À propos de « Pour un système socialisé du crédit » par Frédéric Lordon

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Frédéric Lordon a publié hier un article intitulé « Pour un système socialisé du crédit » et certains d’entre vous piaffèrent tant d’impatience devant mon absence de commentaire immédiat qu’ils en vinrent – négligeant le décalage horaire entre l’Europe et la Californie – à interpréter mon silence comme une manifestation honteuse de lâcheté. Encore à me frotter les yeux, je crus de mon devoir de diffuser le plus rapidement possible le communiqué de presse suivant :

Je lis toujours ce qu’écrit Lordon et comme ceux que me lisent le savent, ce que nous pensons se situe dans le même quartier même si nos propositions détaillées diffèrent en général. Ceci pour dire qu’il n’est nullement nécessaire de créer une atmosphère de match de boxe pour m’encourager à lire ce qu’il écrit : je le fais de toute manière. Les « rentre lui dans le chou ! » ou au contraire « poule mouillée ! », sont tout à fait superflus.

Je viens de lire le texte de Lordon, et voici ce que j’en pense.

Nos tons sont très différents et le fait que le mien ait été qualifié par un expert de la chose écrite de « père tranquille » dissimule sans doute le fait que ma critique du système financier est plus radicale que la sienne. La raison en est au moins partiellement due à nos trajectoires différentes : j’ai une formation d’anthropologue et de sociologue, acquise sur les bancs de l’école, et une formation sur le tas d’ingénieur financier, acquise dans les banques. Cette dernière me permet deux choses : maintenir un dialogue avec les milieux de la finance en parlant leur langue, et en étant assuré du coup d’être entendu, et critiquer leurs pratiques en connaissance de cause, et tout particulièrement « là où ça fait mal ».

Je pensais tout spécialement à ce « là où ça fait mal » en lisant « Pour un système socialisé du crédit », car je me représentais d’une part la manière dont les milieux financiers accueilleront la proposition de Lordon – en deux mots, un plafonnement de la marge de profit des banques commerciales associé à une garantie de l’État activée en cas de pépin – et la manière dont ils accueillent ma proposition d’interdiction des paris sur les fluctuations de prix : urticaire et sueurs froides.

Que ma critique soit plus radicale que celle de Lordon apparaît très clairement dans la manière différente dont nous envisageons les intérêts. Bref rappel, pour ce qui touche à ma position : 1) dans le cas des prêts à la production, le montant du prêt joue le rôle d’avances et permet de créer un surplus ; les intérêts sont la part du surplus qui revient au prêteur, l’autre part du surplus va au producteur, comme profit ; dans ce cadre des prêts à la production, le versement d’intérêts apparaît entièrement justifié. 2) dans le cas des prêts à la consommation, le montant du prêt sert à acheter un objet ; or il n’existe aucune relation entre l’objet acheté et les intérêts qu’il faudra verser et l’emprunteur devra donc ponctionner son salaire ; dans ce cadre des prêts à la consommation, le versement d’intérêts est problématique et lorsque le prêt supplée à un salaire insuffisant, les intérêts sont manifestement iniques.

Résumé de ma position : pourquoi verse-t-on des intérêts ? parce que le capital ne se retrouve pas automatiquement là où il sera appelé à intervenir. Conséquence : les intérêts auront perdu toute justification le jour où le capital se retrouvera automatiquement là où il est appelé à intervenir. Corollaire : plus le capital est concentré, moins il a de chances de se trouver là où il est appelé à intervenir.

La position de Lordon sur les intérêts est très différente : il ne pense pas qu’ils se justifient en soi mais il les voit jouer un rôle dissuasif : sans eux il n’existerait aucun frein à la consommation et leur présence se justifie donc d’un point de vue que j’appellerais « pédagogique ».

On voit donc que Lordon et moi envisageons les intérêts dans des perspectives très différentes, et il existe d’ailleurs un paradoxe si l’on pense à nos formations respectives, puisque ma perspective est purement économique tandis que la sienne, invoquant « un désir explosif » vis–à–vis de la monnaie est, selon ses termes, « quasi-anthropologique ».

A quel niveau situer alors les taux pour qu’ils jouent le rôle dissuasif que Lordon veut leur voir jouer, sans pénaliser pour autant les emprunteurs de manière excessive ? Il examine les facteurs à prendre en considération, en particulier ceux qui constituent la « marge bancaire » : frais et profit du prêteur, mais sans se prononcer de manière formelle sur le niveau optimum. Si j’avais à résoudre cette question, j’aurais moi aussi bien du mal à déterminer ce seuil, mais ce ne devrait pas être le cas pour Lordon parce que, contrairement à moi, il pense que, en sus des sommes que les banques commerciales empruntent, elles en créent aussi ex nihilo. Pour moi qui suis convaincu que les banques empruntent tous les fonds qu’elles prêtent (soit comme dépôts de clients, soit comme emprunts), le taux d’intérêt qu’elles réclament est constitué de l’addition de l’« index » (disons 4%) – le coût de leur dette – et de la « marge bancaire » (disons 2%). Pour Lordon qui considère que certains des fonds prêtés par les banques sont empruntés par elles mais que les autres sont créés ex nihilo, le taux devrait être pour les premiers comme chez moi, « index » + « marge bancaire » (4% + 2% = 6%), et pour les seconds – si je peux lui faire une recommandation – « marge bancaire » seule (2%), puisqu’il n’existe pour ceux-ci aucun « coût de la dette » et cette approche présenterait l’avantage d’être non seulement logique, mais également juste. De plus, si les fonds créés ex nihilo par les banques commerciales étaient mobilisés de manière préférentielle pour les prêts qu’elles accordent à la consommation, une réponse excellente aurait été apportée à ce qui demeure pour moi une question épineuse: le taux d’intérêt qu’il conviendrait d’exiger dans le cas du crédit à la consommation.

Pourquoi mon approche « économique » des intérêts est-elle plus radicale que celle « quasi-anthropologique » de Lordon ? En raison de son corollaire et de sa conséquence, tous deux mentionnés précédemment.

Son corollaire : plus le capital est concentré, moins il a de chances de se trouver là où il sera appelé à intervenir. Autrement dit, plus le rapport de force est favorable aux prêteurs et plus le taux d’intérêt est élevé ; une meilleure distribution du capital signifie au contraire des taux moins élevés – ce qui est une bonne chose.

Sa conséquence : les intérêts auront perdu toute justification le jour où le capital se retrouvera automatiquement là où il est appelé à intervenir – ce qui serait également une bonne chose.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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55 réflexions sur « À propos de « Pour un système socialisé du crédit » par Frédéric Lordon »

  1. Pour faire le point, il existe aussi l’avis de la Banque de France sur le sujet.Lire surtout « une définition de la monnaie:les agrégats monétaires ».Un bon petit résumé officiel.Voici le lien: http://www.banque-france.fr/fr/publications/telechar/bulletin/etud73.
    @Bru
    « Pathétique tout de même,
    Des gens qui ont du mal à comprendre ce qu’est la monnaie, spéculent sur ce que devrait être le fondement de la finance de demain. »
    C’est vrai, nous ne sommes pas d’accord sur les mystères supposés de la création monétaire mais les plus grands économistes non plus.Le problème fondamental pour reprendre Paul se résume dans le « Ex Nihilo ».Celà fait tout de même du bien de se faire remettre à notre vraie place (pathétique).N’oublions jamais Socrate « je sais que je ne sais pas ».J’ai parfois l’impression que Paul utilise le même procédé (la maïeutique).

  2. @bese

    Merci, je me dois de vous faire meilleur réponse, d’autant que notre sujet à bien évolué depuis lors !

    Paul nous dit, très justement, que les prétendues créances contre l’état matérialisées par la monnaie fiduciaire n’en sont pas !

    (c’est vraiment un enfonceur de portes fermées 😉 )

    Il a raison, le bougre, que réclamer à la banque centrale en échange de mon billet ?

    Rien, effectivement.

    Donc, pour en revenir à nos moutons, votre billet original (étalon !) n’est pas une créance, il faudrait plutôt parler d’un signe porteur d’une valeur définie, lorsque vous le placez sur votre compte bancaire et que cette dernière le retire de la circulation, la « valeur » en votre possession demeure, bien entendu. Et pourtant le support qui pendant un temps fut le support d’une valeur vous appartenant placé(e) dans votre poche sera détruit. Notez bien que ce support ne vous a jamais appartenu (destruction interdite 😉 ). Donc pour terminer l’histoire de notre « véhicule de valeur » votre banque le revendra à sa banque centrale contre son équivalent électronique et cette dernière le détruira par le feu impitoyablement. Mais n’oublions pas, qu’après sa naissance alors qu’il n’était qu’un bout de papier dans les coffres de la banque centrale, il n’est vraiment devenu « porteur de charge » que lors de l’achat par une banque commerciale. Cette dernière revente, qui signe sont arrêt de mort, correspond à son remboursement « comptable » dans le sens de la conservation des quantités (si chère à Paul Jaurion).

    Il nous reste à envisager et décrire ce qui adviendra du support de valeur électronique, contrepartie de votre billet déposé à la banque, jusqu’à sa destruction. Vaste programme dont il me manque honnêtement une bonne par, que comptez-vous faire de votre créance contre la banque ?

    Pour me faire pardonner un peut de Bernard Lavilliers (en espérant qu’il ne soit pas trop… « obscur »…)

    @+

  3. Di Girolamo dit :
    7 janvier 2009 à 14:37

    Très intéressant votre message. Si vous êtes constructeur, vous savez au moins de quoi il en retourne et vous comprenez très bien le nœud du problème. Au passage, je crois que c’était ce qui faisait toute la différence entre Keynes économiste et prestigieux théoricien, et Douglas (inventeur du Crédit-Social, ou Argent-Social) ingénieur et directeur de travaux publics et dans l’industrie praticien hors série. Ce dernier connaissait par la pratique et l’expérimentation les bases justes de la production des richesses (qui ne sont aucunement des bases fausses comme l’écrit Keynes dans l’un de ses principaux ouvrages). Certes, Keynes était fragile de santé, mais il aurait dû fréquenter bien davantage le monde du travail, celui de la production des biens et leur essence et introduire cette vérité de la production dans les mécanismes financiers. Il n’en a presque rien été.

    Dans le droit fil de la création des richesses, donc de la production générale, votre message fait allusion, précisément, à ce qu’une société pourrait faire si le système d’argent-dette laissait la place à un contrôle social et/ou sociétal de la création monétaire (ce à quoi travaillent ceux qui se réfèrent au Crédit-Social et tout ce qui lui correspond). Les entreprises privées travailleraient enfin pour leurs propres bénéfices, les personnes verraient leurs capacités créatrices non corsetées par le travail peu gratifiant, la précarité et le chômage, soit: la vie végétative, etc. Le fait que la création monétaire puisse être pratiquée (naturellement sous compétences techniques bancaires) par les instances sociales, instances sociales naturelles s’entend, la société civile, etc, et non les instances politiques qui déclenchent à coup sûr la division, serait un retour au droit naturel d’une portée positive inestimable.

    Or que voit-on? Que vit-on? Grâce à des lois politiques scélérates (et je reste poli), un système d’argent-dette régi par des entreprises (les banques commerciales et consorts) dont le but est de faire des bénéfices, mais ici des bénéfices réalisés et découlant même de la « loi », autant de ponctions prises sur la substance même de la société ainsi vampirisée à la fois par les banques donc leurs actionnaires et à la fois par la « loi » de l’État. Sytème frelaté aux résultats désastreux, tout le monde constate. Le plus fort, on dirait que cela ne suffit pas à faire comprendre clairement! .

    Ironie « extraordinaire »! C’est parce que la monnaie est créée par des entreprises privées dont le but est de faire des bénéfices que ces dites entreprises (donc les banques commerciales et consorts qui créent et contrôlent la monnaie de la société) EMPÊCHENT ainsi les AUTRES ENTEPRISES et LES PERSONNES, toutes les AUTRES entreprises et les personnes, de devenir libres et davantage créatrices grâce aux fruits de leurs efforts de production toujours HYPOTHÉQUÉS dans le système financier actuel régi par la combinatoires banques-État…

    Le principe de subsidiarité (ce qui peut se faire « en bas » n’a pas à être décidé « en haut ») donc mis en œuvre par une société pouvant cultiver librement ses choix et donc améliorer sa propre sécurité et créativité économique en créant et en émettant une monnaie étant – enfin! – un reflet EXACT des réalités économiques et sociales, feraient – naturellement – les entreprises et les personnes des agents libérés et créatifs. L’aveuglement vient de réflexes idéologiques et politiques complétement imbéciles qui font dire à certains que la création et le contrôle de la monnaie par les instances sociales meneraient à l’étatisme socialiste (même soviétique), et à d’autre qu’en arrière plan du Crédit-Social, il y aurait le dévergondage du libéralisme débridé le plus absolu. Or toute entreprises privée, toute personne privée, etc, restent des entitées privées. Mais, de la façon la plus naturelle qui soit, toute association de facto donc toute association naturelle contient une dimension sociale et publique. Si vous confiez cette dimension d’association naturelle (familles, communes, régions, provinces, pays, etc) à des intérêts privés, c’est un monopole injuste permis par la loi pervertie qui vampirise tous les autres intérêts privés qui en souffrent donc violemment. C’est en rendant la création monétaire et son contrôle à sa vraie et authentique dimension publique (on pourrait dire de la façon du ministère de la justice) qu’on pourra rendre à toute la société, à tout le corps social sa liberté. Sa liberté créatrice qui n’aura plus aucune hypothèque ni confiscation iniques que la loi perverse actuelle permet pour la ruine et l’écrasement du plus grand nombre.

  4. Cher Monsieur Jorion, Auteurs des commentaires, Lecteurs,

    Premièrement: merci à Paul Jorion et les auteurs des commentaires que je lis depuis longtemps.

    A mon avis, les échanges sur la monnaie sur ce blog de M Jorion constituent les éléments les plus importants de ce site web.

    Je lis ce blog parce que je veux apprendre. Je ne doute pas que l’entretien de ce site demande déjà beaucoup d’effort.

    Cependant je voudrais demander M Jorion

    *si il pourrait établir un endroit sur son site/blog où il liste ses définitions des termes et concepts les plus récurrents ?*

    Certes, ces définitions ne seraient pas inchangeable, mais je crois qu’elles pourraient faciliter la compréhension et (par conséquent) les échanges.

    En l’absence d’une telle référence je crois que ce soit très difficile de construire une compréhension partagée….(ou ce n’est pas un des objectifs d’échanger?)

    Merci par avance pour votre attention.

    Cordialement, Etudiant.

  5. @Shiva

    Vous avez bien résumé. Le support « billet de banque » nait lors de son achat par une banque commerciale et meurt au moment de sa restitution. La « valeur » reste et change seulement de support. Si cette valeur n’appartient pas à la banque, le propriétaire de cette valeur peut quand même lui exiger de racheter un nouveau billet. L’important dans cette histoire est bien cette fameuse « valeur » qu’on ne peut observer qu’au travers de son support.

    L’étude de la vie d’un support de valeur électronique peut se faire théoriquement d’un point de vue comptable et ceci est clairement un vaste programme.
    Pratiquement, il n’existe aucun outil pour observer une valeur au sein de son support électronique. La valeur de mon billet est fondu dans des opérations comptables (un seul support pour toutes les valeurs) et il devient impossible de le suivre à la trace (il en laisse tellement et n’importe où 😉 ). Pour ma part, je préférerais un support électronique qui puisse être observé plus simplement…

    Concernant ma créance, ma banque a détruit mon billet et je ne fais rien pour exiger qu’il soit de nouveau créé, j’ai trop peur des conséquences… de tout façon, il veut que je lui foute la paix 😉 Merci pour le lien, je ne connaissais pas.

  6. Bese

    C’est pour mieux étudier et peut-être la contrôler que je proposait un marquage de la monnaie électronique. l’unité marquée serait la plus fine granularité, le centime d’euro, il comporterait sa date d’émission, l’émetteur, un n° de série, on pourrait imaginer qu’il conserve aussi une trace des échanges dont il a été le support.
    Cela alourdirait considérablement le poids de la monnaie électronique mais est tout fait possible techniquement. L’émission et la destruction serait comme pour les billets l’apanage des banques centrales. Resterait la question du piratage de la destruction accidentelle, de la fausse monnaie…

    Il serait possible de prouver facilement qu’une monnaie électronique provient du blanchiment, ou qu’elle appartient bien à son propriétaire…

    En réfléchissant au destins possibles de la valeur de votre billet que vous échangez contre une monnaie électronique et en partant du principe théorique que la monnaie électronique soit marquée au centime j’arrive à une conclusion stupéfiante !

    Après que votre banque vous aie racheté votre billet, trop usagé, votre banque qui est propriétaire de sa valeur, disons 100 euros, le revendra à sa banque centrale contre « son poids » en monnaie électronique. Cette valeur de 100 euros sera alors stockée sur le compte de votre banque à la banque centrale. La banque centrale peut alors le détruire, le compte retombe à zéro. Quel peut être le destin du support électronique et de sa valeur associée suite à l’ultime échange de notre billet (pardon; le votre, je vous piquais 100 euros !) ?

    On peut imaginer (à partir d’ici c’est l’imagination qui parle…) que votre banque voudra l’utiliser, éventuellement sur le marché monétaire, ou il passera de banque en banque et de disques durs en disques durs. Cette « entité » électronique pourra être fractionnée, éclatée en entités plus petites et séparées (n’oublions pas que chaque centime porte une marque théorique de fabrique, il est donc distinguable et reconnaissable). Il est très probable que ces entités sortent progressivement du marché monétaire pour se retrouver sur les marchés financiers dans des fonds de placement par exemple ou dans les échanges commerciaux et donc dans des DAV. Vous voyez ou je veux en venir, elles pourront aussi servir au remboursement d’un prêt. Et à ce moment cronch ! elles seraient (je parle ici au plus que conditionnel qui est un temps que j’invente « ex-nihilo ») détruits par votre banque !

    Donc, la valeur portée par un billet émis par une banque centrale se retrouverait détruite, retirée de la masse monétaire, à terme, par les banques commerciales !

    Bien sur au niveau comptable l’opération globale est à somme nulle puisque, comme nous l’avons dit, le billet est initialement acheté et finalement revendu.

    Mais au regard de la conservation, non pas des quantités, mais plutôt ici des unités marquées, il est très intéressant de rechercher où; la destruction, mais aussi (ce qui n’est pas fait ici) la création de monnaie (puisque il n’y à plus que de la monnaie électronique) peut réellement intervenir.

    Qu’en pensez-vous ?

  7. @Shiva

    Le marquage serait un moyen très simple de rendre le système financier plus compréhensible, voir tout simplement compréhensible. Une question serait tout de même soulevé : que marque-t-on ?

    Je vais essayer de voir ça avec un exemple.

    Dans le cas du support électronique créé suite au dépôt de mon billet, ce serait assez simple (je simplifie à 1 seul marquage et pas 10000 si l’unité est le centime) :
    * valeur pré-marquage (la création est antérieur au système) : 100
    * émetteur : ma banque
    * date : T
    * n° : Bq1_001

    Imaginons que ma banque accorde un prêt de 90 à un autre client (A). Un nouveau support électronique est créé mais son marquage sera très différent. Il devra faire référence au premier à moins de vouloir faire du « ex-nihilo »
    * valeur post-marquage : 90
    * émetteur : ma banque
    * date : T+1
    * n° : Bq1_002
    * ref n° : Bq1_001

    A achète un produit à B en échange de son support. Une banque 2 reçoit le support et le place dans le DAV de B.

    Le moment cronch arrive. Le client A récupère un support similaire au mien (pré-marquage) de 50 émis par une banque 3
    * valeur pré-marquage : 50
    * émetteur : la banque 3
    * date : T-x
    * n° : Bq3_001

    Ce support va servir à B pour rembourser une partie de son prêt. Le support devrait donc être détruit ? Non, car je pense qu’on peut faire autrement.
    Au lieu de détruire le support, on peut l’échanger avec le support du prêt. En l’occurrence, avec le n°Bq1_002. Ma banque envoie le support Bq3_001 à la banque 2 pour échange. La banque 2 ajoute ce support au DAV de B et modifie le support qui s’y trouvait déjà
    * valeur post-marquage : 40
    * émetteur : ma banque
    * date : T+1
    * n° : Bq1_002
    * ref n° : Bq1_001

    C’est simplifié à l’extrême dans cette exemple, le principe est de retrouver les supports dérivés du prêt et d’effectuer leur destruction avec échange. Le support pré-marquage ne pourra donc jamais être détruit. Le support post-marquage est, quand à lui, voué à disparaitre… théoriquement

  8. Question (difficile) : comment les supports seraient créés et détruits lors d’échanges financiers avec l’international (BC différentes) ?

  9. @bese
    Tout cela demande réflexion, je réfléchis…
    J’ai des doutes, pour la première étape ok, on suppose que le groupe de 10000 centimes pré-marqué est issu de la même série de fabrication (il faudra tout de même définir ou et par qui ?)

    Il me vient une question: que fait la banque lorsque je dépose un billet ?

    La création du support n’est peut-être pas antérieure au système, (je réfléchi en écrivant), lorsque je dépose le billet sur mon DAV, la banque crée « ex-nihilo » le support électronique et sa valeur !
    Il y a dédoublement, le billet au coffre + le DAV crédité.

    Ou bien la banque échangera-t-elle mon billet contre une monnaie électronique existante ?

    Je passe à la suite en laissant cette question en attente (de votre avis), le crédit:

    je perçois l’idée que vous développez, il n’y à pas déplacement de 9000 centimes marqués mais création d’un support qui porte la référence du dépôt initial. c’est vrai que si on déplace le dépôt initial, il faudra soit recréer soit déplacer d’autres supports en cas de retrait sur votre DAV. De plus il faudrait tout de même garder la trace électronique du montant total que vous possédez en banque !
    Vous écartez la solution « ex-nihilo » mais notre modèle pose ici la question du lien qui relie dépôts et crédits dans, disons; « la vraie vie »?
    En tout cas avec notre marquage, pas de soucis.

    Prochaine étape, la vente:
    Là effectivement il y à bien déplacement du support sans création monétaire (il me semble, je préféré rester prudent). La transaction se passe in fine sur le marché monétaire; Dans « la vraie vie » les supports sont fondus et seuls les soldes sont échangés.

    A partir de là j’ai un peu de mal à suivre; « Le client A récupère un support similaire au mien » ok
    « Ce support va servir à B pour rembourser une partie de son prêt » vouliez-vous parler du prêt de A ?
    Je nage un peu si vous pouviez éclairer ma lenterne, avant de passer à l’international !

    @2Casa
    Je n’avais pas vu votre post, merci, si nos petits modèles vous intéressent, ne vous gênez pas je crois que bese sera d’accord…

  10. @Shiva

    Mon explication était confuse et j’ai écarté beaucoup de scénarios, notamment en cas de retrait du support initial. Ma question sur l’international est prématurée, je vous l’accorde mais elle est d’importance.

    Selon moi, lors du dépôt de mon billet, il y a bien création ‘ex-nihilo’ du support mais pas de la valeur.
    Ce support est particulier car il est attaché à une créance sur la BC (la valeur), à contrario d’autres qui sont attaché à une créance sur un support électronique (c’est la différence entre pre et post).
    Le billet DOIT revenir à la BC lorsque la banque créé ce type de support, il ne reste pas dans un coffre. Si ce n’est pas fait, la banque n’a pas le droit de créer ce support (ce serait une faillite dans « la vrai vie »). Cette étape correspond à l’échange de support qu’on avait vu (la destruction du billet)

    Dans le cas inverse (retrait de billet), le support électronique est détruit et la banque me fournit un nouveau billet. Ce billet est récupéré de la BC par l’acte de destruction du support électronique (nouveau cycle de vie pour le billet). Dans la « vrai vie », c’est plus complexe. La banque puise dans sa réserve de billets et s’arrange avec la BC pour récupérer un nouveau billet plus tard (via des écritures comptables).

    La destruction de mon support peut entrainer sur certains autres supports une référence invalide (Bq1_001 n’existant plus). Il faut donc que ma banque trouve un autre support similaire au mien. Ce support deviendra la nouvelle référence sur tout les supports qui auront dérivé du mien. On voit bien que s’il n’y a pas d’autre support pour prendre le relais, le système s’effondre (ma banque fait faillite).

    La modification des références des supports dérivés (dû à un crédit) symboliserait la dynamique de la circulation monétaire. Ces modifications interviennent, pour ce que je vois, lors des retrais et des remboursements.

    Le marquage simplifie l’étude des transactions et matérialise la monnaie électronique. Comme avec un billet, la vente entraine un déplacement d’entités clairement identifiées. Dans la « vrai vie », comme vous dites, tout est fondu et ce que l’on fait (suivre des entités) n’est pas possible.

    J’ai fait une erreur dans mon texte, désolé :
    “Ce support va servir à A pour rembourser une partie de son prêt”
    Je parlais donc bien du crédit de A. B n’est plus concerné par la suite de l’histoire, le solde de son compte restera inchangé.

    La dernière partie concerne la destruction des supports dérivés lorsqu’ils sont remplacé pas d’autres supports; ces support venant du remboursement du crédit qui a généré les support dérivés.
    Le support Bq3_001 est celui qui sert pour le remboursement et qui va donc servir à détruire Bq1_002 (dans l’exemple, qu’une partie).
    Il y a déplacement de Bq3_001 de ma banque à celle de B. On peut dire que ce déplacement porte un acte de destruction sur Bq1_002

  11. Ma réflexion sur l’international ne se voulait pas ironique, je veux être bien sûr de comprendre votre modèle pour poursuivre.
    Lorsque vous indiquez BC je suppose qu’il s’agit bien de la banque centrale et non de la banque commerciale.
    Je crois qu’il faut bien définir au fur et a mesure si on parle du modèle théorique que nous tentons de bâtir ou de la réalité actuelle, la vraie vie, sinon on pourrait vite s’y perdre !

    (dans la vraie vie) Il me semble que lorsque le billet est déposé, la Bcom. crée aussi la valeur, elle achète votre billet ou alors elle le paie avec une monnaie électronique existante.
    Je crois que la Bcom. peut très bien utiliser le billet, en le revendant à un client par la suite, elle ne le revend à la BC que si celle-ci souhaite le retirer ou si elle a trop de billets en stock.
    Ce que vous dites c’est que la Bcom paie votre billet avec une monnaie existante qui proviendrait de ses fonds propres ? de son compte à la BC ?

    Je me demande si l’on a pas compliqué d’entrée le modèle en partant d’un billet papier, il faudrait peut-être le penser avec uniquement des supports électroniques, en partant de la BC puis introduire les supports papiers.
    Mais pas ce soir… 😉

    A bientôt.

  12. @Shiva

    Je n’ai pas du tout pensé que votre réflexion était ironique ! J’espère que notre discussion arrivera suffisamment loin pour traiter de cette question mais il faut bien ne pas brûler les étapes.

    BC est bien la banque centrale. Désolé pour la confusion; les définitions sont importantes 😉

    J’essaye de coller avec la réalité, tel que je peux la comprendre. Si je m’en écarte, c’est une erreur que je fais.
    Ma « confiance » dans le système me fait dire qu’il ne peut pas exister la valeur du billet ET la valeur de la monnaie électronique. Ma banque ne s’enrichit pas (quantitativement parlant), elle dispose juste de ma créance sur la BC.
    Si ma banque revend mon billet à un autre client, elle devra quand même rendre des comptes à la BC et puiser dans ses fonds propres pour justifier la création de mon support électronique. Si ma banque paye mon billet avec un support électronique existant, cela suppose qu’un autre billet a été utilisé au préalable et que ce billet appartenait à ma banque. S’il avait appartenu à un autre client, le support électronique lui appartiendrait et ne pourrait me revenir.

    Pour synthétiser, un support électronique est toujours créé à partir du compte à la BC (la valeur du solde diminue). Mon billet permet à ma banque d’augmenter son solde et d’être à l’équilibre. Ses fonds propres sont utilisés pour faire un ‘tampon’ comptable; le temps que mon billet soit détruit par la BC.

    Le support papier permet de rendre visible les créances de la BC par les particuliers. Ces supports existaient AVANT le support électronique. Les introduire plus tard ne reviendrait-il pas à faire émerger un modèle différent du nôtre ? D’où viendrait les fonds propres de ma banque sinon ?
    N’hésitez pas à modéliser les opérations qui ont permit de fonder ma banque, ce serait intéressant.

    A bientôt

  13. @ Bese : ce que vous dites et avez modélisé depuis plusieurs posts me semble conforme à la réalité.

  14. @Julien Alexandre

    Cet exercice (suivre la monnaie) rejoint votre débat avec Étienne. Je ne sais pas si celui-ci serait d’accord sur l’ébauche de ce modèle. Ce serait bien qu’il intervienne.

  15. @ Bese : Etienne Chouard et tous ceux qui soutiennent que les banques ne prêtent pas les dépôts ne peuvent évidemment pas adhérer à une distinction entre support et valeur. Ils vous diront simplement « la monnaie, c’est la monnaie », sous entendu scripturale, fiduciaire ou centrale, peu importe.

  16. @bese

    J’ai eu un échange hier avec Pierre Lang qui proposait un « modèle de démarrage d’une banque commerciale »
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=1440#comment-14089
    Qui s’est croisé avec Julien Alexandre très occupé par ailleurs !
    Il me semble qu’il faudra élucider le rapport monnaie scripturale et monnaie électronique pour pouvoir progresser.
    Il me semble nous étions tombés d’accord il me semble; ici
    http://www.pauljorion.com/blog/?p=1269#comment-12797

    je reprends et questionne:

    La BC fabrique un billet.
    Le billet est acheté par une BCom contre de la monnaie électronique (cela est sûr), elle « décaisse » des liquidités. De quelle manière ?

    Soit elle crée un nouveau support; soit elle utilise un support existant, appelons le : support initial

    Elle me revend le billet contre un support (support client) présent sur mon dav.

    Si elle a créé le support initial elle doit détruire ce support client (en accord avec le principe « il ne peut pas exister la valeur du billet ET la valeur de la monnaie électronique » auquel je souscris sauf au départ dans l’opération d’achat initiale, c’est ce qui crée la valeur du billet (je crois qu’on est ok la dessus)).

    Dans l’hypothèse ou le support initial était préexistant, la Bcom conservera le support client (si non elle fait faillite!).

    J’arrête là en attente de votre avis pour continuer à progresser vers l’achat et le dépôt de mon billet, prochaine étape (ok?)

    Je crois que si on arrive à dire d’où provient le support initial dav ou autre ou création on aura franchi une étape (Julien Alexandre a peut-être du probant la dessus)

    Pour le débat « comptable » qui fait rage si on dit que l’écriture en partie double est valable pour les crédits comme pour les dépôts et qu’une entreprise doit équilibrer son bilan on a fait le tour du problème. Le marquage granulométrique de la monnaie permettrait de faire un lien concret entre dav et crédit, lien qui n’existe pas actuellement compte tenu que la monnaie y est fondue sans disparaitre et remodelée sans être créée (enfin je n’ai pas encore assez d’éléments pour trancher reste l’interbancaire ! puis l’international…).

    A bientôt

  17. @ Shiva : il existe 2 types de monnaie centrale ==> la monnaie fiduciaire (billets, pièces) et la monnaie centrale scripturale.
    Mais il existe 2 types de monnaie centrale scripturale en fonction de la nature des opérations menées par la Banque Centrale ==>

    – la Banque Centrale achète des actifs réels, financiers, des devises, elle crée de la monnaie centrale scripturale externe ou libre. Cette création de monnaie est définitive. Elle n’augmente pas l’actif global du système non bancaire, car ces opérations ne concernent que la banque centrale et les banques commerciales.

    – la Banque Centrale refinance les banques commerciales (octroi de crédit, opérations de réescompte d’un effet de commerce), elle crée de la monnaie interne. Cette création de monnaie est transitoire ou temporaire : le remboursement du refinancement entraîne une destruction de monnaie identique.

  18. @Shiva

    Il y a confusion dans le support initial. Ce support porte une créance à la BC, comme un billet dans votre poche. Mais ce n’est pas le même type de créance. Cette créance est accordée parce que la banque a des fonds propres, la valeur n’est d’ailleurs pas équivalente avec la notre si on l’avait en poche. C’est pour ça que je parle de tampon dans un de mes précédents posts.

    Le billet, lorsqu’il vous sera revendu, portera la valeur que vous aviez sur votre DAV (votre billet porte maintenant votre valeur). Le support client portera à ce moment, la valeur du support initial (une valeur lié au fond propre de le Bcom). Ce sera devenue la monnaie électronique dans votre phrase :
    « Le billet est acheté par une BCom contre de la monnaie électronique »

    Il existe donc la valeur du billet et une valeur plus faible qui est nécessaire pour que la Bcom fonctionne (financement de l’achat initial par ses fonds propres). Les valeurs que nous avons en poche et en banque circulent d’une certaine façon et les valeurs des banques circulent d’une autre façon. J’imagine 2 engrenages de diamètre différent. 2 systèmes à modéliser.

    Qu’en pensez-vous ?

  19. @bese
    Paul semble vouloir faire cesser le débat sur la création monétaire, c’est vrai que tout cela devient très fastidieux (je ne lis plus…). Par contre je ne crois pas que nos recherches et réflexions puissent être considérés comme de la polémique stérile.
    Mais en même temps elles sont hors sujet par rapport à l’article initial: À propos de « Pour un système socialisé du crédit » par Frédéric Lordon
    Imaginer les flux de valeurs comme nous le faisons est très éclairant même si il aboutit à se poser 10 questions supplémentaires à chaque pas (pour l’instant). De plus ce modèle semble porteur d’idée nouvelles comme votre proposition de référence à la valeur d’un dav sur le support d’un prêt (question que nous n’avons pas encore creusée…)

    je ne sais pas quoi faire ?

    Quel est votre sentiment ?

  20. @Julien Alexandre

    Si ce que vous affirmez est exact, détrompez moi si je me trompe, la banque centrale touche les intérêts sur la totalité des crédits ?
    Si c’est le cas il n’y a plus problème… c’est exactement ce que certains souhaitent ici: une couverture à 100%.
    Et si c’est le cas on doit retrouver dans les bilans de la Banque Centrale un gros poste « intérêts » ; puisque les crédits au secteur privé sont d’environ 10 000 milliards d’euros, à seulement 2% on devrait retrouver 200 milliards d’euros dans le bilan de la BCE chaque année, non ?
    J’ai cherché, mais je n’ai rien trouvé de tel.

  21. @Shiva

    Une petite pause ne peut pas faire de mal. Même si Paul ferme le débat, je suis certain qu’on se retrouvera sur un autre fil pour continuer cette discussion 😉

    A bientôt alors !

  22. Paul Jorion a écrit :

    « Que ma critique soit plus radicale que celle de Lordon apparaît très clairement dans la manière différente dont nous envisageons les intérêts. Bref rappel, pour ce qui touche à ma position : 1) dans le cas des prêts à la production, le montant du prêt joue le rôle d’avances et permet de créer un surplus ; les intérêts sont la part du surplus qui revient au prêteur, l’autre part du surplus va au producteur, comme profit ; dans ce cadre des prêts à la production, le versement d’intérêts apparaît entièrement justifié. 2) dans le cas des prêts à la consommation, le montant du prêt sert à acheter un objet ; or il n’existe aucune relation entre l’objet acheté et les intérêts qu’il faudra verser et l’emprunteur devra donc ponctionner son salaire ; dans ce cadre des prêts à la consommation, le versement d’intérêts est problématique et lorsque le prêt supplée à un salaire insuffisant, les intérêts sont manifestement iniques. »

    J’avais réagi dans un message personnel à cette position qui, loin de m’apparaître comme la critique radicale autoproclamée, me semble délivrer au contraire l’argumentaire le plus spécieux pour réclamer un statu quo sur le système financier actuel, puisqu’il reposerait sur une base juste..

    J’avais réagi par le commentaire suivant :

    Il y a problème manifeste sur le premier cas : il est bien évident que les producteurs comprennent tous les travailleurs de l’entreprise et que les seuls bénéficiaires de la part du surplus producteur seront les actionnaires du moment (au mieux les vrais entrepreneurs, au pire les raiders du moment sur l’entreprise qui sont globalement les prêteurs eux-mêmes). En gros la majorité des salariés de l’entreprise sont écartés du surplus et, en économie moderne, les investisseurs vont deux fois à la soupe…

    Et avais été quelque peu ébahi pour ne pas dire scandalisé, de votre réponse, que je cite :

    Non : le producteur, c’est le patron, qui encaisse le profit, les salariés, sont ses employés, ce sont des prolétaires (tout mon point 1) est emprunté à Marx – comme vous l’aurez noté), il n’a pas à refléter son profit dans les salaires qu’il leur accorde (d’ailleurs il ne le fait pas !).

    IL Y A QUELQUE PERVERSION A FAIRE CROIRE QUE LE CONSTAT (FAIT PAR MARX) ET SA JUSTIFICATION SONT LA MEME CHOSE!!

    NE S’ AGIRAIT – IL PAS DE L’ EXPRESSION LA PLUS ABOUTIE DE LA PENSEE UNIQUE, DANS LAQUELLE ON S’ INTERDIT DE QUESTIONNER LES BASES TECHNIQUES DU MARCHE COMME SI ELLES ETAIENT INTOUCHABLES, CE QUI LIMITE LA DISCUSSION SUR LES REMEDES A UN CHOIX ENTRE DES ANTI INFLAMMATOIRES DONT ON SAIT PERTINEMMENT QU’ ILS SERONT INOPERANTS?

    Et pourtant, il s’agit bien de la base même du déséquilibre structurel des revenus capital/travail qui constitue la trame de fond de la crise actuelle, ce déséquilibre étant rendu effectif en Europe notamment par l’institutionnalisation du libre échange mondial qui a permis d’instaurer le gel des salaires et de supprimer l’effet équilibrant de l’inflation des salaires, seul mécanisme correctif sur le plan de la justice.

    Deux remarques :

    1 Il faudra bien expliquer pourquoi le « surplus » que le patron espère du prêt qu’il sollicite à la production devrait être traité différemment du « surplus » que l’emprunteur espère d’un prêt à la consommation.

    2 Il me semble aussi que l’analyse que pourrait faire Marx de l’économie financiarisée d’aujourd’hui qui, grâce à l’utilisation perverse des OPA et LBO notamment, supprime de fait les patrons entrepreneurs au bénéfice de l’actionnaire majoritaire.

    Paul, pardonnez le ton quelque peu polémique du billet, sur le fond je n’ai fait que répondre à votre désir d’amener sur le blog mes remarques, relatives à ce qui est pour moi la définition de l’éthique de l’économie et qui peut se résumer par la proposition:

    SUPPRESSION DES AVANTAGES COMPARATIFS INEQUITABLES,

    et commence donc par la suppression ou la neutralisation de l’avantage inéquitable de base : l’intérêt.

    (Que je propose comme substitut à votre proposition d’ INTERDICTION DES PARIS SUR LES FLUCTUATIONS DE PRIX)

    Pour moi, il est évident qu’il faut casser, à tout le moins, le couple infernal libre échange/intérêt, à défaut d’utiliser la formule infiniment plus facile à gérer d’intérêts modulés autour de zéro en fonction de leur utilité ou nuisance sociale.

    L’établissement de l’ensemble pouvant d’ailleurs être avantageusement réalisé dans l’ordre indiqué.

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