creutz, la somme initiale de 10 000 va progressivement de retrouver « bloquée » dans les réserves obligatoires : c’est le cumul des réserves retenues (4 095, soit 40% de la monnaie initiale en seulement 4 tours). De son côté, la capacité résiduelle de crédit décroît asymptotiquement vers zéro. Il semble donc bien à ce point que ce soit le prêt successif de la même monnaie, systématiquement amputée de 10% de son montant à chaque tour, qui permette une succession d’échanges commerciaux. En effet, chaque crédit accordé va fatalement servir à un échange commercial (une voiture, un four de boulanger, des travaux d’isolation, etc).
Seulement, au terme de la série des prêts successifs, il y aura une dette totale de l’ensemble des emprunteurs qui sera ici de 40 951, et qui va perdurer au delà de l’échange commercial permis par l’emprunt!!! Or, cette dette est ce que s’échangent les acteurs économiques, puisque ce sont ces montants, inscrits sur leurs comptes DAV, qu’ils s’échangent par le truchement des moyens de paiement scripturaux! Cette dette est donc, dans l’économie réelle, une monnaie!
Donc, selon que l’on se réfère à la première ou à la deuxième colonne du tableau, il y a, ou il n’y a pas, création monétaire! C’est à mon sens là qu’il faut situer l’opposition entre pro et anti « ex nihilo ». C’est la confusion des termes et des sens attachés à chacun d’eux qui provoque cette opposition. En réalité, ce que multiplie le crédit bancaire, c’est la dette globale. Et ce que s’échangent, comme si c’était une monnaie réelle, les acteurs économique, c’est de la dette. Si, sur la base de sa capacité à l’échange commercial, cette dette est elle aussi appelée « monnaie », tout s’embrouille!
Dernier point: les mécanismes du tableau 1 et du tableau 2 sont couplés par le fait que les sommes retirées des comptes des emprunteurs inscrits au tableau 2 vont circuler au sein de l’économie réelle, selon le principe du tableau 1. Chaque somme prêtée (donc chaque dette qui circule) sert plusieurs fois, et permet donc des échanges économiques au delà de sa valeur initiale. Et chaque unité monétaire circulant ainsi finira, à un moment ou à un autre, par revenir éteindre, auprès d’une banque, une partie de la dette globale. Donc, au final, quand tous les échanges souhaitables ont été faits, et toutes les dettes remboursées, il n’y a plus de monnaie, mais plus non plus d’économie souhaitée, donc plus besoin de cette monnaie. C’est parfait. Sauf que les banques exigent un intérêt sur chaque prêt…
En conséquence, la dette globale, du fait de l’intérêt, est tout simplement inextinguible. D’une part parce que les remboursement principal + intérêts ponctionnent de la dette en circulation au delà de la dette globale émise, et d’autre part parce que cette destruction de dette se traduit par une ponction de biens réels par les créanciers, quand certains acteurs se retrouvent insolvables (c’est la » chaise musicale » de Paul Grignon). Cette accaparement de biens réels produits un besoin de les remplacer ou de les racheter, deux options génératrices de nouveaux crédits, donc de nouvelles dettes.
C’est pourquoi le système bancaire actuel est souvent considéré par ses détracteurs comme un « aspirateur à richesses réelles », au bénéfice des acteurs de ce système, et au détriment du bien commun. Ce qui, à mon sens, n’est pas faux, et amène à une réflexion POLITIQUE sur les rôles de la finance, de la banque, et de la monnaie au sein de nos sociétés qui se disent « démocratiques ».
En m’excusant de la longueur…
Brieuc
Une dernière réflexion: la dissymétrie entre la vitesse de rotation de la monnaie et la multiplication de la dette tient tout simplement à la rémanence de la dette au delà du moment de l’acte d’échange commercial pour lequel elle a été créée.
C’est cette persistance de la dette dans le temps qui crée son accroissement tout au long du cycle dépôt-crédit, et donne, au final, une augmentation des moyens d’échange disponibles.
Comme la dette est utilisée pleinement comme une monnaie (moyen d’échange, réserve de valeur, unité de compte), il apparaît clairement que la persistance de la dette au delà du temps de l’échange pour lequel elle a été créée, crée de la monnaie, même si celle-ci est temporaire. Toutefois, ce « temporaire » est tout relatif, puisqu’il est démontré que les fondements mêmes du système bancaire et financier imposent une augmentation exponentielle de la dette. Donc, si chaque unité de monnaie de dette est temporaire, la monnaie de dette en elle même est permanente, et sa masse s’accroît avec le temps.
@ Fred L.
Plus intéressant cette fois car les statistiques proviennent de la FED:
FEDERAL RESERVE statistical release (4 décembre 2008)
http://www.federalreserve.gov/releases/h3/Current/
H.3 (502)
Table 1
AGGREGATE RESERVES OF DEPOSITORY INSTITUTIONS AND THE MONETARY BASE
in Millions of dollars, adjusted for changes in reserve requirements
Mois______|Monetary_base_| borrowings from the Federal Reserve NSA
2007-11___|___825.422M$_|_____366M$
2007-12___|___823.348M$_|__15.430M$
2008-01___|___821.406M$_|__45.660M$
2008-02___|___822.560M$_|__60.157M$
2008-03___|___826.994M$_|__94.523M$
2008-04___|___824.408M$_|_135.410M$
2008-05___|___826.461M$_|_155.780M$
2008-06___|___832.528M$_|_171.278M$
2008-07___|___838.142M$_|_165.664M$
2008-08___|___841.709M$_|_168.078M$
2008-09___|___903.524M$_|_290.105M$
2008-10___|_1.128.479M$_|_648.319M$
2008-11___|_1.433.092M$_|_698.786M$
Que vous inspirent donc ces chiffres ?
@Tigue
Je vous offre une autre vision anatomique et physiologique de la monnaie et du crédit, par un autre grand penseur qui lui aussi pouvait parler du sang, puisqu’il était médecin, et surtout métaphysicien, d’une époque ou les ravages du cartésianisme n’avaient pas encore imposé cette folie de retirer l’observateur de l’expérience et de séparer la philosophie de la science.
Bonne lecture en vieux François bien sur !
@ Archimondain
@shiva : je suis d’accord avec ce que vous dites, ma question ne porte pas là-dessus. Je constate juste que si c’est de la monnaie créée ou si c’est des multipliants de la monnaie, cela revient au même : des entreprises privées, recherchant le profit, se sont accaparé une « institution d’utilité publique ». C’est pareil dans les 2 cas et je ne vois pas ce que cela a de tellement important de vouloir absolument trancher entre ces deux interprétation qui font l’essentiel du débat ici.
Ou alors, je suis incapable de voir les réels enjeux de cette distinction… et dans ce cas j’aimerais les découvrir, d’où ma question.
@ Shiva & tigue
http://fr.wikisource.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Rabelais
Voir « Le Tiers Livre » (arrêté malheureusement d’être mis en page le 4 août 2007 à 11:01)
@Brieuc Le Fèvre
Point 2: je l’avais interprété comme le retrait d’un dépôt par un déposant (spontané) ayant permis un crédit par la banque (crédité).
@ Brieuc Le Fèvre
« C’est pourquoi le système bancaire actuel est souvent considéré par ses détracteurs comme un “aspirateur à richesses réelles”, au bénéfice des acteurs de ce système, et au détriment du bien commun. Ce qui, à mon sens, n’est pas faux, et amène à une réflexion POLITIQUE sur les rôles de la finance, de la banque, et de la monnaie au sein de nos sociétés qui se disent “démocratiques”. »
A vous l’honneur, s’il vous plaît.
@ fab
Brieuc Le Fèvre a dit le 7 décembre 2008 à 18:01 sur « Notre débat sur la monnaie : et si c’était à refaire ? »
@ Nadine :
Vous me dites :
Je suis en train d’en préparer une démonstration comptable avec Jean Bayard (la comptabilité des banques laisse peu de place à la fantaisie et permet de « voir » la création monétaire en pleine lumière), mais Eminence Thénar a déjà correctement étayé mon affirmation en s’appuyant, lui, sur un texte de la Réserve Fédérale américaine de Chicago (à vérifier peut-être ?).
Je rappelle ce passage de l’explication d’Eminence Thénar que je trouve important :
Il me semble que cette explication de la Réserve Fédérale colle parfaitement avec la formulation que je proposais hier, quand je disais :
_________________________
=> Donc, à mon avis, Helmut Creutz se trompe dès le départ quand il dit :
Son erreur (l’erreur de Paul ?), c’est que le crédit bancaire ne RÉUTILISE PAS les dépôts, il CRÉE la monnaie nécessaire au prêt en quantité PROPORTIONNELLE aux dépôts, sans toucher aux dépôts, ce qui est très différent.
IL N’Y A PAS « CONSERVATION DES QUANTITÉS ».
____________________
Par ailleurs, l’image des BALLONS (celle de Boris) ne me paraît pas pertinente, car elle introduit une CONFUSION entre la richesse réelle (les biens que la monnaie permet d’acquérir, comme les ballons) et la monnaie elle-même qui ne doit pas être perçue autrement, je pense, que comme UNE CRÉANCE contre la banque ou contre l’État, créance transférée quand la monnaie circule et détruite quand la créance est remboursée.
Tous les livres universitaires qui expliquent la création monétaire que j’ai à la maison décrivent la création monétaire par les banques privées. Je m’étonne qu’on en soit encore ici à contester ce mécanisme de base.
Et je ne vois pas pourquoi la pensée (passionnante par ailleurs, semble-t-il) de ce « technicien, puis entrepreneur et enfin architecte indépendant, mais aussi moniteur d’aviation, inventeur et auteur » qu’est Helmut Creutz recueille auprès de Paul autant de crédit alors qu’il n’est, finalement, pas beaucoup plus expert que nous tous ici (mais je peux me tromper) 😉
__________________
Si on cherche, on retrouve la création monétaire par les banques privées « à tous les coins de rue », au détour de tous les documents les plus officiels et les plus sérieux.
Par exemple, dans ce bulletin de la Banque de France n°73, page 61, intitulé « Sources et mécanismes de la création de monnaie dans le cadre de l’Eurosystème », on peut lire :
Autre exemple, sous la plume de Monsieur Trichet (page 4), qui ne passe pas pour un farfelu dans ce domaine, on peut lire :
Encore un exemple, assez gratiné : dans un document intitulé « les contreparties de la masse monétaire M3 et leur évolution en 1994… », la Banque de France nous explique :
C’est-à-dire que les crédits consentis par les banques aux États sont bien, eux aussi, à base de création monétaire (et, je le rappelle au passage, moyennant un intérêt non nécessaire que je considère —jusqu’à ce qu’on m’ait démontré sa légitimité— comme scandaleux).
Dans ce même document de la Banque de France, on peut lire (mais faut-il encore des preuves ?!) :
En fait, TOUTES les pages de la Banque de France consultables sur le sujet de la création monétaire confirment que ce sont les banques privées qui créent la monnaie, chaque fois qu’elle accordent un crédit, que ce soit aux entreprises, aux particuliers ou à l’État.
Cher Paul, est-ce que ces sources ne sont pas « sérieuses » ?
Est-ce que la Banque de France ne publie pas des documents d’« experts de la finance » ?
Cher Paul, je vous renouvelle ma requête, pressante : donnez-nous, s’il vous plaît, les noms de ces auteurs et les titres de ces ouvrages que vous évoquiez il y a peu comme des références expertes nombreuses prouvant cette évidence selon vous que les banques ne créent pas la monnaie qu’elles prêtent, donnez-nous des indications précises de pages à lire, des citations… des références indiscutables en un mot.
Merci pour votre patience et pour tout ce que vous faites.
Amicalement.
Étienne.
Tiens : je tombe par hasard sur un excellent article de François Grua paru dans le Recueil Dalloz 1998 qui devrait pouvoir alimenter votre (passionnante) réflexion :
Le dépôt de monnaie en banque
1 – La pratique du dépôt de monnaie en banque est la plus simple qui soit. Pourtant son analyse juridique a toujours laissé une impression d’embarras.
D’où la tentation d’imaginer qu’elle aurait pu se fourvoyer dans ses prémices et qu’en éliminant les fausses pistes le droit lui aussi saurait être simple.
D’où les quelques antithèses qui suivent.
1. La garde de la chose n’est pas essentielle
2 – Si on a pris l’habitude de déposer son argent en banque, ce n’est pas tellement pour le conserver à l’abri des voleurs ou du feu. C’est à cause d’une limite naturelle des espèces monétaires : elles se prêtent mal aux paiements importants et à distance. Les hommes n’ont jamais trouvé mieux qu’elles pour résoudre leurs échanges, mais leur remise implique des déplacements ennuyeux et risqués. Il est bien commode de se décharger du transit sur un banquier, qui met l’argent là où on veut qu’il aille.
Le principal dessein du déposant est donc d’utiliser plus aisément son argent, au moyen d’ordres qu’il adressera à sa banque (chèques, virements, etc.). Telle est au départ l’originalité majeure de ce contrat : une manière de se dessaisir d’une chose pour la rendre mieux apte à son emploi.
3 – Cette considération porte à laisser de côté la discussion classique, qui s’enlise vite, de savoir si le contrat tient du dépôt proprement dit (quoique irrégulier) ou plutôt du prêt. Ni l’un ni l’autre n’ont été conçus pour permettre au remettant de mieux utiliser lui-même la chose.
La garde peut être mise hors sujet, d’autant qu’elle n’a franchement guère de sens, appliquée à une chose qui n’a pas vocation à dormir. Le sujet véritable réside dans ce tour de prestidigitation juridique grâce auquel on parvient à conserver pour soi ce qu’on donne.
2. Le dépôt de monnaie ne transfère aucun droit de propriété
4 – Une idée communément admise, même par la Cour de cassation, est que le dépôt transfère au banquier la propriété des espèces sur lesquelles il porte. La jurisprudence évite de qualifier le contrat, mais ses effets principaux seraient ceux du dépôt irrégulier : les espèces étant choses de genre, le déposant en perd la propriété dès leur remise et ne dispose plus que d’un droit de créance(1).
Mais cette idée de transfert de propriété est une fiction, car en réalité les espèces ne semblent pas des choses dont on soit propriétaire. Elles ne sont pas des biens.
5 – La monnaie est la seule chose qui soit faite uniquement pour être due. Sa seule fonction est d’être objet d’obligation. Cela donne un rapport singulier entre l’obligation monétaire et son objet. A la différence des autres sortes d’obligations, qui vont chercher leur objet parmi les choses qui ont par elles-mêmes une utilité, des choses qui existent autrement que par le fait qu’elles sont dues, qui sont des biens, les obligations monétaires se fabriquent un objet rien que pour elles. La monnaie accède ainsi à l’état d’objet de l’obligation sans avoir eu besoin de passer préalablement par l’état de bien.
Devient-elle alors un bien parce qu’elle est objet d’obligation ? Tel est probablement le cheminement de ceux qui croient en sa propriété. Mais il ne suit pas l’ordre logique des facteurs. C’est la qualité de bien qui permet normalement à une chose de devenir objet d’obligation, pas l’inverse. Une chose est ou n’est pas un bien ; elle ne le devient pas par la fonction juridique qu’on lui fait remplir.
6 – Si malgré tout l’idée de propriété des espèces conserve quelque vraisemblance, c’est à cause d’une certaine propension de l’esprit à leur prêter une valeur. Quoique dans la réalité elles ne vaillent rien, pas même leur coût de fabrication, on s’imagine volontiers qu’elles portent cependant une valeur, vu qu’elles permettent d’acquérir des choses qui elles-mêmes en ont une. Un billet de banque serait, somme toute, comme un petit tableau de maître, ou sa reproduction, qu’on aurait artificiellement doté d’une valeur de convenance afin qu’il puisse s’échanger avec n’importe quoi. Les espèces seraient donc au moins des biens artificiels.
Mais cette fiction n’apporte à la monnaie rien dont elle ait besoin. Ce n’est pas elle qui explique les vertus de la monnaie et la convoitise qu’elle suscite. Un marteau est recherché pour la force de frappe qu’il contient ; un litre de lait, pour ses lipides. Au contraire les espèces sont des choses faites uniquement pour être remises, donc détenues. Elles sont recherchées pour leur seule détention, qui est une fin en soi, parce qu’elle est la condition nécessaire et suffisante de leur utilisation. Peu importe donc ce qu’elles contiennent. Ce n’est pas dans la chose, mais dans le fait de sa détention que réside la capacité d’achat.
Ce n’est pas non plus en prêtant de la valeur aux espèces qu’on expliquera le phénomène du paiement, c’est-à-dire de l’extinction de la dette par leur remise. Un paiement avec de la monnaie n’est pas un échange entre deux choses regardées comme portant en elles, chacune de son côté, une égale quantité de valeur. Ce n’est pas l’équivalence avec ce qu’on acquiert qui fait le paiement. La monnaie n’est équivalente à rien, car il faut qu’elle soit rien pour être tout, contrairement aux autres choses, qui parviennent à être quelque chose en étant juste ce qu’elles sont. La monnaie n’éteint pas la dette par voie d’égalité, mais par voie d’autorité.
7 – A s’en tenir à la réalité, les espèces parviennent à remplir leur fonction en étant rien, rien que des signes, sans avoir à singer les biens. Monnaie et obligation monétaire n’existent que l’une par l’autre et échappent au néant en s’accrochant l’une à l’autre, en marge du droit des biens(2). Mieux vaut donc alléger l’analyse du dépôt de monnaie de cette idée de propriété qui l’encombre(3). Ce contrat est une remise volontaire d’espèces, un transfert de détention, ni plus ni moins.
3. L’argent n’est pas déposé pour être restitué
8 – Il y a deux manières d’utiliser la monnaie. Remise en paiement, elle éteint une dette. Remise sans dette, elle fait naître une créance.
Certains contrats sur l’argent ont précisément pour fonction d’exploiter cette seconde virtualité de leur objet. Ainsi le prêt à intérêt. Si le prêteur abandonne ses espèces, ce n’est pas pour rendre service à l’emprunteur, mais parce qu’il préfère une créance à des espèces. Il remet l’objet d’une créance qui n’existe pas pour devenir titulaire d’une créance ayant cet objet. Il troque, pour ainsi dire, ses espèces contre une créance. C’est que les espèces ne produisent pas directement de fruits. Seules les créances ont cette vertu, seules elles produisent intérêts.
Le principe du dépôt en banque est le même. Lui aussi n’est qu’un paiement à l’envers. Lui aussi a pour but de fabriquer une créance avec de la monnaie.
En soi ce but n’a rien d’original : tous les contrats sont conclus pour faire naître des créances. Mais d’ordinaire, ce qui intéresse un créancier n’est pas vraiment la créance, c’est son paiement. De lui viendra sa véritable satisfaction. Au contraire, dans le dépôt de monnaie en banque, le déposant n’attend pas sa satisfaction de l’exécution par le banquier de l’obligation de restitution qui naît, car seul un fou déposerait son argent pour le plaisir qu’on le lui rende. Ce que désire le déposant est simplement l’état de créancier. Cela lui suffit. Dans l’immédiat, il est satisfait sans paiement, parce qu’il trouve dans sa créance exactement ce qu’il cherche : l’origine de cette prérogative qui va lui permettre de disposer des espèces du banquier, comme si c’était les siennes, pour régler les tiers.
9 – Cette prérogative tient à un mécanisme général du droit des obligations : toute créance de somme d’argent, pas seulement sur un banquier, est une réserve d’espèces à la disposition du créancier, car un créancier peut demander à son débiteur de porter les espèces à un tiers qu’il lui indique. Cette figure juridique, connue sous le nom d’indication de paiement, est prévue par le code civil dans ses art. 1277, al. 2, et 1937.
Elle suppose le consentement du débiteur, le créancier n’étant sûrement pas en droit de lui imposer contre son gré le surcroît de charge qu’implique le transport des fonds au tiers indiqué. Dans le cas du dépôt en banque ordinaire, le consentement du banquier est normalement acquis d’avance, par l’ouverture du compte, qui contient ce service particulier. Mais c’est dire que l’accord des volontés se situe hors du dépôt. Le dépôt a bien pour but de placer des fonds à la disposition du déposant, mais à lui seul il n’y parvient pas. Il ne fait que créer une situation : rendre le déposant créancier. Un autre contrat est nécessaire pour exploiter cette situation. Le dépôt n’est qu’une étape dans la production des effets qui en sont attendus, mais qui ne sont pas produits par lui.
Il y a d’ailleurs des dépôts qui n’ouvrent pas la possibilité de disposer des espèces du banquier en ordonnant à celui-ci de payer des tiers. C’est le cas de ce qu’on appelle le gage-espèces. Sa différence essentielle avec le dépôt en banque ordinaire est qu’il engendre une créance nue, non assortie du droit de disposer des espèces du banquier.
10 – Ce qui précède conduit à distinguer deux manières pour le déposant d’utiliser sa créance pour payer les tiers. Il peut d’abord la céder. Alors c’est une créance qui change de titulaire. Le tiers cessionnaire est investi du droit de réclamer paiement au banquier. Mais le déposant peut aussi demander au banquier de transférer des espèces à un tiers qu’il lui indique. Alors ce sont des fonds qui changent de mains. Le tiers n’est investi d’aucun droit sur le banquier dépositaire. Son rôle se borne à recevoir les fonds qui lui sont adressés.
La pratique bancaire utilise les deux procédés. Ainsi un chèque est de par la loi un mode de transfert de créance, la provision. Au contraire, le virement est un mode de transfert d’espèces, non d’une créance, puisque ce n’est pas le bénéficiaire, mais le déposant, qui donne l’ordre de payer.
11 – Ces vues divergent de celles qui sont communément admises en doctrine aujourd’hui. L’analyse habituelle part aussi de la constatation que le déposant est titulaire d’une créance, mais elle considère qu’un droit de cette nature ne répond pas aux exigences de la pratique, car les transmissions de créances sont des opérations compliquées (cf. art. 1690 c. civ.) et peu sûres (cf. opposabilité des exceptions). La pratique aurait besoin que ces créances nées de dépôts se transmettent aussi simplement et aussi sûrement que les espèces. Elle cherche donc à assimiler ces créances à des espèces. Elle découvre la solution dans une fiction, encore une : celle que les créances nées de dépôts s’incorporent dans les écritures en compte, comme elles s’incorporent dans les effets de commerce, de sorte qu’elles se transmettraient par simple jeu d’écritures. Ainsi s’expliquerait le virement.
La doctrine monétaire recourt volontiers aux fictions, quoique l’utilisation de la monnaie paraisse bien naturelle à tout le monde et qu’on n’explique pas les phénomènes naturels à coup de fictions. Elles permettent évidemment à la pratique de retomber sur ses pieds, mais sans souplesse. Et l’ennui, avec elles, c’est le risque que le profane ne se laisse gagner par l’impression qu’il est en face d’un rideau de fumée derrière lequel seuls les initiés ont accès et qu’ils s’y taillent à leur aise leur petit empire dans le savoir. Mieux vaut se passer d’elles quand on le peut.
Or aucune fiction n’est nécessaire pour expliquer la simplicité du virement. C’est très naturellement qu’il est un transfert d’espèces, non de créance. Il suffit de voir qu’il est une forme d’indication de paiement. Ce n’est pas parce que les dépôts engendrent des créances que les virements sont a priori des transferts de créances. C’est au contraire ce qui leur permet d’être des transferts d’espèces, des espèces détenues par le banquier débiteur.
Cette fiction que les écritures en banque sont comme des espèces est à la rigueur acceptable quand elle ne fait que décrire la réalité, c’est-à-dire quand, derrière la créance du déposant, on trouve en effet des espèces mises à disposition par le banquier. Mais quand ce n’est pas le cas, elle fausse l’analyse. Ainsi dans le gage-espèces, on ne saurait assimiler la créance qu’il fait naître à des espèces, à moins de donner à fond dans cette fiction que toute écriture en banque est comme des espèces et tomber dans le piège qu’on s’est soi-même tendu.
4. Les avoirs en banque ou « monnaie scripturale » ne sont pas assimilables aux espèces monétaires
12 – Les économistes ont sûrement les meilleures raisons d’assimiler les avoirs en banque à des espèces et de parler de « monnaie scripturale ». Mais pour les juristes subsisteront toujours des différences irréductibles.
13 – Les avoirs en banque ne sont pas des instruments de paiement aussi complets que les espèces, parce qu’ils n’apportent pas au créancier une satisfaction égale, quelle que soit la manière dont ils sont utilisés.
Quand un créancier reçoit l’avoir de son débiteur à l’état de créance par exemple dans un chèque, il n’est pas payé, car une remise de créance ne vaut pas paiement. Seul l’encaissement de cette créance vaut paiement(4). Donc, dans cette hypothèse, l’avoir reste ce qu’il est : une créance.
Et quand le créancier reçoit l’avoir par virement, alors il reçoit bien des espèces(5) et il est payé. Mais ces espèces passent aussitôt pour lui à l’état de créance, sous forme d’avoir dans son propre compte. Or cette forme ne lui convient pas nécessairement, car une créance est une chose vulnérable. Elle se compense sans qu’on y puisse rien, elle se saisit, elle se prescrit, elle se bloque, elle est exposée au contentieux, serait-il infondé. C’est pourquoi cette forme de paiement est subordonnée en principe au bon vouloir du créancier. Hors quelques exceptions d’inspiration fiscale, on n’est pas obligé de recevoir son dû sous forme d’avoir en banque. Autrement dit, à la différence des espèces, la « monnaie scripturale » n’a pas cours légal, et c’est là un attribut monétaire fondamental qui lui manque. La monnaie ne valant que par sa capacité de réutilisation, le cours légal est la garantie juridique, pour celui qui la reçoit, qu’il pourra l’utiliser à son tour en l’imposant en paiement à ses propres créanciers. Sans cette garantie, la satisfaction du créancier prend en droit un caractère aléatoire. C’est donc seulement en fait que les avoirs en banque jouent le rôle de monnaie ; et même en fait ils n’y parviendraient pas si, derrière eux, il n’y avait les espèces(6).
14 – De manière plus générale, ce n’est pas en baptisant monnaie ce qui est un droit qu’on fera oublier au créancier qu’on ne paye pas avec un droit. Ni un droit de créance ni un droit de propriété. Aucun créancier ne sera d’accord si son débiteur lui dit : « J’ai oublié chez moi sur le manteau de la cheminée les espèces que je devais vous remettre. Elles y sont parfaitement individualisées. Je vous en transfère la propriété. Vous voilà payé ». Le droit peut préparer la satisfaction du créancier, il peut l’entourer de garantie, mais il ne peut pas la créer. Ce qu’il faut au créancier, ce n’est pas un droit à la chose ou sur la chose, mais la chose elle-même(7).
15 – Les rapports des espèces et des avoirs en banque avec le droit privé sont foncièrement différents.
Les espèces, face au droit, sont comme l’amour ou l’enfant de Bohème : la répulsion est immédiate et réciproque. Dostoïevski a dit que l’argent, c’est la liberté frappée. Donc le non-droit. Les espèces s’y réfugient d’autant mieux qu’elles ne sont pas des biens, qu’elles ne sont rien. La régularité et la moralité n’y trouvent pas toujours leur compte, mais c’est pareil pour toutes les libertés, et après tout celle-là en vaut d’autres qui sont homologuées comme publiques dans les ouvrages spécialisés(8).
Les avoirs en banque n’ont pas ce charme anarchique. Ils sont du droit, puisqu’ils sont créances. Contrairement aux espèces, qui ne sont pas faites pour être individualisées, et même faites pour ne pas l’être, les avoirs le sont nécessairement sous leur forme d’écritures. On le suit à la trace dans le dédale des comptes. On décèle leur origine et leur destination. L’oeil des autres, et leur nez, s’y insinue aisément(9). Ils sont congénitalement sujets aux contrôles étatiques. Ils obligent à rendre des comptes. Bref, la liberté de Dostoïevski se laisse mal déposer en banque(10).
Il y a là un paradoxe. Le droit ne peut pas vraiment tenir la « monnaie scripturale » pour de la monnaie, précisément parce qu’elle est du droit, seulement du droit.
Conclusion
16 – Si les analyses qui précèdent sont exactes, le dépôt de monnaie en banque est le contrat le plus simple de tout le droit des obligations. Sa seule finalité, son unique effet, est la naissance d’une créance monétaire. Cette créance permet de déplacer de la monnaie, mais elle ne se métamorphose pas elle-même en monnaie. Créance elle est, créance elle reste.
Notes
(1) Ainsi Cass. 1re civ., 7 févr. 1984, Bull. civ. I, n° 49 ; Defrénois 1984, art. 33427, note Larroumet. L’idée d’un transfert de propriété de la monnaie par le dépôt conduit aussi à analyser le gage-espèces comme une aliénation fiduciaire à titre de garantie. Cf. Cass. com., 3 juin 1997, Bull. civ. IV, n° 165 ; JCP 1997, II, n° 22891, rapp. Rémery ; D. 1998, Jur. p. 61, note François ; D. 1998, Somm. p. 104, obs. Piedelièvre.
(2) Le code civil considère manifestement les espèces comme des biens, comme des choses susceptibles de propriété. Voir notamment l’art. 1238. C’est qu’en 1804 les espèces étaient réellement des biens, car elles étaient ou représentaient une créance d’or ou d’argent. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. Voilà plus de vingt ans qu’aucune monnaie n’est plus rattachée à un métal, ni directement ni indirectement. Cela a coupé les espèces du monde des biens pour les réduire au seul état d’objet d’obligation.
(3) Dans le contentieux, l’idée de propriété de la monnaie ne paraît jamais avoir servi à rien. A admettre le principe de la revendication des espèces en cas de vol (cf. Cass. req., 25 nov. 1929, DH 1930, p. 3 ; RTD civ. 1934, p. 184, obs. Solus) ? Mais, en pratique, la revendication butte contre l’impossibilité d’individualiser les espèces dans le patrimoine du voleur. De même la question du moment du transfert de propriété de la monnaie ne se pose jamais. C’est qu’on ne paye pas avec un droit de propriété. Cf. infra, n° 14.
(4) Cass. com., 23 juin 1992, Bull. civ. IV, n° 245. V. aussi l’abondante jurisprudence énonçant que la remise d’un chèque ne vaut pas paiement.
La fiction de l’incorporation de la créance dans les effets de commerce n’a donc jamais suffi pour que la remise d’un effet de commerce vaille paiement, pour que l’effet soit assimilable à de la monnaie. Comment, dès lors, dans le dépôt en banque, la fiction de l’incorporation de la créance dans les écritures pourrait-elle suffire à transformer cette créance en monnaie ? Le paiement est une épreuve de vérité. Il n’a que faire des fictions.
(5) Cf. supra, n° 10.
(6) Pour un juriste, l’euro ne sera donc pas une véritable monnaie tant qu’il sera dépourvu du cours légal et n’existera que sous forme d’avoirs.
(7) C’est une autre raison qui, en droit privé, empêchera l’euro d’être une monnaie véritable, distincte des monnaies nationales, tant qu’il n’aura pas ses propres espèces.
C’est aussi une autre raison pour laquelle l’idée de propriété de la monnaie ne sert à rien.
(8) L’art. 221 c. civ. aurait dû aller sans dire.
(9) Le secret bancaire procéda visiblement, à l’origine de sa pratique, de l’idée de rendre les comptes en banque aussi opaques que les portefeuilles et réduire ainsi, autant qu’il était possible, cet écart naturel entre les espèces et les avoirs en banque. C’est ce qui lui donnait sa particularité par rapport aux autres secrets professionnels. Mais le droit positif y a apporté tant de limites qu’il semble en avoir fait un secret professionnel comme un autre.
(10) C’est une raison de plus qui empêchera l’euro d’être une monnaie véritable tant qu’il n’existera que sous forme d’écritures dans les comptes. Allez payer un dessous-de-table en euros…
@Patrick Barret
Je suppose que la toute la force de votre argument provient du fait qu’il y ait écrit ‘Prix Nobel’ en bas de cette citation 🙂
(déjà maintes et maintes fois répliquée sur ce blog). Évidement, le titre de prix Nobel m’impose un grand respect. Cependant, ça reste un titre prestigieux et non un argument. Moi j’ai expliqué en quoi la ‘création d’argent’ par les banques commerciales et celle par les faux-monnayeurs était différente. Votre citation ne fait que l’affirmer sans donner aucune explication.
@ Brieuc Le Fèvre
Merci pour cette réfection que je trouve personnellement très intéressante. La question des intérêts et évidement cruciale. Et au fond peut-être qu’anti et pro ex-nihilo sont d’accord sur l’essentiel. Ce qui bloque n’est peut-être qu’une dispute autours d’un terme. (Je pourrais bien finir par céder à force…). Mais avant de développer dessus d’avantage, je voudrais lever une ambiguïté. dans votre deuxième tableau, vous semblez dire que la banque peut créer un crédit de 10.000 à partir de réserves fractionnaires de 1111,11. Entendez-vous que la banque n’a réellement pas d’autre argent que ces 1111,11 au moment ou elle contracte le crédit de 10000 ?
@ nuknuk66,
merci pour cette formidable trouvaille (dont la numérotation est un peu baroque, au premier abord, cependant 😉 ) : chaque relecture de cette riche analyse donne de nouveaux éclaircissements.
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Il me semble pourtant qu’il y manque un aspect essentiel de la monnaie-dette, celui de la dette sous-jacente à la monnaie fiduciaire :
Quand le Dalloz écrit (point 10, al.2) : « Au contraire, le virement est un mode de transfert d’espèces, non d’une créance », ou encore (point 11, al. 3) : « Or aucune fiction n’est nécessaire pour expliquer la simplicité du virement. C’est très naturellement qu’il est un transfert d’espèces, non de créance. », l’auteur oublie que les billets et les pièces (la monnaie fiduciaire), les espèces, sont aussi des créances, des créances contre l’État cette fois —et jamais remboursables, c’est vrai, depuis la non convertibilité en or—, mais des créances quand même.
Quand un paiement a lieu par transfert d’ESPÈCES, c’est donc, encore et toujours, un TRANSFERT DE CRÉANCE, mais une créance contre un autre débiteur qu’une banque, une créance contre l’État.
L’auteur sent bien que le débat n’est pas clos, d’ailleurs, quand il souligne la différence d’approche entre les juristes et les économistes (point 12).
Au point 14, l’auteur en vient même à confondre lui-même la monnaie fiduciaire à une chose, c’est amusant : même les plus fins analystes s’y perdent, décidément 😉
Sa distinction se fonde sur ce point, important mais dont il exagère la portée (point 13, al. 3), je trouve :
Il me semble qu’insister sur cet aspect aléatoire de la créance contre les banques (que constitue la provision des DAV) est un peu « un juridisme » ; d’un point de vue économique, c’est quasi négligeable : la solvabilité des banques (garanties par l’État jusque dans les pires tempêtes comme on peut le constater en ce moment) est quasi parfaite.
À mon sens, LE POUVOIR D’ACHAT DES DEUX MONNAIES, FIDUCIAIRE ET SCRIPTURALE, EST LE MÊME.
Et le fait (pour revenir à notre débat, ici) que les banques privées puissent créer du pouvoir d’achat (moyennant un intérêt ruineux) n’est pas envisagé par l’auteur.
La distinction de l’auteur est donc compréhensible (passionnante même), mais discutable :
L’enjeu de cet oubli (l’oubli que les espèces sont aussi une dette, une dette contre l’État), c’est d’oublier ce fait POLITIQUE majeur que l’État est, lui aussi, tout à fait capable de créer la monnaie —précieux TITRE DE DETTE FIABLE qui facilite tant nos échanges et QU’ON PEUT CRÉER À VOLONTÉ.
On risque alors d’oublier de se battre pour que l’État conserve cette fonction régalienne, en oubliant que ce mode de création monétaire-là, L’ÉMISSION MONÉTAIRE PAR L’ÉTAT, EST INFINIMENT MOINS COÛTEUSE POUR LA COLLECTIVITÉ (pas de charge d’intérêt, et même pas forcément de charge de remboursement, pas toujours).
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Décidément, la pertinence de la parabole des ballons est vraiment très contestable, et la confusion règne, apparemment, en matière de création monétaire, même chez de nombreux professionnels de l’argent.
Utile débat, donc.
Comme d’habitude, de la discussion jaillit la lumière.
Ne pas avoir peur de se tromper : en réalisant qu’on se trompait, on progresse, c’est à la fois banal et positif.
Étienne.
Merci Etienne pour ta dernière conclusion.
Je conseille, avec le peu de tact d’un scientifique, à la plupart des intervenants ici de travailler un cours d’analyse en mathématiques niveau 2ème année de Licence (notamment bien comprendre la notion de séries numériques).
Ca peut prendre du temps, mais franchement, au lieu de lire et écrire autant de trucs pseudo-philosophiques assurément absurdes, vous finiriez peut-être par gagner du temps. AMHA
Cordialement
Pariste
@Etienne Chouard
Je viens de lire l’article de « nuknuk66 » qui est exceptionnel. En se plaçant sous l’angle JURIDIQUE et non comptable (on peut faire dire ce qu’on veut à un bilan) les banques privées ne créent pas la monnaie ex nihilo, seule la BCE a le pouvoir de le faire (monnaie fiduciare). Le terme « monnaie scripturale » est un abus de langage et n’est pas de la monnaie au sens juridique.
Les banques n’ont que le pouvoir de créer des créances mais à la limite moi aussi…
Je crois que Jean Jaurion grâce à l’article de nuknuk66 a pris une sacrée longueur d’avance !
Qu’en penses tu Etienne ?
@ Archimondain
Je n’ai fait que contre-argumenter votre « tout le monde » avec une citation prestigieuse !
Ayant beaucoup de mal à m’exprimer sur ce blog sans me faire « modérer », je n’ai pas toute la lattitude souhaitée pour argumenter plus en avant, où lorsque je le fais, mes propos ne sont pas toujours publié !
Mais il semble néanmoins que depuis que je m’exprime sans pseudonyme sous ma véritable identité (et sans lien de site), les choses s’améliorent ; les préjugés et les à priori latents sur ma personne évoluent semble-t-il également progressivement.
Je tenterais donc à l’avenir de développer davantage mes explications.
@ Patrick Barret
Effectivement, vu comme ça. Mon ‘tout le monde’ est bien contredit par votre citation 🙂
Seriez-vous l’ex-surhumain ? (qui avait coutume de parler par citation). J’ai cru pendant un moment que ce dernier s’était métamorphosé en Transmutateur. Mais peut-être est-ce vous aussi ?
@ Pariste
Ca c’est pas très sympa.
@archimondain
Oui c’est vrai que ma remarque peut paraître assez brutale, mais je pense qu’il ne faut
pas essayer de parler d’économie si on ne maîtrise pas un tantinet les chiffres
et les raisonnements.
Quand je dis apprendre des mathématiques, je veux aussi dire apprendre à
parler d’un problème en se demandant de quoi on parle (les mathématiques
sont basées avant tout sur des définitions précises, pui sur des règles
de logique assez élémentaires). Je ne suis pas expert
en économie, loin de là, mais de ce que je lis, je suis sûr que la plupart
ici ne savent pas prendre un problème par le bon bout. C’est-à-dire par les définitions.
Ce ne serait qu’un début, car après ça, des concepts mathématiques relativement peu
évolués rendent les choses limpides.
@Fred L. et aux autres.
Je suis tout à fait d’accord avec votre analyse du débat. Le point d’achoppement porte très exactement sur la définition de la monnaie.
Par ailleurs, l’extrait d’Hayek que vous proposez me semble en l’espèce tout à fait pertinent sur le thème, non pas en tant que remède mais en tant qu’outil d’analyse.
Surtout si on y ajoute une analyse de la spéculation, en tant que facteur aggravant de l’expansion démesurée du crédit.
Pourquoi diable s’acharnerait-on, par pure convention, à ne pas regrouper sous une même appellation, une chose qui fonctionne très exactement selon la même logique de base ?
Pourquoi diable s’acharnerait-on, par pure convention, à différencier la monnaie fiduciaire et la monnaie scripturale, alors qu’il s’agit très exactement d’un seul et même mécanisme : la reconnaissance de dettes ?
A ce petit jeu-là, il y a quelque chose que je n’arrive pas à comprendre, Paul.
Comment se fait-il que nous ne soyons pas tous d’accord pour dire que la monnaie, ce que vous appelez « l’argent », c’est forcément/nécessairement/essentiellement de la « reconnaissance de dettes » ?
Puisque la monnaie est un média de l’échange qui se justifie lorsque le troc est impossible.
Puisqu’on peut en déduire que le principal atout de la monnaie est d’inscrire l’échange dans une temporalité.
Alors, par définition, la monnaie est une reconnaissance de dettes.
Sinon, le troc fait parfaitement l’affaire, et il n’est nul besoin de monnaie.
Je crois qu’il y a une sorte d’aveuglement épistémologique à VOULOIR considérer les différentes fonctions de la monnaie comme étant de natures différentes.
Comprendre le mécanisme du crédit, c’est une chose; mais dire que le crédit, c’est autre chose que de la monnaie, ça relève du biais cognitif, à mon avis.
Ainsi, la notion pré-systématique de chacun, c’est la définition de la monnaie.
Et à ce titre, il me semble simple de vous démontrer, à vous, à Boris, ou à Helmut que l’argent est, quoiqu’il arrive, une reconnaissance de dettes.
@ Archimondain
Vous êtres très perspicace, mais Transmuteur serait plus exact !
Pour ne pas nous faire mentir, voici donc une citation inédite celle-là (enfin je l’espère) et très à propos :
http://www.lexpressiondz.com/article/8/2008-12-01/58397.html
Même si je suis d’accord avec l’extrait de H Creutz et l’article du 4 décembre sur l’argent, fortune et reconnaissance de dettes, ces raisonnements n’invalident pas l’expression de création monétaire ex nihilo.
A mon tour donc de présenter une histoire pour expliciter ma perception du débat. Soit Pierre qui possède 10 billets de 100 euros avec lesquels il ouvre un compte à la banque Patrinomia, dont il est le seul client. Jean contracte alors auprès de cette banque un prêt de 900 euros et achète avec ces billets un bel ordinateur à Paul. Paul dépose ces 9 billets de 100 à la banque Fortunat. Arrive la saison des fraises dont nos trois personnages raffolent. Jean contracte alors un nouveau prêt de 810 euros à la banque Fortunat. Pierre, Jean et Paul se rendent sur le marché aux fraises munis de leur chéquier, et chacun achète autant de fraises à la fermière prénommée Catherine qu’il a d’argent, c’est à dire respectivement pour 1000, 810 et 900 euros.
On est donc bien d’accord pour dire qu’il n’existe jamais que 10 billets de 100 euros. Pourtant Catherine a bien 2710 euros sur son compte. Donc bien qu’il n’y ait pas création de monnaie le marché voit 2710 euros et non 1000. Et ce sont ces 2710 euros qui influent sur les prix : si Catherine n’avait pas eu assez de fraises elle aurait pu augmenter ses prix. Mais comme en général l’offre est supérieure à la solvabilité de la demande, le marché est en sous-régime et Catherine regrette que les banques n’aient pas pu prêter plus d’argent car elle va devoir jeter les fraises non achetées. On retrouve là un des axiomes de la théorie du major Douglas : la quantité d’argent doit être à tout moment égale à la quantité de biens et services échangée : trop c’est l’inflation, pas assez c’est le gaspillage ou la pauvreté « artificielle ». Ce qui suppose aussi d’aborder le problème de l’argent comme unité de réserve : l’épargne n’est pas et ne peut pas être un droit absolu sur les biens et services futurs…
Donc si du point de vue d’un physicien il n’y a pas de création, car tout crédit génère une dette, le crédit ex nihilo permet d’ajuster commodément la quantité monnaie à celle nécessaire pour échanger les biens et services disponibles ou demandés sur le marché. Pour le dire autrement, il n’y a pas création mais les effets à court et moyen terme (à long terme il faudra rembourser et c’est dès fois très très problématique comme on le voit aujourd’hui) du crédit imitent d’une manière absolument indétectable les effets d’une véritable création ex nihilo par la planche à billets. Donc comme la cause est indiscernable et les conséquences strictement identiques on peut dire que le crédit est une création ex nihilo d’argent. Et ceux qui parlent d’abus de langage commencent par dire quel est dans leurs comptes le montant d’argent physique et le montant d’argent dette. S’ils y arrivent alors ils pourront aussi déterminer le montant des créances pourries dans la finance mondiale ce qu’aucune banque n’est capable de faire actuellement même pour elle-même.
Étienne Chouard dit : 7 décembre 2008 à 23:39
Étienne ne fait ici que confirmer avec le soin et le scrupule qu’on lui connaît , preuves à l’appui, ce que j’avais retenu
(sans déifier personne évidemment) d’auteurs fiables par leur investigations tel que (dans le désordre): Maurice Allais,
Jacques Duboin, Louis Even, dont le major Douglas (sans doute moins bon théoricien que Keynes, mais meilleur praticien)
disait de lui que L. Even était celui qui avait le mieux saisi ses investigations et leur portée, et quelques autres encore.
D’ailleurs, si l’augmentation des masses monétaires n’accompagnent pas, selon un même « graphique », de l’augmentation
de la richesse générale, donc sociale, c’est là l’indice majeur de l’erreur, de la fausseté, de la toxicité, appelons ça comme
on veut, c’est qu’il y a une « fuite », ou une « congélation définitive » ou de nombreux « by-pass », etc, dans ce circuit plus
que suspect.
Je m’avance un peu (je peux me tromper) en supposant que les livres que Paul a cité et a utilisé pour son travail
d’ingénieur financier dont son témoignage, ne l’oublions jamais, est irremplaçable pour les lecteurs, se situent sans doute
– en aval – de la question de la – création monétaire ex-nihilo ou non -.
Et on peut souligner que — jusqu’à 2007 — si la « moyenne » d’enrichissement a augmentée dans le monde, exemple: quoique numériquement faible, le nombre de milliardaires dans le monde a augmenté statistiquement d’année en année depuis le « raz de marée libéral » sur le monde des années 1980, témoignant ainsi d’un enrichisement, car s’il y a plus de milliardaires, il devrait y avoir aussi davantage de couche de population plus riches qu’avant, cela aussi est vrai, mais, les faits sont là, dans une mesure moindre qu’on l’a dit.
Ainsi la moyenne qui nous trompe ressemble à une moyenne générale de véhicules allant de quelques formule-1, en passant par des voitures courantes et vieillissantes de classes moyennes, et une foule de mobylettes obsolètes et poussives et même des vélos déglingués. Oui, la moyenne a augmenté avec quelques formules-1 dont les « performances » masquent la baisse généralisées des possibilités des autres véhicules « en course »… On pourrait pousser l’exemple plus loin. Maintenant que 9/10 (tient! Ça me dit quelque chose cette proportion…) des formule-1 sont HS et la 10ème en réparation hasardeuse, la moyenne plonge vertigineusement.
La réalité conclut toujours les polémiques
pariste dit :
[quote]Je conseille, avec le peu de tact d’un scientifique, à la plupart des intervenants ici de travailler un cours d’analyse en mathématiques niveau 2ème année de Licence (notamment bien comprendre la notion de séries numériques).[/quote]
Je rebondirais sur cette suggestion en demandant aux créateurs de monnaie de tous bords de remplir un tableau (prenons les 10 dernières années, voulez-vous) mentionnant la masse monétaire en circulation, sa nature (M1, … fiduciaire, scripturale…) et son origine, la quantité de billets imprimés, le taux de croissance (du PIB ?) le volume des intérêts et toute quantité monétaire en relation.
Pour être franc, je serai bien incapable de remplir un tel tableau, et pourtant l’information est de première importance. Les journaux nous abreuvent des changements de taux d’intérêts de la BCE et des dixièmes de % de croissance, des hausses et baisses de la bourse avec analyse de telle ou telle entreprise avec ses perspectives de développement, mais JAMAIS, JAMAIS, il n’y a la moindre question sur l’origine de l’argent que 100% de la population utilise 100% du temps. Et cette absence d’information est déjà un problème. Donc, vu la quantité d’énergie mise en jeu pour faire semblant de parler d’économie SANS JAMAIS mentionner l’éléphant blanc de l’origine de l’argent, et vu la quantité d’analyses sur des sujets baroques comme la blessure de Makelelé et les frasques sexuelles de la princesse de Monaco, il est difficile, scientifiquement, de conclure à autre chose qu’une conspiration des banquiers.
Avec ceci, je vous mets au défi de prouver le contraire. Donnez-moi les références des cours universitaires où la création de monnaie est enseignée, avec les livres qui s’y rapportent, et ce sera une contre-preuve suffisante.
Moi je me souviens de Deleuze: « Quand quelqu’un dit « en tant que » dans une phrase il parle en philosophe ».
C’est ainsi qu’Aristote condamnait nombre des conclusions de Platon, que des définitions floues conduisaient à des paralogismes. « Excis » se dit en plusieurs sens…
La rigueur commence par la précision conceptuelle.
L’argent est l’argent. Une reconnaissance de dettes est une reconnaissance de dettes.
Dire que l’un « se ramène » à l’autre en tant que nous considérons la question sous tel angle déterminé et non pas tel autre, c’est une chose.
Dire que PARCE QUE l’un se ramène à l autre sous tel angle déterminé nous devrions les traiter de la même manière, en les appelant également « monnaie » en est une autre.
Car il faut déjà avoir montré en amont que cet angle déterminé est, parmi tous les autres angles possibles ou à découvrir, l’angle le plus pertinent.
Si « se ramène » signifie « ont la même fonction/ sont interchangeables », alors il y a de fortes chances pour que je ne sois pas d’accord. Ce n’est pas suffisant. Car avoir de l’argent et avoir une reconnaissance de dette c’est, du point de vue de la structure de la relation qui unit/sépare les agents TRES différent. Si nous cherchons à fixer les termes de la coopération sociale en la matière, ce dernier point de vue, anthropologique/sociologique (ce que vous voulez) constitue pour moi la SEULE base pertinente. En tout cas cette question de la selection du point de vue légitime vient avant toutes les autres.
Et pour ma part je préfèrerais qu on reconstruise le système en se passant du terme « monnaie », si possible. La monnaie n’est pas une définition DE DEPART. Ce n’est qu’un paquet qu’on fait A L ARRIVEE.
Notez que le point de vue doctrinal (juridique) ne constitue pas non plus un point de vue pertinent. Par définition le droit est pris en étau entre la philosophie/théologie et la sociologie. De plus l’article sus-cité montre bien comment le juriste, placé devant un problème normatif (au sens politique et moral) QUI N EST PAS DE SA COMPETENCE mais qui a des implications pour sa pratique (cohérence des décisions rendues par les tribunaux et requisit – politique- de l’égalité des citoyen EN TANT QUE JUSTICIABLES – et non pas en tant que citoyens- devant la loi), tend à traiter une question politique en adoptant systématiquement le point de vue du professionnel du droit. Il s’agit de « mettre de l’ordre », de la « cohérence » là ou il n’y en a pas (évidemment ce que je dis ne vaut pas de la même manière pour le droit de la common law; le problème est particulièrement sensible là ou le droit prend la forme de « codes » qui sont autant de « grammaires politiques », voire de métaphysiques implicites tout court). L’angle du professionnel du droit nous renseigne sur le point de vue… du droit. Le droit en décrit pas la réalité. Il est toujours déjà une mise en forme de cette réalité. Une mise en forme du type de celle qui est attaquée ici.
Tout ce sur quoi nous renseigne la doctrine c’est sur le « point de vue publiquement accepté/ institutionnellement reconnu » quant à ce qui se passe. Mais bien sûr, dans son effort de rationalisation juridique stricto sensu, le juriste peut mettre le doigt sur des distinctions potentiellement pertinentes.
Bref ne cherchez aucune aide dans le droit… Vous allez vous perdre. Retenons juste que du point de vue du droit – comme c’est étonnant!- notre problème pose problème…
@Zolko
« Avec ceci, je vous mets au défi de prouver le contraire. Donnez-moi les références des cours universitaires où la création de monnaie est enseignée, avec les livres qui s’y rapportent, et ce sera une contre-preuve suffisante. »
Commencez par la page wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply (et toutes les références qu’elle cite), puis prenez le manuel de F.S. Mishkin, The economics of money, banking and financial markets (le chapitre 14 est tout entier consacré à la création monétaire), pour obtenir la version traditionnelle de la création monétaire (ou du reste n’importe quel autre manuel équivalent, mais vous vouliez une référence), pour le reste, c’est-à-dire toutes les questions plus profondes concernant la monnaie eh bien, il n’y a pas d’autre solution que de lire les grands économistes.
@Antoine
Vous dites : « L’argent est l’argent. Une reconnaissance de dettes est une reconnaissance de dettes. »
Pour moi, c’est un parti pris normatif que vous prenez, sans le démontrer.
Qu’est-ce qui justifie cette distinction, sinon une convention ? Quelle est la légitimité de cette convention ?
Il me semble assez simple de démontrer que derrière le mot « argent » et derrière le mot « reconnaissance de dettes » se cache exactement la même chose. Un support d’échange permettant de dépasser l’immédiateté du principe de l’échange.
Par ailleurs, vous dites : »la monnaie est un paquet qu’on fait à l’arrivée », c’est quand même en partie faux.
Il y a des déterminants de la « monnaie » qui sont invariables du fait de ce qu’elle est, un outil abstrait. Quand bien même cet outil est largement modifiable, là, je suis d’accord.
Ce qu’il vous faudrait reconstruire, si je comprends bien votre approche, c’est davantage la relation de l’homme à la question de l’échange.
A ce titre, la monnaie est un outil qui a ses limites; en ce sens, que, par définition, elle n’est pas du tout utile dans un système d’échange basé sur le don, par exemple.
@Antoine
« Car avoir de l’argent et avoir une reconnaissance de dette c’est, du point de vue de la structure de la relation qui unit/sépare les agents TRES différent. Si nous cherchons à fixer les termes de la coopération sociale en la matière, ce dernier point de vue, anthropologique/sociologique (ce que vous voulez) constitue pour moi la SEULE base pertinente. En tout cas cette question de la selection du point de vue légitime vient avant toutes les autres. »
Je n’avais pas accordé assez d’importance à ce passage, qui me permet de comprendre votre opposition « de principe » à une définition simple de la monnaie regroupant « reconnaissance de dettes » et « argent ».
Mais, vous noterez qu’il s’agit également d’une preuve que vous choisissez ce système de définition, en raison de ce qu’il permet bien décrire un contexte tout à fait spécifique.
Il est tout à fait vrai que socialement ce qui est reconnu comme « argent » et ce qui est reconnu comme « reconnaissance de dettes » catégorise diablement les tenants de l’un et les tenants de l’autre.
Mais il me semble que vous mêlez causes et conséquences, car, à mon avis, c’est bien parce que nous avons déconnecté l’argent de son principe moteur (à savoir être une dette représentant un service rendu) que nous sommes aujourd’hui incapable d’en évaluer sa juste mesure (salaires absolument disproportionnés, patrimoines démesurés…) et que nous considérons l’argent comme un bien, en lui-même.
C’est bien parce que « l’argent » est en soi une « reconnaissance de dettes » qu’il devrait être légitime d’interroger sa transmission en tant que patrimoine, la facilité avec laquelle on l’accumule, la perception d’intérêts… etc, etc.
J’aurais mieux fait de dire : « la facilité avec laquelle certains l’accumulent, tandis que d’autres non »
L’observation de la masse monétaire à un instant T ne montre aucun accroissement .C’est l’observation « en bloc » « hors du temps « de toutes les transactions rendues possibles par Bâle qui amène de façon illusoire à additionner les actes de prêt passés et à venir semblant accroitre la masse monétaire.
Ce n’est qu’à présent que j’ai pu lire les divers apports depuis 24h, et en particulier le long commentaire d’Etienne et l’article très éclairant de François Grua (merci nuknuk66). J’apprécie le souci d’Etienne d’alimenter le débat, mais l’accumulation de citations provenant de mêmes milieux et employant les mêmes termes (en particulier « création ») pour décrire ce qui est l’objet de la réflexion collective de ce blog ne me parait pas probant, en ce qu’elle révèle plutôt un discours dominant, avec des mots convenus, qu’une réelle analyse permettant une véritable compréhension.
Cela me fait penser à l’emploi quasi universel de cet archaïsme que sont les pourcentages pour décrire des évolutions en « plus » ou en « moins » en induisant une interprétation additive, alors qu’il s’agit de relations multiplicatives. Exemple : parler d’une augmentation de 50% suivie d’une diminution de 50% amène à croire qu’il y a retour à l’état antérieur (+50-50=0), alors qu’il y a en réalité diminution de 25% (il s’agit de multiplier par 1,5 puis par 0,5 ce qui donne 0,75 soit 75% du montant initial).
L’article de François Grua montre très bien à cet égard comment un corpus de notions et un vocabulaire partagé permet d’étayer la pensée, mais contribue aussi à l’entraver lorsqu’il s’agit de dégager et d’intégrer des aspects jusqu’ici inaperçus ou considérés comme subsidiaires alors qu’ils se révèlent (ou deviennent) centraux.
Parmi les usages langagiers qui me paraissent à interroger : le fait de se concentrer sur l’aspect « dette » alors qu’il s’agit d’interrelation, qu’il faut examiner dans les deux sens ; parmi les aspects qui émergent mais n’ont pas encore leur vraie place : la vitesse et la multiplicité des modes de diffusion, avec quasi instantanéité et ubiquité.
Je veux reprendre car j’aimerais qu’il n’y ait pas de confusion dans l’approche que je développe plus haut :
Je souscrits à la remarque de Paul Jorion sur l’illusion de la création monétaire par les banques commerciales, via le système du crédit. Le principe est très bien décrit par la distinction reconnaissance de dettes/argent/fortune, voire par l’explication d’Helmut.
Il n’y a pas de création, il y a circulation. C’est très clair dans l’exemple que donne Paul.
En revanche, ça ne remet pas en cause deux effets pervers du système de crédit via les banques commerciales :
– Une incitation à la création monétaire par les banques centrales, via le système des intérêts du crédit par les banques commerciales. Ce qui est un peu différent, mais qui a pour conséquence au final une augmentation nécessaire de la masse monétaire totale.
– Une incitation à la création monétaire par les banques centrales, quand l’objet du crédit des banques commerciales se porte sur des pratiques spéculatives, et non pas productives ou de consommation.
Ensuite, il y a malgré tout un gros problème : nous ne considérons pas l’argent que nous mettons en dépôt à la banque comme étant une reconnaissance de dettes de la part des banques, mais nous revendiquons sa capacité à circuler dans l’instant (ballons). A ce titre, nous ne considérons pas qu’il s’agit d’une reconnaissance de dettes, en raison même du fait que cet argent déposé est censément liquide. Du coup, pour que la distinction fonctionne, il faudrait que le principe soit clairement établi qu’il s’agit d’une reconnaissance de dettes et non plus d’argent. Nous ne dirions plus : j’ai 100 euros sur mon compte, mais, j’ai prêté 100 euros à ma banque, ce qui est ra-di-ca-le-ment différent.
Enfin, je remarque que nous considérons beaucoup de « reconnaissances de dettes » comme de « l’argent », alors qu’il nous faudrait considérer tout notre argent comme étant des reconnaissances de dettes.
Mais on est encore loin d’être arrivé au bout de ce chemin qui mène vers la connaissance vraie de la nature de la monnaie. Donc, ne brûlons pas les étapes.
Désolé d’avoir embrouillé un débat qui n’a pas besoin de ça.
@ TOUS : … le problème n’était donc pas où nous le pensions. Les derniers « rebondissements » (encore l’histoire des ballons?) de notre hagiographie de la « sainte monnaie » ont enfin permis de mettre les mots adéquats sur la pierre d’achoppement. Il ne s’agissait pas de savoir ce qu’est la monnaie d’un point de vue pratique, philosophique, économique ou même quantique comme nous nous sommes efforcés de le faire. Non, le problème était simplement de savoir : est-ce que les banques prêtent les dépôts de leurs clients?
2 écoles :
– Paul Jorion – Helmut Creutz (et quelques autres) ==> oui, et c’est bien pour cela qu’il n’y a pas de création monétaire (j’omets volontairement « ex nihilo » pour ne pas raviver les blessures de certains…), qu’il y a conservation des quantités, et que le « scandale » des banques qui créent de l’argent n’en est pas un.
– Jean Bayard, Etienne Chouard (et quelques autres) ==> non, les banques ne prêtent pas les dépôts. Chaque crédit accordé est donc source de création monétaire. La Banque perçoit des intérêts sur les sommes qu’elle prête de façon indue. C’est l’Etat qui doit user de son droit régalien de création monétaire et réinvestir les intérêts perçus (si tant est qu’on conserve le principe des intérêts). C’est donc un scandale.
J’inaugure modestement une 3ème école (qui est en fait celle de Paul Jorion, avec 1 petite précision destinée à réconcilier tout le monde) :
– oui, les banques prêtent les dépôts , à concurrence de 92 % de la valeur de ceux-ci. Mais elles ne s’arrêtent pas là. Car oui, elles prêtent aussi de l’argent qu’elles n’ont pas, mais elles ne « créent » pas cet argent : ELLES L’EMPRUNTENT! Par refinancement : soit à long terme par l’émission d’obligations, soit à court terme en empruntant sur le marché interbancaire ou auprès de la Banque Centrale.
Si les banques ne prêtaient pas les dépôts comme certains le suggèrent, et qu’à partir d’un dépôt de 100, elles soient capables de créer 900, alors les ratios « Loans to deposits » ne seraient pas de 130% ou 140% comme c’est le cas de beaucoup de banques aujourd’hui, mais de 900%. CQFD.
Ce que j’ai dit plus haut n’est pas directement en rapport avec le billet de Paul Jorion. Mais il faut bien trancher la question du « point de départ ».
Il y a deux questions me semble t-il (ceci est évident pour tout le monde je pense):
1/ Que FONT les banques?, qui implique également aussi de savoir ce que nous faisons exactement quand nous « plaçons » de l’argent sur un compte ou quand nous contractons un emprunt.
2/ Que DEVRAIENT faire les banques?, qui implique la question plus radicale de la manière dont on devrait organiser l’entreprise de coopération sociale en la matière (par exemple, « faire une loi constitutionnelle de la Finance », « Instituer un système de souble/triple monnaies », « Nationaliser les banques », « Abolir le système bancaire »…)
Je ne vois pas pourquoi nous avons besoin de plus d’une seule notion pour répondre à la question 1. A priori celle d' »argent », au sens défini par Paul Jorion devrait suffire. Le reste, ce sont des compte-rendu d’opérations des différents agents, qui impliquent des verbes d’action. « L’employeur fait ceci ». ‘Le salarié fait cela ». « La banque fait ceci et cela »… etc etc…
A un certain moment nous en viendrons à : « Mais il n’est pas normal que tel agent puisse faire ceci/ cela ».
Certains diront: « Pourquoi pas? Si vous pensez que c’est anormal et nous normal, c’est parce qu’une distinction moralement signifiante pour vous n’est pas moralement signifiante pou nous (au hasard: parce que nous considérons que l argent et la dette peuvent légitimement être considérés de la même manière. D’ailleurs c’est cela que nous disons quand nous affirmons que tout ceci c’est de la monnaie. En disant cela nous affirmons en effet EN MEME TEMPS que ce qui les différencie sous un certain rapport n’est pas POUR NOUS moralement pertinent). »
Et les premiers répondront: « Il n’empêche. L’argent c’est l’argent. La dette c’est la dette. Vous pouvez bien dire que tout argent est une reconnaisance de dette. Mais alors rebelotte il y a « reconnaissance de dette » et « reconnaissance de dette ». Car ici « reconnaissance » (voire peut être même « dette ») ne désignent pas la même chose (c’est évident dans votre exemple). Et c’est pourquoi le premier type de reconnaissance de dette qu’on appelera « argent » ne devrait être produit et circuler que de telle ou telle manière. Et c’est pourquoi le second type de reconnaissance de dette qu’on appelera « dette » ne devrait circuler lui que de telle ou telle manière. Ce qui implique telles institutions, telles règles de droit et telles règles de comptabilité.
(Bien sûr il est possible d’être d accord sur l’idée de monnaie comme argent+dette et être en désaccord avec le système en place, mais pour d’autres raisons). C’est pourquoi tout ceci est un travail de longue haleine. Et 5 ans ne me paraissent pas de trop…
Il y a donc peut-être deux manières non pas de décrire mais d’interpréter ce que font exactement les agents, chacune reposant sur une interprétation préalable de ce que se doivent mutuellement les agents d’une communauté politique lorsqu’ils n’accordent pas de signification morale déterminante aux mêmes faits.
Par ailleurs si la monnaie (l’argent) est un instrument d’échange en tant que tel absolument neutre, il est aussi un « moyen » de réaliser telle ou telle conception particulière de la justice sociale (cf. l’idée des « billets qui rouillent » à l’opposé de la conception traditionnelle de la monnaie qui implique au contraire un metal inaltérable, ou l’idée de double monnaie chère à certains fédéralistes).
(Notez que le choix de partir de la signification sociale plutôt que de la fonction impliquerait une lecture plus fine du rapport entre confiance et monnaie, d’une part parce que le concept de confiance est l’un des plus discutés qui soit (c’est une pomme de discorde sévère entre l’approche linguistique de la philosophie analytique anglo-saxonne et l’approche plus « phénoménologique » de la philosophie continentale: faire confiance, est ce toujours déjà un « pari »?), ensuite parce-qu’il s’en faut de beaucoup que la « confiance » soit réductible à la « reconnaissance » pure et simple (différents types de rapport de confiance = différents modes de la reconnaissance mutuelle), enfin parce que parler de « confiance » comme s’il s’agissait d’une décision individuelle de l’accorder ou de ne pas l’accorder c’est oublier qu’il y a avant la confiance des circuits, des structures, par lesquelles celle-ci circule). Au mieux la façon dont les économistes traitent de la confiance est incomplète. Au pire elle est confuse, et conduit comme pour la question de la monnaie à des approximations problématiques.
Pour parler de « salaires disproportionnés » il faut déjà s’appuyer sur une idée de ce que serait une juste proportion, ce qui implique une certaine conception de la justice sociale. Si écart il y a selon vous entre « avoirs » et « services rendus » c’est surtout parce que vous ne partagez pas la conception de la justice sociale qui la sous-tend (quant à ce qui constitue une juste répartition des bénéfices et des charges de la coopération sociale). Je ne vois pas le rapport avec l’idée de l’argent-dette. On peut très bien soutenir cette idée et en même temps partager la conception de la justice que vous jugez, vous, disproportionnée. En fait c’est le « C’est bien parce-que » que je ne comprend pas.
Oui mais non, Antoine.
Je ne cherche pas à faire exercice de ma morale afin de choisir la définition qui lui convient.
Je cherche à faire exercice de ma raison, pour choisir la définition qui lui convient, au-delà de toute approche morale.
Et il se trouve que cette dernière rend plus difficile les démarches de légitimation de la transmission de patrimoine ou d’accumulation de patrimoine, et éclaire la notion de proportion. Pourquoi ?
Parce qu’en raccrochant le concept global de la monnaie au concept de dette, en remarquant que ce qu’on appelle « argent » est équivalent de fait à ce qu’on appelle « reconnaissance de dettes », on la remet à sa place : celle d’être un outil conceptuel et mathématique. On lui vole une partie de sa capacité à se faire passer pour un bien.
Une reconnaissance de dettes, on comprend plus facilement que ce n’est pas une richesse en soi, mais seulement une promesse de services, et on essaie de se garder d’en accumuler à ne plus savoir quoi en faire et on fait en sorte de s’en faire rembourser de temps en temps; et puis on questionne plus facilement sa transmissibilité… par exemple, dans le cadre d’une SARL; ce qui est rarement le cas de ce qu’on appelle… « l’argent ». Et puis, on ne prétend pas recouvrir les reconnaissances de dettes qui datent de 1480, ou datant du temps des pharaons.
Donc, pour moi, découvrir et accepter que le principe même de toute monnaie, c’est d’être de la reconnaissance de dettes, c’est non seulement un raisonnement logique, mais également un grand pas vers la rationalisation de l’outil. J’irais même plus loin, c’est en admettant que la monnaie est un outil conceptuel et mathématique qu’on peut le plus facilement arriver à défendre la réduction des écarts de richesse, non pas en s’appuyant sur des arguments moraux, mais en s’appuyant sur ce qui est aujourd’hui l’ennemi : la modélisation mathématique. A ce titre, par exemple, la démarche permet de donner corps au principe de monnaie fondante, en se passant tout à fait de préalable moral.
Donc, Antoine, tant que vous ne vous serez pas attaqué à une explication justifiant l’existence d’un machin qu’on appellerait « l’argent » et qui ne serait pas une forme de reconnaissance de dettes, je n’y adhérerai pas.
En somme, il va falloir que vous m’expliquiez quel est cet « argent » immanent qui n’aurait pas la caractéristique d’être au fond très exactement un petit papier comme un autre…
Par contre, cet échange contribue à brouiller la tentative d’explication du principe du crédit développée par ailleurs et notamment le principe de conservation des quantités, que la distinction ballons/papiers (argent/reconnaissance de dettes) permet de bien comprendre dans un cadre conceptuel traditionnel.
En fait je ne comprends pas non plus en quoi « tout argent est une reconnaissance de dette ». Je ne suis pas d’accord avec ça.
La question est:
En quoi « l’argent qui est dû en remboursement d’un prêt » doit-il/ peut-il être traité de la même manière que « l’argent possédé qui est le produit du paiement d’un salaire »? On peut bien sûr appeler « dette » les deux sommes d’argent en ce qu’elles correspondent toutes deux à « une somme d’argent qui au départ était dûe (quoique pour des raisons différentes), mais alors on a substitué au concept « juridico-legal » de la dette un concept anthropologique -du même type que celui du « don »- et on a escamoté le problème de départ.
Pour ce qui est de la circulation d’argent.
Je fais donc un prêt à la banque. L argent étant toujours disponible pour moi, faut-il dire que la banque me fait également un prêt simultané de la même somme dont je peux librement disposer (même si dans les faits je choisis de ne pas en disposer)? Cet argent elle le tire d’où? Des autres épargnants? Mais ce qui vaut pour moi vaut également pour tous les autres épargnants. N’y a t-il pas là déjà doublement de la quantité d’argent DISPONIBLE ? Et bien en fait non parce que si c’était le cas il resterait exactement autant d’argent à la banque qu’il y a dans la poche de tous les épargnants réunis si chacun de ces derniers retirait ses billes. Ce qui n’est pas le cas. La banque coulerait. La seule solution concevable c’est qu’effectivement tout le monde n’utilise pas tout l’argent en même temps. Qu’il « circule ». Mais alors quelle est la nature du contrat passé avec la banque? Qu’est ce que j’attends de ce contrat ? (si c’est un prêt fait à la banque j’y gagne que dalle! Et je paie pour ça en plus…). Ceci implique déjà, ce me semble, que seule une banque de dépôt devrait avoir le droit d’exiger des frais de dossier. Je note que la solution retenue par le juriste pose le problème de la légitimité de l’existence même de banques commerciales privées, en tant que le genre de créance qu’il retient est associée par lui à une fonction d’intérêt public.
Ce qui me semble clair c’est que les banques font plusieurs choses en même temps. Et que comme l’argent n a pas d’odeur on mélange ces différents trucs. Il n’y a qu’une seule manière de clarifier tout ça. Soit certaines opérations de transfert sont prohibées. Soit un même établissement ne peut pas en même temps être une entreprise de protection des dépôts (je paie pour le service), être une entreprise qui fait du crédit (je prête à la banque et la banque ne peut se servir de cet argent pour faire crédit à des entrepreneurs ou des particuliers… et elle me rembourse avec un échéancier fixé par avance, avec les intérêts… entre temps cet argent n’est plus disponible pour moi… et c’est intéressant pour moi car ça m évite d’avoir à chercher un emprunteur auquel je ferais signer une reconnaissance de dette de plus la banque par sa taille est solvable…), et être un établissement financier chargé de faire fructifier les avoirs de X/Y/ qui spécule sur le marché des actions/obligations etc…)
J ai la vague intuition qu’un parallèle avec les banques d’organe, et les polémiques récentes qui y sont associées quand à la question de savoir qui doit quoi à qui serait peut être éclairant (Qui est client de qui?).
Et bien c’est assez simple. Depuis qu’il n’est plus étalonné sur l’or, l’argent est un petit papier qui fonctionne exactement sur le même principe que ce que vous appelez « reconnaissance de dettes »… il n’y a plus aucune différence, sinon une différence purement conceptuelle que nous tenons en héritage des temps passés.
Paul Jorion a écrit :
« J’ai écrit hier que cela me prendrait cinq ans de mettre au point une théorie de la monnaie qui me satisfasse. Je n’avais envisagé qu’un seul cas : celui où nous serions seuls, vous et moi, travaillant ensemble. »
Pour vous, un système dont le but est d’augmenter la puissance d’une seule machine serait alors plus efficace pour résoudre un problème complexe qu’un système distribué ?
Ce n’est pas tellement faire confiance dans l’intelligence collective. Il y a certainement moyen de créer une théorie plus rapidement en s’appuyant sur vos lecteurs. Cela nécessite de distribuer les questions et d’accepter les réponses. Pas vraiment facile à faire, je le reconnais.
La théorie sera finalisé avant qu’une personne n’en soit satisfait. L’analyse complète n’est possible qu’a-posteriori.
Difficile de faire confiance en quelque chose qu’on ne comprend pas ? Pourtant c’est ce qu’on fait à chaque fois qu’on utilise notre monnaie. Pour ma part, un système conçu à partir d’une théorie ‘collective’, même sans en comprendre toute la portée, devrait pouvoir faire mieux, haut la main, que notre système actuel.
De plus, la fenêtre pour proposer un autre système financier crédible risque d’être fermé dans 5 ans. Ce serait dommage que votre travail ne débouche pas sur du concret.
OK Dav… je crois comprendre ce que vous tentez de faire.
Ce que je dis c’est juste que toute position ici implique une décision normative. Non pas que, pour des raisons normatives (et pas nécéssairement arbitraires d’ailleurs), vous choisissez telle ou telle définition.
J’aimerais savoir ce que font les banques dans votre logique même dans le cas le plus simple décrit par Paul. Si l’argent est toujours une forme de dette, une promesse d’échange contre un service, comment décririez vous ce que fait une banque commerciale, même dans le cas le plus simple? Elle échange une dette contre une créance contre une dette contre une créance… ad nauseam (en ce cas elle ne traite pas la reconnaissance de dette comme une promesse de service, mais comme une promesse de davantage de reconnaissances de dettes!, ce qui est contraire à l’effet recherché qui est d’empêcher l’accumulation/ réification si je vous suis bien).
Qu’est ce qui m’empecherait d’ailleurs d’avoir moi-même envie d’accumuler des reconnaissances de dette, si elles ont bien le même effet pratique que l’argent?
Si la question est celle de la proportionalité, alors il va falloir fixer un montant pour chaque dette particulière. Si la justice sociale consiste à spécifier le contenu des attentes légitimes des citoyens les uns à l’égard des autres, en quoi le fait d’avoir fait de l’argent une reconnaissance de dette change t-il quoique ce soit? Je ne vois pas en quoi ceci aide à spécifier le contenu des attentes légitimes des citoyens. On ne peut pas discuter de la répartition/distribution des fruits de la coopération sociale sans adopter un point de vue normatif.
Ex:
Wilt Chamberlain est un célebre joueur de basket-ball. Il s’est mis d’accord avec l’équipe dans laquelle il joue pour être payé par une part des recettes sur chaque match, étant la star de l’équipe. La foule se déplace pour le voir. Plutôt que de s’acheter l’intégrale des oeuvres de Thomas d Aquin ou une collection de DVD, ou que sais je encore, les gens choisissent librement de venir le voir jouer. Il a donc acquis beaucoup de reconnaissances de dettes. Des millions. Concrêtement, en quoi cette idée de l’argent comme reconnaissance de dette change t-elle quoique ce soit à la disproportionnalité de l’exemple sus-cité?
(On pourrait dire que Wilt a acquis ses talents dans le contexte d’une certaine société qui lui a donné les moyens de les exploiter, ou encore que Wilt a ici une situation de rente indue, la rente étant tout ce qui excède le montant minimal en deça duquel il prefererait gagner sa vie autrement qu’en jouant au basketball etc etc…).
Quel est le lien – DEPOURVU DE PREMISSE MORALE- qui relie votre critique de la disproportionnalité observée ici (à moins qu’elle ne vous choque pas, mais alors laquelle par exemple vous semble indue) et votre conception de l’argent comme dette?
Je ne vois pas pourquoi une reconnaissance de dette, une fois qu’elle a pris la forme de l’argent, ne pourrait pas s’hériter… Si l’argent n’est qu’un moyen, une reconnaissance de dette, une promesse de service, alors son étude en tant que telle ne nous dira rien sur ce que devrait être une distribution juste/adéquate des reconnaissances de dette? (sauf si bien sûr, et là c’est intéressant, vous pouvez montrer que seul un certain genre de distribution permet de le contenir dans cette fonction de reconnaissance de dette…)
Pour moi il n’y a pas de « nature » de l argent. L’argent est un instrument, comme un râteau ou une pelle. Il est ce que nous voulons bien en faire. Il remplit les fonctions que nous voulons bien le voir remplir. Ces fonctions impliquent le contrôle de la production et des canaux de circulation de l’argent par les citoyens. La question étant: la manière dont l’argent est produit est-elle compatible avec 1/ la fonction que nous avons bien voulu accorder à l’argent 2/ les idéaux politiques et moraux d’une société démocratique/républicaine?
Je m’étonne du changement de posture de Paul. La maïeutique et le doute ont-ils laissé place à la certitude de l’expert qui n’a plus le droit d’admettre ignorer – l’économie, science ô combien exacte – à présent que les médias l’ont reconnu ? Ai-je très mal lu, est-ce ma mémoire qui défaille, ou bien Paul s’était autorisé, plusieurs fois, il y a quelques mois encore, à changer d’avis publiquement sur les fils de son blog traitant de la monnaie – ou bien encore il rappelait parfois qu’il n’était pas issu du métier (ce qui ne veut pas dire ne pas avoir travaillé dans le métier) ? Est-il devenu économiste certifié ? Qui plus est, spécialiste en matière monétaire ? L’ « avis aux amateurs » lancé en tête d’un billet récent m’a laissé un goût amer. Je trouve d’autant plus regrettable la posture que prend Paul que la qualité des débats qui ont eu lieu sur ce thème et sur ce blog est plutôt remarquable.
A ce stade, et pour repartir du thème « ex nihilo », je me permets d’exposer cette thèse : les dialogues de sourds naissent de questions mal posées. Moi qui en connais sans doute bien moins sur le sujet que Paul et d’autres, je suis pourtant stupéfait devant la grossièreté de quelques affirmations, alors je m’attache à quelques éléments clairs et nets, il me semble, pour répondre.
Ma banque prêterait à d’autres clients l’argent que j’ai sur mon compte courant ?
De deux choses l’une. Soit c’est vrai, et alors c’est contraire la constitution, la Déclaration de 1789 faisant de ma propriété un droit inaliénable ; et ce qui est sur mon compte m’appartient et n’appartient pas à ma banque – dans ce cas, notre régime serait un scandale. Soit c’est faux, et alors les banques commerciales créent de la monnaie, ce qui est, pour certains, un scandale, le scandale en question.
Une confrère d’Attac, qui semble être du métier et qui critiquait la vidéo de M. Grignon, proposait un document explicatif du bilan d’une banque (de crédit). J’en tire ici un petit extrait – exemple – en chiffres, car il me semble parlant. Son exemple était le suivant, sur une base 100 :
* Passif : * Actif :
————————————— ——————————————————–
– capital : 8 – prêts à des particuliers ou entreprises : 80
– dépôts des clients : 30 – prêtés à une Banque Z : 14
– obligations à 10 ans : 52 – immobilisés en réserves obligatoires : 6
– empruntés à la banque Y : 10
————————————— ——————————————————–
Total : 100 Total : 100
1. Ratio de réserves obligatoires et ratio de fonds propres sont respectés.
2. La banque prête (peut prêter) autant, et même moins, qu’elle reçoit – et immobilise – d’argent (sous diverses formes).
Vu comme ça, on se dit : qu’un banquier soit de bonne foi en disant que la banque (commerciale) ne crée pas de monnaie, on le comprend puisque effectivement, du point de vue comptable de la banque, celle-ci ne peut prêter que si on lui prête… ou si des clients déposent d’abord de l’argent chez elle. Un argent qu’elle croit prêter. Pour cause : elle doit d’abord en recevoir tant pour pouvoir en prêter autant – sauf à en trouver ailleurs (marché interbancaire, émissions d’obligations, BC).
Dans cet exemple, on peut voir que les 30 au passif sont considérés comme étant homogènes aux contenus des autres postes du passif, qui eux sont à l’évidence des sommes immobilisables par et pour la banque (ce qui justifie qu’elle paie des intérêts pour en disposer).
Pourtant, comme l’a rappelé AJH, ma banque n’affiche pas un débit ni je ne sais quel emprunt passager sur mon compte, un vide dans mes dépôts à vue, lorsqu’elle prête de l’argent à un autre client. Manifestement, ce n’est pas évident pour tout le monde. Pour les banquiers en particulier.
Autre manière de traduire le dilemme qu’a présenté Paul en pensant contredire l’affirmation de M. Allais dans son billet précédent sur la question : d’un côté, la loi est censée garantir à chacun des déposants sa propriété, que n’importe qui ayant des dettes envers lui sera contraint, au besoin par la force, de le rembourser dès lors qu’il est en droit d’exiger son bien ; mais de l’autre côté cela ne vaut que si l’accusé est solvable (même un flique et son flingue ne peuvent faire cracher de l’argent à un clochard). L’État admettrait, donc, précisément que les banques soient en permanence en faillite potentielle. Pas mal, pour qui continue de prélever des intérêts.
Est-ce que l’exemple cité est faux – ou représentatif d’une banque n’ayant pas le pouvoir de certaines autres ? Comment expliquer, sinon, qu’année après année, comme on peut constater dans les rapports de la Banque de France, l’encours total des crédits augmente d’environ 10% par an dans la zone euro – il en est de même pour la masse monétaire en billets et pièces. Ce qui signifie, au présent, de l’ordre 1 200 milliards d’€ de plus de crédits des banques aux particuliers et entreprises, d’une part, et de 80 milliards d’€ de plus de billets et pièces d’autre part. Au moins 15 fois plus.
Il faudrait nous expliquer comment cette tendance apparaît, de manière soutenue, sinon parce que les banques créent de la monnaie (autant dire : la monnaie, vu le ratio de 15 / 1 au moins). Que je sache, aucun financier ni aucun politique n’a dit que cette tendance devra s’inverser rapidement parce que ces milliers de milliards qui nous servent à tous de monnaie au quotidien sont l’image – démultipliée – de promesses de… créations de richesses qu’on ne pourra pas créer.
Mais, vu autrement, si justement on peut les créer, ces richesses futures sur lesquelles toute cette monnaie scripturale est gagée, et puisque le souverain estime que toute cette monnaie scripturale est légale, il faudrait expliquer pourquoi les gens, les entreprises, et les États (même indirectement) sont d’autant plus endettés auprès des banques que tout ce beau monde qui produit est capable de créer des richesses… Car au final, c’est à ces banques, pas à nous-mêmes ou à l’État, qu’on doit principal et intérêts. On peut ajouter que le problème se pose surtout si les banques sont (au mieux) imposées comme n’importe quelle entreprise, tandis que leurs bénéfices sont proportionnels aux crédits qu’elles allouent (non pas à une richesse effectivement – et déjà – crée). Pour le reste, il est évident que « les banques », entités complexes, ont aussi leurs prêteurs. Faut-il préciser que « les banques », ici posées en tant que bénéficiaires, renvoient à une multitude de personnes physiques, qui sont diverses catégories de prêteurs ? De même, dans la fameuse tirade de Maurice Allais sur les « faux monnayeurs », celui-ci dit que « ce ne sont pas les mêmes » qui en profitent, il ne dit pas qui, précisément, en profite. Une chose de sûre, ce sont essentiellement des rentiers.
Si ce ne sont pas les banques commerciales qui créent la monnaie, qui le fait ? Les États, par ici, n’ont plus le droit de le faire. La Banque centrale ? Elle n’est qu’un organe d’émission primaire qui fournit les banques.
Note en passant : en 2006 (rapport de la BdF, p61), alors que la BCE prélevait 814 millions d’€ aux banques de la zone euro au titre des intérêts du refinancement, elle leur versait 904 millions d’€… au titre de la rémunérations des réserves obligatoires… « des banques astreintes à réserves obligatoires » (la formule – cf. p 59, tableau de gauche, laisse donc entendre que certaines ne le sont même pas.) Pas mal, un solde de 90 millions créditeur des banques… tandis qu’elles se faisaient rembourser par les agents des intérêts en proportion de quelques 10 000 milliards et qu’elles augmentaient de quelque 1 000 milliards l’encours de crédit à l’économie.
Mon petit tableau se lit sur deux colonnes… ça n’est pas passé.
@ Julien Alexandre
Je ne veux pas diminuer votre mérite d’avoir introduit une
mais j’attire quand même votre attention sur le fait que cette précision se trouvait déjà dans mon premier billet sur la monnaie – celui qui a lancé tout le débat le 7 février : Le scandale des banques qui « créent » de l’argent
@Julien Alexandre
Bonsoir,
« Si les banques ne prêtaient pas les dépôts comme certains le suggèrent, et qu’à partir d’un dépôt de 100, elles soient capables de créer 900, alors les ratios “Loans to deposits” ne seraient pas de 130% ou 140% comme c’est le cas de beaucoup de banques aujourd’hui, mais de 900%. CQFD. »
Ce que vous dites est vrai si les banques font systématiquement « le plein » de crédits (ce qui est d’ailleurs un postula implicite des modèles simplificateurs donnés en exemple), a mon avis ce n’est probablement pas le cas.
Pourquoi les banques chercherait-elles de nouveau clients à qui elle ne pourraient rien proposer ?
Pourquoi les contrats subprimes ?
Que signifierait la surabondance du crédit ?
Ce que je dis là n’apporte rien au débat de fond bien sur, et votre troisième voie me semble d’ailleurs plus en accord avec le réel.
A mon avis les banques gèrent leurs masses monétaire comme elles l’entendent, puisque la loi ne les contraint pas en terme de gestion.
Elles créent le crédit par une simple opération d’écriture comptable et électronique en respectant les 12,5% du ratio McDonough de fonds propres (pondéré…) par rapport au risque de crédit.
Elles affectent comme elles le souhaitent (crédits, opérations sur les marchés monétaires…) les dépôts des clients avec leurs autres actifs liquides en respectant le ratio de réserve (actuellement 2% dans la zone euro) pour ces premiers.
Si elle manquent de liquidités et qu’elle ne les trouvent pas sur le marché monétaire, le financement par leur banque centrale national est quasi certain puisque cette dernière ne peut courir le risque d’une faillite qui mettrait en perdition tous son secteur…
Partant du principe que ce qui n’est pas interdit est autorisé, j’imagine que c’est un peu comme cela que les banques « fonctionnent », comme toute entreprise qui achète, crée, vends; ici, de la monnaie, sous différentes formes.
Un calcul de ratio prêts/dépôts réalisé par feu Lehman Brothers (paix à son âme) en 2007:
http://www.journaldunet.com/economie/expliquez-moi/banques-ratio-prets-depot/en-savoir-plus.shtml
Au niveau individuel, il me semble que Paul a raison : le bilan de chaque banque est équilibré, par définition la création de monnaie n’apparaît pas. Et pourtant samedi a lui aussi raison, au niveau global la masse monétaire augmente, il y a bien création collective de monnaie (c’est la raison pour laquelle le multiplicateur de crédit s’explique dans les manuels d’économie avec un modèle simplifié comprenant plusieurs banques, ce n’est pas quelque chose qui se comprend au niveau d’une seule banque.) – Maintenant, comment cela se passe-t-il au niveau comptable de chaque banque? De pleins de manières, et comme je ne connais rien à la comptabilité, ce n’est pas moi qui l’expliquerai. Mais il me semble – un exemple parmi d’autres – que la règle du price to market a permis aux banques de surrévaluer la valeur de leurs placements à l’actif, ce qui leur a permis d’augmenter le crédit qu’elles offraient à l’économie, toutes les banques faisant cela, il y a bien eu création de monnaie, qui plus est liée à une croyance déterminée, en l’espèce une bulle sur l’immobilier à surprime.
@ Samedi
« Mais, vu autrement, si justement on peut les créer, ces richesses futures sur lesquelles toute cette monnaie scripturale est gagée, et puisque le souverain estime que toute cette monnaie scripturale est légale, il faudrait expliquer pourquoi les gens, les entreprises, et les États (même indirectement) sont d’autant plus endettés auprès des banques que tout ce beau monde qui produit est capable de créer des richesses… Car au final, c’est à ces banques, pas à nous-mêmes ou à l’État, qu’on doit principal et intérêts. »
Mais par définition, c’est cela le libéralisme; il n’y a pas de scandale propre à la rente bancaire; tout le capitalisme repose sur la captation de rentes via des rapports de domination (ie d’inégalité); de ce point de vue, les banques fournissent un « service productif » comme un autre (c’est ce qu’aurait dit Say).
« De même, dans la fameuse tirade de Maurice Allais sur les « faux monnayeurs », celui-ci dit que « ce ne sont pas les mêmes » qui en profitent, il ne dit pas qui, précisément, en profite. Une chose de sûre, ce sont essentiellement des rentiers. »
Oui, cela dure depuis la fin des années soixante dix, autrement dit depuis la fin de l’inflation et le début de la spéculation financière (du moins pour la France).
Mais il y a d’autres formes de rente qui durent depuis beaucoup plus longtemps : sur le capital, sur les ressources, sur la terre en particulier, que beaucoup d’économistes ont rêvé de nationaliser, etc.
@ Paul : en effet, j’ai réinventé la roue! 🙂 Merci d’avoir remis votre commentaire. Il en va donc de la réflexion sur la création monétaire comme du cinéma : c’est souvent la première prise que l’on garde!
Je pense néanmoins qu à ce stade du débat, la précision était importante car c’est précisement les points de controverse soulevés par Etienne Chouard et Jean Bayard.
Pour la petite histoire, j’ai eu l’opportunité récemment de vérifier de façon empirique au plus haut niveau auprès de la Deutschbank le bien fondé de ce que nous avançons. « Pas de miracle ».
Aprés lecture de l’ensemble des commentaires et réflexion j’en déduit ce qui suit:Pouvez vous me dire si je me trompe?
La banque ne crée pas ex-nihilo la monnaie quand elle accorde un crédit, ELLE S’ENDETTE en même temps qu’elle endette l’emprunteur.
Quand une banque accorde un crédit elle s’endette car les crédits font les dépots et les dépots c’est ce que doit la banque à ces déposants.
Quand la banque accorde un crédit elle ne crée pas d’argent, en fait elle s’endette avec l’obligation de rembourser la totalité de sa dette en monnaie fiduciaire si le déposant de son crédit l’exige. Si elle ne le peut pas c’est la faillite. Par contre pour l’emprunteur, la banque ne peut réclamer que les mensualités.
La banque joue gros dans cette affaire d’où les régles prudentielles (Bâle 2).
Dans l’argent dette de Paul Grignon la population est endettée par le « méchant » banquier avide d’argent mais en fait le banquier doit la même quantité d’argent qui a été prêté (les crédit font les dépots) sauf que le déposant peut réclamer immédiatement à la banque la totalité de ce qu’elle lui doit ( les dépots).
De plus l’emprunteur peut faire faillite et les garanties ne pas couvrir la totalité de la somme empruntée .
Ceux ci justifient l’usure ou intéret (le montant de celui ci peut se discuter mais ce n’est pas le propos )
Donc les banques s’endettent (moyennant rémunération: l’intéret) pour que les gens puissent acheter leur maison , voiture ou spéculer en bourse ou je ne sais quoi peu importe mais je ne vois pas ou est le scandale, au contraire heureusement que les banques existent pour prendre ce risque à notre place ! On peut toujours améliorer le système car il y a toujours des abus ou des malversations mais le système en lui même n’a rien de choquant mais je me trompe peut être (excusez les fautes d’orthographes et les répétitions mais il est tard)
Cher Fred,
Je pense que vous vous trompez quand vous dites : « Au niveau individuel, il me semble que Paul a raison : le bilan de chaque banque est équilibré, par définition la création de monnaie n’apparaît pas. »
LA MONNAIE CRÉÉE à l’occasion d’un crédit APPARAÎT bien sûr au bilan de la banque qui a prêté : AU PASSIF (à droite, du côté de ses dettes).
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(Ne pas rater ceci, c’est essentiel : la monnaie scripturale, c’est un chiffre à droite du bilan d’une banque — ou, si on accepte une définition moins étroite de la monnaie, d’un organisme digne de confiance, État ou… ?? supermarché qui distribue des bons d’achat que s’échangent ensuite les clients… 🙂 Sacrés humains… prêts à faire de la monnaie, prêts à faire confiance, avec n’importe quels signes…)
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Et la même somme — LA CONTREPARTIE de la monnaie, ce en échange de quoi la banque est prête à s’endetter — est inscrite en même temps de l’autre côté, À L’ACTIF (à gauche, du côté de ses créances).
LE BILAN EST DONC ÉQUILIBRÉ *, MAIS LA MONNAIE CRÉÉE N’EST QUE D’UN CÔTÉ DU BILAN :
<b<de l’autre, ce n’est pas la monnaie, c’est la contrepartie, qui peut être n’importe quoi, il me semble : la propriété d’un immeuble, d’un terrain, d’un bijou, d’une entreprise, d’espèces, l’engagement de rembourser avec intérêts de la part de quelqu’un de fiable, etc. Il faut surtout que la contrepartie ait une valeur suffisamment fiable pour que la banque accepte de s’endetter.
Cette opération comptable, dirigée par un acteur digne de confiance (une banque ou un État, par exemple) permet de donner aux acteurs économiques, qui en ont besoin pour échanger et produire des richesses, des SIGNES DOTÉS D’UN POUVOIR D’ACHAT (pour moi, c’est la meilleure représentation de la monnaie) capables de circuler facilement.
Aujourd’hui, les signes monétaires sont de simples créances contre les banques ou contre l’État parce que les humains les acceptent ainsi, parce qu’ils leur font CONFIANCE.
Autrefois, des coquillages précieux jouaient ce rôle de signes dotés d’un pouvoir d’achat parce que tout le monde à l’époque faisait assez confiance au pouvoir d’achat de ces coquillages pour les accepter en échange.
Plus tard, dans la jeune république américaine, c’est le tabac qui a joué pendant des années ce rôle de signe doté d’un pouvoir d’achat parce que tout le monde faisait assez confiance au pouvoir d’achat de cette plante pour l’accepter en échange.
Ailleurs, c’est l’or et l’argent qui ont joué ce rôle de signes dotés d’un pouvoir d’achat parce que tout le monde faisait assez confiance au pouvoir d’achat de ces pièces et lingots pour les accepter en échange.
Aujourd’hui, les signes monétaires sont de simples créances sur des acteurs particulièrement solides.
Le débat ces derniers temps sur ce blog pour distinguer la monnaie fiduciaire (qui serait la seule vraie monnaie, on ne voit pas pourquoi puisque tous ces signes ont rigoureusement le même pouvoir d’achat) de la monnaie scripturale (qui serait de la fausse monnaie, voire pas de la monnaie du tout ! ben voyons…) me paraît complètement à côté de la plaque, comme faussé après avoir déraillé sur une mauvaise parabole.
L’autre débat, ici, pour simplement faire admettre que les banques créent la monnaie qu’elles prêtent me paraît tout aussi étonnant.
Je suis surpris que ce qui paraît un mécanisme somme toute assez simple soit si dur à faire accepter ici.
Bon, il faut que j’aille dormir, bonne nuit à tous 😉
Étienne.
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* NB : le bilan est TOUJOURS équilibré puisqu’il rassemble, directement ou indirectement en passant par le compte de résultat, les montants de TOUS les comptes, et que les écritures en partie double garantissent cet équilibre : on écrit toujours autant à gauche qu’à droite, en quelque sorte.
Chère Nadine,
quand vous dites « La banque ne crée pas ex-nihilo la monnaie quand elle accorde un crédit, ELLE S’ENDETTE en même temps qu’elle endette l’emprunteur », vous dites, je crois, une chose et son contraire :
C’est sa nouvelle dette qui constitue précisément la nouvelle monnaie, ce nouveau pouvoir d’achat consenti au client par la banque (en échange d’un pouvoir d’achat que le client rendra, mais plus tard).
Bonne nuit 🙂
Étienne.
@Etienne,
Des lors qu’ une action de « vendre », apparaît , elle rend nécessaire l’ existence d’ une « image » monétaire, par le vendeur.
N’ est ce pas là qu’ a lieu la mère de toutes les créations monétaires ?
Des lors que je possède un droit de « vendre », je possède un droit de créer une » image monétaire » de ce que je vends.
Il suffît que cette image soit validée une fois par un acheteur (qui peut être moi même), pour que cette image porte le nom de prix.
Qu est ce qui empêche l’ effecteur monétaire (la banque) de créer un « signe monétaire » en rapport avec chaque autre ventes potentielle basée sûr ce prix initial comme estimateur.
Si l’ on enlève le prétexte de la réalisation d’ une première vente, rien n’ empêche l’ effecteur monétaire de considérer que « les images monétaires » sont des indicateurs des signes monétaires a créer.
Si le prix initial realisé ( achat par moi meme) est délirant par rapport au coût de fabrication, l effecteur monetaire devient un pur générateur de liquidités , il transforme « mes images monetaires » en « signes monétaires ».
Exemple d’ image monétaire : » le prix demandé » pour des croûtes artistiques contemporaines.
Nous avons un gros problème avec la monnaie. C’est celui de notre relation à ce symbole totipotent, qui n’EST rien, mais (à ce qu’il nous semble) PEUT tout.
Les sociétalistes proposent une relation simple à la monnaie : elle représente le TRAVAIL nécessaire pour transformer un bout de nature (gratuit, puisque la nature ne se fait pas payer pour ce qu’elle nous offre).
La monnaie devrait donc être créée par le travail, et détruite par la consommation ; tout simplement parce que une fois le bien fabriqué retiré du marché et consommé, il n’y a plus de raison de le représenter symboliquement par un signe monétaire.
La monnaie est une chose simple et belle, mais à trop se farder, elle se transforme en putain. C’est ce que nous avons fait en l’investissant de tous nos fantasmes d’immortalité, oubliant par là même de penser notre propre relation à la fin, à la mort. Nous avons placé tous nos désirs, toutes nos peurs de manquer, dans cette chose qui n’est pas une chose, mais la simple promesse de pouvoir obtenir quelque chose. Nous avons déifié la monnaie, nous l’avons entourée de fumée, de voiles vaporeux ; nous l’avons placée dans des temples, nous l’avons entourée d’un clergé. Et nous nous rendons compte aujourd’hui que cela non seulement ne nous guérit pas de nos peurs, mais a permis au clergé de se goberger sur notre dos. Tout pouvoir tend à abuser, c’est un fait qu’Etienne Chouard ne contredira pas 😉
Le pouvoir bancaire de création monétaire est un scandale du seul fait qu’il existe, quelle que soient les voies empruntées pour la création (les chiffres de la masse monétaire sont là : il y a augmentation régulière de la somme des pouvoirs d’achats disponibles, sans que la monnaie ne soit reliée à rien de physique).
Il nous faut revenir sur Terre, et raccrocher la monnaie à quelque chose de réel, à savoir une richesse existante, ou à venir et dont la collectivité appelle la réalisation.
En fait, toute cette discussion n’aura aucun sens tant et aussi longtemps que n’aura pas été mis sur la table le POURQUOI de la monnaie. Que représente-t-elle? Pour qui est-elle créée? Comment est-elle détruite? Quels besoins sociétaux et individuels nécessitent sa création?
Toutes ces questions sont éminemment politiques, culturelles, morales, philosophiques, ethnologique, avant que d’être économique. L’économie vient en dernier. Elle n’est que l’incarnation temporelle des choix spirituels que fait l’humanité. Elle n’est que la traduction contingente de nos aspirations transcendantes (Wow! On dirait du Kant! Mille excuses pour tous ces gros mots 😉 )
Or, inutile de le dire, mais chacun ici s’est rendu compte que l’économie précède aujourd’hui tout choix politique et philosophique, sociétal ou individuel. La charrue est loin devant le boeufs…
Brieuc
@Etienne
Tout à fait d’accord, mais votre façon de vous exprimer suppose le tranché le débat sur la définition de la monnaie que tout le monde reprend obstinément.
Comme vous le dites, par convention, les bilans sont équilibrés.
Du point de vue de ceux qui – contrairement à vous – limitent la monnaie à la base monétaire, il n’y a pas de création, il y a simplement un engagement monétaire (crédit) compensé par des actifs évalués (contrepartie).
Pour le reste, je suis d’accord avec vous, la monnaie est une dette (« de simples créances sur des acteurs particulièrement solides »), qui repose sur la confiance du public envers les parties prenantes de cette dette.
Lorsque le doute s’instille dans le public, c’est la crise de confiance et une partie de la « monnaie » s’effondre : bulle qui explose quand c’est un secteur limité de la monnaie qui devient douteux (confiance dans les banques, ou dans leurs débiteurs, qu‘il s’agisse des ménages à surprimes ou des startups internet), hyperinflation quand c’est la racine même de la monnaie (et donc la confiance en l’Etat) qui s’effondre.
@Etienne:
je reste dubitatif sur vos ecritures comptables. A l’actif, la banque met la créance, ce qu’elle a prêté au client. Au passif, la banque met un emprunt (à une autre banque) qui couvre le prêt qu’elle vient de faire ou débite son compte créances. Elle ne met pas au passif les garanties sur les prêts, qui ne lui appartiennent pas tant que son client est en défaut de paiement. Les garanties vont hors-bilan.
@Fred L : sur hayek
« En cela le monétarisme s’est fait l’allié des “rentiers” et des “capitalistes”, qui ont à nouveau bénéficié de la spéculation (d’autant plus qu’on reprivatisait et dérégulait les banques) tandis que les gouvernements (puis les banques centrales) maintenaient l’austérité salariale et une faible inflation. »
Je n’ai pas de sympathie pour les idées de Hayek. Mais il me paraît avoir raison sur un point et la situation de certains pays européens le démontre. Une création excessive de monnaie engendre une déformation de la structure de production. Dans un premier temps, elle l’allonge et cet allongement stimule l’économie jusqu’au moment où on s’apperçoit que, faute de débouchés, l’élan crée s’effondre sur lui même.
C’est ce qui est en train de se passer en Espagne. L’immobilier allait bien, suscitant des créations d’emploi dans ce secteur dont le dynamisme se difusait à d’autres. A partir du moment où on se rend compte que l’endettement sur 40 ans n’est pas tenable et que les banques sont fragilisées, l' »artificiel » allongement du détour de production s’effondre, entraînant avec lui tous les secteurs qui avaient bénéficié du dynamisme du secteur qui avait reçu la monnaie créee.
L’avantage d’une théorie quantitativiste de la monnaie, voire l’avantage de l’étalon-or, c’est qu’une telle envollée des actifs n’aurait pas été possible et qu’elle aurait montré aux citoyens la vérité nue : selon l’âge, 1€ ou 1 USD gagné par le travail ne vaut en réalité que 0,4€ car la valeur de l’actif immobilier du propriétaire est passé de 1€ il ya vingt ans à 2 voire 3€.
Le problème, ce n’est pas le monétarisme, c’est l’abus d’un droit : celui de propriété généralement contre le travail.
Merci à Fred L. pour sa réponse. Et merci aux comptables de (re)venir…
Par précaution, en attendant de mieux comprendre, je continuerai à dire : LES banques (et non LA banque), le système du crédit bancaire (non pas l’ouverture création d’UN crédit) créent (de) la monnaie.
Je suis allé écouter, il y a quelques semaines, une conférence de Jérome Maucourant (économiste), durant laquelle il expliqua brièvement le système monétaire tel que le prônait Von Hayeck. Si j’ai bien compris, dans son système :
– il n’y a ni banque centrale contrôlée par l’État, ni banque centrale indépendante (ce qui était pour lui l’élément d’un système totalitaire…)
– il n’y a pas d’instance publique d’émission, pas de prêteur en dernier ressort,
– il n’y a pas de monnaie centrale, seulement de la monnaie de banques
– les banques (en concurrence évidemment) créent chacune leur monnaie. On peut imaginer qu’il n’y a pas de création monétaire, la déflation ajustant lentement les prix au volume de monnaie disponible. Ou bien, il y a création monétaire, libre, privée, … Reste que si l’une des banques donne trop dans les opérations à risque par rapport aux autres, notamment en émettant trop de crédit, elle est supposer subir la sanction directe du marché, et en l’espèce la perte de valeur de « sa » monnaie.
Les États, dans l’Union européenne et en bien d’autres lieus, n’émettant plus de monnaie (et donc ne faussant plus la valeur marchande de la monnaie marchandise…), la BC n’y étant structurellement plus à même de jouer un rôle de contre-pouvoir face à la finance, nous en sommes à peu près là, on dirait.
A ceci près que la BC prête en dernier ressort, que les États sauvent en dernier ressort des oligopoles – une oligarchie, devrait-on dire, puisque les citoyens et l’État en sont réduits à faire confiance aux banques, et surtout à des puissances qui ne détiennent pas, a priori, cette confiance, bref leur légitimité, d’un choix des citoyens -, et que la dure loi du marché ne vaut que quand elle fait gagner les puissants, … Je me demande si un pur système à la Hayeck ne serait pas préférable… On aurait plutôt une aristocratie, élective, dans laquelle on – des communautés librement formées, à l’effectif ouvert et variable – choisirait « nos » banques, nos réseaux économiques, selon des critères justifiant notre confiance, et notre approbation. Ca, pour moi, c’est un système libéral. Très différent, il me semble, du système néolibéral qui sévit, et qui n’est pas aristocratique, encore moins démocratique, mais totalitaire.
Le systeme de Hayek n’est pas « libéral » du tout. Il est libertarien… Hayek est d’ailleurs inconséquent en la matière, comme l’a très bien vu Nozick…
Les libertariens, par définition, ne se reconnaissent ni dans la démocratie, ni dans l’aristocratie, ni dans la monarchie. Ils sont anarchistes ou minarchistes.
Le « système » actuel est il et vrai totalement incohérent. C’est pourquoi les libertariens continueront de soutenir que la crise actuelle n’est pas due à la dérégulation mais à l’insuffisance de la dérégulation… voire à un viol des droits des épargnants (ceux-ci savaient-ils que les investissements des banques étaient des paris de cette nature: si tel n’est pas le cas, et si on a de bonnes raisons de penser qu’ils n’auraient pas accepté le deal, alors les banques ont violé la contrainte libertarienne interdisant l’agression).
(La dérégulation totale implique la privatisation de la justice, des codes pénaux (soumis aux lois du marché), de la police, des villes, et l’abolition des frontières territoriales, ainsi que de son corolaire, le droit international public).
Étienne Chouard à dit @ 9 décembre à 1h30:
« »Le débat ces derniers temps sur ce blog pour distinguer la monnaie fiduciaire (qui serait la seule vraie monnaie, on ne voit pas pourquoi puisque tous ces signes ont rigoureusement le même pouvoir d’achat) de la monnaie scripturale (qui serait de la fausse monnaie, voire pas de la monnaie du tout ! ben voyons…) me paraît complètement à côté de la plaque, comme faussé après avoir déraillé sur une mauvaise parabole » »
Tout à fait. Parce que j’ai mis très longtemps à m’aperçevoir de l’extraordinaire diversité de visions sur la monnaie qu’on trouve dans ce blog. J’ai pensé, je peux le dire à présent, que, (sauf moi) mais le « niveau » élevé (au moins supposé élevé) de la majorité des intervenants évitait de butter sur cette question à la base…
D’autre part, je regrette beaucoup de n’avoir pas conservé, vers 2005, ce site qui contenait une explication détaillée, comme quoi les banque commerciales « contournaient » de plus en plus la BC qui n’était plus qu’une chambre d’enregistrement garantissant par son « cachet officiel » l’authenticité » de la masse monétaire. Ce manège devait durer jusqu’à 2008. La suite, si on peut la subodorer, on ne la connaît toujours pas à cette heure.
De plus, quand samedi dit : 9 décembre 2008 à 12:59,
« (….) des communautés librement formées, à l’effectif ouvert et variable – choisirait “nos” banques, nos réseaux économiques, selon des critères justifiant notre confiance, et notre approbation. Ca, pour moi, c’est un système libéral. Très différent, il me semble, du système néolibéral qui sévit, et qui n’est pas aristocratique, encore moins démocratique, mais totalitaire. »
Avec grande prudence, je serais assez d’accord. Je dirais que ça pourrait peut-être être un cadre de débats et d’organisation. Toutes les options humaines, en principe, contiennent une parcelle de vérité, et SEULEMENT une parcelle de vérité. Par exemple, le libéralisme et tant d’autres « idéologies ». Mais ces « options humaines », livrées à elles-mêmes, deviennent fausses quand elles se transforment en « politique d’autorité », en « vérité » totale(itaire) (1). Une option humaine, donc, devrait avoir le droit de faire passer et accepter dans le collectif sa parcelle de vérité en se joignant aux autres parcelles de vérité (2). C’est ainsi que, de proche en proche, nous pourrions nous sortir – en actes – de la déchéance financière, sa fange et ses impasses insurmontables, où tant d’ « intérêts particuliers » voudraient que nous restions.
Ces « intérêts particuliers », qui ne se nomment jamais, ont à peu près tous compris qu’il fallait tenir, quoiqu’il arrive, un « dicours démocratique », comme ça, on peut brouiller les cartes à loisir, chlorophormer tout le monde, en restant « à l’abri » et beaucoup plus tranquilles, toujours quoiqu’il arrive…puisque, n’est-ce pas? nous sommes « démocratiques » devant l’Éternel… Mais à quoi sert donc la démocratie politique s’il n’y a pas sa correspondance démocratique en économie et en finance?? Que pensent les éternels fauchés et spoliés dans une démocratie qui n’est et ne reste que parlotes??
(1) C’est là, au passage que Étienne CHOUARD à raison de vouloir élaborer une constitution écrite par les gens et non des représentants étant toujours des pantins d’intérêts prédateurs sous couvert démocratique. On finit par bien connaître la musique…
(2) la Vérité n’est JAMAIS contre la Vérité. Donc, ici, les risques d’affrontements et de division devraient être nuls pour l’essentiel.
@Rumbo
En 1945 après s’être bien massacrés, appauvris, détruits, tout effrayés qu’ils étaient par l’horreur et le chaos qu’ils venaient de traverser, les hommes politiques de l’époque (pas des pantins ceux-la) ont décider ceci, partout:
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006072686&dateTexte=20081209
A mon avis, pour éviter le pire et reconstruire en mieux, il faudrait commencer par là.
Les créances pourries; poubelle ! effacées; à l’actif et au passif, point barre !
L’urgence c’est de mettre le système vertueux de création monétaire basé sur l’économie et la production de biens en dehors, à l’abri, du circuit vicié de la titrisation et des spéculations financières improductives.
Que les agents qui ont créés cette situation se débrouillent avec. Ils savaient bien que c’était risqué, qu’ils boivent leur potion ultra-libérale jusqu’à la lie.
Lorsque l’on a trop mangé il faut assumer l’indigestion qui s’ensuit…
La réalisation de cette opération de tri du « bon grain de l’ivraie » pourrait constituer un prémisse expérimental à une future constitution financière.
La question serait alors: « Que faut-il conserver ? »
Bonjour à tous,
Plusieurs personnes (dont Etienne Chouard) ont soulevé la question de la création d’argent par les Etats pour soutenir une production. Je rappelle donc que cette conception existe depuis longtemps et elle s’appelle le « crédit productif public ». Il fut notamment utilisé sous la Présidence de Gaulle pour soutenir des projets d’investissement à long terme, comme l’industrie nucléaire, l’aérospatiale et le TGV.
Les Etats-Unis en tant que nation libérée du joug anglais ont fait valoir ce type de crédit pour soutenir leur économie contre le libre-échange et développer leurs industries.
Lisez à ce propos le « Rapport sur une Banque Nationale » d’Alexander Hamilton, secrétaire au Trésor américain après la Révolution de 1776 et fondateur de la première Banque Nationale de l’Histoire. Cela vous donnera une idée de ce à quoi peut bien servir un Etat (pour peu qu’il représente réellement le peuple).
L’argent n’a de valeur que s’il correspond effectivement à une production physique de richesse (au sens large du terme).
Le problème n’est donc pas la masse d’argent disponible mais l’utilisation qu’on en fait. ET OUI, L’ARGENT EST UN MOYEN PAS UNE FIN ! Il faut donc d’abord avoir un projet de civilisation avant d’émettre de l’argent. Il faut comprendre comment développer les forces productives d’un pays avant d’élaborer son projet.
L’ARGENT EST UN OUTIL POLITIQUE !!
En vous remerciant,
Benoit
@ Etienne
L’erreur que vous faites c’est de vouloir définir vous même la monnaie de la maniere la plus rationnelle possible et d’en déduire par le raisonnement la conclusion de la création ex nihilo de la monnaie. Mais permettez moi de vous dire que c’est un exercice dangereux sans la dimention juridique.
Je rappelle en partie ce que nous a informé un intervenant au sujet de la définition juridique de la monnaie:
1.Les avoirs en banque ou « monnaie scripturale » ne sont pas assimilables aux espèces monétaires.
Les économistes ont sûrement les meilleures raisons d’assimiler les avoirs en banque à des espèces et de parler de « monnaie scripturale ». Mais pour les juristes subsisteront toujours des différences irréductibles.
2.Une créance est une chose vulnérable. Elle se compense sans qu’on y puisse rien, elle se saisit, elle se prescrit, elle se bloque, elle est exposée au contentieux, serait-il infondé. Hors à quelques exceptions d’inspiration fiscale, on n’est pas obligé de recevoir son dû sous forme d’avoir en banque. Autrement dit, à la différence des espèces, la « monnaie scripturale » N’A PAS COURS LEGAL, et c’est là un attribut monétaire fondamental qui lui manque.
3.La vrai monnaie ne valant que par sa capacité de réutilisation, le cours légal est la garantie juridique, pour celui qui la reçoit, qu’il pourra l’utiliser à son tour en l’IMPOSANT en paiement à ses propres créanciers. Sans cette garantie, la satisfaction du créancier prend en droit un caractère aléatoire.
Conclusion:
Le dépôt de monnaie en banque est le contrat le plus simple de tout LE DROIT DES OBLIGATIONS. Sa seule finalité, son unique effet, est la naissance d’une créance monétaire. Cette créance permet de déplacer de la monnaie, mais elle ne se métamorphose pas elle-même en monnaie. Créance elle est, créance elle reste.
Donc une banque lorsqu’elle accorde un crédit à un client crée simplement une créance avec tout les risques et les contraintes associés à celle-ci mais certainement pas de la monnaie ex nihilo.
D’ailleurs s’il était si simple de créer de l’argent ex-nihilo comme vous le dites il y aurait des banques partout à chaque coin de rue et pour les régles prudentielles il suffirait trés simplement de les contourner en créant de la monnaie ex-nihilo en achetant un titre coté AAA et ensuite le déposer en caution à la BCE pour obtenir la réserve obligatoire correspondant à cette création.
Bref avec le ex-nihilo vous fonctionnez à l’envers.
Amicalement
@ Benoit, post ci-dessus
tout à fait d’accord avec votre conclusion. Inutile de palabrer sur l’origine, la quantité, ou même la destination, de la monnaie, tant et aussi longtemps qu’il n’y a pas un projet de civilisation. J’en avais proposé un il y a quelques temps sur Agoravox (http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=36667, pour ceux que ça pourrait intéresser), qui se résumait à donner à tous les humains un accès sans condition à la nourriture saine et abondante, à l’eau potable, aux soins de santé, à l’instruction et à la justice.
Proposer un système économique, avec sa face monétaire, qui permette l’allocation massive des ressources humaines et naturelles à ces cinq objectifs est une base de départ possible pour une refonte globale de l’économie.
Alors, qu’est-ce qu’on attend? Que l’oligarchie mondiale qui est la seule à profiter grassement du système en place nous fasse des propositions en ce sens, et nous demande de les approuver? Le Soleil sera mort avant…
Brieuc
@nadine: un grand merci pour votre intervention. Je n’arrivais pas à comprendre la différence entre monnaie fiduciaire et scripturale que l’on faisait souvent ici (en particulier Paul Jaurion). Voilà qui est maintenant très clair.
Ma question est maintenant celle-ci: en admettant, et cela semble le cas, que les banques ne créent pas ex-nihilo de l’argent, que faut-il en déduire? Que l’argent que l’on met en dépot à la banque est joué par elle au casino (bourse, prêts risqués, etc) et qu’en cas de défaillance c’est à l’état, c’est-à-dire nous tous, de trinquer? Comment peut-on éviter cela?
@ Nadine, @ moi:
Nadine écrit: « Donc une banque lorsqu’elle accorde un crédit à un client crée simplement une créance avec tout les risques et les contraintes associés à celle-ci mais certainement pas de la monnaie ex nihilo.
D’ailleurs s’il était si simple de créer de l’argent ex-nihilo comme vous le dites il y aurait des banques partout à chaque coin de rue et pour les régles prudentielles il suffirait trés simplement de les contourner en créant de la monnaie ex-nihilo en achetant un titre coté AAA et ensuite le déposer en caution à la BCE pour obtenir la réserve obligatoire correspondant à cette création. »
Le fait est que une banque crée effectivement une créance. Seulement, celle-ci va être transférée à un autre acteur économique (par exemple, le concessionnaire vendeur de la voiture que l’emprunteur désirait acheter, ce pour quoi d’ailleurs il a contracté un emprunt). Une fois transférée sur le compte du concessionnaire, puis distribuée comme taxes, cotisations, prestations, salaires, etc, cette créance se comporte EXACTEMENT COMME UNE MONNAIE, c’est-à-dire un pouvoir d’achat. La seule différence avec une « vraie » monnaie, i.e. une monnaie fiduciaire à cours légal ET forcé, c’est que la convertibilité en monnaie fiduciaire est aléatoire. Il suffit de savoir que 5% seulement de la « monnaie » disponible est de la monnaie fiduciaire (i.e. une créance contre l’Etat ou la BCE, qui assure le porteur qu’il pourra la refourguer comme paiement à ses propres créanciers). Le reste est de la créance sous contrat privé qui circule par des moyens scripturaux.
Conclusion: les banques privées jouent le jeu qui consiste à parier que la somme simultanée des retraits de monnaie fiduciaire n’excèdera jamais 5% de la masse des créances « théoriquement » convertibles en cette monnaie. Autrement dit, que vous, utilisateur lambda, trouverez toujours au guichet automatique les 60 euros de « retrait rapide » proposés par défaut.
Si il devait advenir que ce taux fût dépassé, ce serait la panique, et là, pour le coup, nous nous rendrions compte que, effectivement, nous possédions des créances, et pas de la monnaie…
Toutefois, cela ne résout en rien la question centrale ici posée: les banque créent bel et bien quelque chose qui est utilisé ensuite « comme une monnaie ». Et pour répondre à Nadine: il y a bel et bien des banques à chaque coin de rue. Allez donc faire un tour dans n’importe quelle rue un peu commerçante de ville petite et moyenne, et vous y trouverez pléthore de banques. Quant à créer pour elle-même les créances servant à acheter des titres et des biens, la banque n’est pas si naïve. Elle préfère simplement attendre le dépôt en compte courant de la monnaie créée ici ou là, ou bien le retour d’intérêts sur les crédits émis par elle-même.
Le vrai drame, comme souligné plus haut par un autre intervenant, c’est que personne ne peut dire ce qui, sur chaque compte, chaque placement, chaque produit dérivé, est une monnaie fiduciaire déposé au guichet, et ce qui est une monnaie scripturale obtenue par virement. Dans l’économie réelle, monnaie et créance sont devenues totalement interchangeables, ce qui fait que le système ne tient que par un seul élément, d’ailleurs plutôt évanescent: la confiance.
Moi demande: « Ma question est maintenant celle-ci: en admettant, et cela semble le cas, que les banques ne créent pas ex-nihilo de l’argent, que faut-il en déduire? Que l’argent que l’on met en dépôt à la banque est joué par elle au casino (bourse, prêts risqués, etc) et qu’en cas de défaillance c’est à l’état, c’est-à-dire nous tous, de trinquer? Comment peut-on éviter cela? »
Si par « argent » vous entendez « monnaie fiduciaire », c’est très simple : une fois le dépôt enregistré sur votre compte, plus rien ne distingue ce dépôt des autres monnaies déjà présentes sur le dit compte. Ce qui, à son tour, signifie que, en cas de crise du retrait en espèces, vous ne serez ni mieux ni moins bien servis que les autres. Ultimement, cela signifie, d’un point de vue juridique, que la banque vous a rendu intégralement solidaire de son pari initial sur le taux de retrait en espèces. Ce qui, bien entendu, n’est pas stipulé dans votre convention d’ouverture de compte. Autrement dit, elle vous floue par omission d’information. Votre seul recours: faire confiance au fait que les autres acteurs économiques continueront à accepter d’être payés par chèques, carte de paiement et virement depuis votre compte!
@Nadine.
Merci pour cet angle de vue juridique ! En cherchant très vite sur le net, je suis tombé sur ça : « Historiquement, les moyens de paiement que la loi (cours légal) est venue consacrer d’un pouvoir libératoire général sont les billets de banque et les pièces, soit la monnaie dite fiduciaire. En revanche, les instruments de transfert de la monnaie scripturale, tels les chèques ou les cartes de paiement, ne bénéficient pas de cette force légale et peuvent donc, en théorie, être refusés par un créancier. L’expression cours légal ne concerne donc pas une monnaie ou unité monétaire mais seulement certains moyens de paiement qui peuvent lui servir de support. Malgré tout, le cours légal est atténué par d’autres dispositions légales limitant son pouvoir libératoire. Il en est ainsi des dispositions obligeant un créancier à effectuer les paiements au-delà de certains montants par chèque ou virements. En outre, l’obligation faite au créancier de recevoir une monnaie divisionnaire ayant cours légal ne lui interdit pas d’exiger du débiteur de faire l’appoint. »
Il est indiqué que l’expression cours légal ne se porte pas sur la monnaie en tant que telle, mais sur son support, sur les instruments de transfert. J’en déduis que ça ne résout pas notre problème concernant la monnaie scripturale, puisque seule la manière de la faire circuler n’a pas cours légal mais que rien n’est dit sur la monnaie scripturale en tant que telle.
On en revient encore au fait que la monnaie, ça n’existe pas, elle est une modélisation : seul existe son support.
Et par ailleurs « Le pouvoir libératoire est le fait, pour une monnaie, de pouvoir « éponger » les dettes de celui qui l’utilise. » Quoiqu’on fasse, on en arrive toujours au fait que l’argent sert à rembourser une dette.
C’est passionnant !
@Brieuc Le Fèbre
Vous reconnaissez donc que les banques ne créent pas ex-nihilo de la monnaie, c’est déja très bien.
Vous vous en sortez en disant qu’elles font « comme si les crèances étaient « quelque chose » comme une monnaie , pas trés claire tout ça… et là je vous dis une fois de plus: créance elle est, créance elle reste, même si « une illusion d’optique » peut donner l’impression que c’est de la monnaie. Mais une illusion n’est pas la réalité…
La réalité c’est que les banques privées ne créent pas la monnaie , seule la BCE en a le pouvoir sous forme de monnaie fiduciaire.
Amicalement
Du coup, est-ce qu’on a le droit de dire maintenant que les banques commerciales créent de la créance ex nihilo ?
🙂
Et que ça ne pose aucun problème quand il y a un aller-retour reconnaissance de dettes/remboursements, parce que ça ne crée pas de « monnaie ».
Que ça commence à poser problème quand l’aller-retour est trop lent ou convoque trop d’intermédiaires parce qu’il provoque un effet « fortune » qui est le nom qu’on pourrait donner à l’effet richesse dans la terminologie jorionne.
Que ça devient encore plus problématique quand une partie des allers ne sont pas suivis de retours.
Que ça devient un scandale quand la part d’allers sans retour possible est totalement disproportionnée ?
Plus j’y pense, plus je suis d’accord avec la vision qui fait du crédit un principe de respiration.
On inspire, on expire, on inspire, on expire.
Mais quand on se contente d’inspirer, on joue à la grenouille qui se fait plus grosse que le boeuf.
Et quand la bulle se dégonfle, on a les yeux qui piquent.
Mais pour ça, il faut qu’on ait le droit de dire que les banques commerciales créent de la créance ex nihilo…
alors ?
@ Nadine
Le point de vue juridique n’est pas le plus adéquat, loin de là; en droit, nous sommes tous libres, égaux, vivons en démocratie, chacun libre de vendre son travail, etc. Il y a loin du droit à la réalité; autrement dit une institution ne s’épuise pas dans son régime juridique (ni dans aucun autre d’ailleurs), toute les sciences sociales (et leur interdisciplinarité) procèdent de là.
Pour le reste, vous vous trompez : si en théorie les banques centrales « contrôlent » la monnaie, en réalité c’est un fantasme d’économiste repris dans le discours officiel, qui se dégonfle à proportion de chaque crise. Le mieux qu’on puisse dire, aujourd’hui, c’est les banques centrales influencent parmi d’autres la création monétaire. Les autres étant les banques commerciales, les ménages et les entreprises, et selon les époques, la situation tient plus à tel groupe qu’à tel autre; aujourd’hui, ce sont les banques privées, le point faible. Lisez un peu la gestion de la crise par les banques centrales et voyez à quel point elles se révèlent dépassées !
@ Dav
Créer des créances ex-nihilo…hum, dites simplement créer des créances ça suffira le « ex nihilo » n’est pas utile je pense.
@ Fred
Que les banques centrales ne contrôlent pas la quantité des crédits réalisés par les banques c’est possible. Mais la discution ne porte pas sur le contrôle mais sur la création monetaire par les banques privées.
Aprés tout la banque est une institution privée, si elle veut prendre des risques inconsidérés qui peut lui interdire sauf que comme les crédits ne sont que des créances, si la monnaie correspondante n’existe pas, tant que personne ne vient la réclamer ça va sinon c’est la sanction c’est à dire la faillite à moins d’un refinancement de celle ci pour éviter l’effet domino.
@ Nadine,
ce que vous appelez « cours légal », c’est ce que d’autres – AJH, Brieuc, … – appellent « cours forcé » (régime de ce qui ne peut, légalement, être refusé comme moyen de paiement).
Soit, tenons-nous en au droit. J’apporte 1000 € en billets et pièces à ma banque, et je demande qu’ils soient déposés sur mon compte courant. Tiens, au passage, où est mon compte courant, et où puis-je voir mes dépôts « à vue » ? Le surlendemain, une bonne partie de ce liquide n’est même plus ni dans l’agence ni dans une autre agence de cette banque (ni immobilisés à la BC). Avant hier, j’étais propriétaire de ce moyen de paiement ayant cours légal et forcé ; aujourd’hui je ne suis propriétaire que de promesses de paiement que me fait ma banque. Ma banque m’a-t-elle donc volé ? Quid de ma propriété, droit inaliénable ?
Où est-il écrit que ma banque a le droit de prêter ou confier cette monnaie à un tiers ? Que valent – je m’en tiens à votre propos – les engagements de tiers, banques, particuliers, entreprises, … de rembourser ma banque, donc moi ? Certainement pas assez pour garantir mon droit inaliénable. Et si la banque a – légalement – contracté un accord disant qu’une autre banque lui rendra tant, dont, implicitement, mon bien, à la date X, comment l’État peut-il tolérer que cette date soit plus tard qu’à la seconde où je déciderais de l’exiger ?
De qui se moquerait l’État (lui et sa constitution mise en conformité avec les traités de l’UE) lorsque la Banque de France indique, dans ses rapports, que le seul montant cumulé des dépôts à vue – ne parlons pas de l’encours des crédits – est de l’ordre de 5 fois supérieur à la masse monétaire qui, seule, serait « légale » ?
Bref, votre précision est instructive, mais elle ne démontre rien et ne change rien dans ce débat. La monnaie scripturale est légale, point. Illégitime, peut-être, mais c’est une autre affaire. D’ailleurs, personne n’a parlé, ici, de supprimer la monnaie scripturale, ni le système du crédit. Sinon vous, parce que votre propos, isolé, plaide pour cette solution…
@ Nadine, pour finir par deux autres exemple – on pourrait en piocher des dizaines.
La seule dette de l’État français se monte à environ 2 fois la masse monétaire qui existe en pièce et billets en euros. Au plan de la zone euro, la dette publique doit être de 10 fois au moins supérieure à cette masse de monnaie fiduciaire en circulation.
La seule dette cumulée de l’État et des agents privés étasuniens – hors dettes des banques domiciliées aux USA – se monte à quelque chose comme une année de capacité de production des humains de toute la planète. Ca doit faire dans les US$ 50 000 milliards.
Vu le mal – la quasi impossibilité – qu’auront ces États à rembourser leurs dettes publiques, vous imaginez ce qu’il en serait s’ils étaient obligés de n’utiliser que 1/15 environ de la monnaie légale – la monnaie ayant cours forcé -, c’est à dire à ne payer qu’en billets ? Pour rembourser les quelques 100 milliards par an qu’ils paient de service de la dette, les États de la zone euro devraient préalablement réunir, à ce seul effet, le quart de tous les billets et pièces euros en circulation. D’après l’exemple français du moins, ils devraient en payer trois fois plus, mais ils empruntent chaque année deux fois plus qu’ils ne remboursent…
Bref, les États font comme tout le monde, ils utilisent la monnaie légale – scripturale à 96% -, et même, ils spéculent…
@ Moi :
– Je n’ai jamais dit que les garanties sont au bilan (elles ne peuvent d’ailleurs, à mon avis, nullement apparaître dans un quelconque compte de la banque puisque la banque n’est pas propriétaire de ces garanties).
– J’ai dit que les contreparties sont au bilan, de l’autre côté de la monnaie. Et je le maintiens en étudiant la comptabilité des banques. Je suis en train de vous préparer une compilation de documents formels et assez incontestables sur ce point.
Ce qui a pu vous induire en erreur, c’est la liste des exemples de contreparties que j’ai cités pour montrer que la banque peut consentir à une nouvelle dette sur un DAV (créer de la monnaie) en échange de toutes sortes de contreparties : contre un engagement de rembourser pris par un emprunteur solvable OU la propriété d’un bien immobilier OU la propriété de tout ou partie d’une entreprise (actions), etc.
C’est donc un malentendu. J’ai dû mal m’exprimer, pardon.
– Par contre, quand vous dites : « Au passif, la banque met un emprunt (à une autre banque) qui couvre le prêt qu’elle vient de faire ou débite son compte créances », je ne comprends pas du tout la logique de votre écriture (qui ne correspond à aucun manuel de comptabilité bancaire en ma possession). Auriez-vous une référence ? Un livre, une citation ?
Paul ne m’en donne toujours pas ; je suis vraiment en manque de références pour accréditer votre thèse que ne vois défendre qu’ici.
Comment « un emprunt (à une autre banque) inscrit au passif » (?) peut-il équilibrer une dette (monnaie, sous forme de DAV), elle aussi au passif ?
Cette écriture n’est pas équilibrée, si tous les montants sont au passif (à droite du bilan).
Est-ce un malentendu ou une erreur (peut-être de ma part) ?
Étienne.
@ Nadine :
Je n’ai pas le temps d’appronfondir ce soir (il faut dormir de temps en temps quand même), mais je veux juste vous signaler que la distinction fiduciaire vs scripturale n’a pas de portée du point de vue économique : les deux monnaies sont des signes doté d’un pouvoir d’achat, transmissibles simplement (je sais, je radote, mais c’est le coeur du débat).
Franchement, quand on vous paie par chèque ou par virement, considérez-vous que ces sommes n’ont pas de cours légal et que cette monnaie scripturale n’est pas une vraie monnaie à vos yeux ? On invente ici des problèmes qui n’existent pas, des distinctions qui ne servent à rien (sauf peut-être à cacher —involontairement— la simplicité du mécanisme essentiel).
Cette distinction juridique relève, à mon sens, pour ce qui concerne notre débat à enjeu politique, d’une errance sans utilité.
Je ne vois pas ce que vous avez à gagner à montrer (contre tous les auteurs !) que la monnaie n’est pas créée par les banques. Je ne vois pas.
Le pouvoir d’achat nouveau créé par un crédit ne vous saute pas aux yeux ?
Comment l’appelez-vous si ce n’est pas monnaie ?
Et quel est l’intérêt de ne pas l’appeler monnaie ?
Quelle est votre définition du mot monnaie ?
Amicalement.
Étienne.
J ai déjà expliqué maint fois que, pour des raisons épistemologiques et normatives, le point de vue juridique n’était in fine d’ AUCUN recours.
Ce qu’on cherche c’est:
1/ ce qui se fait… et la grammaire juridique n’est certainement pas la plus indiquée pour ça.
2/ ce que l’on devrait faire… et c’est de ce point de vue politique et moral que le droit, éventuellement, pourra être dérivé.
C’est toujours intéressant de savoir ce que dit le droit à l’instant « t », mais ça ne va pas plus loin.
Ce qui est radicalement remis en question dans cette investigation sur la production d’avoirs/créances/monnaie/argent par les banques c’est, de manière ultime, à la fois la pertinence de la théorie comptable dans ce domaine et la pertinence des catégories même du droit. La justification des catégories juridiques n’est pas elle-même une question juridique, sauf à verser dans le pire positivisme juridique. Or c’est de cela que nous discutons.
Ceci dit, je commence à mieux cerner les différents enjeux derrière ces différentes conceptions de ce qu’est la monnaie.
– La monnaie est tout signe doté d’un pouvoir d’achat (conception morale, libérale je dirais, de la confiance).
– La monnaie, parmi tous les signes dotés d’un pouvoir d’achat, est seulement ce qui a cours légal (conception politique de la confiance).
– La monnaie est l’unité de compte d’une dette qui prend la forme d’une promesse en biens/services. Elle n’est rien à proprement parler (c’est un point de vue à la fois plus profond et plus complexe).
J’ai envie de dire:
Cela ne fait pas de différence, et cela fait une grande différence. Disons que cela nous oblige à nous concentrer sur les verbes d’action. Sur ce que FONT les agents.
On pourrait unir les deux points de vue du juriste et de l’économiste si demain l’Etat, par une loi votée au Parlement, donnait officiellement cours légal aux créances créées par les banques. La question resterait ouverte de savoir si les banques devraient avoir le droit de créer librement ces créances.
J’ai une question:
Admettons que demain tous les clients de la banque Tirelire décident de transférer leurs sous/créance jusqu’alors éparpillés sur différents comptes sur leur compte courant. Admettons qu’après demain la banque Tirelire fasse faillite.
Je suppose que les clients s’étonneraient de voir qu’ils ne disposent plus de l’argent placé sur ce compte courant. L’argent, même « virtuel », et justement parce-qu’il est virtuel et n’est qu’un signe associé à un pouvoir d’achat, DOIT TOUJOURS ETRE LA!
S’il n’y est plus, c’est que la banque les a mis dans sa poche et les a utilisé sans le consentement des déposants (c’est du vol).
De deux choses l’une:
Ou bien la banque n a effectivement pas le droit de faire travailler l’argent qui n’est pas explicitement investi par le client mais seulement déposé sur un compte (mission de type « coffre fort »), et celles qui s’y livrent doivent pouvoir être trainées devant les tribunaux (Est-ce vérifiable empiriquement en dehors d’une situation de faillite? La comptabilité des banques est-elle exigible par les déposants?).
Ou bien la banque a le droit de le faire et les clients sont stupides car ils n’ont pas compris qu’à chaque fois qu’ils « déposaient » leur argent durement gagné à la banque, ils se livraient en réalité à un prêt GRATUIT (voire même PAYANT pour eux: cf. les frais bancaires!), c’est à dire qu’ils prenaient un risque. celui de ne pas revoir leur mise. Pire que ça ils sont OBLIGES de prêter, car je ne crois pas recevoir mon salaire en monnaie scripturale.
Je comprend très bien pour ma part que cette question, loin d’être la plus simple comme l’écrit Nadine, soit un champ de mine pour la doctrine.
@ Antoine : 2ème solution, la Banque prête les dépôts des clients. Vous voulez le vérifier de manière empirique? Allez chez votre banquier et posez lui la question. Shiva a posté plus haut le lien Légifrance du texte de référence qui précise bien que tout ceci est parfaitement légal. Retournons la charge de la preuve : que ceux qui soutiennent que les banques ne prêtent pas les dépôts en apportent la preuve non pas par démonstration logique, mais de manière « empirique » comme ils le réclament de ceux qui soutiennent le contraire.
Pour info, il existe des comptes à vue rémunérés et gratuits. Le tout est de le savoir.
@ Etienne et les autres
La définition d’une monnaie ne peut être encadré que par des régles juridiques sinon devant les tribunaux comment fait on ? chacun fait n’importe quoi dans son coin ? Nos sociétés modernes ne peuvent pas exister si elles ne sont pas encadrées par le droit.
Certains veulent évacuer cette question juridique de la monnaie par ce que ça les dérange, ça remet en cause leur croyance qu’ils avaient transformé en certitude, mais cet angle de vue démontre de façon certaine qu’il n’y a pas de création monetaire ex nihilo.Toute notre société est batie sur le droit (le code des affaires, le code civil, le code fiscale, le code penal etc…). Chaque grosse entreprise à son service juridique car le droit en économie est fondamental.
Pour répondre à Etienne en essayant d’être le plus simple possible :
Quand on fait un paiement par chèque, on dit simplement au vendeur: je veux acheter votre marchandise mais je n’ai pas l’argent sur moi, il est chez mon banquier, vous pouvez aller le récupérer avec ce bout de papier que je vous donne (le chèque).
En réalité la vente n’est pas realisée juridiquement tant que le vendeur n’a pas remis le chèque à sa banque et que celle-ci est demandé le virement des fonds . Si les fonds n’exitent pas le vendeur vient récuper sa marchandise et chacun rentre chez soi… du moins dans le meilleur des cas.
Avec la monnaie fiduciaire la vente est réalisé de suite pendant l’acte de vente sur place, car c’est la seule qui est cours légal.
C’est la difference fondamentale entre la monnaie fiduciaire et la « pseudo monnaie scripturale » qui n’est pas de la monnaie mais une créance.
Vous dites: « les deux monnaies sont des signes doté d’un pouvoir d’achat, transmissibles simplement. »
FAUX :seule la monnaie fiduciaire à ce pouvoir d’achat transmissible simplement car elle a cours légale, la monnaie scripturale est une creance et n’a pas cours légal, elle est donc soumise au droit des obligations.
Un autre exemple pour finir: Si je veux acheter une marchandise je peux écrire, à la limite, sur un petit bout de papier signé par moi même:
« Vous pouvez venir récupérer votre argent d’un montant X chez moi demain matin j’ai pas confiance aux banques elles sont entrain de faire faillite. » Si je suis connu et respectable le commerçant acceptera mon bout de papier car il me fait confiance mais pour autant ce même bout de papier n’est pas le resultat d’une création monetaire c’est une créance contre moi donc une dette c’est tout, rien de plus.
Je me suis créé un pouvoir d’achat le temps que le commerçant vienne chez moi et constate que ce n’était que du bleuf et là instantanement je comprends que j’ai inventé du pouvoir d’achat qui n’existe pas. J’ai fait de la création de créance qui n’a aucune valeur en soi si elle ne correspond pas à de l’argent réel. Le pouvoir d’achat existe réellement quand le commerçant prend possession de son argent en monnaie fiduciaire.
La bulle du crédit et donc de la crise actuelle est une illustration de ce que j’écris avec toutes ces banques centrales qui injectent par millier de milliard de la monnaie banque centrale pour que le système ne s’écroule pas parce que derriere les créances des banques c’est à dire en fait les crédits il n’y avait que du vent !
Amicalement
@Nadine
les milliers de milliard de la monnaie banque centrale ne sont aussi que du vent, car ce sont aussi des créances.
@Nadine
Vous n’avez pas rebondi sur ma remarque.
Il semblerait que la loi (le cours légal) ne s’applique pas sur la monnaie, mais sur le support de la monnaie (le véhicule).
A ce titre, le véhicule pièces/billets possède un cours légal tandis que le véhicule chèques/virement n’en a pas.
Mais dans les deux cas, la monnaie en tant que telle n’est pas l’objet du droit.
Par ailleurs, le principe de pouvoir libératoire semble indiquer que la monnaie est toujours adossée à une créance quelle qu’elle soit.
Enfin, il me semble qu’il est utile de dire « créance ex nihilo » pour identifier le cas où les créances émises ne possèdent pas de contrepartie immédiate à l’instant où on les émet, quand bien même elles en possèdent (parfois) au moment où elles sont remboursées. Il s’agit ainsi de comprendre que la banque qui émet ses créances à tire larigot ne peut pas honorer à l’instant T toutes les dettes qu’elle a envers ses déposants. Et que la moindre des choses serait que les déposants aient conscience du niveau de risque pris par la banque qu’il choisisse.
OK. Merci Julien.
1/
Alors ceci signifie que si la banque fait faillite et que j’ai déposé le tout sur un compte à vue gratuit je suis sûr de récupérer ma mise en cas de faillite de la banque Tirelire, j’ai bon? Pas besoin d’acheter de l’or c’est sûr?
Sur la légalité: OK
Que ce oit légal est une chose, que ceci ne soit pas précisé dans le contrat que je signe avec la banque en est une autre. Un tel contrat ne peut qu’être frappé de nullité. Je m’en vais de ce pas attaquer mon banquier en espérant que les dommages et intérêts couvriront les sommes diverses et variées honteusement prélevés par ce dernier. Je peux exiger le remboursement intégral de ces sommes indues. Je peux aussi porter plainte pour abus de confiance. 😉
M’en vais regarder ce contrat de ce pas, moi (l’affaire est d’autant plus grave si je suis un musulman pratiquant qui refuse de cautionner une forme ou une autre d’institutionnalisation du crédit ou de l’usure, car alors cela revient à me vendre un sandwich non hallal pour un sandwich hallal).
2/
Reste le problème suivant (désolé de vous imposer cela mais je capte que dalle):
Moi et la Banque Tirelire pouvons en droit (de jure) en même temps utiliser la somme que j’ai prêté. Celle-ci a donc déjà été doublée, au sens où la quantité de « signes associés à un pouvoir d’achat » a été doublée.
Est ce à ceci qu’on objecte: « non, parce qu’en fait vous et la banque ne l’utilisez pas en même temps… »? La banque est juste tenue de vous payer aussi rapidement qu’il lui est possible de le faire.
a- la banque investit l’argent
b- la banque récupère les intérêts
c- la banque vous rend l’argent que vous lui avez prêté.
Admettons que le cycle complet prenne un dizième de seconde. Ca donne:
a- je reçois mon salaire X
b- je prête l’argent à la banque (que je le « dépose » sur mon compte). J’ai zero. sur mon compte. La banque a X.
c- un dixième de seconde plus tard j’ai récupéré X, la banque m’ayant remboursé. La banque n’a plus que les intérêts perçus sur X.
Effectivement il n’y aurait pas là de création de « créances » comme « signes potentiellement dotés d’un pouvoir d’achat » par les banques (à ce niveau là du moins) qui se contentent de capter l’intérêt (en échange d’un certain nombre de services). Le système fonctionne tant que nous faisons confiance à la banque pour faire des investissements judicieux et tant que nous nous faisons confiance les uns les autres pour rembourser les emprunts que nous avons contracté auprès d’elles.
La première des implications est qu’une banque qui s’effondre ne peut s effondrer que parce qu’elle a eu un comportement de prédation vis à vis des emprunteurs (quel est le taux d’intérêt juste?) ou parce-qu’elle a joué les prêts des « déposants » au LOTO en pariant par exemple sur la fluctuation des prix, ce qui n’est pas un « investissement productif ». Interdire les paris sur les prix et interdire les investissements non productifs (produits financiers divers et variés), est ce la même chose?
@Etienne: c’est vous qui dites : « LA MONNAIE CRÉÉE à l’occasion d’un crédit APPARAÎT bien sûr au bilan de la banque qui a prêté : AU PASSIF (à droite, du côté de ses dettes). »
En ce qui me concerne, je ne pense pas avoir dit que le prêt allait au passif. Lorsqu’une banque ouvre un crédit à un client, elle met ce crédit à l’actif. Et elle l’équilibre au passif soit par un emprunt équivalent, soit par un débit sur ses dépôts clients.
Bien que parti sur l’idée de la possibilité que Paul Jorion avait tort, j’ai bien dû me rendre à ses arguments et je vois de moins en moins où serait la possible création monétaire des banques. Pourquoi faudrait-il d’ailleurs renflouer les banques si elles créent de l’argent elles-mêmes? En réalité, une banque fait des bénéfices:
1) sur les commissions et frais pris sur chaque transaction sur laquelle elle sert d’intermédiaire.
2) en jouant sur les différents taux d’intérêt. Ainsi, elle vous prête de l’argent à un taux supérieur à celui qu’elle a obtenu sur l’emprunt qu’elle a fait ailleurs.
@Moi
« Lorsqu’une banque ouvre un crédit à un client, elle met ce crédit à l’actif » … erreur, c’est au passif (dans les Dépôts à vue) et c’est la créance qu’elle mets à l’actif.
@Nadine : « derriere les créances des banques c’est à dire en fait les crédits il n’y avait que du vent ! »
Oui, ou plutôt des promesses de remboursement de gens insolvables (personnes privées, banques, spéculateurs, etc).
Ceci dit, où est passé l’argent? Car si on renfloue les banques, c’est parce qu’il y a un trou et où est passé ce qu’il y avait dans le trou?
Il y a plusieurs candidats:
– ceux qui ont fait fortune dans le monde de la finance (salariés, actionnaires, etc)
– ceux qui ont fait fortune dans le monde de l’immobilier (promoteurs, entrepreneurs, agents, etc).
– le citoyen américain qui vit à crédit depuis longtemps.
Reste à voir qui payera la dette de l’état, c’est-à-dire qui rebouchera in fine le trou. Il faut déjà remarquer qu’une bonne partie des dettes s’est déjà répercutée sur les états du monde entier alors que l’argent du crédit était principalement aux USA (autrement dit, l’argent est remonté aux USA et ne redescendra sans doute plus auprès des créanciers étrangers).
@Sophie : oui, vous avez raison, j’ai dit crédit au lieu de créance. Mais cela ne change rien, la créance est à l’actif, la dette contractée auprès d’une autre banque ou des déposants est au passif. Pas de création monétaire.
@Moi
Alors comment appellez-vous l’inscription au passif du montant d’un prêt, équilibré par la créance de ce prêt à l’actif ?
@Sophie : de quoi parlez-vous? Du montant qui a été crédité sur le compte du client emprunteur? Cela ne fait pas partie du bilan de la banque mais du bilan du client (c’est une dette au passif du client). D’ailleurs ce compte sur lequel le client a reçu l’argent du prêt est peut-être dans une autre banque.
@Moi
Non, je parle bien du bilan d’une banque … les DAV (« la monnaie » des clients de la banque = les dépôts) sont au passif, les créances à l’actif.
Lorsqu’une banque accepte de faire un crédit à une entreprise ou un particulier elle porte simultanément sur ses comptes (de banque) le montant à son passif et la créance à son actif.
@ Sophie & Moi
Score : Sophie 1 versus Moi 0
@Sophie : les DAV sont portés au passif de la banque dès que vous déposez votre argent chez elle, elle n’attend pas de faire un prêt pour cela. Lorsque la banque fait un prêt, soit elle a suffisamment dans les DAV, soit elle emprunte à une autre banque. Autrement dit, lorsque vous déposez de l’argent en banque, vous leur faites un prêt. Charge à elle d’en faire ce qu’elle veut.
Ex: 2 clients viennent déposer chacun 100€, la banque met 200€ à son passif. Une entreprise vient demander un prêt de 300€ à la banque, la banque met 300€ à son actif et doit encore mettre 100€ à son passif (les DAV couvrent 200€ et elle doit encore trouver 100€ ailleurs, par exemple auprès d’une autre banque).
@Moi
Vous êtes dans l’erreur, mais libre à vous de le penser.
@moi
vous dites: »Ceci dit, où est passé l’argent? Car si on renfloue les banques, c’est parce qu’il y a un trou et où est passé ce qu’il y avait dans le trou? »
Ou est parti cette argent?
Nulle part ! il n’existe pas sinon ça ne serait pas du vent! D’ou dèflation
Mais attention si les banques centrales veulent renflouer tout ce que doivent les banques (à savoir peut être des millions de milliard en produit dérivé) tout ça risque de finir par de l’hyperinflation comme sous la république de weimar en allemagne en 1923 je crois.
Amicalement
Bonsoir,
Je crois qu’il manque, dans la plupart des analyses, le facteur temps…
En effet, comme je l’ai montré sur un autre fil, la banque qui « prête » de la monnaie obtenue on ne sait où (et cela seul est un problème, car si la monnaie centrale est elle-même une dette, tout est dette, mais ce n’est pas le sujet de mon intervention), la banque, donc, ne crée pas une « monnaie », si l’on accepte la définition que seule la monnaie centrale fiduciaire est une « monnaie ». Elle crée une créance (cela dit, je continue, comme Etienne, à croire que la confusion d’usage règne entre « monnaie » et « créance », les deux se mélangeant allègrement sur les comptes, et s’échangeant sans distinction aucune d’un compte à l’autre, avec la même valeur d’usage).
Cette créance sera effacée par le remboursement de l’emprunteur, dans le meilleur des cas. Mais plus tard. C’est là qu’intervient le facteur temps. Car entre le moment de sa création, et le moment de son remboursement (extinction), la créance aura circulé comme une monnaie, avec de facto exactement le même pouvoir libératoire (même si de jure, ce ne devrait pas être le cas).
C’est la persistance de la créance dans le temps qui est le facteur créateur de liquidité. Parce que, durant le temps qu’elle circule, la créance sera déposée sur divers comptes, et utilisée comme garantie pour créer d’autres crédits, qui eux-même perdureront un temps prédéfini, etc.
Si Maurice Allais préconise qu’il ne devrait pas être possible de couvrir des créances d’un terme donnée par des emprunts de terme plus court, il y a sûrement une raison, et cette raison, c’est le travail du temps, le déphasage entre créance et remboursement!
Ajoutez à cela l’intérêt sur les créances, et vous obtenez une belle spirale infernale! Et comme le dit Nadine, quand les acteurs s’aperçoivent qu’il y a seulement du vent derrière les créances (i.e. des emprunteurs insolvables, en créances dans d’autres banques ou en monnaie, peu importe), le système s’effondre.
A ce point, les BC peuvent seulement tenter de regonfler la baudruche en créant, ex nihilo, de la monnaie centrale à court terme, adossée à… à rien d’autre en fait que la confiance dans le fait que l’Etat sur lequel sont tirés les « bons du trésor » acceptera de les reprendre au terme de l’opération dite « de refinancement ».
Quand on vous le dit: « le temps, c’est de l’argent ». Voilà peut-être la vérité nue derrière cette phrase bateau. C’est le temps qui permet de multiplier les créances sans augmenter la monnaie centrale, ce qui permet de les utiliser un moment « comme une monnaie ». N’en déplaise à Nadine, je ne me cache pas derrière une illusion, mais c’est un fait: la plupart des actes libératoires en affaires sont le fait de créances échangées « comme une monnaie ». La créance a, peut-être à tort, peut-être illégitimement, mais elle a le même usage, le même pouvoir que la monnaie. Du moins quand tout va bien…
Brieuc
@Brieuc le fèvre
D’abord à tous je voudrais que vous m’excusiez pour les fautes d’orthographe mais j’ai horreur de me relire .
Monsieur Brieuc Le Fèvre je vous remercie pour votre honnêteté intellectuelle en reconnaisant que les banques privées ne créent pas la monnaie .
Vous dites : »La créance a, peut-être à tort, peut-être illégitimement, mais elle a le même usage, le même pouvoir que la monnaie. Du moins quand tout va bien… »
Mais le fait que tout va mal en ce moment démontre que la créance ne peut pas être assimilé à de la monnaie !
En tout les cas merci pour votre texte très bien écris et trés clair.
Dav dit :
9 décembre 2008 à 20:50
et
Brieuc Le Fèvre dit :
10 décembre 2008 à 19:07
Je crois que vous dites tous les deux la même chose, c’est bien ça?
Oui rumbo, je me retrouve tout à fait dans l’explication de Brieuc.
En effet, maintenant que nous avons déconstruit la part « d’illusion » qui se trouve dans l’analyse de Paul Grignon, et des théoriciens de la multiplication monétaire, il s’agit aussi de déconstruire la part d’illusion qui consiste à croire qu’il n’y a du coup aucun problème à ce que les banques commerciales créent du crédit à tour de bras, sous prétexte que ça ne crée pas vraiment de la monnaie.
Cette part d’illusion consiste à penser que, parce que ce n’est pas de la monnaie, personne ne considère qu’il s’agit de monnaie disponible. Et que l’accroissement de cette croyance conduit à générer un « effet fortune », qui lui a de grosses incidences sur la structure des prix.
En somme, il s’agirait de dire :
Ok, nous sommes d’accord, les banques commerciales ne créent pas de monnaie.
Et pourtant, quand le facteur temps s’accroit, que le nombre d’intermédiaires augmentent, et que la part de créances devient disproportionnée, tout se passe très exactement comme si, cela créait de la monnaie…
Nous en avons un cas d’école sous les yeux.
Ah et puis, il s’agirait aussi de poursuivre le raisonnement sur la nature de la monnaie pièces/billets émise par les banques centrales, parce que ça me semble procéder de mécanismes très exactement similaires, sauf erreur de ma part.
@sophie, @les autres
vous dites: »les milliers de milliard de la monnaie banque centrale ne sont aussi que du vent, car ce sont aussi des créances. »
FAUX car si le domaine d’utilisation de la monnaie fiduciaire (je parle de l’euro) reste dans la zone euro, votre billet de 50 euros par exemple n’est pas une dette de l’état . L’état ne vous doit RIEN contrairement à une créance. D’ailleur c’est la raison pour laquelle on l’appelle aussi de la monnaie permanente ou de l’argent au sens commun du terme.
La monnaie fiduciaire n’est pas une dette de l’Etat c’est simplement un moyen légalisé et garantie, accepté par tous, un contrat social si vous voulez, pour échanger des biens sans passer par le troc.
Imaginez une personne qui sonne à votre porte avec une valise de billet de 500 Euros et vous dit: je viens acheter votre maison, vous pouvez lui fermer la porte au nez car cet argent en vérité ne lui permet d’acheter que ce qu’on veut bien lui vendre.
Alors que si ce monsieur a une crèance contre vous (ou de l’argent dette pour reprendre un terme qui peut porter à confusion) il peut faire saisir votre maison contre votre volonté pour que la dette soit remboursé.
Donc la monnaie fiduciaire n’est pas une créance ou son image une dette.
Article L111-1 du code monétaire et financier
La monnaie de la France est l’euro. Un euro est divisé en cent centimes.
Il n’est pas fait du tout référence, avec l’utilisation du mot « monnaie », au « véhicule »… et le code sépare ensuite monnaie fiduciaire et monnaie scripturale
Partie législative
Livre Ier : La monnaie.
Titre II : La monnaie fiduciaire.
Titre III : Les instruments de la monnaie scripturale.
je crois que vous devriez arrêter de penser « monnaie = billets » … les nord américains font également la différence money / currency / deposits / si je ne me trompe pas
@Nadine
Les billets de banque sont au passif de la Banque Centrale et comme à tout passif corresponds une créance à l’actif, cette créance est dans ce cas une dette (équivalente des billets de banque) des banques commerciales à la banque centrale. Mais vous avez vous même diminué une partie de votre dépot à vue – la dette de la banque envers vous – dans votre banque commerciale (votre compte est débité) pour obtenir ces billets.
mmm… c’est palpitant.
J’adore.
Savez vous pourquoi la scolastique médiévale interdisait le crédit ou le prêt à intérêt?
– Ce fauteuil moelleux je vous le vends 300 euros.
– Si vous me le prenez à crédit je vous le fais à 330 euros au final.
Mais c’est bien le MEME fauteuil. Alors qu’est ce qui justifie la différence de prix?
C’est… le TEMPS. Ce qui est monnayé ici, c’est le simple écoulement du temps. Après tout, vous auriez surement réussi à réunir les 300 euros AVANT la dernière échéance prévue pour le paiement des 330 euros.
Or le TEMPS est pour les médiévaux chrétiens une pure libéralité de Dieu à l’égard des hommes. Lorsque je vends à crédit, je me permets de vendre quelque chose qui m’a été DONNE, et encore pas par n’importe Qui… Il s’agit donc:
1/ d’un blasphème (revendez les cadeaux de vos proches à Noel pour le seul plaisir d’en tirer un bénéfice…) 2/ d’un viol de la Loi.
Le temps n’appartient pas plus au vendeur qu’à l’acheteur (qu’ils soient d’accord ou pas ne change rien à l’affaire: le point étant que le temps n’appartient pas à tous mais à personne, il n’est pas une chose que chacun est libre d’exploiter à son avantage mais res nullius. Si les 30 euros devaient ensuite être partagé également entre tous les membres de la communauté, cela ne changerait rien à l’affaire sur le plan théologique, quoique la piste soit intéressante…) et c’est cette égalité devant l’écoulement du temps qui est pour ainsi dire « déviée » par le crédit.
Amusant que nous en revenions à la question centrale du rapport de la communauté au temps lorsque nous discutons des conditions légitimes de la création de créances. A quoi sert une banque (quel est son intérêt pour la communauté?)? A quoi servent les créations de créance: quelles sont celles qui semblent nécessaires? Celles dont on peut se passer?
@Sophie
Merci pour votre remarque interessante.
Je ne pense pas en « monnaie-billet » , je raisonne toujours en monnaie banque centrale mais pour les exemples je parle de billets pour que ça soit plus imagé c’est tout et ça ne va pas plus loin.
Pour le reste je vous réponds plus tard.
A bientôt .
@ Nadine
Merci pour vos interventions fort éclairantes je dois dire.
Je veux juste préciser une chose.
Quand DAV parle « d’argent-dette » c’est parce qu’il considère, dans une perspective anthropologique, que ces billets de 500 euros ont eux même été reçus en paiement d’une dette, c’est à dire en échange d’un service/bien, c’est à dire qu’il met l’accent sur le sens de l’institution même de la monnaie, AVANT ou plutôt EN DEHORS DE TOUT CONTRAT SOCIAL DETERMINE (le corollaire de sa position, c’est bien sûr qu’une communauté se dote des biens nécessaires à sa survie avant de se doter d’une monnaie, que la monnaie a de ce point de vue un caractère dérivé: la thèse est plausible comme le montre la possibilité même du troc).
Sa définition a pour objectif de cerner l’essence de la monnaie en tant que telle, et n’a donc aucun rapport avec ce que telle ou telle communauté historique déterminée reconnaît ou pas comme susceptible de remplir cette fonction.
De ce point de vue les créances comme les billets sont toujours fondamentalement de l’argent-dette. Ensuite une communauté politique particulière, disons les français, distinguent, à l’intérieur de la catégorie l’argent-dette (MONNAIE AU SENS philosophique-anthropologique) les créances (au sens juridique) et la monnaie (au sens juridique). Comprendre l’institution bancaire du point de vue juridico-légal, et comprendre l’institution bancaire du point de vue anthropologique sont deux choses parfaitement distinctes.
Reste que si la distinction entre créance et monnaie (au sens juridico-legal) est vraie, et je vous fais confiance sur ce point (je précise que celle ci ne repose pas sur le fait que les deux ont des effets juridiques distincts mais que c’est bien plutôt le contraire, à savoir qu’elles ont des effets juridiques distincts parce que pour des raisons X Y et Z la communauté politique a estimé que l’interaction sociale dans chaque cas n’avait pas la même signification, et qu’elles devaient être dotées d’effets juridiques distincts), il semble que les institutions n’aient pas été conçues de manière à garantir le maintien de cette distinction (l’argent qui circule sur les comptes des banques rien ne vient préciser qu’il est une créance ou un simple dépôt). Et c’est LA le drame (ceci autorise les économistes à parler de création de créances, ou de création de « monnaie » mais pas au sens juridico-légal, bien sûr).
En tout cas je commence à pouvoir hiérarchiser les différents niveaux conceptuels, et à pouvoir les associer avec les différentes problématiques associées à l’institution bancaire/financière. Merci à tous, et bien sûr à Paul.
Pour poursuivre la réflexion découlant de mes derniers messages, la monnaie est de toute façon une créance … et il n’y a aucune différence entre les deux si ce n’est que la monnaie (fiduciaire ou scripturale) est un type de créance particulier créé par une banque (commerciale ou centrale) mais que ce type particulier de créance ( qu’on appelle « monnaie » 😉 ) peut être utilisé par celui qui la détient en guise de moyen de paiement.
@sophie
Quand vous affirmez que la monnaie fiduciaire est aussi une créance vous raisonnez, sans vouloir vous offenser, comme au siecle dernier ou la monnaie était étalonné sur l’or. Et là effectivement, l’etat avait une dette en or envers tout ceux qui détenaient sa monnaie.
Aujourd’hui ce n’est plus le cas, c’est la raison pour laquelle on appelle cette monnaie, de la monnaie fiduciaire c’est à dire basé sur la confiance accordée à l’économie d’un pays.
Pour ce qui est du bilan de la banque centrale celle ci se doit d’avoir des réserves en dollars, devises, or, titres ou que sais-je pour respecter des règles prudentielles en cas de fuite hors zone euros.
Pour ce qui est du bilan en lui même je ne vois pas ou est le problème, la banque centrale fait sa comptabilité sur le même principe que les autres banques, la seule difference c’est qu’elle fait vraiment de la crèation monetaire ex nihilo !
@Nadine
Je n’étais pas née lorsque la monnaie était encore adossée à l’or …
Toutes les monnaies légales sont « fiduciaires » (même si on appelle fiduciaire les billets de banque – qu’il faudrait appeler plutôt « monnaie manuelle » – car pourquoi n’appelle t’on pas fiduciaire la monnaie scripturale centrale?) … si nous n’avions pas confiance en elles nous ne les accepterions pas.
Les besoins en devises de la Banque Centrale n’ont rien a voir avec l’exemple que je donnais et l’or n’est plus qu’un matériau comme les autres, qui s’échange au même titre que l’étain, le nickel, l’uranium, etc, sur des marchés: mais il est vrai que la banque centrale en détient une certaine quantité dont la valeur varie suivant l’offre et la demande mondiale (ou la spéculation).
La contrepartie des « billets de banque centrale » portés au passif de la Banque centrale, c’est les créances des banques commerciales (des titres par exemple) qu’elles transfèrent à la banque centrale (qui les mettra dans ses actifs, alors que la banque commerciale devra elle, porter ces montants en passifs) pour obtenir les billets, et ca n’a rien à voir avec les fuites de devises: là je crois que vous mélangez un peu tout.
Il n’y a pas de création monétaire « littéralement » ex-nihilo … c’est une simple expression! La création monétaire (toute forme de monnaie) corresponds toujours à des contreparties , des créances (ce qui ne préjuge pas de la qualité de ces créances, bien sûr) faisant suite à une demande de crédit, ou des achats pour compte propre de la banque, ou pour des achats de devises.
Pour information, les réserves d’or de la BCE sont estimées à 10 milliards d’euros ( 18 millions d’onces) … on trouve ça sur le bilan annuel de la BCE ( http://www.ecb.int/pub/pdf/annrep/ar2007fr.pdf )
@Sylvie
Vous dites: »pourquoi n’appelle t’on pas fiduciaire la monnaie scripturale centrale? »
Je crois que c’est vous qui mélangez tout !!!
@Sophie
Pardon pour l’erreur de prénom
vous dites: »Il n’y a pas de création monétaire “littéralement” ex-nihilo … c’est une simple expression! La création monétaire (toute forme de monnaie) corresponds toujours à des contreparties , des créances . »
Sauf quand on fait tourner la planche à billet comme sous la république de Weimar en 1923…mais c’est vrai vous n’etiez pas née.
http://www.econweekly.com/2008/04/feds-new-tools-i.html
Les réponses à certaines questions sont exposées ici.
”pourquoi n’appelle t’on pas fiduciaire la monnaie scripturale centrale?”
C’était seulement pour faire remarquer qu’on appelle « fiduciaire » seulement une certaine forme de monnaie centrale (la monnaie manuelle, c’est-à-dire les billets et pièces), alors que si on a confiance (fidus) en ces billets, on devrait aussi avoir confiance dans la monnaie scripturale de la Banque Centrale et donc l’appeler également « fiduciaire » …
@Nadine,
Sans vouloir vous offenser, je continue moi aussi à croire que la « monnaie fiduciaire » ou « monnaie banque centrale » est elle aussi une dette ex nihilo. Le porteur d’un billet en euros est porteur d’une créance contre la BCE. Cette créance est garantie… par l’établissement du cours forcé de l’euro fiduciaire! En effet, si un euro fiduciaire est capable de libérer un actif (pouvoir libératoire, l’actif revenant dès lors de jure au payeur), c’est tout simplement parce que le vendeur est obligé d’accepter cet euro comme paiement!
Autrement dit, la BCE garantit sa dette envers vous en forçant les autres à l’accepter, et en vous assurant de mettre à votre disposition tout l’arsenal juridique et pénal nécessaire à établir votre bon droit! Ce qui n’empêche pas que, techniquement, l’euro fiduciaire est une créance.
(aparté: il ne faut pas confondre cours légal, c’est à dire « autorisé par la Loi » et « cours forcé ». Tout euro, fiduciaire ou scriptural, a cours légal, voir le post de Sophie à propos du code monétaire et financier: « La monnaie de la France est l’Euro », puis suivent des distinctions entre fiduciaire et scriptural, etc. Par contre, seul l’euro fiduciaire à « cours forcé », c’est à dire qu’il ne peut être refusé comme paiement d’une dette, avec des limites toutefois, qui font que au-delà de certaines sommes, le paiement en euros fiduciaires est limité ou interdit, et c’est l’euro scriptural (chèque ou virement) qui a cours forcé! C’est certainement une disposition de nos codes pour simplifier les choses :-0 )
Je rebondis aussi sur l’intervention de Rumbo, à savoir que, comme lui, je considère que le fait d’avoir établi que les banques ne créent pas une monnaie ayant cours légal et forcé, mais une dette ayant seulement cours légal, n’enlève rien au scandale que représente pour la société le fait que les banques privées aient seules le droit de multiplier ces créances, selon leur seul bon vouloir.
Car, quand tout va mal comme en ce moment, le fait que ces créances n’aient pas cours forcé crée de profonds courants de défiance, avec les corollaires que nous observons aujourd’hui (crise du crédit, effondrement de la consommation, chômage).
En outre, le fait que l’octroi de crédit ne se fasse qu’à la discrétion d’entités privées soumises à la loi du profit entraîne une terrible distorsion dans le champ des activités humaines: seules celles considérées comme rentables financièrement sont dotées des moyens pécuniaires de se développer. Or, l’activité humaine ne se résume pas à gagner du fric. Il y a aussi la solidarité familiale, de voisinage, le bénévolat, l’entretien de personnes à charges, l’éducation des plus jeunes, etc, etc.
Donc, j’en conclus malgré tout qu’il y a bien un scandale dans le droit des banques privées à multiplier les créances, et, comme telles, les instruments de libération de la dette.
Brieuc
Toute monnaie est périssable, les banques centrales ne créent pas un nouveau billet dès qu’on leur en ramène un trop usé, elle le détruisent point à la ligne.
La monnaie scripturale de banques centrales est détruite par son remboursement, elle n’est utilisée que par les banques.
Si l’on considère que la monnaie fiduciaire, périssable, utilisée par l’économie, est achetée par les banque commerciale selon le même processus que la formation du crédit, on voit que toute la monnaie utilisée par l’économie provient des banques commerciales et se fabrique de la même façon…
La totalité de la monnaie en circulation dans l’économie provient des banques commerciales et est périssable.
@ Shiva
« Toute monnaie est périssable, les banques centrales ne créent pas un nouveau billet dès qu’on leur en ramène un trop usé, elle le détruisent point à la ligne. »
Vous avez des sources ? Qui ramène les billets usagés et qui détermine qu’ils sont usagés ? Si c’est les banques commerciales qui font tous ça, ça veut dire qu’elles peuvent détruire la monnaie ?? Ça peut faire débat cette destruction 🙂
Brieuc Le Fèvre dit : 11 décembre 2008 à 17:58
« »En outre, le fait que l’octroi de crédit ne se fasse qu’à la discrétion d’entités privées soumises à la loi du profit entraîne une terrible distorsion dans le champ des activités humaines: seules celles considérées comme rentables financièrement sont dotées des moyens pécuniaires de se développer. Or, l’activité humaine ne se résume pas à gagner du fric. Il y a aussi la solidarité familiale, de voisinage, le bénévolat, l’entretien de personnes à charges, l’éducation des plus jeunes, etc, etc. » »
Tout à fait.
L’activité pécuniaire, si elle a sa contrepartie de base DANS la production de l’espace économique où elle s’applique couvre alors toutes les activités qui comporte des charges, soit: « »familiales, de voisinage, le bénévolat, l’entretien de personnes à charges, l’éducation des plus jeunes, etc, etc. » »
La création monétaire par des entreprises privées (les banques commerciales) qui ne serait plus de l’argent-dette (et tout ce qui y correspond bien entendu, car certaines « querelles » sur des mots, plus que sur des faits, ont un caractère trop « byzantin »), si cette création était libérée de l’hypothèque des exigences des actionnaires des dites banques commerciales (celles-ci ne pratiquant alors le crédit qu’uniquement avec l’argent de leurs déposants et rien d’autre) car cette création monétaire refléterait uniquement la richesse produite par la société (dont chacun d’entre nous est un actionnaire qui ne le sait pas hélas) cela enverrait le système fiscal actuel aux orties et servirait directement aux dépenses collectives, au passage, l’on verrait immédiatement les dépenses qui ne sont pas justifiées, et ceci, sans déficit ni intérêts ou frais financiers à payer à personne, ni rien prendre dans la poche de personne.
Voici un rappel qui devrait parler et résonner à un certain nombre d’interventions faite sur ce billet.
Un extrait de l’auteur, l’architecte Jean-Gaston Bardet (auteur dont j’ai déja plusieurs fois déjà cité des extraits, mais ils sont fondamentaux selon moi et pas mal d’autres, car on retombe toujours dessus):
(….)
« Il y a donc deux financements possibles de caractères totalement opposés : l’un provenant de l’épargne, de l’argent en – SUPLÉMENT – et l’autre projeté – PAR ANTICIPATION -. Dans le premier cas, l’autorégulation doit venir de l’offre des capitaux existants, dans le second, de la demande en besoins primaires les plus certains.
Ainsi le financement bancaire — mis en lumière — est tout indiqué pour la construction et l’équipement immobilier profitant à l’ensemble du pays. Là où il n’y a pas à craindre de surproduction, c’est vraiment la demande qui fixe l’émission. Ce sont les besoins en logements, en routes, en ponts, en hôpitaux, en écoles, en forêts, qui cette fois, deviennent les régulateurs de la monnaie scripturale anticipée, si dangereuse dans ses anticipations. Mais dans ce cas, seuls des – OFFICES RÉGIONAUX — et non une banque de crédit centralisée (1) — permettraient d’avoir la CONFIANCE du public. Comme là, il s’agit de prêt de consommation et non de production, il ne peut plus être question d’intérêts. La Région ne peut être usurière. Le mécanisme bancaire, EN TANT QUE MÉCANISME, est utilisé sans compromission avec l’usure, il possède son autorégulation organique : la connaissance de la communauté dans ses besoins propres. C’est le SEUL cas où posant le Bien au départ, nous le récoltons à l’arrivée.
Lorsque s’ajoutent les méfaits du prêt à intérêt de taux scandaleux (ndlr, plus des frais financiers sans nombre et à tout propos), de la monnaie scripturale non freinée par les besoins et de l’hystérie de la production, on dévale en roue libre vers la destruction obligatoire.
La ruine vient d’une part de la Dette nationale (ndlr, et toutes les autres dettes intérieures, municipales, etc, etc) et ses intrêts reportés sur le peuple par l’impôt qui n’est plus « juste », ne répondant pas à un service rendu. Aussi se pose la question : faut-il rendre à César ce qui est à Mammon? » »
(….)
(1) Dont les méfaits sont dénoncés par Robertson, op. cit, et le thomiste irlandais R. P. Denis Fahey in – Money manipulations and Social Order -, (éd. Browne and Nolan, Dublin. année non précisée)
J. G. Bardet
@Brieuc Le Fèvre
Toujours aussi bien écrit mais pas convaincue !
Dommage.
A bientôt
Bonjour,
Je découvre le monde de la finance ces derniers jours grâce à un déclencheur: le film l’Argent dette de Paul Grignon.
Merci à ce site et tous ses intervenants et bien d’autres qui font avancer ma compréhension du système monétaire qui est à la base d’une compréhension de la crise et de l’économie. Internet nous permet d’émerger en conscience!
Je constate tout de même une distortion dans les compréhensions. La création ex nihilo de l’argent n’est pas assez bien expliqué dans ce film. Ok, on nous montre l’évolution de cette pratique, le principe de création. Mais on ne présente pas sa contre-partie dans sa juste réalité. L’argent est créé parce que l’on s’engage à le rembourser sur quelque chose qu’on met en garanti: une maison, un bien, un travail. Et on explique peu ou à peine qu’au fur et à mesure du remboursement, l’argent est détruit. Bref, en théorie l’argent est crée pour permettre une transaction qui peut s’échelonner sur de courte période de temps ou sur de très longue dans le cas d’une hypothèque de maison.
Donc elle est crée de la garantie de remboursement, sur une confiance en votre capacité de rembourser et non du vide comme plusieurs le laisse croire. Bref, la limite de l’invention de l’Argent est toujours ce qu’on peut mettre en garanti, grosso modo la valeur des actifs du monde, des biens de valeurs peut être mis en garantie, ainsi que tout bien qui se crée dans une économie, une production qui continue où des gens travaillent. L’argent, c’est un peu le carburant de la production économique. D’ailleurs, c’est plus pratique, on paie des employés avec des valeurs mis en gage plutôt que de leur donner des parties physiques de l’actifs de la compagnie qui ne serait pas vraiment échangeable en micro-partie, car la valeur d’une installation c’est son ensemble et sa capacité de produire quelque chose. Autrement, le travailleur devrait attendre que le bien qu’il produit soit vendu avant d’avoir sa paye.
Bref, monétiser permet une fluidité des échanges. Et il ne faudrait pas donc jeter le bébé avec l’eau du bain.
Sans prendre parti, ce processus semble encadré par des lois. On a donné aux banques la gestion de cette création monétaire.
On a inventé ce système qui a une certaine logique, il faut le reconnaître pour permettre à l’économie moderne de tourner. Cela a permis la modernisation accélérée autant que le pétrole en un sens.
Évidemment, il y a la question de l’intérêt, qui lui doit être prélevé quelque part, qui est le tribu de la banque pour sa gestion et son risque. Oui, on peut s’interroger sur ce système d’intérêts composés qui a cours lors d’emprunts à très long terme. Quand on pense qu’on va payer quasiment le double de la valeur d’une maison en 25 ans de paiements, il y a de quoi se demander en quoi la gestion de la monnaie d’une transaction coûte si cher pour l’acheteur de cette maison, surtout de nos jours où de plus en plus cette gestion est informatisée, quasi automatique.
Il est donc un peu là le scandale. L’argent qui est créé n’enlève rien à personne. Elle ne fait que permettre l’acquisition contre des paiements échelonnés. Et l’intérêt devrait en principe coûter surtout la valeur de la gestion de cette transaction. Mais force est d’admettre que le système est bien plus gourmand et en fait dans ce prix on paye pour un système qui va au-delà de notre action individuelle d’emprunteur. En fait, toutes les erreurs des banquiers qui vont avoir un volume de mauvaises créances dont elles deviennent responsables en bout de ligne. On paye pour les pertes aussi dans cet intérêt. Un débiteur qui ne rembourse pas crée un trou dans le fond bancaire.
Bref, la création d’argent est un pari pour les banques. Le pari que l’on va rembourser. Si on se met tous à refuser de rembourser. Nos banques se retrouvent avec ces dettes. Voilà la contrepartie, n’en déplaise à bankster.tv dont j’ai lu le bouquin qui comporte beaucoup trop d’approximations pour être pris au sérieux.
Si les banquiers créent ex nihilo de l’argent sans contre-partie, alors comment expliquer la situation de faillite de plusieurs d’entre elle qui nécessite en ce moment une intervention vigoureuse des États pour soutenir le système bancaire.
Ce qu’on peut reprocher aux banques en ce moment, c’est qu’elle ont fait confiance sans prendre suffisamment la mesure du risque de très nombreux débiteurs. C’est son job, de contrôler cet aspect.
Voilà longtemps que je me pose une question en Amérique. Ici, différente de la carte bancaire ou débit (nos dépôts), la carte de crédit s’est multipliée de façon délirante. Elle est un crédit pour achat sans contrôle à rembourser contre de fort intérêts 19% environ. Elle est devenue monnaie courante, depuis des années, on m’en a offert des masses. Si on rembourse notre achat avec la carte de crédit en dedans d’un mois, il n’y a pas de frais. Si on l’utilise bien, on nous double, triple, quadruple la marge de crédit, le plafond d’achats possibles. C’est si facile quand on a un job reconnu, bien payé, d’avoir au-delà de 30 000 dollars. Les groupes financiers se compétitionnent le marché sans se consulter. bref, on peut se retrouver avec pas mal de crédits sans se faire poser beaucoup de questions. Évidemment, ici tout le monde s’en sert et nombreux se font piéger à s’endetter à très fort taux pour maintenir leur niveau de vie (ou rester à niveau!).
Ici, c’est fabuleux, comment depuis des années je vois les gens toujours rouler dans des bagnoles quasiment neuves ou récentes, la frénésie consommatrices est toujours entretenu par les pubs comme si l’argent poussait dans les arbres, alors que de toute évidence les jobs sont délocalisés, que les jobs nouveaux sont dans le service et peu payants ou dans la bulle informatique et de la téléphonie qui nous endettent tous depuis dix ans. Même ces jobs se délocalisent. Voilà 20 ans qu’année après année, au Québec, et ailleurs au Canada, on coupe dans les services sociaux progressivement, patiemment, avec astuce pour nous dégager un peu de l’impôt et nous encourager à la consommation. Tous, nous participons à la dilapidation des actifs de l’État pour garder notre pouvoir de dépenser. L’avidité entretenue pour des choses inutiles est aussi un moteur de la machine à repenser.
J’avais bien remarqué que la récession qu’on aurait dû avoir en 2000-01 avait été contourné par un coup de baguette magique. ET j’avais la vague idée qu’on l’avait fait en créant davantage de dettes, en émettant du crédit à tout va.
Ici, on nous répète que le consommateur n’est pas au rendez-vous des fêtes et c’est préoccupant, j’en conviens il n’achète plus assez pour faire tourner l’économie. Le consommateur serait prudent, serait frileux, bla bla bla. Le consommateur est arrivé au bout de son crédit. Il est endetté à ce point qu’il ne peut plus se permettre de trop bouger. Je prévoie une vague sans précédent de faillite personnelle en Amérique. Pour le moment, au Canada, nos banques tiendrait le coup, nos gouvernements se sont fabriqués une crise parlementaire pour reporter les décisions budgétaires à la fin janvier. Mais tout s’arrête partout dans une logique imperturbable de la machine enrayée.
Et curieusement, je lisais ce matin l’analyse d’un anglais qu’on peut lire ce matin sur Contreinfo (désolé je ne peux prendre en ce moment la référence précise, leur serveur semble en difficulté). En Grande-Bretagne, on a fait la même chose qu’ici.
Bref, le système s’écroule parce qu’on s’est tous illusionnés (banquiers, gouvernements, les travailleurs, on s’est tous laissé séduire par cette vie facile qui plaçait notre avenir en gage).
Nous passerons tous à la caisse maintenant…
Évidemment, ce système s’il nous pousse tous à la ruine, devra être repensé en profondeur. Le capitalisme a aussi à intégrer certaine réalité environnementale et éthique (Les droits de l’Homme). Tout cet assujettissement du monde croissant à une classe de possédants qui dans ce système auront le droit de récolter tous les actifs dévalués et les ressources pour des bouchées de pain.
La souveraineté de l’ensemble des habitants de la planète aura à être discuté aussi.
Enfin, cette crise qui s’annonce sans précédant en nous mettant en plein visage nos contradictions aura l’effet positif, il faut l’espérer d’amener l’humain à repenser son fonctionnement global. Évidemment, bien des acquis seront remis en cause… et de grands chaos sont prévisibles…
On peut s’acharner à accuser les banquiers, mais en définitive le problème demeure l’appropriation des biens, des capacités de production, des richesses et des territoires de la planète par une minorité au travers d’un système dont les banques ne sont qu’une composante. Pour le moment, beaucoup d’Occidentaux en profitent encore bien confortable à papotter des pensées à l’écran. Le pékin, quasi esclave, qui bosse pour alimenter notre monde artificielle que nous payons à crédit, est bien en droit de s’attendre qu’on se mette à bosser réellement pour l’aider à améliorer sa vie…
Espérons que le papottage sera créatif, le monde a bien besoin de bonnes idées!
@Francis le Canadien : je partage entièrement votre point de vue. Va falloir passer à la caisse, surtout aux USA. Et je ne vois pas comment ils pourront s’en sortir à moins de se serrer la ceinture et de réindustrialiser le pays au lieu de laisser les chinois produire à leur place. La relation USA-Chine est d’ailleurs fascinante, une véritable relation maître-esclave hégélienne.
@Moi:
Au Canada, on redoute le contre-coup qui approche et déjà se dessine: 80% de notre marché d’exportation est américain. Beaucoup d’usines font des mises à pied massive en ce moment. Ma conjointe est française et je crois comprendre que le français moyen a une attitude beaucoup plus disciplinée face à l’argent. Ça permettra de certes mieux s’en sortir. La crise du crédits cependant paralyse les opérations partout et de plus en plus.
Cependant, je crois que la crise du crédit cache l’autre problème structurelle celui-là de l’économie: les délocalisations. On ne parle pas de ce phénomène et pourtant.
Le problème de la production locale ou ré-industrialisation est de compétitionner avec des entreprises orientales dont la main d’oeuvre ne coûte rien. Et ici, impossible de vivre vraiment à 2$ de salaire par jour par exemple! Maintenir nos niveaux de vie dans le contexte d’une délocalisation continue est une problématique qui me semble de loin plus importante que la réalité bancaire qui n’est que le fluide des échanges que contrôlent les banques en rendant disponible des crédits. Je crois que nous allons vers une implosion du niveau de vie en Occident et ici en particulier. On nous a fait croire qu’on rebondirait en étant plus technique, plus de pointe. Quand je vois Bombardier, une grosse boite d’ingénérie qui fait des avions au Mexique maintenant, je me demande ce qu’on pourra trouver pour nous occuper d’ici peu. Mon copain planche pour Général Electrique, encore pour le moment, dans la région de Montréal, sur des gazinières électriques de luxe et design pour le grattin richissime. Voilà la logique des marchés, je ne vois pas en quoi cela fait avancer la collectivité ni lui d’ailleurs qui voudrait bien travailler sur son prototype de voiture électrique qu’il a commencé il y a 5 ans.
J’en viens à penser que la technologie (transport, téléphonie, informatique) permet maintenant cette mondialisation de la production et d’utiliser de plus en plus une main d’oeuvre plus docile motivé par une progression de son niveau de vie. Le taylorisme qui déménage pour une bouchée de pain. Voilà peut-être l’aspect dont on ne parle pas assez de cette crise. Si on a une crise financière, c’est qu’on a inventé par tous les moyens des façons de garder nos industries vivantes sans créer une contrepartie réelle dans les marchés d’exportation. On se fabrique, par exemple de belles maisons, qu’on a pas les moyens vraiment de s’offrir. Il a fallu inventer du crédit pour cela, s’aveugler pour ne pas voir qu’une économie nationale ne peut pas éternellement survivre si elle ne tire pas des richesses de son commerce extérieur tout en achetant à l’extérieur au meilleur prix. Si nos machines à faire de la richesse doivent partir ailleurs pour rester rentable, au final il n’y a plus de machine à faire de la richesse. Des grosses boites en informatique, en téléphonie se révèle en difficulté. Les 3 géants de l’automobile sont au bord de la faillite parce qu’il manque de liquidité! Des histoires pour nous endormir. Cette industrie se casse la figure devant une concurrence bien plus efficace qui a même le culot comme Toyota de venir ouvrir des usines au USA en ce moment de crise des GM, Chrysler et Ford en comateux en ce moment.
On va leur donner des sous puisé dans la dette publique pour survivre encore un an ou deux avec un respirateur artificiel, la mort approche. Bref, qu’elle soit traditionnelle ou émergeante nos entreprises se cassent la gueule.
Enfin, l’économie française n’a-t-elle pas ces mêmes défis… L’Europe échappe-t-elle a cette nécessaire ou désespéré spéculation… qui tente d’apporter une réponse à la délocalisation. Si votre marché interbancaire est paralysé, si le crédit n’est plus disponible à cause des abus de spéculation, des mauvaises créances, c’est qu’il doit bien y avoir un déficit commercial qu’on tente chez vous aussi de noyer par l’invention d’un crédit pour entretenir l’insoutenable.
Enfin, on nous serine qu’il faut maintenir un marché mondial, une libéralisation des marchés, que le protectionnisme serait une erreur. Toujours est-il qu’une machine capitaliste mondiale est tellement complexe qu’elle échappe à l’entendement, je crois, à voir la plupart des économistes donner des avis émotifs et non logiques tellement à courte vue sur l’évolution de cette machine. De cette situation profitent les intérêts argentés du monde qui se sont toujours plus enrichis même au cours de ces dernières années. Ils continuent de faire des affaires, au Mexique ou en Chine, en Europe de l’est ou en Argentine!
Finalement, le film de Paul Grignon, permet peut-être de détourner notre attention du vrai problème auquel personne n’a de solution: la délocalisation que permet la mondialisation!
@bese
http://www.banque-france.fr/fr/instit/billets/qualite.htm
http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/l_07820030325fr00160019.pdf
http://www.kompass.fr/annuaire-entreprise-produit/machines-de-destruction-de-billets-de-banque-entreprises-4450115.html
:-))
@Francis le Canadien :
La délocalisation permet d’accentuer la concentration du capital. Donc, à court terme, beaucoup y voient un intérêt bien personnel.
A plus long terme, la machine est aveugle, et sans réelle cabine de pilotage, donc c’est le court terme de certains, qui aura décidé sur le long terme de l’ensemble, et l’inertie liée à ceci, va tailler à sa mesure la profondeur et la longueur de la crise.
Pour la monnaie, j’ai peur qu’il n’y ait pas eu de Dieu pour prévoir un système à pourvoir justement le monde, même si les plus privilégiers dans la collecte tous azimuts de toutes les valeurs, y auraient eu intérêt. Le savent-ils ?
On se retrouve dans un certain état, un peu par hasard, et ceux en position de rebricoler pour que la machine aille un peu plus loin, le font en fonction des catastrophes qui se sont présentées, et plutôt pour aller vers un avantage qu’ils peuvent s’imaginer.
Aujourd’hui il y a du bricolage en perspective. D’où l’utilité des crises … pour les survivants, bien sûr.
Philosophie de bar-tabac, exact ! … et cynique en plus… Pourtant ce fil est extrèmement intéressant et instructif grâce aux efforts de vous tous. A quand des réponses de réflexion collective, appliquées pour la collectivité.
@ tout le monde,
de fait, après lecture des derniers post, il apparaît clairement que notre monde n’est pas capable de gérer le développement. Se réfugier derrière des dogmes pour s’en laver les mains est une politique de l’autruche. La main invisible est invisible… parce qu’elle n’existe pas.
Le marché n’alloue pas les ressources au meilleur prix au meilleur endroit au meilleur moment. Il les alloue aux acteurs économiques qui ont en ce moment et en ce lieu le plus de fric pour les obtenir. Il suffit pour cela de voir les stocks alimentaires mondiaux partir dans des digesteurs pour être transformés en carburants pour les bagnoles des « riches » occidentaux (je mets « riches » entre guillemets, car nous sommes, vous l’aurez compris, surtout riches de nos dettes).
Le système bancaire mondialisé crée de la monnaie de dette. Celle-ci est attribuée en premier lieu aux entreprises rentables. Celles-ci à leur tour investissent dans des productions qui seront susceptibles d’être achetées, donc du superflu pour les riches plutôt que du nécessaire pour les pauvres. Leur rentabilité est, dans un contexte de mondialisation, assurée par une féroce compétition, et une course au bas prix, et donc à la compression des masses salariales.
C’est une spirale descendante qui force les acheteurs solvables à s’endetter pour consommer au delà de leur force productive. Cet endettement, par un miracle digne d’un chaudron de sorcière, se transforme en monnaie qui sert à financer des déficits productifs.
Pendant ce temps, le climat pète les plombs, le Sud crève de faim, l’océan se vide et meurt de pollutions diverses, l’eau potable disparaît, etc.
Le développement humain n’est synonyme ni de croissance, ni de libéralisation, ni de marché, mais de volonté politique et de liberté individuelle.
La libre entreprise est un leurre quand la rentabilité financière est posée comme un a priori incontournable. Seule une révolution de l’économie, avec à la clé le financement d’entreprises sociétalement rentables, sera un facteur du développement.
@Nadine: je suis désolé de ne pas vous avoir convaincue, mais je vous retourne le compliment 😉
« Pour la monnaie, j’ai peur qu’il n’y ait pas eu de Dieu pour prévoir un système à pourvoir justement le monde »
Une foi interdit le crédit et l’usure, je crois qu’on ne craint plus grand chose non? Ce que dit la Loi, pour un musulman, de ce point de vue, est suffisant.
Monsieur Brieuc Le fèvre ce texte là ma convaincue.
Pour finir mes interventions sur ce blog qui n’engage que moi cela va de soi je dirais que:
La monnaie fiduciaire ou plus généralement la monnaie banque centrale : c’est l’argent !
Le crédit c’est l’argent qu’on vous prête: c’est de la dette ! Ce n’est pas de la création monetaire !
Les banques font de la création de dette et elles en ont tellement fait qu’il n’y a pas assez d’argent sur terre pour boucher le trou (Je rappelle que selon certaines sources à vérifier on parle de million de milliard de dollards dans la sphère virtuelle des produits dérivés).
Cette bulle est le vrai « crime » des banques mais que voulez vous… miam miam les intérêts et commissions en tout genre !
Pour sortir de la crise certains diront : s’ il n’y a pas assez d’argent y a cas le fabriquer puisque l’argent n’est plus étaloné sur l’or. Faisons tourner la planche à billet ! bref monétisons la dette: résultat c’est l’hyperinflation en perspective à l’echelle mondiale.
D’autres diront au contraire que c’est aux états de s’endetter d’avantage en finançant de grands travaux pour injecter de l’argent dans le circuit et permettre ainsi de rembourser cette dette: à mon avis pas jouable, on doit trop.
On a vraiment l’impression que c’est une fuite en avant vers l’inconnu !
Je rajouterai pour les tenants de la création monetaire ex-nihilo par les banques privées, que cette erreur grossiere doit lourdement les handicaper pour la compréhension de la crise actuelle .
Enfin un grand merci pour le blog de Paul Jorion l’un des rares experts à avoir prévu la crise ( Monsieur Jacques Attali l’a confirmé).
Bonne continuation à tous
@nadine: « et permettre ainsi de rembourser cette dette: à mon avis pas jouable, on doit trop. »
Qui doit trop? Les banques? D’autres?
Et à qui doit-on trop?
@Shiva
Dans le pdf, l’article 3 précise qu’il y a échange et non destruction des billets usagés :
« Les BCN échangent, sur demande et en vertu des conditions
énoncées au paragraphe 2, les billets en euros authentiques
ayant cours légal qui sont mutilés ou endommagés »
Pas de nouveau débat alors
De mémoire :
Le PIB du monde est de 50 000 milliards de dollars,
la valeur ESTIMEE des produits dérviés & co est de 13 le PIB mondial, soit environ 650 000 milliards de dollars.
Pour les CDS c’est 65 000 milliards de dollars.
C’est un ordre de grandeur puisque on n’a pas de compte de tous ces échanges de gré à gré qui s’apparentent dans la pratique a de la monnaie privée (et dire que les échanges SEL et autres monnaies alternatives sont limités a quelques milliers d’euros !!! c’est du foutage de g… le !)
@ Francis le Canadien,
je voulais vous adressez ce message à vous aussi.
@moi
vous dites: »Qui doit trop? Les banques? D’autres?
Et à qui doit-on trop? »
Tout le monde doit à tout le monde et il n’y a pas l’argent
Tentative d’explication la plus simple possible:
Les dépots sont les dettes des banques avec lesquelles elles font les créances (les crédits) qui ces créances redeviennent des dettes envers les banques ( les crédits font les dépots) avec lesquelles elles refont des creances et ainsi de suite.Vous voyez que dans ce systeme il n’y a pas d’argent à proprement parlé à part quelques réserves obligatoires. C’est une bulle qui gonfle très vite même en y mettant des règles prudentielles à partir du moment ou il y a une demande de crédit. (La boucle fonctionne à l’envers quand on rembourse les credits.)
Quand la bulle éclate c’est comme une bulle de savon il ne reste rien puisqu’il n’y avait pas d’argent derriere la seule chose qui puisse rester ce sont les reconnaissances de dette mais là après c’est le tribunal qui intervient !
@Nadine
Donc il y a bien, d’après vous, multiplication des dettes et créances (à défaut « d’argent ») ?
@Sophie
Tout à fait c’est même le moteur du systéme, il est tellement monté haut en régime avec la spéculation financiere qu’il a litterallement explosé en vol, alors que l’oligarchie financiere tente sans succés pour l’instant de le refaire démarrer !
@Nadine
Merci de votre point de vue. Il y a donc selon vous multiplication de ce qu’on appelle un « moyen de paiement ». Il ne reste plus qu’à déterminer si de la monnaie peut être effectivement de l’argent quand elle est sous une forme scripturale pour démontrer ainsi que les dettes et les créances sont bien véritablement des euros ou des dollars émis par les banques commerciales.
Ceci, car je lis ici :
» Monnaie scripturale : Désigne la monnaie transférée d’un compte bancaire à un autre par un jeu d’écriture. En pratique, il s’agit de toutes les opérations qui ne sont pas en espèces. «
@ Sophie.
Si je vous prête 100 euros, ces sous représentent à la fois une dette ET de l’argent que vous pouvez utiliser.
Si je prête 100 euros à la banque (je les place sur mon compte), ces 100 euros – désormais sous forme scripturale- sont à la fois une dette pour la banque et de l’argent que la banque peut faire circuler.
Maintenant si la banque perd ces 100 euros, dans des investissements peu judicieux, parce-qu’elle les a prêté à quelqu’un ne pouvant pas les rembourser, j’aurai moi même perdu ces 100 euros… Ben oui la banque joue gagnant-gagnant: au mieux elle capte les intérêts, au pire JE contribue à la renflouer (mutualisation des pertes).
Il n’y a toujours pas de MONNAIE émise par les banque commerciales (on reste dans l’hypothèse « Jorion », c’est à dire dans l’hypothèse où les banques ne fonctionnent qu’avec l’argent des déposants). Seules des créances sont émises.
Et ces créances « ce qui est dû », sont distinctes des moyens de paiements qui désignent seulement « la façon de règler ce qui est dû ». Tout ce qui est transféré d’un compte à un autre par jeu d’écriture n’est pas de la monnaie (même scripturale). Les créances/dettes sont transférées de la même manière. Mais que deux chosent circulent de la même cela ne signifie pas qu’elles sont la même chose. On s’en rend compte quand, à la fin, il faut payer l’addition. Toutes les créances non recouvrées prouvent par le fait même qu’elles ne sont pas de la monnaie.
Ceci pose toutefois des tas de questions plus intéressantes les unes que les autres.
Dans le cas de l’exemple du chèque en bois qui repasse de mains en mains, le juriste dirait que le chèque en bois n’est pas de la monnaie, et ce DES LA PREMIERE transaction.
En revanche l’économiste dirait que, dans la mesure où le premier acheteur a PU l’échanger contre quelque chose (même de bonne fois), et tant que l’échange a pu continuer à se faire, ce chèque est un signe doté d’un pouvoir d’achat. Pour l’économiste il n’y aura pour ainsi dire défaut de paiement qu’au moment où l’échange ne se fera pas (le dernier). Le chèque n’est de la monnaie qu’au moment de la DERNIERE transaction.
@ Ybabel
Il existe quand même sur ces sujets les statistiques (Semiannual OTC derivatives statistics at end-June 2008) de la BIS (BIS: Bank for International Settlements -> BRI: Banque des Règlements Internationaux) :
http://www.bis.org/statistics/derstats.htm (en anglais)
Ainsi que, sur l’activité financière en générale, le « Rapport trimestriel de la BRI de décembre 2008 » en français :
http://www.bis.org/press/p081208_fr.pdf
@Antoine
Merci. Je ne peux pas mieux expliquer.
@Sophie
Je vais reprendre une phrase de Monsieur Brieuc Le Fèvre qui me parait très juste:
« la plupart des actes libératoires en affaires sont le fait de créances échangées “comme une monnaie”. La créance a, peut-être à tort, peut-être illégitimement, mais elle a le même usage, le même pouvoir que la monnaie. Du moins quand tout va bien… »
Oui quand tout va bien et il fait bien de le préciser, on a l’illusion de la monnaie mais quand tout va mal on découvre la triste réalité.
@Antoine
Bien, vous me prêtez 100 euros (en espèces je suppose car pour vous il n’y a de monnaie que dans les espèces – monnaie centrale -, ce qui est, je tiens à le souligner, en complète contradiction avec ce que m’ont enseigné mes profs en fac d’éco, mais à écouter M. Jorion et M. Creutz, je ne doute pas qu’ils se soient tous trompés… ).
Je dépose ces 100 euros à la banque qui va donc être dans l’incapacité de me rendre plus tard les 110 euros en espèces (je vous dois des intérêts) pour que je puisse vous les rendre, simplement par le fait qu’elle ne les aura plus elle non plus. Ce que je ne vois pas ici, c’est comment elle peut s’en procurer en banque centrale…
Donc, je vous fait un chèque sur mon compte approvisionné: pouvez vous m’imposer devant un Tribunal que je vous les rende en espèces alors que, malgré ma meilleure bonne volonté, je ne puis le faire?
Le circuit économique risque de vite s’arrêter …
Vous partez du présupposé » à la fin, il faut payer l’addition. » … mais pourquoi doit il y avoir une fin ? Ceux qui pensent que les banques créent de la monnaie lorsqu’elles accordent un crédit (les crédits précèdent les dépôts) disent aussi : à la fin il n’y a pas assez de crédits accordés pour payer le capital et les intérêts dus à ces banques …
C’est vrai (enfin je le pense), et c’est bien pour cela que le système a besoin d’être en expansion continuelle: il faut bien augmenter la masse monétaire de la quantité d’intérêts à payer. Et ce, quelque soit la manière dont les un(e)s ou les autres comprennent le système de réserves fractionnaires bancaire.
Tout à fait d’accord avec votre dernier paragraphe; en plus vous reconnaissez que, pour l’économiste, le chèque est bien de la monnaie. J’extrapole donc: une écriture peut être de la monnaie.
@ antoine
Un mot en passant, j’ai vu de la lumière. Concernant le chèque en bois, vous oubliez le point de vue du comptable de l’entreprise lésée, pour qui ce chèque est de la monnaie du début à la fin. En effet, le chèque, quoiqu’il arrive sera inscrit au débit d’un compte de trésorerie (classe 5) et n’en bougera pas. La régularisation opérée par l’entreprise en cas de perte définitive, par les comptes 416 clients douteux 654 pertes sur créances irrécouvrables et 445 tva, ne permet en aucune façon de compenser cette écriture là, laquelle sera compensée, au final, par la victime sur son chiffre d’affaire et ses deniers propres.
Du point de vue des deux banques concernées, le chèque en bois peut être assimilée à une opération blanche dont les frais administratifs (de plus en plus lourds au passage) seront supportés, en premier lieu et là encore, par la victime de l’indélicatesse qui les inscrira dans ses comptes.
Hors recours juridique, considérez le, si vous voulez, comme un octroi de pouvoir d’achat, mais n’oubliez quand même pas celui qui régale l’indélicat, puisque la contrepartie de ce chèque, j’enfonce le clou, est son inscription dans un compte de trésorerie, lequel matérialise une perte d’argent existant bel et bien d’un bout à l’autre de l’opération !
Creutz se trompe sur « 1 » car les dépôts à vue ne sont pas prêtés par les banques (elles n’en ont pas le droit et l’aspect comptable montre que ces dépôts sont couverts par des créances: il y aurait déséquilibre s’ils étaient prêtés plusieurs fois) et sur « 2 » car les déposants disposent chaque jour de leur avoir en effectuant un retrait ou un virement.
3 est faux ainsi que le prouve l’augmentation permanente des agrégats monétaires (surtout pour M2 et M3) et des patrimoines et, en ce qui concerne ces derniers, même si la monnaie payée lors de l’achat d’un patrimoine revient dans le circuit monétaire (il n’y a pas de variation de la quantité de monnaie), l’augmentation de valeur de tous les patrimoines (mondiaux) montre bien que la quantité de monnaie a nécessairement du augmenter.
4 est également faux car s’il y avait régression constante de la masse monétaire, Pierre Dac dirait sans doute qu’il y a longtemps qu’il n’y en aurait plus… Une fois de plus toutes les statistiques de la Banque de France et de la BCE montrent que les quantités augmentent, et bien plus vite en monnaie de crédit qu’en monnaie centrale! d’ailleurs, comment serait-il possible de payer les intérêts si la masse monétaire diminuait?
Enfin Creutz se trompe parce qu’il oublie que les banques (ou plutôt le système bancaire dans sa globalité) ont justement ce rôle de création monétaire qui leur a été concédé par la société. Maintenant, à lire quelques commentaires, je comprends que le terme monnaie n’est pas le même pour tout le monde.
Pour résumer: non les banques commerciales ne peuvent créer de « monnaie centrale » (fiduciaire ou scripturale), oui les banques commerciales peuvent créer de la monnaie bancaire (seulement scripturale) par la simple inscription du montant de cette création en passif et de la créance en actif… le passif « devient monnaie » utilisable par les agents qui en disposeront. C’est bien cette « dette de banque » qui circule et qui dispose du droit légal d’effacer des dettes entre acteurs économiques car elle est considérée comme un moyen de paiement légal
Mais bien sur la règlementation bancaire empêche que ce pouvoir soit illimité (comme ce serait le cas s’il n’y avait qu’une seule banque ou que les banques n’aient pas les obligations de fonds propres minima et de besoin en monnaie centrale pour assurer les réserves obligatoires et les demandes de billets de leurs clients) .
On trouve, sur http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=CreationMonetaire2 d’une part un lien permettant de télécharger toute une série de pages de livres universitaires concernant la création monétaire, d’autre part une retranscription d’un courriel de Christian Gomez qui propose une explication très simplifiée, mais qui a le mérite de la clarté.
Le fils d’Ariane dit :
14 décembre 2008 à 16:14
Dans les échanges de commentaires ci-dessus, l’on y débat des points qui, au tournant des phrases, peuvent élucider des détails-clé, sans ça, qui reviennent butter à tous propos dans d’autres explications.
Mais je ne saurais trop insister d’aller sur le site et le lien indiqué ci-desus par le fils d’Ariane @, 14 décembre 16:14,
Pour y trouver un grand nombre de références concernant la création monétaire, il y a aussi la copie d’un courriel de Christian Gomez.
Mais aussi, ci-dessous, ce rappel du — FOND DE LA QUESTION— du rôle et de la mission de la création monétaire et le SENS qui s’y rapporte. Car au fils des discussions, pour passionnantes qu’elles soient (quoique dans leurs prolongements souvent trop byzantines) l’on dérive et l’on s’éloigne du: POURQUOI, du pourquoi-premier du rôle de l’argent, comme si on effectueait un voyage aérien ou maritime où, au bout d’un moment, on « oublierait » le cap à suivre… et pendant ce temps là tout le monde continue de payer induement…
Le sens de la monnaie a été vicié et détourné, aux frais de la société productrice, pour garnir les poches des actionnaires des banques privées auxquelles l’on a confié frauduleusement, si ce n’est criminellement, la « tâche » de créer la monnaie.
Extrait, ci-dessous, de Louis EVEN (il y avait longtemps je crois! Déjà répercuté ici et là, mais est-ce suffisant?)
—>Il faut SURTOUT se rappeler de ceci: (entre autre, c’est très réceptif pour les comptables)
Impôt sur le revenu = un vol
Dette nationale = supercherie, escroquerie
Les travailleurs du pays créent les richesses. Les banques font la comptabilité financière pour permettre aux citoyens d’échanger les richesses. Cette comptabilité financière, c’est l’argent.
Les Français (et les citoyens des autres pays) sont, de droit, propriétaires des richesses qu’ils créent. Mais les banques volent aux Français (et aux autres) leurs richesses. Les banques se constituent elles-mêmes propriétaires de l’argent qu’elles fabriquent. Les banques inscrivent à leur propre actif ce qui devrait être l’actif de la société, l’actif du pays. En même temps, elles inscrivent au passif du pays toutes les richesses du pays. Cette dernière opération se fait quand les banques prêtent du crédit basé sur les richesses et qu’elles inscrivent ce crédit au passif des emprunteurs, qui sont les particuliers, les entreprises et les gouvernements.
Les banques volent aux aux Français (et aux autres) l’actif du de la France (et des autres pays), en inscrivant cet actif à leur actif à elles et au passif du pays, dans leur comptabilité financière. Les banques volent le crédit de la société. Elles volent le crédit social.
Les banques sont des faussaires. Elles pratiquent une fausse comptabilité de l’argent. Elles volent l’actif national, l’inscrivent au passif de la nation. Cela constitue la dette nationale, et cela fait naître des taxes voleuses.
Les banques peuvent effectuer cette opération de vol, parce que tout l’argent qu’elles créent, elles le créent sous forme de prêts aux individus et aux gouvernements. Tout l’argent qui vient au monde dans le pays est créé par les banques et sous forme de dettes. C’est de l’argent-dette. Les banques devraient créer de l’argent libre de dettes, et le placer au crédit et non pas au débit de la nation.
La dette nationale est la plus grande supercherie et la plus grande escroquerie de l’histoire. La dette nationale, c’est le capital national volé par la banque. La dette nationale devrait être convertie en capital national, en capital social, en crédit social.
Et les intérêts sur la dette devraient être convertis en dividende sociaux. De cette façon, les taxes disparaîtraient. Et les dividendes les remplaceraient. Les taxes qui sont imposées, quand on pourrait avoir un dividende, sont un vol.
Je ne parle pas le français très bien. Permettez-moi de m’expresser en anglais, s.v.p.
I’m endowed with the preparation of the English edition of Helmut’s « The Money Syndrome » which, I hope, will be on the market within a few months and I would like to add a few fundamental thoughts about « money creation ».
I don’t consider money as something created but as a document for something created that is offered for purchasing in the market. There is a fundamental distinction between money and credit which can be described by their different functions.
– money serves as a means of exchange for goods and services actually offered in the market
– credit serves as a means for preserving values that someone has already sold in the market and who, for the time being, doesn’t wish to exchange his money for goods. The borrower of money executes the right to take goods/services from the market on behalf of the creditor. Repayment of the credit reverses the whole procedure and the credit/debit entries on an account vanish.
Money and credit are two different documentation systems, distinguished by their different functions. Speaking in IT-terminology, they require two different algorithms.
Money stands for services and goods in the market and by circulating it brings goods into the market and removes goods from the market. If input and output are matching, the market is balanced. If the money supply becomes larger than the quantity of goods and services in the market pool, prices go up: inflation. In the opposite case it means deflation.
The so-called « multiple money creation » on current accounts actually might be called « credit creation » which means no change in the quantity of money. Banks might get in troubles, though, with the management of credit terms which can be witnessed in the present financial crisis. If banks finance long-term investments with short-term money, they are risking to run out of liquidity (the German Hypo Real Estate Bank is a present example). If they could create money ex nihilo, why don’t they do it? And what would that mean for the money supply reflecting goods and services in the market?
The real faux-monnayeurs are the central banks. They confuse the distinction of money and credit by creating artificial money aggregates M0, M1, M2, M3, M4…. obscure mixtures of money and credit items. Money should certify the actual goods and services in the market, i.e. reflect their value, and it should be issued by an appropriate method. Money creation by credits backed by gold in CB-vaults or by treasury bonds (US-Dollar) comes close to money creation ex nihilo. Gold plays a very minor role in the market and does not reflect a common price standard based on values created by human work. And treasury bonds, well, these are debts, they don’t reflect existing goods at all…
Cordialement
Robert Mittelstaedt
Il me semble opportun de citer Helmut Creutz qui consacre tout le Chapitre 1, les pages 6 – 24, à la « Clarification des concepts relatifs à la monnaie ». Je cite :
« Qu’en est-il de la masse monétaire ?
Churchill dit, un jour, qu’en posant la même question à trois économistes différents, on recevait cinq réponses différentes. Posez aujourd’hui la question de la masse monétaire, et il n’est pas exclu que vous receviez même une douzaine de réponses différentes dont la définition peut aller du numéraire aux masses monétaires M1 (numéraire et dépôts à vue), M2 (M1 plus dépôts à terme) et même M3 (M2 plus dépôts d’épargne) en passant par la base monétaire (numéraire, plus avoirs en monnaie centrale des banques) et autres variations. Mais presque chaque institut d’émission englobe, à son tour, sous les termes relatifs à la masse monétaire que nous venons de citer, différentes parts des dépôts bancaires.
Les sources principales de confusion sur les termes de monnaie et de masse monétaire viennent de ce que l’on désigne à tort de monnaie les dépôts à vue, les dépôts à terme et les dépôts d’épargne, ainsi que bien d’autres formes de dépôts bancaires. Ces fausses appellations font, à leur tour, que l’on est tenté d’ajouter à la masse monétaire les avoirs résultant des versements d’argent, ce qui mène à des grandeurs quantitatives les plus diverses.
On allègue souvent pour légitimer cette fusion de la monnaie et de l’avoir que ce dernier se liquide rapidement et se retransforme donc en monnaie. Or, la masse monétaire n’augmente pas si vous prêtez de l’argent, par exemple, à votre voisin, ne serait-ce que pour une journée ou une heure, si vous renoncez à la liquidité, fût-ce à très court terme. Il s’agit tout au plus d’une augmentation de l’utilisation monétaire, appelée circulation monétaire.
Peu importe donc que je prête de l’argent à mon voisin ou à ma banque qui, elle, le prête à une tierce personne, il n’y a en aucun cas augmentation de la monnaie, bien que la cession soit comptabilisée plusieurs fois. Cela s’applique aussi aux dépôts à vue et aux comptes courants sur lesquels nous reviendrons ultérieurement. »
Helmut Creutz, Le syndrome de la monnaie, Economica, Paris (2008) : 10-11.
Dear Robert,
It seems to me that you’re making a huge mistake, desperatly willing to separate two different meanings of the word « money ». I understand how it could be useful to clarify the main difference between money and credit, but you have to consider that, most of the times, credit has the same purpose as money… so there are two differents questions to ask :
In one hand, I agree with you when you explain that repayment of the credit reverses the whole procedure and the credit/debit entries on an account vanish. But there is obviously not always something valuable to preserve in front of a credit operation. Most of the times, the credit
purpose is something « maybe » valuable. It’s a bet on a future value. That’s false money creation… how ? Because the increasing amount of credit on betting, and the increasing amount of credit on consumption, generates a phenomenon of price rising in just the same way as paper money do (and you explained it really clearly concerning paper money). Why ?
Because people believe in price rising, and believe that their credit is like paper money.
The main point is not what things are, the main point is what people think they are.
So finally, you said : « the real faux-monnayeurs are the central banks. » That’s right in a way, but just because the increasing amount of credit generating by commercial banks put central banks under pressure in order to create new money at the end, I mean credit money… so called debt money !
At the end, I agree with your statement on gold, but you have to considerer that all bonds in the world are based on states potential, and that the weakest states can’t have so much debts. In fact, the only biaised ones are US T-Bonds because dollar is a global currency since… well… too long…
Sorry for my english : « Gentles, do not reprehend: if you pardon, we will mend »
@Ute
L’erreur fondamentale d’Helmut se trouve dans son « peu importe ». « Peu importe donc que je prête de l’argent à mon voisin ou à ma banque qui, elle, le prête à une tierce personne, il n’y a en aucun cas augmentation de la monnaie. »
Il n’y a pas augmentation de la monnaie… au final.
Mais bon sang, entre le moment où la dette est contractée, et le moment où la dette est remboursée, il y a un sacré labs de temps où l’ensemble de la chaine d’acteurs considèrent les dettes contractées comme de la monnaie. Et c’est bien cet effet fortune/richesse qu’on ne peut pas balayer d’un revers de main, puisque c’est lui qui, en tirant l’ensemble des prix à la hausse, oblige le seul acteur créateur de monnaie (les banques centrales) à augmenter la masse monétaire (quantitative easing) soit en facilitant le crédit, soit en fabriquant de la monnaie/dette, soit en fabriquant de la fausse monnaie (dettes « monétisées »).
@DAV: « où l’ensemble de la chaine d’acteurs considèrent les dettes contractées comme de la monnaie »
Ils considèrent les dettes comme de la monnaie et se trompent. Tant que l’illusion dure, c’est-à-dire tant qu’il y a des gens à prendre de gros risques dans l’espoir de gros gains, tout va bien. Mais tôt ou tard l’illusion s’évapore et là les pigeons qui ont en main cette illusion de monnaie se retrouvent dans la panade jusqu’au cou.
Un système pyramidal aussi ça ressemble à un investissement intéressant, sauf quand il s’écroule et qu’on est encore coincé dedans…
Ute Höft
« Ces fausses appellations font, à leur tour, que l’on est tenté d’ajouter à la masse monétaire les avoirs résultant des versements d’argent »
C’est quoi la différence entre monnaie (masse monétaire) et argent ?
@Moi…
mais qui se trompe ?
Celui qui considère comme étant de la monnaie ce que d’autres appellent « crédits » ou celui qui appelle « crédits » quelque chose que d’autres considèrent comme de la monnaie ?
Sauf à penser que les uns détiennent la Vérité et que les autres sont des imbéciles irrationnels qui foutent en l’air les jolies modèles théoriques des uns, l’erreur est équitablement partagée par les uns ET les autres.
Le problème des théories praxéologiques de type école autrichienne, à la Ludwig Von Mises, c’est qu’elles partent tellement du présupposé que les acteurs sont rationnels qu’elles bâtissent des cathédrales de papier qui s’effondrent dès qu’un imbécile qui n’a pas bien compris le concept théorique qu’on essayait de lui expliquer fait un vent de travers.
Ce n’est pas à la réalité de comprendre la théorie. C’est à la théorie de comprendre commence ça se passe en pratique.
La réalité, c’est plein de gens, tout le temps, qui font des vents de travers. Des trucs irrationnels, illogiques.
En pratique, les gens considèrent un grand nombre de la masse monétaire crée sous la forme de crédit comme étant de la monnaie.
DONC, il faut se garder de dire : « peu importe ».
Sophie avait rappelé le 11 décembre :
» Article L111-1 du code monétaire et financier
La monnaie de la France est l’euro. Un euro est divisé en cent centimes.
Il n’est pas fait du tout référence, avec l’utilisation du mot “monnaie”, au “véhicule”… et le code sépare ensuite monnaie fiduciaire et monnaie scripturale »
Si on se base sur le « code monétaire et financier » les « crédits », puisqu’ils sont exprimés en euros ,sont bien de la monnaie tout à fait légale, même si elle est issue des banques privées!
@DAV: « mais qui se trompe ? Celui qui considère comme étant de la monnaie ce que d’autres appellent “crédits” ou celui qui appelle “crédits” quelque chose que d’autres considèrent comme de la monnaie ? »
Celui qui est ruiné parce qu’il a considéré comme monnaie ce qui n’en était pas s’est clairement trompé (ou a été trompé). Ceux qui savent que ça n’en est pas et sortent du système à temps, avec du vrai argent, eux ne se sont pas trompés.
Et comme Nadine l’a déjà dit, il y a ceux qui croient que c’est de la monnaie et puis il y a ce que dit la loi: ça n’en est pas.
Donc libre à celui qui le désire de considérer que les tulipes ou les coquillages sont de la monnaie et de spéculer là-dessus avec d’autres qui sont prêts à jouer le même jeu, mais le jeu finira tôt ou tard par s’écrouler parce qu’il n’est basé sur rien d’autre que la volonté des uns et des autres de jouer, pas sur la loi.
Le problème n’est pas là, Moi. Je comprends ce que tu dis… ceux qui comprennent gagnent, ceux qui ne comprennent pas, perdent.
Jungle law, mais c’est une vision déterministe de la relation au contexte.
Et de fait, en refusant d’admettre que le crédit est le plus souvent considéré, de fait, comme de la monnaie et a des effets temporaires réels sur les prix équivalents à de la monnaie, on refuse aussi d’admettre qu’il faille mettre en place un système de régulation de l’émission de crédit.
Sous prétexte que ça n’est pas de la monnaie.
Quel est l’intérêt de comprendre les phénomènes monétaires ? Dire à ceux qui se sont plantés qu’ils sont nuls ou se donner les moyens de comprendre l’ensemble des mécanismes du phénomène de manière à en maîtriser certains ?
La masse monétaire est clairement un mécanisme maitrisable, à condition de se donner les moyens de comprendre ce que c’est que la monnaie, et non pas ce que ça doit être.
Et à ce titre, comprendre que l’expansion du crédit est une expansion temporaire de la masse monétaire : c’est fon-da-men-tal.
@Moi
« Celui qui est ruiné parce qu’il a considéré comme monnaie ce qui n’en était pass’est clairement trompé (ou a été trompé). »
Pardon mais ce que vous dites vaut tout aussi bien pour ce que vous appelez la « monnaie »; vous semblez distinguer la dette (le crédit) de la monnaie en disant que l’une est risquée, l’autre pas. Mais cela ne marche pas du tout : l’inflation fait perdre de l’argent aux détenteurs de monnaie ; quant à l’hyperinflation, elle vous montre bien que la monnaie aussi peut s’effondrer, tout comme une pyramide de dettes. Regardez donc l’histoire de la république de Weimar dans les années vingts et vous verrez que c’est exactement la même chose, une base monétaire sans valeur, voilà ce qu’étaient devenus les billets, des tas de dettes sur un état en faillite.
@Fred L. : l’inflation ne change rien au fait qu’un billet de banque servira toujours à acheter des biens. Il vous en faudra plus, c’est tout. Une reconnaissance de dettes, vous ne pouvez rien faire avec elle si personne n’en veut et que votre débiteur a disparu (de plus, elle souffre aussi de l’inflation). Vous ne forcerez pas votre boulanger à vous donner du pain si vous lui dites « donnez-moi un pain et je vous donne un milliard de reconnaissances de dettes ».
Autrement dit, un billet ne vaudra jamais zéro. Une reconnaissance de dette peut ne valoir rien du tout, c’est d’ailleurs son destin (elle est liquidée soit par un remboursement, soit par un non-remboursement).
Imaginons un billet, disons de couleur verte, dont la valeur reposerait sur la capacité d’un Etat à rembourser ses dettes.
Je peux vous assurer que l’insolvabilité de cet Etat mènerait tout droit votre billet à valoir à peine plus que zéro.
@DAV : Ce « à peine plus que zéro » c’est une différence abyssale avec zéro. Un infini de nombres. Et si l’état fait faillite, je le répète, vous continuerez quand même à payer en billets. Même s’il vous faut une brouette pour les transporter.
Admettons que je saisisse la nuance, prenons un autre exemple.
Pensez-vous que les billets en anciens francs valent quelque chose aujourd’hui ?
Et en théorie, si l’Etat décide de changer de système monétaire devant l’ampleur de la catastrophe, rien ne l’oblige à reprendre les anciens billets.
D’ailleurs, au Zimbabwe, ils l’ont bien compris, ils sont revenus à un économie de troc. C’est à dire sans monnaie.
Dear Dav,
thank you for your comment.
You said:
Sorry for my english : “Gentles, do not reprehend: if you pardon, we will mend”
That’s a nice proverb, I didn’t know it. There’s nothing to reprehend, you’ve made your point very clear, comprehensible. English isn’t my native language either, so I’d better not reprehend anyway… 🙂
You said:
But there is obviously not always something valuable to preserve in front of a credit operation. Most of the times, the credit purpose is something “maybe” valuable. It’s a bet on a future value.
Let’s take an example: you have received, say, 100 € as payment for a work you have done. These 100 € in your hand certify the value of your work. You can now go into the next shop in order to buy something that has the same value (we don’t have to differentiate between « price » and « value » in this context). But if you don’t need the money for anything to buy and if a friend of yours is in need of money and asks you to lend him 100 €, you might lend it to him. He then goes in the next shop to buy something instead of you. Now, that’s a credit. It is no money, because as long as your friend has not repaid his debt to you, you cannot go shopping yourself.
The same happens with banks as mediating agents between savers and borrowers. You can deposit your money on the savings account of a bank. Depending on the terms you have agreed upon with your bank, you cannot withdraw your money for the agreed upon time period. The bank doesn’t keep your savings in its vaults but gives it away as loan to a borrower on defined terms. So, the bank doesn’t have the money either. It is circulating in the economy as a demanding agent and thus credits optimize the usage of money. If you had put your savings in a box under your bed for a longer period of time, the money would be missing as a demanding agent in the market. By circulating in the market as a medium of exchange, it can move a quantity of values from producers to consumers that by far exceeds the circulating amount of money. The present amount of euros issued by Germany alone is about 235 billions (fr: milliards). But the annual economic performance amounts to more than 2000 billions. In this case money serves as a measurement, just as it measures your deposit on the savings account as a positive entry. The same amount as a negative entry appears in the debit account of a borrower. Credit is no money, the saver doesn’t have it, the bank doesn’t have it and the borrower doesn’t have it, because he spent it for something he had bought. Money circulates in the market. Credit and debit entries don’t move at all, they are fixed for a period of time, after that period they vanish. Money must stand for a value that can be clearly traced back or touched as an offer in the market, a « maybe »-value won’t do.
The same applies to current account deposits (dépôts à vue). Only the agreed upon depositing period is extremely short : one day. You can withdraw the amount on your current account any day. Most people hold it there for a longer perod. And by transfers from account to account it remains within the banking system. Therefore, the banks can use a certain amount of these deposits for granting short-term credits. The potential for credits is not very large because the banks have to carefully watch the depositing and withdrawal habits of their clients in order to avoid liquidity shortage, like for instance in a bank-run (Northern Rock Bank in Great Britain a few weeks ago). This again only optimizes the usage of money. The potential for credits from current account deposits is not so big.
Though, I do understand your doubts about credits which you expressed in terms of « maybe values » or of « bets on future values ». There is a lot going wrong in our capitalist system, especially in the money system. But what appears at first glance like a certain failure might look different if you probe into the matter more closely. One of the biggest problems is the accumulation of monetary assets which appear as credit and debit entries on bank accounts. I only know the numbers for Germany but the relations are pretty much the same in all advanced national economies. From 1991 to 2001 monetary assets have climbed from a figure around 3000 billion euros (fr: milliards) to 6000 billions. That’s a doubling of monetary assets within 10 years! The doubling period in previous decades was even less than ten years. The present state is 7700 billion euros. That is simply irrational and crazy. It amounts to more than 3 times the annual Gross Domestic Product. If you believe in money creation ex nihilo, then these monetary assets would stand for no values. Unfortunately this is not so. Millions of people have worked for it for decades. The more or less fixed doubling period of monetary assets hints at an exponential equation and this exponential equation is also known as « compound interest ». Compound interest is a redistribution mechanism from poor to rich… a positive feed-back circuitry which can only collapse in the end. And we are now pretty close to this collapse.
But that’s a different story. To obtain a better view of that issue I would also recommend Helmut’s book.
Cordialement
Robert Mittelstaedt
Ok let’s talk globish 🙂
The proverb is not a proverb; it’s the end part of Shakespeare’s midsummer night’s dream. I know it from the movie Dead Poets Society and I really like the main idea in it. 🙂
So I think I got the point with your example but here is another one.
Here is a bank I lent 100 Euros I had from my job.
This first bank is lending money to someone who is going to depose it to another bank, say 90 euros.
This second bank is lending money to someone who is going to depose it to another bank, say 80 euros.
This third bank is lending money to someone who is going to depose it to the first bank, say 70 euros.
What do we have :
I own 100 euros, but it is all credit money now
The first bank have 80 euros in real money + 90 euros in credit money = 170 euros if you mix
The second bank have 10 euros in real money + 80 euros in credit money = 90 euros if you mix
The third bank have 10 euros in real money + 70 euros in credit money = 80 euros if you mix
Now, let’s imagine that we all want to buy a house someone want to sell 50 euros.
I think I can buy it because I know I potentially have 100 Euros in my bank account.
The first bank think it can buy it because It know It potentially have 170 euros.
The second bank think it can buy it because it know it potentially have 90 euros.
The third bank think it can buy it because it know it potentially have 80 euros.
So everybody can potentially buy the house, even if the one who can normally really buy it is either me or the first bank (depend the way you look at my first bank deposit)… but now we are four, and we all want to buy the same house !
What happen if the extra credit did not have the purpose to build 3 new houses ?
Well the price of the house is rising.
Because, even if credit is not money, we all consider that it is money indeed.
Obviously it is a quite simplified example, but the main purpose of it is to explain why the credit expansion can be in a way considered the same as money expansion. So we can understand the reason why, even if a credit is not money, we have to know that it will be considered as money and that it act sometimes just like money would have done.
And so, the more you expand credit, the more you potentially devalue « real money » from the moment you create credit till the moment you destroy credit. And it is not only a potential devaluation because it has real effects on prices.
So, let’s agree there is no « money creation » but at the end you can’t separate « credit creation » from « money creation » so easily.
That’s why the more I think about it, the more I think we should call credit : scheduled money.
And that scheduled money have to be taken in account when you’re measuring the total amount of money.
Do you know what are Helmut views about this phenomenon ?
I should have detailled my numbers :
The first bank have 10 euros in real money + 90 euros in credit money + another 70 euros in real money back from the third bank.
@DAV : « What happen if the extra credit did not have the purpose to build 3 new houses ?
Well the price of the house is rising. »
Cela me semble exact. Mais qu’arrive-t-il au moment de payer? Disons que pour votre maison, les prix montent jusque 100, ce qui permet à la banque 1 de remporter l’enchère face aux deux autres banques. Vous arrivez ensuite et voulez retirer 80 euros de votre dépôt de 100. La banque ne peut pas vous les fournir, elle n’a que 70. Si elle ne peut pas attendre le remboursement de la banque 2 qui lui doit 90, elle fait faillite. Et le système entre banques risque de s’effondrer. Pourquoi? Parce qu’elles payent des marchandises plus cher que ce qu’elles ne possèdent réellement. Elles payent à crédit et risquent le surendettement. Ce qui ne manque pas d’arriver puisque les prix montent à cause d’eux-mêmes. C’est bien un système pyramidal qui ne tient que pour autant qu’il y a de nouveaux entrants et de plus en plus de nouveaux entrants, mais qui au final s’écroule inéluctablement. Et c’est le retour à la réalité et à la quantité de monnaie réelle. D’où déflation. Pour l’arrêter, il ne reste que la planche à billets, créer de la monnaie réelle.
Et comme d’habitude, on retombe logiquement sur la nécessité de réguler. 🙂
@Moi
La planche à billets crée une monnaie qui est tout aussi virtuelle que le crédit.
Il y a au moins deux questions qui se posent aujourd’hui :
Première question : la création de monnaie fait-elle sens ? si les agents économiques y croient, parce que cela s’accompagne d’un projet qui fait sens, cela produit une relance keynésienne qui nous propulse en avant tel le baron de munchausen, se soulevant par les cheveux; mais si les agents économiques n’y croient pas, parce qu’aucun projet n’accompagne la fuite en avant, cela conduit droit vers l’hyperinflation et/ou la cessation de paiement;
Deuxième question : la création de monnaie suffit-elle à combler la destruction de monnaie provoquée par la crise ? C’est tout le sens du débat entre les monétaristes et les keynésiens concernant la grande dépression ; Friedman soutenait que l’insuffisante création monétaire par la réserve fédérale était à l’origine de l’amplification de la crise de 29; d’où la politique de Bernanke qui inonde actuellement l’économie de monnaie; a contrario, Krugman a écrit un post sur son blog récemment critiquant cette interprétation et soutenant que malgré la création actuelle de base monétaire cela ne suffisait pas à compenser la destruction du crédit liée à l’explosion des bulles;
Je ne comprends pas pourquoi vous refusez cette idée pourtant largement démontrée par l’histoire qu’une monnaie, tout comme un système de crédit, voit sa valeur fluctuer au gré de la confiance du public (demande), du comportement des banques (centrales et privées) et de celui des états. – Tous les agents qui participent à la création de monnaie ont un pouvoir de monopole qui leur assure une rente, qu’il s’agisse des états (seigneurage via l’inflation) ou des banques (intérêts via le crédit); mais lorsque cette création monétaire perd sa crédibilité, la monnaie s’effondre, qu’il s’agisse d’une bulle (via le crédit) ou d’une hyperinflation (via la base monétaire). La logique à l’oeuvre est la même dans tous les cas : la monnaie repose sur la confiance; cette confiance donne un pouvoir à ceux qui contrôlent la monnaie; ce pouvoir peut être bien ou mal utilisé, bien ou mal réparti; mais une chose est sûre, lorsque la défiance s’installe, la monnaie s’effondre, qu’il s’agisse de base monétaire ou de crédit, et cela étrangle l’économie dite réelle.
@Robert
Compound interest is a redistribution mechanism from poor to rich… a positive feed-back circuitry which can only collapse in the end. And we are now pretty close to this collapse.
Tout à fait vrai, c’est ce que dénonçaient aussi bien marx que keynes, mais quel rapport avec l’argument du texte ?
@Fred L.
Robert said:
« Compound interest is a redistribution mechanism from poor to rich… a positive feed-back circuitry which can only collapse in the end. And we are now pretty close to this collapse. »
Fred L. dit :
« Tout à fait vrai, c’est ce que dénonçaient aussi bien marx que keynes, mais quel rapport avec l’argument du texte ? »
Well, I suspect the theory of « money creation ex nihilo » is to implicitly explain the phenomenon of over-growing monetary assets and debts which we are witnessing today and which most of us consider a severe problem, I think. Since I can’t see this money creation ex nihilo, it cannot explain this fact to me and therefore it cannot offer a solution to the problem.
In the end Marx justified interest with his theory of « added value » (Mehrwert-Theorie), which was readily adopted by capitalism. Marx was more concerned with the destructive results of competition in economy and tried to replace private entrepreneurs by one entrepreneur only : the state. Marx didn’t get to the innermost core of capitalism and thus created a state’s capitalism in distinction to private capitalism. It didn’t work.
Silvio Gesell was a strong critic of Marx. He was much more inspired by Proudhon (« La propriété c’est le vol »). Keynes believed that the future will be more inspired by the spirit of Gesell than by that of Marx.
I like one of our contemporary politicians of the conservative party (CDU), Heiner Geißler, also member of attac. He was in accord with Proudhon when he publicly declared : « Capitalism is theft, legalized by the state. » And he also said in a TV-talkshow : « Capitalism will not be the economic system of the future. » Heiner Geißler is over 80 years old but he is a young and fresh thinker 🙂
Toujour pas de réponse à ma question à Ute Höft
C’est quoi la différence entre monnaie et argent puisque vous utilisez ces deux mots ?
Hi Dav,
Dav said :
« So, let’s agree there is no “money creation” but at the end you can’t separate “credit creation” from “money creation” so easily.
That’s why the more I think about it, the more I think we should call credit : scheduled money. »
Alright, that’s a step ahead. But why use one word for two different things? Do you call a pear an apple with different shape and different taste? Why not use « apple » for apples and « pear » for pears – or in a different language : « pomme » pour les pommes et « poire » pour les poires ? Communication would be easier, wouldn’t it? The generic term for apples and pears is « fruits ».
So, why not call « money » money and « credit » credit. They are two different things. Money is used for exchanging goods in the market. Credit is used for preserving abstract values for a specific period of time, expressed in monetary units. That’s a hell of a difference! As a generic term for money and credit I would suggest « documentation systems ».
On the side of the money holder money certifies the value of the product which he has sold already. On the side of the seller it certifies the value of a product in return, that the money holder is entitled to claim immediately.
On the side of a creditor, credit documents a claim for an amount of money. On the side of the debtor it shows the amount of money he has to repay. The credit amounts are only measured with money, while the money circulates in the market measuring the real goods of exchange.
Dav said :
« And that scheduled money have to be taken in account when you’re measuring the total amount of money. »
Money stands for actual goods and services that can immediately be withdrawn from the market.
Credit entries stand for values that actually not yet exist and have to be produced in the future.
It doesn’t make much sense to add these two things together, even though bankers and economists do it.
Dav said :
« Do you know what are Helmut views about this phenomenon ? »
He says pretty much the same as I do. And if I understood correctly, Paul Jorion, too, has an identical view.
I think that Paul Jorion say that the bank system cannot create credits more than the central money it has … that different.
But are you reinvented the dictionnary ? Because, for the moment, your monney (central money) and bank money (credit money) is always money.
Le fils d’Ariane dit :
« I think that Paul Jorion say that the bank system cannot create credits more than the central money it has … that different. »
No, I’m saying exactly the same : banks cannot create money ex nihilo. They can only lend out the money that is at their disposal. But this lent out money comes back to them as savings from somebody (not only repayment) and be lent out again and again… so that the total sum of credits far exceeds the amount of money issued by the Central Bank. I have mentioned the numbers for Germany the other day. The amount of Central Bank money is 235 billion euros (fr: milliards). The total sum of monetary assets (credits and credit-like items) that was accumulated since 1948 amounts to 7700 billion euros (fr. milliards). That means, the total amount of Central Bank money has been lent out 33 times within 60 years.
Le fils d’Ariane dit :
« But are you reinvented the dictionnary ? Because, for the moment, your monney (central money) and bank money (credit money) is always money. »
Sorry, money is money and credit is credit, no matter what the dictionary says.
Jusqu’ici, je n’ai pas noté de différence entre la position que défend Robert Mittelstaedt et la mienne.
La définition de la monnaie doit évoluer. La finance l’a dejà fait il y a longtemps, elle appelle celà “liquidités”. En voici la définition:”Valeurs ou espèces assimilables à des espèces, et toutes valeurs qui sont immédiatement convertissables en espèces pour leur montant nominal.”
La “liquidité” peut être définie comme une extraction de valeur à partir d’actif, valeur qui ne l’oublions pas dépend des circonstances du moment.
« La valeur n’est pas intrinsèque, elle n’est pas dans des choses. Elle est en nous ; elle est la façon dont l’homme réagit aux conditions de son environnement.”Ludwig von Mises.
Il ne faut donc plus parler de monnaie, mais de valeur!
Le problème des banques peut se résumer par le fait qu’elles doivent fournir de l’argent rapidement alors que le remboursement du prêt, lui sera lent.Les banques n’ayant pas assez de fonds propres, elles sont obligées d’emprunter. Or aujourd’hui les banques ont préféré un modèle d’emprunt direct des fonds de refinancement sur les marchés de capitaux.
Et voilà, nous y sommes! CDS, CDO et consorts!
Pour les banques le but est de dissocier le risque de crédit et la créance elle même par souci de gestion des fonds propres. Il s’agit ainsi pour les banques d’une réduction du volume de fonds propres dont le système a besoin pour absorber ce risque.
En conclusion la titrisation intimement liée aux progrès de l’information grâce aux communications à haut débit, complexe et sans contrôle à conduit à la catastrophe actuelle. J’ai parfois l’impression lorsque je lis les articles sur le blog de relire mes vieux cours de fac.Le fonctionnement des banques a profondément évolué!
Les crédits en tant que documents ne sont pas à proprement parler de la monnaie puisqu’ils constituent une promesse de rembourrsement d’une dette. C’est un pari — raisonné — sur une somme d’argent à valoir qui n’est pas disponible immdiatement, pour le créancier. C’est le point de vue du créancier.
Mais du point de vue de l’emprunteur ce moyen de paiement qu’est le crédit permet d’acheter des biens et services immédiatement disponibles sur le marché. Ce sont donc les biens dont la vente permettra le remboursement de la dette et que l’emprunteur se procurera en travaillant ou en faisant même fructifier un capital (donc en faisant travailler d’autres que lui directement ou indirectement), qui ne sont pas encore disponibles.
Monnaie et crédit doivent être distingués en tant que documents comme le précise Robert, mais en tant que moyens de paiement ils permettent de réaliser effectivement exactement les mêmes opérations. Que ce soi moi, le prêteur, ou mon voisin auquel j’ai prêté une certaine qui achète un produit ou un service, cela est indifférent pour le marchand ou le prestataire de service. Dans tous les cas il y a transaction monétaire.
Beaucoup de confusions viennent du fait que ce que l’on nomme crédit désigne tantôt une reserve de valeur encore à produire et qui reviendra à l’émetteur du crédit, et tantôt un moyen de paiement en tant que ce mécanisme permet d’avancer à tel ou tel agent économique de l’argent qu’il n’a pas. Je suis assez convaincu s’agissant de dire qu’il y a conservation des quantités de monnaie, le crédit n’étant alors qu’un mécanisme pour faire circuler la monnaie existante, même si, tout de même, un petit doute persiste dans mon esprit quant à savoir si effectivement ce sont les dépôts qui sont effectivement prêtés ou bien s’il s’agit seulement de contreparties visibles dans un bilan qui par définition doit être équilbré. Mon doute persiste parce que du point de vue légal les dépôts à vue sont la stricte propriété des déposants. Même si c’est une définition purement juridique qui ne reflète pas la réalité de ce qu’est pratiquement une banque. La monnaie déposée sur un compte en banque est un contrat, ce n’est pas de l’argent liquide immédiatement disponible en sa totalité pour tous les déposants. Il est alors exact de dire qu’une banque est une réserve potentielle de valeur et non pas un coffre fort. La monnaie est fondamentalement de nature relationnelle, je rejoins ici Fred L.
L’argent n’existe pas en lui-même, aussi les tentatives pour baser la monnaie sur la contrepartie travail a ses limites si l’on ne considère pas sous quel rapport existe précisément cette contrepartie. Le travail lui-même voit sa définition et même son existence conditionné par le système social. Il est donc assez arbitraire de dire ceci est de la monnaie et ceci n’en est pas ou plus. Tant que le système fonctionne, même sur le mensonge, ou plutôt l’illusion, tout peut-être de la monnaie à partir du moment où on accorde un certain crédit aux moyens de paiement. Du reste, qui peut dire si l’expansion économique vertigineuse de ces trente denières années aurait été possible sans ce système pyramidal qu’est le crédit basé sur des produits financiers morobolants mais douteux ? Le système a vécu sur une illusion mais cette illusion a crée des richesses (évidemment avec une catastrophe sociale, écologique à la clé) bien réelles. Certes aujourd’hui des valeurs basées sur une confiance aveugle sont détruites. Des hedges fund ont disparu. Mais il y a bien une partie de ces crédits pourris qui ont alimenté le système.
Ce qui est primordial de revoir ce n’est pas la monnaie en elle-même mais ce qu’on fait d’elle. S’il n’y avait eu besoin d’alimenter une telle économie au consumérisme exponentiel, inégalitaire, point n’aurait été nécessaire de se poser la question de la bonne ou de la « fausse monnaie » avec une telle acuité. Finalement interroger la monnaie est une façon détournée d’interroger notre modèle de civilisation. On considère maintenant qu’il y a de la monnaie non légitime, « fausse », d’aucuns diront crée ex nihilo, ou encore sans contrepartie travail, mais toutes ces choses renvoient finalement à un mauvais usage de la monnaie plus qu’à un débat sur sa nature. Ce sont les valeurs de nos sociétés qui sont en jeu à travers la question monétaire.
Je ne suis pas très pointu dans le domaine monétaire, d’autres que moi en parlent de façon plus technique, si je me suis permis de glisser mon commentaire, c’est pour essayer d’y voir un peu plus clair dans ce débat et, éventuellement, au passage, poser quelques questions peu abordées.
« I like one of our contemporary politicians of the conservative party (CDU), Heiner Geißler, also member of attac. »
Quite amazing that a conservative is member of attac, no? In France or Belgium, this seems impossible. Geissler is worth to know, for sure.
Nice to read you again Robert,
You said : « so, why not call “money” money and “credit” credit. They are two different things. Money is used for exchanging goods in the market. Credit is used for preserving abstract values for a specific period of time, expressed in monetary units. That’s a hell of a difference! As a generic term for money and credit I would suggest “documentation systems”. »
Ok, the trouble is that in French, the generic term is « monnaie », money can be called « argent » as Paul Jorion suggests and credit can either be called « credit » ou « reconnaissance de dettes »… And I think that, by calling « monnaie » what is generic (both « money/argent » and « credit »), the French langage leads to understand things in a slightly different way :
– by confusing meanings with the word « monnaie », french leads to think that credit is just similar to money/argent. And yet it’s really important to understand that credit is slightly different than money/argent, and that banks create only credit and not directly money/argent
but
– by using a generic term with the word « monnaie », french leads to understand that credit and money/argent are both something from the same « family » (you called documentation systems) and that maybe there are not so different than a pear and an apple… but only different like a kind of pear is different from another kind of pear.
As you can see in the example I used some post ago, when credit make prices rise just like money/argent did.
You said : « on the side of the money holder money certifies the value of the product which he has sold already. On the side of the seller it certifies the value of a product in return, that the money holder is entitled to claim immediately. On the side of a creditor, credit documents a claim for an amount of money. On the side of the debtor it shows the amount of money he has to repay. The credit amounts are only measured with money, while the money circulates in the market measuring the real goods of exchange. »
See how confusing now is the word money in English, when you say « credit amounts are measured with money ». How can a pear be measured by an apple ? to use your metafor.
You said : »Money stands for actual goods and services that can immediately be withdrawn from the market. »
Yes, that’s true, but where did this « money/argent » come from ?
It is given by a state, and based on the quality of the debt of the state. So, it is a quite similar mechanism.
Furthermore, the money/argent is gained by working just like if my work was the credit part of the deal, and money/argent was the counterpart.
That’s why I love studying other langages, it is just like thinking with someone else’s brain !
Au plaisir de vous lire,
David
Chers amis,
Il me semble que le débat sur la monnaie s’enlise ici (ou s’éternise) dans une complexité inutile et surtout dans une confusion apparue au départ.
La principale confusion semble venir d’UNE DÉFINITION INCERTAINE DU MOT « MONNAIE », confusion conduisant certains d’entre nous à prétendre que « les banques commerciales ne créent pas de monnaie », affirmation qui paraît aux autres une criante contre-vérité démentie par les faits comptables quotidiens les plus élémentaires.
Est-il possible —de façon à ensuite reprendre notre progression sur l’essentiel— de tomber d’accord sur UNE DÉFINITION INDISCUTABLE de la monnaie ?
Car en effet, il semble que ceux qui prétendent que « les banques commerciales ne créent pas de monnaie » ne peuvent le faire qu’au prix de la réduction du mot « monnaie » à la seule monnaie dite fiduciaire ou manuelle (les billets et les pièces *), c’est-à-dire la monnaie PERMANENTE émise par l’État. Le dernier théoricien convoqué pour soutenir cette thèse est Helmut Creutz qui refuse effectivement de qualifier de « monnaie » les sommes disponibles sur les DAV (dépôts à vue).
La lecture des vingt premières pages du livre d’Helmut Creutz permet de comprendre cette importante clef de compréhension : quand Creutz dit « les banques privées ne créent pas la monnaie », IL NE PARLE PAS DE LA MÊME MONNAIE QUE TOUT LE MONDE : il réduit le mot monnaie à la seule monnaie permanente émise par la Banque Centrale sous forme de billets et de pièces,
ce qui fait que le titre du billet de Paul (« Pourquoi il n’y a pas de « création monétaire » par les banques commerciales ») induit tout le monde en erreur puisque personne ici n’avait jamais contesté à la monnaie scripturale DES FONCTIONS COMMUNES À TOUTE MONNAIE (en tout cas je le crois, parce que ce serait difficile à démontrer) : à la fois signe de pouvoir d’achat accepté par tous pour pratiquer les échanges et réserve de valeur.
En relisant le premier billet de Paul, d’ailleurs, je ne retrouve pas du tout, à l’époque, cette restriction de vocabulaire (« monnaie » = seule monnaie permanente) apparue récemment avec le billet sur Creutz : au départ, Paul refusait simplement l’idée de la création de pouvoir d’achat ex nihilo par les banques ; Paul nous expliquait que les banques commerciales doivent détenir préalablement l’argent qu’elles prêtent (soit qu’elles prêtent directement l’argent déposé par d’autres clients, soit qu’elles prêtent de l’argent qu’elles empruntent pour cela) ; il nous disait (le 7 février 2008) : « Il n’y a (malheureusement !) pas de « miracle de création d’argent » : les banques commerciales ne créent pas d’argent ex nihilo ! Pour en prêter, il faut que comme vous et moi, elles le trouvent quelque part ! ».
Je crois encore aujourd’hui que Paul se trompait, tout simplement.
Et cette façon de présenter aujourd’hui le problème en laissant LES MOTS CHANGER DE SENS sans le souligner ressemble un peu à un sophisme (involontaire, sans doute).
Car, si la définition du mot « monnaie » était effectivement réduite aux seuls billets et pièces (ce qui aurait quand même l’inconvénient de nous faire revenir au vocabulaire du moyen-âge…), nous serions vite tous d’accord : effectivement, les banques commerciales ne créent pas ce type de monnaie-là ; effectivement, les banques commerciales ne créent pas de monnaie permanente.
Et alors ?
Nous serions tous d’accord, mais sur un enjeu accessoire, alors que le problème principal resterait intact : le problème soulevé par ceux qui contestent aux banques la légitimité politique du droit de créer la monnaie temporaire (moyennant un intérêt ruineux qui s’apparente à un revenu sans travail, au dépens de la collectivité et en faveur de certains acteurs privilégiés), ce problème se serait simplement DÉPLACÉ par un glissement de vocabulaire : il resterait scandaleux que certains acteurs privilégiés détiennent (légalement mais illégitimement) un droit de création de nouveaux « SIGNES DOTÉS DE POUVOIR D’ACHAT », seraient-ils temporaires, un droit très coûteux pour la collectivité qui subit là un considérable manque à gagner : OK, ON NE DIT PLUS « MONNAIE », MAIS MÊME EN CHANGEANT DE MOT, LA RÉALITÉ DE LA CRÉATION DE POUVOIR D’ACHAT PAR LES BANQUES COMMERCIALES À L’OCCASION DU CRÉDIT SUR DAV RESTE À LA FOIS INCONTESTABLE TECHNIQUEMENT ET CONTESTABLE POLITIQUEMENT.
À mon sens, le débat « la monnaie est-elle seulement la monnaie permanente émise par l’État ou bien aussi la monnaie temporaire créée par les banques » est un nuage de fumée qui nous distrait de l’essentiel : la vraie question — qu’on n’arrive pas à traiter à cause de la confusion décrite plus haut — est : « quelle est la légitimité politique et l’efficacité économique du droit qu’ont certains acteurs privilégiés de prélever sur la richesse nationale un revenu considérable (l’intérêt) en exerçant à titre privé un pouvoir qui devrait être régalien (exclusivement public) : financer l’activité économique en créant temporairement la monnaie dont les agents ont besoin immédiatement ? ».
Pour résumer « les fondamentaux » en matière de technique monétaire, et pour soutenir la thèse que la monnaie est monnaie quelle que soit sa forme (métallique, papier ou scripturale), je reproduis ci-dessous un fragment de l’introduction d’un livre remarquable : « Mécanismes et politique monétaires. Économie du système bancaire français de L’UME », d’André Chaîneau, chez QUADRIGE / PUF, 1968 – 2000, 12ème édition.
Comme Galbraith (dont je vous parlerai également très prochainement), c’est une fontaine d’eau claire pour comprendre la complexité du réel.
Bonne lecture.
Étienne.
* La monnaie scripturale inspirant la même confiance que la monnaie papier pour solder les créances nées des échanges, on pourrait aussi bien l’appeler fiduciaire elle aussi ; mais peu importe.
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Personnellement, malgré l’attention et l’intérêt que je porte au livre « Le syndrome de la monnaie » (que je lis avec plaisir), je trouve qu’Helmut Creutz sème ici une confusion supplémentaire avec une distinction qui ne sert à rien, comme si Helmut Creutz n’acceptait pas la dématérialisation de la monnaie et comme s’il ne se rendait pas compte que même la monnaie fiduciaire —elle aussi !— est désormais dématérialisée (elle n’a plus aucune relation avec un bien matériel, or, argent ou autre) :
Bon, LES BANQUES PRIVÉES NE CRÉENT PAS DE MONNAIE PERMANENTE, ET ALORS ?
Le problème essentiel (celui de la monnaie temporaire) semble alors inaccessible par un effet de LEURRE d’un non problème qui obsède Creutz et qui détourne notre attention.
Indépendamment du nom qu’on lui donne, que pense cet auteur de la monnaie TEMPORAIRE indiscutablement créée à gogo par les banques privées ?
Par ailleurs, que faut-il penser de L’INTÉRÊT perçu à l’occasion de cette création de monnaie temporaire sans autre effort qu’une ligne d’écriture comptable ?
Je continue donc à lire ce gros livre en espérant bien y trouver des réponses.
Mais la citation de Paul (en tête de cette conversation) ne me paraît pas la plus intéressante du livre, ni la plus utile.
Et elle n’apporte pas à Paul (il me semble) le renfort dont il avait besoin pour valider son billet « Le scandale des banques qui « créent » de l’argent » et sa thèse (incompréhensible, pour moi, jusqu’ici) d’une « conservation des quantités » en matière de crédit bancaire.
Les explications de Chaîneau me paraissent rigoureuses car elles n’empilent pas les contradictions des autres théories en y ajoutant les siennes : les explications de Chaîneau — peut-être est-ce dû à leur approche comptable — me semblent difficiles à contester.
Quand Creutz prétend par exemple (page 9) que nous confondons, tous autant que nous sommes, le chéquier ou la carte bleue avec la monnaie, il nous prend pour des imbéciles : personne ne confond le calepin de chèques vierges avec LA PROVISION TRANSMISSIBLE qui attend nos ordres de virement à la banque, personne ne confond la carte en plastique avec la créance du DAV que la carte permet de transférer sans s’y substituer.
La monnaie, c’est la créance transmissible (et acceptée par tous en paiement), et non pas le support de la transmission, qui peut prendre plusieurs formes et qui ne doit pas faire perdre de vue l’essentiel de la monnaie-dette.
Amitiés à tous, (je vous prépare quelques délicieuses explications de Galbraith).
Étienne.
Il me semble Etienne qu’il s’agissait de comprendre cette différence qui faisait que nous n’arrivions pas à tomber d’accord. Or nous avons mis le doigt dessus en travaillant sur la définition du mot « monnaie ». Il me semble aussi que le passage de l’anglais au français ou du français à l’anglais questionne bien cette difficulté du sens des mots.
Il me semble aussi quand même, bien que je partage votre avis général sur les extraits que j’ai pu lire d’Helmut, qu’on ne peut pas non plus confondre tout à fait, monnaie temporaire (ayant un paramètre évolutif avec le temps selon la vitesse et la durée du remboursement) et monnaie dite « permanente » (pas de système direct dettes/remboursements)
Les « créationnistes » ont fait un pas en comprenant la particularité du crédit et la différence entre fortune et argent.
Il me semble maintenant que c’est au « créditistes » de mieux analyser l’ensemble des fonctions du crédit dans le temps et… l’espace, et qui en font potentiellement une forme « dimensionnelle » d’argent.
Bonsoir Etienne,
Vous revenez en force. C’est bien.
Simplement une seule question en espérant que vous y répondrez:
Si les banques font de la création monétaire en faisant du crédit comme vous le pensez, comment se fait il que pour résoudre le problème de la bulle du crédit certaines autorités financieres (americaine) préconisent en dernier recours la monetisation de la dette en faisant tourner “la planche à billet”? C’est donc que les banques ont créé de la dette et non pas de la monnaie sinon pourquoi monétiser?
Si vous arrivez à répondre à ce mystère je vous accorde que c’est vous qui aviez raison.
Amicalement
Très simplement Nadine,
En prenant en compte le paramètre temps.
Si on considère que le crédit est une monnaie dimensionnelle qui se gonfle et se dégonfle dans le temps et l’espace. Alors il est logique que, lorsque cette monnaie-là se dégonfle, on imagine des phénomènes de compensation pour regonfler la masse monétaire.
Ce qui veut dire que vous avez en partie raison (il s’agit de crédit, donc d’une monnaie très spécifique, dimensionnelle) mais Etienne aussi a raison quand il dit que c’est quand même une forme de monnaie.
Qu’en pensez-vous ?
nadine dit :
20 décembre 2008 à 23:30
« C’est donc que les banques ont créé de la dette et non pas de la monnaie sinon pourquoi monétiser? »
Juste avant de fermer, je tombe sur votre question à Étienne. J’y répond ainsi:
Normalement, il n’y a pas de mystère (ou alors le lucre serait un mystère?). Les banques ont créé de la dette (en fait création monétaire par des crédits abondants et peu « regardants ») en veux-tu en voilà parce que c’était bien plus rentable et lorsque la FED a baissé ses taux, il fallait bien rattraper par la quantité le manque à gagner de la baisse des taux de la FED, plutôt que de créer et gérer de la monnaie à usage « utilitaire » qui rapporte beaucoup moins, etc. Mais maintenant que les taux ont carrément plongé vers 0, autant « monétiser ». Exemple: Quelle est la différence entre la création monétaire et des – reconnaissances – de dettes? Pourquoi donc autoriser des émissions d’obligations par exemple, en s’adressant aux « faiseurs d’argent » (les banques commerciales privées) et s’endetter auprès d’elles, plutôt que d’émettre directement l’argent nécessaire à très peu de frais tel que le droit régalien l’autorise aux pouvoirs sensés représenter la société dans son ensemble, autrement dit l’État.
Voici une remarque on ne peut juste de Thomas Edison, prolifique et célèbre inventeur, esprit fécond s’il en est, je l’ai déjà cité dans le blog:
«Il est absurde de dire que notre pays peut émettre 30 millions $ en obligations, et pas 30 millions $ en monnaie. Les deux sont des promesses de payer, mais l’un engraisse les usuriers, et l’autre aiderait le peuple.»
Hi, Dav
Thank you for your comment.
Dav said:
« Ok, the trouble is that in French, the generic term is “monnaie”, money can be called “argent” as Paul Jorion suggests and credit can either be called “credit” ou “reconnaissance de dettes”… And I think that, by calling “monnaie” what is generic (both “money/argent” and “credit”), the French langage leads to understand things in a slightly different way : »
You are certainly right. The entry in dictionaries can only give the two words of different languages for the same thing. But the conceptions behind the words may differ from language to language and rarely are 100% identical. The English word « money » and the French word « monnaie » are derived from the same root : the Latin « moneta ». « Moneta » was used for coins in Old Rome. The English word « money » is very vague. Depending on the context it can mean « cash » (fr: argent) or « currency » (fr: monnaie). The idea behind currency is « something flowing » and the adjective « current » also refers to the present state of something that flows on. The German word « Geld » is similarly vague as « money ». In order to more precisely express what is meant, we would use « Bargeld » for « cash » and « Währung » for « currency ». But here too, the original meaning of « Währung » is quite different from « currency ». « Währung » refers to « something lasting, enduring ». I does not necessarily mean « static », though. I think, the French distinction between « argent » and « monnaie » is more precise than in English or German. But I don’t think the confusion arises from a different conception of the words in different languages. The controversy of credit versus money is language-independant. And it seems to be very very old. After I began to probe into money matters about 12 years ago, I learnt that people were already arguing about this question for decades. So I had to find an answer to that question on my own. I was looking at the real thing and I found that credit and money were two different things that have to be kept clearly apart. In my view, the confusion arises from the fact, that central banks everywhere in the world, in France as well as in Germany in England, the USA, Japan or wherever, practise credit as an issuing method for money. And since this is so, one is led to believe that money basically is credit. The funny thing is, no matter how money is issued in the first place, as long as it circulates in the market, it executes the function of a medium of exchange and that function is quite distinct from the function of a credit. No doubt, both functions are extremely useful, but they have to be clearly distinguished.
Dav said :
« As you can see in the example I used some post ago, when credit make prices rise just like money/argent did. »
OK, let’s take your example. It resembles pretty much the examples in economic textbooks.
Dav said :
« Here is a bank I lent 100 Euros I had from my job.
This first bank is lending money to someone who is going to depose it to another bank, say 90 euros.
This second bank is lending money to someone who is going to depose it to another bank, say 80 euros.
This third bank is lending money to someone who is going to depose it to the first bank, say 70 euros. »
I had seen a similar description in a textbook published by the Deutsche Bundesbank, the German Central Bank, in order to explain money creation by commercial banks. And the first thing, I stumbled over in that example, was : why does somebody, who borrows money from the first bank, deposit this money in the second bank? Who does that? Who borrows money from one bank and deposits it in another bank? And why would someone do such a thing?
I don’t find this a realistic example. So lets make a Shakespearean play of it and introduce a few more actors and maybe some props. OK, here is Lady Macbeth, she’s got 100 euros and lends it to Bank A. Now appears Hamlet on stage and he’s pondering about the nasty things he had called Ophelia the other day. He feels sorry for his nasty words and wants to beg Ophelia’s pardon. In order to show her that he is serious about it, he wants to give her a present. But he doesn’t have money. So, he goes to Bank A and asks for a loan. The director of the bank says: « We’ve got 100 euros at our disposal, so I can offer you 90 euros. 10 euros I have to keep as a minimum reserve. » Hamlet agrees and takes the 90 euros and now – what is he going to do? He does not deposit this amount in Bank B, but he goes to the Merchant of Venice to see whether he’s got something that he can buy as a gift for Ophelia. The Merchant of Venice offers him a nice litte ring of gold with a pearl. Hamlet likes the ring and the deal is perfect. Hamlet gives 90 euros to the Merchant of Venice, who in turn hands the ring over to Hamlet. The Merchant of Venice then deposits 90 euros on an account in Bank B (he lends it to Bank B).
Alright, let’s have a look at the present situation. Bank A still has 10 euros real money (argent) in its vaults. 90 euros of real money are now in Bank B. In addition, Bank A has an outstanding amount of 90 euros (Hamlet’s debt to the bank) and it still owes 100 euros to Lady Macbeth. The amount of real money in the system has not changed : 100 euros, but the amount of credits have increased 100 + 90 euros. The real money in the example was used for buying goods from the market. And that’s what money is meant to be used for as a medium of exchange.
Now, if the bank accounts in the example are current accounts (comptes à vue), then Lady Macbeth might come back any time to call her money back. If she comes after Hamlet has repaid his debt, there is no problem. Bank A will give it back to her. It’ll take a while for Hamlet, though, to pay his debt back. He’s got nothing to sell. His sword, maybe, but he still needs it for the fight against Ophelia’s brother at the end of the play. He can’t sell it. Alas, Lady Macbeth doesn’t want to wait that long. The next day after having deposited her money in Bank A she changed her mind, comes back and demands in a loud and resolute voice: « Gimme my 100 euros back! » And you know Lady Macbeth, if she wants something you’d better obey! So, the director of Bank A, slightly embarrassed, says with a trembling voice: « Of course, Lady Macbeth, I’ll go to the vaults and fetch it right away. » And Lady Macbeth grumbles: « Hm. » But we all know, the director was telling a lie, because he’s got only 10 euros in his vaults. He escapes from the bank through the back door, runs across the street to Bank C (the inter-banking financial market) and asks the director: « Please, please, lend me 90 euros, quick! » In most cases, he would get it there, if not, he can still go to the lender of last resort : the central bank. The director of Bank A returns 100 euros (90 euros borrowed + 10 euros reserve) to Lady Macbeth and satisfied she leaves the bank. The director sighs in relief and wipes the sweat off his forehead.
Let’s have another look back now. Bank A has 90 euros debt to Bank C, Hamlet owes 90 euros to Bank A, and Bank B owes 90 euros to the Merchant of Venice, makes a total of 270 euros of debts. After Hamlet has repaid his debt, Bank A will settle its debt with Bank C, and only Bank B owes 90 euros real money (argent) to the Merchant of Venice and this is still in the vaults of Bank B. These 90 euros only reflect an exchange of something real (the ring with pearl).
In conclusion we can say, if Lady Macbeth wouldn’t have deposited her money in Bank A, Hamlet could not have taken a loan and the Merchant of Venice could not have sold his ring. So, credits are a facility to optimize the use of money.
Please keep in mind that, if you read textbooks on economy, economists tend to – deliberately or not – neglect or forget the real sphere in economy! Credits have no influence on the price level whatsoever. It’s only the real money supply (argent) reflecting goods and services in the market that can have an influence on the price level.
Dav said :
« See how confusing now is the word money in English, when you say “credit amounts are measured with money”. How can a pear be measured by an apple ? to use your metafor. »
Of course, pears cannot be measured with apples. The metaphor was to illustrate that two different words point at two different things. Don’t misunderstand the finger, that points at the moon, as the moon itself.
Let me put this “credit amounts are measured with money” in other words. Marshall McLuhan says: « The content of a medium is always another medium. » Applied to credit and money, we can say: the content of credit is money. Or : credit depends on money. The content of money is services and goods. Or : money depends on goods and services. The content of services and goods is – well, pretty obvious in services – human work. Or : goods and services depend on human work. This also applies to material goods, because they get their value from human work. Matter itself is a loan from nature, the value of which cannot (or rather : should not) be expressed in terms of private property or money. That is another source of confusion in our monetary systems, though it’s closely related to « money creation ex nihilo ».
Robert said :
”Money stands for actual goods and services that can immediately be withdrawn from the market.”
Dav said :
« Yes, that’s true, but where did this “money/argent” come from ?
It is given by a state, and based on the quality of the debt of the state. So, it is a quite similar mechanism. »
By tracing money back to its origin in the existing system you are absolutely right. But in my view, the existing system ist worth to be thoroughly questioned.
Dav said :
« Furthermore, the money/argent is gained by working just like if my work was the credit part of the deal, and money/argent was the counterpart. »
True for the existing system. But I think we should find a better view.
Dav said :
« That’s why I love studying other langages, it is just like thinking with someone else’s brain ! »
Yes. Exchanging our views and thoughts help us to live together in the Global Village. We’re communicating via the internet – a medium. The content of the internet can be various things: pictures (gif, jpg), sounds (mp3), videos (mpg, wmv, flash movies etc.), written texts in various formats, like this blog. The content of this blog is a digital kind of print. The content of print is writing. The content of writing is spoken language. The content of spoken language is thought, the thoughts of all individuals writing here. And the content of thought? Maybe pure presence? Pure awareness?
Je suis donc je pense. 🙂
Dav said :
« Au plaisir de vous lire,
David »
Merci, David.
Cordialement
Robert
Chère Nadine,
Effectivement, l’expression « monétiser la dette » me paraît étrange (est-ce bien traduit ? Qui parle, en disant cela ?) puisque désormais, si j’ai bien compris, —et vous avez raison de souligner la contradiction— toutes les monnaies sont (déjà) de la dette : dette de la Banque Centrale (monnaie manuelle et monnaie BC) ou dette d’une banque commerciale (monnaie scripturale soldes disponibles des DAV), et même parfois dette d’un agent suffisamment fiable pour qu’un titre de créance contre lui soit accepté en paiement par de nombreux acteurs (l’important pour qu’on puisse parler de monnaie est que ce titre de créance puisse CIRCULER librement avec une force libératoire dans les échanges).
Cette expression « monétiser la dette » joue sans doute sur les mots (pour masquer certaines responsabilités écrasantes ?) en n’appelant plus « monnaie » que la monnaie d’État, dans un contexte où les banques commerciales —situation actuelle véritablement extra-ordinaire— sont toutes en faillite, SAUF SI L’ÉTAT —seul rescapé du naufrage parce qu’il est, lui, indestructible— REPRENAIT À SON COMPTE LES DETTES DES BANQUES FAILLIES, comme si la dette des faillis (la monnaie ayant pour contrepartie les prêts subprimes et autres risques insensés) devenait (par un nouveau traitement de faveur extravagant, Nadine, convenez-en) la dette de l’État, comme si la fausse monnaie des banques commerciales devenait — par un coup de baguette magique, par le fait du prince, complice des usuriers— la vraie monnaie de l’État.
Tout ça sans jeter un seul de ces faux-monnayeurs usuriers en prison.
Mais, si l’expression « monétiser la dette » signifie bien « transférer à l’État la charge de la dette des banques faillies », alors, cette distinction entre la fausse monnaie des banques privées (capables d’être en faillite pour avoir pris infiniment trop de risques à créer des tombereaux de monnaie en prêtant même à des insolvables, par une invraisemblable cupidité) et la vraie monnaie de l’État (jamais en faillite par principe) devient une réalité assumée en crise, alors qu’elle n’était même jamais débattue hors crise.
J’aimerais bien qu’on arrive à parler ici de la responsabilité, pénale et patrimoniale, de tous ces « professionnels de la finance », de tous ces prétendus « professionnels du risque », des « ingénieurs financiers » qui n’assument jamais PERSONNELLEMENT le risque des MILLIARDS qu’ils engagent tous les jours dans les salles de marché, tous des « gens sérieux » qui savent compter, eux, pas comme nous, les amateurs, les charlots, les jean-foutre, les drôles, qui ne comprennent rien au risque ni aux subtilités aristocratiques de la haute finance… En cette occurrence, la prétendue « complexité » des mécanismes monétaires sert évidemment à masquer les responsabilités.
L’histoire de la monnaie de Galbraith (son livre « L’argent » est simplement passionnant) montre que tout ça est une vielle histoire. En voilà un petit extrait :
Amicalement.
Étienne.
Such a great play, Robert ! Thank You !
Well, as you know, I am really convinced that credit is slighty different than money. And I’m also convinced that credit may be useful such as your play told us. « if Lady Macbeth wouldn’t have deposited her money in Bank A, Hamlet could not have taken a loan and the Merchant of Venice could not have sold his ring. So, credits are a facility to optimize the use of money. »
But, I’m still in trouble with that : Credits have no influence on the price level whatsoever.
You said nobody is having credit to put it in another bank.
What if Hamlet decide to make some Carry Trade between Denmark and Italy, before buying the ring of gold ?
I mean, why do we always think credit in a static system with only one currency ?
En plein accord avec la réponse de Étienne Chouard, 21 décembre 10h20 ci-dessus qui recentre bien la question.
Car je crois que nous nous écartons souvent, ou inmanquablement, du RÔLE de la monnaie.
À quoi sert d’abord la monnaie?
Les traitements de celle-ci sont-ils appropriés à ce rôle?
Parce qu’il y a beaucoup d’interventions (dont, d’ailleurs, une forte proportion d’interventions intéressantes à plus d’un titre). Mais si nous ne nous situons pas par rapport au rôle économique et social, les rôles économique et social étant indissolublement liés, alors on voit bien que les politiques monétaires ont été frelatées intensivementet ne répondent pas à l’attente sociale. Sans doute, leur études, pour une révélatrice documentation qu’elle nous apportent, ne nous préparerait pas à la – suite à donner -. Il faut y penser sans arrêt je crois.
Où est la priorité? Je pense que tout le monde la connaît.
Merci Etienne pour votre réponse .
Monetiser la dette est une expression largement utilisé par les économistes et qui a un sens précis.
J’ai dit que c’est un mystère pour moi dans le cadre d’une création monetaire par les banques privées mais comme je n’y crois absolument pas !
Monétiser la dette signifie pour moi et les économistes (enfin ce que j’ai lu) payer en monnaie de singe via la planche à billet électronique les engagements bancaires provenant de la bulle du crédit.
Cela ne coute rien à l’Etat ! par contre ça ruine les épargnants par l’inflation.
Amicalement
@Dav
A propos de la monetisation de la dette vous dites: »Qu’en pensez-vous ? »
Donc je vous réponds
Sans vouloir vous offenser: rien.
J’ai posé une question précise, j’attends toujours une réponse précise de ceux qui croient encore à la création monetaire par les banques privées (parce que pour les autres la réponse est évidente).
Mais je reconnais que c’est mission impossible !
Amicalement
Nadine,
Je vous ai donné une réponse précise; il n’y a pas de grand mystère…
Pour cela, il vous suffit d’être d’accord avec l’idée que le crédit est une monnaie dimensionnelle (qui gonfle et se dégonfle dans le temps). De là, on peut dire que les banques privées créent de la monnaie dimensionnelle.
Monétiser la dette, c’est transformer de la monnaie dimensionnelle (qui gonfle et se dégonfle) en monnaie non dimensionnelle (qui ne gonfle, ni ne se dégonfle). C’est juste un phénomène de compensation.
Quand la monnaie dimensionnelle se dégonfle, on veut la remplacer par de la monnaie/argent qui ne se dégonfle pas.
En somme Nadine, vous nous donnez la double preuve que le crédit, c’est différent de la monnaie/argent, mais que le crédit est une forme de monnaie, puisqu’il est possible de lui substituer de la monnaie/argent.
Vous voyez, ça n’avait rien d’impossible 🙂
@Dav
ça gonfle et ça se dégonfle… comment et pourquoi exactement, soyez plus précis ; donnez nous le mécanisme et l’utilité d’un tel systeme .
En cherchant votre réponse faites attention de ne pas tomber dans la 4 ieme dimension.
merci.
La troisième suffit, Nadine 🙂
Quand vous créez une ligne de crédit : vous gonflez la masse monétaire.
Au fur et à mesure du remboursement, la masse monétaire se dégonfle.
A la fin du remboursement, la « monnaie » est totalement dégonflée, la ligne de crédit disparait.
Vous pouvez appeler le crédit, monnaie temporaire ou monnaie dimensionnelle, juste pour exprimer le fait qu’entre le moment où la ligne de crédit est crée, et le moment où la ligne de crédit disparaît, il y a quelque chose qui existe, voire pourquoi pas circule et qui s’apparente à de la monnaie/argent (même si c’est différent).
Je vais reprendre un exemple que j’ai pris plus haut pour Robert afin de démontrer la parenté entre crédit et argent :
Here is a bank I lent 100 Euros I had from my job.
This first bank is lending money to someone who is going to depose it to another bank, say 90 euros.
This second bank is lending money to someone who is going to depose it to another bank, say 80 euros.
This third bank is lending money to someone who is going to depose it to the first bank, say 70 euros.
What do we have :
I own 100 euros, but it is all credit money now
The first bank have 10 euros in real money + 90 euros in credit money + 70 euros in credit money = 170 euros if you mix
The second bank have 10 euros in real money + 80 euros in credit money = 90 euros if you mix
The third bank have 10 euros in real money + 70 euros in credit money = 80 euros if you mix
Now, let’s imagine that we all want to buy something at the same time :
I think I can buy it because I know I potentially have 100 Euros in my bank account.
The first bank think it can buy it because It know It potentially have 170 euros.
The second bank think it can buy it because it know it potentially have 90 euros.
The third bank think it can buy it because it know it potentially have 80 euros.
L’utilité du crédit est ainsi de fluidifier l’échange.
Mais comme le crédit s’apparente à de la monnaie, il a un effet sur le prix.
Les prix gonflent, mais la monnaie/papier, elle, n’a pas gonflé, il n’y a que le crédit (la monnaie dimensionnelle) qui a gonflé… c’est une illusion de monnaie, mais cette illusion existe ^^. C’est quelque chose.
Du coup, quand il y a un problème dans le processus de dégonflement (remboursement) du crédit, ça coince.
Et c’est pour ça qu’une solution simple peut consister à substituer au crédit de la monnaie/papier.
On monétise la dette.
Ce qui est bien la preuve que le crédit est apparenté à une forme de monnaie puisqu’on peut les substituer.
En somme, ce n’est pas l’illusion des banques qui créent de l’argent, mais les banques qui créent l’illusion de l’argent.
J’ai oublié de conclure mon exemple en anglais sur l’effet du crédit sur les prix.
Au départ, j’étais tout seul à avoir de l’argent, j’avais 100 euros.
Après avoir confié mon argent à la banque, nous sommes désormais quatre (les trois banques et moi) à pouvoir prétendre acheter quelque chose pour une valeur de 80 euros.
Et encore, j’ai même pas parlé de Carry Trade, j’ai pris un exemple à devise fixe.
@Dav
Je me doutais de ce raisonnement, je vous réponds mais plus tard.
A Bientôt.
MONNAIE DE SINGE ?
Chère Nadine,
Pourquoi appelez-vous « monnaie de singe » la monnaie provenant de la planche à billets étatique ?
Vous sous-entendez probablement qu’imprimer trop de billets de banques conduit mécaniquement — forcément — à dévaluer la valeur individuelle de chaque billet, comme au temps où la monnaie représentait une quantité d’or ou d’argent.
Je vous rappelle que ce n’est plus le cas (du tout) : la monnaie n’est plus matérialisée, même pas la monnaie fiduciaire (les billets et les pièces).
Je me demande si ce rapport entre la valeur de la monnaie et sa quantité n’est pas très largement un mythe, un outil pour rendre dociles les citoyens en quête de justice économique.
Est-ce que je me trompe quelque part ?
C’est pour ça que la quantité de monnaie produite n’est probablement pas aussi importante que le prétendent les partisans de la théorie quantitative de la monnaie (ceux qui disent que la valeur de la monnaie dépend étroitement et exclusivement de la quantité de monnaie en circulation par rapport aux richesses qu’elle permet d’échanger).
D’ailleurs vous voyez bien que, quand les capitalistes ont le feu aux fesses, eux, ils trouvent instantanément les milliers de milliards nécessaires, sans invoquer le moins du monde le risque de transformer la monnaie en monnaie de singe.
Ça ne vous met pas la puce à l’oreille, ça ?
Je pense qu’ils savent, eux, qu’il n’en est rien : que ce risque d’inflation lié à la planche à billets est (pas complètement mais) largement un mythe, appuyé sur quelques mésaventures historiques traumatisantes (les assignats de la révolution, les marks à la brouette d’entre deux guerres…) bien montées en épingles pour effrayer le bon peuple.
Quand il faut faire la guerre, aussi, on trouve des milliards par milliers, sans limite…
Ça ne vous conduit pas à remettre en cause cette peur de la planche à billets qu’on veut manifestement nous inculquer pour RENONCER À UN ÉTAT CRÉATEUR DE MONNAIE ?
Par contre, quand il serait question de créer les quelques milliards nécessaires pour loger, soigner, nourrir et éduquer tout le monde, « là non : pas possible, vous allez nous transformer la monnaie en monnaie de singe »…
Voyez-vous ce que je veux dire, Nadine : cette école de la soumission, cette église de la résignation, qui prêche que la planche à billets doit être interdite aux États en temps de paix soi-disant « parce que cette incurie va nous transformer la monnaie en monnaie de singe », alors que la planche à billets placée dans les mains des banques commerciales, elle, ne poserait quasiment pas de problème (d’ailleurs, voyez, les banques se régulent elles-mêmes, comme à Bâle I ou Bâle II…), ça sent l’arnaque à plein nez.
Non ?
Je crois que c’est folie de priver notre État (c’est-à-dire nous tous) du droit de créer la monnaie dont nous avons besoin collectivement pour financer les services publics.
Je pense que la décision qui prive les États de ce droit régalien n’a rien à voir avec l’intérêt général, mais satisfait largement des intérêts très particuliers.
Amicalement.
Étienne.
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PS : quand vous dites que vous « ne croyez pas que » les banques commerciales créent l’argent qu’elles prêtent (la monnaie certes temporaire, mais bien réelle et bien nouvelle), ça fait le même effet que si vous affirmiez que vous ne croyez pas que le soleil brille le jour :o)
En ouvrant différents livres de technique bancaire ou des livres d’économie financière, on trouve la création monétaire PARTOUT.
Ont-ils tous tort ?
Etienne,
Si vous pensez que la planche à billet est un faux problème c’est votre droit, mais si vous avez le temps allez passer quelques jours au Zimbabwe et regardez les dégats que peut faire la planche à billet ! Aprés on rediscutera du problème si vous voulez.
Bonne soirée.
@Dav
Bon Dav, vous n’êtes pas tombé dans la 3 ieme dimension mais bien dans le 4 ieme je vous le confirme sans doute victime d’un effet relativiste !
Je suis désolé mais c’est vraiment n’importe quoi ce que vous écrivez sur la monetisation de la dette, surtout ne le prenez pas mal, ce ci n’engage que moi mais restons en là.
Amicalement
J’ajouterai après Étienne que la masse monétaire n’a cessé d’augmenter toutes ces dernières années sans qu’il y ait eu d’inflation (presque rien pour ainsi dire). Mais, c’est sûr, cette augmentation de la masse monétaire n’était ni pour soigner, ni pour éduquer, ni pour loger, etc, etc, mais pour courrir après les bulles tant qu’elles n’éclataient pas…
D’autre part, je suis peut-être à côté de la plaque, mais je suis étonné de ne pas avoir eu de réaction, ou alors ça en dirait long, (Rumbo dit : 21 décembre 2008 à 02:18 ) quant à l’attitude des banque, surtout aux USA, vis à vis de la baisse des taux de la FED (sous Greenspan) qui est en très grande partie le phénomène déclenchant cette crise financière. Les dettes, sous toutes leurs formes, sont et ont été la priorité commerciale des banques, seulement soucieuses de gonfler leurs bilans, car c’était bien plus rentables que tout le reste, surtout aux États-Unis.
Mais, d’autre part, regardez ne serait-ce que les résultats des bilans des banques françaises, 2007 inclue, édifiant! La Société Générale était la plus rentable de toutes, suivi de la BNP, etc
@Nadine
En principe, quand quelque chose relève du n’importe quoi, il est très facile de le démontrer et de l’expliquer.
N’hésitez pas ! ça ne me vexera pas.
Après tout, l’intelligence, c’est aussi d’être capable de reconnaître qu’on se trompe.
Amicalement,
David
En cas de creation monetaire par une banque commerciale, si le client a qui la banque prete cette nouvelle monnaie ne rembourse pas, qui comptabilise une perte?
ÉPOUVANTAILS ou REFLATION ? 1/2
Nadine,
Je réponds tardivement à votre message du 21 décembre (23h06), pardonnez-moi, mais cette réponse fut assez longue à préparer, vous comprendrez pourquoi.
_______________________
Ce n’est peut-être qu’une apparence, mais vous semblez raisonner de façon manichéenne : pour vous, c’est apparemment tout ou rien, et votre exemple du Zimbabwe me fait penser à un épouvantail :
Rappel : les épouvantails conduisent les moineaux à renoncer eux-mêmes à leur propre intérêt, en les effrayant par un mythe, une apparence trompeuse de danger simulé. :o)
Pourtant, d’après moi, le monde n’est pas noir ou blanc : en matière monétaire, je vous invite à vous affranchir des idées reçues sur la planche à billets car le choix ne se limite peut-être pas à ces deux extrêmes :
• « Pas de planche à billets du tout pour l’État »
(et le corps social s’endette et s’asphyxie faute de monnaie PERMANENTE ET GRATUITE en suffisance)
OU
• « planche à billet à gogo pour l’État »
(et la monnaie s’effondre par perte de confiance à cause d’excès insupportables).
Ce serait bien, entre nous, de pouvoir envisager d’autres situations que des caricatures.
Devant la déroute criante et honteuse des théories orthodoxes (ce qu’on appelle de façon trompeuse la théorie économique « standard »), nous devrions pouvoir examiner ici, ensemble, des idées hétérodoxes, sereinement, sans catastrophisme, en cherchant des palliatifs aux objections éventuelles, au lieu de tout rejeter en bloc à partir de peurs exagérées, exagérées au point de ressembler à des superstitions.
Par exemple, ne pourrions-nous pas étudier cette proposition de REFLATION, où la Banque Centrale injecterait empiriquement (par touches successives) des quantités importantes mais raisonnables de monnaie permanente : 300 € par personne sans condition et puis on voit ce que ça donne en termes d’inflation : si tout reste calme, on recommence ; si l’inflation devient un peu trop forte, on arrête un moment, etc.
C’est une proposition que je trouve fort séduisante de Jean-Marcel Jeanneney — pas suspect de pulsions gauchistes, pas vraiment un rêveur irresponsable non plus :o) — dans son livre « Écoute la France qui gronde », éd. Arléa, 1996.
Voici quelques passages passionnants de ce livre stimulant. Vous noterez la description méticuleuse de la déflation (qui nous pend au nez si on laisse s’endetter tout le corps social au lieu de créer la monnaie permanente qui nous manque), ainsi que l’importance qu’il donne aux indicateurs de masse monétaire et de flux nets de capitaux pour comprendre l’expansion et la récession :
Après ce rappel des détails oubliés (ou jamais appris) d’une situation de DÉFLATION, et la description de QUELQUES POLITIQUES PASSÉES REMARQUABLES pouvant servir d’illustration des réactions possibles, JM Jeanneney décrit sa proposition et c’est si intéressant que je réserve ça au message suivant.
Je suis sûr que toute création de monnaie permanente par la banque centrale au profit des citoyens ne crée PAS ipso facto de l’inflation.
Comme en médecine, tout est question de mesure : on ne renonce pas aux médicaments sous prétexte que leur excès serait mortel.
Amicalement.
Étienne.
(à suivre)
ÉPOUVANTAILS ou REFLATION ? 2/2
(Suite du message précédent)
Jean-Marcel Jeanneney prend ensuite mille précautions pour montrer que sa proposition centrale est formulée en toute connaissance des risques inflationnistes liés à une création monétaire surabondante.
Il a raison, c’est un gage utile pour prendre au sérieux sa proposition.
Oups, le deuxième message était trop long et le robot l’a coupé…
Voici la fin du passage utile pour nous :
ÉPOUVANTAILS ou REFLATION ? 3/3
Voilà.
Jean-Marcel Jeanneney semble défendre là une sacrément bonne idée, non ?
Il faudrait que des journalistes lui tendent leur micro et lui demandent ce que l’actualité lui inspire comme corrections.
Au plaisir de vous lire.
Étienne.
Sur la corrélation
entre la masse de monnaie PERMANENTE ET GRATUITE
et la PROSPÉRITÉ générale
(sans inflation !) :
l’exemple intéressant des pays subventionnés</b< par l’Union européenne,
véritables laboratoires de création monéaire ex nihilo (et de plein emploi).
_________________
Chers amis,
Encore un mot, avant d’aller se coucher (mais faites-le taire !) :
Je fais un lien entre la proposition de Jeanneney (des injections ponctuelles de monnaie centrale, directement dans le portefeuille des citoyens, sans intérêt ni même de remboursement, pour booster vraiment la demande) et ma propre analyse des « miracles économiques » observés ces dernières années en Espagne et en Irlande :
Si je ne m’abuse, ces deux pays ont reçu pendant des années des océans de SUBVENTIONS de la part de l’Union européenne.
Certes, du point de vue de l’Europe toute entière, ces subventions sont à somme nulle : ce que gagnent les uns est perdu par les autres.
Mais, DU POINT DE VUE DE L’ÉCONOMIE DES ÉTATS ASSISTÉS, LES SUBVENTIONS EUROPÉENNES S’ANALYSENT, À MON AVIS, EN UNE FORMIDABLE CRÉATION MONÉTAIRE EX NIHILO.
MAIS ATTENTION : PAS DU TOUT L’ARNAQUE DE LA MONNAIE-DETTE-DES-BANQUES-PRIVÉES (qu’il aurait fallu payer d’un intérêt ruineux et qu’il aurait même fallu rendre un jour), non, pas cette fausse monnaie asphyxiante, MAIS UNE MONNAIE DE LIBÉRATION AUTHENTIQUE, PERMANENTE ET GRATUITE, exactement celle dont je défends l’idée, contre la tutelle actuelle des banques centrales, véritables pères fouettards des peuples au travail.
Ainsi, un pays comme l’Irlande qui compte seulement 7 millions de personnes (en gros, de mémoire) a ainsi vu injecter quelque 40 milliards d’euros de subventions et aides diverses (on pourra trouver le chiffre exact ensemble, en cherchant à évaluer un chiffre NET), 40 milliards gratuits, sans intérêts ni même rien à rembourser…
Alors ? Les conséquences concrètes dans le labo ? Le rêve ou l’horreur ?
Et bien, CES PAYS ONT-ILS ÉTÉ RAVAGÉS PAR UNE INFLATION ÉPOUVANTABLE ? PAS DU TOUT (que je sache).
PAR CONTRE, LE CHÔMAGE A TOTALEMENT DISPARU ET LA PROSPÉRITÉ S’Y EST INSTALLÉE À TOUTE VITESSE, un peu partout dans le tissu social.
D’ailleurs, les eurolâtres en ont profité pour prétendre que ces miracles lui étaient imputables (en oubliant un peu de parler du fouet à clous rouillés de l’argent-dette que la Banque centrale européenne administre quotidiennement aux autres peuples de l’Union…)
Ça ne mériterait pas un petit débat, au moins, cet exemple-là, moderne et tout ?
Allez, cette fois : bonne nuit à tous 🙂
Étienne.
Je prends ce débat en cours de route, j’ai « Das Geldsyndrom » et connais bien Helmut Creutz ainsi que tout ce qui s’attache à la monnaie fondante.
J’ai créé moi-même aussi un blog depuis octobre 2008.
Je débats également autour des questions de la création monétaire que vous trouverez sur mon blog.
Pour moi, il est évident que les banques accordent des crédits strictement correlés à leurs dépôts.
S’il y a création monétaire, cela implique toukours la participation (plus ou moins contrainte) de la banque centrale.
La création de crédits implique toujours une double inscription comptable: la dette de l’un est l’avoir de l’autre.
Seule la mnnaie centrale peut être émise « en plus »!
Johannes Finckh, Bordeaux
consultez mon blog: http://monnaiefondante.canalblog.com/
Bonjour,
Je pense qu’effectivement il ne faut pas confondre ce qui est transporté et le moyen de transport.
C’est pour cela que je ne comprends pas que H. Creutz confonde chèque (le mouen de transport) et dépôt à vue (ce qui va être transporté), et le montant de ce qui va être transporté.
C’est un peu comme si l’on confondait la main qui tient le billet (seule monnaie d’après H. Creutz) avec le billet lui-même.
Je pense que S. Gesell doit bien rire, d’où il est, en voyant de telles approximations.
Cela n’enlève rien, bien sûr, au travail de M. Creutz, qui a le mérite de nous faire réfléchir sur le concept de monnaie.
Petite question (y répondre en moins de deux lignes 😉 ):
Combien vaut un euro?
Question subsidiaire: Qu’est-ce qu’un euro?
(Posez ces questions à qui vous vous voudrez, vous serez étonné par les réponses éventuelles)
B.L.
A B.L :
Creutz est suffisamment précis dans les pages 169 à 170. Vous arroger le droit, seul, d’évaluer la pensée de Gesell (et son attitude post-mortem), montre aisément votre mépris de ceux, autres que Creutz, qui travaillent sérieusement la question depuis des lustres (allemands notamment).
Que vaut un euro ? Ce qu’il peut acheter !
Qu’est qu’un euro ? Je crois savoir que même la BCE ne donne aucune définition légale sur son site. C’est compréhensible car dans nos pays démocratiques, c’est au parlement qu’il appartient de définir la monnaie et sa (ou ses) représentations.
Cela a t-il été fait ?
Bonjour,
La monnaie est un numéro dans un bilan comptable qui a cours légal et forcé.
C’est la plus grande convention sociale existante, chaque utilisateur accepte que son activité et toutes les richesses produites puissent s’échanger contre les numéros trocs.
Ce sont bien les banques privées qui créent et distribuent les numéros trocs en pratiquant l’usure.
Ce mécanisme force les banques à distribuer toujours de plus en plus de monnaie (exponentiellement car c’est un taux) pour éviter le défaut (faillite) des emprunteurs.
C’est ce qu’il est en train de se passer avec le [http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Components_of_the_United_States_money_supply2.svg dollar]
Il faut rendre la création monétaire au peuple souverain afin qu’il ne soit plus piller des fruits de son travail.
L’ erreur de Creutz et de Jorion, c’ est de considérer que le crédit est déjà remboursé au moment qu’ il est émis. Comme dit Dav un peu plus haut, à l’ émission du crédit il y a création de son montant d’ un coup et celui-ci va être remboursé petit à petit jusqu’ à totalité et ce montant petit à petit annulé ou détruit jusqu’ au dernier remboursement. Donc il suffit de comparer les vitesses de création des montants de crédits et celle de leur remboursement total: si les montants crédités par unité de temps sont plus élevés que ceux remboursés, alors il y a bel et bien inflation par le crédit. à l’ inverse si les banques resserent le crédit, en dessous du ratio de remboursement, ou cessent d’ en faire totalement, alors il y aura destruction de monnaie aussi longtemps que les remboursements continueront: pas longtemps dans ce dernier cas parce la faillite serait rapide et générale. Dans tous les cas de non remboursement et de faillites, de « pertes », il y a aussi destruction de remboursement donc création relative de monnaie!
La théorie incriminée par Creutz et Jorion est malheureusement vraie: attendu que les crédits se retrouvent dans le même système et peuvent être utilisés et se retrouver placés dans les banques comme dépots, ils donnent bien naissance à de nouveaux crédits limités à hauteur de la reserve « fractionnaire » en vigueur, soit pour 10% multiplié par 9 (100 millions donnent 900 millions) si les garanties sont suffisantes toutefois pour que les banques l’ utilisent.
Il y aura donc bien dans ce cas jusqu’ à 100+900= 1000 millions de crédits créés, 100 immédiatement et les autres immédiatement au moment de leur création, qui seront remboursés -s’ ils le sont tous- petit à petit mais toujours bien après. Donc à moins de maintenir le crédit à réserve fractionnaire dans notre cas le montant multiplié par 9 au même niveau par unité de temps (mois, trimestre, année) que sa destruction par remboursememt, il y a création monétaire directe et inflation indirecte correspondante.
La supercherie du système de la banque est de prêter l’ argent des dépôts courants non bloqués qui continue d’ appartenir à leur propriétaire totalement, de le prêter pendant que ceux-ci ne le dépensent pas, statistiquement. Il suffit donc d’ une pannique et que tous aillent retirer leur argent pour que cet argent ne soit pas payable (seuls 5% des montants sont là en billets), ou le dépenser et la banque fait faillite puisque cet argent est « prêté ». S’ il s’ agissait réellement de prêts, alors la totalité des montants des crédits devrait être bloquée, non dépensable par leur propriétaires. La totalité des montants de comptes courants disponibles devrait être imprêtable.
ET
les crédits ne devraient pas pouvoir être multipliés à raison de la reserve fractionnaire (10% de reserve, x 10 en tout)
La reserve devrait être 100%! Tout argent « prêté » devrait d’ abord être là 100% en propriété indivisée du créditeur et cette propriété bloquée pour la durée totale du prêt à hauteur des remboursements en temps réel. Mettons que vous aviez 1000 eur sur votre compte courant et la banque a une obligation de réserve de 10%, elle prêterait 900 eur de vos mille et pour le temps du prêt, vous n’ auriez que 100 euros disponibles et 900 à récupérer au fur et à mesure des remboursements.
Si et seulement si c’ était le cas, alors le crédit ne créerait pas de monnaie. De même lorsque j’ emprunte un billet de 100 eur à mon copain, il ne peut le dépenser ni le placer ni rien jusqu’ à ce que je le lui rende.
Car en pratique à moins de stopper le crédit, il est impossible de le rembourser aussi vite qu’ on le crée puisqu’ on le crée instantannément.
Là ou cela devient intéressant, c’ est quand les états remboursent leurs crédits, leur dette avec de nouveaux crédits…n’ est-ce pas? Alors si on supprime l’ effet du remboursement, alors il y a bien augmentation de la masse monétaire égale au crédit cette fois!
Et on a pas parlé des intérêts: un tiers du budget de l’ état allemand uniquement pour payer les intérêts de la dette… mais à qui donc? ils sont bien discrets ces banquiers.
voyez bankster et paul grignon.
sincères salutations.
Votre raisonnement est faux. Vous trouverez une description correcte du mécanisme dans « L’argent, mode d’emploi » (Fayard 2009). « L’argent-dette II », qui s’inspire directement de mon livre corrige les erreurs qu’on trouve chez Grignon.
Je n’ai pas très bien compris le mécanisme, mais pour moi, le grand scandale, c’est que justement les banques n’ont pas créé d’argent par les crédits, elles s’en sont bien gardé !!
Sur le livre de Creutz (je n’ai pas encore fini le livre de Paul)
Il y a sûrement des tas de choses intéressantes sans le livre de Creutz, en particulier sur la pratique bancaire outre-Rhin et sur des statistiques monétaires allemandes.
Ce qui me semble le plus étonnant (erreur outre-Rhin, vérité en deça?), ce sont les deux raccourcis qu’il fait sur les prêts et la « non création monétaire ». Qu’il ait raison ou tort sur la question de la création monétaire n’est pas mon propos ici. Mon point est que deux de ses arguments ne prouvent rien du tout.
Je les cite donc:
page11:
« La masse monétaire n’augmente pas si vous prêtez de l’argent à votre voisin » (sur ce point, c’est tellement évident que même l’idiot du village serait d’accord)
Puis, tout de passe passe logique (je n’ose parler de « paralogisme naturaliste », n’en ayant vu la définition qu’il y a quelques jours 😉 ), Creutz écrit « donc, que je prête de l’argent à mon voisin » ou que ce soit la banque qui prête de l’argent à un client, « il n’y a en aucun cas augmentation de la monnaie ».
Je veux bien qu’outre-rhin, les clients des banques soient considérés comme des amis, pour moi l’argumentation de Creutz ne prouve strictement rien, dans un sens comme dans un autre.
En résumé: si Christophe prête de l’argent à Bruno, il n’y a pas augmentation de la masse monétaire, fiduciaire comme scripturale, c’est bien évident.
Mais si la banque Martin prête de l’argent à Bruno, que se passe t-il? C’est là toute la question, bien sûr. Sont-ce les dépôts qui font les crédits, oui sont-ce les crédits qui font des dépôts.
La « démonstration » de Creutz n’en est pas une.
Au début de son chapitre 2, page 25 dans sa traduction française, Creutz a recours aux m^mes arguments. Cette fois-ci, ce n’est pas à l’idiot du village qu’il s’adresse, mais à la ménagère.
Quand la ménagère prête du sel à sa voisine, la quantité de sel en circulation n’augmente pas. Et bien cc’est DONC pareil pour les prêts d’argent (que ce soit vrai pour les prêts entièrement en billets, là encore, personne n’en doute, ménagère de moins de 50 ans ou non).
Mais pour la monnaie scripturale, la question reste posée. Il n’y a là aucune démonstration, dans un sens comme dans l’autre.
Si Creutz écrit un livre de 431 pages pour nous montrer que la monnaie-papier n’est pas augmentée, ni diminuée par le mécanisme des prêts, que ce soit entre amis, voisins, ou entre banques et clients, son objectif est atteint. On aurait pu sans doute l’atteindre en moins de pages.
Si c’est pour prouver qu’il n’y a pas, ou qu’il y a, création monétaire scripturale, je n’ai pas réussi à m’en convaincre.
Les faits sont parfois têtus, et les « pseudo-démonstrations » par analogie peuvent être redoutables. Lorsque l’on voit l’augmentation de la monnaie scripturale au cours des 20 dernières années, et qu’on ramène cette augmentation à celle de la monnaie fiduciaire et à celle du PIB, il y a de quoi se poser quelques questions. Et le tout de passe-passe de Creutz me paraît bien dérisoire par rapport à l’enjeu, que nous partageons tous sur ce blog je pense.
Comment mettre la monnaie au service des intérêts généraux, et pas des intérêts particuliers.
Cordialement, Bruno Lemaire.
C’est marrant parce qu’ailleurs, on discute sur ce billet et ça chauffe pas mal !
Un commentateur qui se reconnaîtra me faisait la remarque que les trois sources principales de la création monétaire par monétisation des créances par les banques privées étaient
1) l’économie (entreprises, publiques et privées, et ménages)
2) l’Etat
3) l’extérieur
Ce à quoi je lui ai répondu:
Lorsque les banques privées font des crédits à l’État ou aux entreprises publiques, c’est TOUJOURS en monnaie centrale, jamais en monnaie scripturale privée.
Le trésor public n’a pas un compte DAV dans une banque privée comme un particulier ou une entreprise privée, il n’y a donc pas à ce niveau de création monétaire car le trésor public réclame TOUJOURS de la monnaie centrale (crédits ou impôts).
Quant aux ménages une grande partie de leurs crédits finissent en dépôts chez les exportateurs étrangers qu‘il faut aussi payer en monnaie centrale.
Pour les impôts je faisais remarquer, qu’en 2006 en France sur un M1 de 600 milliards d’Euros, les banques privées ont du payer en monnaie centrale au trésor public l’équivalent de la monnaie scripturale correspondante à l’impôt direct et indirect payé par les contribuables français et la somme est rondelette puisqu’elles ont du se procurer 300 milliards d’euros en monnaie centrale.
Lorsque cet argent central est réinjecté dans l’économie au titre des dépenses de l’Etat (+ le déficit), le fonctionnaire par exemple qui dépose son salaire sur son compte, se voit créditer son DAV en monnaie scripturale et la contrepartie est de la monnaie centrale à l’actif du bilan de la banque (en caisse) et non une créance quelconque. On voit bien ici qu’il s’agit d’une circulation de monnaie centrale et en quantité importante, si on rajoute les 10% de fuite pour les retraits en espèce des déposants, je ne vois pas trop comment les banques s’y prennent pour faire de la création monétaire scripturale sans la financer en monnaie centrale.
Mais il y a peut-être un truc qui m’échappe, j’attends toujours qu’on me réponde!
Si nous discutons sur la création monétaire, ou non, par les banques commerciales, l’argument de CHR, qui se présente en d’autres lieux comme Christophe je crois, est nul et non avenu. Nous parlons du principe, et non de la proportion créée. Simple logique, qui échappe peut être à certains.
Cordialement, Bruno Lemaire
Allez, j’y vais de ma plume sur ce sujet très amusant – incroyable de voir autant de personnes compétentes se déchirer, non ?
Si les débats s’éternisent autant, c’est que tout le monde ne met pas les mêmes choses derrière les mots.
Certains disent « création d’argent ex-nihilo », d’autres entendent faux monnayage ou création de valeur.
Beaucoup s’imaginent qu’il y a « conservation des quantités d’argent », alors qu’il n’y a en fait que « conservation de la quantité de valeur », qu’elle soit stockée sous forme de monnaie OU sous forme de bien non monétaire.
Le second point est qu’on confond une banque et un établissement de crédit.
Or, une banque, c’est un établissement de crédit PLUS une banque de dépôt.
C’est le point fondamental – il n’y a jamais création monétaire par un établissement de crédit. Pour un raison simple, c’est que, à un instant t, l’établissement de crédit est obligé de prêter de l’argent qu’il possède. Et donc, en simplifiant, quand vous faites un crédit auprès de ce type d’établissement :
1/ vous faites seulement une opération unique d’endettement personnel
2/ à l’instant t, vous empruntez indirectement à quelqu’un d’autre de l’argent à l’instant t (ou t-1)
C’est ce schéma qui imprègnent notre esprit, et de là, nos raisonnements.
OR, une banque, ce n’est pas ça.
Au moment où l’emprunteur signe le crédit, il s’endette. Mais immédiatement, que fait-il ? Oh, il ne repart pas avec son crédit en liquide – ce qui poserait rapidement problème. Il le met sur son compte courant.
Et le second problème est que pour tout le monde, quand on met de l’argent sur son compte courant, et bien c’est toujours « notre » argent, comme s’il était dans un coffre à la cave. Mais c’est faux : vous avez prêté votre argent à la banque, contre promesse.
J’ai délayé, mais l’opération de crédit, comme l’explique Paul est en fait un simple échange de promesses de payer. Cette opération a un résultat patrimonial, un résultat financier nul, personne ne s’est enrichi ou appauvri dans l’opération. (je néglige les intérêts).
Donc le « machin » que vous empruntez à la banque (de l’or, des billets, ou de l’argent dématérialisé »), dès que vous le touchez, vous le lui rendez – d’où l’équilibre. En fait, ces opérations étant simultanées, et dématérialisées, ceci explique le fait qu’en fait la banque puisse prêter de l’argent « qu’elle n’a pas », ce qui revient à dire qu’elle « l’a créé ».
Mais il est faux de penser à une image de faux-monnayeur, pour une raisons simple : si le faux monnayeur crée véritablement de la monnaie, il crée surtout de la « valeur » – ce qui n’est qu’un droit de seigneuriage classique.
Alors que se passe-t-il en fait ? Et bien au final, et contrairement au cas d’un établissement de crédit, la banque n’a pas l’argent qu’elle vous prête, vous ne faites pas qu’une opération d’endettement, vous n’empruntez pas à quelqu’un d’autre.
Alors quel est cette magie ? Assez simple en fait. Dans une opération de crédit bancaire :
1/ vous faites à la fois une opération d’endettement et de crédit à votre banque
2/ vous empruntez en fait cet argent… à vous-même ! Puisque vous devez X à la banque qui vous doit X…
En fait, il faut rajouter la dimension temporelle. La banque vous permet une opération « magique » : à l’instant t, vous vous empruntez de l’argent dont vous en disposerez qu’t+10. Le crédit bancaire permet la tangibilisation immédiate d’un argent que vous n’aurez en fait que plus tard. La banque permet cette avance temporelle.
Or, comment avoir de l’argent plus tard ? Au niveau du système, c’est promettre que vous arriverez à en prendre plus aux autres. S’il y a trop de crédit, il y a trop de promesses de ce type, et comme tout le monde ne peut prendre de l’argent aux autres, tout s’écroule.
Dernier point : le système de réserves fractionnaires est une superbe idée pour embrouiller l’esprit. C’est une simple modalité de frein de cette création monétaire, nullement un facteur explicatif et encore moins indispensable. Inutile de calculer de séries infinies, le système, par sécurité et un minimum de fluidité car il y a plusieurs banques décrète, comme cela, que la création de monnaie bancaire est limitée à [1/(1-taux de réserve légal)] de la monnaie centrale. Ok, bon, on aurait aussi plu décider que c’est limité à [(Poids du PDG / taux légal)*100] ou [Nombre de km parcourus par an par Paul Jorion / 25]. C’est juste une limite, car les banques privées n’en auraient aucune sinon – si ce n’est le volume de demande solvable !
Mais ce n’est en rien nécessaire.
Si j’ouvre un banque, sans un radis, je peux signer un prêt de 1 000 000 € d’euros à Toto, si je le considère comme solvable et s’il les dépose immédiatement chez moi – sinon, je ne peux pas ! L’opération est un échange de promesse : de rembourser plus tard par Toto, de payer à vue à Toto s’il vient les chercher. J’ai un problème de liquidité s’il me les demande physiquement, mais je n’ai aucun problème de solvabilité, les créances s’équilibrent – tant que Toto rembourse.
Comme je suis une banque, l’intérêt est de pouvoir échanger la monnaie avec une autre banque, donc j’ai un autre souci de liquidité, et besoin d’un peu de monnaie centrale, mais un minimum car des personnes viendront faire des dépôts chez moi. Mais il vaut mieux raisonner avec 1 seule banque privée dans le pays pour comprendre.
Au final, j’ai bien créé de la monnaie en l’inscrivant dans le compte de Toto (ça, je suis désolé, c’est incontournable), de la même façon que la banque centrale imprime des billets, en écrivant 500 € des du papier, j’ai écrit 100 000 sur un compte, après c’est de la confiance.
Mais la banque ne s’enrichit pas ici – car elle aussi contracte une dette auprès du déposant. Elle a simplement créé de la liquidité. Elle a servi de simple intermédiaire entre Toto à l’instant t et Toto à l’instant t+x.
En conclusion, la banques créent de la monnaie ex nihilo (de la scripturale, qui augmente évidemment la masse monétaire – par quelle magie augmenterait-elle tous les ans sinon ???), mais ne créent pas « d’argent », au sens de valeur. Elles permettent simplement l’utilisation précoce de son propre argent qu’on est censé gagner plus tard.
Allez, quand je peux, j’écris un petit bouquin sur ce point…
« Or, comment avoir de l’argent plus tard ? Au niveau du système, c’est promettre que vous arriverez à en prendre plus aux autres. S’il y a trop de crédit, il y a trop de promesses de ce type, et comme tout le monde ne peut prendre de l’argent aux autres, tout s’écroule. »
Donc, si les banques « créaient » vraiment cet argent, il n’y aurait pas besoin de le prendre aux autres !
Donc le système ne pourrait pas s’écrouler.
Mais cela ne les arrangerait pas, elles préfèrent, par ce biais (le crédit), récupérer l’argent que vous aurez réussi à prendre aux autres !
Et comme le système s’écroule (d’autres facteurs sont venus agraver les choses) elles viennent, en plus vous demander de l’argent par l’intermédiaire de l’Etat !
Heu agraver ou aggraver ?
J’ai toujours du mal avec les doubles consonnes.
@Bruno Lemaire
Bruno Lemaire si vous voulez nous expliquer que les banques commerciales peuvent faire de la création monétaire SCRIPTURALE, c’est à dire faire de la reconnaissance de dette, je vous accorde que sur le principe vous avez raison mais une fois que vous avez dit cela vous n’avez rien expliqué !
Lorsque les banques créent des reconnaissances de dette, il faut qu’elles soient capables de les honorer, c’est ce qu’on appelle Monsieur Lemaire le principe de réalité.
PS: »CHR, qui se présente en d’autres lieux comme Christophe je crois » quel intéret, tout le monde s’en fou.
» Lorsque les banques créent des reconnaissances de dette, il faut qu’elles soient capables de les honorer, »
cela veut dire quoi, pour vous ?
Est ce dire pour vous qu’il faut qu’elles soient capables de satisfaire la demande en billets de banque (qu’elles devront se fournir en Banque Centrale) ? Si c’est le cas, vous avez raison, sachant que statistiquement moins d’une quinzaine de pourcents seront transformés en billets de banque.
Je viens de finir mon commentaire du livre de Paul « L’argent, mode d’emploi »: très instructif.
Pour un commentaire détaillé:
http://monnaiepublique.blogspot.com/2010/01/les-banques-et-la-creation-monetaire.html
Cordialement, B.L.
Voici ce qui fait écho (par anticipation) au commentaire de Bruno Lemaire ci-dessus et par conséquent à l’Argent mode d’emploi de Paul Jorion. Ce texte de 1950 écrit par l’architecte Jean-Gaston Bardet (1907-1989), comporte une très haute connaissance financière et de l’essence de la création monétaire. Chaque terme, chaque déduction est parfaitement en phase avec le sujet que l’auteur (je crois bien qu’il y a, dans ce texte, deux auteurs) en réalité sonde avec maestria. Il y a là la colonne vertébrale de l’historique de la banque d’Angleterre et des mécanismes bancaires et financiers aujourd’hui mondialisés. Monnaie centrale et monnaie scripturale sont parfaitement ciblées ici, leurs portée respectives, leurs conséquences, leur emploi exact: le positif et le dévastateurs. Toutes les discussionsles les plus « fines » sont déjà préfigurées ici.
http://www.fauxmonnayeurs.org/articles.php?lng=fr&pg=2128
Je connais ce texte depuis peut-être 25 ans, je l’ai beaucoup diffusé, jusqu’à Alain Peyrefitte, ancien ministre, auteur de : Quand la Chine s’éveillera, le monde tremblera », ouvrage qui fut diffusé à 12 millions d’exemplaires à travers le monde en je ne sais pas combien de langues, qui me répondit personnellement pour témoigner de l’intérêt de ce texte. Ce texte traite d’un parcours historique excellemment documenté. Rien, bien au contraire, ne le dément dans la plus brûlante actualité.