Robert Mittelstaedt, qui a déjà eu l’occasion d’intervenir sur ce blog, a produit une vidéo intitulée Money Creation ‘ex nihilo’ . Son message, comme vous le verrez, est identique à celui que je vous ai proposé ici au fil des mois.
En guise d’introduction, je vous offre quelques extraits d’un livre que je suis en train de rédiger, sur le même sujet exactement que celui traité par Mittelstaedt dans sa vidéo :
Les banques n’ont cependant pas le droit de prêter tout l’argent sur votre compte-courant : elles sont obligées de tenir compte de votre désir éventuel de récupérer les sommes déposées sans préavis, comme le compte-courant le permet. Les réserves qu’elles sont tenues de maintenir légalement sont appelées « réserves fractionnaires ». Ces réserves sont faibles, aujourd’hui de l’ordre de 2 % généralement. Ce taux de 2 % a été calculé pour permettre à la banque de faire face aux retraits en temps ordinaire. Ceci suppose bien entendu une grande confiance de la part des déposants que leur argent demeure effectivement à leur disposition. En cas de panique bancaire ces 2 % ne feraient, cela va sans dire, pas l’affaire : seules des réserves couvrant la totalité des sommes déposées, c’est–à–dire des réserves fractionnaires de 100 % pourraient l’assurer.
Le système des réserves fractionnaires permet à l’argent inutilisé de ne pas être simplement thésaurisé mais d’être utilisé par l’économie là où le besoin s’en fait sentir. À cette fin, la fiction est maintenue que, bien que l’argent sur les comptes-courants aie été prêté – à l’exception des réserves fractionnaires – il demeure aussi disponible pour celui qui l’avait déposé sur son compte-courant. En général, lorsque celui-ci se présente pour retirer son argent, les réserves fractionnaires s’appliquant à une multitude de comptes permettent que la somme lui soit rendue. Si ce n’était pas le cas la banque devrait recourir à un expédient : ponctionner ses fonds propres, emprunter sur le marché interbancaire ou emprunter auprès de sa banque centrale.
Le système des réserves fractionnaires permet en fait une démultiplication monétaire qu’on aurait tort cependant de confondre avec une « création monétaire », le principe de conservation des quantités restant d’application sans être jamais enfreint.
Bien que les réserves fractionnaires soient aujourd’hui en général de 2 %, les illustrations de la manière dont le système opère utilisent le plus souvent le chiffre de 10 % et je ne faillerai pas à la tradition. La raison pour un nombre plus élevé se comprendra aisément. Voici comment le système fonctionne. Eusèbe dépose 100 € sur son compte à la banque. La banque est obligée de conserver sur cette somme des réserves fractionnaires de 10 %. Le reste elle peut le prêter. Ce qu’elle fait : Casimir avait besoin de 90 € et elle les lui accorde.
Le calcul à partir des réserves fractionnaires ne produit de chiffres mirobolants : 9 fois plus de crédits que de dépôts pour 10 %, 49 fois plus pour 2 %, que dans un seul cas de figure – qui n’a pas la moindre plausibilité dans le monde réel : qu’au sein de la chaîne de ceux qui empruntent, chacun utilise la totalité du montant de son prêt pour le déposer sur un compte à vue… tout en ne s’inquiétant pas du fait qu’il doive verser des intérêts pour ce privilège. Certains n’hésitent cependant pas à affirmer qu’un dépôt autorise une banque à accorder des crédits 9 fois, 49 fois… supérieurs aux dépôts. Comme seul un abruti emprunterait de l’argent à sa banque pour le laisser ensuite dormir sur un compte à vue, alors que sa banque lui compte des intérêts au fur et à mesure que le temps passe, la seule situation présentant une certaine vraisemblance est donc celle mise en scène par l’illustration initiale : celle où l’argent sur le compte-courant d’Eusèbe est prêtée à Casimir à concurrence de ce que les réserves fractionnaires autorisent, autrement dit que la banque est à même de percevoir des intérêts sur une somme un peu inférieure (90 % pour des réserves fractionnaires se montant à 10 %) à celle qui fut déposée initialement.
302 réponses à “Money Creation ‘ex nihilo’, par Robert Mittelstaedt”
Alors donc on a ici comme qui dirait une dispute entre les créationnistes et les évolutionnistes? La religion contre la science? C’est sûrement qu’on n’a pas encore trouvé des squelettes de dinosaures monétaires qu’il y a encore des banquiers créationnistes? Ou alors??? Ces dinosaures monétaires, ce sont les banquiers créationnistes qui les ont planqués dans leurs coffres-forts? Les squelettes ne sont pas encore sortis des placards? Voilà pourquoi on n’en a pas encore trouvé?
Ne faudrait-il pas distinguer entre monnaie scripturale et écriture monétaire ou entre le camion-monnaie et sa marchandise-écriture? Entre le camion, qui peut avoir une carrosserie en or ou en papier ou même en bits électroniques, et son chargement ou déchargement, qu’on écrit? Que le camion soit de la monnaie en or, ou en papier, ou scripturale, il se charge/décharge toujours avec une écriture monétaire. Mais il y a identification monnaie scripturale et écriture monétaire, forme et contenu, camion et marchandise?
@ Shiva
Merci pour le compliment 🙂
@ Tous
Problème de robinets monétaires
Voici un problème pour donner un tour ex nihilo de plus, au carousel monétaire qui crée/ne crée pas de fric.
Supposons que le coefficient de réserve obligatoire des banques r soit de 10% (je sais que c’est 2% en CE, mais avec 10% les calculs sont plus simples).
Les emprunteurs ont un taux de liquidités commun de b% (pour faciliter les calculs). Ils gardent b% de leurs avoirs dans leur poche et déposent le solde à la banque. Soit b=50%
Cresus a 20.000 EUR de billets qu’il dépose à sa banque. Puis il retire 10.000 € (billets).
Comme on l’a vu précédemment, les emprunteurs successifs empruntent de moins en moins, car la banque alimente sa réserve en fonction des dépôts qu’elle reçoit. A chaque coup, l’emprunteur retire ses b% de liquidités (sous forme de billets).
A la fin de la cascade d’emprunt, quand la banque n’a plus de nouveau dépôt à prêter, combien y a-t-il de billets en circulation (dans la poche des emprunteurs plus dans le coffre de la banque)? Pour b=50% et pour b=20%…
Bon dimanche 😉
@Shiva
Je vais un peu développer pour essayer de réunir les deux parties.
Vous dites: Si les banques commerciales en jeu dans l’échange étaient insolvables en monnaie BC l’échange ne serait pas possible, c.à.d. absolument irréalisable.
Puis plus loin:
“Et il y a la monnaie de l’économie…elle peut s’échanger contre un bien”
Vous dites:Oui mais uniquement par le moyen de la transaction interbancaire en BC.
Pas toujours:
Prenons deux banques insolvables A et B si un client de A achète un bien au client de B pour 1000 et que le client de B achète aussi un bien pour 1000 au client de A le même jour, les deux banques ont beau être insolvable, les deux transactions se feront parce que dans ce cas de figure il n’y a pas d’échange de monnaie centrale entre les deux banques, le solde de la compensation interbancaire est nul.
Quand une banque accorde un crédit à son client, la procédure normale c’est de récupérer un dépôt provenant d’une autre banque, de récupérer la monnaie centrale correspondante, de garder en réserve 2% + 8% pour les fuites en monnaie fiduciaire et de faire un crédit correspondant à 90% de la monnaie centrale récupérée grâce au dépôt en créditant par simple jeu d’écriture le compte de l’emprunteur.
Lorsque l’emprunteur utilise son crédit et que celui ci ne revient pas en dépôt à sa banque d’origine, lors de la compensation la banque devra payer l’intégralité du crédit en monnaie centrale à une autre banque. Le crédit a été couvert à 100% par de la monnaie centrale et il n’y a pas eu de création ex-nihilo et donc on peut dire que les dépôts font bien les crédits. Paul a donc raison.
Maintenant dans le système bancaire toutes les banques font du crédit, ce qui signifie que dans l’exemple ci dessus, la banque qui a émis un crédit voit arriver le même jour sur les comptes de ses clients des dépôts provenant de crédits de banques concurrentes.
S’il n’y avait pas ce système de compensation interbancaire les banques paieraient l’intégralité des crédits en M0 à ses concurrentes et donc toujours pas de création ex-nihilo. Mais chaque banque à l’issu des transferts de fond récupérerait sa monnaie centrale (M0 perdu par son crédit est récupérer par le crédit d’une autre qui vient finir en dépôt chez elle), la masse monétaire M0 n’augmente pas contrairement à la masse monétaire M1 qui augmente et pourtant les banques ont bien payé 100% en monnaie M0 l’intégralité des crédits qu’elles ont accordé à leurs clients ! C’est bien là me semble t il le tour de passe passe.
Dans la réalité ce processus est masqué par les compensations interbancaires où les banques ne règlent plus que les soldes en M0 donnant l’impression que ce sont les crédits qui font les dépôts puisque deux banques qui émettent deux crédits en même temps d’un montant équivalent correspondant à 90% d’un dépôt fraîchement arrivé ne se verront pas réclamer l’équivalent en M0 d’où l‘impression d’une création ex-nihilo. Cette réserve est donc toujours disponible pour un nouveau crédit et là les créationnistes de dire que les dépôts ne font pas pour les crédits et que bien au contraire ce sont les crédits qui font les dépôts.
Mais ce qu’il faut savoir c’est que lorsque la banque s’en sort à bon compte grâce aux compensations interbancaires cela ne signifie pas que la banque est dégagée de ses obligations envers ses concurrentes car si les choses évoluent mal pour elle, elle sera bien obligée d’honorer ses crédits en monnaie M0.
Donc à mon avis Paul a raison sur le fond alors que Stilgar, Etienne et les autres ont raison sur la forme.
Pour vous amuser ce week end, voici les deux formules données dans ce cours remarquable « Economie monétaire et financière » (ed Bréal)
1 – Quel est le montant de nouveaux crédits (nouvelle monnaie scripturale / nouveaux signes monétaires scripturaux si vous voulez) que peut accorder une banque en fonction des réserves de monnaie centrale excédentaires dont elle dispose?
k (coefficient multiplicateur) = 1 / b + f ( 1 – b ) + h ( 1 – b – f ( 1 – b ) )
2 – Quel est le montant de nouveaux crédits (nouvelle monnaie scripturale / nouveaux signes monétaires scripturaux si vous voulez) que peut accorder collectivement l’ensemble des banques en fonction des réserves de monnaie centrale excédentaires dont elles disposent?
k (coefficient multiplicateur) = 1 / b + h ( 1 – b )
Avec :
f = parts de marché des autres banques
b = coefficient de préférence pour les billets (monnaie fiduciaire centrale)
h = coefficient de réserves obligatoires
Ah je rajoute et ce sera tout pour aujourd’hui
On raconte qu’en 1453, pendant que les Turcs faisaient le siège de Constantinople et s’apprêtaient à dévaster la ville, au palais de l’empereur les prêtres orthodoxes et les courtisans continuaient de se disputer à propos du sexe des anges .
Notre débat sur la création monétaire ne procède t-il pas de ce même type de débat?.
Faut-il perdre ainsi notre temps à essayer de convaincre l’autre alors que peut être les anges sont hermaphrodites?
Pourrions-nous abandonner celui ci et nous mettre d’accord sur :
1 – le système bancaire dans son ensemble produit des signes qui permettent l’échange
2 – ces signes sont appelés « monnaie » quelque soit leur origine
3 – nous sommes d’accord que ces signes sont en partie produits par les Banques Centrales, indépendantes ou non du pouvoir politique, et en partie produit par les Banques Commerciales.
4 – nous semblons être d’accord pour dire que ces signes devraient être uniquement produits par les Banques Centrales, en dehors de tout débat sur la nationalisation souhaitable ou non des banques commerciales.
5 – nous pourrions être d’accord pour dire que les intérêts sur la création de ces signes doivent revenir à la collectivité par restitution aux Banques Centrales (au moins en ce qui concerne l’Europe),
6 – nous pourrions aussi être d’accord pour dire que les intermédiaires de distribution de ces signes émis par la Banque Centrale ne peuvent se rémunérer par de l’intérêt supplémentaire, mais uniquement par des honoraires, juste rétribution de leur travail d’intermédiaires.
@Stilgar
hermaphrodites ou sans sexe ?
Il faut bien arriver à comprendre où on s’est trompé (si on s’est trompé) pour pouvoir continuer à avancer. Sinon comment proposer des solutions crédibles ?
Car bien sûr qu’il faut essayer de changer tout ça mais concrétement je ne vois pas comment. Ceux qui détiennent le pouvoir financier détiennent aussi le pouvoir politique et durant cette crise le pouvoir s’est encore concentré un peu plus.
Alors que faire ? je ne vois aucune solution évidente.
Bonjour,
Nadine, vous avez trouvé le cas le plus improbable, celui ou la pièce ne tombe ni sur pile ni sur face mais sur la tranche !
Un fait cet échange sans intervention monétaire a pour nom le troc, tout le système extérieur à l’échange de biens de main à main (disons) est inopérant et inutile dans ce cas, il abouti à l’échange d’une somme nulle. Dans ce cas les banques n’ont pas besoin de monnaie centrale, même riches à hauteur de l’échange elles n’échangeraient rien.
Mais vous avez raison ce cas, bien que peu probable, est possible et l’échange de biens peut s’opérer même en l’absence de réserves bancaires en monnaie centrale.
Cela met bien en évidence le principe de compensations interbancaires ou seuls les soldes sont échangés, ce qui n’empêche pas la totalité des opérations d’être in fine inscrites dans les comptes des clients.
La masse M0, utile correspond donc aux besoins d’échanges monétaires du seul solde net des opérations interbancaires compensées.
Dans TARGET2 il existe des systèmes qui permettent de minimiser les besoins de liquidités des échanges sur les comptes PM en BC.
Ce besoin de monnaie centrale d’échange de soldes interbancaire, n’obère cependant pas la capacité des banques à obtenir de la monnaie centrale par l’emprunt à la BC. Il suffira pour elle de remettre ses contrats de crédits en contrepartie, mais cet monnaie lui coutera une marge et ses crédits lui rapporterons moins.
Je ne crois pas que l’on puisse parler de création monétaire de la part des banquiers autres que centraux, à ce titre il serait intéressant de remettre sur le tapis l’extrait de la vidéo de P. Grignon que P. Jorion avait présenté initialement.
Je crois que le lancement de la banque tel que présenté n’est pas possible dans le réalité, la banque prête 9 fois un premier dépôt qu’elle fait en BC, comment paie-t-elle la compensation lorsque son client dépense son crédit ?
Dans la suite elle ne fait plus que prêter les dépôts, il me semble si mes souvenirs sont exacts.
Je crois que nous pourrions réexaminer cet extrait ensemble ?
Et avec Stilgar (j’en ai pas fini avec vous 😉 )
Je reviens plus tard j’ai à faire…
@ Stilgar
Le problème est-il vraiment d’ « être d’accord » ou de comprendre comment ça marche ?
Si c’est d’être d’accord, alors disons que nous sommes d’accord. Du point de vue de Mr. Z qui pense que tout ne va pas si mal dans le monde, nous disons d’ailleurs strictement la même chose et sommes donc d’accord par définition.
Ta liste de choses sur lesquelles nous pourrions être d’accord est intéressante mais comment pourrais-je être d’accord avec elle si je pense que certaines des choses qu’elle évoque n’existent pas ? C’était le sens de ma « proposition constructive » dans un commentaire sur le projet de réforme des banques par Lordon : si certains flux financiers sont créés de toutes pièces par les banques commerciales, il n’y a pas pour elles de coût de financement sur ces flux et elles devraient les utiliser par priorité pour le prêt à la consommation. Ma « proposition constructive » était une boutade : ces flux n’existent pas.
100 % d’accord avec PJ.
ce qui me choque intellectuellement est :
a) les banques ne se départissent pas des fonds qu’elles prêtent
ou a) bis – elles créent (dans leur cuisine avec leur « planche à monnaie ») de l’argent qui ne leur coûte rien qu’elles prêtent (ce qui au final = a)
et
b) elles utilisent les dépôts des fonds de leurs clients pourl eur compte propre.
à part dans une situation de banqueroute, je ne crois pas que ça se passe comme ça.
tout se paye, pour tout le monde à mon avis.
et si c’èatit vrai, comment faire faillite si on peut indefiniment et gratuitement créer de la richesse ?
@Shiva
Totalement inutile tant que vous n’aurez pas admis la définition universelle de « monnaie »
WP
Tant qu’on parlera de monnaie en limitant celle ci à la monnaie banque centrale, je me refuse de continuer à participer à une quelconque explication.
@Shiva
vous dites: »la banque prête 9 fois un premier dépôt qu’elle fait en BC, comment paie-t-elle la compensation lorsque son client dépense son crédit ? »
La banque peut prêter 9 fois un premier dépôt si le crédit revient chaque fois chez elle puisque les clients ne retirent en théorie que 10%, par contre elle ne prête qu’une fois si son crédit est encaisser dans une autre banque qui réclamera 100% en monnaie M0 si pas compensé par un autre crédit. Dans le film de Grignon on fait comme s’il n’y avait qu’une seule banque si mes souvenirs sont bons alors que dans la réalité on est dans un système bancaire concurrentiel d’où la confusion.
Vous dites : »Je ne crois pas que l’on puisse parler de création monétaire de la part des banquiers autres que centraux »
Lorsqu’une banque fait un crédit elle émet de la monnaie scripturale dans le circuit économique, elle fait bien de la création monetaire puisque cette monnaie permet d’acheter des biens même si cela n’a rien à voir avec la monnaie centrale mais tout ça a déjà eté expliqué d’où la réaction de Stilgar.
@Stilgar
Comme je l’ai expliqué plus haut je pense ce sont bien les dépôts qui font les crédits à moins que mon raisonnement soit faux. Puis je avoir votre avis ?
Nadine,
Voici le lien pour la vidéo : http://www.pauljorion.com/blog/?p=1025
la partie qui nous intéresse est commence aux 3/4 ~
La banque dépose une réserve à la banque centrale, elle fait un crédit de 9x le prêt 10 000$ on nous dit très justement « cet argent n’existe nulle part, physiquement, c’est de l’argent nouveau. Tout simplement versé au compte de l’emprunteur en tant que crédit. » Donc de l’argent qui n’existe pas mais qui est nouveau et versé au compte de l’emprunteur. Donc une écriture datée au compte de l’emprunteur.
L’emprunteur fait un chèque pour payer sa voiture, la vendeuse dépose les 10000$ à sa banque. Là on nous explique que cette fois plus de multiplication des pains mais division « il est donc possible de créer un nouveau prêt de 9000$ à partir du premier dépôt de 10 000$ » donc la ce coup-ci on prête les dépôts !
Puis l’enchainement classique.
La création
Donc comme vous dites si les deux banques sont différentes la première devra emprunter à la BC qui elle réalisera la création ex-nihilo.
Si c’est la même banque on est dans le « cas Archimondain » que je ne sait pas élucider (pour l’instant).
C’est le cas le plus rare il y a 750 établissements de crédit en France, 40 000 agences…
dans le film on ne nous dit pas qu’il s’agirait de la même banque, au contraire, la vendeuse dépose à « sa » banque…
Donc dans le cas général (en attendant mieux) c’est bien in fine la BC qui crée la monnaie, dommage que cela na soit pas expliqué dans la vidéo, surtout qu’au début on nous parle du premier dépôt de réserve en BC.
Une autre chose me pose question :
Mais quelle est cette loi qui permet de multiplier par 9 un dépôt fait en cash par la banque en BC ?
le ratio McDonough ?
@Stilgar
Je trouve cette définition peu claire, il me semble que la monnaie est définie presque comme moyen de paiement, mais il est question d’instrument de paiement (moyen, instrument, c’est presque pareil…) mais pourquoi spécialisé ?
« presque entièrement dématérialisée » j’ai ma propre vision de cela mais qui n’est pas du tout universelle donc; ok
mais « et circule majoritairement sous des formes scripturales ou électroniques. » il faut comprendre scripturales comme pièces et billets c.à.d. fiduciaire ?
Ou la monnaie fiduciaire universellement reconnue n’est pas incluse dans cette circulation ?
@Pierre
Avec tout ça j’ai pas eu le temps de faire mes exercices, je serai collé ?
Sérieusement, je ne vois pas bien ce que vous voulez montrer…
@pitalugue
Haa ! si vous étiez banquier et moi aussi, nous nous ferions des prêts à 0% sur 300 ans remboursables à partir de la 150 ième année d’un montant de 10 000 000 000 d’€
Une simple petite ligne d’écriture et paf on pourrait aller siroter des daïquiris au Floridita…
@ Shiva
vamos a la playa !
c’est moi qui régale 🙂
@pitalugue
Moi je mets la zic !
@shiva
Je viens de visionner le film et la seule chose que je peux dire c’est que c’est vraiment n’importe quoi !
Si vous mettez 10 à la banque centrale et que vous prêtez 90 qu’est ce qui se passe quand le crédit finit en dépôt dans une autre banque ?
Et bien la banque ne peut pas payer l’autre banque ! Le banquier n’a plus qu’à prier pour que son crédit finisse en dépôt chez lui. Je m’arrête là mais surtout n’essayez pas de comprendre ce qui est dit car c’est un mélange d’un peu de vrai dans beaucoup de faux, de plus c’est très imprécis. Non de grâce oubliez ce film le plus vite possible sinon vous risquez de tourner en rond pendant très très longtemps. Le système en fait est très simple une fois qu’on l’a compris mais avant il faut se débarrasser de toutes nos fausses idées sur l’argent et ce n’est pas facile et rester le plus logique possible. De plus je crois que sur ce blog unique vous avez toutes les données pour comprendre le mécanisme .
@Nadine
Le dépôt est la conséquence de la création monétaire par la monétisation d’un actif ou de la garantie d’une dette d’un emprunteur…
@ Shiva
Cimer pour la zique.
Le monde est rouge sang et à son avis il l’est pour longtemps !!! Tu m’étonnes…L’homme est un animal à qui il a poussé trop rapidement un télencéphale hyperdéveloppé ! Il ne sait pas s’en servir correctement associé à ses pulsions, qu’elles soient du loup ou du mouton ! Alors des fois il joue avec des pétards pour en faire des bombes, et des fois il joue avec de la monnaie pour en faire son boulet…L’homme est malade de son argent…heureusement il a ses docteurs ! Qui lui font des saignées, des tranfusions, des injections, des ponctions…tout quoi ! Mais de là à supprimer le mal…trop dangereux…Certains y ont pensé mais n’ont pas trouvé la méthadone de circonstance…Et pis, de quoi parleraient-ils les doctors ? De quoi vivraient-ils ? Et pendant ce temps le mal se répand à toute la planète…Le monde est rouge sang…le sang, la couleur de l’argent.
AVISSSSSS aux négationistes (de la création monétaire par les banques commerciales et du « multiplicateur de crédit)…
Une petite proposition, consultez (au moins) les pages 209,210 et 211 de http://tinyurl.com/c6rmdk
(oui, je sais, ce ne sont que des économistes de Harvard qui ont écrit ces pages, et leurs affirmations sont surement moins fiables que les théories issues de vos réflexions… mais bon, vous apprendrez peut être quelque chose, va savoir… 🙂 )
@Stilgar
Vous dites:Le dépôt est la conséquence de la création monétaire par la monétisation d’un actif ou de la garantie d’une dette d’un emprunteur…
Tout à fait d’accord à condition que ces actifs ou ces garanties de dette puissent être monétisé en monnaie centrale du montant du dépôt sinon le dépôt ne vaut rien.
Je voudrais Stilgar vous soumettre cet exemple un peu caricatural sans doute mais qui permet de visualiser simplement le phénomène :
Deux banques A et B qui ont 100 en réserve M0 correspondant à 2 dépôts en monnaie fiduciaire. Chaque banque accorde 1 crédit par jour qui finit en dépôt chez sa concurrente. Les deux banques ne prêtent que ce qu’elles ont en réserve en gardant 10% pour palier aux retraits en espèce de leurs clients. Donc pas de création monétaire par monétisation d’une garantie de dette ou d’un actif.
Le 1 jour :
la banque A prête 90% de ses réserves soit 90 qui finit en dépôt chez la banque B
la banque B prête 90% de ses réserves soit 90 qui finit en dépôt chez la banque A
En fin de journée (pas de compensation pour cet exemple pour bien visualiser les flux)
la banque A transfert 90 en M0 à la banque B
la banque B transfert 90 en M0 à la banque A
Le bilan:
La banque A se retrouve avec 190 en dépôt
La banque B se retrouve avec 190 en dépôt
Et les réserves en M0 reste à 100 pour les deux banques
Le deuxième jour:
La banque A et B peut renouveler l’opération en gardant 10% de 190 en monnaie M0 donc 19
la banque A prête 81% se ses réserves soit 81 qui finit en dépôt chez la banque B
la banque B prête 81% se ses réserves soit 81 qui finit en dépôt chez la banque A
En fin de journée:
la banque A paye 81 en M0 à la banque B
la banque B paye 81 en M0 à la banque A
Le bilan:
La banque A se retrouve avec 271 en dépôt
La banque B se retrouve avec 271 en dépôt
Et les réserves en M0 reste à 100 pour les deux banques
Le troisième jour:
La banque A et B peut renouveler l’opération en gardant 10% de 271 en monnaie M0 donc 27.1
la banque A prête 73% se ses réserves soit 73 qui finit en dépôt chez la banque B
la banque B prête 73% se ses réserves soit 73 qui finit en dépôt chez la banque A
En fin de journée
la banque A paye 73 en M0 à la banque B
la banque B paye 73 en M0 à la banque A
Le bilan:
La banque A se retrouve avec 344 en dépôt
La banque B se retrouve avec 344 en dépôt
Et les réserves en M0 reste à 100 pour les deux banques
Les quantités en réserve des deux banque sont conservées alors que la masse M1 a augmenté bien que les deux banques n’ont fait que prêter leur réserve en M0. (Avec une seule banque dans le jeu le résultat est le même).
Maintenant si pendant les 3 jours les deux banques accordent non plus un crédit mais 2 la masse M1 s’en trouve augmenté d’autant tout en gardant M0 constant.
C’est bien la vitesse de rotation de M0 entre les banques qui fait augmenter M1 (je crois que c’est ce que Paul voulez nous faire comprendre).
Le crédit est limité par le ratio fond propre/dettes des banques
Stilgar j’ai besoin d’avoir votre avis sur cet exemple, est ce que ce point de vue vous semble correct ?
Je confirme que le bouquin « Macroéconomie » de Michael Burda, Charles Wyplosz et Jean Houard est très bien. Pour l’anecdote, aucun de ses monsieurs n’est économiste à Harvard : ils sont tous trois diplômés d’Harvard, ce qui n’est pas la même chose, et sont en poste en Wallonie, à Berlin et Genève. Et quand bien même, les arguments d’autorité… no pasaran!
Bien qu’imprécis sur la « création monétaire », il ne dit rien d’autre que ce que les tenants de la « non-création monétaire par les banques commerciales » (que je préfère au terme « négationiste »…) disent. Extrait du livre :
A aucun moment les auteurs ne disent que la monnaie prêtée est créée « out of thin air ». Avec quelle monnaie la banque « accroît à due concurrence ses réserves auprès de la Banque Centrale »? Pas avec l’argent qu’elle « crée » soit disant au moment du crédit, si? Evidemment non, les réserves obligatoires sont obligatoirement constituées en monnaie banque centrale… So???
Peut-être est-il temps d’introduire quelques notions sur le système Target 2 (T2BF en France), Swift, les comptes CNRO (comptes de numéraire et de réserves obligatoires) HAM (Home Account Module) et RTGS / RBTR (Real Time Gross Settlement / Réglement Brut en Temps Réel) PM /MP (payment module / module de paiement), les CCR (comptes centraux de règlement) et CCO (comptes courants ordinaires)???
Je sais que ça va faire plaisir à Shiva 🙂
@Julien Alexandre
Allons, allons, les réserves obligatoires deviennent « monnaie centrale » lorsque de monnaie (scripturale)versée par les banques commerciales est inscrite sur les ordinateurs de la banque centrale au compte des banques commerciales … .
Ceci ne signifie pas pour autant que la banque commerciale crée cette monnaie … rien n’aurait de sens à ce moment là
Quand à « à due concurrence » il ne signifie pas « à équivalence » mais simplement au pourcentge correspondant aux réserves obligatoires.
Dans le même temps la banque commerciale doit se fournir auprès de la banque centrale de la monnaie fiduciaire demandée par ses clients. La monnaie fiduciaire est l’autre composante « des fuites » (des besoins des banques commerciales en monnaie centrale) qui limitent les capacités de crédit par les banques commerciales. Ces fuites sont environ de 2% (RO) + 15% (billets) soit 17% des dépôts…. mais bien sûr, pour les demandes de billets, variable suivant les pays et les zones, même au sein de la zone euro.
@Nadine
J’essaye de vous répondre par M.P.
EXISTE T IL UNE MONNAIE BC DIFFERENTE D UNE MONNAIE BCOM ?
là je vois pas trop – sauf pour le privilège de la fabrication des billets & pièces que seule détient la BC -les bcom ne peuvent fabriquer billets et pièces -.
pour le reste (la plus grosse masse = scripturale) :
y a t il une monnaie qui ne pourrait s’échanger contre une autre (ou a un cours différent) ?
pas à ma connaissance.
un euro est un euro , qu’il provienne de la BNP ou de Santander ou sorte tout frais de l’usine à billet & pièces de la BC -chamalières en auvergne étant une des principales fabriques de billets je crois pour la France –
pour exemple :
mon patron me « vire » mon salaire mensuellement sur mon compte (monnaie « bcom » scipturale)
je retire une partie de mon salaire en billets au distributeur d’une banque différente de la mienne (monnaie fiduciaire = BC ?)
je paie en especes mon boulanger (fiducaire bc ?)
mon boulanger remet ces espèces sur son compte bancaire (scripturale bcom ?)
quelle différence entre les monnaies ?
Je ne comprends pas la première phrase :
La monnaie scripturale des banques commerciales est transformée en monnaie centrale par la Banque Centrale?
@Julien Alexandre
Oui… mais pas seulement la monnaie… on peut dire la même choses de titres qu’elles mettent en pension à la BC qui, en échange (inscription aux actifs et passif du bilan), va créer de la monnaie centrale qu’elle inscrira sur le compte (scriptural) de la banque commerciale.
Mais la banque centrale offre peu d’intérêts sur le « parking » de ce compte… donc les banques commerciales éviteront de dépasser les montants réglementaires (RO)
@pitalugue
L’une est monnaie fiduciaire centrale, l’autre monnaie scripturale banque commerciale (Bcom) … mais pour nous elles ont la même valeur.
Pour les banques commerciales, c’est source d’emmerdes, puisque l’existence dans le circuit économique de la monnaie qu’elles n’émettent pas mais qu’elles sont obligées de fournir limite leur capacité de création monétaire (de signes représentant de la monnaie 😉 ), puisqu’elles sont obligées de se fournir cette monnaie fiduciaire en BC : les banques commerciales poussent donc à l’utilisation de la monnaie électronique.
Et pour répondre à une question qui m’est souvent posée (que vous ne me posez pas ;)), si chacun demandait le 2 du mois le solde de ses DAV en monnaie centrale, ca poserait de gros problème au système bancaire… ce serait peut être un « acte révolutionnaire » à engager contre les banques pour montrer l’absurdité du système de création monétaire privé.
@ Stilgar :
De quel compte parlez-vous? Le CCR, CCO ou le CNRO?
Faites-vous référence au crédit inter-journalier qui permet à la Banque Centrale de créditer une Banque Commerciale en échange de créances privées ou de titres négociables (que la Banque Centrale peut refuser en fonction de son référentiel, qui s’est néanmoins assoupli ces derniers temps!)?
Si c’est le cas, vous devez savoir que le crédit inter-journalier doit être remboursé quotidiennement par la Banque Commerciale. Avec quelle monnaie une Banque Commerciale peut-elle rembourser son crédit inter-journalier : monnaie scripturale BCom ou monnaie centrale?
@Julien Alexadre
Eh, julien, je n’ai pas d’ordre à recevoir et si je m’exprime ici c’est par gentillesse, j’ai bien d’autres choses à faire dans les années qui me restent.
Je relis » Et quand bien même, les arguments d’autorité… no pasaran! »
Puisque vous ne faites confiance en ce qui concerne les explications sur la création monétaire scripturale par les banques commerciales ni aux dizaines d’auteurs cités sur ce blog, ni aux universitaires, ni aux chercheurs du CNRS, ni aux banquiers, ni aux spécialistes, ni même aux prix Nobel, il vous reste à redécouvrir avec vos amis le fil à couper le beurre… amusez-vous bien!
@Stilgar
Pensez-vous que votre dav soit un moyen de paiement ?
Si je vous dis, votre dav est l’indication d’une valeur monétaire qui vous appartient et que votre banque gère pour son propre compte ?
Si je vous dis, toutes les opérations monétaires ordonnées par vos moyens de paiement sont réalisées en monnaie centrale ?
Où peuvent bien se dissimuler les flux de monnaie commerciale ?
Si ces flux n’existent pas c’est que la monnaie commerciale n’existe pas. Elle n’est ni créée, ni détruite. Votre dav (le mal nommé) n’est qu’une suite de lignes, jamais détruites, permettant le calcul du seuil maxi de vos moyens de paiement en monnaie centrale.
L’idée d’une monnaie commerciale provient d’un double phénomène.
Le fait qu’un compte soit crédité par le banquier, avant toute transaction, en anticipation de l’opération de crédit.
Plus le fait que les échanges monétaires ne nécessitent que la seule présence du solde des transactions interbancaires.
Et donc que les banques commerciales n’ont effectivement en compte qu’une fraction des dépôts.
Tout cela largement emmêlé dans la sauce théorique des réserves fractionnaires, et le fiduciaire qui se balade là au milieu !
Un dépôt à vue devrait se matérialiser par un compartiment réservé dans le grand coffre du banquier.
Hors il ne s’agit que d’un solde enregistré dans l’ordinateur du banquier, la monnaie électronique, qui existe réellement est ailleurs (et la traque est difficile !)…
La vidéo de P. Grignon est bourrée d’approximations, d’incohérences, et d’inventions, ex nihilo, et comporte aussi une grande part de vérité, il faut aller un peu plus loin pour comprndre.
Dans les années 80 est né le « virtuel », tout devenait virtuel, « le monde virtuel », tout à été « dématérialisé ».
Je vous dis que que ce virtuel dématérialisé est bourré, en fait, de matériel bien réel !
Wake up !
@nadine
Rétrospectivement quand je pense à ce que je connaissais à l’époque toute proche ou j’ai visionné cette vidéo de Paul Grignon sur ce blog et la lecture que j’en faisais, je ne peux que remercier et féliciter Paul (Jorion !) pour son travail de patience, parfois seul contre tous…
Chapeau bas !
… et à Stilgar le Fremen pour sa pugnacité, quand même. Ainsi que le projet qui (qu’il) l’anime.
… et à Julien Alexandre qui m’énerverait, moi aussi, d’avoir toujours réponse à tout !
@ Shiva et @ Tous
A propos de mon problème de robinet monétaire posté le 31 janvier 2009 à 09:01…
Sondage
Puisque personne n’a donné la solution.
A votre avis, il y a plus de billets en circulation si b=50% ou si b=20% ?
PS : Ce que je veux montrer dépendra sans doute de votre réponse 😉
@2Casa
Chapeau bas messieurs !
@Pierre Lang
Je crois que les soluces c’est (a vue de nez) 25000 et 22000 non ?
Donc cas 1 ?
Épilogue, si je peux dire, après les échanges ici plus haut entre Julien Alexandre et Stilgar.
Je ne l’aurais pas dit auparavant, mais il y a quatre ans, lors d’une manifestation de promotion d’entreprises organisée dans ma ville par la chambre des métiers et diverses association profssionnelles couvrant toute la région ce qui était une bonne occasion d’échanger avec un grand éventail de professionnels, j’ai questionné au sujet de la création monétaire un directeur régional de banque très coopératif, avec lequel j’ai discuté et c’était intéressant (et franchement, je regrette infiniment à présent de ne pas avoir noté scrupuleusement son nom, sa banque, Crédit Agricole (?), mais ne peux le confirmer, c’était peut-être la BNP) il me répondit affirmativement que sa banque (commerciale) procédait bien à la création monétaire qui était une opération non sytématique, mais cependant routinière. Durant la même visite, je posai la même question de la création monétaire à une directrice régionale de la Caisse d’Épargne qui me répondit, à mon étonnement, que oui, il leur arrivait, parfois, de créer de la monnaie, ce qui était un peu nouveau, alors qu’avant la Caisse d’Épargne n’en créait pas.
Inutile de dire qu’à la prochaine occasion, j’affinerai l’enquête et les questions, et noterai tous les éléments.
@ Pierre Lang
Moyennant mon incompétence crasse en maths – mais bon, à vaincre sans péril… – je me lance :
cas n°1 b=50%
18000 et des poussières
cas n°2 b=20%
14500 moins quelques brouettes
Les « DAV » et « en cours de crédits » variant de l’ordre de 1 à 3 entre cas1 & cas2.
Du reste il me semble que je n’ai pas tenu compte des « fuites » représentées par « b » à chaque opération au-delà de la première. Bon… ça vaut ce que ça vaut.
Merci pour votre réponse (mais pas pour la question !)
Cordialement.
plus tôt par Stilgar :
@pitalugue
L’une est monnaie fiduciaire centrale, l’autre monnaie scripturale banque commerciale (Bcom) … mais pour nous elles ont la même valeur.
Pour les banques commerciales, c’est source d’emmerdes, puisque l’existence dans le circuit économique de la monnaie qu’elles n’émettent pas mais qu’elles sont obligées de fournir limite leur capacité de création monétaire (de signes représentant de la monnaie ), puisqu’elles sont obligées de se fournir cette monnaie fiduciaire en BC : les banques commerciales poussent donc à l’utilisation de la monnaie électronique.
Et pour répondre à une question qui m’est souvent posée (que vous ne me posez pas ;)), si chacun demandait le 2 du mois le solde de ses DAV en monnaie centrale, ca poserait de gros problème au système bancaire… ce serait peut être un “acte révolutionnaire” à engager contre les banques pour montrer l’absurdité du système de création monétaire privé.
en réponse :
1) oui la monnaie fiduciaire (pièces et billets) emm..de les bcom
2) oui si tout le monde demande à retirer ses dépôts en m^m temps y a problème
MAIS, à mon avis :
1) ce n’est pas pour une affaire de limitation de leur capacité de création monétaire (qui à mon avis est nulle -mais c’est un autre débat 😉 )
c’est je pense pour une question pratique et économique.
la gestion des espèces est onéreuse en moyens (logistique /emplois / mesures de sécurité).
la clientèle est elle même demandeuse de sécurité et d’efficacité et préfère des moyens de paiement qui ne sont pas prédéfinis (un billet de 100 vaut 100, un chq vaut ce qui est écrit dessus idem pour une CB ou un virement), qui fonctionnent à distance (par poste ou internet par exemple) et susceptibles d’être controlés y compris après un vol ou une perte (un billet de perdu = zéro de retouvé)
et puis la valise de billets pour payer son loyer, son edf/gdf et ses courses à l’hyper ca fait pas réver grand monde, non ?
2) oui, si tout le monde veut retirer en même temps, y a problème (même si c’est de manière scripturale !)
mais peut être parce que
a) la bq n’a aucune raison d’avoir la totalité de ses dépôts en espèces ( cf. plus haut sur moyens de paiement usités)
b) une fraction de ses dépôts est à la BC (réserves obligatoires)
et surtout
c) parce que la banque a utilisé une partie de ces dépôts : en les plaçant et pour augmenter ses revenus en obtenant une rémunération sur les DAV (non rémunérés habituellement) et pour obtenir des intérêts pour les reverser (en partie) aux déposants qui attendent une rémunération de leur épargne.
car il faut quand même dire que la grande majorité des dépôts en banque font l’objet d’une rémunération sous forme d’intérêts versés aux épargnants.
à noter aussi que les placements des uns sont les crédits des autres = un client qui dépose ses fonds dans une banque ne les lui prête t il pas ?
quand j’octroie un crédit à quelqu’un, est ce que je ne fais pas que placer mes fonds entre les mains de cette personne pour une durée déterminée ?
en pure logique, le fait que les bcom se trouvent dans l’impossibilié de restituer immédiatement les fonds de ses déposants semble prouver qu’elle n’ont fait qu’utiliser ces fonds et qu’elles n’ont rien crééé,non ?
@ Paul, et @ Julien Alexandre
Je vous conseille d’aller faire un tour sur le blog du Diplo à l’adresse :
http://blog.mondediplo.net/spip.php?page=forum&id_article=460
J’ai posté un double billet qui devrait vous intéresser.
Cordialement
jean
@ Stilgar :
Que vous ne souhaitiez pas répondre à mes questions, vous en avez parfaitement le droit, quelle qu’en soit la raison. Que vous ayez le sentiment que je vous donne des « ordres », non, ce n’est pas le cas, et si mes propos ont pu d’une quelconque façon vous le laisser penser, je m’en excuse, en précisant que ce n’était pas mon intention.
Quant aux arguments d’autorité, la question n’est pas de savoir qui dit quoi, mais plutôt comment c’est interprété. Il est arrivé très souvent dans nos échanges qu’un interlocuteur interprète une citation d’une façon, et l’autre d’une toute autre façon. Ce qui me fait dire que Paul a raison sur un point : il ne s’agît pas de convaincre mais de comprendre.
Cordialement, Julien
@ Shiva
@ 2Casa
Bravo et merci d’avoir osé être les seuls à vous jeter à l’eau 🙂
@ Tous
A mon avis, c’est pareil pour b=50% et b=20% ! C’est indépendant de b, et c’est toujours égal au dépôt initial de 20.000 EUR 🙂
Si b=50%
La banque qui a 10000 de dépôt, réserve 1000 et prête 9000 billets (sa caisse est donc vide). L’emprunteur (re)dépose 9.000*50%=4500 billets et conserve 4500 billets (la caisse de la banque contient de nouveau 4500 billets de dépôt).
Total billets = 10000 du premier déposant, 4500 dans la poche du second déposant, 4500 billets de dépôt + 1000 dans la réserve (10000+4500+4500+1000=20000)
Au tour suivant, la banque réserve 450 et prête 4500*(90%)=4050 et le troisième emprunteur (re)dépose 2025 billets à la banque. La réserve est maintenant de 1000+450=1450 billets.
Total billets = 10000 + 4500 + 2025 (3 clients) + 2025 (dépôt) + 1000+450 (réserve) = 20.000 billets
Si b=20%
Le premier déposant garde 4000 billets en poche et dépose 16000.
Total billets = 4000 (clients) + 16000 (banque)
La banque réserve 16000*10%+1600 et prête 14400 billets au second emprunteur. Celui-ci conserve 14400*20%=2880 et dépose 11520 billets.
Total billets = 4000 + 2880 (2 clients) + 11520 (dépôt) + 1600 (réserve) = 20000 billets.
La banque met 11520*10%= 1152 billets en réserve et prête 10368 au troisième, qui garde 2073.6 et dépose 8294.4
Total billets = 4000 + 2880 + 2073.6 (3 clients) + 8294.4 (dépôt) + 1600+1152 (réserve) = 20000 billets
Conclusion
Le nombre de billets ne change pas. La banque ne crée pas de billets et M0 reste constant.
La notion de monnaie scripturale est totalement absente de ce qui précède. Pourtant, elle sous-tend le tout, car elle apparaît dans les livres de compte. La création de monnaie/monnaie-dette/moyen de paiement temporaire (scriptural) égale (k-1)*M0, si et seulement si le banquier a pris la peine de bien noter toutes les transactions dans ses livres et les comptes des déposants.
A la fin de la cascade de crédits, la masse monétaire M1 vaut k*M0 (coefficient multiplicateur)
Si tous les emprunteurs remboursent, on revient à la situation initiale (M1=M0)
Pour les amateurs de fuites, les intérêts payés par les emprunteurs se déduisent de leurs revenus et vont s’inscrire dans les recettes de la banque. Mais, c’est une autre histoire sur laquelle j’ai mon avis.
Entre temps les emprunteurs peuvent utiliser les montants inscrits sur leur compte à vue pour leurs opérations. C’est là qu’on voit le rôle du crédit dans l’économie, car il sert de levier à la croissance (si le coefficient de réserve était de 100%, il n’y aurait pas de prêts possibles et l’économie serait sclérosée – le tout est de ne pas trop tirer sur la corde, car à partir d’un certain point, d’autres problème surviennent).
Il y a deux manières d’aborder les problèmes : une hyper compliquée et une hyper simple : L’algèbre pourrait facilement monter que M0 est une constante… mais j’ai tout oublié de mes cours… Qu’un autre ingénieur prenne le relais !
Détricotage de la crise
On a vu dans ce stupide exemple combien il est difficile d’arriver à cette constatation élémentaire. Il doit actuellement y avoir 1000 pages A4 de commentaires sur ce thème, dans le blog et il n’y a toujours pas de concensus. Pourtant la solution me semble triviale et je ne comprends pas où cette discussion sur la monnaie veut en venir ? Mes réflexions actuelles sont bien au-delà de celle-là. Si je fais une crise de delirium aigü, que Paul, l’arbitre, supprime mon commentaire délirant, pour ne pas rendre la discussion encore plus confuse 🙁
De là ne pas comprendre pourquoi certaines catastrophes financières annoncées se sont révélées des pétards mouillés, et que d’autres qui ne devraient pas arriver se produisent quand-même, il n’y a qu’un pas !
Alors que penser des financiers et comptables qui devront détricoter les tranches toxiques dans les futures « bad banks » ? Cherche(ro)nt-ils midi à quatorze heures ? Remue(ro)nt-ils des trillions de dollars pour faire accoucher la montagne financière d’une souris (je ne parle pas des dégâts collatéraux dont le monde socio-économique hérite) ? Et je me demande ce que les experts se racontent à Davos…
Les bases du système monétaire sont vraiment très simples (la pyramide de Ponzi aussi). Mais on y a introduit de la complexité depuis Mathusalem. Est-ce une erreur que de faire l’hypothèse que la solution des problèmes est dans la simplification plutôt que dans l’ajout d’un degré de complexité de plus ?
Deux extrêmes entre lesquels se trouve sans doute des sujets de réflexion:
L’hypothèse de Paul selon laquelle il y a conservation de la masse est vraie. Dans ce cas, tout ce qui est construit au-dessus de M1=k*M0 est un gigantesque plat de spaghetti de scriptural-virtuel. C’est vrai d’un point de vue macroscopique (comme M1, etc) et non à l’échelle d’un individu, d’une banque, d’un fonds spéculatif, d’un emprunteur ruiné ou d’un spéculateurs invétéré, etc.
Ou bien son hypothèse est fausse. Dans ce cas, il a eu de la fraude à tour de bras depuis des lustres. Car les mathématiques ne trichent pas. Ce sont les hommes qui trichent avec elles.
L’origine de la bulle est dans la perversion des mathématiques par la cupidité des hommes. Cette perversion met en échec le comportement des hommes sans pour autant prouver que le modèle mathématique de base est à rejeter. Le choix du modèle de base est un autre débat.
@pitalugue
Il n’y a au total en circulation que 15% en billets (par rapport à M1), et donc sans doute très peu dans le circuit bancaire proprement dit. Si tout le monde veut retirer ses billes et avoir des billets, c’est simplement impossible.
Maintenant retirer la monnaie scripturale ? … c’est impossible si ce n’est l’envoyer dans une autre banque ce qui ramène le problème au départ.
b et c sont pour moi erronés, je ne vais pas revenir là dessus … pas plus qu’un client qui dépose (en dépôt à vue) son argent dans une banque ne les prête pour que la banque puisse les reprêter. Par contre on pourrait dire que le dépôt que je laisse à ma banque sur mon compte est un « cadeau » qui va lui permettre en équilibrant son bilan, de créer plus de nouveaux crédits (J. Bayard, ai je dis une bêtise là ? 😉 )
@ Jean Bayard
Votre lien est erroné !
Voici probablement le bon lien :
http://blog.mondediplo.net/2009-01-05-Pour-un-systeme-socialise-du-credit#forum23879
@Nadine
Que pensez-vous de ceci ?
http://blog.mondediplo.net/2009-01-05-Pour-un-systeme-socialise-du-credit#forum23879
@Pierre Lang
C’est vrai que dans votre modèle ce que chacun garde dans sa poche n’a pas d’impact sur la masse de billets en circulation, c’est logique puisque cette banque ne prête que la fraction que les clients déposent.
Tiens, je viens de découvrir ceci par hasard : http://tinyurl.com/dezpl9
A lire particulièrement les paragraphes 3.1 et 4.1
@ Stilgar
La démonstration de la création monétaire est plus que douteuse, mélange de formules mathématiques (non conformes au modèle existant notamment car le taux de liquidité a été oublié), d’affirmation ex nihilo et de raisonnement apparemment cohérent, dans lequel il est quasi-impossible de pointer la faille. Avec des mots, on peut prouver (presque) tout et son contraire.
@ Shiva
http://blog.mondediplo.net/2009-01-05-Pour-un-systeme-socialise-du-credit#forum23879
J’ai lu ce commentaire. Ce n’est pas en contradiction avec ce que j’ai dit plus haut. L’idée que la BC accepte des dettes comme garantie est à classer dans ce que j’ai appelé ‘fraude’ et que je pourrais appeler « perversion du système ». Mais je sépare ce qui est dans le modèle (4a) de ce que les hommes en font/feraient (4b).
A. Si le modèle prévoit que la BC peut recevoir des dettes comme garantie, alors il faut changer le modèle, car il y est manifestement contraire aux intérêts des hommes. Dans ce cas, la création de monnaie ex niholo est aussi évidente que votre remarque nocturne ci-dessus. Sous réserve de vérification de la réglementation, je ne pense pas que le modèle prévoit explicitement cette éventualité. Donc, pas ex nihilo…
B. Si le modèle ne prévoit pas cette éventualité, alors c’est que les hommes ont réussi à le pervertir en noyant le poisson dans une nébuleuse inextricable, pour arriver, en entretenant la confusion dans tous les esprits, à faire prendre des vessies pour des lanternes. La BC peut avoir été complice active ou passive, volontairement ou involontairement. Ils ont créé une bulle de crédits/dettes. Dans ce cas, le modèle (coefficient multiplicateur) ne doit/devrait pas nécessairement être mis en cause. Dans ce cas, il y a deux questions indépendantes:
1° le modèle est-il correct (une erreur peut en cacher une autre) et optimisé ?
2° s’il peut être une base solide, que faire pour mieux réguler/contrôler sa mise en application ?
(Sans oublier 3° de punir et exiger réparation des coupables qui ont enfreint la loi, pour crime contre l’Humanité).
En pratique,
Je pense que le modèle est correct (pas ex nihilo) mais les hommes l’ont contouné, notamment avec la titrisation des dettes. Je pense qu’à partir du dépôt initial ils ont fait gonfler une bulle artificiellement. Cela donne l’impression de créer de la monnaie scripturale ex nihilo. Mais le modèle de base ne prévoit que de la monnaie fiduciaire et de la monnaie scripturale (temporaire puisque liée au prêts). Donc cette monnaie apparemment ex nihilo est autre chose.
A côté du modèle de base existant, il faut ajouter le modèle perverti, au moins le temps que durera la crise. Il faudrait y ajouter la monnaie-bulle qui serait autant de la monnaie scripturale ex nihilo que le clone du canada dry, c’est à dire autre chose que de la monnaie scripturale : de la monnaie-bulle. Si la monnaie scripturale vit le temps des prêts, la monnaie-bulle ne vivra que le temps de l’effondrement de la bulle.
Remarque : il ne faut pas confondre l’implosion de la bulle avec les dégâts collatéraux qu’elle provoque dans le monde réel socio-économique et même politique.
La monnaie-bulle est inutilisable sauf pour faire tourner de l’argent en rond, comme les aubes d’une pompe. Et cette pompe, comme la pyramide de Madoff, aspire (malheureusement) les capitaux sains sur le marché, dans les poches des épargnants du monde entier (cupides et crédules) pour le redistribuer aux escrocs (cupides et hors la loi) qui ont pervertis le système. Les épargnants ont perdu, dans l’économie-bulle, l’argent qu’ils auraient pu investir dans l’économie réelle. L’économie réelle a perdu son sang.
A la fin de l’implosion de la bulle et la disparition de la monnaie-bulle, il restera le M0 initial… car le modèle de base est conforme à la conservation de la masse. De la monnaie-réelle aura changé de poche et de compte en banque (et de parais fiscal!), en fonction de la cupidité-crédulité des perdants et de la cupidité-perversité de ceux qui croient avoir gagné. Est-ce une mesure de l’injustice ou de la cupidité ? Y-at-il une corrélation entre cette mesure et le bilan de l’Euromillion et du Loto qui augmentent sans arrêt ?
PS : Conclusion
Mettons un instant mes hypothèses très personnelles sur le côté.
Je parie que tout le monde est d’accord sur le principe du débât sous-jacent (Paul et ses opposants). Je ne me pose même pas la question de savoir dans quel camp je suis. Ceux qui s’opposent en tantant de convaincre l’autre sur la façon de présenter l’enfant, jouent sur les mots, au chat et à la souris et/ou aux avocats du diable, au lieu d’avancer. Comme les Flamands et la Wallons en Belgique 😉 1000 pages de discussion = combien de temps au niveau de l’unité centrale du cerveau distribué ?
Pendant ce temps-là, les vrais problèmes s’accumulent sans trouver de solution… Sauf que je vois de bons signes (voir http://www.pauljorion.com/blog/?p=1759 à la suite des pas dans la bonne direction déjà identifés par Paul)
Bonne journée @ Tous
@ Pierre Lang :
Il existe 2 types de monnaie centrale scripturale en fonction de la nature des OCB (opérations menées par la Banque Centrale) ==>
– la Banque Centrale achète des actifs réels, financiers, des devises, elle crée de la monnaie centrale scripturale externe ou libre. Cette création de monnaie est définitive. Elle n’augmente pas l’actif global du système non bancaire, car ces opérations ne concernent que la banque centrale et les banques commerciales.
– la Banque Centrale refinance les banques commerciales (octroi de crédit, opérations de réescompte d’un effet de commerce), elle crée de la monnaie interne. Cette création de monnaie est transitoire ou temporaire : le remboursement du refinancement entraîne une destruction de monnaie identique.
La monnaie n’est créée définitivement que si la richesse augmente. En revanche, on peut ne pas être d’accord (comme moi) sur la façon dont cette richesse est définie (actifs réels, financiers, devises… et la nature dans tout ça?)
@ Jean Bayard :
j’ai lu votre commentaire comme vous m’y avez invité, et je vous en remercie. 2 remarques :
– votre raisonnement s’appuie sur un fonctionnement du système bancaire dans lequel les dépôts (à vue et à terme) ne sont pas prêtés. C’est une constante dans votre argumentation (« les parkings monétaires ») avec laquelle je suis en désaccord, car elle est en contradiction avec l’essence même du métier de banquier. J’ai beau chercher, je ne trouve pas un seul texte (de référence en économie, juridique, etc.) sur lequel peut se baser votre affirmation. Pouvez-vous m’indiquer une source ?
– dans l’articulation du raisonnement en lui-même, je vois une contradiction entre le fait que vous parliez de « création ex-nihilo » et la nécessité pour la Banque de se « refinancer », car d’une part cela signifie bien que la monnaie a une contrepartie, et d’autre part cela signifie que la Banque Commerciale devra rembourser son refinancement auprès de la BC, ce qui aura pour effet de détruire la monnaie prêtée. A quoi s’ajoute le fait que le refinancement a un coût, et que la Banque Commerciale devra bien rembourser les intérêts de cette opération.
Je veux bien reconnaître que dans le phasage des opérations, la Banque Commerciale accorde le crédit AVANT même d’avoir les ressources, mais elle est obligée de se procurer ces ressources pour que le crédit soit utilisable.
@ Julien Alexandre
D’accord…
@Stilgar
Vous expliquez (28 janvier, 14:26) :
« Exemple: Je suis propriétaire d’un appartement qui vaut 100000 euros. Je demande à la banque de me prêter 100000 euros. Elle portera cette créance (garantie par exemple par une hypothèque sur mon appartement, mais je reste évidemment propriétaire de mon appartement) de 100000 euros à son actif et inscrira 100000 euros sur mon compte à vue (sans rien enlever à qui que ce soit)… je pourrai me servir de ces 100000 euros comme bon me semble, jusqu’au terme du contrat de prêt où je devrai rembourser les 100000 + intérêts.
Si ma banque a besoin de 100000 euros de “monnaie centrale” (par exemple de billets, ou de réserves de monnaie centrale supplémentaires), elle pourra transférer sa créance (l’hypothèque sur mon appartement) à la Banque Centrale qui la portera en actif, et qui, en échange (portés au passif dans son bilan) lui donnera les 100000 euros en billets. »
Ok, d’accord.
Donc si je comprends bien, au final, ce qui garantit la fabrication, ou la création, ou l’émission de monnaie Banque Centrale, c’est une créance sur un bien qui existe déjà : l’appartement hypothéqué par exemple. Toute la monnaie existante est garantie par des biens auxquels cette monnaie se rapporte. Par conséquent ce qui garantit toute la pyramide monétaire (qui repose sur sa pointe Banque Centrale) c’est le droit et notamment le droit de propriété. L’économico-financier repose sur le juridique? (C’est-à-dire sur la déclaration universelle des droits qui réduit les humains à des atomes indifférents et interchangeables, à des chiffres, et notamment à ce qu’ils ont (propriété).)
Re@Stilgar
Je disais que : Toute la monnaie existante est garantie par des biens auxquels cette monnaie se rapporte. En fait il faudrait dire : toute la monnaie créée est garantie par des biens auxquels cette monnaie se rapporte, car une fois que le bien gagé a été remboursé, la monnaie qui s’y rapportait, continue une existence indépendante?
@Alotar
Oui, la monnaie de crédit créée est garantie par la garantie acceptée par la banque (ca a l’air d’un truisme, je sais). Mais la quantité de monnaie de crédit équivalente va purement et simplement disparaitre lorsque vous rembourserez la banque (avec les intérêts que vous allez devoir trouver quelque part) et votre banque vous rendra votre garantie.
Dis autrement, lorsque vous rembourserez la banque, la créance sur vous, en actif, va disparaitre, mais votre compte (en passif, dans cette banque ou dans une autre) va aussi être réduit du même montant.
@Julien Alexandre
« la Banque Centrale achète des actifs réels, financiers, des devises, » tout cela peu-être revendu par la BC, si les actifs sont basés sur des créance, obligations, le coupon revien à la BC qui peut le détruire, donc bilan = 0 là aussi, non ?
@Pierre Lang
Comme dit Julien, la BC prends des contreparties pour ses prêts aux IFM comme mon banquier hypothèque la maison que son crédit me permet d’acheter. Il y création, ex-contrepartie, de monnaie centrale remboursable;-) (ça devient compliqué de contenter tout le monde !)
Sur les bulles, il me semble qu’il y à une confusion assez généralisée (corrigez-moi) l’empilement de produits financiers basés sur le crédit ou sur des paris sur le crédit ne gonfle pas par l’argent du crédit, c’est la partie la moins rentable de l’affaire, et la moins liquide !
Ce n »est pas cet argent qui compose la bulle, le produit financier sert uniquement à ré-attirer de l’argent de l’économie (extérieur, autre, que celui du crédit sous-jacent) sur la base du contrat de crédit établis.
Le produit financier dans ses différents repakaging est à chaque fois revendu à grand renfort d’agent frai tout droit sorti de la pressurisation des entreprises par les financiers.
Même si, il est, vrai que cela se passe parfois dans le cadre d’un nouveau crédit (il faudrait trouver la proportion, si ce chiffre existe), les bulles sont autant d’aspirateurs des marges de productions de l’économie. C’est comme cela, à mon avis, qu’on obtient cette disproportion énorme entre l’investissement financier et le PIB mondial.
Ces jeux de bulles ne sont pas à somme nulle, là aussi les gros mangent les petits, là aussi les plus riches s’enrichissent et le plus petits ont eu l’illusion de s’enrichir par l’expension du marché et font grise mine aujourd’hui (je suis pas très sûr de ce que je dis là, il faudrait un ingénieur pour modéliser tout ça 😉 )
La plus grosse bulle étant la bulle du dollars qui profite aux USA. C’est pourquoi je veux bien, partager l’optimisme de Paul concernant Obama (sur le plan de l’égalité entre être humains, le symbole fort et là et le retour en arrière impossible, c’est donc très positif) mais le rêve américain et le niveau vie facile à crédit financée par les autres habitants de la planète doit prendre fin. La dessus Obama ne donne aucun signe si ce n’est celui dangereux du protectionnisme. Si une résolution lente de cette bulle des USA sur le monde n’est pas souhaitée et donc pas trouvée, elle risque de s’imposer naturellement et brutalement. De toute façon comme je te l’avais déjà écrit la solution est dans la mise en place rapide d’un plan de remise à zéro des comptes, et de rééquilibrage des niveaux de vies planétaires, il faut arrêter de faire joujou avec l’humanité et de tourner autour du pot.
Il faut trouver de quoi faire sauter les barrages qui retiennent ces masses monétaires dans les poches de quelques uns pour les laisser couler dans toutes les économies. Ou alors opérer en black box en fabricant une nouvelle tuyauterie pour arroser à nouveau toutes les économies.
Et il faut faire vite je crois que l’on entre dans la phase critique de la « crise », là ou ce n’est plus une crise mais une avalanche, la déflation rendant progressivement insolvable les acteurs sains de l’économie !
J’attends les chiffres de décembre du crédit au non IFM de la zone euro, comment calculer le limite a partir de laquelle le ralentissement du crédit devient un syndrome déflationniste ?
Deux citations d’un type pas très recommandable éspéron qu’un Obama ne les reprenne pas à son compte :
»
– Ce qui est à nous est à nous, ce qui est à vous est négociable.
– Les politiciens sont les mêmes partout. Ils promettent de construire un pont même là où il n’y a pas de fleuve. »
Nikita Khrouchtchev
Pour finir, loin de mois l’idée de faire des parallèles entre:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1683#comment-15906
et
http://blog.mondediplo.net/2009-01-05-Pour-un-systeme-socialise-du-credit#forum23879
On a affaire a un bloggeur qui s’est nourri de nos discours (subalternes…) avec Nadine pour les déporter sur le blog de Frédéric Lordon.
On a affaire à l’erreur de logique classique dans la théorie de la démonstration ou la conclusion est introduite comme prémisse discrète au cours de l’énoncé des enchainements logiques.
On en arrive à démontrer ce que l’on affirme un peu avant…
Ici c’est subtil:
« B prêterait à A contre remise de la créance sur E en garantie » (on ne sait pas encore d’où vient la monaie prêtée par B, ça vient)
« B prête à A en monnaie secondaire » (création ex-nihilo)
Conclusion :
« Les banques n’ont aucune limite à la création monétaire ex-nihilo, sauf… »
CQFD
😉
Pour ëtre tout à fait honnète la pricipale conclusion recherchée ici est : « Echec à la théorie du multiplicateur de crédit qui n’a aucune application pratique »
Et là je suis tout à fait d’accord, je suis très méfiant avec ces modélisations théoriques, leurs auteur oublient très souvent de réintroduire leurs modèles dans le réel. Et rien ne dit que les paramètre extérieurs non pris en compte dans la simplification moralisatrice n’ont pas une influence sur les processus mis en évidence (surtout dans le cadre de processus impliquant des décisions humaines très imprévisibles…). Cela aussi doit se prouver pour prouver les conclusions théoriques, c’est en général là que le sport commence !
OOPs
« simplification modélisatrice »
intermède musical de circonstance !
les paroles (en anglais)
Pink Floyd
Money
« The dark side of the moon [#4] »
1973
Money, get away
Get a good job with more pay and you’re OK
Money, it’s a gas
Grab that catch with both hands and make a stash
New car, caviar, four star dreaming
Think I’ll buy a football team
Money get back
I’m all right Jack keep your hands off my stack
Money, it’s a hit
Don’t give ma that do goody good bullshit
I’m in the hi-fidelity first class travelling set
And I think I need a Lear jet
Money, it’s a crime
Share it fairly, but don’t take a slice of my pie
Money, so they say
Is the root of all evil today
But if you ask for a rise it’s no surprise that they’re
Giving none away
@ Shiva :
Non je ne pense pas, la création de cette monnaie est définitive, car elle est censée (j’insiste sur ce mot, car j’ai des vues différentes sur ce point précis, du fait qu’il n’existe pas d’indicateur en sens inverse qui prenne en compte la destruction de richesse, matières premières, etc.) représenter un accroissement de richesse. Comme dit plus haut, cette monnaie « externe » n’augmente pas l’actif global du système non bancaire, mais elle augmente bien l’actif du système bancaire.
En effet, je fais la même lecture que vous dans ce post. Néanmoins, je précise que ce Mr n’est pas un blogger qui s’inspire de ce que l’on dit ici, mais plutôt quelqu’un qui inspire les écrits de ceux qui portent la contradiction. Notamment lorsqu’il affirme que les banques ne prêtent pas les dépôts, qui sont stockés sur des « parkings monétaires ».
@ Shiva
Oui. On est bien d’accord. C’est ce que je voulais dire. Les produits spéculatifs servent à aspirer la bonne monnaie (les marges de productions mais aussi les capitaux et l’épargne). Et pour y arriver, ils ont besoin de dettes à titriser comme moteur et carburant… puisque le montage se base sur elles (la prochaine fois, se seront des terrains vendus sur la Lune et Mars).
Là je ne suis pas si sûr. Pour moi, du point de vue quantité de monnaie (M1) ces jeux de bulles sont à somme nulle. Cela n’empêche qu’entretemps les gros mangent ou profitent des petits 🙁 Quand le lion dévore la gazelle, le nombre de kilos de protéines reste le même…
La (bonne) monnaie qui circule, c’est les dépôts totaux du monde entier multiplié par le coefficient multiplicateur. L’ordre de garndeur est sans doute facile à estimer…
Tout ce qui circulerait en plus serait de la monnaie-bulle créée ex nihilo, artificielle, par définition peu liquide puisque n’existant pas, qui disparaîtrait avec la bulle elle-même car l’économie réelle et l’économie virtuelle sont entremêlées (avec une partie saine de l’économie, par effet domino, qu’il faut aider). Comme c’est un aspirateur qui pompe l’argent normalement destiné à être investi dans la vraie économie, le montage se comporterait comme un « trou noir » que j’ai appelé « poubelle » (!) dans un billet publié ici.
Tout l’art serait donc de refinancer l’économie en évitant que l’argent investi/prêté tombe dans les trous noirs.
D’où le role qui me paraît salutaire des « bad banks » que j »appellerais plutôt « curateurs de toxiques ». Peu importe le nom et la forme qu’elles prennent et combien elles rachètent les toxiques, car:
1° Jusqu’à nouvel ordre les toxiques valent virtuellement zéro.
2° Tout dépend quelles sont les conditions de reprise des toxiques (on peut très bien les prendre en gage contre un prêt remboursable dont on déduit à la fin de l’opération la valeur qu’on a su réellement en tirer).
Non non. Je ne suis ni financier, ni prophète, ni professeur, ni gourou. Quand je crois être convaincu de quelque chose, je défends mon hypothèse, même si elle semble parfois étrange, c’est tout…
Ceci dit, quand on vend un CDS qui s’appuie sur un risque, que le vendeur de protection risque de ne pas avoir d’argent pour assumer sa part du contrat et que l’acheteur de protection n’est pas lié avec le risque sur lequel s’appuie le contrat, on est dans le délire total (en plus on titrise le tout). Si là, de la monnaie-bulle se créée ex nihilo, je ne m’étonne pas…
Aujourd’hui, un aperçu du délire résultant : http://www.lecho.be/actualite/entreprises_finance/Les_CDS_sur_souverains_representent-ils_un_danger_pour_les_Etats__.8138261-584.art
Pour moi, la bulle de crédit, sert de carburant à la bulle de produits spéculatifs toxiques, qui elle parasite le monde en pompant les capitaux propres de l’économie réelle, pour les mettre au mauvais endroit, dans les mauvaises poches, etc.
@Bonsoir Shiva
Jean Bayard nous explique que les banques peuvent si elles le souhaitent se passer de monnaie centrale pour régler les soldes compensatoires ce qui les rendraient de fait indépendantes de la banque centrale. Elle joueraient un peu le même rôle que la BC c’est à dire que les banques à solde positif demanderaient aux banques à soldes négatifs non pas de la monnaie centrale si celles ci ne peuvent pas en fournir mais des titres de créances ou tout autre actif monnayable ultérieurement auprès de la BC. Les banques à soldes négatifs récupéreraient leurs titres en payant un intérêt lorsque leurs soldes redeviendrait positif auprés des banques qui ont en pension leurs titres.
Comme dit Jean « Échec à la théorie du multiplicateur de crédit qui n’a aucune application pratique » sauf que la réserve obligatoire M0 ne sert pas à faire du crédit, elle est obligatoire pour faire face au retrait en monnaie fiduciaire des clients de la banque. Cela n’a donc rien à voir avec les crédits qui doivent être couvert à 100% en monnaie M0 ou par un titre de valeur équivalente si la compensation interbancaire ne suffit pas.
Alors pour ce que nous dit Jean, et bien, pourquoi pas, « entre amis » tout est possible, rien ne l’interdit légalement, reste à savoir si jamais ça tourne mal, si le titre en garantie vaut bien en monnaie centrale ce que doit la banque débitrice…c’est pour ça que les arrangements entre amis…attention.
En tout les cas cela ne prouve pas la création ex-nihilo je dirais même que cela prouve le contraire car selon Grignon la banque crée un crédit ex-nihilo (sans monnaie centrale ou très peu 2%) alors qu’on voit bien que si celui ci atterrit en dépôt dans une autre banque, lui sera réclameré soit la totalité en monnaie centrale, soit un titre équivalent, soit rien du tout si compensé par un crédit équivalent d’une autre banque.
Qu’en pensez-vous Shiva ou Julien ou les autres?
@Bonsoir Pierre Lang
Vous dites: »Tout ce qui circulerait en plus serait de la monnaie-bulle créée ex nihilo, artificielle, par définition peu liquide puisque n’existant pas »
Je croyais que la monnaie ex-nihilo ne pouvez pas exister, c‘est bien ce qu‘on essaye de démontrer avec plus ou moins de réussite sur ce blog, alors vous pouvez préciser cette notion de monnaie bulle ?
admettons que la création de monnaie ex nihilo par les bcom existe.
peut on quantifier cette création monétaire ?
qu’en font les bcom ?
combien leur coûte t elle ?
voici le lien qui m’a tuer..
la banque centrale suisse et la création monétaire par les banques.
http://www.snb.ch/f/welt/glossary/a.html#a4
cliquer sur les liens dasn le texte pour aller de surprises en surprises ( pour certains dont bibi )
M Paul Jorion = HELP, please !
@pitalugue
Merci beaucoup pour le Pink Floyd, c’est vrai qu’il était impensable de ne pas mettre ce morceau sur ce blog !
@Julien Alexandre
Si j’étais banquier je crois que j’utiliserais toute la monnaie à ma disposition pour la faire fructifier.
Mais si j’avais un pouvoir de création ex-nihilo et bien je ne prêterais pas les dépôts, ce qui m’éviterait de faire faillite en cas de défaillance de mes débiteurs…
Or dans la loi je lis comme vous, le droit pour du banquier à disposer des dépôts mais pas le droit de créer la monnaie…
Puisque la loi ne mentionne pas ce droit il sera recherché dans « la loi » (?) des réserves fractionnaires, et on voit très justement que au final, cette supposée loi n’est pas opérante (Paul Grignon doit décidément revoir sa copie). Ce n’est qu’une règle qui permet la captation d’une partie des liquidités bancaires afin d’augmenter le besoin structurel de refinancement des banques.
Vu comme cela si les banques n’utilisent pas les dépôts on ne voit pas bien en quoi cette captation de liquidités pourrait avoir un quelconque impact. J’imagine que ces stock de liquidités sont situés en BC, comme les réserves, qui sont bloquées. Mais comme le reste est stocké, on peut penser que les banquiers centraux on bien du temps à perdre en complications inutiles…
Je reste persuadé que la confrontation sincère est salutaire.
Tout le monde pourrait convenir que cette réalité monétaire est difficile à appréhender.
@Nadine
Bonsoir,
« Alors pour ce que nous dit Jean, et bien, pourquoi pas, « entre amis » tout est possible, rien ne l’interdit légalement »
C’est même autorisé légalement :
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=156FD26C000607AE040DB6A6709987CA.tpdjo12v_3?idSectionTA=LEGISCTA000006154564&cidTexte=LEGITEXT000006072026&dateTexte=20090202
« soit un titre équivalent » il me semble que l’argument tient ici au fait que le titre est celui du crédit initial. La banque n’a donc pas besoin de monnaie centrale pour compenser, la somme due étant équivalente à celle du crédit accordé.
Est-il possible de parler ici de création monétaire ex-nihilo ?
Comme vous je ne le pense pas, il y a eu une transaction économique sans intervention monétaire, le titre n’ayant pas été monétisé et par accord des banques. La question pourrait être : le titre est-il une monnaie ? la réponse pourrait être oui car il est convertible en monnaie centrale. Mais comme vous le faites remarquer sa valeur n’est pas fixée comme pour une devise elle n’apparait que lors de l’échange.
En fait on a affaire à un paiement en nature.
Il est à noter cependant que si le banquier le banquier A repart content après sa transaction avec B, il est parfaitement idiot.
Il aura travaillé pour rien, c.à.d. monté un dossier de crédit, sans doute émis un chèque de banque (je ne suis pas sûr que les crédits atterrissent souvent sur les dav) négocier avec son homologue B le paiement par titre pour tout perdre (capital et intérêts) en 2 jours et se retrouver à la case départ !
Ouaf !
Une carrière fulgurante de banquier…
@Pierre Lang
« pas à somme nulle » oui effectivement je me suis mal exprimé, pas à somme nulle pour les participants…
« D’où le rôle qui me paraît salutaire des “bad banks” » Je ne me suis pas encore plongé dans le détail de cette option (encore des du boulot en perspective !)
« corrigez moi » au besoin, juste une façon de laisser les choses ouvertes au débat, je me permet parfois d’avancer (lorsque je pense que cela est possible) des réflexions qui comportent pour mois une part d’incertitude, et je préviens…
Nous faisons la même analyse, la limite entre monnaie est très floue et ténue comme le montre l’exemple de Jean Bayard.
J’ai appelé ma chienne monnaie, elle a fait des petits, je les ai tous appelés monnaie. Le fermier d’à coté à plein de chats dans sa grange, il les a tous appelés monnaie aussi. Lorsque mes chiens poursuivent ses chats tout le monde crie monnaie ! monnaie ! viens ici. Ce qui ne fait qu’ajouter à la panique ambiante…
Une chienne n’y trouverait pas ses chiots !
🙂
@ Shiva : rien à rajouter au paragraphe que vous m’adressez. Pour ce qui est de la « confrontation sincère », il faudra en discuter en PM.
@Pitalugue
C’est vrai que c’est amusant de suivre les liens (je ne les ai pas tous suivi)
En commençant par http://www.snb.ch/f/welt/glossary/a.html#a4
(la « Banque Nationale » est la banque centrale suisse. BNS)
J’avais oublié
@Bonjour Julien Alexandre
Je ne comprends pas bien votre raisonnement dans cette phrase où vous dites:
la Banque Centrale achète des actifs réels, financiers, des devises, elle crée de la monnaie centrale scripturale externe ou libre. Cette création de monnaie est définitive.
Et si la banque centrale est obligée de racheter sa monnaie pour maintenir sa parité vis à vis des autres monnaies ou plus simplement si le pays est globalement importateur, la banque centrale détruit bien une partie de votre « monnaie définitive ».
Non?
@Bonjour Stilgar.
@ Patrick Barret,
Tout d’abord, merci d’avoir corrigé l’erreur que j’avais faite sur le lien avec le blog du Monde Diplo
@ Julien Alexandre
En commentaires à vos billets d’avant-hier 12:49 et 13:15 avec beaucoup de retard parce que je tiens toujours, autant que faire se peut, à vérifier ce que j’ai à dire.
Ce n’est pas l’emploi du vocabulaire qui fait le technicien, surtout quand il s’agit de reproduire pèle-mêle des textes officiels qui me paraissent dénués d’intérêt dans notre débat sur la monnaie.
A ma connaissance, le compte CCR que vous citez, n’est qu’un compte technique de passage dans le traitement des opérations automatisées, auxquelles les banques commerciales n’ont pas accès. Dans ma documentation, ce compte s’appelle CRBC : Compte de règlement des banques commerciales, à la banque centrale, bien sûr.
Quant aux comptes que vous appelez CNO et CNRO, il s’agit à mon avis du même compte, c’est à-dire le compte courant de la banque à la BC, celui qui figure au bilan de l’Institut d’émission, celui qui à ma connaissance reçoit toutes les opérations, quelles qu’elles soient, d’entrées et de sorties de fonds. C’est celui que les trésoriers de banque ajustent constamment pour déterminer et régler :
– d’une part, la provision imposée par la banque centrale pour couvrir les positions débitrices (avant leur règlement), sachant que la BC peut fournir des avances intra journalières à cet effet, en échange de garantie, je suppose ; ces provisions sont évidemment absorbées, avec,
– d’autre part, le solde de fin de journée, qui doit être au moins créditeur du montant des réserves obligatoires.
C’est pourquoi, les trésoriers de banque sont soumis à des pressions énormes. A tout moment, ils sont informés de leurs positions et doivent instantanément trouver le moyen de les solder, en tenant compte notamment des dispositions données au-dessus.
Par contre, je relève que vous ne dites rien des virements TBF, qui occupent pourtant une place importante dans les échanges de très gros montants (gros par la coutume, sans qu’il existe de limite inférieure) entre IFM français. Ces transferts se font nécessairement en montant brut, en monnaie centrale que le donneur d’ordre peut se procurer sur l’open market, généralement contre garantie, ce que vous ne dites pas. Vous citez, seulement Target et RTGS qui concernent les transferts entre IFM Eurolandais. Il s’agit là de systèmes automatisés, qui n’intéressent à mon avis que les spécialistes chargés de les faire fonctionner. Je ne vois pas très bien ce qu’ils peuvent nous apporter à nous dans notre débat sur la monnaie !
En commentaire à votre billet d’hier à 12:00
Si nous sommes en désaccord sur la création monétaire ex-nihilo, nous ne pouvons pas être d’accord sur les parkings monétaires. Vous ne trouverez aucune documentation à ce sujet, car il ressort de mes travaux d’analyses des circuits monétaires. Enfin ce n’est pas parce que je crois (non sans preuves) comme la plupart des économistes à l’émission monétaire ex-nihilo qu’il y a une contradiction quand je parle de re-financement. Si l’épargne bancaire est stockée dans les parkings, il n’en va pas de même des DAV qui vont sans cesse d’une banque à l’autre. Il faut bien financer ces fuites !
jean bayard
@Stilgar
Pour reprendre notre discussion si vous le souhaitez…
Les tenants de la création ex-nihilo pensent que les réserves fractionnaires sont une contrainte à la création ex-nihilo qui sinon n’aurait aucune limite.
Donc pour eux, plus ils ont de réserve M0 plus ils peuvent faire du crédit (donc ils n’ont pas intérêt à prêter leurs réserves) alors qu’en fait cela n’a rien à voir.
On demande aux banques de garder un certain pourcentage (2%) des nouveaux dépôts arrivant qui seront prêtés afin que les propriétaires de ces dépôts puissent réaliser leurs retraits en espèce, le reste est simplement prêté et macro économiquement c’est la vitesse des flux interbancaires de M0 qui fait augmenter M1 comme expliqué dans un commentaire précédent.
Ce système est validé par les faits me semble-t-il puisque pour 85 000 milliards de $ de crédits réalisés dans le monde (selon Jacques Attali), il faut avec ce système 1700 milliard de $ au minimum en prenant 2% pour les réserves obligatoires (pour un marché complètement équilibré). Ce chiffre de M0 augmente si les parts de marché des banques se déséquilibrent comme en ce moment avec la crise. Si le marché se déséquilibre complètement au profit d’une seule banque (hypothèse d’école) il faudra que M0=M1=85000 milliards de $, à ce niveau, la monétisation de la dette des banques tournera à plein régime si on ne veut pas qu‘elles fassent faillites…
Si je ne dis rien de TBF ni même de Paris Net Settlement, c’est pour la bonne et simple raison que Target 2 remplace purement et simplement ces systèmes de paiement de gros montants en France. TBF était le système RGTS de la Banque de France dans Target. Depuis début 2008, on est passé à Target 2…
Essayer de comprendre (sans prétention d’instruire et donc à partir des textes officiels) le fonctionnement de la monnaie centrale, comme on le fait ici , ne me semble pas dénué d’intérêt dans notre débat sur … la monnaie.
@Nadine
C’est bien parce que c’est vous et que vous me semblez de bonne foi… 🙂
Je complète: Les tenants de la création ex-nihilo ( je reconnnais que le terme est mal choisi… « création monétaire » suffit amplement) pensent que les réserves fractionnaires sont une des contraintes, en plus de la demande de billets à la création ex-nihilo par l’ensemble des banques commerciales , qui sinon n’aurait aucune limite si ce n’est la demande de crédits par les agents non bancaires .
Je corrige: On demande aux banques de garder en banque centrale un certain pourcentage (dits Réserves Obligatoires et actuellement de 2% dans la zone euro) de tous les dépôts à vue (lesquels sont disponibles scripturalement instantannément et avec un petit délai si la banque dépositiaire ne détient pas l’équivalent en billets dans ses coffres). Afin que les propriétaires des dépôts puissent réaliser leurs retraits en espèce, les banques doivent acheter les espèces auprès de la banque centrale. Ces deux obligations pour les banques commerciales , augmentées pour certaines des besoins issus de compensations interbancaires, se traduit par des « fuites » que la banque doit sortir de ses ressources propres.
Je ne pense pas que « macro économiquement c’est la vitesse des flux interbancaires de M0 qui fait augmenter M1 comme expliqué dans un commentaire précédent. », mais je pense que c’est simplement la monétisation d’actifs par les banques commerciales (ou , pour l’augmentation proprement dite, le delta création/destruction des crédits si vous voulez, et accessoirement une augmentation de la demande de billets dans le public.)
Merci Stilgar pour votre patience.
Vous avez raison je suis de bonne foi…je n’ai pas de religion!
Je ne dit pas que votre système (qui est celui de la majorité) ne marche pas, encore que…
Je dit simplement que la version Jorion (si sa version est bien celle que j’essaye d’expliquer et c‘est à lui de le dire) est possible et esthétiquement plus belle car on arrive à tout expliquer sans avoir recours à la création ex-nihilo qui me semble pour ma part trop simple pour ne pas dire simpliste, d’ailleurs tout le monde semble la comprendre avec la simple video de Grignon alors que la version de Paul est plus complexe mais nettement plus satisfaisante pour l’esprit.
Mais je reconnais tout à fait que je peux me tromper, personne n’a le monopole de la vérité seule les faits doivent valider ou infirmer une théorie, comme je vous l’ai dit je n’ai pas de religion.
PS: Prêter avec une garantie, ce n’est pas la même chose que créer de la monnaie avec une garantie.
@Nadine
Les établissements bancaires ont aussi le droit de prêter de la monnaie antérieurement épargnée (qu’elles peuvent se fournir auprès de déposants ou auprès du marché monétaire), en prenant une commission (marge d’intérêts)… elles demanderont également une garantie, mais il n’y aura pas « monétisation de cette garantie »
Mais quitte a emprunter, autant qu’elles le fassent pour obtenir des liquidités BC qui, en tant que réserves excédentaires vont pouvoir, sans qu’elles ne touchent à cette réserve, créer sensiblement le même montant en crédit « en plus » (je parle ici d’une banque prise isolément).
Certains établissements financiers ne peuvent pas créer de monnaie de crédit et ne peuvent utiliser que les dépôts ou les emprunts (les sociétés financières qui ne peuvent collecter des ressources à moins de 2 ans, les OPCVM, et je crois sans en être sur, les entreprises d’investissement)
PS; ce n’est pas « mon » système, c’est celui enseigné dans toutes les universités du monde et même à la fin du secondaire. Alors bien sur, on peut dire » les arguments d’autorité… no pasaran! « , mais est ce que ceux qui disent cela mettent ils en doute le système copernicien car il serait fondé sur un argument d’autorité (il ne s’agit d’ailleurs que « d’autorité en la matière », et non « l’autorité ») ?
@Stilgar
Stilgar je sais bien que les banques peuvent aussi prêter l’épargne mais ce n’est pas le problème ici.
Écoutez Stilgar je ne cherche pas à vous convaincre mais si vous me démontrez que l’exemple que je donne sur les dépôts qui ne sont que prêtés alors que M1 augmente est FAUX, je me convertis de suite à vos idées mais dites moi au moins si c’est possible.
Je redonne l’exemple un peu modifié (pardon pour les autres de reproduire une fois de plus ce commentaire)
Deux banques A et B qui ont 100 en réserve M0 correspondant à 2 dépôts en monnaie fiduciaire. Chaque banque accorde 1 crédit par jour qui finit en dépôt chez sa concurrente. Les deux banques ne prêtent que leurs nouveaux dépôts en gardant 10% pour palier aux retraits en espèce de leurs clients.
Pas de compensation pour cet exemple pour bien visualiser les flux (car compensation ou flux direct le résultat est le même sauf que pédagogiquement avec le flux direct c’est plus parlant).
Le 1 jour :
la banque A prête 90% de son nouveau dépôt soit 90 qui finit en dépôt chez la banque B
la banque B prête 90% de son nouveau dépôt soit 90 qui finit en dépôt chez la banque A
En fin de journée
la banque A transfert 90 en M0 à la banque B
la banque B transfert 90 en M0 à la banque A
Le bilan:
La banque A se retrouve avec 190 en dépôt
La banque B se retrouve avec 190 en dépôt
Et les réserves en M0 reste à 100 pour les deux banques
Le deuxième jour:
La banque A et B peut renouveler l’opération en gardant 10% du nouveau dépôt de 90 soit 9 (RO=10+9)
la banque A prête 90% de son nouveau dépôt soit 81 qui finit en dépôt chez la banque B
la banque B prête 90% de son nouveau dépôt soit 81 qui finit en dépôt chez la banque A
En fin de journée:
la banque A paye 81 en M0 à la banque B
la banque B paye 81 en M0 à la banque A
Le bilan:
La banque A se retrouve avec 271 en dépôt
La banque B se retrouve avec 271 en dépôt
Et les réserves en M0 reste à 100 pour les deux banques
Le troisième jour:
La banque A et B peut renouveler l’opération en gardant 10% du nouveau dépôt de 81 soit 8.1 (RO=10+9+8.1)
la banque A prête 90% de son nouveau dépôt soit 72.9 qui finit en dépôt chez la banque B
la banque B prête 90% de son nouveau dépôt soit 72.9 qui finit en dépôt chez la banque A
En fin de journée
la banque A paye 72.9 en M0 à la banque B
la banque B paye 72.9 en M0 à la banque A
Le bilan:
La banque A se retrouve avec 343.9 en dépôt
La banque B se retrouve avec 343.9 en dépôt
Et les réserves en M0 reste à 100 pour les deux banques
Les quantités en réserve M0 des deux banque sont conservées alors que la masse M1 a augmenté bien que les deux banques n’ont fait que prêter leurs nouveaux dépôts.
Maintenant si pendant les 3 jours les deux banques accordent non plus un crédit mais 2 crédits chacune la masse M1 s’en trouvera augmenté d’autant tout en gardant M0 constant avec une limite de 2000 pour M1.
C’est bien la vitesse des flux de M0 entre les banques qui fait augmenter M1
Pour un marché complètement équilibré avec 2% le système interbancaire peut générer avec 200 de M0 10 000 de M1 tout en ne faisant que prêter les nouveaux dépôts arrivant sur les comptes des clients.
Dans ce cas-ci, l’adjectif « définitif » ne signifie pas que la monnaie créée existera « pour toujours ». Il définit une monnaie dont la destruction ne résulte pas du remboursement de son prêt (ce qui est le cas de la monnaie temporaire). Ca n’a de sens évidemment que dans un système où la monnaie n’est pas créée ex-nihilo…
Dans les 2 cas que vous invoquait (manipulation des cours, comme lors des accords du Plaza ou du Louvre, ou balance commerciale déficitaire), il y a appauvrissement relatif de la zone d’émission, et donc cela a des conséquences sur la valeur de la monnaie. J’espère que cela répond à votre question.
Y-a-t-il un changement de paradigme? Il me semble (corrigez-moi si je me trompe) que vous alliez dans le sens de Jean qui dit que les dépôts d’épargne ne sont pas prêtés mais sont stockés sur des « parkings monétaires ». Dans le cas que vous décrivez, on est effectivement dans l’intermédiation classique, avec une banque qui rémunère le service qu’elle rend par la marge d’intermédiation : la différence entre le taux auquel elle emprunte et le taux auquel elle prête.
La « création de monnaie ex-nihilo » n’est pas le système qui est enseigné à Sciences Po. C’est la conséquence d’un croisement hybride : d’un côté, la complexité (réelle) du système qui nécessite d’utiliser des raccourcis sémantiques, et de l’autre coup d’état idéologique des banques dans un ballet de lobbying où « indispensable » est un adjectif dont on aime à se prévaloir car il procure un avantage comparatif dans les jeux d’influence.
@Julien Alexandre
Oui merci, trés clair comme d’habitude!
@Julien Alexandre
Merci de me donner un lien sur un cours de Science Po sur la monnaie et la création monétaire…
@Julien Alexandre
« aussi le droit… » (j’aurais d’ailleurs du écrire « aussi la possibilité » )
Le cours de Sciences Po, je ne l’ai pas trouvé sur le web, je l’ai suivi lorsque j’y étais étudiant. Alors pour le lien, ça va être coton…
Pour être sûr de bien comprendre, vous vous opposez donc désormais à l’affirmation de Jean sur les « parkings monétaires » : l’épargne des déposants est « aussi » prêtée par les banques, c’est bien cela?
Ps : j’ai bien eu votre message via Paul, on oublie 🙂
Bonjour Nadine
Vous me faites bosser 😉
Les deux réserves M0 sont par définition dans leur compte à la banque centrale. Ce n’est donc pas cette monnaie qu’elles peuvent et vont prêter, mais de la monnaie issue d’un crédit qu’elles feront.
Mais pour essayer de coller à la suite, imaginons plutôt que les deux banques reçoivent de la monnaie fiduciaire pour 100 chacune (nouveau dépôts, par les clients X et Y). Elles ont donc cette monnaie fiduciaire à leur actif et créditent au passif le compte de leurs clients X (pour la banque A) et Y (de la banque B) de 100 chacun
Les deux banques sont obligées de fournir 10 chacune à la banque centrale qui portera ce dépôt en R.O. (M0 si vous voulez)
Donc
Le 1 jour :
la banque A prête 90% de son nouveau dépôt à Alain soit 90 qui finit en dépôt chez Arthur dans la banque B
la banque B prête 90% de son nouveau dépôt à Bernard soit 90 qui finit en dépôt chez Béber dans la banque A
En fin de journée
la banque A transfert 90 à la banque B et 10 à la B.C.
la banque B transfert 90 à la banque A et 10 à la BC
Le bilan des 2 banques est le suivant :
Banque A
Actif :
90 (billets)
10 (réserve obligatoire à la BC)
Crédit à Alain = 90
Passif
Compte de X = 100
Compte de Alain = 0
Dette envers banque B = 90
Banque B
Actif :
90 (billets)
10 (réserve obligatoire à la BC)
Crédit à Bernard = 90
Passif
Compte de Y = 100
Compte de Bernard = 0
Dette envers banque A = 90
Non,
le bilan:
La banque A se retrouve avec 100 en dépôt + dette de la banque B = 90
La banque B se retrouve avec 100 en dépôt + dette de la banque A = 90
Et les réserves en M0 sont de 10 pour chacune des deux banques
Non, le bilan de chaque banque devient
Banque A
Actif :
– billets = 81
– réserve obligatoire à la BC = 19
– Crédit à Alain = 90
– Crédit à André = 81
Passif
– Compte de X = 100
– Compte de Alain = 0
– Compte de André = 0
– Dette de la banque B = 171 (90 +81)
Banque B
Actif :
– billets = 81
– réserve obligatoire à la BC = 19
– Crédit à Bernard = 90
– Crédit à Béber = 81
Passif
– Compte de Y = 100
– Compte de Bernard = 0
– Compte de Béber = 0
– Dette de la banque A = 171
La banque A se retrouve avec 100 en dépôt + dette de la banque B = 171
La banque B se retrouve avec 190 en dépôt + dette de la banque A = 171
Et les réserves en M0 sont de 19 pour chacune des deux banques
A ce niveau, 38 des 200 (de billets) ont été déposés en RO… le petit jeu s’arrêtera lorsque les 2 banques n’auront plus de billets…
Les quantités en M0 ont progressivement augmentées (de 0 à 200) lorsque la monnaie banque centrale quitte le circuit « commercial ». Dans cet exemple, en le poursuivant jusqu’à ce que les banques commerciales ne disposent plus de monnaie BC, la masse M1 aura augmenté de 10 fois la base monétaire de 200 et atteindra 2000 (il n’y aura plus de billets dans ce cas en M1, juste de la monnaie/dette)
La vitesse des flux n’a rien à voir … tout cela peut se passer non pas sur quelques jours mais « quasi instantanément » ou au contraire sur plusieurs mois.
@Julien Alexandre
Vous avez bien gardé quelques livres de référence, non ?
@ Nadine 3 février à 13:52
Vous dites : Le 1 jour : la banque A prête 90 % de son nouveau dépôt… puis concluez qu’à la fin de cette journée on a Le bilan : la banque A se retrouve avec 190 en dépôt ».
Je ne comprend pas. Au départ il y a 100 ; je prête 90 % soit 90 , reste donc 100 – 90 = 10 ; je reçois de ma consoeur B, 90 ; j’ai donc toujours 10 + 90 = 100 ! Comment pouvez-vous dire que A se retrouve avec 190 en dépôt ?
N’y aurait-t-il pas ici encore du « ex nihilo » dans l’air ?
Même Stilgar sait bien que les banques ne créent pas de monnaie « ex nihilo » , mais contre une créance et qu’ à partir de là il existe de la monnaie M1 qui ne préexistait pas auparavant. C’est cela que veut dire ici, en raccourci, « ex nihilo ». Cela a été dit depuis longtemps et je ne vois pas en quoi c’est faux, sauf à dire comme certains s’obstinent à le dire, que M1 utilisé en permanence dans l’économie n’est pas de la monnaie. A mon avis, c’est une querelle de mots qui n’est nourrie que de préjugés économiques sous-jacents mais peut-être inconscients.
De la même façon, si au lieu d’écrire en raccourci » la banque A prête 90 % de son nouveau dépôt » vous écriviez ce que cela signifie réellement à savoir : la banque A, confiante dans la stabilité de son dépôt de 100, s’autorise à prendre le risque d’accorder un nouveau crédit de 90 qui « fuit » immédiatement chez sa concurrente mais qui est, en pratique, compensé par un mouvemnet inverse provenant de la dite concurrente agissant de la même façon. Le bilan est bien alors : aucun changement en matière de M0, puisque les mouvements s’annulent, mais 100 + 90 + 190 en matière de M1 dans chacune des banques .
Votre exemple est alors parfaitement exact, à condition de bien vouloir conclure non pas comme vous le faites :
mais plus exactement :
Pour un marché complètement équilibré avec 2% le système interbancaire peut générer avec 200 de M0 10 000 de M1 tout en ne faisant qu’ attribuer des crédits créateurs de monnaie M1, sur la confiance dans la stabilité des nouveaux dépôts arrivant sur les comptes des clients mais sans véritablement les reprêter puisque sans en restreindre la disponibilité pour ces clients .
Voyez-vous, Nadine, les débats sur ce blog finissent par être un peu déprimants quand il s’agit des techniques bancaires. Cependant vous me semblez si désireuse et si proche de comprendre – vos explications sont souvent lucides – qu’une fois encore et exceptionnellement, j’ai repris mon clavier. Quand vous aurez bien assimilé comment avec 200 en monnaie centrale le système peut générer, comme vous le dites bien, 10 000 en monnaie bancaire, il vous restera à traiter d’une autre question encore plus importante : comment le système bancaire peut-il augmenter ses 200 en Banque Centrale ? ( et donc, par conséquent, ses 10 000 en monnaie bancaire …).
Pardon. L’italique devrait être limité au premier alinéa …et ne pas apparaître à partir de « Je ne comprends pas .. »
De même lire 100 + 90 = 190 et non pas 100 + 90 + 190 … La déprime sans doute ! …
@ Stilgar : les références n’ont aucun intérêt à partir du moment où vous et moi pouvons lire un texte de la Banque de France ou un bouquin comme celui de Burda (Macroéconomie, édition 1997, qui faisait partie des lectures…) et interpréter ce qui est dit de façons différentes. Si dans mon dernier commentaire, la seule chose qui vous interpelle, c’est que j’ai dis qu’à Sciences Po, on n’enseigne pas la « création monétaire ex-nihilo », je retire volontiers cette affirmation.
Je prends donc note de votre changement de position et de votre opposition désormais à l’affirmation de Jean Bayard sur les “parkings monétaires” : l’épargne des déposants est “aussi” prêtée par les banques. Sur cette affirmation, nous sommes d’accord.
@Julien Alexandre
Prenez note de ce que vous voulez, mais manifestement vous n’avez pas compris de quoi il est question… ne me faites pas dire ce que je n’ai pas écrit.
En tant que tenant du fait que les bcom ne créent pas de monnaie, je suis poignardé dans le dos par la BC suisse 🙂
Site de la banque nationale suisse
= Création de monnaie
Les banques créent de la monnaie en accordant des crédits. Les dispositions légales régissant les réserves minimales et la politique de la Banque nationale, généreuse ou restrictive, en matière d’approvisionnement en monnaie influent sur leurs possibilités de créer de la monnaie
Masses monétaires M1, M2 et M3
Outre la monnaie centrale M0, la Banque nationale suisse distingue trois autres agrégats, à savoir M1, M2 et M3.
= Contrairement à la monnaie centrale, les agrégats M1, M2 et M3 sont constitués essentiellement de monnaie créée par les banques (création de monnaie).
ex-nihilo ne figue nulle part, mais bon, c’est pas une preuve…
je suis très déçu 🙁
pourquoi étais-je persuadé que les bcom ne créént pas de monnaie ?
eh bien parce qu’ayant travaillé dans une banque, je n’ai jamais , ô grand jamais, perçu , ni dans les faits au quotidien, ni dans le discours de la direction ( y compris financière) que la banque créait de la monnaie.
j’avais plutôt l’impression que la banque courait après l’argent 🙂
mais bon, …
Désolé si j’ai mal compris votre propos.
J’ai compris en lisant ceci que vous disiez que les établissements bancaires prêtent la monnaie épargnée au préalable par leurs déposants sur leurs comptes à terme (par opposition aux comptes à vue). Ce n’est pas ce que vous vouliez dire?
il me semble que prêter quelque chose qui nous a été prêté ne crée rien sauf un risque de ne pas pouvoir rembourser celui qui nous a prêté, non ?
@ Nadine
La monnaie ex nihilo n’existe bien évidemment pas. Sauf fraude éventuelle ! Toute monnaie qui serait identifiée sur le marché qui ne s’explique pas par le modèle de création monétaire (que vous connaissez) est par définition frauduleuse ou sortie de l’imagination de celui qui en affirme l’existence. Je l’ai donc appelée monnaie-bulle…
J’ai mis le principe de mon raisonnement sur mon blog : http://www.plang.be/blog/blog-2009-02/2009-02-03.php
Si on fait le bilan de la monnaie qui circule et qu’on trouve des écarts, alors il faut enquèter pour trouver qui a triché et punir le coupable! C’est là qu’il faut aller investiguer et pas vérifier la pertinence du modèle.
Par quel tour de passe-passe comptable éventuel, les banques ont-elles pu pomper des liquidités dans l’économie pour justifier de prêter à tire larigot à des gens insolvables, sans que les banques centrale disent « stop » ?
Pourquoi les BC ne se sont pas aperçues, ou ont négligé, que la durée de vie moyenne de la monnaie scripturale créée par les banques commerciales diminuait anormalement ? Je suppose qu’elle devait diminuer puisque les banques tritrisaient les prêts (durée de vie quasi-nulle pour les prêts titrisés) pour restaurer leurs liquidités (pour prêter plus sans trahir le taux de réserve) en faisant rembouser la dette immédiatement par des spéculateurs via les SPC (Special Purpose Company)…
Par quel tour de passe-passe une partie du résultat de l’activité financière des banques s’est-elle retrouvée cachée dans une augmentation virtuelle des PIBs ?
Voilà le genre de questions que je me pose… Pas en termes descriptifs (car le blabla ne prouve rien) mais en termes permettant une démonstration fiable. Le hic, c’est que je ne suis, comme je l’ai dit, ni financier, ni prophète, ni professeur, ni gourou et qu’en plus je ne suis pas comptable ! On est peu de chose…
Voir aussi dans cette page-ci :
– Pierre Lang dit : 1 février 2009 à 19:14
– Pierre Lang dit : 2 février 2009 à 18:24
@ Pitalugue : ne soyez pas déçu, on ne vous a rien caché quand vous travailliez dans votre banque (à part peut-être les bonus de vos patrons!). La communication « publique » sur le sujet est un exercice difficile pour les banques, et la « création monétaire » des banques de second rang est la solution retenue à mon sens pour 2 raisons (déjà dit plus haut) : d’un côté, la complexité du système qui nécessite d’utiliser des raccourcis sémantiques, et de l’autre l’intérêt évident pour les banques à se montrer « indispensables » pour assurer leur influence sur les décisions.
Mais comme vous le soulignez, il n’est pas question de « création ex-nihilo », ce qui in fine signifie qu’il n’est pas vraiment question de « création » tout court, mais plutôt de mise à disposition d’un moyen de paiement. Les banques se gardent bien d’aller aussi loin dans le raccourci.
Et effectivement, prêter quelque chose que vous avez emprunté ne crée rien sauf un risque de non-remboursement, et c’est bien la gestion de ce risque qui justifie la rémunération des banques via la marge d’intermédiation.
@tous
Bonsoir.
Le film de Grignon avait au moins une vertu: son titre. L’argent Dette.
Les banques créent de la monnaie dette, dette, dette…
@ Julien Alexandre
je vois que dans sciences po, y a po comme politique.
quelle capacité à retourner les situations !
ça me redonne espoir dans ma croyance – les bcom ne créent rien – 🙂
merci
voici un lien vers le programme de sciences économiques et sociales trouvé sur le site de l’académie de bordeaux :
http://webetab.ac-bordeaux.fr/Etablissement/SudMedoc/ses/2002/cours/financement_eco/rep_crea_mon.htm
il va tous nous mettre d’accord, je sens !
@Jean jégu
Désolé mais vous n’avez pas compris le mécanisme qui marche à deux niveaux, on a la monnaie scripturale privée qui est une dette de la banque sur son client et la monnaie centrale scripturale M0 qui est la monnaie des banques, si vous ne comprenez pas ça, vous ne pouvez pas comprendre cette exemple.
Vous dites : Le 1 jour : la banque A prête 90 % de son nouveau dépôt… puis concluez qu’à la fin de cette journée on a Le bilan : la banque A se retrouve avec 190 en dépôt”.
Je ne comprend pas. Au départ il y a 100 ; je prête 90 % soit 90 , reste donc 100 – 90 = 10 ; je reçois de ma consoeur B, 90 ; j’ai donc toujours 10 + 90 = 100 ! Comment pouvez-vous dire que A se retrouve avec 190 en dépôt ?
Quand on prête 90% d’un dépot de 100 (sous entendu la banque perd 90% de la monnaie centrale auquel correspond ce dépôt). Ce dépôt reste toujours crédité à 100, la banque a toujours une dette de 100 vis a vis de son client! c’est la raison pour laquelle avec le nouveau crédit de 90 qui finit en dépôt ça fait 190 au total.
Par contre à l’issu de l’opération les quantités M0 sont conservées on a toujours pour chaque banque 100 (10+90=100 dans votre commentaire)
Est ce que c’est plus clair pour vous?
@Stilgar
Je rentre du boulot, je regarde maintenant votre démonstration et vous dis si je suis ok avec vous.
@ Nadine
Merci de votre réaction, Nadine.J’avais bien raison : vos explications sont souvent très claires. Ce sont probablement les miennes qui ne le sont pas, mais j’ai comme l’impression qu’au fond nous sommes d’accord. Ce serait une excellente nouvelle !
Votre premier paragaraphe sur les deux niveaux : d’accord à 100 %. Si vous avez lu mes pages perso vous le sauriez. Mes on ne peut pas tout lire, surtout si ce n’est pas très sexy.
Passons à votre quatrième paragraphe : encore d’accord à 100 % ! Y compris sur votre (sous entendu la banque perd 90% de la monnaie centrale auquel correspond ce dépôt). .Les paragraphes 2 et 3 qui sont ce que j’avais écrit – en faisant volontairement l’âne ! – étaient justement là pour vous faire remarquer le non-dit qui est bien que la banque utilise 90 % de son avoir en banque centrale mais ne touche en rien au DAV. Moi, pour dire cela, j’écris que la banque ne reprête pas le DAV qui est le dépôt du client. Est-ce mal dit ? Je veux bien, mais vraiment je pense que nous sommes totalement d’accord sur le fait.
Tout ça est donc parfaitement clair pour moi comme pour vous !
Alors cherchons quand même une différence …ou alors on se demande pourquoi on continue à ne pas être d’accord.
Eh bien, bizarre … je cherche et n’en trouve pas de ce post particulier. Je me demande quand même si, au fond, notre différence ne serait pas seulement dans votre refus comme beaucoup sur ce blog à admettre ce que je disais dans mon quatrième paragraphe :
Alors,Nadine, les DAV, ce sont des dettes des banques envers leurs clients ou bien de la monnaie bancaire utilisée par ces clients ? A la fois les deux n’est-ce pas ; des dettes des banques qui sont les moyens de paiements utilisés par les clients, ce que les gens … ordinaires (*) appellent la monnaie en usage dans l’économie.
* ordinaires : je veux dire qui n’ont pas été conditionnés par le langage très étudié des banquiers. Peut-être, comme pitalugue et notre hôte Paul J. travaillez-vous en banque … là où on parlerait parfois de création monétaire mais seulement pour se donner de l’importance selon Julien Alexandre. Voilà qui expliquerait votre difficulté à admettre une réalité que vous connaissez pourtant parfaitement et qui est enseignée partout – sauf dans les banques – : la création monétaire par les banques commerciales.
Avec mes salutations si vous le voulez bien, amicales.
@Jean Jegu
Si vous êtes d’accord avec cet exemple alors vous êtes d’accord avec Paul, non?
Croyez moi, creation « ex-nihilo » ou pas création c’est trés important de trancher pour comprendre la crise et trouver des solutions pour réformer le système. Ce n’est pas un pur débat académique.
Je vais aller voir vos pages persos mais avant il faut que je réponde à Stilgar (sa démonstration est assez curieuse vous ne trouvez pas ? mais interessante)
Amicalement
Nadine
Les contreparties de M3 regroupent l’ensemble des éléments du
bilan des institutions financières qui ne sont pas retenues dans le
calcul de la masse monétaire ; elles fournissent ainsi une
information précieuse sur les modalités de la création monétaire.
En 1994, les variations des contreparties « créances sur l’extérieur »
et « créances sur l’économie » ont eu un impact négatif sur le stock
de monnaie. En revanche, l’accroissement des créances nettes des
institutions financières sur l’État a constitué une source très
significative de création monétaire.
À la fin du premier trimestre de 1995, l’évolution des contreparties
apparaît moins contrastée. L’impact sur la croissance de M3 de
l’évolution des créances sur l’économie est devenu moins restrictif,
sous l’effet de la reprise de la progression des crédits, tandis que le
repli de la contrepartie « extérieur » s’est amoindri. Enfin, la forte
croissance des créances nettes des institutions financières sur l’État
s’est ralentie.
LUC JACOLIN
BULLETIN DE LA BANQUE DE FRANCE – N° 22 – OCTOBRE 1995 107
le lien
http://www.banque-de-france.fr/fr/publications/telechar/bulletin/etud22_1.pdf
@ Nadine
Je ne crois pas que Paul soit d’accord avec ce que j’ai écrit. Mais peut-être pourra-t-il nous le dire lui-même…Mais êtes-vous vous même d’accord ou pas sur ma compréhension qui, me semble-t-il, est aussi la vôtre – mais justement je ne veux pas me tromper ; c’est à vous de le dire.
Merci en tout cas pour cet échange serein. Nous tentons tous de pousser dans ce qui pourrait être le bon sens. Alors autant essayer de bien l’identifier.
@ pitalugue
Document de l’académie de Bordeaux :
Voilà qui mettra effectivement tout le monde d’accord… 😉 Tout est malheureusement de la même eau.
Relisez ce que j’ai écrit : la « création monétaire », c’est pour se donner de l’importance, mais c’est avant tout un raccourci sémantique.
Nadine, vous avez raison me semble-t-il.