Gesell (II)

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

L’institution de la propriété privée rend automatiquement la richesse inhomogène : certains en auront plus et certains en auront moins. Le prêt à intérêt contribue à la concentrer encore davantage : si celui qui dispose d’argent peut le prêter et en recevoir plus en retour du fait-même de le prêter, l’argent appellera l’argent et les fortunes existantes croîtront, aux dépens de ceux qui en sont démunis. L’héritage contribuera à accentuer encore cette concentration : la richesse apparue à une certaine génération se voyant offerte l’occasion de se prolonger aux suivantes.

Une telle disposition à la concentration fait augmenter de manière constante la proportion des prix due aux intérêts et ceci débouche à terme sur l’insolvabilité massive de ceux qui se trouvent à la base de la pyramide de la richesse. Si l’on entend contrer cette disposition à la concentration, plutôt que de la corriger après coup par des palliatifs comme l’impôt progressif, il existe divers moyens d’aborder le problème. Le plus simple consiste à s’attaquer aux causes-mêmes de la concentration de richesse. On voudra par exemple abolir la propriété privée, et les questions de son héritage et de la perception des intérêts ne se poseront automatiquement plus. On aura pris le problème « en entrée », l’héritage et les intérêts étant conditionnés par la propriété privée ; on aura bien entendu reconnu là la solution proposée par Marx. Une alternative consiste à maintenir en place la propriété privée et l’héritage et à neutraliser « en sortie » la seule perception d’intérêts. C’est l’approche de l’Islam et celle qui est traditionnelle au christianisme ; Thomas d’Aquin qui s’est intéressé à la question, a repris la problématique là où Aristote l’avait laissée.

Ces deux premières approches sont politiques au sens où elle supposent un système légal qui fasse respecter des interdictions spécifiques. Il existe cependant une troisième option : celle qui consiste à neutraliser la concentration de la richesse sans instaurer aucune prohibition explicite, ni de la propriété privée, ni de l’héritage, ni même des intérêts. Cette troisième voie est d’une très grande subtilité : elle consiste à définir la monnaie de telle manière qu’elle interdit automatiquement la concentration de richesse, comme une simple conséquence de ses propriétés intrinsèques.

Cette troisième voie a été adoptée historiquement par ceux qui entendent prévenir la concentration de richesse en raison de ses conséquences sociales nocives mais sans vouloir passer par la solution radicale consistant à supprimer la propriété privée. Ce sont essentiellement des mouvements socialistes antimarxistes qui ont préconisé ce type d’approche. Ce qui nous ramène en particulier à Silvio Gesell (1862 -1930) et à son projet de « monnaie fondante ».

La solution de Gesell consiste, je le rappelle, en une monnaie qui se déprécie avec l’écoulement du temps. Les expériences de monnaie fondante furent rares, et concernèrent toujours des monnaies de « complément » dans un environnement qui demeurait dominé par une monnaie légale émise par une banque centrale.

Le faible nombre d’applications historiques et le fait qu’elles intervinrent toujours dans un contexte de crise (1) rendent très malaisée une évaluation de l’effectivité de ces monnaies fondantes. Il est en effet difficile de dire, comme l’a souligné Thomas Greco (2), si leurs bénéfices apparents découlent de la nature fondante de la monnaie ou de certains éléments de contexte comme le fait qu’elles ne circulaient qu’en faible quantité en parallèle à une monnaie officielle, qu’elles offraient un moyen commode de payer les impôts locaux, qu’elles tiraient bénéfice du système global, parasitant en fait la monnaie émise par la banque centrale, qu’elles « captaient » à leur profit les intérêts accrus sur la monnaie légale déposée en garantie pour la monnaie fondante, voire encore que des quantités non-négligeables en étaient retirées du circuit par des collectionneurs, qui subventionnaient ainsi involontairement le système, etc.

Considérons comme acquis que la concentration des richesses est pernicieuse à long terme. En l’absence de confirmations empiriques de la possibilité de la contrer sans prohibitions portant ni sur la propriété privée, ni sur l’héritage, ni encore sur les intérêts mais uniquement en attribuant à la monnaie des qualités spécifiques, est-il possible de démontrer sur le plan théorique que cette manière d’aborder le problème est la meilleure ? Ou bien faut-il toujours envisager sérieusement ses deux concurrentes : une prohibition de la propriété privée comme le préconisait Marx, ou une prohibition de la perception d’intérêts, comme le préconisent le christianisme historique et l’Islam ?

––––––––––
(1) Irving Fisher, Stamp Scrip (1933).

(2) Thomas H. Greco, Comment on the Wörgl Experiment with Community Currency and Demurrage (2002).

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

Partager :

148 réponses à “Gesell (II)”

  1. Avatar de Visiteur du matin
    Visiteur du matin

    Bonjour

    Pour info
    Un texte sur la monnaie Gesell une référence à Gesell, extrait :

    « Deux mesures complémentaires
    4) qu’une partie de cette monnaie, voire la totalité, soit émise en monnaie « fondante », Geselienne, ce qui aurait deux avantages. Tout d’abord, une monnaie dont la perte de valeur, annoncée à l’avance, par exemple d’un demi-point par mois (6% par an) éviterait toute tentation de thésaurisation. Ensuite, une telle mesure ne pourrait pas attirer sur la France les foudres de Bruxelles, puisque cette monnaie parallèle pourrait être entièrement dissociée de l’euro, et donc des critères de Maastrich et des traités européens. »

    Ici : http://www.contre-feux.com/economie/etat-et-deficit-public-un-nouveau-scandale-madoff.php

  2. Avatar de Visiteur du matin
    Visiteur du matin

    Houlà, je ne suis pas bien réveillé ce matin ! Donc, il fallait lire : Un texte sur la monnaie et une référence à Gesell, extrait.

    La proposition parait de bon sens, éroder le capital immobilisé. Mais si, comme dans le texte cité ci-dessus, on fait fondre la monnaie de 6 % par an, est-ce que l’on alourdit pas tout simplement la ponction sur le travail de 6 % supplémentaires ? Auquel cas nous nous retrouvons dans le situation des années récentes (retour sur « investissement » de 15 %) augmentée d’une « inflation » de 6 % minimum qui frappe essentiellement le bas de l’échelle qui ne spécule pas.

    Pour « neutraliser la concentration de la richesse sans instaurer aucune prohibition explicite » il reste l’impôt progressif. Il faut remarquer que cette solution fait l’objet d’un travail idéologique intense de dénigrement (impôt confiscatoire, non récompense du mérite ce qui est devenu risible avec cette crise, et j’ai un faible tout particulier pour ; la rémunération du risque, mauvaise utilisation des impôts), tout en essayant de réunir sous un même fardeau les contribuable moyens et les « concentrés de richesse ». Ceci au profit des prélèvements indirects non progressifs qui tendent à la flat tax, ce qui, il me semble, revient à faire fondre la monnaie d’autant sur un an.

    Reste à faire fondre ce qui est accumulé au delà d’un an, il me semble encore que ça s’appelle l’ISF.

    Mais comme d’habitude le fardeau est reporté sur le travail par l’intermédiaire des intérêts et des plus-values, en faisant la différence entre ceux qui ont les moyens de faire fructifier leur bas de laine et les autres.
    Une autre entourloupe est de détourner une partie de l’impôt au profit des mêmes, tout en hurlant contre pour cacher la manip. La restitution peut se faire en marchés truqués ou en bouclier fiscal. Ceux qui crient contre la mauvaise utilisation de l’impôt sont ceux qui l’utilisent « mal », en proverbe on dit : c’est la poule qui caquète qui a fait l’œuf.

  3. Avatar de Laborde Stephane

    La solution du dividende monétaire prônée par Gesell, Douglas, et même de Friedman (augementation contrôlée et mesurée de la masse monétaire à 5% / an), est à la base surtout l’assurance que l’on connaît la masse monétaire présente et à venir de façon exacte, sans aucune incertitude et aucune chance de voir apparaître une déflation.

    Des vidéos qui en expliquent le fonctionnement : http://creationmonetaire.blogspot.com

    Cyclos le système monétaire qui se déploie rapidement sur internet en Open Source : http://www.cyclos.org

    Et le SCEC Italien, monnaie fondante, qui marche très bien, et est en expansion ! http://www.arcipelagoscec.org

  4. Avatar de Blackole
    Blackole

    Je connais les définitions classiques de l’intérêt (style payer pour consommer plus tôt, loyer de l’argent, …) des livres d’économie. Celles-ci ne me convainquent pas!

    Dans un monde où les richesses sont finies (ressources, matières premières, travail…) puisque nous sommes limités par la Terre et par les capacités humaines, quelqu’un pourrait-il m’expliquer et justifier ‘éthiquement’ ou ‘intellectuellement’ l’existence des taux d’intérêts qui conduit inévitablement à un processus exponentiel de ‘création’ d’argent (surtout avec le système réserve fractionnaire) dans je le répète un monde fini.

    Rem: dans ma définition, l’argent n’est qu’une contrevaleur d’un bien matériel, de consommation ou d’un travail humain

    Merci

  5. Avatar de EOMENOS
    EOMENOS

    C’est gentil comme idée…. appliquer une sorte d’amortissement à la monnaie qui déjà s’érode chaque jour.

    Mais c’est aussi parfaitement stupide.

    Il existe en ce bas monde quantités de richesses qui constituent les patrimoines et qui ne sont pas de l’argent monnaie.

    Les riches (les vrais), l’ont compris depuis longtemps.

  6. Avatar de Moi
    Moi

    @EOMENOS: c’est évident, sans quoi il n’y aurait pas eu de riches et de pauvres à l’époque où les intérêts étaient interdits (au Moyen-Age). C’est pourquoi l’important était alors de posséder des terres.
    On ne s’en sort pas, la concentration des richesses est un phénomène naturel dès qu’il y a propriété privée et héritage.
    Certains libéraux ont d’ailleurs proposé d’abolir l’héritage mais cela heurte autant le sentiment populaire que l’abolition de la propriété privée.

  7. Avatar de Vince

    @ Eomenos

    Je crains fort que la richesse – la vraie – ne soit pas liée aux patrimoines. Et si les riches, les vrais, comme vous dites – et en particulier les riches industriels, pas les rentiers qui ne sont que les parasites boursouflés de leur production – l’avaient compris, les problèmes majeurs de demain n’existeraient tout simplement pas.
    Mais sûrement leur vision est-elle un peu courte…

  8. Avatar de Fab
    Fab

    Bravo pour l’article. La suppression du droit de propriété privée n’est pas d’actualité. La charge serait trop lourde ajoutée à celle de la mort du capitalisme. Pour la société. Une perte de repères trop brusque et trop importante. La monnaie fondante est une solution à coupler à la répartition différente de l’intérêt. L’intérêt doit être reversé à la société, le placement directement financier ne pouvant assurer qu’une garantie de la conservation de la monnaie, relativement à sa dévaluation mécanique. Il faut étudier l’utilisation de la monnaie pour des placements immobiliers et investissements. L’outil monétaire se retrouvant donc à son état d’origine, l’analyse des erreurs ou des voies suivies à l’époque peut être historique et donc retrouver un cadre moins hypothétique pour de nouvelles voies. C’est le premier pas qui coûte.
    Par exemple, une voie : si un utilisateur de monnaie décide de placer un excédent dans l’immobilier, qu’est-ce qui pourra le motiver ? Pour le placement locatif par exemple, on peut lui garantir un intérêt, une dévaluation plus faible par exemple, à condition de consacrer une part de ses gains à un développement durable, ou à un investissement d’intérêt social. Une part des gains futurs pourrait être capitalisée, si si, pour l’attribution d’une retraite ou d’un héritage.
    Au niveau de l’état également on peut attribuer un poids à la monnaie nationale en fonction des orientations dans le durable : diminution du parc automobile polluant, des filières économiques polluantes, investissements dans le durable par exemple. Les pays actuellement faiblement « polluants » partant bien évidemment avec un avantage.

    Par exemple.

    Ouf ! J’espère qu’ils auront le temps de lire mon message avant la réunion.

    Sinon, j’aurais une question pratique à poser. Je souhaite investir en Inde, sous une forme de microcrédit : mais j’aimerais choisir moi-même les projets et les entrepreneurs, et je souhaiterais que le remboursement des crédits soit exclusivement consacré à de nouveaux prêts, de manière définitive et irrémédiable. Quelqu’un aurait-il connaissance d’une personne ou d’un organisme local qui aurait autorité pour « légaliser » ce type de prêts et s’assurer des remboursements ?

    Merci.

  9. Avatar de scaringella
    scaringella

    Merci a Paul de parler de la propriete et des problemes sociaux qu’elle genere. Et de montrer come je le disais ailleurs combien elle est le probleme central actuellement et combien il fallait la limiter.

    Je rebondis sur la question de l’ interet mentionnee plus haut. Interet et propriete etant lies remettre en cause le principe et le concept de l’ inetret peut aider a remettre en cause par la bande la propriete.

    La justification de l’ interet est la remuneration du risque que prend l’ investisseur. Plus l’ interet servant a remunerer la non utilisation de l’ argent immobilise dans l’ investissement. Cela parait logique. Et pourtant cela ne l ‘est pas. Le risque c’ est le travail de l’ assureur. C’ est l’investisseur qui doit s’assurer. Pas celui qui lance une affaire, qui lui perdra tout …. si il n’ a pas assur’e sa propre mise. A ce compte pourquoi l’ ouvrier de renault ne devrait il pas payer l’ assurance pour renault?? La remuneration de l’immobilisation est tout aussi peu rationnelle car si de l’ argent est prete … c’ est bien qu’ on en a pas besoin. La justification de l’interet tombe. On me dira qu’ a ce compte la plus personne n’ investira. Certes, envers des inconnus, mais envers des etres chers, on donnera. Qui plus est ne voulant plus investir, on consommera et cela est bel et bon pour la maximalisation du nombre d’ echanges marchands et donc l’ accroissement de la richesse. Ou bien on th’esaurisera et les banques pourront preter bcp en contrepartie de la remuneration non plus de chimeres, mais de travail, car et oui c’ est aussi un travail la banque. Et cela et bel et bon pour la creation de nouvelles affaires. Exit la propriete inutile, celle qui spolie.

  10. Avatar de phyrezo

    Un monnaie avec une inflation plus forte que le tx d’intérêt est-elle une monnaie fondante ?

    @EOMENOS

    Il est évident que le patrimoine soit la solution pour coutourner la perte de valeur de sa monnaie. Cependant un décalage de la perception du patrimoine s’effectue:

    avec un tx>0 on exige de son patrimoine qu’il « rapporte » + que le tx. Une croissance est donc indispensable.

    avec un tx<0 on exige à son patrimoine la conservation de la valeur, que la monnaie ne remplit plus.
    On peut par exemple prêter à taux zero : si je dispose de valeur aujourd’hui, je suis bien content de trouver une solution pour conserver cette valeur et donc investir.

    La monnaie fondante semble favoriser la consommation et l’investissement, sans pour autant exiger de croissance de son investissement.

    On peut alors effectuer un transfert de perception, ne plus ce considérer « propriétaire » de son patrimoine, mais « responsable »

  11. Avatar de Allegra
    Allegra

    Et si chacun était libre de créer sa monnaie? En pratique, il y aurait quelques monnaies, acceptées à différentes échelles (locales, par secteur économique, …). S’il y a des monnnaies fondantes, elles seront préférées par un emprunteur (qui souhaite payer le moins d’intérêts possibles). Cependant, si une monnaie est ‘trop fondante’, elle perdra également de son utilité. Il y aurait alors un équilibre conduisant à un ‘taux de fonte’ décidé par le marché (le retour de la main invisible :-).

  12. Avatar de Bilbo
    Bilbo

    Bonjour,

    l’enrichissement personnel reste un facteur de stimulation très important. Interdire la propriété reviendrait à décourager l’initiative individuelle. Qu’un individu s’enrichisse au mérite n’est pas un problème en soi.

    Par contre la rente pose problème, surtout lorsqu’elle s’étend sur longue période (transgénérationnelle). C’est donc la transmission des patrimoines qu’il faudrait remettre en cause.

    Une très forte hausse des droits de succession (genre 95% de la valeur commerciale du patrimoine ou un héritage plafonné) serait de nature à remettre les générations successives sur un pied d’égalité. L’Etat devenant propriétaire de ces patrimoines aurait largement les moyens de subvenir aux besoins sociaux de la population et pourrait diminuer les autres impôts. Bref redistribution de richesses.

  13. Avatar de Franck
    Franck

    @ Bilbo
    Interdire la propriété reviendrait à décourager l’initiative individuelle. Qu’un individu s’enrichisse au mérite n’est pas un problème en soi.

    Il n’est pas question d’interdire totalement la propriété, de décourager l’initiative individuelle ou à collaborer, on peut très bien également stimuler l’homme autrement en société, j’ai souvent entendu cet argument, c’est l’idée reçu, ce faux mérite de l’homme à croire que tout lui appartient, que tout vient de lui, talents, vertus et autres, quel grand problème en soi, de l’homme actuel qui ne comprend toujours pas cela … Combien sont ils ? Hélas c’est aussi un grand nombre d’hommes maheureusement ?

  14. Avatar de François Leclerc
    François Leclerc

    Je crains que les meilleures constructions intellectuelles se heurtent à la dure réalité d’un héritage que nous ne pouvons pas refuser. Au refus de devoir revenir sur des fortunes qui ne sont pas du sort, sur des rentes de situation qu’il inimaginable de perdre, deux acquis en quelque sorte. A la force idéologique, enfin, qui tend à prendre le pas sur d’autres manières d’exprimer le pouvoir, mais qui n’est pas exclusive des autres quand le besoin s’en fait sentir.

  15. Avatar de cfeard
    cfeard

    J’ai un énorme trou de mémoire – dans quel ouvrage, déjà, Marx se prononce pour la suppression de la propriété privée ?

  16. Avatar de leduc
    leduc

    Comment réformer le système en douceur sans passer par une révolution.
    On le voit dans cette crise économique, ceux qui détiennent les clés du système ne veulent pas que le système change, ils veulent conserver leurs privilèges, leurs acquis, même si leur comportement a été autodestructeur pour le système lui même. L’argent appelle toujours encore plus d’argent.
    C’est peut-être le paradoxe, il n’y aura pas de changement de système en douceur, les riches voudront encore et toujours devenir plus riche. Peut-être finalement qu’il faudra attendre que leur comportement collectif stupide, inepte et destructeur détruise le système lui même, par leur mauvaise gestion.

  17. Avatar de Marc
    Marc

    Je me permets de citer à nouveau la vision économique des fédéralistes intégraux, dont Alexandre Marc fut un des penseurs.

    Extraits de Prospective économique fédéraliste et crédit social :

    Pour mettre en œuvre cette planification dichotomique, les fédéralistes envisagent l’existence de deux monnaies distinctes dont l’unité de compte serait commune. Ces deux monnaies, l’une fondante, l’autre constante, s’intégreraient dans deux circuits monétaires distincts correspondants aux deux zones de planification, à savoir au secteur des besoins sociaux essentiels pour l’une, et au secteur des besoins accessoires, au prix du marché, pour l’autre.

    Ces deux monnaies n’auront ni la même finalité ni le même circuit de circulation. La monnaie du secteur des besoins sociaux fondamentaux sera fondante, c’est-à-dire qu’elle se dévalorisera périodiquement afin d’inciter ses utilisateurs à l’échanger rapidement contre des marchandises (biens et services). Nous retrouvons ici l’idée gesellienne de la monnaie franche. L’objectif sera donc d’éviter la thésaurisation et d’encourager la consommation. Par contre, la monnaie du secteur de la planification indicative qui couvre les besoins accessoires répondra aux normes classiques et, n’étant pas pénalisée en cas de rétention, autorisera l’épargne

    Par ailleurs, la distribution d’un Minimum Social Garanti est associé à la circulation d’un double circuit monétaire précédemment évoqué. En fait, il va couvrir les besoins sociaux essentiels et justifier l’existence d’une double monnaie. C’est-à-dire qu’il sera versé aux personnes avec de la monnaie fondante (A) qui incitera son utilisateur à la consommer dans l’achat spécifique des biens du secteur des besoins primaires.

    Par exemple, nous savons qu’aujourd’hui une partie du revenu est prélevée par les cotisations sociales pour financer le budget de la Sécurité sociale. C’est-à-dire que par le canal de la Sécurité sociale, une partie des dépenses des ménages est affectée autoritairement à la santé. La loi considère en effet que la santé est un bien trop important pour qu’on puisse laisser libre le choix de se soigner ou de ne pas le faire. “ Il en va de même pour l’éducation qui est rendue obligatoire et dont le financement est pris en charge, au moins pour la plus grande part, par l’impôt. Les économistes appellent “ tutélaires ” ces biens – comme la santé, l’éducation – dont la consommation est rendu obligatoire par l’Etat, ce qui exprime l’idée selon laquelle l’Etat, garant de l’intérêt général, sait parfois mieux que les individus eux-mêmes ce qui est bon pour eux ” [7]. Dans le modèle fédéraliste présenté par Michel Herlaud, ces biens tutélaires, qui recouvrent l’ensemble des biens indispensables, seront achetés avec le Minimum Social Garanti.

    Les autres revenus, plus traditionnels, du travail et du capital, sont attribués en monnaie B [5], présentant les mêmes caractéristiques que la monnaie actuelle. Dans d’autres versions de ce modèle, la monnaie A s’apparente à une série de bons d’achat différents selon les biens, par exemple, tant d’unités d’éducation, de nourritures, de soins, etc, par personne. Cette formule de bons d’achat permet de veiller que chaque bénéficiaire du Minimum social Garanti ne néglige aucun des besoins primaires et essentiels pour lesquels ce revenu fut créé. Par exemple, en matière d’éducation, si les parents restent libres du choix de telle ou telle structure éducative, ils la paieront en remettant les “ bons d’éducation ” qu’ils ont reçus au titre du Minimum Social Garanti. C’est pourquoi cette formule, quoique présentant le risque de la lourdeur et de la rigidité, a été retenue par les fédéralistes.

  18. Avatar de Samuel
    Samuel

    Mon Dieu, Mon Père, quand bien même je serais le plus illettré et le plus déshérité des hommes, le moins talentueux en vertus, je reconnaitrais encore que tu es là, que tu existes, face à toute cette génération d’hommes ingrats, que c’est en réalité bien toi le créateur et le dispensateur de toutes choses premières sur terre comme au ciel, quand bien même un grand nombre l’aurait déjà oublié à force de vouloir toujours acquérir, amasser, posséder tout en plus comme les fous, en fait rien ne nous appartient en propre, pas même pour ceux se croyant les plus fortunés en affaires ou les plus malins encore dans ce monde en faillite, quelle désastre.

  19. Avatar de Archimondain
    Archimondain

    @Blackole :
    La justification du taux d’intéret, c’est que avoir quelque chose tout de suiste a plus de valeur que de l’avoir demain. Moralement (ou tout du moin logiquement) cela semble justifiable. L’argent permet aussi d’acheter le temps.

    @Tous :
    Ne croyez vous pas qu’ il soit possible de faire coexister « concentration de richesse » et « richesse minimum pour tout le monde » ? (je veux dire quelque chose qui ait un peu plus de gueule que le RMI). En quelque sorte, garder une concentration de richesse pour ce qui relève du superflue. Et fonctionner avec une sorte de ‘revenue minimum d’existence’ pour tout le monde.

    La supression de la propriété privé, c’est quand même asser radical. Trop radical pour moi en tout cas. Et la monnaie fondante… ça parait très intéressant. Ça force l’argent a n’être fait que pour être dépensé, et non pour être épargné.

    Mais il est évident qu’il faut alors en recréer sans cesse de cette monnaie fondante. Qui s’en occupe ? Selon quels critères ? Comment investir dans des infrastructures, des entreprises alors que l’argent disparait comme une peau de chagrin ?

  20. Avatar de Allegra
    Allegra

    Monnaie fondante et inflation sont deux choses différentes. Dans les deux cas, la monnaie perd de sa valeur (en terme de pouvoir d’achat) avec le temps. Mais avec la monnaie fondante, on assure la stabilité des prix. En fait, c’est l’existence de taux d’intérêts positifs qui crée l’inflation, ainsi que la nécessité de produire toujours plus et d’exporter toujours plus (lire Rowbotham si tout cela n’est pas clair). Aussi la monnaie fondante est-elle une solution également au problème écologique.
    Bien sur, je peux préférer acheter de l’or, ou de la terre, ou des actions, plutôt que voir mon argent se déprécier. Où est le problème? Il n’y a aucun risque que l’or, par exemple, devienne la monnaie d’échange, car un emprunteur préférera toujours emprunter à taux zéro qu’à un taux positif.
    Bien sur, si une poignée d’individu possède tous les biens de ce monde (comme conséquence du système actuel) et refuse de partager au nom du respect de la propriété privée, réduisant au servage le reste de l’humanité, là il y a problème. En est-on là? Je ne pense pas (pas encore, en tout cas).

  21. Avatar de LeClownBlanc
    LeClownBlanc

    @scaringella [10:06, ligne 7]
    L’assureur a horreur du risque
    Il veut être sûr de gagner; il joue sur les grands nombres : automobilistes, propriétaires de logements, voyageurs,…
    Il fait appel à des actuaires pour être vraiment certain que son risque est inférieur à zéro.
    Si vous voulez lancer une invention informatique,
    l’assureur voudra bien assurer … comme pour des millions d’autres personnes …
    vos trois ordinateurs … sous réserve de ceci, cela et autre chose …
    sinon il encaisse les primes … et ne paye pas en cas de sinistre

    A aucun instant il ne va s’intéresser à votre projet, risque ou pas.
    C’est schématique à l’excès, disons le cas courant

  22. Avatar de Allegra
    Allegra

    @Archimondain: oui, la monnaie fondante implique création monétaire, afin d’avoir une somme d’argent constante en circulation. Cet argent peut à priori avoir deux usages: utilisation par l’état, ou distribution égale à chacun (ce que proposait Douglas), les deux pouvant coexister; l s’agit là d’un choix politique, je pense, et non économique.

  23. Avatar de scaringella
    scaringella

    Dans la mesure ou tout bien de consommation voit sa valeur fondre avec le temps, il devrait en etre de meme pour l’argent. La maniere est a discuter, mais le fond est la. De meme la propriete comme tous les droits doit avoir une limite, celle ou elle empiete sur celle des autres. La crise actuelle et le fait que les politiques essaient seulement de sauver les avantages des nantis est ce qui va amener une vrai crise politique. Et c’ est une chance, car c’ est bien de politique qu’il faut changer. Ce sont les armees de chomeurs, creves la faim et autres dechets du liberalisme qui vont changer politiquement le monde.

  24. Avatar de Eugène
    Eugène

    @ Paul,

    La propriété? mais nous ne sommes que de passage sur terre pendant un laps de temps très court! Bonjour donc à Samuel (accompagné d’Emmanuel certainement) pour avoir légèrement déplacé le débat, disons vers une question de service aux générations qui nous succèderont ds l’usufruit de l’orange bleue…

    ‘Neutraliser les intérêts’ telle est l’expression que, Paul, vous avez utilisée. Bon, ben, avant de voir comment je vais les neutraliser chez les autres, j’essaie de voir comment çà se neutralise au mieux en moi pour que mes petites envies soient à peu près moralement acceptables; du coup, impossible d’éviter la dialectique axiologique médiationniste comme modèle théorique permettant de mieux comprendre comment j’essaie de tenir sans garantie sur le fil du rasoir de mes défaillances possibles par excès ou manque d’autolimitation inconsciente!
    Ensuite, on verra comment institutionnaliser des exemples concrets vérifiant le modèle ci-dessus pris à partie!

    Dans l’immédiat, je crains, à part Samuel, que vous ne vous aventuriez à positiver des faits tjs relatifs à une certaine façon culturelle de les appréhender… Bon, c’est vrai que la façon dont « propriété » et « intérêts » sont actuellement institués encombre nos pauvres cerveaux aculturés XX- XXI ème siècle, en même temps que l’institutionnalisation concrète de deux concepts possèdera sa propre inertie, sa lourdeur, et qu’on ne va pas tout boulverser d’un seul coup de baguette magique. La clée est donc d’abord ds le chgt de logiciel avec laquel on croit penser…les choses …et les gens

  25. Avatar de Moi
    Moi

    @Archimondain : « Ne croyez vous pas qu’ il soit possible de faire coexister “concentration de richesse” et “richesse minimum pour tout le monde” ? (je veux dire quelque chose qui ait un peu plus de gueule que le RMI). »

    Bien sûr que c’est possible et c’est le cas à peu près partout (c’est rare les pays où l’on crève de faim). Le système doit veiller à la reproduction de ses travailleurs, c’est pourquoi ils tendent à avoir juste le revenu minimum pour vivre.
    Maintenant, au vu de votre parenthèse, j’ai l’impression que vous ne parlez pas vraiment de « richesse minimum » parce que le RMI est déjà au-dessus de la richesse minimum (non seulement on peut se nourrir mais peut-être aussi se payer certains petits luxes comme une télévision, etc).
    Ce que je veux dire par là, c’est qu’un revenu minimum ça peut avoir beaucoup de significations et que toute la question politique est là: comment partager les richesses produites par la Cité? Il n’existe aucune trouvaille intellectuelle (monnaie fondante, interdiction de l’usure, ou autre) qui évitera cet éternel débat dès que les hommes s’associent.

  26. Avatar de yann
    yann

    Le problème de la monnaie fondante n’est pas dans son principe, qui est trés intelligent et simple, le problème est dans son application. Si l’on se place à l’échelle mondiale imaginons que la France mettent en place une monnaie fondante qu’elle sera la réaction des pays avec laquelle elle commerce? Il nous faudra quand même garder une monnaie classique pour commercer avec les autres nations car celles-ci n’accepterons surement pas d’être payé avec une monnaie qui perd de la valeur avec le temps. Si ce principe de monnaie fondante était appliqué en même temps à l’échelle planétaire il n’y aurait pas de problème, mais c’est impossible à faire.

    On en déduit alors qu’il faut un système à plusieurs échelles. Je pense personnellement qu’il faut aussi remettre en cause l’idée qu’une monnaie doit être forcement d’échelle national ou supranational. L’euro nous montre par exemple qu’il est en pratique une erreur, l’unification monétaire d’espaces fortement hétérogènes à conduit à la catastrophe.

    Je crois également que quelque part nous avons tous intériorisé les idées libérales sans le savoir, ainsi nous ne considérons la richesse que de façon individuelle, il y a les riches et les pauvres mais dans la tête des commentateurs de ce blogs ils sont des individus de tel ou tel pays sans accroches aucune à un territoire ou à une région. Or on sais pertinemment que les riches s’agglutine dans certaines régions, il y a des territoire riches et d’autre beaucoup plus pauvre. Alors plutôt que de combattre les inégalités à titre individuel pourquoi ne pas combattre les inégalité territoriales? Ainsi on pourrait imaginer plusieurs monnaies pour la France, une monnaie de réserve international (les DTS comme le veulent les chinois), une monnaie national le Franc qui servirait à l’échange extérieurs, et des monnaie régionales mais avec des régions qui serait redessinées pour être relativement homogène en terme de niveau de vie.

    En créant des régions relativement homogène en terme de niveau de vie on pourrait faire évoluer les valeurs des monnaies régionales de façon à compenser leurs handicape naturel. Ainsi Paris se verrait affubler d’une monnaie très forte réduisant sa compétitivité,aux contraire des régions pauvres qui auraient des monnaies faibles et serait donc plus compétitives. Bien sure c’est l’état et non le marché des changes qui régulerait la valeur des taux. En tout cas je pense que l’inégalité est un phénomène spatiale en grande partie, les gens se regroupe en fonction de leur niveau de vie, ce qui crée des avantages qui s’accumulent avec le temps. Bien sur une fiscalité forte ne serait pas un mal en plus, ou un plafonnement des revenues, mais n’oublions pas que les facteurs de production de gains de productivité comme les transports en commun, les réseaux routier ect.. créent aussi des inégalités non pas individuelle mais collectives que l’impôt ou les monnaies fondantes ne sauraient résoudre.

    Pour exemple de l’inefficacité de la redistribution direct et de l’impôt pour réduire les inégalités spatiales on peut prendre l’exemple de la réunification Allemande. L’histoire monétaire allemande nous montre à la fois ce qui efficace et ce qui ne l’est pas, la première unification Allemande sous Bismarck s’est faite sur un territoire fortement homogène contrairement à l’euro, elle n’a donc pas eut comme effet l’explosion des inégalités territoriales. A l’inverse l’unification de la RFA et de la RDA s’est faite entre deux territoires très divergents sur le plan de la compétitivité et de l’efficacité du travail. Et malgré une trés grande générosité de l’ouest, des milliards d’euro injectés l’unification monétaire brutal détruit le tissus industriel et sociale de l’Allemagne de l’ouest créant des villes fantômes et tuant peut-être définitivement l’ex-RDA. Ces phénomènes se sont produits en France ou en Italie lors des unification monétaire, il est donc temps de regardait les mécanismes monétaire non pas uniquement sur l’inflation, ou l’accumulation mais aussi sur leur impact en matière commerciale, rappelons au passage que la réussite de la Chine est aussi lié à une monnaie fortement dévaluait. Les monnaies peuvent donc être aussi un instrument de régulation spatial de la répartition des richesses.

  27. Avatar de A-J Holbecq
    A-J Holbecq

    Je suis personnellement opposé à l’idée de monnaie fondante pour les quelques raisons que je vais essayer d’expliquer:
    1 – L’inflation fait déjà fondre l’épargne, et l’inflation des actifs rends certains biens déjà inaccessibles à la majorité de la population. Si l’on veut vraiment pénaliser les petits épargnants et retraités appliquons cette monnaie fondante ou simplement taxons les revenus du capital, à partir du premier euro.
    2 – Les petits épargnants, pour ne pas être pénalisés, augmenteront leur consommation immédiate, et vous savez tous que ce n’est pas écologiquement souhaitable. Je crains de plus qu’une telle décision politique et monétaire induise de l’inflation par la demande.
    3 – les « gros » ne seront de toute façon pas pénalisés car ils garderont la possibilité d’investir leur épargne dans des placements qui ne subiront pas cette « taxation » de la fonte de la monnaie, par exemple simplement en investissant dans d’autres devises.

    Je pense pour ma part qu’il vaudrait mieux:
    1 – empêcher la transmission d’épargnes excessives par une taxation forte (et quelque soit le support) des successions, à partir d’un certain seuil raisonnable à déterminer.
    2 – procéder à une augmentation de la fiscalité sur les hauts revenus
    3 – Introduire un « revenu maximum autorisé »
    4 – supprimer le droit aux banques d’appliquer un intérêt sur toute création monétaire

    Une monnaie « gésellienne » n’a d’intérêt que si localement la quantité de monnaie est insuffisante pour satisfaire les besoins de financement des investissements… ce ne peut plus être le cas aujourd’hui puisque la création de monnaie est totalement « dé-métallisée » (la monnaie n’est plus gagée que contre des richesses existantes ou potentielles, donc, in fine, du travail que ce soit celui de l’homme ou de la machine). Nous avons vu que depuis 10 ans au moins, l’augmentation annuelle de la masse monétaire (fiduciaire et scripturale) a augmenté sur une pente de 10% par an; il n’y a donc pas « manque de monnaie » mais il y a par contre le fait que les plus riches se sont appropriés cet excédent estimé à 6% ( 10% – inflation – augmentation annuelle du PIB), comme l’a montré l’inflation des actifs (immobilier, bourse, art, etc) dans cette période (dont j’exclue les 6 ou 8 derniers mois) …

    La solution n’est donc pas dans l’idée d’une monnaie fondante, bien que j’avais défendu plus ou moins cette idée dans mon livre « Un regard citoyen sur l’économie » écrit il est vrai en 2001 … mea culpa.

  28. Avatar de cfeard
    cfeard

    Bon, puisque personne ne veut m’aider à combler mon trou de mémoire, j’ai dû le faire moi-même !

    « La propriété privée capitaliste est la première négation de la propriété privée individuelle reposant sur le travail personnel. » – ça c’est de Marx (Das Kapital)
    « La propriété c’est le vol » – ça c’est de Proudhon (Qu’est-ce que la propriété?)

    Marx a montré que la propriété privée des moyens de production, base de l’appropriation de la plus-value, est à l’origine des dysfonctionnements de la société capitaliste.
    Car cette appropriation est aussi à la base des distorsions de revenus et de patrimoines.
    On se focalise aujourd’hui sur les ‘hauts salaires’ des ‘grands patrons’, mais un petit patron qui a un ‘petit’ salaire et qui au bout de quelques années vend son entreprise quelques dizaines de millions d’euros – pourquoi pas à un capitaliste américain -, comme ça c’est vu maintes fois lors de la ‘bulle internet’, ça vous convient mieux? On est prêt à les ‘cajoler’ ces patrons-là, comme le disent les politiques (cf Pierre Moscoviczi dans ‘C’est dans l’air’ hier soir)?
    Le problème c’est que le transfert à l’état de cette propriété n’a pas vraiment fait recette : reste la question du contrôle de l’état!
    Et les ‘solutions’ monétaires ne règleront rien (Marx était in fine pour la suppression pure et simple de la monnaie). Si la monnaie fond, on aura tôt fait de transférer la valeur (pour autant qu’on en a) sur un support plus stable.
    On rêve tous d’une société plus juste, et depuis longtemps: Et j’ai peur qu’il nous faille encore longtemps ‘cohabiter’ avec le capitalisme.
    On donne aujourd’hui de l’argent aux banques, alors qu’elles sont pour beaucoup à l’origine de la crise, et on dit que c’est un ‘aléas moral’ pour sauver le système financier.
    C’est tout le capitalisme qui est un aléas moral!
    Marx avait bien compris que ce n’est pas dans les salons que cette société plus juste se prépare. C’est encore vrai aujourd’hui, même après l’échec historique des sociétés ‘socialistes’.
    Tous unis le 1er mai !

  29. Avatar de Blackole
    Blackole

    @Archimondain et @tous
    « La justification du taux d’intéret, c’est que avoir quelque chose tout de suite a plus de valeur que de l’avoir demain. Moralement (ou tout du moins logiquement) cela semble justifiable. L’argent permet aussi d’acheter le temps. »

    Moi ça ne m’apparaît pas comme un argument justifiable ni logiquement et encore moins moralement.

    Regardez le poste de scaringella (10.06). Risque et immobilisation y apparaissent comme des faux prétextes et je suis assez bien d’accord.

    Le concept d’intérêt est tellement considéré comme un dogme et une hypothèse de base de l’économie (capitaliste) que personne ne le remet en question ni même se pose la question de son fondement.

    Et dans nos systèmes économiques, ne pas répondre à cette question, ni comprendre pleinement la notion d’intérêt est la base de tout car tout en découle!

  30. Avatar de Pierre Canart
    Pierre Canart

    Je trouve que le premier & de cet article est biaisé, que les prémisses sont faux, du moins tout à fait discutable!

    Sur la première phrase personne ne trouvera à redire quoi que. Il y a des inégalités, c’est évident. Qu’elles soient dues à l’instauration de la propriété ne veut à mon sens rien dire! Quand a été instauré cette propriété? Il y a dix milles ans lorsqu’un homo sapiens a instauré que ce bout de terre lui appartenait et l’a défendue? De tout temps les hommes se sont appropriés les richesses en fonction de leurs capacités naturelles à le faire. Chaque homme est inégalement armé. Le véritable déséquilibre vient de là! Cela s’appelle la sélection naturelle!

    Qu’il y ait accumulation de richesse par l’intérêt et l’héritage est à mon avis totalement erroné.

    Qui sont les hommes les plus riches du monde? Des personnes qui se sont faites elles-même durant le siècle dernier et ont hérité de très peu sinon d’une bonne éducation. Les héritiers sont rarement à la hauteur de leurs prédécesseurs et les partages successifs sont mortels. Il suffit d’analyser ce qui se passe dans le milieu agricole ou industriel pour en convenir! Et l’histoire nous montre qu’il y a sans cesse des chamboulements complets dans la hiérarchie des possédants remettant en cause les fortunes que l’on croyait bien assises. Nous vivons sans aucun doute un de ces bouleversements.
    http://www.journaldunet.com/economie/magazine/classement/l-homme-le-plus-riche-du-monde/les-20-hommes-les-plus-riches-du-monde.shtml

    L’intérêt est juste s’il est suffisamment faible pour rémunérer dignement le travail tout en permettant la reconstitution et la rémunération du capital en ce compris toutes les pertes subies dans d’autres investissements. C’est un travail en soit que de placer son argent et veiller à ce qu’il soit convenablement utilisé. Ce n’est pas sans risque et tout le monde n’est à même de le prendre, de le jauger et de s’en prémunir. C’est son accumulation qui a permis les progrès technique que nous avons connu et connaitront encore j’espère. Bref le capital n’est pas mauvais en soit mais accompagné d’un manque de régulations, de contrôles, il peut mener à un déséquilibre, une dérive. Dans le passé ce furent des états, la noblesse ou l’Eglise qui en eurent le monopole. La révolution française l’arracha à ces mains improductives pour le donner à des personnes plus entreprenantes. Le prolétariat se battit ensuite pour obtenir une juste rémunération. L’équilibre est toujours instable dans un monde où nous devons vivre à coté de chinois sous-payés et de leur monnaie non flottante.

    La solution n’est pas un changement du système mais à un rééquilibrage de celui-ci à tout les niveaux. Et le principal déséquilibre est en Chine, c’est là qu’il y a accumulation de capitaux improductifs puisqu’ils ne servent pas à enrichir les travailleurs mais l’état capitaliste qui le prêtent ensuiteb en espérant toucher un intérêt. Si les syndicats européens s’étaient mondialisés à la même vitesse que l’économie nous n’en serions pas là ! Si le Walesa chinois avait eu le même destin que son confrère polonais non plus !
    http://www.rue89.com/chinatown/2009/03/21/liberation-de-yao-fuxin-le-walesa-chinois

Contact

Contactez Paul Jorion

Commentaires récents

Articles récents

Catégories

Archives

Tags

Allemagne Aristote bancor BCE Bourse Brexit capitalisme centrale nucléaire de Fukushima ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »

Meta