Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Dans le livre de John Kenneth Galbraith, L’argent (1975), il écrit :
Dans les entretiens télévisés, l’hôte, réputé pour ses questions incisives, a l’habitude de faire débuter l’entretien avec l’économiste invité en lui posant celle-ci : « Dites-moi, après tout, la monnaie, c’est quoi ? » Les réponses sont immanquablement incohérentes.
C’est pour cela que je ne pense pas qu’il suffise de lire ce qui en est dit dans les manuels à l’intention des enfants des écoles (même de terminale !). Dans La transmission des savoirs (1984), nous nous étions, Geneviève Delbos et moi, intéressés à la forme particulière d’aplatissement que subit le savoir en vue d’être transmis sous sa forme scolaire. Ce qui disparaît en particulier, c’est le raisonnement, c’est–à–dire l’articulation des propositions en un discours théorique. Le raisonnement est remplacé par un ensemble de phrases isolées – de préférence courtes – qui puissent être mémorisées et régurgitées en situation d’examen.
Les citations que certains réclament – de préférence en provenance d’un Prix Nobel – comme substituts d’un raisonnement, procèdent de la même anesthésie de la pensée. Ce n’est pas comme ça, vous l’avez compris, que je fonctionne.
La question de la monnaie est complexe et ce n’est pas parce que celle-ci a été inventée par des hommes que la complexité de son fonctionnement actuel ne dépasse pas son entendement présent. Certains de vous invoquent un consensus qui existerait à ce sujet, ce n’est pas le cas : les théories sont en grand nombre et, je l’ai déjà signalé, intentionnellement incomplètes, les auteurs qui s’y sont aventurés jugeant que seules des simplifications drastiques leur permettraient de faire quelque progrès.
Je ne sais pas si la monnaie réclame un Galilée, rien de ce que j’ai lu jusqu’ici ne me dissuade en tout cas de le penser.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
347 réponses à “Le vrai débat sur la monnaie : un second point”
La monnaie est un instrument de paiement spécialisé accepté de façon générale par les membres d’une communauté en règlement d’un achat.
Ca ne peut pas être plus clair.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie
Je prends la liberté d’intervenir dans ce débat sur la monnaie (et sur le crédit), pour revenir à l’actualité. En espérant ne pas déranger. Non pas qu’elle puisse l’éclairer à ce stade, mais parce qu’elle me semble de plus en plus problématique. Et aussi parce qu’il ne faudrait que les débats de fond, parfaitement indispensables car contribuant à la réflexion sur des alternatives à opposer au système en déroute, détournent totalement l’attention de ce qui se fait, ne se fait pas et ce qui se prépare.
Où en est-on vraiment sur le marché du crédit, ce grand malade si entouré d’une discrétion toute bancaire ?
Les dernières données publiées par la BCE (« Monetary developments in the Euro area, november 2008 »), font apparaître une inquiétante poursuite de la stagnation de la distribution de crédits pour le secteur privé (entreprises et particuliers) dans la zone Euro, mais les chiffres de ce document mensuel datent de plus d’un mois. Toutes les banques centrales européennes et américaine sans exception font également état des difficultés des grandes entreprises à se refinancer et des coûts qu’elles doivent supporter, ce qui est particulièrement lourd de conséquences économiques et sociales potentielles.
Dans un entretien au Figaro, avant-hier 5 janvier, le président du directoire de la compagnie d’assurances AXA, Henri de Castries, estime au contraire que « La liquidité interbancaire revient progressivement, et on a constaté que certaines entreprises peuvent de nouveau émettre de la dette, même si cela leur coûte cher. » Les termes restent cependant prudents, les sources inconnues, la vision d’ensemble non garantie.
En Grande-Bretagne, où l’opacité financière semble, ces temps-ci du moins, moindre qu’en France, ce début de résurrection ne semble en tout cas pas au rendez-vous. C’est clairement ce qui ressort des propos tenus sur « BBC Radio Four » par le ministre britannique des finances, Alistair Darling, qui s’interrogeait dimanche dernier sur la nécessité d’une nouvelle recapitalisation des banques : « j’ai dit qu’il serait nécessaire de continuer à prendre toutes les mesures nécessaires pour s’assurer que le système prête de l’argent à nouveau », a-t-il déclaré. En poursuivant : « une recapitalisation n’est pas la première solution, mais au cours des prochaines semaines nous allons continuer à discuter avec les banques des mesures que nous pouvons prendre pour faciliter les prêts, notamment aux petites et moyennes entreprises ».
Gordon Brown n’a pas été plus précis à propos de ces mesures en déclarant dans une interview à « l’Observer » d’hier dimanche, et de manière un peu énigmatique, que « le plus important est d’obtenir la reprise des crédits par d’autres moyens», la recapitalisation n’étant selon lui pas à l’ordre du jour. Demain elle le deviendra peut-être. Il y a en effet un gros problème, car dans son rapport trimestriel sur les conditions du crédit, paru vendredi dernier, la Banque d’Angleterre soulignait que les banques avaient l’intention de réduire leurs prêts aux particuliers et aux entreprises dans les trois prochains mois. Un signal qui ne présage pas exactement du retour à la normale.
En Allemagne, il est question d’un plan gouvernemental de garantie destiné à aider les entreprises à se financer, d’un montant de 100 milliards d’Euros. Afin de palier à l’absence de crédit disponible à ou aux difficultés rencontrées pour émettre des emprunts obligataires, les deux à des conditions raisonnables. Ce plan fait suite à celui de 400 milliards d’Euros, qui était lui destiné aux banques, afin de leur permettre de se refinancer et de relancer le crédit, dont on voit le succès.
En France, Nicolas Sarkozy vient d’annoncer que de nouveaux prêts allaient être apportés aux banques, selon un calendrier, pour un montant et dans des conditions non précisées, après ce qui est désormais dénommé comme étant « la première tranche de décembre » (de 10,5 milliards d’Euro), sans qu’aucune évaluation de ses conséquences ne soient produites et que ne soient rendues publiques les modalités des conventions de prêt signées par les banques bénéficiaires.
Dans un pays comme le Brésil, pour ne pas se cantonner à l’observation du monde « développé », où le crédit à la consommation joue un très grand rôle au sein des « classes moyennes » – concept qui ne recouvre pas vraiment le notre en terme de revenus moyens annuels – la production industrielle a chuté en novembre dernier de plus de 5,8 % par rapport au mois précédent selon l’IBGE (Institut national de la statistique), en raison est-il analysé de la raréfaction du crédit. Il est courant d’y acheter par exemple de l’électroménager en « six fois sans intérêt », sachant que son prix a préalablement été augmenté d’autant, mais cela ne couvre pas tous les secteurs de la consommation.
Par quels moyens, alors, débloquer et relancer ce crédit, notamment aux USA ? Raghuram Raja, professeur de l’Université de Chicago et ancien chef économiste du FMI, réagissant aux premières informations circulant sur le plan de relance de l’administration Obama, en particulier sur son paquet fiscal, a d’après l’agence Bloomberg reconnu certes l’importance d’une relance économique, mais il a mis l’accent sur la nécessité de « nettoyer le secteur financier », espérant l’adoption par cette même administration d’un plan clair dans ce domaine. Le vrai problème, selon lui («a real issue »).
De quoi le secteur financier a-t-il donc besoin d’être « nettoyé » ? J’ai déjà eu l’occasion d’essayer d’énumérer les raisons pour lesquelles les banques rechignent à se faire crédit entre elles. J’aurai du aussi parler des CDO (credit default obligations) que les institutions financières ont inscrit dans leur « hors bilan », quand elles ne les ont pas massivement parquées dans des discrètes filiales exotiques. L’estimation de la « share value » d’une banque, élément de l’évaluation du risque qu’elle représente, est dans ces conditions d’absence totale de transparence une aimable plaisanterie. Aussi ridicule, pour faire une aparté, que l’impossible rigoureuse définition de ce qu’est un « délit d’initié » quand on y réfléchit un peu. Où commence le délit et où s’arrête-t-il ?
De fait, le panorama américain continue d’être impressionnant. Le crédit interbancaire est toujours au plus bas, en dépit du TARP de 700 millions de dollars d’octobre dont la moitié a été déjà utilisé. En général, le crédit est difficile à obtenir et ses taux sont élevés, qu’il soit destiné aux entreprises ou aux particuliers, pour ces derniers afin de financer leurs prêts hypothécaires ou leur consommation. Pour ne donner qu’un seul chiffre, hautement significatif de cette situation vu l’importance du crédit revolving dans le financement de la consommation des ménages, la moyenne du taux des cartes de crédit était à mi-décembre à 14,33 %, selon le site spécialisé IndexCreditCards.com.
La réponse du gouvernement a bien été, dans ce dernier domaine, de ne permettre des augmentations des taux attachés aux cartes de crédit que pour les nouvelles cartes émises et pour les achats qui n’ont pas déjà été effectués, avec un préavis de 45 jours. Mais cette mesure entrera en vigueur en…juillet 2010.
Le débat s’est installé entre éminents professeurs d’université et experts des think tanks, lobbyistes et responsables d’associations de consommateurs. Que faut-il exiger ou pas des banques qui ont bénéficié de fonds publics ? 75% des 250 millions de dollars consacrés à l’achat d’actions sans droit de vote, avec comme seule obligation de verser annuellement 5% de dividende des sommes investies, ont été utilisés, vient d’annoncer aujourd’hui le Trésor.
«Si vous croyez dans la libre entreprise, vous devez utiliser pour contrôler les banques non votre participation à son capital mais le jeu de la compétition» a déclaré Gary Becker, Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d’Alfred Nobel (et non comme écrit à tort Prix Nobel). A l’opposé, Gail Hillebrand, responsable d’un groupe de pression de consommateurs a affirmé “nous en sommes maintenant partiellement les propriétaires (des banques) et nous devrions l’utiliser pour qu’elles arrêtent de nous étouffer ». Demander aux banques des modifications de leur politique serait « contreproductif » et étoufferait non pas les consommateurs mais « l’innovation » des banques a assené David John, membre de la Heritage Foundation, un think tank de Washington, un point de vue qui pourrait dérouter un européen ignorant les subtilités de l’idéologie dominante américaine.
Du côté du Trésor, la réflexion officiellement engagée sur ces sujets ne semble pas beaucoup avancer. En décembre dernier, un rapport officiel du « Government Accountability Office » s’interrogeait de savoir si le Trésor surveillait de suffisamment près l’emploi des fonds publics. La réponse qu’il a obtenu de celui-ci est qu’il attendait des institutions financières qu’elles développent le crédit mais n’avait pas encore été déterminé s’il imposerait ou non à celles qui avaient bénéficié de ces fonds d’en rapporter auprès de lui.
Accordons le mot de la fin, pour évoquer l’avenir, à Monsieur Henri de Castries, qui va vite en besogne et saute l’étape du déblocage dans son impatience avouée à prendre des parts du marché du crédit aux banques : « l’endettement croissant des banques et la titrisation de certains actifs ont sans doute eu des côtés excessifs, mais ils avaient permis de financer une bonne partie de la croissance des dernières années. À vouloir les restreindre trop vite, après avoir laissé en abuser, on a créé des tensions. Il faut souhaiter le redémarrage de la titrisation car le seul bilan des banques ne permettra pas de couvrir tous les besoins des économies. »
On admirera le « ont sans doute eu des côtés excessifs », manière bien dans la tradition de ce monde de reconnaître, quand on ne peut plus faire autrement, les phénomènes dérangeants. On appréciera également l’analyse selon laquelle, « à vouloir les restreindre trop vite » (l’endettement et la titrisation), on aurait crée « des tensions », qualification de la crise qui a au moins le mérite de ne pas être anxiogène. Ces tensions résulteraient, somme toute, de mesures volontaires, dont on serait bien en peine de préciser qui les ont décidés et mis en œuvre, un peu trop excessives, elles aussi. Fine lecture.
Pour le dire plus simplement, les banques ne disposant pas des fonds propres nécessaires (ainsi qu’Alistair Darling le confirme en envisageant l’éventualité de leur recapitalisation), il va, selon Henri de Castries, falloir recourir à nouveau à la titrisation pour financer le crédit et la croissance, dès ce mécanisme pourra recommencer. Remarquons qu’en espérer le redémarrage demain, c’est reconnaître qu’il n’en est rien aujourd’hui.
Voilà donc un des principaux problèmes sur lequel on semble buter dans les salles des machines financières. On ne sait pas relancer le crédit sans avoir recours aux instruments financiers qui ont contribué à la crise financière actuelle, ce qui revient à prescrire au patient ce qui déclenché sa pathologie. A défaut et dans l’immédiat, il n’y a pas d’autre ressource que de substituer au crédit financier privé des détaxations fiscales, entre autres mesures, en les finançant avec de la dette publique. Ce qui n’agira que provisoirement.
Un clou chasse l’autre, une dette en remplace une autre. Solution d’attente qui semble appelée à durer, qui ne va pas être sans poser dans un proche avenir de premiers problèmes, tel que son refinancement quand les taux vont regrimper, et qui ne pourra pas être éternellement renouvelée, au vu des volumes financiers qui s’accumulent et des doutes qui ne manquerons pas de s’accroître à propos de la qualité de la dette publique américaine.
Le président de la CIC (China Investment Corporation), Zhang Hongli, fond souverain chinois doté de 200 milliards de dollars et investisseur notamment de Morgan Stanley et Blackstone, vient selon l’agence Chine nouvelle d’annoncer: « aujourd’hui, la liquidité est reine. Nous essaierons dans la mesure du possible de ne pas investir ». Ce qui est compréhensible au vu des pertes précédemment enregistrées. Il ne s’agit là, c’est vrai, que d’investissements dans les entreprises et institutions privées, pas de placements dans les bons du Trésor.
Le fonctionnement actuel du système monétaire international reposant sur le dollar comme monnaie de réserve ne devrait probablement pas survivre éternellement. Ce serait, plus qu’un simple changement d’époque, la conséquence somme toute secondaire d’une impasse globale aux suites très incertaines. Une impasse de l’Amérique en premier lieu, entraînant avec elle le reste du monde dans l’inconnu. Avec l’émergence des pays que l’on s’obstine à continuer de qualifier « émergents », le monde pivotait déjà, sans que l’on en mesure bien toutes les conséquences. Il sera aussi prochainement à la recherche d’un nouvel axe et devra avoir à apprendre à vivre sans, ce qui n’est pas gagné.
Ne souhaitant pas jouer les prophètes de malheur, bien que quand on commence une phrase comme cela, ce ne soit jamais trop bon signe pour la suite, on peut craindre que nous soyons désormais face à deux murailles, celle que révèle la crise financière actuelle et celle qui résulte des déséquilibres écologiques dans lesquels nous nous enfonçons. Nous n’y étions pas préparés. Dans les deux cas, des problèmes aigus de rareté et donc de distribution – de répartition pour énoncer un mot qui fâche – vont en découler et s’exacerber.
S’interroger sur leurs conséquences sociales, sur la direction que nos sociétés vont désormais emprunter, voilà un réel et valable sujet d’inquiétude. Elles contribueront, à ne pas en douter, au troisième volet de la crise.
Certes, on peut difficilement faire plus court, par contre, on peut surement faire plus clair: qu’ est ce qu’ un « instrument de paiement spécialisé « ? : une massue ? Un chèque ?
Mon second point sur la monnaie :
1er sujet :
Si je travaille j’ai un salaire. Je peux acheter ce dont j’ai besoin. Pourquoi aurais-je besoin d’un banquier [créé ex-nihilo]? Pourquoi suis-je dépendant de ce banquier [parasite] ? Qui est-il pour intervenir dans ma vie ? D’où sort-il ? Comment en sommes-nous arrivés à nous imposer cette contrainte ?
2ème sujet :
Société de consommation, cela signifie-t-il que le mode de fonctionnement actuel de notre société est la consommation ? Pourrions-nous en changer ? Et si oui, quand ?
« Vous choisissez un sujet. Vous avez 4 heures. Toute sortie est définitive. »
PS : Rayez les crochets qui vous semblent inutiles.
Voici pour ceux qui prennent le train en route un petit résumé de François Simonet:
« Ainsi n’importe quel actif (c’est-à-dire n’importe quel bien possédé ou service rendu) pourrait être considéré comme de la monnaie, dès lors qu’il serait accepté en paiement. En réalité, tous les actifs ne se valent pas de ce point de vue.
On réserve le nom de monnaie aux actifs qui présentent deux caractères particuliers.
Ils sont « liquides », c’est-à-dire qu’ils peuvent être utilisés instantanément,
Ils sont « sans risque » de perte ou de gain en capital lorsqu’ils sont mobilisés (c’est-à-dire transformés pour être la contre partie de l’échange).
Tous les actifs ne sont donc pas de la monnaie et certains le sont plus que d’autres : il y a des degrés dans la « liquidité » et dans le caractère « risqué ».
La monnaie c’est l’ensemble des actifs permettant de se libérer d’une dette, sur un territoire donné, sans délai et sans risque de perte en capital.Il faut insister sur le fait que la masse monétaire ne contient que la monnaie susceptible d’être dépensée par les agents non financiers ce qui exclut la monnaie appartenant et détenue par les banques et les institutions financières. »
Or,pour moi le problème est dans le fait que « tous les actifs ne se valent pas » et surtout « certains le sont plus que d’autres ». En effet, les contours de la masse monétaire deviennent flous avec la finance moderne. D’ailleurs la définition de liquidités n’est pas la même pour un financier et un économiste.Le problème essentiel est là!
Notre conception de la monnaie doit changer car il faudrait désormais introduire les produits dérivés dans sa définition (ce sont des liquidités dans le monde de la finance). Qu’en pensez-vous?
@François Leclerc
Bonsoir,
Question crédit il semblerait que la zone euro s’en sorte plutôt pas mal et la France particulièrement (jusqu’ici…)
Il faut rappeler que ces graphes représentent le taux de croissance du crédit et non le total des crédits, si le taux est au dessus de zéro c’est qu’on continue à faire plus de crédit. A zéro on n’en fait autant mais pas plus, en dessous, le crédit diminue.
Mais bien sur dans notre pauvre système de fuite en avant, pour le crédit comme pour la croissance, il faut faire mieux que l’an dernier sinon c’est la récession, patatras !
PS: Ou trouver les graphes du crédit au secteur privé US (et autres pays) ?
Une dernière précision qui peut apporter un éclairage. Les partisans de la création monétaire dont je fais partie, font le raccourci suivant : avec 100 euros, une banque peut créer jusqu’à 1000 euros. C’est effectivement le cas, mais la banque, a aucun moment ne peut prêter (et donc créer) plus que les 100 euros en une seule opération. En fait, ce sont les 100 euros qui sont prêtés plusieurs fois, avec une perte de capacité a chaque itération du aux réserve fractionnaires, disons 10%.
Un client dépose 100 euros dans une banque.
La banque garde 10 euros en réserve et prête 90 euros a un client qui les dépose dans la banque.
Sur ces 90 euros, la banque en garde 9 en réserve et peut en prêter 81 a un autre client qui les dépose dans la banque.
et etc…
La somme des dépôts a vue de tous les clients de la suite est bien de 10 fois supérieur au dépôt initial de 100 euros mais a aucun moment la banque n’a pu prêter (et donc créer) 1000 euros en une opération.
Dépôt Prêt
OPE 1 100 90
OPE 2 90 81
OPE 3 81 73
OPE 4 73 66
OPE 5 66 59
OPE 6 59 53
OPE 7 53 48
OPE 8 48 43
OPE 9 43 39
OPE 10 39 35
OPE 11 35 31
OPE 12 31 28
OPE 13 28 25
OPE 14 25 23
OPE 15 23 21
…
TOTAL DES DEPOTS >1000
Si bien que la limite de l’exercice est évidente, a savoir que si un emprunteur dépose son prêt dans une autre banque, la première ne peut plus prêter (et donc créer de la monnaie). En revanche, la deuxième prend le relais… mais on peut comprendre les besoins des banques en argent frais, et pourquoi elles se concurrencent pour avoir des déposants.
Ceci dit, au niveau du système bancaire global (ie en considérant qu’il n’y a qu’une banque) cela se comporte bien de la façon suivante : avec 1 euro de base monétaire, les banques commerciales peuvent créer jusqu’à 10 euros de monnaie scripturale.
Bonjour à tous,
Frédéric Lordon explique en deux mots (dans une courte vidéo) le rapport entre la titrisation et la création échevelée de monnaie-dette (le crédit bancaire sans plus aucune vraie limite) et… la crise (par surendettement) :
http://www.dailymotion.com/video/x6bm80_frederic-lordon-la-titrisation_news
____________________
De mon côté, je répète – et c’est une DÉMONSTRATION, et pas un argument d’autorité ou une révérence pieuse à je ne sais quelle théorie :
J’attends toujours la démonstration du contraire.
Et prétendre que ceux qui, comme Paul Jorion et quelques autres, NIENT LES FAITS pour démontrer la réalité d’une fiction au moyen de constructions intellectuelles sophistiquées, ce sont « les héritiers de Galilée », c’est vraiment voir et présenter le monde À L’ENVERS 🙂
Mais je continue de penser qu’il s’agit d’un malentendu (parce que c’est trop gros).
Étienne.
Simple, efficace, en 3 points, facile a se rappeler.
Bravo Etienne, on pourra considérer après cela que ca relève du médical.
@Bru
C’est bien expliqué mais une question:
Pourquoi pour vous « prêter une partie du dépot » est equivalent à « créer de la monnaie ». Dans un système interbancaire hors mis les quelques fuites il n’est pas necessaire lorsque le banquier prête de l’argent que cet argent existe puisque en régle général personne ne vient le retirer.
@ François Leclerc
Merci pour votre remarquable exposé qui fait le point sur le marché du crédit bancaire. Vous donnez toute sa dimension à la crise actuelle.
Les citations que vous produisez n’ont pas de quoi rassurer. Il faudra boire le mauvais vin de la crise jusqu’à la lie, à moins d’un sursaut populaire ! Mais d’où pourrait-il venir ? Il manque aussi encore les Roosvelt, Churchill et De Gaulle qui soigneront vraiment le malade et ne se contenteront pas de le maintenir en survie artificielle avant qu’il ne tombe vraiment dans le coma. Obama a pris conscience de la crise écologique, mais a-t-il pris également la mesure du caractère inopérant des solutions anciennes ? C’est la grande inconnue. Nous le saurons dans quelques semaines, quelques mois.
La plupart d’entre nous ici sur le blog de Paul — et Paul lui-même, avions insisté sur la nécessité d’exiger de sérieuses contreparties pour les prêts et autres aides consenties aux banques. Et nous avions raison : sans rapport de forces les banques font à leur guise. Paul nous a dit dans un de ses billets qu’une partie du Plan Paulson avait déjà servi à distribuer des dividendes !!
Il est totalement incompréhensible que les politiques ne se saisissent pas du problème à bras le corps. Ils disent en gros « nous ferons ceci ou cela si la cise s’aggrave .. » Et d’aucuns de voir dans la tritisation l’unique solution au problème !! Je ne sais pas si c’est de l’aveuglement ou du cynisme, mais c’est tout à fait consternant! ! Je me frotte les yeux pour savoir si on ne rêve pas ! Il ne faut pas avoir fait l’ENA ou polytechnique pour savoir que cela ne marchera pas. Les politiques en charge des gouvernements en sont restés au degré zéro de la pensée économique. Même les mots capitalisation, droit de vote des mandataires de l’Etat au conseil d’administration des banques sont pour eux comme des maladies honteuses. Rarement il y aura eu un tel décalage entre les analyses des experts indépendants hétérodoxes et les analyses officielles des milieux autorisés du monde des affaires et de la politique gouvernementale.
A la décharge des banques, tout de même, on peut ajouter que si celles-ci se gardent encore de relancer la machine à crédit, c’est faute de perspectives claires tracées par les politiques, lesquels attendent tout le l’économie, alors que ce sont eux qui sont en mesure d’imposer de nouvelles règles du jeu, seules à mêmes de redonner envie aux joueurs de rejouer, et donc d’anticiper une configuration nouvelle de l’économie. Bref, les politiques agissent comme s’ils étaient de simples auxilliaires des capitalistes et des entrepreneurs. Aujourd’hui, faute de règles nouvelles, et les anciennes ayant fait la preuve de leur nocivité, c’est le status quo, et bientôt le chaos, si rien n’est fait.
@Nadine,
Prêter c’est créer de la monnaie car :
– Le déposant inital des 100 euros a ces 100 euros dans un compte a vue (un compte courant quoi). Il a donc a juste titre le sentiment qu’il a cet « argent » car il peut effectivement le dépenser a l’occasion d’un achat par exemple (pour revenir a la définition de la monnaie).
– Le bénéficiaire du 1er prêt (soit 90 euros) a aussi la vague impression de pouvoir dépenser cet argent 🙂 et effectivement il peut le faire.
– et etc…
Donc, d’un simple billet 100 euro qui appartenait qu’a une personne, on a permit via le système bancaire a plusieurs personnes d’avoir la capacité a dépenser beaucoup plus (avec une contre partie de dette, mais qui sera remboursée ultérieurement).
@ Étienne Chouard
Je n’ai jamais nié (ni Paul je pense, mais je ne veux pas parler à sa place) aucun de ces trois points.
Ils démontrent effectivement une création monétaire. Mais vous oubliez une hypothèse. Si vous pouvez en plus affirmer que tous les clients peuvent retirer l’argent de leurs DAV, je serais convaincu. Mais pour le moment, il me semble que ce n’est pas possible sans mettre la banque en faillite. De l’argent qui ne peut être utilisé (et qui n’est donc plus un moyen de paiement pour un certain temps : le temps de remboursement des crédits correspondants) n’est donc pas vraiment de l’argent.
Si en revanche, l’argent qui sert de ‘garantie’ lors de l’octroie d’un crédit peut tout de même être dépensé alors que le crédit n’est pas remboursé, je suis d’accord pour dire qu’il y a création. Mais cela ne me semble pas être le cas. Donc, en tant que réalité comptable, création peut-être. En tant que moyen de paiement, je ne suis toujours pas convaincu.
Les choses ne sont pas claire pour moi quand à ce qu’il se passe dans les banques centrales. D’après le document Modern Money Mecanics de la Fed, les banques centrales semblent être à même de créé réelement de l’argent ex nihilo en échange de bons du trésors émis par l’état. (du moins au USA).
Si quelqu’un à plus de précision sur un de ces points, je suis preneur
@ Shiva
Bonsoir et merci de vos commentaires et informations.
Je ne suis malheureusement pas familier de ces documents de la Banque de France et n’en maîtrise pas l’interprétation. Pardonnez-moi si je m’en tiens, dans l’immédiat, aux éléments que j’ai énumérés. Je ne vois pas, notamment, pourquoi le gouvernement de la République Fédérale envisagerait un plan de tel ampleur (400 milliards d’Euros de garanties) pour aider les entreprises si les banques ne faisaient pas quelque part défaut en matière de crédit.
S’agissant de la France, j’ai l’impression, à écouter nos autorités, d’assister à un remake de ce nuage de Tchernobyl qui s’était arrêté aux postes frontières. Que les banques françaises aient moins souffert que par exemple les britanniques, cela semble très probable. Qu’elles aient été plus vertueuses l’est beaucoup moins.
Mais dans tous les cas, l’opacité reste une vertu cardinale de nos banquiers dont vous remarquerez qu’ils ne communiquent pas spécialement ces derniers temps. Le monde de la finance souhaite rarement étaler ses petits problèmes sur la place publique, en temps de crise pas plus qu’en temps normal, encore moins dirais-je. Un colloque européen débute à Paris demain sous des auspices gouvernementales, intitulé « Nouveau monde, nouveau capitalisme », il n’y a significativement pas un seul banquier parmi les intervenants annoncés (à part le Président de la BCE, Jean-Claude Trichet).
@Etienne
Vous dites: »Lors d’un crédit bancaire, un DAV voit son solde augmenter (dans la comptabilité de la banque, celle dont il va être difficile de s’affranchir sans perdre sa crédibilité), ALORS QU’AUCUN AUTRE DAV NE BAISSE. »
Ce n’est pas parce qu’aucun autre DAV baisse qu’il y a création monètaire. La banque joue sur le fait que personne n’ira retirer son argent. Elle prête de l’argent qu’elle n’a pas. Le systeme bancaire est une banque virtuelle ou personne ne vient retirer son argent c’est aussi simple que cela. Aucune création monetaire n’intervient car ce n’est pas necessaire et c’est contre-productif.
Amicalement
@Nadine,
Si il y a création monétaire, car les soldes des comptes a vue peuvent être utilisés comme moyen de paiement sans passer par le stade « argent ». Pour faire très simple : Vous faire un chèque a un commerçant qui est dans la même banque que vous, une telle opération reste au stade purement scriptural. Et comme il y a paiement il y a monnaie, et le total de cette monnaie (scripturale) est la somme des comptes a vu, et les banquier on le pouvoir d’en faire augmenter la masse.
@Bru
Je suis désolée mais vous ne créez pas de la monnaie car si pour faire ces deux achats le déposant et le bénéficiaire du crédit avez voulu payer en monnaie fiduciaire un des deux n’aurait pas pu le faire.
Que le beneficiaire puisse réaliser un achat parce qu’on est dans un systéme interbancaire c’est une chose mais cela n’implique pas une création monetaire.
@Nadine,
On revient a un problème de définition, vous considérez que la somme des comptes a vue ne constitue par une monnaie contrairement a la majorité qui la nomme Masse Monétaire 1.
Ce qui n’est pas créé c’est de la base monétaire, nous sommes d’accord, la masse monétaire 0.
@Bru
Ce n’est pas parce qu’il y a paiement qu’il y a monnaie ou alors quand je paie une marchandise en échange d’une créance que j’ai contre le marchand je considère que ma creance était de la monnaie.
Mais non, une créance n’est pas de la monnaie même si cela m’a permis d’acheter ma marchandise.
@ Tous
Hum… effectivement, si les échanges sont effectués dans la Même banque au moyen de monnaie scripturale (ce qui somme toute doit être assez courant), il semble qu’il peut bien y avoir création d’un moyen de paiement à partir d’argent qui n’existe pas. (enfin qui existe, mais qui attend gentiment un remboursement de crédit pour pouvoir être pleinement utilisable).
Ah le truc de fourbe…
Me voilà donc en partie convaincu du coup 🙂
Et si ce paiement est effectuée par monnaie scripturale vers une autre banque ? Cela marche-t-il aussi ? (je ne pense pas, mais on ne sais jamais)
@Archimondain,
Cela marche au global entre banques différentes, car les flux s’annulent en très grande partie et le solde qui est marginal se fait facilement (sauf panique sur une banque évidemment :))
@Nadine,
si, par nature de la transaction, s’il y a achat, il y a monnaie. Sinon c’est du troc ou du vol.
@Nadine,
Les coquillages, le sel, l’or, l’argent, les cigarettes mais aussi les dettes ont été utilisés comme monnaie, mais dans la liste seules les dettes le sont encore
@Bru
C’est du troc bien sur ! mais pas de la monnaie.
Amicalement
@Bru
Quand je dis ce n’est pas de la monnaie je parle de la monnaie juridiquement parlant qui a cours légal sinon on en viendra à parler de tout et de n’importe quoi.
On parle pas de n’importe quoi, on parle de la monnaie, cad ce qui est accepter en contre partie d’un achat. Et juridiquement, les employeurs ne peuvent payer leur employés en liquide et vous n’avez pas le droit de vous balader avec + de 10000 euro. La monnaie encouragée par l’état et la loi semble être plutôt la monnaie scripturale (on peut tracer facilement les mouvement 🙂 )
@ Etienne Chouard
La « réalité comptable » n’est pas une réalité : c’est une stylisation fondée sur le postulat que le crédit est toujours égal au débit. Dans la réalité [économique] les choses ne se passent pas comme ça, il y a des profits et des pertes, des gains et des dépenses. La « création monétaire ex nihilo » est un artefact (une fiction) qui permet de maintenir cette égalité comptable entre le crédit et le débit.
Wikipedia :
comptabilité en partie double
Intitulés——————-Débit——Crédit
Compte Véhicule——-10 000
Compte de trésorerie————–10 000
Mais le fait est que la compagnie a dépensé 10.000 €.
@ Pierre-Yves D.
Pascal Lamy, Directeur général de l’OMC, a hier estimé sur la radio France Inter que la crise financière était due à un « trou dans la régulation internationale » et qu’il faudrait « cinq-six ans » pour « bâtir une régulation ». « A court terme », « il n’y a pas d’autres solutions que les plans de relance », mais « il faut veiller à ne pas creuser des trous dans les déficits publics qu’on aurait du mal à reboucher », a-t-il ajouté.
Ce sont les « cinq-six ans » que je retiens en priorité de cette intervention, et sur la succession de plans de relance en attendant. Je pense que c’est l’agenda dans lequel nous sommes. Il va y avoir beaucoup de discours aussi. On peut se demander aussi si la mesure de la crise a été bien prise, sauf dans ses aspects les plus immédiats. Et si le monde de la finance, globalement considéré, voit dans la remise du capitalisme sur ses pieds autre chose qu’une opération de cosmétique.
@Bru
Puisque vous semblez avoir réponse à tout, si les banques font de la création monetaire où est passé la monnaie de la bulle du credit, les crédits faisant les dépots ?
@Nadine,
Vous mettez le doigt sur un point capital, cet argent existe toujours, mais il est tétanisé par la peur et se dirige tout droit vers les bonds du trésor américain, dont la demande hystérique a poussé leur rémunération a négative sur décembre dernier (en gros, les gens payent pour que Washington garde leur argent).
Le problème pour les banques est qu’elles ont du déprécier leurs créances pour la bonne et simple raison que les emprunteurs ne remboursent plus (ou en tous cas moins).
Et ces dépréciation les mettent a la limite de leur taux de réserve factionnaire, car la monnaie créé existe toujours mais les dettes qui une fois rembourser devait annuler cette monnaie le sont de moins en moins, remboursées.
Et aujourd’hui ces dettes pourris sont reprise par les banques centrale en échange de base monaitaire (« vrai argent ») par une opération de « monétisation de la dette » qui ne manquera par de nous amener a minima une phase d’inflation bien salée a terme.
@François Leclerc
Effectivement on voit les courbes plonger vers zéro, ce mois de décembre qui n’apparait pas encore est sans doute celui du franchissement de la barre fatidique de l’étranglement du crédit dans la zone Euro (je crois que l’Espagne y est pour quelque chose). Pour la France la croissance du crédit fin octobre se situe entre 8 et 10% et semble plutôt en augmentation (le crédit immobilier étant faible par manque de demande). Si ces chiffres sont falsifiés, c’est gravissime, surtout en cette période.
J’ai lu un rapport sur le résultat des commissions départementales, qui réunissent la banque de France, les banques commerciales, les entreprises demandeuses de crédit, il indiquait que seule 10% des demandes correspondaient à des problèmes conjoncturels, mais que la majorité trouvaient des réponses de crédit satisfaisantes (je ne sais plus ou et je ne l’ai pas enregistré…).
Mon précédent post avait des allures par trop optimiste, l’embellie n’étant pas encore en vue loin s’en faut…
@Paul Jorion
Idem pour les dépôts, une entrée de liquide et une dette….
@M. Jorion
et le fait est que l’entreprise a une camionnette pour une valeur de 10Ke, quelle peut exploiter, revendre, ou même spéculer sur la valeur future pour les collectionneurs d’une magnifique 407 diesel version fourgonnette verte.
Ou voulez vous en venir ? j’ai du mal a suivre en quoi cette histoire de camionnette remet en cause la démonstration de Etienne.
Quand vous faites un chèque ou une carte bleu, le plus basique des réalismes tend a constater que vous avez payer un achat.
@ Etienne Chouard et Bru
Comme le mécanisme des réserves fractionnaires permet effectivement que la même somme se retrouve sur plusieurs comptes, (la première fois comme 100 €, la seconde comme 90 €, la troisième fois comme 81€, … etc.) il s’agit – comme je l’ai dit … et redit – d’un double compte, d’un triple compte, …, etc. de la même somme (… à condition bien sûr que l’on emprunte de l’argent pour le laisser dormir sur un compte à vue … et payer des intérêts pour ce privilège). Cela n’enlève rien au fait que si tous se présentent au même moment pour retirer l’argent sur leur compte la banque ne dispose que des 100€ initiaux. Elle criera alors à la « panique bancaire » et ce qu’elle exprimera par là, c’est que « Zut, la réalité comptable n’est pas la réalité ! » Les paniques bancaires ne sont pas des fléaux tombés du ciel, c’est la punition de ceux qui prennent la réalité comptable pour la réalité [économique], c’est–à–dire des vessies pour des lanternes.
@Paul Jorion,
Effectivement, si tous les déposant veulent retirer leur argent ou veulent exercer leur droit a l’achat avec cette monnaie le système explose je vous l’accorde.
Mais accordez moi, que même s’il n’existait aucune banque que tous les épargnants du monde gardant leur économies dans un bas de laine exerce leur droit a acheter un bien avec ces dites économie le système explose également.
Dans un cas comme dans l’autre ce sont des monnaies qui ne peuvent être exercées en totalité au même moment. Cependant, les deux sont des monnaies car les 2 sont utilisées comme moyen de paiement.
Bonsoir.
@ Archimondain, qui me dit :
Mais voyons, vous faites comme si seule la monnaie fiduciaire permettait de régler les échanges ! Mais à l’évidence, il n’en est rien : l’immense majorité, non, la presque totalité des échanges se règlent (ça veut dire ‘sont soldés’ et qu’on n’aura pas à y revenir) avec de la monnaie scripturale (totalement dématérialisée) sans aucun mouvement de monnaie manuelle.
En montant en épingle la possibilité toute théorique (parce que sans mobile) d’une demande générale de conversion de la monnaie scripturale en monnaie manuelle, vous inventez une faiblesse qui n’existe pas puisque les deux types de monnaie sont strictement équivalents et convertibles sans délai, ni coût, ni risque.
Vous dites : « Si vous pouvez en plus affirmer que tous les clients peuvent retirer l’argent de leurs DAV, je serai convaincu. »
Mais pourquoi diable faudrait-il qu’ils le puissent, puisque la monnaie ne sert pas à ça ? LA MONNAIE SCRIPTURALE NE SERT PAS À ÊTRE CONVERTIE EN MONNAIE MANUELLE, ELLE NE SERT PAS À ÊTRE RETIRÉE : ELLE SERT À SOLDER LES COMPTES ENTRE UN DÉBITEUR ET UN CRÉANCIER. Et elle convient très bien pour jouer ce rôle sous sa forme dématérialisée (scripturale).
La réalité économique (et comptable), c’est que la monnaie scripturale, toute dématérialisée qu’elle est, convient très bien à solder les échanges entre humains, sans AUCUN mouvement de monnaie manuelle : c’est donc indubitablement de la monnaie.
Quant à votre deuxième paragraphe :
… L’argent qui sert de garantie au prêt… Vous parlez des réserves ? Évidemment qu’on peut le dépenser avant que le prêt ne soit remboursé… C’est presque sans rapport.
Les réserves sont une contrainte qui ne ‘constituent’ pas le processus création monétaire (une partie du malentendu vient sans doute de cette confusion, comme si la monnaie pouvait être créée ‘en application’ des règles des réserves) : ces réserves ne font que (tenter de) l’encadrer : les réserves ne s’appliquent pas à tel ou tel crédit nommément, mais c’est plutôt l’ensemble des encours qui doit être couvert par une proportion de monnaie banque centrale. Mais les banques n’attendent pas d’avoir les réserves pour prêter, l’ordre est même précisément l’inverse (et ça compte pour comprendre) : d’abord on prête, puis on compense avec les concurrents, et puis si on en a besoin, on réapprovisionne en monnaie banque centrale… Mais il est déraisonnable de penser que les sommes qui sont prêtées sont les mêmes que celles qui étaient préalablement déposées, cela ne correspond pas à la réalité.
___________________
@ Nadine qui dit :
Nadine, en plus de mon explication ci-dessus (à Archimondain), je voudrais vous poser une vraie question :
Pour vous, qu’est que la monnaie, qu’est-ce que l’argent ?
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@ Paul qui me dit : La « réalité comptable » n’est pas une réalité.
Cette affirmation est sidérante.
Votre exemple de la comptabilisation d’un achat de voiture montre justement le contraire : l’écriture que vous prenez comme « exemple de fiction comptable » montre pourtant parfaitement la réalité économique d’un achat d’immobilisation : au prix d’une sortie de monnaie d’un compte de trésorerie (actif très liquide, en bas du bilan), j’ai augmenté ma fortune immobilisée (un autre actif est apparu au bilan, plus haut, moins liquide).
Un compte de bilan s’est vidé, un autre s’est rempli, je ne me suis pas appauvri.
Aucune stylisation, aucune fiction là-dedans.
Au contraire, la comptabilité cherche (au moins tant que les financiers ne se mettent pas à en trafiquer les règles pour travestir la vérité) à traduire le plus fidèlement possible la réalité économique de l’entreprise. Et la partie double est une trouvaille extrêmement rigoureuse.
Et quand vous dites « La « création monétaire ex nihilo » est un artefact (une fiction) qui permet de maintenir cette égalité comptable entre le crédit et le débit », on dirait que vous n’avez compris ni à quoi sert la comptabilité, ni comment elle fonctionne, ni ce qu’est la monnaie scripturale (une dette de banque envers un client, un chiffre sur un compte, librement transmissible). La fiction dont vous parlez a une réalité bien tangible, pas fictive du tout, dans la plupart des échanges sur terre. Moi, je parlerais plutôt de convention.
Dans un autre commentaire, vous dites : « Cela n’enlève rien au fait que si tous se présentent au même moment pour retirer l’argent sur leur compte la banque ne dispose que des 100 € initiaux. »
C’est encore la fausse faiblesse dont je parlais plus haut.
Il faudrait sortir de cette conception enfantine que seuls les billets et les pièces sont « de l’argent » (je retrouve cette conception très réductrice (fétichiste ? mes billets, mes beaux billets…) chez Helmut Creutz, que je continue à lire mais qui commence à me casser les pieds tant il dit de sottises, vraiment ; il faudra qu’on reparle de ce gros livre très contestable). Presque toute la monnaie est désormais dématérialisée et la monnaie scripturale ne sert pas à être convertie en monnaie fiduciaire, au contraire : elle joue son rôle (complètement, de A à Z) dans presque tous les échanges sans le moindre mouvement de monnaie manuelle.
Cette prétendue faiblesse n’en est donc pas une, la réalité quotidienne le montre.
Finalement, pour montrer à tout prix que vous ne vous êtes pas trompé pour montrer à tout prix que vous ne vous êtes pas trompé en affirmant il y a onze mois que « les banques commerciales ne créent pas d’argent », « si elle peut vous prêter, c’est soit qu’elle utilise l’argent de quelqu’un d’autre, (…) soit qu’elle emprunte elle–même cet argent », vous allez être conduit à nier toutes sortes d’évidences, au risque, peut-être, de dégrader votre crédibilité.
C’est dommage, parce qu’il n’est nullement infamant de se tromper.
Mais bon, je reste prêt à accepter que c’est moi qui me trompe, évidemment, mais pas sans une vraie démonstration.
Je reste surtout sur cette forte impression de MALENTENDU, car j’ai souvent l’impression que vous nous dites que cette monnaie de banque, monnaie-crédit, monnaie-dette, n’est carrément PAS DE LA MONNAIE, tant elle est mal fondée, fragile, illusoire, fictive, alors que je dis, moi, que la monnaie scripturale est largement (pour la part de monnaie-crédit) DE LA FAUSSE MONNAIE parce que ses créateurs ont usurpé une légitimité (et un revenu sans travail) qui ne peut être que publique.
C’est incroyable qu’on n’arrive pas à rapprocher ces deux points de vue.
Amicalement.
Étienne.
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PS : dans votre billet, vous citez le JK Galbraith qui dit : « Dans les entretiens télévisés, l’hôte, réputé pour ses questions incisives, a l’habitude de faire débuter l’entretien avec l’économiste invité en lui posant celle-ci : « Dites-moi, après tout, la monnaie, c’est quoi ? » Les réponses sont immanquablement incohérentes. »
Vous parlez ensuite d’aplatissement du savoir à des fins pédagogiques, et d’anesthésie de la pensée par les citations courtes comme substitut à un raisonnement… Tout cela n’est pas très gentil. Mais on vous a vu vous-même citer de grands auteurs en cas de besoin, et on vous a vu aussi simplifier votre pensée pour être plus… pédagogique… et personne ne songera à vous le reprocher, naturellement.
Vous dites ensuite que la question de la monnaie est complexe…
Il me semble que vous avez oublié de signaler d’autres passages du même Galbraith, dans le même livre (merveilleux d’intelligence, d’érudition et d’humour) « L’argent » :
[C’est moi qui souligne. ÉC]
.
Si Galbraith n’existait pas, il faudrait l’inventer. Tous ses livres sont passionnants.
Et je gage que le citer ne nous dispensera pas de raisonner 😉
@ Etienne Chouard
Extrait du texte Comprendre la Banque (Association Belge des Banques), mentionné par Gérard P. dans un commentaire. Il n’y a rien de plus : pas de mystère, pas de miracle. « Scriptural » décrit le support : une écriture, plutôt qu’un billet de banque, qu’une pièce en or ou en argent. Mais ce support est entièrement indifférent : il est purement anecdotique, sans influence aucune sur le mécanisme.
C’est ma dernière intervention sur ce sujet, ma crédibilité va bien, merci, et je passe à autre chose.
Ça chauffe, non ?
Je ne me permettrais pas d’écrire une ligne dans ce débat de spécialistes, tant il y a de références en littérature économique à apporter, pour pouvoir répondre aux uns ou aux autres.
Par contre, on peut se permettre une digression, histoire de reprendre à la base ce besoin d’avoir recours à la monnaie.
Si j’comprends pas trop en travers :
-La monnaie est un consentement « universel », limites que vous voudrez pour cet univers, utilisé pour faciliter les échanges de valeurs… que vous voudrez. Je ne vais pas pinailler sur le terme « valeur » avec vous, comme je le fais avec ma femme chaque fois qu’elle me dit : « quand est-ce que tu m’achètes un diamant ? »
-L’émission centralisée de monnaie est la meilleur façon de contrôler les tentations de fraude au système. Parle t-on de faux monnayage ?
-Un organisme centrale ayant la responsabilité du contrôle de l’émission de monnaie, se trouve dans une situation de tentation extrême : tentation d’abuser de ce pouvoir ??
-Tout organisme central a la tentation de renforcer et d’abuser de son pouvoir. Tout pouvoir?!! Je souligne le point, car, au pays des fées, j’ai entendu qu’on aimait bien évoquer « un gouvernement mondial » futur. Houps !
-La limite que je comprends à tout pouvoir, est l’existence de contre-pouvoirs impossible à contrôler : diversifiés, et renouvelés.
Grâce à vous tous, c’est ce que j’ai compris. Pour les détails, je me contente de me prendre la tête dans les mains et de pleurer.
Venons-en à la masse monétaire.
Elle doit représenter l’ensemble des richesses exploitables et exploitées, qui tournent dans notre monde. Et j’en reviens à la notion de richesse, en vous évitant les débats que je pourrais encore avoir avec mon épouse à ce sujet.
J’ai cru comprendre que la monnaie devait être adossée à quelque chose ??? Si c’est la richesse, avant de parler de monnaie, il faut définir la richesse. Pardon, je n’ai pas pris la peines de lire les quelques tonnes de livres cités sur ce blog avant de m’exprimer, mais il y a bien un économiste qui a dû se donner la peine de le faire… à moins que la spécialisation scolaire l’ai plutôt envoyé regarder ailleurs.
La « richesse » est simplement la quantité d’énergie dont on peut disposer, individuellement, ou en commun. Y-a jamais personne qui percute quand j’avance ceci. Pourtant c’est pas pour faire le malin, c’est parce qu’il me semble qu’il s’agit de la base de la base. Mais je suis un être un peu benêt, ceci doit expliquer cela.
Comme je dois arriver de la planète Mars, pour tomber sur cet endroit où on a l’habitude de traiter économie entre gens sérieux, je développe :
Energie accumulée, énergie instantanée, énergie potentielle, qu’ai-je oublié ?
-Energie accumulée, dont la valeur décroit dés que ce qu’elle a aidé à produire est produit, sans être entretenu. Vous pouvez réparer, alors que l’érosion est dégradante. Ce sont deux sources d’énergies qui vont se compenser. S’annihiler.
Comme nous sommes en pleines digression, j’en rajoute une couche constituée d’exemples, Marx me pardonnera ma simplicité d’esprit. Tout ce qui a été construit de la main de l’homme en fait partie. Tous les hydrocarbures, puisqu’il s’agit de chaines carbonées accumulées dans le temps par photosynthèse. Actuellement le temps pour casser ces chaines carbonées et profiter de l’énergie libérée, et beaucoup plus court que celui qu’il a fallu pour les constituer… ce qui pose un problème qu’on évoque à droite et à gauche, par les temps qui courent.
Energie accumulée, c’est aussi toutes structures atomiques un peu complexe à synthétiser par l’homme, c’est à dire toute la table de Mendeleiev, au dessus de l’hydrogène, l’hydrogène ayant été facile à mettre en place si on se contente d’être spectateur. En réalité, la monnaie et un jeu d’enfant à côté, mais on va pas aller en discuter avec Dieu lui-même.
On devrait se contenter de considérer la valeur d’un élément qu’à compter du moment où on l’a extirpé du trou de la mine, sinon, sans ce compte là, la terre entière est une richesse ( ah tiens ?! ), et si on devait facturer au contribuable l’énergie dont on a besoin pour faire fonctionner le bouclier magnétique ayant permis à presque toutes les vies de se développer sur terre, vous faites péter la banque mondiale avant qu’elle entre en action.
Donc, on est obligé de considérer, dans une économie, qu’il y a des choses gratuites … ou devrait-on dire des richesses en commun ? Y compris avec d’autres espèces, êtres monocellulaires compris ?
-Energie instantanée, qui fait que les hommes puissants disposent de l’énergie instantanée physique et intellectuelle de beaucoup. La spéculation sous toutes ses formes doit aussi faire partie de cette énergie, à la puissance pouvant être aussi soudaine, rapide que concentrée.
Faut-il que j’illustre ce qu’est plus précisément l’énergie instantanée. Elle est sûrement la plus incontrôlable, quoiqu’on puisse la canaliser parfois… si il ne s’agit pas de la prochaine grosse météorite qui va venir nous estramasser (dialecte estranger ). Dommage !! Ce aurait fait de celui qui va se la ramasser sur la trogne, un homme particulièrement riche sinon.
Et puis je vous laisse trouver vous-même tous les autres types d’énergies instantanées, si vous en trouvez une bien sympa, faites en profiter les autres, dans la mesure où il ne s’agit pas d’une autre paires de beignes, mais ils s’en distribue peu sur ce blog civilisé, ouf.
-L’énergie potentielle, enfin, de loin la plus importante, puisqu’elle va permettre de disposer de tout ce que la physique va offrir d’aller chercher et d’organiser. Il y a aussi votre maison future, qui sera moins grosse que celle que vous imaginiez avant la crise.
Pour aller chercher tout ça, vous avez l’investissement, dont une part de crédit, mais ce n’est pas l’argent le fondamentale. Il y a peu, j’entendais souvent : on ne peut créer de la croissance qu’avec du crédit. Ouais, pragmatiquement, c’est un ingrédient non négligeable, mais il n’a rien d’absolu. Il donne du pouvoir à ceux pouvant centraliser le moyen de le distribuer. Je crois que j’avais commencé ces lignes en parlant de danger des concentrations justement.
Et maintenant, après les élucubrations théoriques, la cerise sur le gâteau, et je vous jure que ce n’est pas exprès pour emmerder les monétaristes :
Si la richesse pouvait être évaluée par rapport à son niveau d’énergie totale à un instant donné, son unité de mesure deviendrait le Joules, et je veux savoir comment les financiers vont faire pour en assurer la redistribution dans la société. Houps encore, je m’étrangle. Mais ça doit être possible !
L’extrait donné par M. Jorion voit dans son titre même l’affirmation de la création de monnaie par les banques ( « 4.1. Comment se fait la création de monnaie par les banques ? « )
Bon, personne n’a rendu de copie (http://www.pauljorion.com/blog/?p=1440#comment-13792) ! C’est pas bien ! Le seul qui se rapproche un peu du sujet c’est barbe-toute-bleue. Tous les autres sont ou hors-sujet ou vraiment en retard dans leur réflexion ou alors ils font exprès de ne pas avancer pour que la bête puisse se relever…
Certains ont parlé de l’école, de la façon dont le savoir est partagé, etc. Ils oublient de préciser que c’est la perception du sens de la vie de chacun qui est modelée à l’école…y compris la leur. A tel point qu’ils deviennent des « êtres spécialisés indispensables au bon fonctionnement de la société ».
Mais c’est ainsi : chacun est persuadé (moi y compris…) que c’est lui qui vit dans la vraie vie ! Quelle que soit la « drogue » ! A chacun sa petite pilule du bonheur ! A chacun son os à ronger ! Bref chacun a sa religion, et rien ne pourra le faire changer d’avis…sauf peut-être une météorite sur la tête, ou une pomme !
Et pendant ce temps-là…exemple du jour, il y en a qui continuent à s’envoyer des obus sur la tête alors qu’il est communément admis que nous descendons tous du même arbre…Comme quoi c’est pas toujours une pilule du bonheur que de s’accrocher à sa religion sans tenir compte de celle des autres.
@Paul Jorion
Même dans votre dernier extrait, les auteurs appellent un chat ce que vous vous acharnez a vouloir appeler une souris.
Que vous vous sentiez crédible tout seul je veux bien le croire, en revanche, je reste persuadé que votre crédibilité pour vos lecteurs a été endommagée, c’est le cas en ce qui me concerne.
@Étienne Chouard
Quand je dis que les clients doivent pouvoir retirer l’argent de leurs DAV, je veux dire par tranfert bancaire ou retrait en espèce.
Si aucun de deux ne peut être effectué, l’argent n’est pas utilisable.
– En espèce : Il ne semble pas pouvoir l’être
– Par virement vers une autre banque : certain dirons que c’est possible car l’autre banque vire aussi de l’argent dans l’autre sens, et les flux s’annulent. Je ne suis pas d’accord. La banque échange cet argent contre un autre. Elle ne le fait pas sortir de la banque contre ‘autre chose’. (ici je part du principe que l’achat d’argent instantanné est équivalent à aucun achat du tout : Un billet de 100 contre un billet de 100 ne change rien à rien. Il ne s’est rien passé. Point).
– Par virement entre deux compte de la même banque : Effectivement, dans ce cas il me semble qu’une personne A utilise une somme ‘bloquée’ pour moyen de paiment à une personne B, que la banque tranfert cette somme du compte A vers le compte B sans que cela ne change rien pour elle. De l’argent ‘bloqué’ à bien pu être utilisé pour payer quelque chose sans aucune autre contrepartie. Là, je suis d’accord pour dire qu’il y a création. En effet, si la banque a 100, elle peut prêter 90 qui peuvent sortir de la banque, et tout de même utiliser les 100 qui ne sont ni retirable en espèce, ni tranferable vers une autre banque, en tant que monnaie interne entre ses client.
Je serais curieux de connaître le point de vue d’autres anti ex-nihilo sur la question 🙂
Je serais curieux aussi de savoir si je trouve finalement un terran d’entente avec les pro-ex-nihilo. Etes-vous d’accord avec ces trois points ?
@Sophie et Bru :
Voyons voyons…
Si je vous désigne un chien en disant ceci est un chat. Que croirez-vous ?
Si je vous dis :
‘Ceci n’est pas une phrase ?’
Qu’en déduisez-vous ?
Je n’essaye pas de faire preuve de mauvaise foi. Je fuis les incohérences comme la peste. Simplement.
Levez les incohérence et je deviens très crédule 🙂
J’en croirais et déduirais que vous avez l’esprit tordu.
Pour revenir a la question d’Archimondain et en complément de ce que dit Etienne :
vous dites « Si vous pouvez en plus affirmer que tous les clients peuvent retirer l’argent de leurs DAV, je serai convaincu. »
Effectivement les épargnant pourraient retirer leur argent de leur compte, car en cas de « bank run », c’est de cela que nous parlons, les banque centrale émettraient assez de monnaie fiduciaire pour servir tout le monde en échange d’actif des banques commerciale (en l’occurrence des créances). Une fois la panique passée, les médicaments pris, les épargnant re-déposeraient immanquablement leur argent dans des banques qui le rendraient au BC en échange des créances laissaient en garantie.
Voila comment cela se passerait, et comment cela s’est passé lors de la panique Northern Rock en UK.
Bien a toi.
Bonjour à tous
L’avantage d’être sans a priori sur un tel sujet permet d’essayer de comprendre les points de vue de chacun.
Comme je l’ai déja dit, l’explication de la création monétaire ex-nihilo par les banques commerciales qui proposent des crédits et que s’applique à détailler Etienne, je la partage à partir du moment ou sont confondus dans un même mouvement, monnaie fiduciaire(billets bc), monnaie scripturale(dav) et crédit(dette) qui toutes permettent l’acte d’achat.
Que je trouve 100 euros par terre, que je les gagne par mon travail ou bien que la banque me les prête, dans tous les cas mon pouvoir d’achat existe à hauteur de 100euros.
La différence, essentielle, que chacun comprend bien, réside dans mon devoir, à terme, de rembourser le prêt que la banque m’a accordé.(plus les intérêts)
Alors peut on parler de » création monétaire ex nihilo temporaire « par les banques commerciales, avec destruction monétaire lors du remboursement?
L’illusion de similitude entre l’argent à crédit et l’argent gagné à la sueur de son front explique t elle les divergences de vue entre Paul et Etienne?
N’abandonnez pas svp cette controverse qui reste, pour bien des visiteurs de ce blog, un formidable moyen de questionner (se réapproprier? )un élément majeur de nos sociétés (la question monétairel) trop longtemps laissée entre les mains( pas toujours propres )des banquiers, des économistes et des hommes politiques.
mikl
@Fab à propos de votre remarque dans le fil précédent :
« 1. Si je travaille j’ai un salaire. Je peux acheter ce dont j’ai besoin. Pourquoi aurais-je besoin d’un banquier [créé ex-nihilo]? Pourquoi suis-je dépendant de ce banquier [parasite] ? Qui est-il pour intervenir dans ma vie ? D’où sort-il ? Comment en sommes-nous arrivés à nous imposer cette contrainte ? »
Le banquier créé « ex-nihilo » a la fonction suivante :
Si vous êtes salarié et que vous gagnez 10 euros, vous pourrez l’échanger contre un bien de valeur équivalente. Si par contre vous décidez d’investir ces 10 euros plutôt que de manger un sandwich, vous ne disposerez plus de votre monnaie en poche, mais d’un DROIT d’appropriation sur la capacité de créer une valeur supérieure à 10 euros. Alors arrive le banquier :
Les 10 euros que vous verserez à un salarié créeront donc une valeur plus élevée, enrichie par le travail d’autrui. Pour réussir cet exploit le banquier consent à vous donner du temps, c’est le DROIT consenti par le capitaliste (l’investisseur) au patron que vous êtes devenu.
L’intérêt de votre remarque tient alors à la législation produite par/pour le producteur de monnaie : Si vous consentez à investir, vous passez par la banque qui vous en donne le DROIT. Je remarque que dans la vraie vie, un candide qui chercherait un patron de Banque ou d’Institution financière qui ne serait pas lié aux législateurs de près ou de loin (peu importe la couleur en social-démocratie) restera un naïf, mais un idiot utile pour rendre le système pérenne !
@ux commentateurs « crédibles », je répondrais ceci : les triangles ne sont pas carrés, et les banquiers ne sont pas des imbéciles.
2 propositions. Pensez-vous que le monde bancaire ait intérêt à planter son drapeau en disant :
– 1ère proposition : « nous banquiers jouons le simple rôle d’intermédiaire, nous ne créons pas vraiment d’argent, nous prêtons simplement celui des autres en évaluant le risque lié au remboursement et nous nous rémunérons grâce aux intérêts. Non seulement, nous courons un risque systémique d’insolvabilité puisque nos réserves ne peuvent couvrir nos engagements, mais qui plus est, comme tout intermédiaire, nous ne sommes pas vraiment indispensables. N’importe quel organisme pourrait gérer l’allocation des prêts en évaluant les risques, car c’est la seule chose que nous faisons réellement »
– 2ème proposition : « nous banquiers créons l’argent, la monnaie. Le mécanisme de la création monétaire que nous voulons bien tenter de vous expliquer est très complexe, mais regardez en réalité c’est très simple quand un banquier vous l’explique : vous déposez votre argent, je le multiplie dans certaines limites, et l’économie se porte bien. Et en tant que créateur de monnaie, notre rôle et notre poids économique sont essentiels : si nous disparaissons, il ne se créé plus de monnaie. C’est la fin des haricots. ».
A votre avis, laquelle de ces propositions est susceptible de doter les banques d’une considérable influence sur la société et les pouvoirs publics? Laquelle permet de contraindre les Banques Centrales indépendantes à « injecter des liquidités » pour que ne s’écroule la tour de verre.
Dans un autre post sur un sujet précédent, j’ai fait état d’une rencontre avec haut responsable de banque à Bruxelles : il ne dit rien d’autre. J’avais promis à Paul d’en faire un billet structuré et sourcé, malheureusement ma source ne souhaite pas se voir attribuer publiquement (ce qui se comprend) ces propos.
Je reviens aussi brièvement sur la longue apologie de la comptabilité d’Etienne Chouard.
Désolé, je vais être expéditif : tant que vous n’accepterez pas le fait établi que les banques prêtent les dépôts, vos interventions sont vaines. Je vous cite :
Comment comprenez vous dès lors la phrase « l’Etat garantit les dépôts »? En cas de faillite, c’est ça? Mais si la banque a tant de dépôts, comment pourrait-elle faire faillite?
L’avantage, dans mon cas, quand on a aucune « crédibilité », c’est qu’on ne risque pas de la dégrader 🙂
Amicalement
@Bru
Vous dites:
« Et ces dépréciation les mettent a la limite de leur taux de réserve factionnaire, car la monnaie créé existe toujours mais les dettes qui une fois rembourser devait annuler cette monnaie le sont de moins en moins, remboursées.
Et aujourd’hui ces dettes pourris sont reprise par les banques centrale en échange de base monaitaire (”vrai argent”) par une opération de “monétisation de la dette” qui ne manquera par de nous amener a minima une phase d’inflation bien salée a terme. »
On progresse.
Vous utilisez la theorie de la création monetaire pour expliquer la crise. C’est bien, je crois que c’est ce qu’il faut faire si vous voulez nous convaincre.
Le probleme c’est que votre explication est completement fausse ! Je m’inquiete pour votre crédibilité…
Je vous demontre ça plus tard.
@Julien Alexandre
» Mais si la banque a tant de dépôts, comment pourrait-elle faire faillite? »
… les dépôts des clients dans une banque sont au passif … c’est une dette pour elle!!!
@ Julien Alexandre
C’est vrai les banquiers en activité s’expriment rarement sur la place publique autrement que par un discours convenu ou carrément incantatoire
sans doute parce que le discours qu’ils tiennent sur leur profession est un exercice obligé de cette profession étant donnée la nature concurentielle du système — capitaliste — dans lequel ils s’insèrent.
Votre commentaire est intéressant car il dit avec force qu’il est possible de faire une critique sévère du système bancaire actuel sans passer par une remise en cause de sa technique de base.
Ne pouvez-vous pas tout de même faire ce billet dont vous parlez, mais en ne citant pas la personne en question ?
Ce qui est intéressant c’est le raisonnement, le propos qu’a pu vous tenir cette personne et non pas son nom.
Cette personne ne vous a pas révélé des secrets d’Etat, seulement le fond de sa pensée, je suppose.
Evidemment une citation en bonne et dûe forme aurait donné encore plus de poids à votre propos. Mais peut-être avez vous pensé ce billet d’abord comme un document, une pièce à apporter au dossier du discours idéologique des banques, de leur sociologie.
En tous cas, je regrette que vous ayez renoncé à sa publication, j’espère que votre décision n’est pas irrévocable !!
@ Sophie : démonstration par l’absurde… Note personnelle : rangez le 2d degré, car quand on interprète au 1er degré, le niveau est proche de zéro. Appelons ça la suite arithmétique de l’absurdité.
Oui, les dépôts sont au passif (avec une exigibilité courte), les prêts à l’actif (avec une exigibilité longue). La banque compense cette 1ère asymétrie par une 2ème asymétrie : les dépôts sont rémunérés (sauf compte courant = ressources gratuites) à un taux d’intérêt inférieur à celui des prêts. Mettons dépôts à 3 % et prêts à 4 % : la marge d’intermédiation de la banque est de 1 %.
Ces derniers jours, la moyenne des prêts immobiliers est plutôt à 5 %. Le taux directeur ECB est à 2,5% (et baissera jeudi prochain). Le Canard annonçait la semaine dernière l’explosion de la marge d’intermédiation des banques : +400% en 2008 par rapport à 2007.
Sophie, les banques prêtent-elles les dépôts?
@ Tous
J’avais posté il y a quelque temps de cela un article de chez Telos (passé d’ailleurs complètement inaperçu) faisant la différence entre crise de liquidités et crise de solvabilité de Cédric Tille.
A lire.
Il fait partie des éléments qui m’ont amenés, bien malgré moi et mon intuition initiale (je suis ici à cause de Grignon dont je comprends bien le raisonnement. Trop bien, justement. Et… Habitué à être manipulé par internet j’ai du mal à le gober comme ça. Ce qui me pousse à creuser et essayer modestement de comprendre) à tenter de me représenter l’autre version.
Telle que je la perçois, au plus simple maintenant, sur les ratios de réserve c’est que certains considèrent les 10, 8, 2% – peu importe – comme ceux « du bas de la pile » (ex-nihilo), les autres comme les 10, 8, 2% – pareil ! – du « haut de la pile » (anti ex-nihilo) ceux que l’on ne peut pas prêter sur la masse de crédit que les actifs de la banque l’autorise à prêter. Ce qui retranche 10, 8, 2% aux 100% autorisés par ces actifs.
Je ne vois pas comment autrement la dépréciation des actifs à laquelle nous assistons gênerait les banques. Il pourrait ne leur en rester que 10, 8, 2% et basta. Ou on pourrait imprimer (crise de liquidité) autant qu’on veut moyennant le délai pour le faire. (j’espère que vous ne pensez pas sérieusement que M. Jorion est suffisamment stupide pour confondre avec je ne sais quel agrégat représentant billets et pièces !) Mais les banques se retrouvent bien en face d’un autre problème : c’est que la valeur de leurs actifs ne couvre plus l’encours de crédit. D’où la vente de titres non pourris, puisque personne ne veut plus des autres (pas de prix) leur dépréciation et la réaction en chaîne.
Voilà où j’en suis, pour un non spécialiste qui en est venu par Grignon – je le rappelle et l’indignation causée alors chez moi et la diffusion que j’en ai assurée et… je n’aime pas diffuser quelque chose dont je doute – à s’interroger là-dessus. Je tiens à préciser encore une fois que je n’ai pas la prétention de trancher. Il y a, comme on dit, des experts pour cela. je ne fais que donner mon opinion, l’état de ma réflexion à l’heure actuelle.
@ Etienne Chouard
Enchanté, moi aussi. (Comme Maurice Allais, d’ailleurs !)
Mais vous manquez mon propos et ce, de deux manières :
1/ En me considérant comme un zélateur servile et révérencieux. Je ne m’étendrais pas là-dessus mais vous renvoie à Schoppenhauer dans « l’art d’avoir toujours raison » (très bo, po cher, 10 balles dans la collection des livres à dix balles, vu que vous aimez les références) où il est clairement montré la puissance de l’argument ad hominem, la dérision et le discrédit servent aussi bien les fins de ceux qui les emploient que la raison dans un débat d’idées.
2/ Sur l’objectif de ma précédente intervention, ce qui est pour moi bien plus grave intellectuellement. Ah oui ! Pour ce qui est de la « construction intellectuelle sophistiquée » ce n’est – hélas ! – pas mon fait mais celui de T.S. Khun dans « la structure des révolutions scientifiques » ou d’A. Koyré dans « du monde clos à l’univers infini » (je crois, mais ça remonte à 10 ou 15 ans…)
Et mon propos n’était pas ni de défendre, ni de démontrer quoi que ce soit. Seulement d’interroger les processus à l’oeuvre dans une rupture entre deux modèles théoriques. Libre à vous de le percevoir autrement, mais vous passez à côté de ce que j’ai voulu dire. C’est ballot quand même.
@ Tous
Et dire que nous ne discutons que du concept de « monnaie » ! Pas étonnant que les financiers s’entretuent…
En guise de conclusion, effectivement à mesure que je parcours ce blog, mon respect et mon admiration pour M. Jorion vont croissants. Je parle de l’homme et des valeurs qui l’animent. Je serais bien en peine de juger d’un point de vue théorique au vu de mes lacunes. Mais je m’y emploie. Modestement et sans présumer ni de la justesse de son propos ni de mes capacités de compréhension.
Sur ce, un peu dépité, je retourne à mes chats, m’évertuer à leur faire comprendre que si, quand même, l’humanité a parfois du bon.
@ Bertrand,
Bonjour et merci pour votre réponse : il est toujours bon de rappeler les mécanismes de base. Je ne suis malheureusement pas sûr d’avoir bien compris votre raisonnement et vous serais reconnaissant si vous pouviez le présenter autrement.
Cela dit, pourquoi devrais-je investir mes 10 euros ?
Et pourquoi devrais-je accepter que ma vie soit basée sur la consommation (sans parler des dégâts pour la planète, du non-respect des autres espèces animales et des autres hommes et donc du non-respect de ma propre personne) sachant que cette consommation a pour but de rendre pérenne le système engendré par mon investissement initial ajouté à quelques autres ? Je conçois que mon travail ait de la valeur. J’ai beaucoup plus de mal à accepter comme une fatalité que le bon d’achat qui m’est donné en échange de cette valeur puisse en soi représenter une valeur qui va être utilisée par d’autres ; et que ces autres, pour conserver leur nouvelle valeur et la multiplier, n’ont d’autre choix que de me pousser à consommer…à outrance nécessairement au bout de quelques « rotations », m’obligeant donc à fournir un nouveau travail etc. Il me semble évident, au moins par constat, que j’aurai toujours un « temps de retard » (une fois que j’ai mis le doigt dans l’engrenage, que j’ai croqué la pomme). Aussi, j’en reviens à mes questions initiales sur le banquier (que je considère comme un égal ne vous alarmez pas !) et/ou sur les législateurs. Comment en sommes-nous arrivés là ? Pourquoi un tel asservissement (http://www.pauljorion.com/blog/?p=1432#comment-13783) ?
Je ne sais pas si j’ai été clair, et encore moins si j’ai pu vous convaincre de la sincérité de mes questions, mais c’est la vision que j’ai de la crise actuelle : une crise de conscience. Je pense que l’homme a besoin de se trouver de nouveaux objectifs, de se trouver une nouvelle « religion », une nouvelle « carotte »…Peut-être d’ailleurs est-ce l’idée de M. Jorion, et qu’il pense qu’il soit nécessaire (je n’en doute pas) et suffisant pour y parvenir d’assainir le système économique actuel..?
Il y a quelques lustres déjà, ayant demandé à un client, de la banque dans laquelle je travaillais, de venir « faire un point », (en fait mon intention était de le sommer de recréditer son compte devenu débiteur), j’essayais de le raisonner et de lui expliquer qu’il n’avait plus un solde suffisant pour émettre d’autres chèques. Celui-ci restait hors d’atteinte de mon raisonnement, et la notion de solde créditeur suffisant devait lui paraitre un lanqage de notaire, tout aussi élégant qu’incompréhensible. Finalement, dans un éclair de lucidité, il retoqua tous mes arguments et m’asséna un magnifique :
-« j’ai encore de l’argent puisque j’ai encore des chèques dans le carnet! ».
Pour revenir à la création monétaire, les banques en octroyant des crédits participent à la création d’une monnaire en devenir. Si, tous les clients des banques veulent « disposer » d’une autre monnaie que la monnaie scripturale, soit de la monnaire fiduciaire, voire divisionnaire, il y aura plus qu’un petit problème. L’Etat ne frappant ou n’imprimant pas assez de cette monnaie la.
Peut-on en conclure que la monnaie en devenir (contrepartie de l’activité de crédit d’une banque), ne devient monnaie qu’à partir du moment ou l’on en souhaite la matérialisation sous une autre forme? Je ne crois pas que cela soit suffisant. La monnaie fiduciaire n’étant qu’une autre forme de convention, qui elle aussi représente une dette, (ou sa contrapartie).
Pour palier, entre autre, les risques de rupture de stocks de billets et de pièces, en France, il existe certaines contraintes sous forme d’obligations:
– Interdiction de payer les salaires en espèces,
– limitation du pouvoir libératoire de la monnaire divisionnaire,
– interdiction de payer en espèce au delà d’un certain montant, ou de recevoir un paiement en espèce au delà d’une certaine somme
-…,etc.
Si la monnaie était encore référencée sur la base des réserves d’or, il est évident que l’accroissement, (création), de la monnaie en circulation aurait pour corollaire l’accroissement des réserves d’or détenues par la banque centrale.
Ou comme certains, rois l’ont fait jadis, une diminution du poids d’or dans la monnaie couramment utilisée.
Si lors d’un dépôt en or de 100 kg, la banque pouvait, ex nihilo porter, 90 kg au crédit du compte de son emprunteur, et ainsi de suite, il faudrait requalifier les banquier de mineurs, (ouvriers des mines bien entendu).
Pour s’affranchir de cette contrainte, (relique barbare), la monnaie ne fait plus référence à son poids en or. Il est donc loisible aux détenteurs du pouvoir de presque création monétaire que sont les banquiers de faire à peu prés ce qu’ils veulent. Quant à la disparition de milliards de dollars et d’Euros, à la suite de la crise financière actuelle, il s’agit, en fait, de la baisse d’une des contreparties comptables de la monnaie. L’autre contrepartie (débit = crédit) reste intacte, la différence étant « à la charge » des banques.
La maison qui a été vendu 100 et qui ne vaut plus aujourd’hui que 50, a bien fait l’objet d’une transaction de 100. Le vendeur a bien encaissé 100, s’il n’a pas investi ses 100, ni dans l’immobilier ni dans la bourse, il a toujours ses 100! Par contre le malheureux acheteur lui n’a plus qu’une maison valant 50 et doit souvent rembourser un crédit de 100. Si la banque acceptait de lui laisser du temps pour faire face, il se pourrait qu’il puisse un jour rembourser sa dette. Mais en France, par exemple au delà de trois échéances impayées, la banque est obligée, (la malheureuse), de prononcer la déchéance du terme. Le solde de l’emprunt devient immédiatement exigible, majoré des pénalités et de la totalité des intérêts non encore échus. Ainsi les 100 de l’exemple peuvent devenir 150, avec pour seule contrepartie la valeur actuelle de la maison prise en garantie, au mieux 50. La différence est donc de 100, et c’est bien la banque qui la porte dans son bilan même si c’est le malheureux emprunteur qui l’a subie, (et la subira lontemps). Quant à notre vendeur initial, il doit être tout heureux de se dire qu’il a bien fait de vendre et de garder son argent à l’abri. Alors, ne lui gâchons pas son plaisir, en lui expliquant qu’il pourrait avoir de désagréables surprises si tous les clients de sa banques avaient l’idée, (saugre
nue) de vouloir retirer leur argent en même temps…
@Julien Alexandre
» Sophie, les banques prêtent-elles les dépôts? »
Ma réponse est NON si on parle des dépôts à vue… comment pourraient-elles d’ailleurs prêter ce qui est déjà une dette pour elle?
Dans le cas d’un dépôt sur livret, c’est très différent; l’épargnant confie ses sous à la banque pour les faire fructifier et la banque s’engage à lui reverser des intérêts.
Une banque a deux « casquettes » : d’une part le droit (exclusif) de création de monnaie scripturale, d’autre part un rôle d’intermédiaire entre épargnants et emprunteurs. Si la banque n’avait pas des limites (légales et comptables) à la création de monnaie-dette, elle n’aurait même pas besoin de cette catégorie (les épargnants)
@Nadine,
Je vous lirais avec plaisir.
N’étant pas l’objet d’une quelconque notoriété ma crédibilité n’est le soucis de personne je pense… J’essaie juste de manipuler des définitions et des suites logiques de manière peut-être maladroite voir fausse, je serais prêt a le reconnaître si les défenseurs de la non création monétaire par les banques essayaient des exposés sur un mode proche de celui de Etienne. Ce qui n’est pas le cas.
J’en resterai sur ce qui me semble indubitablement simple est vrai : les banque créent via l’attribution de prêt un objet qui peut être utilisé en guise de paiement. Cet objet est créé par les banque (par écriture). Cet objet est une monnaie (par définition, car utilisé dans la vie de tout les jour en guise de paiement d’un achat).
Je pense que cet instant tout le monde est plus ou moins d’accord sur l’essentiel, sauf, et c’était l’objet d’un de mes premiers commentaires, les définitions, et plus particulièrement la définition de la monnaie. Vous considérez que seule la monnaie centrale (pièces, billets et réserve des banques commerciales aux BC sont de la monnaie, cad le passif des BC) alors que je considère (comme beaucoup je pense) que les dépôts bancaires sont également de la monnaie. Pour la simple raison qu’il sont acceptés en guise de paiement, ce qui renvoie a la définition même de la monnaie. Les achats courants étant effectués avec cette monnaie scripturale, considérez peut-être qu’il s’agit de troc ? Je ne le pense pas, ces transaction supposent donc un intermédiaire, en l’occurrence la monnaie scripturale, qui est effectivement une dette, mais qui reste une monnaie. Comme l’or est un métal et a été une monnaie.
@ Sophie : ma banque rémunère mon compte à vue à 3 % (brut). Si je vous suis, et que donc ma banque ne prête ou place pas les dépôts à vue, ce qui ne lui permet donc pas de dégager de marge sur ce produit cela signifie que c’est par générosité que mon banquier grève ces bénéfices pour les redistribuer non pas à ces employés mais à ces clients, en rémunérant un compte qu’il n’a pas besoin de rémunérer? Parce qu’acquérir des parts de marché à ce tarif là coûte cher…
Jusqu’en 2005, les comptes à vue rémunérés étaient interdits en France. C’est l’application du droit communautaire européen (arrêt de la cour de justice européenne du 5 octobre 2004) qui a ouvert la voie à cette pratique. Les banquiers sont-ils des socialistes en puissance?
Un petit résumé pas trop « aplati » :
– les dépôts rapportent à la banque la différence entre le taux de rendement des placements qu’ils permettent et le taux auquel ils sont rémunérés. Le placement en question peut-être extérieur à la banque ou interne, sous forme de crédit. Ceci concerne TOUS les dépôts bancaires : à vue, d’épargne ou à terme.
– dans le cas des placements des dépôts, il est important pour le banquier de retenir un taux de rendement réaliste, afin de « lisser » la marge entre taux de rémunération et taux de placement. Pour éviter une asymétrie de plus (voir post plus haut), le placement doit présenter un profil en termes de durée et de risques identiques ou proches de celui du dépôt.
– vous retenez en particulier le problème des dépôts à vue, dont la stabilité temporelle (possibilité de retrait au jour le jour, possibilité de paiement au jour le jour) exclut a priori tout placement en actifs financiers (placement à termes, spéculation, etc.) ou recyclage sous forme de crédit (terme plus ou moins long également). Les banquiers résolvent le problème : ils placent les dépôts à vue au jour le jour sur le marché monétaire, dont le taux de rendement est l’EONIA, le petit frère (en durée) de l’EURIBOR. Et de vous à moi, un secret de polichinelle : la stabilité a posteriori des dépôts à vue est assez grande pour envisager des placements à échéance plus longue. Libre aux banquiers de faire des arbitrages de risques en retenant un taux de rendement plus élevé…
Qu’en dites-vous?
@ Pierre-Yves D. : merci de vos encouragements. Honnêtement, mes commentaires traduisent pour l’essentiel les enseignements que j’ai tirés de cet entretien, et à part apposer une signature « prestigieuse » et reconnue sur des mots, un billet spécifique n’a pas de sens, surtout lorsque l’on souhaite exclure les arguments d’autorité du débat.
@ 2casa : merci pour votre post rafraichissant.
Une dernière chose !
Quant à Galilée je me demande si les changements opérés par le fait de mettre l’homme au centre du bordel à la place de la thune n’impliqueraient pas des changements plus conséquents encore que de l’avoir fait pour le soleil. C’est toute la portée de mon analogie et c’est tout l’intérêt d’un changement de paradigme.
@ 2Casa,
Bravo.
Des mois de débat, et toujours pas de convergence, l’affaire est complexe 🙂
Pourquoi n’est il pas possible d’éclairer le débat en comparant:
1) la somme des crédits en cours des banques de la zone Euro (par exemple)
2) la somme des dépôts dans ces mêmes banques + la somme de leurs emprunts
Ces données doivent être disponibles au niveau de la BCE pour qui sait lire les bilans financiers.
Si 1 > 2 c’est que les banques prêtent autre chose que les dépôts+emprunts (du ex nihilo 🙂
Les dépôts (pour ce qui est des particuliers), ce sont les comptes courant, les livrets, les comptes à terme. A priori peu de chose par rapport aux actions et obligations qui sont le gros de l’épargne.
Donc, au feeling, comment ces dépôts pourraient ils couvrir la somme immense des crédits?
Bien sûr, c’est un raisonnement de béotien surement faux, mais pourquoi?
@Julien Alexandre
Que votre banque rémunère les dépôts à vue (oui, je sais qu’elles en ont le droit même si peu d’entre elles le font), ne démontre en rien qu’elles les prêtent.
Il peut y avoir des raisons commerciales à cette rémunération, par exemple d’attirer chez elle de nouveaux clients… ou comptables (augmenter et/ou stabiliser son passif)
Ce sont les soldes positifs de monnaie centrale (issus de la compensation interbancaire) qui sont placés sur le marché de refinancement… pas les DAV
@ Sophie : pure dialectique aristotélicienne. Vous dites « il se peut », je vous dis « ceci est », mais vos postulats renversent tout de même les faits.
Sans commentaires…
Je remue encore un peu le couteau dans la plaie… En effet, ce n’est pas parce que les banques rémunèrent les comptes qu’elles prêtent les dépôts à vue. Elles prêtent vos dépôts à vue même quand elles ne vous rémunèrent pas. Ceci devrait vous faire réfléchir sur votre assertion entre parenthèses :
Pourquoi rémunérer de l’argent qu’on emprunte gratuitement, et dont on peut obtenir un rendement sans contrepartie au niveau du coût (hormis ce que l’on appelle dans le milieu bancaire les coûts d’acquisition des dépôts/clients)? Pourquoi ne pas profiter de cette marge d’intermédiation?
@ Julien Alexandre,
Vous dites à Sophie :
Vous semblez connaître le problème de l’intérieur, c’est très intéressant.
Pourriez-vous nous donner L’ÉCRITURE COMPTABLE qui matérialise (qui prouve), jour après jour, ce « placement des dépôts à vue » dont vous affirmez l’existence ?
Car toutes les opérations réalisées par la banque, absolument toutes, sans aucune exception, passent par sa comptabilité (vous ne me ferez pas croire que les banques tiennent une comptabilité occulte).
J’attends votre réponse avec impatience car on va enfin voir le compte de dépôt qui baisse pour utiliser son solde à d’autres usages plus lucratifs. Je suis très intéressé par cette information.
Jusqu’à ce que vous me montriez cela, je pense que les banques prêtent / placent (tout ou partie de) l’équivalent de ce qu’elles reçoivent en dépôt (au culot), et pas les sommes déposées elles-mêmes ! (c’est tout notre débat, qui est long et parfois un peu rugueux, mais où nous progressons, je trouve, à petits pas), et il faut bien, dès lors, qu’il y ait création monétaire pour effectuer ces placements, concrètement.
Mais je ne demande qu’à être convaincu du contraire, preuve à l’appui.
Les progrès se font souvent en acceptant simplement nos propres erreurs, j’y suis parfaitement prêt.
Amicalement.
Étienne.
En fait les stistiques de la zone Euro ne sont pas si difficiles à lire;
à en croire les différents STAT INFO de la Banque de France, et pour la zone Euro dans son ensemble, en Novembre 2008:
1) l’en cours de crédits au privé (donc hors dettes publiques) est de 10877 Md€ (dont ~50% aux ménages)
2.M1) les dépôts dits masse M1: 3962 Md€ dont billets 704 + dépôts à vue 3258
Ça montre que ce ne sont pas les seuls dépôts à vue qui peuvent financer les crédits
2.M2) avec les dépôts à court terme dits M2: 8016 Md€
M2 ce sont les livrets A, bleus, CEL, LEP (mais hors PEL et PEP qui sont dans M3)
2.M): avec des dépôts à plus long terme et autres éléments que je comprend moins bien : 9373 Md€
On voit que M2 et M3 sont commensurables avec l’en cours de crédit.
Donc, en première approximation, et contrairement au feeling que j’ai exprimé à 17h32, il semble que les banques prêtent approximativement ce qu’elles on en dépôt et qu’elles rémunèrent et donc que les intérêts ne sont pas si « scandaleux ».
Pourquoi M2/3 ~= en cours de crédit – sans doute le résultat des multiples régulations qui encadrent la profession de banquier
NB: avant d lire ces chiffres, j’étais plutôt dans le « camp ex-nihilo », mais là ça me fait réfléchir 🙂
@ Julien Alexandre :
Nous sommes presque d’accord, il n’y a plus qu’un cheveu entre nous 😉 : quand vous dites : « Pourquoi rémunérer de l’argent qu’on emprunte gratuitement ? », vous pourriez aussi bien dire (est-ce si différent ?) : « Pourquoi rémunérer de l’argent qu’on crée gratuitement ? ».
Non ?
Étienne.
@ Etienne Chouard : c’est une simple question de gestion dynamique. Vous semblez croire qu’une banque ne fait que distribuez des crédits. Mais dans le même temps, la banque emprunte (sur le marché interbancaire), se fait rembourser les prêts qu’elle a consentis reçoit de nouveaux dépôts, etc. C’est cet équilibre qui permet le respect de la double comptabilité. C’est le déséquilibre de ce mécanisme qui met en danger les banques pas suffisamment prudentes. D’où le risque systémique en cas de gestion cavalière,
C’est ce que j’explique plus haut quand je parle de « placement (qui) doit présenter un profil en termes de durée et de risques identiques ou proches de celui du dépôt ».
Si la banque emprunte à court terme et prête à long terme, elle s’expose à un risque de liquidité.
Aussitôt dit, aussitôt fait : je vous laisse consulter le bilan au passif et surtout les explications de la Banque Postale dont je reproduis ici le passage central pour éviter aux lecteurs de multiplier les clics :
Désolé, mais non. Emprunter et créer n’ont pas le même sens dans ce cas de figure (d’ailleurs je ne vois pas dans quel autre cas ça pourrait l’être…)
Si vous me dites que si, je vous dirais : « Etienne, il n’y a plus qu’un cheveu entre nous : quand vous dites « Les banques créent l’argent qu’elles prêtent », vous pourriez aussi bien dire « Les banques empruntent l’argent qu’elles prêtent ». Non?
Ceci dit, j’apprécie votre volonté de rapprochement par approximation elliptique 🙂
Bonsoir les amis
Il me semble que les derniers échanges peuvent permettre de « régler son compte » au TROLL en passe de dévaster « l’esprit collectif »… qui hante ce lieu ! Cela deviendrait presque une question de santé publique que de tordre le cou fissa à cet étrange Mr « EKSNI ILLEAU »… dont l’activité déchaine tant de passions, (et même quelques « chocs inélastiques », Helas, entre certains des habitués et l’animateur… de ce Blog).
Même si ce n’est pas le meilleur moment pour tenter une médiation… je-me-lan-ce ! A la racine de l’indignation, (pour ne pas dire la colère), de notre ami EC… il y a, je crois, la notion d’enrichissement sans cause (« Ungerecht fertigte bereicherung » dit-on Outre Rhin…). Que les banques aient le privilège de percevoir des intérêts sur « des sous »… qu’elles ne possèdent pas, cela scandalise Étienne.
Cependant, ce « privilège immoral » dont jouissent les banquiers, (« Prêter des sous qu’on ne possède pas »… ce n’est pas à la portée de tout le monde), peut être décrit des 2 façons qui opposent les 2 partis représentés ici. (Cette double description d’une même réalité apparait bien dans les derniers posts: c’est un peu comme le « Canard Enchainé » rendant compte d’un « accident du travail »… des forces de l’ordre: « Selon les sources policières, il semble que les individus se soient précipités avec une violence inouïe sur les bidules des agents de la force publique » !!)
Pour en revenir à « ces sous » que prête le banquier… alors qu’il ne les possède pas:
– Soit l’on proclame: « Il est évidemment hors de question qu’il se permette de prêter nos DAV sans nous demander notre avis ! » (Du coup… Mr EKSNI ILLEAU se frotte les mains !)
– Soit on dit: « Le banquier, mettant à profit la loi des grands nombres, (et le coefficient multiplicateur…), se sert de la partie « non volatile » de nos DAV… » (celle qui n’a pas besoin d’être couverte par des réserves).
L’invocation de la comptabilité, même « en partie double » ne me semble pas, Hélas, de nature a départager ces 2 présentations de la même réalité. Avec tous les ménagements qui s’imposent… je suggère donc aux parties en présence… de CONSTATER qu’il existe 2 façons de décrire le privilège des Banques(*), et… que comme n’importe quel double langage, ce « Fait de l’existence » (2 descriptions possibles), peut donner lieu à… quelques belles empoignades !
On pourrait ensuite passer -enfin- à… « autre chose », par exemple, et entre autres: « Comment réformer le système financier pour qu’il ne comporte plus de « risques Tchernobyl » ? Comment désarmer la finance de marché ? » Etc. etc.
En espérant que force nouvelles interventions enflammées… viendront favoriser la solution(**) de ces questions vitales !
R. Zaharia
(*) en laissant de coté un autre volet, sans doute moins profitable, de leur activité: celui qui consiste pour les banques a prêter de l’argent qu’elles empruntent: leur marge se fait alors seulement sur l’écart entre les taux d’intérêt attachés a ces 2 opérations; il existe dans ce cas un risque « d’effet ciseau » (par exemple entre taux longs et taux courts), qui peut réduire ladite marge: ce fut le cas de la NEF, il me semble, il y a 3 ou 4 ans.
(**) Solu qui pourrait d’ailleurs comporter un « encadrement » de cette possibilité d’enrichissement sans cause qui dérange tant Etienne ! (je voudrais juste lui dire qu’il y en a plein d’autres ! Par exemple la révision d’un PLU peut rendre constructible un terrain qui ne l’était pas…).
Surtout… le récent article de F. Lordon comporte quelques propos lumineux qui pourraient nous aider à traiter ce scandale de « l’enrichissement sans cause « . Les voici… (Une rencontre entre « des amateurs et un pro »… à déguster lentement !):
« L’occasion est donnée de répondre aux préoccupations de ceux qui partant de l’idée de création monétaire ex nihilo en déduisent l’illégitimité de principe de l’intérêt. Il faut reconnaître que la remarque ne peut pas laisser indifférent… Si la « production du service bancaire », à savoir l’émission du crédit, ne coûte rien, puisqu’elle ne nécessite aucune accumulation de fonds préalable, il est vrai que le fait qu’elle soit consentie à titre onéreux a du mal à passer. La réalité est cependant un peu différente du schéma théorique pur. En premier lieu, les institutions bancaires ont à couvrir des coûts de structure. Ensuite, et surtout, quoique procédant en principe à des émissions ex nihilo, les banques ne sont pas pour autant dégagées de toute nécessité de financement. Une part des crédits est adossée à des accumulations préalables. Mais surtout, le règlement des soldes interbancaires s’effectue en monnaie centrale et celle-ci n’est fournie… qu’aux guichets de la banque centrale, et moyennant intérêt – le taux directeur. On pourrait cependant tirer la synthèse de tous ces éléments et considérer que, oui, la modalité « ex nihilo » rend abusive la facturation aux clients des banques d’un intérêt sur la totalité des encours de crédit mais, non, il n’est guère imaginable que ces crédits soient alloués à taux nul puisque les banques ont des coûts à couvrir, et notamment des coûts variés de refinancement. En conséquence, le prix du crédit pourrait être formé sur la base du taux directeur de la banque centrale [7] mais au prorata de la part des encours effectivement refinancée – plus un petit quelque chose pour couvrir les coûts de structure et fournir une marge modérée permettant de financer des investissements de développement matériel et technique. »
Cette façon d’encadrer, (donc de moraliser), les activités de ce Mr EKSNI ILLEAU… me conviendrait parfaitement. ET toi, cher Etienne ?
Voilà, trouvé sur internet en cherchant quelque chose en rapport avec Grignon. Idée de base : nous ne sommes pas les seuls à l’avoir vu, ni, sans doute, les seuls à en discuter. C’est le premier document que j’ai trouvé sur un site de djeunzes ! On n’est pas arrivés, nous, si on y parvient pas…
http://aurelien.bompard.org/site/+L-Argent-Dette-de-Paul-Grignon+
Ouvrez les guillemets :
« Pour ma part j’ignore si c’est une video scientologue ; mais a coup c’est une video de gens qui ne supporte pas la contradiction et le debat. J’ai ete censure sur 2 sites leur appartenant.
J’ignore si ce site est tolerant, democratique et respectueux de la pluralite des opinions. Je tente ma chance.
Voici donc ce que j’avais poste sur les sites de vimeo et de bellacio (les 2 ont censure)
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La video laisse penser (au temps de lecture 15:20) que pour que le banquier puisse preter initialement 10000 euros il lui suffit d’avoir 1111 euros.
Ca semble un peu trop gros, alors je suis alle sur wikipedia pour avoir une explication. Voici le lien.
La realite est tout autre : pour pouvoir preter 10000 euros, le banquier doit REELLEMENT posseder 10020 euros :
20 euros depose a la banque centrale, comme reserve obligatoire (le ratio est de 1 pour 50 soit 2%)
et 10000 euros disponible pour pret Il ne peut pas sortir 10000 euros d’un chapeau magique. Il doit les posseder effectivement, ou alors les avoir empruntés aupres de la banque centrale (qui a seule le pouvoir de creer cet argent ex-nihilo) et payer en retour un interet a la banque centrale, a un taux fixé par la banque centrale.
Je vais essayer d’expliciter et developper en prenant un exemple didactique
Charles possede 5060 euros. Charles ouvre une banque.
Pierre a besoin de 10000 euros pour acheter une voiture a Jacques. Pierre veut emprunter ces 10000 euros a la banque de Charles.
Charles n’a que 5060 euros en caisse, alors il sollicite l’emprunt de 5000 euros aupres la banque centrale.
La banque centrale qui seule a le droit de « battre monnaie » cad de creer de l’argent a partir de rien, decide qu’il est opportun
d’injecter 5000 euros de liquidite dans le systeme economique et cree donc cet argent qui est prete a la banque de Charles.
La banque de Charles dispose donc maintenant de 10060 euros (5060+5000) Il depose 20 euros en reserve obligatoire a la banque centrale, et accorde un pret de 10000 euros a Pierre. Il reste donc mainteant 40 euros en caisse a la banque le Charles.
Pierre achete la voiture de Jacques. Jacques depose les 10000 euros de la vente a la banque de Charles La banque de Charles dispose donc maintenant de 10040 euros en caisse.
Paul veut emprunter 10000 euros pour acheter un garage (qu’il compte louer a Pierre). La banque de Charles depose 20 euros de plus en reserve obligatoire a la banque centrale et accorde un credit de 10000 euros a Paul. La banque de Charles dispose donc maintenant de 20 euros en caisse.
Avec ces 10000 euros, Paul achete le garage de Jules. Jules depose les 10000 euros de la vente de son garage dans la banque le Charles. La banque de Charles dispose donc maintenant de 10020 euros en caisse.
Faisons un bilan du patrimoine de chacun :
* Charles possedait au depart 5060 euros Maintenant il possede : + 10020 euros en caisse + 40 euros depose a la banque centrale + 10000 euros de creances que Pierre doit a la banque + 10000 euros de creances que Paul doit a la banque Ce a quoi il faut retrancher : – 10000 euros que la banque doit a Jacques – 10000 euros que la banque doit a Jules Soit donc au total : 5060 euros (la meme chose que son patrimoine de depart)
* Pierre ne possedait rien au depart Maintenant il possede : + une voiture estimee a 10000 euros Ce a quoi il faut retrancher : – 10000 euros qu’il doit a la banque Soit donc au total : 0 euros (la meme chose que son patrimoine de depart)
* Jules ne possedait rien au depart Maintenant il possede : + un garage estime a 10000 euros Ce a quoi il faut retrancher : – 10000 euros qu’il doit a la banque Soit donc au total : 0 euros (la meme chose que son patrimoine de depart) Mais il compte bien s’enrichir en louant son garage a Pierre.
* Jacques possedait une voiture estimee a 10000 euros. Maintenant il possede 10000 euros sur son compte en banque Soit donc au total : 10000 euros (la meme chose que son patrimoine de depart)
* Jules possedait un garage estimee a 10000 euros. Maintenant il possede 10000 euros sur son compte en banque (soit la meme chose que son patrimoine de depart)
Pour le moment, personne n’a gagne ni perdu de l’argent.
Bien sur le banquier ne prete pas de l’argent sans interet. Condiserons qu’il prete a 6%. Il empoche : 6% * (10000 + 10000) = 1200 euros Par ailleurs, il a 10020 euros en caisse qu’il prete a une autre banque a disons 4.5% : soit encore 451 euros d’interets en plus. 1651 euros d’interets pour 5060 euros de mise de depart : pas mal me direz vous … pas si sur … La banque centrale ne prete pas gratuitement ; disons qu’elle reclame 4% : soit 200 euros Et Jacques, qui a oublie d’etre bete, ne veut pas laisser dormir 10000 euros sur son compte courant sans remuneration ; il demande a
placer ses 10000 euros sur un compte a terme et negocie un taux de 4% ; la banque doit donc lui verser 400 euros. Jules, qui n’est pas non plus un neuneu, demande la meme chose ; soit 400 euros en moins pour la banque. Au final, la banque de Charles genere 651 euros de benefice pour un capital initial de 5060. Sur ces 651 euros la banque devra payer le loyer des locaux de sa banque, le salaire de Charles (ou de ses employes), les charges sociales, les impots sur le benefice … ; il faut donc esperer que Charles fasse beaucoup plus de business que cela pour son travail en vaille la peine. A noter que si Charles avait place ses 5060 euros a 4%, il aurait gagne 202 euros sans travailler.
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Voyons maintenant la creation de masse monetaire et le facteur multiplicateur de credit :
On appelle masse monetaire (M), la somme des en cours sur les comptes de depot. Dans notre exemple : M = 10000 euros (Jacques) + 10000 euros (Jules) = 20000 euros
On appelle monnaie banque centrale (MBC) : la somme + des reserves obligatoires deposees par les banques a la banque central + la monnaie cree par la banque centrale (qui en a seule le droit), et injectee dans l’economie Dans notre exemple MBC = 40 + 5000 = 5040 euros
On appelle multiplicateur de crédit m = M / MBC = 20000 / 5040 = 3.97 dans notre exemple
La video de Paul Grignon commet deux erreurs : 1) la confusion entre le multiplicateur de credit et le taux de reserve obligatoire 2) la diffusion d’une croyance farfelue selon laquelle parce qu’une banque est une banque, alors elle peut comme par magie transformer 1111 euros en 10000 euros sans contrepartie (revisionnez donc le passage au temps de lecture 15:20).
La question est de savoir si ces erreurs sont volontaires ou non :
soit elles sont involontaires, et traduisent une meconaissance du sujet … mais pourquoi des gens qui ne connaissent pas le sujet ferait une video sur ce sujet ?
soit (et c’est le plus probable) elle sont faites a desseins, dans le but de creer la confusion et la peur en accreditant une these de complot bancaire au niveau mondial
A qui profite la desinformation ? »
Fermer les guillemets. Allez voir le site et revenez nous … rajeunis !
Même la mention des sites qui censurent est intéressante. Et la question !
A bon entendeur.
A propos, j’ai fait le test et présentée la recension sur la monnaie à un copain, pas un gros fondu de la lecture. Comme… 10, 20, 50, 80% plus ? de la population.
Première réaction : » 400 pages, mais t’es malade ! »
En revanche, il a vu Grignon et pour lui, les banques créent bien de la monnaie « ex-nihilo ».
Après avoir rendues complexes des choses simples, on peut, simplement en jouant sur la paresse des gens, s’assurer de leur indignation.
Ethique de la discussion :
Conditions de possibilités A PRIORI
1/ Intelligibilité (Parlons-nous la même langue, haut et clair ?)
2/ Contenu propositionnel (De quoi parlons-nous, poursuivons-nous bien le même objectif, à savoir, la Vérité ?)
3/ Adéquation normative (Partageons-nous certaines valeurs, un arrière plan commun, des fins communes, un projet, une certaine vision du Bien ?)
4/ « Expression de soi » (Condition de sincérité, sommes-nous réellement dans un agir communicationnel ?)
Si, effectivement, nous sommes bien dans une véritable discussion chacun des points peut-être rediscuté à tout moment et la discussion suspendue jusqu’à la pleine clarification.
Je vais rajouter un truc qui n’a rien à voir un « principe de charité » : ne sera mis en discussion que le point 2.
(sauf si vraiment le 1 venait à manquer trop cruellement)
@J.A.
Les « faits » que vous m’exposez (le secret de polichinelle) sont juste, me semble t-il, des affirmations de votre part : je ne pense pas que les banques puissent prêter sur les marchés interbancaires les dépôts (même rémunérés) de leurs clients, étant donné que le marché interbancaire (refinancement ) fonctionne uniquement avec de la monnaie centrale.
En rémunérant les DAV (qui sont au passif, c’est une dette de la banque), cette banque poussera les déposants à ne pas retirer ces montants pour les placer sur d’autres supports. Ainsi, la banque pourra créer d’autres crédits qui augmenteront son actif sans avoir a augmenter ses fonds propres pour garder un équilibre bilanciel. Mais c’est juste une hypothèse, je crois plus à l’aspect commercial d’une banque nouvelle ayant besoin de développer ses activités… et ensuite, probablement, les autres devront suivre.
Mais n’y a t-il aucune condition émise par votre banque (laquelle d’ailleurs si ce n’est pas indiscret ?) pour vous proposer cette rémunération (durée, franchise, etc), ou aucune « manip » (comme le faisait la Banque Cortal à un moment, laquelle transférait journellement – avec l’accord du client, évidemment – le solde du client sur un compte sur livret, justement pour pouvoir rémunérer le DAV) ?
Prenons un exemple avec un système à 2 banques.
La banque A est dépositaire de DAV de ses clients X pour 1000
La banque B est dépositaire de DAV de ses clients Y pour 1000
Les clients X émettent pour 300 de chèques ou virements à destination des clients Y
Les clients Y émettent pour 100 de chèques ou virements à destination des clients X
La banque A est débitrice de 200 envers la banque B. La banque A va devoir payer à la banque B les 200 (et ca se passe sur les comptes auprès de la Banque Central, c’est à dire en monnaie centrale). Pour ce faire elle a 3 choix:
1 – sur ses fonds propres
2 – la banque B lu fait crédit, en lui demandant un intérêt (EONIA ou EURIBOR), si elle a confiance dans la banque A, sinon il reste la solution 3
3 – la banque A se fait refinancer par la banque centrale, au taux de refinancement et aux garanties (faibles en ce moment) décidées par elle.
Autre point: si bilan d’une banque est déséquilibré par exemple parce que la valeur des actifs (cad les garanties apportées par ses clients emprunteurs, dis autrement, ses créances) doivent être dépréciées (comme dans le cas de baisse du marché immobilier), la banque devra augmenter sa trésorerie (par emprunt sur le marché monétaire ou de refinancement)…
Par contre si les clients lui font moins confiance et retirent leurs avoirs (les DAV au passif de la banque) qui ce soit pour les mettre en billets sous leur matelas ou les transférer dans une autre banque, la banque va devoir augmenter ses fonds propres (augmentation de capital ou quasi fonds propres)
Quand à 2Casa, il semble vraiment que vous n’ayez rien compris … tant pis …
La video de Paul Grignon montre 2 cas de figure (mais je reconnais qu’elle est un peu « excessive » car il n’a pas pris en compte tous les paramètres qui limitent les possibilités de création monétaire, notamment les nécessaires équilibres des bilans).
1 – la possibilité de création monétaire initiale à partir des fonds propres de 1111 d’une banque nouvelle (et il y a bien contrepartie qui est la garantie qu’offre le bénéficiaire du prêt et que la banque ne manquera pas de lui demander: hypothèque, nantissement, caution, assurance … ce qui permettra à la banque de porter à son actif le montant de cette garantie)
2 – l’effet des dépôts successifs de ce premier prêt en diminuant à chaque fois les montants transférés dans d’autres banques des réserves nécessaires à ces autres banques pour accorder de nouveaux crédits (mais ce sont des banques qui sont dans ce cas « préexistantes » et Grignon ne parle pas des autres régles que j’ai déja citées; obligation d’un bilan équilibré, fuites en monnaie centrale, besoins de fonds propres minimaux tels que les définissent les régles de Bâle 2)
Dans le cadre du débat avec moi même, vu que les comptes de la BCE ne semblent pas intéresser grand monde 🙁
Et si on inversait la charge de la preuve? au lieu de se demander si il est légitime que les banques exigent un intérêt quand elles nous prêtent,
demandons nous si il est légitime qu’elles nous versent un intérêt sur nos dépôts.
Ou, autrement dit, où donc les banques prennent elles l’argent pour nous verser des intérêts … si ce n’est en reprétant l’argent ailleurs.
Comme les sommes en jeu sont grossièrement identiques (M2/3 ~ somme des en-cours de crédits), on en revient au gros bon sens qui dit que les banques prêtent de facto l’argent qui est déposé chez elles.
Peu importe dans ce cadre que le mécanisme de la création de cet argent soit ex-nihilo, et effectivement de leur fait; c’est simplement un cas particulioer de délégation de service public, ou de subsidiarité bien comprise car le banquier est le mieux placé pour juger de la solvabilité de son emprunteur (en tout cas mieux que l’état).
Peu importe aussi à ce niveau de réflexion la nature exacte des règles qui font que « M2/3 ~ somme des en-cours de crédits ». Avec le niveau de compétence bancaire présent dans l’intelligence collective de ce blog, il semble que nous ne soyons pas capables d’élaborer un modèle global complet du mécanisme bancaire dans son ensemble. Donc, c’est la parabole de l’éléphant. Chacun voit le morceau qui l’arrange …
@Sophie: « Pour ce faire elle a 3 choix:
1 – sur ses fonds propres
2 – la banque B lu fait crédit, en lui demandant un intérêt (EONIA ou EURIBOR), si elle a confiance dans la banque A, sinon il reste la solution 3
3 – la banque A se fait refinancer par la banque centrale, au taux de refinancement et aux garanties (faibles en ce moment) décidées par elle. »
Sur ses fonds propres, c’est-à-dire entre autres l’argent déposé chez elle par ses clients. Si le client A dépose un billet de 100 à la banque, le billet de 100 se retrouvera à l’actif de la banque (et le compte DAV au passif). Le billet de 100 est alors « prêtable » par la banque à quelqu’un d’autre.
@Etienne
@Bru
@Sophie
@Les autres créationnistes qui sont nombreux
Quand j’achète une marchandise 1000 E avec de la monnaie scripturale, qu’est ce que je fais ?
Je dis indirectement au marchand, la banque me doit 1000 E, maintenant c’est à vous qu’elle les doit . Le marchand accepte que je lui cède la créance que j’ai sur ma banque .
La monnaie scripturale c’est une créance qui se déplace en échange d’un biens.
Lorsqu’un particulier dépose de la monnaie scripturale à sa banque, au final c’est une dette de la banque envers ce particulier mais c’est surtout et ce ci est CAPITAL une créance de la banque sur cette autre banque . Les « récoltes » de créances d’une banque sur une autre sont à la base de la fabrication du crédit bancaire.
Pourquoi:
Parce que plus une banque acquière de la monnaie scripturale provenant d’autres banques, plus la banque amasse des créances sur ces concurrentes , elle pourra créer des crédits donc prêter sa monnaie scripturale qui en cas de fuite sera compensée sans difficulté si elle n’utilise que 90% des dépôts, le reste couvrant les retraits en monnaie fiduciaire. C’est la seule raison d’être de ce système fractionnaire.
Les règles prudentielles permettent aux banques de limiter leur crédit de tel sorte que les compensations bancaires n’entraîne pas des soldes en leur défaveur plus important que leur réserve voir leur fond propre.
Ce sont les dépôts qui font les crédits mais non l’inverse sinon c’est la faillite assurée.
D’ailleurs imaginez une banque qui sans dépôt accorde un crédit, si elle n’a pas de réserve ou de fonds propre, lors de la compensation c’est la faillite si personne ne veut lui prêter à moins que tout son crédit se retrouve en dépôt chez elle… le rêve de tout banquier.
Vous me direz si ce sont les dépôts qui font les crédits comment se fait il que la masse monétaire M1 augmente ?
Quand une banque accorde un crédit grâce aux dépôts de ses clients elle permet aux autres banques d’augmenter les leurs c’est à dire d’avoir des créances interbancaires supplémentaires et donc leur donne la possibilité à leur tour de faire des crédits qui se retrouveront en partie sous forme de dépôts à la banque initiale qui pourra de ce fait consentir de nouveaux crédits.
Maintenant Etienne, Bru, Sophie et les autres créationnistes nous disent:
La monnaie scripturale pour reprendre l’exemple initial est bien de la monnaie puisqu’elle a permis d’acheter cette marchandise à 1000 E. Cette monnaie vous a donné un pouvoir d’achat. Et de plus cette créance peut continuer à se déplacer comme de la monnaie, elle n’a pas cours légal mais peu importe tout le monde l’accepte dans les faits et de toute façon c’est la monnaie la plus abondante puisqu’elle est créée par simple jeu d’écriture par le biais du crédit.
Je suis en parti d’accord mais ce sont les dépôts qui font les crédits et non l’inverse pour les raisons expliquées plus haut.
Pour finir c’est vrai que des auteurs prestigieux nous expliquent que se sont les crédits fabriqués ex-nihilo qui font les dépôts mais si je peux prendre une analogie pour ceux qui connaissent l’électricité, on dit toujours dans les manuels scolaires que le courant électrique se déplace de la borne + vers la borne – alors que dans la réalité c’est l’inverse mais à l’époque on ignorait l’existence des électrons . Personne n’a modifié les manuels scolaires et universitaires on a simplement dit que ce n’était pas la réalité mais une convention pour ne pas à avoir à réécrire toute les équations !
Je pense que dans notre cas « les credits exnihilo font les dêpots » c’est une facilité de langage…mais qui entraine de lourdes confusions.
J’attends vos remarques qui me permettront d’avancer dans ce débat passionnant.
Tout à fait d’accord avec vous Nadine (toujours un plaisir de vous lire vu la clarté de votre propos).
Je suis tombé sur ceci concernant le marché monétaire: http://pagesperso-orange.fr/mario.dehove/chap6.pdf
Ce passage est amusant: « Nous avons vu, lorsque nous avons étudié les mécanismes microéconomiques de la création
monétaire, que lorsqu’une banque distribuait du crédit ex nihilo, une partie de la monnaie qu’elle créait
s’échappait de son « circuit » (la « fuite » hors de son réseau) pour être captée par les autres banques
sous forme de nouveaux dépôts. La banque à l’origine de la création monétaire accroît donc ses
besoins de liquidités et allège ceux des autres banques. »
Remarquez qu’ici l’auteur parle de « crédit ex-nihilo » et non de « monnaie ex-nihilo ». Heureusement pour lui car sinon on ne comprendrait pas comment cette création ex-nihilo mènerait automatiquement à un besoin de liquidités. Un exposé clair et compréhensible aurait été celui-ci: « en créant de la monnaie scripturale, la banque perd de la monnaie centrale, autrement dit la banque prête la monnaie centrale qu’elle détient à charge d’une reconnaissance de dette de l’emprunteur ». Une évidence quoi… 🙂
Après visite de plusieurs sites et autres blogs autour de Grignon : la même logique est à l’oeuvre partout.
1/ Visionnement de « l’argent dette »
2/ Indignation
3/ Petit débat, quelques commentaires et quelqu’un avec des compétence propose le genre d’explication que je vous ai mis plus haut (2Casa 4.23)
4/ Petit flottement, arguties vite balayées par la personne qui fait l’exposé ci-dessus.
5/ Intervention de Bankster.tv (ou assimilé)
6/ prolongement sans fin du débat, forfait de celui qui a fait l’exposé.
Bankster.tv suit sa production et anime le débat, j’allais dire « brouille », relance et fait polémique. C’est un AGIR STRATEGIQUE i.e. avec une autre fin que d’établir la vérité. Faire le buzz… Faire de la pub… C’est du Troll de luxe !
@ Nadine, Kawaijen et « Moi » (pas moi bien sûr) : quelle patience!
Franchement, je pense qu’on a fait le tour de la question, et à part la satisfaction que représenterait la conversion aux principes de réalité de Sophie, Bru, Etienne et quelques autres, nous ne retirerons rien de plus de ces échanges. Ou les gens ne lisent pas ce qui est écrit, ou le filtre de lecture ne permet pas d’appréhender les choses, ou bien nous aplatissons trop le savoir (pour reprendre le terme de Paul) à tel point qu’il n’est plus intelligible.
Disciple de Pyrrhon d’Elis, c’est pas mal comme vocation, mais c’est pas pour autant que les triangles sont carrés.
L’épochè avant l’alètheia?
Va pour la suspension moi je forfaitise face à la forfaiture en attendant le dévoilement face au dévoiement.
Après visite de plusieurs sites et autres blogs autour de Grignon : la même logique est à l’oeuvre partout.
1/ Visionnement de “l’argent dette”
2/ Indignation
3/ Petit débat, quelques commentaires et quelqu’un avec des compétence propose le genre d’explication que je vous ai mis plus haut (2Casa 4.23)
4/ Petit flottement, arguties vite balayées par la personne qui fait l’exposé ci-dessus.
5/ Intervention de B…kster.tv (ou assimilé)
6/ prolongement sans fin du débat, forfait de celui qui a fait l’exposé.
B…kster.tv suit sa production et anime le débat, j’allais dire “brouille”, relance et fait polémique. C’est un AGIR STRATEGIQUE i.e. avec une autre fin que d’établir la vérité. Faire le buzz… Faire de la pub… C’est du Troll de luxe !
Visiblement certains intitulés ne passent pas au filtre. (dans ce fil et dans un second plus récent)
A moins que ce ne soit ma véhémence.
Si tel était le cas je prie humblement tous les lecteurs de bien vouloir m’en excuser. Je m’emporte, je m’emporte. Je sais pourtant que la communication écrite requiert moult précautions. Et qu’il faut clarifier – expliciter – beaucoup plus qu’à l’oral.
Toutes mes plus sincères excuses si j’ai manqué de tact, de la plus élémentaire correction ou de cervelle !
@Tous cordialement
@ 2Casa : ni l’un ni l’autre. Votre déconstruction méthodique de la « vidéo qui buzz » est bienvenue. Ah, ce foutu cerveau reptilien…
@Julien Alexandre
Vous dites: »à part la satisfaction que représenterait la conversion aux principes de réalité de Sophie, Bru, Etienne et quelques autres »
Pourquoi faire offense à ces personnes, elles sont toutes aussi interessantes que vous ! Elles cherchent à comprendre, rien de plus. Personne ne détient la vérité absolue…
@Moi
N’importe quel comptable vous expliquera ce que sont les fonds propres… et ce n’est en aucun cas » entre autres l’argent déposé chez elle par ses clients. »
@Sophie : vous jouez sur les mots pour éviter de voir la réalité. Evidemment que, au sens strict et comptable, l’argent déposé par les clients ne sont pas des fonds propres de la banque. Mais ce sont des fonds qu’elle détient et qu’elle ne se gêne pas d’utiliser comme si on les lui avait prêté. Imaginez-vous les coffres de la banque remplis des billets des déposants et en attente que ces derniers viennent les reprendre?
@ Nadine : convaincre pour ne pas remettre en cause leurs certitudes ne signifie pas vouloir comprendre. Je vous concède avoir mis Etienne dans le lot un peu trop vite car il me semble qu’il cherche la convergence et pas la conversion. Il n’en demeure pas moins que chercher la convergence entre une proposition qui dit « les banques prêtent les dépôts » et l’autre qui dit « c’est faux » est peine perdue.
De 2 choses l’une : soit ils vont trouver leur banquier et se font expliquer ce qu’il fait avec leurs dépôts, soit ils continuent à penser que quand ils consultent le solde de leur compte au guichet, ils ont sous les yeux la comptabilité de leur banque ==> « vous voyez, mon dépôt n’a pas bougé, ils ne l’ont pas prêté ».
@ Sophie : vous avez raison, les fonds propres d’une banque n’ont rien à voir avec les dépôts des clients. Vous voyez qu’on peut être d’accord 🙂
@Sophie: http://www.fimarkets.com/pages/ratio_solvabilite_mcdonough_cooke.htm
« Capitaux propres + Dettes = Actif immobilisé + Actif circulant et financier »
Dettes = DAV
Actif circulant et financier = les billets banque centrale des clients déposants
« Dans l’égalité vue plus haut, on voit que pour pouvoir distribuer davantage de crédit, la banque doit soit collecter davantage de dépôts, au risque de ne pas pouvoir rembourser ceux-ci, soit renforcer ses capitaux propres. »
Peut-on faire plus clair? L’argent de votre DAV est prêté par votre banque.
@Julien Alexandre, Moi, Nadine
J’ ai tout de meme une question. Ne pensez-vous pas qu’il s’ agisse de création monétaire dans le cas ou l’argent dormant sur un compte
(et ‘prêté en même temps’ ailleurs) est transféré vers un autre compte de la même banque ?
En effet, dans ce cas, je ne vois pas d’obstacles à ce que ce faux argent soit tout de même utilisé en interne par les clients de la banque.
Dans ce cas il faudrait bien reconnaitre que les banques créés quand même un peu de l’argent, puisque la somme prêté, restant crédité au compte du déposant, est utilisable comme si elle n’avait pas été prêté, tant que celui-ci ne fait que l’utiliser comme moyen de paiement au sein de la banque elle-même, il semble que ce soit là de l’argent supplémentaire qui soit utilisé.
Qu’en pensez-vous ?
@ Archimondain : non, la banque sera tenue d’emprunter la somme nécessaire pour assurer la fourniture de liquidité.
Cela répond-t-il à votre question?
@Moi
Je suis éviemment d’accord avec
… mais pas avec votre conclusion (L’argent de votre DAV est prêté par votre banque), car ca n’a rien à voir: il n’y a aucun lien de cause à effet!
De toute facon une banque, en acceptant un emprunt (et en créant la monnaie) va, au moment où cette monnaie est crée, voir augmenter du même montant son actif (montant de la créance) et son passif (DAV au compte de l’emprunteur) … c’est ensuite que les choses risquent de se corser pour elle lorsque l’emprunteur videra son DAV pour payer ses fournisseurs qui ne sont pas dans la même banque.
N’oubliez pas non plus de lire la suite du lien que vous avez donné:
.
@Fab
En fait mon commentaire se bornait à rappeler que la monnaie que vous aviez en poche n’avait pas la même valeur que si vous l’aviez investie. 10 Euros dépensés dans un sandwich ne vous donne aucun droit d’appropriation sur la valeur produite par le travail d’autrui, un investissement, le métier de la banque, en revanche le permet. Le débat sur la monnaie se concentre sur l’aspect technique de la création monétaire, en omettant « l’ordre juridique » qu’il a toujours engendré, soit en radicalisant pour simplifier le propos :
Peu importe que l’argent soit créé ex-nihilo, peu importe le montant alloué comme réserve fractionnaire aux banques, peu importe la nature de l’intérêt. L’ordre juridique implique cette curiosité en forme d’écriture comptable et c’est l’hypothèse de départ :
– 10 Euros investis > 10 Euros en monnaie fiduciaire.
– Pourtant dans cette inéquation les deux quantités sont exprimées en euro pour la même quantité : 10
En retenant ce pré-requis, tout le débat qui tourne autour de la conservation des quantités de monnaies ou de son aspect « création ex-nihilo » est forcément erroné par cette inéquation de départ.
Le Banquier créé ex-nihilo dispose de cette délégation de pouvoir confiée par le législateur : Accessoirement multiplier les moyens de paiements en conservant les quantités de monnaies ( en essayant de ne pas se planter) mais surtout de s’assurer que l’inéquation présentée plus haut soit TOUJOURS respectée, avec l’ordre social qu’elle engendre : Un « capitaliste » (sans notion péjorative) aura toujours besoin d’un législateur pour légitimer sa mainmise sur le travail d’autrui, c’est la conséquence de cette inéquation. L’amorce de ce travail juridique est assuré par le système bancaire, l’amorce est un rouleau compresseur.
Je partage vos interrogations sur les conséquences du capitalisme, mon propos était juste de signaler que si l’objet « Banque » produit de la monnaie scripturale à la pelle et qu’il est légitime de comprendre ce mécanisme (l’objet du débat), la fonction de la banque au sein du corps social est plus subtile, et finalement plus importante que l’argent qu’elle créé ex-nihilo : Le Maintien de l’Ordre que tous les politiciens (peu importe la couleur) jugeront comme « Naturel » une fois parvenu au pouvoir. Il suffit de comtempler les réactions des politiques face à cette crise pour en prendre la mesure.
@ Sophie : ce que vous dites est très intéressant.
Vous reprenez le texte du lien donné par « Moi » au prétexte qu’il sert votre propos. J’en cite un extrait :
Mais comment diable la banque ne pourrait pas faire face aux demandes de retrait de ses déposants si elle n’a pas prêté leur argent et qu’il dort bien tranquillement dans ses coffres?
Pouvez-vous me citer une source qui soutient que les banques ne prêtent pas les dépôts (à vue ou pas, peu importe)?
@Julien Alexandre
ca répond a ma question 🙂
merci
@Sophie : « mais pas avec votre conclusion (L’argent de votre DAV est prêté par votre banque), car ca n’a rien à voir: il n’y a aucun lien de cause à effet! »
Actif circulant et financier, cela signifie dans les termes que cet argent a été prêté, contrairement à l’actif immobilisé (fonds propres, 8% min réglementaires des actifs risqués).
La formule est celle-ci “Capitaux propres + Dettes = Actif immobilisé + Actif circulant et financier ”
Capitaux propres = capital de la banque
Dettes = DAV (+ emprunts auprès d’autres banques)
Actif immobilisé = 8% min de réserve des actifs risqués (Bâle II)
Actif circulant et financier = crédits octroyés par la banque.
L’actif immobilisé étant une constante, comment une banque peut-elle augmenter sa faculté de crédit (l’actif circulant). Réponse: « pour pouvoir distribuer davantage de crédit, la banque doit soit collecter davantage de dépôts, …, soit renforcer ses capitaux propres ». Autrement dit, soit elle est recapitalisée, soit elle fait de nouveaux emprunts sur le marché interbancaire, soit elle trouve de nouveaux déposants.
« De toute facon une banque, en acceptant un emprunt (et en créant la monnaie) va, au moment où cette monnaie est crée, voir augmenter du même montant son actif (montant de la créance) et son passif (DAV au compte de l’emprunteur) … »
Non. Elle ne peut pas faire comme vous dites.
Ainsi le bilan d’une banque (on oublie les fonds propres, etc):
Actif = un billet de 100
Passif = DAV du client A
Le client B vient demander un prêt de 100 mais ne le retire pas tout de suite. Le bilan devient:
Actif = créance auprès de B + billet de 100
Passif = DAV du client B + DAV du client A
Le client B retire son billet.
Actif = créance auprès de B + 0 en caisse
Passif = 0 (DAV du client B) + DAV du client A.
Et là si un client C arrive pour un nouveau prêt de 100, la banque ne le peut pas à moins de chercher de l’argent chez un nouveau déposant ou une autre banque. Certes, la banque pourrait faire comme vous le croyez et faire comme si l’argent existait et le bilan serait toujours équilibré:
Actif = créance auprès de B + 0 en caisse + créance auprès de C = 200
Passif = 0 (DAV de B) + DAV de A + 100 dans DAV de C = 200
Mais au moment où C va utiliser son DAV, il va y avoir compensation auprès d’une autre banque. Ainsi C va acheter une voiture et paye par carte de crédit, le vendeur de voiture D se retrouve crédité de 100 auprès de sa banque. Le soir-même, la banque de D va contacter la banque de C et lui dire « eh oh tu me dois 100, fais-moi le transfert du pognon ». Et là la banque de C ne peut pas dire « t’occupes, ouvre-moi une ligne de crédit, je te payerai demain ». En réalité c’est centralisé et compensé entre banques, ce qui fait que l’argent ne circule pas réellement mais il doit exister réellement.
D’après J. A. (et c’était une question d’Archimondain que je me posais aussi), même si D a son compte auprès de la même banque que C, l’argent réel sera forcé d’exister sinon il n’est pas permis (légalement?) à la banque de faire son crédit à C. C’est le seul cas théorique que je vois où la banque pourrait masquer son insolvabilité et ainsi créer de l’argent par une écriture.
@ Bertrand,
Merci pour votre message. Vous parlez du rôle de maintien de l’ordre qu’a la banque : je ne peux qu’être d’accord ! L’argent a un rôle de maintien de l’ordre…L’argent tend à n’avoir plus que le maintien de l’ordre pour seul rôle. Et je pense que nous, citoyens du monde, commençons à en prendre conscience. D’où les doutes que j’exprime de donner la priorité à une amélioration du système : bancaire pour certains, économique ou financier voire politique pour d’autres. C’est reculer pour mieux sauter. Je place la priorité ailleurs et je pensais qu’il eut été propice de profiter de la crise actuelle pour parler de choses importantes et trouver une autre motivation que la consommation ! On peut vivre très bien sans entrer dans le système de consommation, et de ça aussi beaucoup de gens se rendent compte.
Quelle serait alors la solution ! Je ne sais pas, et ne veux surtout pas me prononcer de peur de passer pour encore plus fada, mais j’aimerais qu’ »on » y pense. Ca peut sembler utopique, mais nombre de peuples de par le monde vivent sur d’autres bases que les nôtres. Il ne faut pas l’oublier et persister dans l’idée que nous sommes les plus intelligents et avons donc le droit d’imposer notre mode de vie « aux restes » du monde (par la force souvent) et de piller notre planète : ça ne marchera pas. Ca ne marchera plus longtemps.
Vu la prise de conscience mondiale, vu l’état de la planète (à quelque niveau que ce soit), je pense que ça vaudrait le coup d’y réfléchir
Merci
@Moi
Je ne puis faire plus que les explications que j’ai apporté jusqu’à ce jour… je vous laisse donc réinventer la comptabilité bancaire puisque ni vous, ni Archimondain, ni J.A. (et quelques autres) ne veulent faire le petit effort de lire les livres des spécialistes universitaires, économistes et banquiers plusieurs fois cités sur ce blog,
… et en particulier Plihon (économiste à la banque de France ET universitaire)
@ Sophie : il n’y a rien à réinventer. Les livres spécialisés, merci je les ai lus APRES avoir réfléchi seul de mon côté, et c’est bien comme cela que j’ai compris où je m’étais trompé (car j’avoue humblement avoir pensé plus ou moins comme vous à un moment…).
Quand un économiste/professeur/etc. parle de « création monétaire » par les banques, c’est au mieux un aplatissement du savoir ou une volonté de ne pas créer de panique (« quoi la banque prête mes sous? Je vais les chercher de ce pas et dire à tout le monde de faire de même »), au pire une incompréhension de sa part.
Je vous renvois amicalement à ma précédente question
PS : Plihon a été économiste à la Banque de France il y a 25 ans. Aujourd’hui, il fait parti du réseau Attac il me semble.
Ceci n’enlève rien à la qualité de son propos. Encore une fois, il ne dit rien de différent de ce que je dis :
Vous comprenez ça comme de l’argent créé à partir de rien vous?
A priori, je devrais être étonné que 2 personnes puissent lire le même texte et y comprendre des choses radicalement différentes s’il n’y avait pas un biais, largement expliqué dans un contexte similaire par Paul Jorion dans ce billet
Vous lisez « création monétaire » donc vous dites « les banques créent de la monnaie ». Plihon précise pourtant bien qu’il s’agît des contreparties de la masse monétaire.
Tennez un autre texte, d’Alternatives Economiques ( Hors-série n°45- Juillet 2000)
Mais comme j’en ai assez d’argumenter pour rien, je cesse de le faire, mais je ne comprends toujours pas pourquoi quelques uns ici ne peuvent admettre l’idée qu’en créant de la monnaie (de crédit, par un crédit) une banque augmente les deux cotés de son bilan et que de ce fait elle n’a aucun besoin de « ponctionner » les comptes à vue, puisque le crédit qu’elle fait va justement augmenter ceux ci…
Mais nous sommes de toute façon d’accord pour dire que si « vous » considérez que le terme monnaie ne peut représenter que de la monnaie centrale, alors vous avez raison, les banques ne créent pas de votre monnaie…
@Julien Alexandre
J’ai réfléchis à ma question et à votre réponse. Je dois bien admettre que je ne suis pas convaincu.
Si une banque possède 100. Elle est en droit d’en prêter 90 tout en laissant les 100 inchangé aux yeux du client qui les a déposés.
Si celui-ci veux faire un achat avec, la banque devra effectivement emprunter, car elle n’est pas en droit de laisser courir le crédit si les 100 ne sont plus dans ses ‘comptes’. Mais si ceux si sont utilisés pour payer quelque chose à quelqu’un qui a un compte dans cette même banque, les 100 ne quittent pas la banque, cela ne change rien qu’ils soit sur un compte ou sur un autre. La seul différence, c’est que ce nouveau dépot ne peut donner lieu à du crédit supplémentaire, puisqu’il a déjà servit une fois à cela.
Cela ne vous parait-il pas logique ?