91 réflexions sur « Pourquoi nous disons en réalité la même chose, réponse à une critique de Jean-Claude Werrebrouck »

1. L’économie ne serait-elle donc pas juste une échappatoire à nos instincts barbares ? Comme une « remplaçante » de la guerre, plutôt que comme une « remplaçante » de la religion. Une constitution serait donc bien une évolution. Reste une question : quelle forme prendrait l’échappatoire suivante ?

2. Ne serait-il pas plus simple de refaire un nouveau contrat social ? Dès lors, nous resterions dans le « Politique » sans risque de se perdre dans de nouveaux dédales « constitutionels ». Car, certaines constitutions sont tellement compliquées et interprétatives, que les points supposés être objectifs en deviennent carrément subjectifs. Libres d’interprétation donc ! A ce niveau, les millieux financiers (je dirais aussi des affaires) sont de véritables champions. Un nouveau contrat social suppose également l’existence d’un consensus. Je trouve votre idée excellente M. Jorion. Il n’y a aucun doute que l’existence d’une constitution a sa pertinence et assurément sa place. Sauf que le consensus nécessaire à ses bases risque d’être rébarbatif à trouver et surtout très long (je dirais plus d’une génération). Ne croyez-vous pas dans ces conditions, qu’il nous faille ce coup-ci un second siècle des Lumières pour asseoir le raisonnement nécessaire ainsi que les réflexions adéquates ?

3. Un terrain de discussion intéressant, si vous voulez absolument démocratiser l’économie :

   il y a une préparation psychologique et constitutionnelle de masse à assurer avant l’arrivée d’un joli bébé qui n’est encore que trop discret : LA FUSION NUCLEAIRE.
   Ce serait une belle chose de cadrer le bébé avant sa naissance, car l’espèce humaine ne sera plus jamais la même après ça.

   http://www.enerzine.com/2/7333+le-nif-testera-la-fusion-nucleaire-en-2010+.html

   et un autre pour la route

   http://www.euroinvestor.fr/news/story.aspx?id=10312349

4. Bonjour à tous,

   Légèrement hors sujet par rapport à ce post, mais en résonance avec les discussions sur ce blog en général, je voudrais pour faire partager un passage d’un transcript d’une table ronde du CFR (concil on foreign relations) datant de mai 2007, à laquelle étaient invités Lawrence Summers et Paul Volcker. Le sujet était le système monétaire international et la place du dollar.

   A un moment, un intervenant dans la salle pose la question suivante

   QUESTIONER: — relating to it. I don’t know if there’s any engineers or scientists in the room, but every engineer and scientist knows that any system that doesn’t have a negative feedback loop blows up. And today, carrying on with your quote, there is no market-based self-correcting mechanism on increasing financial leverage.

   So I’d like to ask Dr. Summers and Mr. Volcker, what contingency plan do you have, does the government have, does anybody have, when the dollar finally blows up? (Laughter.)

   VOLCKER: I never had to face that contingency, so we’ll turn it over — (laughter) —

   SUMMERS: I’m — I think the history of the extrapolation of engineering lessons to economics — (laughter) — is at a minimum mixed. So I would resist rather strongly the basic implication of your question that we’re automatically headed for doom.

   La totalité du transcript est là :
   http://www.cfr.org/publication/13468/bretton_woods_ii.html

   Quand je suis tombée sur ce passage j’en suis restée bouche béé de tant de suffisance et d’aveuglement.
   Quand je pense que ce sont ces zigotos qui mènent le monde, cela fait peur.

   Sinon, bon courage pour votre constitution pour l’économie !
   J’espère qu’elle va grandir et fructifier.

5. Juste un ajout rapide. J’adorerais voir ce passage affiché en énorme à Times Square …

6. @Paul :
   « Et comme cet ordre économique se confond aujourd’hui avec l’« anarcho-capitalisme » rothbardien qui s’est imposé au cours des trente dernières années »

   Je trouve que vous allez bien vite en besogne en qualifiant la civilisation libérale « d’anarcho-capitaliste. ». J’ai toujours trouvé curieux cet argument chez les « anarcaps » d’imaginer que la vie décente puisse se réaliser dans un monde sans l’oppression des hommes de l’Etat (« homme de l’Etat » : expression consacrée dans toute la littérature libertarienne, jusqu’ici tout va bien, on veut bien les croire), MAIS où les corporations, les multinationales, les cartels disposeraient de plus de droits que le souverain !
   Il faut donc avaler cette première couleuvre en ‘Anarcapie’ : Une raison sociale peut disposer de plus de droits que le Souverain honni … C’est vrai que les capitalistes essayent d’appliquer cette doctrine.

   Mais, l’ordre économique ne se confond pas avec l’« anarcho-capitalisme » rothbardien » ! C’est une confusion entre la religion des économistes libéraux et la réalité du pouvoir qui est l’Etat. Les banquiers n’ont–ils pas besoin de l’Etat en dernier recours ? Marx avait raison sur un point, l’époque moderne se différencie de toutes les autres par l’aliénation de l’Etat au Capital, mais la leçon du XXème siècle et de ce début du XXIème siècle n’est-elle pas que la relation d’aliénation va dans les deux sens ? Un banquier pour émettre une monnaie de confiance a besoin de l’alternance démocratique. Un directeur d’une grande banque a sa carte au parti (c’est vérifiable pour les grandes banques françaises) . Ce n’est pas l’anarchocapitalisme contre les citoyens, parce que l’anarchocapitalisme est une religion de charlatans qui confond l’être humain avec un ‘agent économique’.
   C’est quoi la grande crise ? C’est la démocratie-libérale et son argent dette contre le peuple, parce qu’en dernier recours ce sont les CRS qui charge contre la classe moyenne qu’on a spolié.

   Ps : Je soutiens votre initiative sur la constitution économique mais pour l’appliquer il va falloir vous battre contre la démocratie libérale, parce qu’elle n’offre pas d’alternative.

7. Le durcissement de l’emprise économique sur la société, depuis quelques années, ne traduit-il pas la prise de conscience par les plus nantis (en gros: »les riches »), de ce qui suit :
   1)-La croissance continue est un mythe, une utopie qui se meurt, et nous devons en prendre acte.
   2)-Comme nous n’avons pas la moindre idée de ce que pourrait être une « décroissance » ( forcément continue? )…Et que ça nous colle une trouille bleue…Hé bien: « Il faut en profiter un maximum, avant qu’il ne soit trop tard »…
   Nos riches ont « senti » ça…(malins les riches…c’est même pour ça qu’ils le sont…)

   Et voilà pourquoi on peut lire ça et là que: « l’économie fonce dans le mur, et en klaxonnant »…Elle ne peut tout simplement rien faire d’autre !

   (C’était la minute d’un béotien complet de l’économie.)

8. J’ai du mal à entendre le concept d’anarcho-capitalisme, car si effectivement à l’échelle macro c’est bien ce vers quoi tend l’économie, à l’échelle de l’entreprise en revanche, l’anarchie n’est pas de mise. On a à faire au contraire à une très stricte hiérarchie, parfois proche de l’organisation militaire. Placez ceci sous le régime de la concurrence, et vous obtenez plutôt un conflit permanent entre entités totalitaires, comparable à ceux qu’on pouvait observer au moyen-age.

9. Le probème de Werrebrouck c’est qu’il emploie des mots compliqués pour raconter… n’importe quoi (et pour « faire bien »). Sa théorie de « l’extériorité », du « transcendant »… esquisse surtout les traits d’une méconnaissance profonde… qui ramènerait toute ces « extériorités », et ce de façon complètement artificielle, sur le même « plan » (si j’ose dire).

   L’intégration de l’économie à la théorie politique c’est le fait majeur de l’oeuvre de Rawls (qui fonde, par opposition au contractualisme du gouvernement le contractualisme de la justice (ou de l’économie). Depuis 30 ans la recherche en philosophie politique ne porte que sur ça dans le pays anglo-saxons… Pourquoi constitutionnaiser tel courant plutôt que tel autre? En vertu de quoi telle ou telle doctrine plutôt que telle autre devrait-elle être mise à l’abri des tractations politiques?

   Attali ne fait que reprendre Hobbes: les Etats sont les uns par rapport aux autres dans l’Etat de Nature. Hobbes a tout de suite vu que le corrélaire de l’ordre intra-étatique c’est le désordre extra-étatique. Il n’y a pas de super-Leviathan. A moins de casser la structure politique Etat et la théorie classique de la souveraineté qui la fonde, une constitution internationale pour l’économie est impossible, les Etats étant les uns pour les autres des betes sauvages.

   La seule mesure technique consisterait à neutraliser les sources de la puissance:
   – maitrise collecive des flux de capitaux
   – possession en commun des ressources naturelles de la planète
   Ceci, sauf à s’engager dans une guerre nucleaire mondiale, n’arrivera pas. Quand on voit qu’on n’est pas foutu de juger tel ou tel criminel bien à l’abri chez lui… A moins d’un ultimatum la Suisse et Bruxelles ne lâcheront rien. Idem pour Singapour…

   Va falloir ruser: la question serait: quel dispositif rendrait les paradis fiscaux ininteressants ou stériles? Il faudrait peut-être davantage penser « guerre des étoiles (même si c’était bidon) » plutôt que « traité contre la prolifération des armes nucléaires ». Une meilleure compréhension des flux de « liquidité » est inspensable à la mise en place d’une stratégie de ce type, de toute façon.

10. @ oufti

    et le virtuel ?

    faut bien que ça serve a quelque chose

11. Faut il relancer un débat sur l’obscurantisme religieux du « libre » échange?
    On pourrait peut être encore se référer à Marx (discours sur la question du libre échange)
    http://www.marxists.org/francais/marx/works/1848/01/km18480107.htm
    limpide!

12. A mon goût, il faut déjà distinguer « libéralisme » et « capitalisme »!
    Les soi-disant libéralisme actuel est soumis à des contraintes capitalistes initiées par la monnaie en tant qu’elle est à la fois réserve de valeur et moyen de transaction, ce qui est un paradoxe absolu!
    Dans cette situation, le libéralisme disparaît peu à peu pour laisser place à un système de plus en plus contraignant et de moins en moins libéral.
    L’introduction d’une monnaie anticrise (fondante) est la condition sine qua non pour fonder une « constitution » économique basée sur la liberté d’entreprendre!
    jf

13. Je ne vois pas très bien, dès lors qu’on veut influer concrètement sur le fonctionnement de nos sociétés, comment on peut dissocier le politique de l’économie, ou l’économie du politique, si ce n’est pour en brouiller la perception.

14. A propos de l’anarchocapitalisme, c’est à cette observation qu’aboutit l’observation du résultat de l’économie telle qu’elle existe : finalement que des hommes soient dans la famine et d’autres ultra riches ne dépend que du seul et simple hasard, c’est parfaitement injuste ; c’est important de voir ce versant. L’idéal du début était, par la libre entreprise, qu’un homme intelligent qui sert sa société devienne riche « naturellement » et par conséquence, qu’on puisse critiquer les pauvres d’être des inutiles. Cela est resté utopique finalement.
    –
    L’observation de Werrebrouck selon laquelle le politique prend naissance dans le religieux, puis le religieux (premières formes « anarchiques » – ou primitives – de la politique) se mute en une religion « un peu handicapante » pour la politique, puis enfin éliminée totalement et clairement dissociée, est une notion de prime importance pour justifier l’idée d’une constitution pour l’économie, car c’est une loi des systèmes.
    Ce qui dérange dans cette idée de constitution évidemment, c’est qu’il faut au préalable avoir conçu un système social juste, et ne pas risquer de bloquer les mutations nécessaires y compris les plus imprévisibles ; C’est pour ça que ça doit être fait sur le modèle des droits de l’Homme, qui fonde l’état de droit, qui tend à s’encombrer de loi trop nombreuses et de moins en moins bien justifiables, c’est à dire, que seules les grandes lignes soient écrites et non la méthode pour y arriver.
    –
    D’où une question qui me brûle les lèvres, quelles sont les premières préconisations d’une constitution pour l’économie ?

    On peut aussi plancher sur le lien entre politique et économie c’est très intéressant : normalement la politique se fait avec un système économique déjà écrit, or, une des plus importantes préconisations, également présente dans les droits de l’Homme, est sa capacité à évoluer (les peuples ont l’obligation de se révolter contre une politique qui tend naturellement à devenir injuste en n’évoluant pas).
    Je veux ajouter une autre préconisation pour une constitution pour l’économie, qui découle de ce qu’enseigne l’étude des systèmes : 1 ce sont des choses qui « fonctionnent » ça veut dire que 1.1 leur fonctionnement engendre les moyens de son propre fonctionnement, et 1.2 le résultat de son fonctionnement doit corroborer les objectifs évolutifs communs que l’humanité doit se fixer au préalable, parmi lesquels 1 les Droits de l’Homme (ce vers quoi le résultat du système qui fonctionne normalement doit tendre) et 2 le principe renouvelé dans sa signification de « croissance »… du niveau de vie moyen.
    Il y a beaucoup d’autres choses à préconiser.

15. Le libéralisme n’est pas libéral, on le voit à l’usage.
    La démocratie est-elle démocratique? Il semblerait qu’elle soit l’effet d’un simple « démocratisme » pour employer un néologisme. La démocratie qu’on invoque ad nauseam « veut-bien » être démocratique dans la mesure où cela reste « bien cantonné » dans un juridisme politicien sans portée, où les montagnes de discours parlementaires accouchent d’une souris… tandis que, inoxérablement, l’écart entre riches et pauvres s’agrandit.

    Pour ne plus être les victimes chlorophormées des mômeries démocratiques, il faut toujours prendre au mot les attitudes qui noient le poisson pour éloigner les « sujets redoutables ». Le sujet redoutable, c’est ce qui est le plus contraire au capitalisme et à la finance. C’est à dire la Démocratie Économique qu’on introduirait dans le capitalisme et la finance. Seulement cela, semble effrayer et paralyser nos très brillants imaginatifs politiciens qui nous saoulent et nous abrutissent d’ennui.

    Nous oublions que la sacro-sainte démocratie « appliquée » « oublie » les droits démocratiques et économiques. Elle devient ce qu’elle est de nos jours, complètement insipide. Cette démocratie, favorisant l’accumulation illimitée d’argent mais sans les revenus minima correspondants pour ceux qui travaillent et produisent et qui n’ont ni capital ni patrimoine, n’est aucunement démocratique.

    Rien n’est moins démocratique que l’argent!

    Que signifie la démocratie pour les pauvres parmis les habitants des pays riches et pour les pauvres parmis les habitants des pays pauvres? Que signifie la démocratie politique quand on est toujours fauchés?

16. @Antoine: « L’intégration de l’économie à la théorie politique c’est le fait majeur de l’oeuvre de Rawls (qui fonde, par opposition au contractualisme du gouvernement le contractualisme de la justice (ou de l’économie). Depuis 30 ans la recherche en philosophie politique ne porte que sur ça dans le pays anglo-saxons… Pourquoi constitutionnaiser tel courant plutôt que tel autre? En vertu de quoi telle ou telle doctrine plutôt que telle autre devrait-elle être mise à l’abri des tractations politiques? »

    C’est bien ce qu’on dit, ça fait 30 ans que c’est l’anarcho-capitalisme. Pendant qu’on discute de savoir pourquoi telle ou telle option politique devrait être constitutionnalisée et encadrer l’économique, l’économique poursuit sa route sans constitution ni encadrement politique, ce qui est déjà un choix politique (l’anarcho-capitalisme).
    Cela n’existe pas une mise à l’abri des tractations politiques. Une constitution permettrait au contraire de clarifier les choix politiques en les formalisant plutôt que de laisser un choix politique s’imposer de lui-même face à ce vide constitutionnel. Les tractations politiques continueront ensuite, ne vous inquiétez pas, car on n’en sort jamais du politique; cela prend juste parfois l’aspect de la religion ou de l’économie, ce qui évite de discuter des choix politiques.

17. @ Paul (banzaï !)

    « Le politique » « L’économique » « le supra national » « le global » « L’extériorité » Tout cela est toujours aussi général et fait penser à un schéma en coupe des diverses couches de l’atmosphère terrestre, la stratosphère économique (en bleu pâle sur la carte) ayant pris de manière tout aussi évidente le pas sur la troposphère politique (en bleu foncé sur la carte).

    Ce que vous appelez « L’économique » est un ordre de pouvoir, représentant des structures humaines de pouvoir bien précises, comme « Le politique » est un autre ordre de pouvoir représentant d’autres structures humaines de pouvoir bien précises. Vous faites le lien entre les deux ordres par une autre généralité, « La démocratie », qui procède effectivement de l’ordre politique et que ce dernier, par distraction (« Le politique » est parti à la chasse au papillon ?) ou autre ( ?) aurait omis d’appliquer à l’ordre économique, lequel serait ainsi resté « A l’état de nature ».

    Je crois moi que « l’état de nature » n’a rien à voir là dedans et que les rapports de production qui procèdent de l’ordre économique et qui ont permis à l’humanité, entre autre, de s’affranchir de l’état de nature, n’ont fondamentalement rien à voir non plus avec la démocratie. Aucun système économique n’est soluble dans la démocratie, et celle-ci ne procède pas plus du gosplan que de la main invisible. M…. ! On dirait que ne s’expriment ici que des gens qui n’ont jamais f… les pieds dans une entreprise (je sais que cela n’est pas le cas ce qui est d’autant plus inquiétant). Moi, dans toutes celles que j’ai traversées, je n’ai jamais eu l’impression d’être dans un parlement, et encore moins que l’endroit était fait pour ça !

    L’idée démocratique et l’ordre économique ont suivi des chemins parallèles tout au long de l’histoire (l’histoire de l’homme affranchi de la nature), et je ne vois pas comment il aurait pu en être autrement. Le seul lien possible entre les deux est un lien de subordination de l’un à l’autre qui est de nature politique, le lien politique ayant toujours exprimé, qu’il y ait eu démocratie ou pas, la loi du plus fort ou celle du plus grand nombre, et les moyens de coercition qui les rendent exécutoires. Le problème actuel, qui se pose à la civilisation depuis le début de notre crise financière, n’est donc pas de faire découvrir didactiquement la démocratie à l’ordre économique, comme l’évangile aux barbares, mais de redonner au pouvoir politique son ascendant sur le pouvoir économique.

    On nous martèle, ici comme ailleurs, que ce retour du politique ne pourrait se faire que « globalement ». Je constate moi que « le global » a toujours été, au moins dans les pays occidentaux, l’alibi de l’abdication du pouvoir politique, et je ne vois pas d’autres raisons que sociologiques à cet état de fait. Il s’est trouvé, à un moment donné et dans tous les pays concernés, une majorité des populations pour estimer que le jeu de l’abdication (appelons le « consensus démocratique sur les lois éternelles de l’économie » on a lu pire) en valait la chandelle. Je ne crains pas non plus d’affirmer que cette véritable foi dans le vent irrésistible du global a été un signe de reconnaissance idéologique qui a permis à certaines couches sociales de se démarquer d’autres couches sociales, pour mieux courtcircuiter le poids politique jugé gênant de celles-ci.

    La religion du global a trouvé plus récemment un relais irrésistible dans la sensibilité écologique, par la présomption que l’urgence était elle aussi forcément globale, soit le danger « évident » de l’augmentation exponentielle des gaz dits à effets de serre, lesquels condamneraient l’humanité à rôtir brutalement sous son chaudron (la liturgie de « contre info » excellent sur d’autres sujets). Je conteste cette « thèse généralement admise », pour moi une gigantesque manœuvre d’intox (je vous présenterai un texte en temps voulu sur mes recherches à ce sujet). Les bouleversements climatiques auxquels nous assistons aujourd’hui ressemblent à d’autres, encore plus spectaculaires et brutaux, qui se sont produits à d’autres périodes de l’histoire de la planète. Je ne vois pas pourquoi l’absence de responsabilité collective humaine à ce niveau devrait déboucher obligatoirement sur un règlement global des problèmes, plus qu’à des règlements particuliers adaptés aux géographies locales et contrôlés par des pouvoirs locaux. Il en va tout autant de la préservation des ressources naturelles et des problèmes de pollution environnementale (il est essentiel d’évaluer le poids de la globalité libre échangiste dans celle-ci). Des millions d’enfants africains meurent chaque année de maladies respiratoires dues aux fumées de chauffage d’habitation sans électricité. Au nom de quoi les problèmes d’énergie liés à de telles situations ne devraient pas être réglées par les seules populations concernées, plutôt que par ces gigantesques vespasiennes à fonctionnaires internationaux que sont l’ONU ou le GIEC. La globalité est une religion anesthésiante. A la stérilité politique de l’homo oeconomicus, particule élémentaire du système économique global, répond la stérilité tout autant politique de l’homo écologicus dans sa version idéale, qui n’a d’autre alternative pour « sauver sa planète » qu’entre la providence experte des solutions globales et la gestuelle magique de son quotidien individuel (trier ses déchets, recueillir sa flotte, regarder la télé dans le noir etc.).

    Le pouvoir politique issu de l’ordre démocratique des nations s’est effacé devant le pouvoir économique uniquement parce qu’il en a intériorisé la règle globale, et sans doute pour des raisons anthropologiques, liées à la volonté de l’homme moderne d’échapper à la violence de l’histoire. Mais l’affrontement pourra-t-il être éludé encore longtemps ? Je vais répéter une question que j’ai déjà maintes fois posée ici : « Les multinationales combien de divisions ? » Et jusqu’à quel point les états, dans les profondeurs des peuples qu’ils incarnent (et durement secoués ces temps-ci), se confondent avec les multinationales ? Tenez, concernant les paradis fiscaux, je vais formuler une hypothèse horrible, inconcevable, quel coup terrible pour la démocratie ! (Je ne parle pas d’Abadie, s’il rode encore dans le coin) Imaginez qu’un état quelconque décident de fermer la porte une bonne fois pour toute dans le dos des évadés fiscaux trop voyants. N’y aura-t-il aucune solution en ce cas pour remplacer une telle perte des forces vives de cette nation ? Vous êtes sûr, Paul, qu’il ne s’est pas passé des choses similaires dans l’histoire ? Et des choses bien pires ? L’histoire nous départagera, mais face à la docte et évanescente globalité qui s’exprime généralement ici, en bon tocard hargneux je tiens le pari !

18. La situation que l’on peut decrire aujourd’hui et qui amenent certains a proposer une constitution pour l’economie ou un gouvernement mondial, ce qui revient au meme, n’est pas necessairement dans un « etat de nature’ ou de chaos. L’economie actuelle n’a plus besoin des classes moyennes pour fonctionner. Et c’est bien le probleme.

    Des le milieu des annes 1950, Jacques Ellul a utilise les idees de Toynbee pour theoriser un « systeme technicien ». Illitch avait lui aussi bien percu les dangers a venir tout comme en France Charbonneau a lance l’ecologie avant de tout laisser tomber des que l’ecologie est devenue un moyen pour certains de faire carriere. Tout ce qui arrive aujourd’hui a ete donc decrit et theorise il y a bien longtemps.

    Aujourd’hui les super riches et les vrais riches se sont partout delocalises laissant des pans entiers de leurs societes d’origine a l’abandon. Le phenomene a ete observe des 1965 aux USA avec les emeutes de Newark ou de Watts, les zones urbaines furent ravagees par le ‘white fly’. Il s’est passe la meme chose en Europe entre 1990 et aujourd’hui, la speculation immobiliere n’est rien d’autre qu’un moyen de segmenter ethniquement les territoires.

    Tout est donc bien organise malgre les apparences. Un gouvernement mondial ou une constitution pourraient ils changer les comportements « irrationels » des humains? On peut en douter.

    L’Europe n’est pas capable de s’organiser. L’UE actuelle ne fonctionne plus et on peut la considerer comme presque detruite puisqu’elle n’est qu’une addition de statuts, zone euro, zone Schengen, ou pas de statut du tout. Sans oublier des pays comme la Belgique qui en cas de demembrement lancerait la mode des regionalismes nationalistes tres agressifs.

    Les USA, eux, font face a un probleme d’un autre ordre, il ne sont plus qu’une franchise a l’image des grandes entreprises. Au sein de cette franchise de multiples populations qui souvent ne partagent meme plus la meme langue vivent separees.

    Pire, les pays comme la France a forte tradition de services publics virent de bord sans le dire. Plus les services sont publics et gratuits et plus les services rendus sont mauvais voire inexistants. Il faut avoir ete aux urgences d’un grand hopital parisien pour se rendre compte que c’est comme pour l’ecole ou l’universite publiques: inutile de s’y rendre.

    On a tellement fait marcher la planche a billets depuis plusieurs mois que l’on peut redouter que s’installe une forte inflation associee a de fortes hausses d’impots, tout cela achevant de ruiner toutes les classes moyennes du monde entier, les vrais riches, eux, etant a l’abri depuis longtemps.

    Certains pensent que l’on peut s’en sortir en verdissant les economies et en provoquant des changements de technologies. Encore faudrait-il que les technologies existent. Nous vivons encore avec l’heritage des technologies nees de la conquete spatiale, depuis rien du tout et surtout pas la voiture electrique que l’on jamais reussi a faire fonctionner, on ne sait toujours pas comment recharger des batteries en 10 minutes. En privilegiant le carburant diesel l’Europe s’est meme tire une balle dans le pied.

    Alors, faut-il desesperer de tout? Quand on verra les ecologistes denoncer l’elevage et l’abattage industriels quelque chose aura surement change. Parceque nous vivons encore avec l’heritage d’Auschwitz ou les moyens sont plus importants que la fin et ou l’extermination est la norme. Tant que les classes moyennes exigeront de vivre comme les super riches qui ne pensent qu’a vivre repliees sur elles memes rien ne changera. Les societes occidentales sont tres fragiles, confrontees a 3 milliards de chinois et d’indiens, elles risquent de disparaitre corps et biens.

19. @ Daniel Dresse

    La fraude fiscale n’est que l’une des dimensions des paradis fiscaux, et l’on peut effectivement dire : « Bon débarras ! » à ceux qui jouent au chantage de leur départ si l’État ne se plie pas à leurs exigences particulières en matière de fiscalité – pour qui se prennent-ils ? Comme dirait l’autre, le jour où ils seront tous rassemblés sur la même – bien-nommée Île Caïman – on sait ce qu’il restera à faire.

    Mais la fraude fiscale n’est que l’un des aspects des paradis fiscaux, l’autre, plus essentiel c’est celui qui permet aux entreprises de se situer au-dessus des lois et cet aspect-là de la question, aucune solution locale ne pourra jamais le régler.

    De manière plus générale, j’ai l’impression que l’on s’achemine sur ce blog vers une division sociale du travail bien commode pour les commentateurs où le blogueur reste chargé de la responsabilité de proposer des solutions globales, raisonnables, universelles, chi…tes, alors que les commentateurs se spécialisent eux dans le coup de cœur, le mouvement d’humeur et le jugement à l’emporte-pièce. Cette dernière attitude étant sans aucun doute plus gratifiante, prenez garde que je ne m’y convertisse moi aussi un jour, vous laissant le soin de me rappeler à la raison… pour le bien général, bien entendu !

20. C’est bel et bien la généralisation d’un libre-échangisme sans nuances qui est responsable de la naissance des désordres financiers actuels et de leur propagation à la planète entière. A entendre le G20 ânonner la nécessité de ne pas céder aux tentations protectionnistes, on croit retrouver le discours récurrent des autorités de l’ex-bloc soviétique lorsque la situation était catastrophique : c’est que l’on n’était pas allé assez loin dans le communisme. Et l’on rajoutait une louche d’oppression….

    Sur de telles bases, la seule « solution démocratique » qui s’impose rationnellement requiert l’avènement d’un gouvernement mondial – c’est du reste la thèse d’Attali, que Paul cite souvent ; une « constitution pour l’économie », visant (en particulier) à humaniser les rapports marchands, condamne au suicide le pays qui d’adopterait dans un environnement international complètement ouvert.

    A en en juger à la victoire éclatante sur le « politique » (même s’il ne s’agit que d’une bataille) du gros business américain (principalement la finance, seule véritable « industrie » aux Etats-Unis), on peut en déduire avec Werrebrouck que « l’économique » a déjà écrit sa propre constitution. Plus que la sanctification d’un ordre transcendantal, cet état de fait corroborerait plutôt la « théorie du complot » mondialiste. Lorsque fut mise en place la « Commission Trilatérale » en 1973, Brzezinski (cheville ouvrière du club) pronostiquait en substance qu’à la fin du siècle (le XXème, donc), une centaine de multinationales se partagerait l’essentiel de la production de la planète. Le calendrier n’est pas complètement respecté, mais la concentration prévisible, au travers de la crise en cours, pourrait bien valider sa prophétie.

    En ayant imposé la libre-circulation des biens et des capitaux, en ayant affaibli les ressources étatiques (abaissement de la fiscalité, recours systématique aux paradis fiscaux), « l’économique » a pris le pouvoir et entend le conserver sous l’argument du risque systémique : « nous ou la chienlit ».

    Dans le système que nous vivons, ce sont les prémisses qui sont douteuses : en dépit des qualités avérées du « marché », le libre-échange intégriste ne peut pas constituer un optimum entre Etats à ce point hétérogènes sur le plan politique et social, et sous la domination d’une monnaie nationale favorisant le tribut impérial.

    Autant dire que les jours sombres promis par le LEAP deviennent de plus en plus probables.

21. @ Paul

    … et que l’approche modérée, raisonnable, chi…te soit finalement hors sujet -:)

22. Paul Jorion : « Bien sûr une constitution pour l’économie ne peut se situer que là où le pouvoir économique a déjà pris ses aises : au niveau global. »

    Je suis sur ce point un peu en désaccord avec vous, Paul. Je ne pense pas que la solution se trouve au niveau global. Car tout simplement cette globalisation va voler en éclats sous la violence du naufrage en cours. C’est le syndrome du Titanic.

    Vous avez raison lorsque vous dites que « les financiers que l’on pouvait penser en déroute en raison du désastre dont ils ont été la cause, [ont pris] au contraire les rênes du pouvoir. » Mais c’est juste reculer pour mieux sauter. Ils n’échapperont pas, eux non plus, au naufrage. Ils sont dans la cabine de pilotage, mais ne maitrisent en réalité plus grand chose.

    Je ne sais quelle forme prendra la catastrophe. Je note avec effroi que le monde est désormais entré dans une logique de guerre. Cela s’est nettement vérifié lors de la dernière conférence onusienne sur le racisme. L’équipage occidental a déserté le navire des Nations-Unies. Et les propos qui se sont tenus dans les travées, sous les acclamations des « passagers » restants n’avaient rien de pacifique ; pas plus que les réactions du clan occidental le lendemain.

    Voilà pourquoi je ne crois guère à la possibilité d’une constitution de l’économie au niveau global. Non seulement pour les raisons que je viens d’évoquer. Mais pour la fait même que, précisément, ce sont les prédateurs financiers qui détiennent aujourd’hui le pouvoir. Et que je ne les vois vraiment pas EN ÉTAT de négocier une telle charte déontologique.

    Pour ma part, dans le petit programme économique que j’essaie actuellement de mettre sur pied, je me place à un niveau post-crise, c’est-à-dire au moment où chaque pays devra reconstruire sur les ruines du système global actuel. Dans le plus médiocre des cas, cela se fera individuellement au niveau de chaque État. Ou, je l’espère de tout cœur, en collaboration étroite avec les pays voisins.

    Cela se déroulera au pire après la tragédie. Ou, si les hommes parviennent à surmonter leurs démons, avant une nouvelle plongée dans l’horreur. (Quoiqu’on puisse penser de certains de ses leaders, on note aujourd’hui quelques réactions d’envergure en Amérique latine).

    C’est à cette solution que je crois indispensable aujourd’hui de devoir travailler.

    (PS : je vais également publier ce commentaire sur mon blog, http://yetiblog.org)

23. Si la religion a bien joué le rôle d’externalité transcendante, l’église s’appuyait sur cette ferveur pour imposer sa domination sociale et même les tribunaux étaient sous l’emprise écclésiastique. Le clergé pouvait bénir les armes (la force) sans craindre les effets de contradiction avec ses principes pacifiques. Je ne vois pas en quoi la politique a pu jouer ce rôle d’externalité, pas plus que l’économie, quand bien même le marché libéral en a quelques accents. A mon sens, la seule valeur transcendante, sur un plan social, demeure le progrès. Nous avons foi dans l’amélioration de notre condition pour peu que nous nous en donnions la peine. Cette foi est en train de s’éroder pour des raisons écologiques et pour des raisons d’équité. Nous ne sommes plus aussi certains que la vie de nos enfants sera meilleure que la nôtre. Nous sommes encore convaincus que nous devons poursuivre nos efforts de recherche et d’éducation, mais pour combien de temps? La domination économique actuelle est en train de miner notre valeur transcendante principale, le progrès, mais elle est bien incapable d’en prendre la place parcequ’elle joue l’individu contre la société.

24. Il n’y a jamais eu de fatalité, il n’y a jamais eu de dérive. Le politique a toujours été au pouvoir, et il l’est encore.

    La constitution économique existe déjà (article 1: le respect du droit de propriété). Toutes les erreurs, les fatalités, les dérives, les « extériorités », etc, du passé, dont on prend conscience aujourd’hui, correspondent à des décisions politiques précises qui ont été prises à des moments précis par des Etats précis. Ces décisions ont la plupart du temps (pas toujours) pris la forme de lois. Elles ont été quelquefois aussi présentées sous forme de traités (Europe), lesquels ont une valeur juridique supérieure aux constitutions.

    L’autonomisation des marchés est le résultat de décisions politiques précises, datées, inscrites dans des lois (détaxation des mouvements de capitaux, extériorité de la banque publique, etc), et des traités (l’OMC, les brevets, la propriété intellectuelle, etc). Le pouvoir dans l’entreprise, multinationales inclus, dépend entièrement de la législation de l’entreprise, du commerce, et de la législation sociale.

    Si tu veux supprimer les ghettos en banlieue, tu abroges la loi votée sous Giscard qui remplace l’aide à la pierre par l’aide à la personne, comme on faisait avant. Si tu veux éviter le surendettement, tu fixes le taux d’usure pour le crédit revolving au même taux que les autres, comme on faisait avant (pas besoin de loi, un décret suffit). Si tu veux éviter que Johnny ne paye en Suisse des impôts pour ses revenus en France, tu l’interdis de séjour en France (même pas besoin d’un jugement pour ça, la législation anti-terroriste te le permet, comme elle te permet de garder Julien Coupat en taule depuis des mois). Si tu veux éviter la faillite des banques, tu les nationalises, comme avant. Si tu veux limiter l’anarchie capitaliste, tu refais le commissariat au plan, comme avant.

    Corriger les dérives du passé consiste simplement à changer les décisions politiques passées qui les ont engendrées. Ces décisions, au lieu d’être soumises au débat démocratique, étaient présentées sous la forme fataliste des rapports d’experts, de la « nécessaire modernisation » et du « il n’y a pas d’alternative ». C’était un mensonge.

    C’est uniquement une question de volonté, de volonté politique: il faut seulement savoir ce que l’on veut.

25. Geithner travaille pour sa pomme : il n’a que faire des dettes, de l’avenir des Etats Unis etc. Cela risque de poser un grave problème d’ici peu.

26. 1-Ce qui surplombe ou peut surplomber l’économistique est bien le politico-moral!
    2-Freud a montré que l’inconscient en l’homme joue un rôle fondamental dans ses décisions sans aller chercher ailleurs un transcendant ou une quelconque extériorité à lui-même!

    On fait quoi maintenant de ces deux constats?

    Deux stratégies possibles non exclusives:
    1-une constitution pour l’économie? Un projet supra national?
    2-l’institutionnalisation par la base et adaptée à chaque culture de projets convergents sur la légalisation de processus minimaux de légitimation permettant de distinguer avec qui exactement se font les échanges, ce qui revient à provoquer de la reclassification sociale indépendamment des patrimoines de départ?

    Vous avez Paul choisi l’option 1, moi c’est 2;
    Bon courage à vous.

27. @ Daniel Dresse

    Juste quelques notes marginales sur votre excellent commentaire:

    1/ « La religion du global a trouvé plus récemment un relais irrésistible dans la sensibilité écologique »: « plus récemment », non: 1968, fondation du Club de Rome. 1972, Halte à la croissance. 1973, la Trilatérale. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Club_de_Rome , http://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_Trilat%C3%A9rale , http://www.trilateral.org/moreinfo/faqs.htm )

    2/ « « le global » a toujours été, au moins dans les pays occidentaux, l’alibi de l’abdication du pouvoir politique »: « l’Europe » aussi.

    3/ « Le problème actuel, qui se pose à la civilisation depuis le début de notre crise financière, n’est donc pas de faire découvrir didactiquement la démocratie à l’ordre économique, comme l’évangile aux barbares, mais de redonner au pouvoir politique son ascendant sur le pouvoir économique »:… et de redonner, à l’intérieur du pouvoir politique, une place effective à ceux qui en ont progressivement été exclus depuis les dates rappelées au point 1.

    4/ Ce blog étant public, je suppose que je suis autorisé à citer votre texte urbi et orbi. Je souhaite le faire sous le titre « Les multinationales combien de divisions ? ». OK pour vous?

28. Wikipédia
    -Economie:
    L’économie, ou l’activité économique (du grec ancien οἰκονομία « administration d’un foyer », de οἶκος « maison, dans le sens de patrimoine » et νόμος « loi ») est l’activité humaine qui consiste à la production, la distribution, l’échange et la consommation de biens et services.
    -Finance:
    La finance désigne les méthodes et les institutions qui permettent d’obtenir les capitaux nécessaires dont on ne dispose pas et de placer ceux dont on a la disposition sans emploi immédiat ou que l’on compte utiliser plus tard. Les acteurs de la finance sont tous les agents économiques qui recherchent des capitaux ou qui souhaitent les placer. Ils agissent par l’achat et la vente de produits financiers soit de gré à gré soit sur des marchés spécialisés.

    Une constitution pour l’économie ou la finance?

29. @JYB: tout à fait d’accord. Mais c’est ici qu’une constitution pour l’économie est utile, comme programme politique et comme moyen de rassembler les forces anti-capitalistes (le marxisme est périmé). Je ne pense pas qu’il s’agisse de discuter des moyens techniques d’atteindre tel ou tel objectif.

30. Pour en revenir au concret du plancher des vaches a lait de classes moyennes dont je suis : On va bientot me pomper des impôts d une manière ou d une autre (je ne suis pas delocalisable), on m explique qu on va autoriser l’ argent pourri (fraude fiscale offshore) a rentrer dans le circuit national, moyennant (amende-taxe) et  » écoute au cas par cas » en ce qui concerne les pénalités financières.
    On m explique que c est bon pour l’ économie du pays qui manque de « liquidités ».
    En pratique, on peut comprendre et accepter cette attitude pour « un particulier qui a deconné », mais cela me semble incomprehensible pour les « machins-sociétés-écrans » qui elles sont responsables de la crise en tant qu outil de contruction de la fraude (dont les individus ont a des degrés divers de conscience pris leur part).

    Il faut être confiscatoire sûr les outils et indulgent avec les humains.

    Si on laisse les machins entrer dans le circuit national, même avec une taxe, il vont avoir une capacité considérable de manipulation des prix a leur avantage (acaparement de pans entiers de l’ industrie).

    Cette résistance doit se faire ici et maintenant, la déflation doit commencer par eux, pas par la valeur de la propriété des humains, et surtout des humains qui ont respecté les règles et dont le poids financier ne vaudra rien face a ces machins si on les laisse enter pour de fausses bonnes raisons.

    Le gouvernement semble reculer pour les dépassements d honoraires…ce n’ est pas qu il nous a entendus, c est qu il a plus urgent comme grosse pilule a faire passer…il s’ occupera de nous les vaches a lait, des que les copains auront rapatrié le butin offshore du casse du siècle.

31. @Paul ,
    Mais la fraude fiscale n’est que l’un des aspects des paradis fiscaux, l’autre, plus essentiel c’est celui qui permet aux entreprises de se situer au-dessus des lois et cet aspect-là de la question, aucune solution locale ne pourra jamais le régler.

    Solution locale extremement simple: Ce qui est vendu dans un pays DOIT (loi a promulguer) etre fabrique dans ce meme pays.

32. Pour se faire son point de vue a ce sujet :
    http://www.challenges.fr/actualites/politique_economique/20090407.CHA2736/pas_damnistie_fiscale_woerth.html

33. @ Moi
    Typiquement les regles constitutionnelles sont mises à l’abri des tractactions politiques. Après on peut encore discuter sur les canons d’interprétation du Conseil Constitutionnel… (qui se paie le luxe de ne pas motiver ses avis!) mais je vois mal demain par exemple, en dehors d’un recours à l article 16, comment on pourrait remettre en question l’élection au suffrage universel par exemple o autoriser un partie à promouvoir, par exemple, l’idée d’une démocratie

    Je ne vois pas le rapport avec J. Rawls. Je parlais bien entendu du débat d’idées. Dans ce débat aux US les libertariens jouent leur partie mais ne sont pas majortaires (à côté d’eux y a les égalitaristes libéraux, les real-libertariens, les démocrates rawlsiens ou autre, les communautariens, les partisans de lagalité complexe, etc etc).
    (A moins que vous n’assimiliez Rawls à un libertarien, mais ca m’étonnerait que ce soit ça… Rawls faisant des structures de base de la société dont l’économie est une partie fondamentale le nouvel objet du « contrat social »). Dans les faits en revanche

    Mon propos est juste de dire que nous ne partons pas de zero dans un projet éventuel de « constitution pour ‘économie », que le terrain a déjà été en grande partie labouré (sauf en ce qui concerne la monnaie). Il existe au moins une dizaine de courants anti anarcho-capitalistes ou anti-minarchistes, qui n’ont souvent rien à voir les uns avec les autres. Si la Constitution se borne à interdie certaines pratiques associées au courant libertarien on n’a effectivement pas besoin de
    se justifier autant. Toutefois, s’il s’agit de promouvoir certaines règles effectives de coopération sociale, alrs il est du devoi de ceux qui veulent donner un statut constitutionnel à leurs prféences politiques qu’ils soient capables de les justifier non pas seulement contre les libertariens, mais aussi contre tous ces courants alternatifs eux ausi anti-libertariens. Et on ne peut pa aire ça sans engager le débat avec Rawls, Dworkin, ou Walzer pour ne citer qu’eux.

    Quant à ceux qui font du religieux une forme archaique du politique je répond que l’autonomisation des deux sphères s est faite en Europe selon des modalités propres, liées en grande partie aux croyances religieuses elles-mêmes. C’est d’ailleurs pour ça que le judaisme et l Islam décrivent le christianisme comme la religion de la sortie de la religion… et que tous nos concepts politiques sont des sécularisations de concepts théologiques (Etat, souveraineté, état de nature… etc). La thèse du religieux archaique implique une definition partiale du politique, un définition partiale de ce qui est religieux (de quel droit met-onsur le même plan, si ce n’est par commodité, le christianime et le paganisme antique, telle ou telle secte aec la religion Vaudou, d quel droit appelle t-on hindouisme « une » religion qui par définition exclut l’idée même de se qualifier par un terme générique tel que « hindouisme »?).
    Ou comment les européens essaient d imposer la supériorité en valeur de leurs « choix » politiques d’européens (dû non seulement au message du christanisme mais aussi aux guerres de religions) sur le « choix » fait par d’autres civilisations. La Religion et l’Etat sont deux modes de régulation des conflits. L’un n’est pas moins archaique que l’autre. Le politique y prend simplement des formes diverses.

34. je voulais dire ans le premier paragraphe, l’idée d’une République catholique ou islamique.

35. @antoine: « Typiquement les regles constitutionnelles sont mises à l’abri des tractactions politiques. Après on peut encore discuter sur les canons d’interprétation du Conseil Constitutionnel… »

    Nous divergeons dès le départ. Une contitution n’est pas a-politique, elle exprime l’état du rapport de forces politiques au moment où elle est édictée et ensuite on essaye de figer cette situation en la proclamant non-négociable. La constitution américaine, par exemple, est clairement libérale, elle n’est pas neutre. Si je suis islamiste, je peux la ressentir comme une oppression.
    Et elle n’est pas à l’abri des tractations politiques puisque outre les amendements, elle peut être abrogée. On ESSAYE juste de la mettre à l’abri des tractations politiques en la proclamant sacrée et intangible, de manière à figer la domination d’une position politique sur les autres.
    Je vous répondrai sur la suite lorsque j’aurai plus de temps, sinon je vais encore dire des bêtises. 🙂

36. Georges Stiglitz arrive à la même conclusion concernant l’extériorité. Il nomme cela le « déficit démocratique » pour parler de cette caste supra-nationale qui impose ses lois par delà les démocraties

37. Faut-il passer par un stade de dictature de l’économique pour permettre à celle-ci de se réaliser pleinement et globalement, puis ensuite l’apprivoiser par une Constitution. La horde barbare des financiers sera régulée par cette Constitution.

38. Citation chinoise (je ne sais plus politicien) : la démocratie, ca marche quand tout va bien !

39. @antoine : « La Religion et l’Etat sont deux modes de régulation des conflits. L’un n’est pas moins archaique que l’autre. Le politique y prend simplement des formes diverses. »

    Je relève juste ceci, pour le reste je n’ai rien à y redire.
    Certes le politique y prend des formes diverses, mais du point de vue démocratique la religion est plus archaïque car elle empêche le débat politique sur les dogmes, etc. Autrement dit, la religion fige un choix politique et le soustrait au débat public (tiens, ça me rappelle la constitution américaine). L’économie n’a pas d’autre but lui aussi: faire passer des choix politiques pour non-négociables, naturels, inéluctables.
    En résumé, la religion comme l’économie sont plus archaïques en ce qu’ils posent une transcendance en dehors du politique. Bien entendu, cette transcendance n’existe pas et aussi bien la religion que l’économie font en réalité de la politique.

40. billet d’humeur facile et gratifiant

    une constitution économique mondiale ? une gouvernance mondiale ? Les mauvaises langues conspirationnistes pourraient y voir quelque accointance avec le mondialisme Messieurs…

    Pour mémoire, and for fun, un petit extrait de l’autobiographie de M. David Rockefeller :
    « For more than a century ideological extremists at either end of the political spectrum have seized upon well-publicized incidents such as my encounter with Castro to attack the Rockefeller family for the inordinate influence they claim we wield over American political and economic institutions. Some even believe we are part of a secret cabal working against the best interests of the United States, characterizing my family and me as « internationalists » and of conspiring with others around the world to build a more integrated global political and economic structure – one world, if you will. If that’s the charge, I stand guilty, and I am proud of it. »

    Bon évidemment, on pourra riposter, et à juste titre, que ce n’est pas la même gouvernance mondiale qui est souhaitée par Rockefeller & Co. et certains intervenants de ce blog à qui je prête volontiers toutes les meilleures intentions du monde. [Néanmoins (petite digression), les références à Attali, pour connaître un peu les turpitudes du personnage (vous non ?), me laissent relativement circonspect…]

    Bon j’en viens à mon propos. Je trouve éminemment légère l’argumentation légitimant l’impératif de global dans les modes de sortie de crise et de régulation pour l’avenir. L’économie étant globalisée, seule une constitution économique mondiale serait à même de nous aider. Sophisme péremptoire ou évidence qui se passe de développement ? Je pencherais pour le sophisme dogmatique et paradigmatique. Ben oui, penser les concepts et principes d’un nouveau système constitutionnel économique qui règlerait tous nos problèmes et organiserait nos échanges à venir est intellectuellement stimulant et permet des projections théoriques séduisantes. Et puis, dans notre économie de marché, on voit mal comment il pourrait y avoir des solutions autres que globales. Etc., etc.

    Moi, je vois ici la marque d’une certaine étroitesse appelez ça comme vous voulez, à une incapacité ou une absence de volonté de penser en dehors des présupposés qu’on nous inflige. Restez sur les sentiers battus nous dit TINA…

    L’exercice proposé n’est pas dénué d’intérêt, ce n’est pas ce que je veux dire. C’est plutôt l’impasse qui est faite sur les écueils politiques d’une telle démarche qui m’interroge. L’avènement d’une technocratie hors de contrôle, en but aux intérêts peu recommandables n’est-elle pas une problématique dont le traitement s’impose dans ce genre de discussions ? A moins que vous ne soyez, vous aussi, pour la direction d’une élite économique et financière ? Comment penser globalisation de l’administration sans son corollaire pervers : l’accroissement de la distance entre administrants et administrés ? La démocratie ne serait-elle pour vous qu’une vue de l’esprit qui ne peut être à l’agenda des contingences ? N’y a-t-il aucune expérience qui vous donne envie d’y croire ? L’apathie serait-elle génétique ? La décision de principe collective impossible ?

41. @Moi,
    Que la transcendance soit une construction humaine, pas de doute là-dessus. Sur le fond, je n’ai pas de réponse.
    Si on continue à dévorer la planète et vivre au crédit de notre écosystème sur notre lancée, il me semble que le candidat à la prochaine transcendance pourraît être « le milieu », ou mieux l’écosystème, ou mieux, le Grand Manitou!

42. Démocratie, un peu d’humour, quoique:

    Bernard Pivot (émission Apostrophe) demande à Pierre Desproges s’il est démocrate:
    Il réponds: « Non…La démocratie c’est la loi du plus grand nombre. Et le plus grand nombre ce sont les gens qui regardent Sabatier. Que ces gens là votent je trouve cela scandaleux! »

43. Créer une constition mondial, c’est un peut comme créer une nouvelle organisation mondial. Hors nous avons deja une organisation mondial L’ONU qui a comme mission de protéger les droits de l’homme ainsi que sa sécurité. Il ne me semble pas que cette organisme est réussi quoi que se soit, sinon de permettre a certains privilègier de vivre confortablement au frais de la princesse. La constitution des droits de l’homme n’est deja pas appilqué alors qu’elle est sencé protéger les droits fondamentaux des êtres humains. Mrs Jorion croyer vous réellement qu’une constitution économique gerer par une organisation mondial de l’économie (production de bien et production financière) aura plus de chance d’être suivi a la lettre. Ont a daje l’OMC qui tente avec l’inssucés que l’on connais de mettre d’établir les regles du commerce mondial. Je pense que votre croyance dans l’efficacité des institutions depasse de beaucoup le constat réel de leur efficacité.

    Mais l’idée par elle même reste seduisante puisque son objectif serait de réglementer. Mais sachant que monsieur attali est aussi seduit par se genre de proposition, cela m’inquiète plus que cela me rassure. Puisqu’il n’a jamais vraiment été contre la déreglementation.

44. @MarcusH

    Assez bien d’accord avec vous!

    Et cette constitution mondiale serait bien sûr celle de la vision occidentale (voire anglo-saxonne) dans la même veine que l’ONU ou les Droits de l’Homme (blanc)

45. @Moi :

    « L’économie n’a pas d’autre but lui aussi: faire passer des choix politiques pour non-négociables, naturels, inéluctables. »

    C’est exactement ça, mais ça ne date pas d’il y’a 30 ans. Disons que la « sciences » économique (une science molle par excellence) rendra possible et diffusera l’idéologie de la mondialisation sans entrave. Marx dans les Grundiss posait le postulat comme suit, de la nécessité du Capital a élargir et à surmonter les barrières de la circulation et de l’échange :

    « La surproduction rappelle brusquement au capital que tous les éléments sont nécessaires à sa production, car c’est cet oubli qui a provoqué une dévalorisation générale du capital. Celui-ci est donc obligé de recommencer sa tentative, mais à partir d’un stade toujours plus élevé du développement des forces productives, et avec la perspective d’un effondrement toujours plus grand du capital. Il est donc clair que plus le capital est développé, plus il apparaît lui-même comme une entrave à la production, et donc aussi à la consommation, abstraction faite de toutes les contradictions qui le font apparaître comme entrave fâcheuse de la distribution et de la circulation. Tout le système du crédit ainsi que les excès du commerce et la surspéculation qui en découlent, proviennent de la nécessité d’élargir et de surmonter les barrières de la circulation et de l’échange… » ( Grundiss Tome I p 373-374)

    Il est alors logique que les promotteurs du Capital aient modelé la théorie économique à cette observation. Le Capital n’avait plus qu’à disposer à sa botte des démocraties libérales qui en plus d’ouvrir leurs frontières au « doux commerce » étaient le point d’ancrage de toute la philosophie libérale, et du libéralisme économique comme science molle. Cependant, cela n’a rien d’anarcho capitaliste en tant que tel : Il n’existe aucune nation dîte développée qui n’ait pas vue sa dette exploser. Il n’existe aucune nation capitaliste qui correspondrait aux canons « anarcho capitaliste », tout simplement parce que le Capital sans ETAT est une vue de l’esprit, ça ne peut pas exister, sauf dans les fables libertariennes du Von Mises Institute ! Et c’est justement parce que gouvernements et big business ne font plus qu’un, qu’on se retrouve à un point de l’histoire ou si une constitution pour l’économie est justifiable (pas de paris sur les prix) elle s’opposera à la démocratie libérale frontalement (la démocratie n’étant qu’un moyen pour que le Capital d’étendre son ombre).

46. Décidément ,je n’y comprends pas grand chose ou alors est-ce que les « casseurs » d’élan se mettent au travail de sape ,avant même la pose de la première pierre ?
    Cela me fait penser à la tour de Babel et sa confusion..
    —
    Monsieur Jorion,j’epense que vous auriez tort de ne pas accélérer le mouvement initié.
    Nombre de semi sceptiques et qui ont raison de dire leurs opposition,questionnement,inquiétude….seraient,j’en suis convaincu,prêts à apporter leur pierre à l’édifice et heureusement.

47. Proposition de principe économique pour une économie durable et équitable.

    Les ressources en matière et en énergie sont limitées, c’est un fait indiscutable. L’économie actuelle se heurte à cette réalité puisqu’il lui faut continuer à gaspiller les ressources pour redonner de la croissance et redistribuer de l’emploi. Le principe usuel de cette économie est que plus un produit ou un service est produit en grande quantité et plus son prix sera faible. Ce principe est incompatible avec une gestion équitable et durable de ressources limitées.

    Enoncé du principe (malthusien par essence) d’une économie équitable et durable: Le prix des biens et des services intégrant des ressources en énergie et en matière qui sont limitées doit augmenter avec la quantité produite ou consommée.

    Ce principe est déjà appliqué pour un certains nombre de situations. Par exemple, certaines communes doivent gérer une ressource en eau limitée. Dans ce cas, au-delà d’une certaine quantité consommée par usager, le prix grimpe rapidement.

    L’idée de ce principe de régulation est de relocaliser et redistribuer l’activité afin de contrebalancer la voracité de notre modèle et son penchant pour l’hyperconcentration.

    Bien entendu, le marché comporte un effet régulateur lié à la rareté relative (tension actualisée entre offre et demande) qui fait que si on gaspille une ressource, son prix limitera son usage. Mais ce principe est incapable de résoudre efficacement un cas comme celui de la destruction de la forêt boréale du Canada, par exemple, où la régulation (mondiale) n’a qu’un effet limité et tardif sur cette destruction locale.

    Note: un principe social (économique dans ce cas) est issu de choix dont la cohérence n’est jamais complète, ce qui justifie l’existence d’exceptions à l’application de ce type de principe. Il demande donc à être manié avec souplesse.

48. @ Moi
    Il y a deux choses différente: le bloc de constitutionnlité des lois et l’institution « cours suprême ».
    Toutes les lois n’ont pas vocation à être intégrées au bloc de contitutionnalité (je crois qu’on peut facilement argumenter pour intégrer les lois sur la circulation des flux de capitaux à ce bloc, étant donné que tout ça est directement une question de « souveraineté »). Par ailleurs ces lois ne sont pas facilement modifiables!!!! Rien à voir avec les lois ordinaires. On peut certes les contourner, mais c’est là une autre question.

    Ce n’est pas un hasard si la théorie démocratique a éprouvé le besoin de créer une nouvelle instance: les cours suprêmes (on n’en trouve quasiment aucune trace au XVIIIe). Je renvoie à la théorie de la Constitution de C. Schmitt.
    Quand on dit « constitutionel », ca veut concrêtement dire que, en droit, quand bien même il y aurait 90 pourcents du peuple français en faveur de l’instauration d’une république islamique ou d’une monarchie absolue, ceci ne pourrait être fait. C’est un « atout » qui bat n’importe quoi (sauf le referendum… et je passe les détails tortueux de la doctrine sur ce point). C’est en cela que ce qui est constitutionnel n’est pas ouvert aux tractations entre les partis. Et comment pourrait-il en être autrement, puisque ce sont ces règles mêmes qui structurent la vie politique? (je parle donc seulement ici des règles procédurales, le débat portant sur la question de savoir si ces libertés positives priment ou pas les libertés négatives sur le plan constitutionnel, ou si les libertés négatives devraient même garder ce statut reste ouvert).

    Si vous êtes islamiste (ou neo nazi en Allemagne) vous ressentirez une gêne. Mais de toute façon dès le départ vous n êtes pas démocrates et revendiquez la non appartenance à la communauté politique dans son ensemble. Vous n’avez pas voix au chapître et c’est tout a fait normal. Ceux qui refusent certaines libertés à leurs adversaires ne peuvent pas exiger en droit qu’on respecte ces libertés pour eux mêmes… Au nomd e quoi? De ce qu’ils refusent? De ce qui pour eux ‘existe pas? Ceci nous ramène à l’idée de constitution: une constitution définit la forme politique de l’organisation d’un peuple. A proprement parler, les lois de la finance ne sont pas directement concernées et n’ont pas leur place au niveau constitutionnel car on peut très bien les rejeter tout en acceptant le cadre politique dans son ensemble. Or en théorie on ne devrait pas pouvoir renier ne serait-ce qu’une loi constitutionnelle sans être ipso facto dans le camps d’un royaliste/neo-nazi ou autre. Si c’est possible, c’est parce que nous avons fait n’importe quoi sur le plan juridique (au nom de la sacrosainte « hiérarchie des normes »… encore une belle c…)

    Le problème, c’est que ce qui est constitutionnel tend à devenir un refuge pour n’importe quoi. Une constitution définit l’armature d’un peuple, la façon dont il se constitue, son corps juridique et moral (au sens ou la constitution impose la figure morale du citoyen, vidée de sa substance dès qu’il n’y plus de devoirs mais seulement des droits à ceci ou à cela). En fait pour bien faire il faudrait distinguer la constitution comme politeia (comme idéal politique et moral d’organisation de la communauté politique) et la constitution comme constitutio (comme phénomène juridique).

    « Et elle n’est pas à l’abri des tractations politiques puisque outre les amendements, elle peut être abrogée. On ESSAYE juste de la mettre à l’abri des tractations politiques en la proclamant sacrée et intangible, de manière à figer la domination d’une position politique sur les autres »
    Je suis bien d accord, donc, qu’il y a un monde enre la théorie et la pratique. Reste que certaines choses doivent être mises à l’abri dans une démocratie. Et ceci non pour des raisons non pas liées à une quelonque entreprise de domination mais pour des raisons de cohérence ( la cohérence c’est le minimum que doit la majorité à la minorité). On ne fige pas « n’importe quoi » au niveau constitutionnel. Et on ne peut pas le figer « n’importe comment ». La frontière entre les deux c’est celle des bornes du « desaccord raisonnable, c’est à dire qui restent à l’intérieur du cadre démocratique de « respect mutuel entre égaux ».
    De toute façon y a pas cinquante solutions: ou bien les citoyens font passer ce rôle de citoyen AVANT tous les autres (époux, père, ami, croyance X ou Y pour les plus nobles, et pouvoir, argent pour les moins nobles par exemple, et on a une vision à peu près coopérative de la société parce qu’il existe de facto une « communauté politique », toute les revendications se faisant sur l’espace public au nom des valeurs partagées associées à cette communauté (et ca laisse suffisament de place pour le désaccord), ou bien on est d abord ouvrier ou d’abord rentier ou d’abord je ne sais pas quoi… medecin ou « classe moyenne » ou etc…, et à terme c’est la guerre civile larvée… ou ouverte. C’est là la différence entre une société juste reposant sur une théorie politique susceptible de faire l’objet d’un consensus par recoupement, et une théorie politique reposant sur un modus vivendi.
    Toutes les visions qui reposent sur une conception antagonistes de la société (marxistes weberiennes…) sont dangereuses et ne sont pas plus vraies que celles reposant sur une concetion plus coopérative ou consensuelle, bien qu’elles friment en se présentant comme « plus radicales » (Durkheim, les anthropologues, les penseurs « classiques »). Parce que l’homme est animal politique qui vit « en société », la coopération est première (ce n’est qu’au niveau du partage des fruits de la coopération qu’il y a desaccord)
    Disons que l’ordre constitutionnel devrait représenter la partie coopérative, et l’ordre de la loi ordinaire exprimer le désacord raisonnable entre les partis sur le partage des fruits de la coopération sociale, par exemple. Mais à moins de ne pas être démocrate, on ne peut pas dire du conseil constitutionnel qu’il n’est là er n’a été créé que pour entériner les décisions de tel ou tel groupe dominant…

    Tout comme est fausse la vieille « thèse » (pompée à Feuerbach, qui n’y comprenait pas grand chose en la matière) de la religion comme « opium du peuple » (alors que c’est l’Histoire, l’opium du peuple -le sang, la terre, les morts- … ou les Loisirs -les jeux romains, l’industrie de la diversion -du divertissement, le star system, la pub, les marques…), est fausse sur le plan descriptif et parfaitement stérile sur le plan normatif (on ne peut rien en tirer de constructif) la thèse caricaturale marxiste du droit comme « superstructure ».

    Ce que je dis là vaut du droit national. Pour ce qui est du droit international, c’est un pur rapport de force entre puissances… Je suis là parfaitement de votre avis. Ce sont toutes ces structures (FMI, OMC…) dont il est question dans le billet de Paul.
    Je propose qu’on commence par la question du… protectionnisme dans une constitution pour l’économie. Ses différentes formes, ses enjeux…

49. @Paul

    Sortons 5 minutes de l’exégèse de vos théories à vous et Werrebrouck 🙂 , et intéressons nous à leur mise en pratique:

    Deux questions me viennent en premier lieu:

    – Qui pour rédiger une telle constitution?

    – Qui pour contrôler son application?

50. @ Antoine

    « Quand on dit “constitutionel”, ca veut concrêtement dire que, en droit, quand bien même il y aurait 90 pourcents du peuple français en faveur de l’instauration d’une république islamique ou d’une monarchie absolue, ceci ne pourrait être fait »

    Sans m’attarder sur l’exemple pris, sujet à polémique et inutile ici, je trouve justement que cette proposition pose problème. Ce n’est pas une bonne chose du tout qu’une constitution bloque par exemple une certaine volonté citoyenne, d’ordre constitutionnel, et représentant 90 % des individus d’une population. La constitution elle-même devrait contenir une certaine ouverture rendant possible l’intégration de cette volonté dans la constitution. Pourquoi, la population n’aurait par exemple pas droit, sous conditions évidemment, à l’initiative d’un referendum ?

    « A proprement parler, les lois de la finance ne sont pas directement concernées et n’ont pas leur place au niveau constitutionnel car on peut très bien les rejeter tout en acceptant le cadre politique dans son ensemble »

    Si les lois de finance ne font pas partie du bloc de constitutionnalité, la LOLF, elle, en fait partie, et n’est pas neutre idéologiquement. Avec elle, on a constitutionnalisé le culte de la performance, qui dans bien des cas, se révèle particulièrement stupide.

    Je relèverai enfin, qu’il n’est pas si difficile que ça en France, pour un chef d’État de modifier la constitution. La majorité de 3/5 de parlementaires, dans un régime de bipartisme (avec 2 partis qui sur les fondamentaux de l’économie se rejoignent) où le Parlement est relativement aux ordres, n’est pas très difficile à obtenir. On l’a vu récemment.

51. @JYB

    Tout à fait d’accord!

    Sauf un bémol sur la phrase suivante que je conteste au niveau de son article 1

    « La constitution économique existe déjà (article 1: le respect du droit de propriété).  »

    Le droit de propriété ne fait pas partie de la vulgate politique, ni des « démocraties » du type «  »consensus oligarchique bipartisan » » occidental, ni des « dictatures » qu’on leur oppose classiquement.

    Bien sûr, on est (a été?) du bon côté du manche depuis longtemps, colonisateurs plutôt que colonisés.

    Mais quid de cette protection de la propriété, sur le terrain du bien commun environnemental (air, eau…) ou des moyens de production ??

52. @antoine :

    « Quand on dit “constitutionel”, ca veut concrêtement dire que, en droit, quand bien même il y aurait 90 pourcents du peuple français en faveur de l’instauration d’une république islamique ou d’une monarchie absolue, ceci ne pourrait être fait. »

    Exact, c’est bien ce que je disais aussi, et vous faites bien de préciser « en droit » car dans les faits nous aurions alors l’instauration d’une république islamique et d’une nouvelle règle qui se proclamerait elle aussi intangible. Mais peu importe ce qui arriverait dans les faits, ce que vous dites est bien la preuve que ce droit n’a rien de démocratique (tout comme un dogme religieux) car « quand bien même il y aurait 90 pourcents du peuple français en faveur »…

    « C’est en cela que ce qui est constitutionnel n’est pas ouvert aux tractations entre les partis. »

    Pour mieux dire, ce qui est constitutionnel (dans le sens où vous l’entendez, à la façon américaine) n’autorise que les positions politiques qui ne s’y opposent pas. Encore une preuve de la non pluralité de la constitution. Il s’agit de la domination sans contestation du parti libéral (avec ses nuances de droite ou de gauche).

    « Et comment pourrait-il en être autrement, puisque ce sont ces règles mêmes qui structurent la vie politique?  »

    Sont-ce des règles nécessaires à la vie politique? Non, nous pourrions en avoir d’autres sans que la vie politique disparaisse (même dans un régime islamique, il y a une vie politique, quoique structuré différemment). Donc ce sont des règles politiques et non des règles a-politiques qui conditionnent la possibilité de la politique.
    Autrement dit, ces règles libérales structurent la vie politique de manière à ce qu’elle ne sorte pas du cadre libéral.

    « Mais de toute façon dès le départ vous n êtes pas démocrates et revendiquez la non appartenance à la communauté politique dans son ensemble. Vous n’avez pas voix au chapître et c’est tout a fait normal. Ceux qui refusent certaines libertés à leurs adversaires ne peuvent pas exiger en droit qu’on respecte ces libertés pour eux mêmes… »

    Non, ce n’est pas normal. Une démocratie doit accepter les revendications non-démocratiques de ses membres ou alors elle n’est pas le régime de la majorité de ses membres. La seule chose qu’une véritable démocratie puisse interdire, c’est le recours à la violence dans le jeu politique, pas que son fondement soit contesté. Et cette interdiction de la violence se justifie aisément en démocratie (contrairement aux autres régimes) par le fait que le peuple peut changer de régime par la voie pacifique; nul besoin de recourir à la violence si le peuple veut passer à un régime théocratique par exemple.

    Pour résumer, votre position est je crois que la constitution est une règle neutre (ce qui vous permet d’évacuer d’un revers de main la critique marxiste). Je constate l’inverse. Je pense même qu’une constitution ne peut être neutre, par contre elle peut être démocratique, c’est-à-dire ouverte à l’évolution de la volonté de la majorité.

53. @ Moi

    « Exact, c’est bien ce que je disais aussi, et vous faites bien de préciser “en droit” car dans les faits nous aurions alors l’instauration d’une république islamique »

    j’ai l’impression de rêver ! le droit est donc selon vous une barrière anti démocratique nécessaire ? Il doit pouvoir s’opposer à une volonté ultra majoritaire jugée déraisonnable par une ultra minorité ?
    Si 90 % des Français voulait une République islamique (on nage en pleine science fiction et par les temps qui courent, j’ai peur que cet exemple n’altère la raison), et bien, je ne verrais pas d’argument moral pouvant s’y opposer, et ce même si je n’adhère pas.

    bref, drôle de conception du rôle assigné au droit fondamental.

    je redemande, vous êtes contre le principe du referendum d’initiative citoyenne ?

54. Ce qui est assez paradoxal dans cette discussion est que c’est l’économiste (Werrebrouck) qui fait de l’anthropologie.
    Mais il est vrai que l’anthropologie n’est pas une science.

55. @MarcusH :

    « le droit est donc selon vous une barrière anti démocratique nécessaire ?  »

    Marcus, relisez-moi, je dis exactement la même chose que vous. Je dis que selon la conception d’Antoine (et selon la pensée libérale américaine), le droit est une barrière anti démocratique nécessaire. Je ne dis pas qu’il doit en être ainsi. Je finis même par: « Je pense même qu’une constitution ne peut être neutre, par contre elle peut être démocratique, c’est-à-dire ouverte à l’évolution de la volonté de la majorité. »

56. @ Moi

    autant pour moi ! 🙂

57. @ Moi
    Je ne dis pas que c’est une barrière anti-démocratiqe nécessaire.
    Pour être honnete, je ne sais pas trop quoi en penser in fine. Je goute assez peu cette histoire de « hiérarchie des normes », qu renvoi à un droit purement formel.
    Je me borne juste à exposer succintement la justification historique de cet ordre constitutionnel qui s’est peu à peu imposé au XXe siècle dans les démocraties occidentales ( après les formes de césarismes ou de dictature post-constitutionnelles des années 30).
    Le droit contitutionnel est aussi et surtout une garantie de protection des gouvernés contre le risque d’arbitraire gouvernants/de propagande de masse. En cela il n’est pas non démocratique mais au contraire démocratique.

    Ceci implique il est vrai un conflit entre deux interprétations de la démocratie. La première qu’on appelle « procédurale » et la seconde qu’on appelle « aggrégative ». Pour moi la conception aggrégative n’est rien d’autre que la dictature de la majorité… elle n’a rien de « démocratique » ou « d’honorable » pour moi. La conception procédurale, purement formelle et dépourvue de contenu substantiel, vide la démocratie de son sens (Il ne suffit pas d’avoir des élections libres et une séparation des pouvoirs pour faire une démocratie; c’est une culture qui nécessite une « fonction publique » et en Irak les US ne vont rien créer d’autre qu’une dictature chiite camouflée derrière des institutions démocratiques puremen formelles). Au fond je n’apprécie ni l’une ni l’autre.

    Admettons que vous soyez juge, et que vous deviez rendre un avis:
    – Allez vous imposer votre opinion de juge à titre personnel)?
    – Allez vous considérer que chacun fait ce qu’il vaut tant qu’il ne viole pas les droits d’autrui?
    – Allez vous vous « caler » sur l’opinion de la majorité parce que c’est l’opinion de la majorité?
    (choisissons une question au hasard, qui n’implique pas directement la notion de « classe sociale »: le mariage gay/lesbien/trans ou la polygamie… ou n’importe quelle question de bioéthique)
    Vous êtes du côté procédural si vous choisissez 2/ et du côté aggrégatif/communautarien si vous choissez 3/ Vous n êtes pas démocrate si vous choisissez 1/
    Ce sont là des questions compliquées. Peut-être n’y a t-il pas de « bonne réponse » à ces questions.

    En tout cas en ce qui me concerne, je préfère une conception normative, substantielle, de la démocratie; c’est à dire un idéal politique et moral dans lequel les devoirs priment le reste (c’est un retour à la philosophie politique classique). La question fondamentale pertinente pour moi est: qu’est ce que nous nous devons mutuellement les uns les autres, en tant que citoyens/membres de la communauté politique? Quelle est la loi fondamentale de l’association politique? Que pouvons nous obliger le autre à faire, avec le recours à la violence comme ultima ratio? De ceci découle ce que nous nous devons en tant que banquiers/salariés/ect etc… C’est pourquoi les questions de déontologie ne sont pas pour moi des questions d’éthique mais des questions politiques au sens noble. Nous pouvons etre en desaccord sur le contenu de ces devoirs mutuels ou leur étendue (un libéral a tendance à les limiter alors qu’un républicain les étend assez loin: ex de la « non assistance à personne en danger »). Je crois que c’est dans cette perspective que nous devrions aborder le problème de la monnaie/credit, de la « com », de l’influence ou des paradis fiscaux par exemple.
    Pour moi l’ideal normatif est celui qui court de Machiavel à Rousseau (et certaines interprétations situées entre Walzer et Rawls): c’est une interpétation de la liberté comme « non-domination » (et non pas comme « libre choix » comme pensent les libéraux). Les citoyens sont libres quand ils ne sont pas dominés. Ni en externe par une puissance étrangère. Ni en interne par d’autres citoyens. On pourrait dire que cette conception fait de la « fraternité » le meilleur compromis entre liberté et égalité. C’est là le minimum qu’ils se doivent les uns les autres. Fondamentalement je pense que c’est pour cela, sans en être sur, que je suis assez hostile à la conception aggregative de la démocratie , qui institue la « dictature de la majorité » et ne constitue nullement une assurance contre la domination.

    Je espère avoir été plus clair… même si ca ne répond pas forcément à la question posée… Mais c’est vrai qu’il y a différentes conceptions de la démocratie. Les « démocraties populaires » en sont un autre exemple. La « démocratie participative » est encore quelque chose d’autre… Ce sont des conceptions substantielles concurrentes de celle à laquelle je sui attachée (qui peuvent la compléter sur certains points). Aucune de cesconceptions néanmoins n’est compatible avec la conception sociale-démocrate qui va là ou la guide le rapport de force dominant au moment t. A chaque fois l’ordre juridico-légal joue un rôle différent, et les canons de l’interprétation sont différents… ils dépendent donc moins de la place de la classe dominante au pouvoir que de la conception qu’on se fait de la « démocratie ».

58. Je n’ai rien contre le référendum d nitiative populaire. Simplement j’estime que ce n’est pas la procédure qui définit la nature démocratique ou non de la mesure adoptée, mais la conformité de cette dernière à un idéal politique et moral de respect mutuel entre égaux.
    A l ‘intérieur de ce cadre, si on doit arbitrer entre divrses options possibles reposant chacune sur une interprétation partculière du sensde l’association politique ou des fins que devrait poursuivre la communauté dans l’intérêt de chacun c’est une procédure tout à fait valable.
    S’il s’agit de discuter du cadre et d’imposer une dictature islamiste par exemple, et bien je dirais que de même que la licence est le degré zero de la liberté (comme dirait Descartes) la conception aggrégative est le degré zero de la démocratie (même un penseur musulman comme Al Farabi, critique de la démocratie l’élève plus haut que ça… il faut dire que pour eux la question du meilleur régime est encore une question de « sagesse » ou de « raison » et non pas comme ce le sera plus tard une question de « volonté » quelle qu’ele soit).La dictature islamiste – par définition – n’est pas un régime démocratique.
    C’est vrai qu’on a l habitude de dire/lire que « la démocratie est le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ». C’est vrai, mais ca ne garantit en rien que la mesure referendaire adoptée remplit ces critères. Si dans le scret de l’ isoloir je me fonde sur ce que me prescrit ma religion en sachant trè bien que ce sur quoi je me fonde ne serait pas accepté comme base de discussion commune légitime par tous les citoyens (au contraire des ideaux constitutionnels), je trahis le sens des institutions et je viole le principe de respect mutuel entre egaux. Ce vote ne vaut rien, en ce qui me concerne, serait-il partagé par 99 pourcents de la population (il ne faut même plus parler de « peuple » mais seulemnt de communauté quand on en arrive là…).
    Celà dit je veux bien admettre dans ces conditions que la démocratie est un régime schizophrène reservé à un peuple de Dieux… qui donc n’en auraient pas besoin 😉

59. @ antoine,

    D’accord avec toi sur la nécessaire distinction politeia/ constitutio, je te cite: « En fait pour bien faire il faudrait distinguer la constitution comme politeia (comme idéal politique et moral d’organisation de la communauté politique) et la constitution comme constitutio (comme phénomène juridique). »; mais la constitutio doit inclure la possibilité de s’améliorer en cours de route au lieu de sombrer ds l’economiscisme, donc tendre cette fois vers l’émergence de la politeia. Si cette possibilité n’est pas inclue et non négociable dans les constitutions, les dérives de sens contraire nous ramèneraient alors là où on en est.

    A l’inverse et si tel était le cas dans le principe, et chaque société-état faisant de même, la question de l’universalisation impossible d’une constitution pour l’économie n’aurait plus lieu d’être de chacunes garder les particularités propres à leurs cultures, dont la distinction-indistinction politique/religion!

60. @ Moi
    Pour résumer:
    La démocratie (qui n’est pas plus libérale que « non-libérale »… comme type de régime existant bien avant l’invention du libéralisme politique!) n’est donc pas pour moi un régime politiquement « neutre ». Elle n’est pas le gouvernement de la majorité mais la réalisation d’un certain idéal politique et moral de respect mutuel entre égaux (que voulez vous mettre à la place?). Ce faisant elle n’a pas, à ce titre!, à accepter les non-démocrates qui ne se considèrent pas comme des égaux mais qui se considèrent comme supérieurs à leurs semblables, car 1/ ne partageant pas cette conception de la liberté comme « non-domination » et 2/souhaitant se voir appliquer des règles qu’ils ne veulent pas voir appliquées aux autres. Cette conception n’est pas formelle et n’est pas aggrégative. Elle est même plutôt « dure », « intransigeante » pas « politiquement correcte » et ne craint pas l’usage du glaive(un fonctionnaire corrompu commet un crime de « haute trahison » qui devrait être puni de manière exemplaire, au même titre qu’un membre hostile à l’idéal politique et moral de respect mutuel entre egaux n a pas à être autorisé à mener une campagne électorale).
    Mais l’idéal démocratique est « par définition » neutre du point de vue des intérêts des différents groupes sociaux au sens ou ils n’ont même pas à intervenir sauf quand leurs revendications peuvent se prévaloir d’une interprétation du pacte démocratique (pour moi quand ils montrent que sans la réforme qu’ils soutiennent ils sont dominés). C’est ce réductionnisme là que je critique, reductionnisme typiquement « moderne » qui s’appuie sur le fait qu’on accorde une priorité à ce qui est « légitime » (lié à l idée de consentement) sur ce qui est « juste » (lié à l’idée de raisonnable ou de rationnel,indépendamment de toute expression de « volonté »), alors que les anciens faisaient le contraire. Dans l’idée de « respect mutuel entre egaux » et dans celle de « liberté come non domination », il n’y a rien stricto sensu qui vient soutenir telle ou telle classe sociale au détriment de telle autre.

    PS:
    La seule alternative cohérente qui laisse toute la place aux non-démocrates pour s’exprimer est l’alliance libertaro-communautarienne définie par Nozick dans Etat, Anarchie et Utopie par le terme de « Canevas d’Utopie » (dernier chapitre, autonome, du ivre), qui prétend être politiquement et moralement supérieure à toute forme d’Etat-Nation et de souveraineté qu’implique l’idéal démocratique (Et il argumente très bien là-dessus bien que ceci me semble irréalisable en pratique…). Ou on y voit que Nozick envisage tout à fait la possibilité qu’aucune communauté n’accepte le libertarianisme et qu’il n’y ait aucune place pour le capitalisme, sans que ceci soit nécessairement injuste, tant que tout se fait sur la base d’accords volontaires (en quoi il est cohérent, contrairement aux autre libertariens minarchistes ou anarcho-capitalistes qui n’envisagent pas que des communistes puissent librement s’associer entre eux pour vivre dans le modèle de communauté politique qui leur convient… bien sûr ils n’ont pas le droit de forcer les autres à « entrer » non plus que les capitalistes d’ailleurs). Reste que dans un tel contexte institutionnel (qui n’existe pas), il faudrait trouver une communauté assez bête pour autoriser une communauté hostile à prendre part aux décisions collectives alors que cette dernière peut à tout moment faire cessession et former une communauté autonome ou en rejoindre une autre plus « à son gout » (par exemple parce qu’elle punirait plus durement les tueurs en série).

61. M’enfin je pensais a cela cette apres midi(c’est un peut hors sujet mais) :

    Comment peut on tolérer qu’un ancien patron d’un grande banque ou organisme qui nous a conduit a la crise économique actuel puisse être promut a des responsabilités d’états. Je ne voie malheureusement qu’une seul conclusion,c’est qu’il a fait admirablement bien son travail. Hors comment peut on considére que provoqué ou participer a la construction d’une crise puisse être considéré comme un travail méritant une promotion.

    Vous parliez de démocratie, elle ne sert a rien puisque l’interet du pouvoir ne semble jamais être en accord avec celui du peuple. A quoi peut bien servir une democratie qui élit des dirigeant qui n’en font qu’as leur têtes. C’est aprés se constat que l’on peut peut être voir dans la constitution les règles fondamntale a ne pas enfreindrent. M’enfin je n’y crois pas vraiment surtotu lorsque cette constitution peut être modifier sans le consentement des citoyens et par referundum. Encore faut il des citoyens a qui ont aura expliqué le role et la fonction d’un constitution.

    De toute facon, il n’y a pas 50 manière possible de résoudre un problème, soit chaque partie trouve un conpromis soit c’est le plus fort qui imposara sa loi. Et je reste convaincu que le peuple sera toujours le plus fort, même si il n’est pas le plus intteligent.

62. Sept thèses sur la crise actuelle (la seconde étant non-négociable):

    Thèse No 1: La forme que revêt, dans le troisième millénaire de l’histoire de la barbarie, la lutte des classes mondiale, est celle de la guerre civile universelle entre les gens, d’un côté, et les baudruches, de l’autre – soit les vrais gens contre les poupées gonflables.

    Thèse No 2: L’accord en genre du mot « gent » au pluriel reste régi par les deux écrits canoniques que sont l’arrêté ministériel du 26 février 1901 et la rubrique « gent » de l’Ortho Vert, 18e édition, page 282.

    Thèse No 3: Les capitalistes sont des vrais gens qui placent du vrai argent dans de vraies entreprises (le « capital »), de façon à augmenter vraiment cet argent grâce à un tour de magie (le « profit capitaliste »). Ce tour de magie a été expliqué dans le livre de Karl Marx, « Le Capital ».

    Thèse No 4: La faiblesse des capitalistes est dans leur avidité, qui leur fait désirer des profits impossibles. Les capitalistes se font donc ratiboiser par un tour de passe-passe: ils remettent leur vrai argent dans les mains d’arnaqueurs (gestionnaires de fortune, banquiers, Madoff, PDG, etc), en échange de la promesse des profits impossibles qu’ils souhaitent. Ce tour de passe-passe s’appelle « la confiance ». Il a été expliqué dans le chapitre « le corbeau et le renard » du livre de Jean de La Fontaine, « Fables choisies, mises en vers par M. de La Fontaine ».

    Thèse No 5: Un arnaqueur qui réussit suffisamment longtemps à siphonner le vrai argent des capitalistes peut devenir lui-même un capitaliste, et se faire arnaquer à son tour, voire s’arnaquer lui-même. C’est l’origine de la crise actuelle du capitalisme.

    Thèse No 6: La sortie de cette crise devrait normalement passer par l’alliance entre les capitalistes et les autres vrais gens pour dégonfler les baudruches. Ce n’est pas techniquement difficile (il suffit d’un coup d’épingle), mais cela demande aux capitalistes de se contenter d’un profit raisonnable, ce qui est très difficile pour eux.

    Thèse No 7: Au cas où ils n’y parviendraient pas, la continuation du capitalisme sera impossible. Il faudra passer à un système de rechange.

63. @antoine: votre propos risque de devenir trop complexe pour moi, c’est pourquoi je vais juste répondre sur ce qui me concerne de mon point de vue de citoyen.

    « Le droit contitutionnel est aussi et surtout une garantie de protection des gouvernés contre le risque d’arbitraire gouvernants/de propagande de masse. En cela il n’est pas non démocratique mais au contraire démocratique. »

    En soi, le droit constitutionnel n’a pas de caractère démocratique. Il n’est pas une garantie de protection des gouvernés contre l’arbitraire comme les USA en ont fait l’expérience au cours de leur histoire (génocide des amérindiens au départ, esclavage pendant un siècle, apartheid jusque dans les années 60, chasse aux sorcières communistes dans les années 50, camps pour les américains d’origine japonaise en 41, guantanamo à présent, etc). De plus, une constitution qui exclut les femmes, les pauvres, les noirs, etc, de la citoyenneté peut-elle être décemment définie comme démocratique? (c’était le cas de toutes les constitutions dans nos « démocraties » au XIXè)
    A mon humble avis, l’utilité d’une constitution est toute autre: c’est au départ le programme d’une force politique et ensuite, si elle évolue (même la constitution US a évolué), elle peut se démocratiser en devenant l’image du rapport de forces politiques de la société. C’est pourquoi une constitution du XIXè est si libérale et puis se teinte progressivement de socialisme jusqu’au XXè s et évoluera vers plus de démocratie. Ce que j’espère donc de Paul Jorion et collaborateurs est de mettre au point des principes politiques qui pourront être intégrés dans les constitutions pour ainsi démocratiser celles-ci et répondre au défi anti-démocratique que constitue l’économique laissé à lui-même.
    Je ne cherche pas quel est le meilleur système, le plus démocratique, etc, même si cela est intéressant par ailleurs. Je veux juste que notre système devienne plus démocratique en acceptant quelques règles de contrôle de l’économique que je trouve nécessaires (comme d’autres, je l’espère). C’est ainsi que je défendrai ma liberté comme non-domination. 🙂

64. Ouh là! je décroche !

65. Une constitution économique

    Beaucoup a déjà été compilé sur le sujet, la référence la plus aboutie n’est-elle pas ce traité établissant une constitution pour l’Europe (TCE) retoqué en traité dit de Lisbonne ? Synthèse d’une constitution politique et économique globale pour les 27 Etats membres et plus particulièrement pour les 16 Etats membres de l’euro système en ce qui concerne la composante monétaire.

    Dans ce seul domaine monétaire dont l’organisation et le mode opératoire de la Banque Centrale européenne; fonctions monétaires et opérations assurées par le système européen de banques centrales y sont décrits avec précision ; ce ne sont près d’une centaine d’articles qui régissent règles et protocoles (TCE & Lisbonne).

    Il me semble que rien de comparable au monde n’a jamais été proposé à des citoyens (500 millions de citoyens quand même).
    Elle plait ou ne plait pas, mais elle existe !

66. @ Antoine

    « ce n’est pas la procédure qui définit la nature démocratique ou non de la mesure adoptée, mais la conformité de cette dernière à un idéal politique et moral de respect mutuel entre égaux.
    A l ‘intérieur de ce cadre, si on doit arbitrer entre divrses options possibles reposant chacune sur une interprétation partculière du sensde l’association politique ou des fins que devrait poursuivre la communauté dans l’intérêt de chacun c’est une procédure tout à fait valable. »

    Il me semble que la démocratie renvoie à la forme d’exercice du pouvoir et non au fond de ce qui doit être choisi. Ce n’est pas le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple (un idéal auquel on peut adhérer ou non) mais seulement le gouvernement du peuple et par le peuple. Et en ce sens, la démocratie n’est pas garante du choix de valeurs heureuses. Mais a-t-on trouvé plus juste comme forme de décision collective ?
    Pour moi, la conformité d’une mesure avec un idéal politique et moral de respect mutuel entre égaux n’a donc rien à voir avec la démocratie. Ce sont des valeurs qui doivent être promues dans le cadre démocratique, là oui.
    D’ailleurs limiter l’exercice démocratique au cadre d’un idéal type forcément subjectif puisque s’inscrivant sur le registre des valeurs serait peu démocratique. En effet, qui aurait dans ce système le privilège de décider pour les autres des idéaux à faire prévaloir ?

    J’ai ensuite du mal à vous suivre: certaines opinions n’auraient pas voix au chapitre du fait de leur perversité ? Alors qui juge de la salubrité des opinions d’un tel et d’un tel ? Non je crois que chacun, quelque soient ses tares, doit pouvoir, dans certaines limites (liées par exemple à certaines formes de pathologies caractérisées), exprimer son choix. Non définitivement, je rejette toute forme de suffrage censitaire implicite ou explicite.

    « Mais l’idéal démocratique est “par définition” neutre du point de vue des intérêts des différents groupes sociaux au sens ou ils n’ont même pas à intervenir sauf quand leurs revendications peuvent se prévaloir d’une interprétation du pacte démocratique ».

    C’est une vision qui me paraît dangereuse. Si je reformule : pas besoin pour certains qu’ils s’expriment car les responsables savent à leur place ce qui est leur bien donc ?
    Je pense que l’idéal démocratique ne doit renvoyer qu’aux grandes valeurs qui ressortent prédominantes d’un patchwork d’opinions diverses et variées. Je crois au bon sens collectif dans une communauté suffisamment éduquée et informée.

67. Merci Mrs Soler de nous rappeler certaine chose pas si lointaine mais deja oublié. C’est clair qu’une constitution c’est presque quelque chose d’inscrit dans le roc. Hors c’est aussi une chose difficille a définir. Deja en Europe cela n’as pas abouti. Difficille de changer l’interet de l’intret, il y aura bien un momment ou l’interet sera commun, pas aux sens communiste mais au sens protectioniste, en l’interet sera de prendre soin de son prochain mais surtout de soi même. Ce n’est pas de la phillosophie,mais simplement un résultat logique pour que l’enssemble survive.

68. le TCE ? ce machin imbuvable qu’un citoyen non initié ne peut lire ?

69. Paul,

    Je ne comprends pas votre position de croire que le local et ses possibilités de résistances ne sont rien face au global. L’histoire montre l’inverse.

70. @ Paul

    Je retire « vespasiennes » (endroit où normalement l’on s’épanche en espérant vaguement que cela fera reculer le mur) et je le remplace par « montagnes », lesquelles n’accouchent pas forcément de souris, mais donnent aussi naissance à de longs fleuves tranquilles, ce qui vous fera plaisir.

    Pour le reste du texte, non, je ne retire rien, d’autant plus que cela n’est pas plus gratifiant ( ?) pour moi que pour vous. Je ne pense pas avoir fait plus dans l’emporte pièce que Jacques Attali quand il prédisait trois cent millions de morts et ensuite la régulation. Il faut lui reconnaître que parmi toutes les casquettes qu’il est capable d’endosser, celle d’historien n’est pas la moindre, ce qui l’autorise bien à avoir lui aussi quelques mauvais pressentiments. Ne croyez pas que je me réjouisse de ces derniers en arrachant les ailes des mouches. Vous dites qu’il n’y aura pas d’autres solutions que globale, raisonnable, universelle, et vous avez peut-être raison dans l’absolu. Moi, ce dont je suis sûr, c’est que des foules embourbées dans leur quotidien vont enrager de tenter le contraire, et que toute votre science et votre bonne volonté ne serviront à personne dans ce cas de figure, qui est celui des trains en marche.

    Sinon, je suis sûr que pour avoir mené le parcours que vous avez mené, vous devez avoir forcément un f…. caractère. Si vous nous en donniez un aperçu de temps en temps, ce n’est pas moi qui vous briderais !

    @ JYB

    Oui bien sûr ! Pour moi aussi l’Europe peut-être considéré aujourd’hui comme un levier de la globalité, et cela depuis le traité de Maastricht. Je serais beaucoup plus mesuré sur la période du Marché Commun proprement dite (en gros depuis 1957 jusqu’à l’arrivée de Delors en 1985), laquelle a souvent montré ce qu’il était possible et raisonnable de faire en matière de coopération des nations. Les évènements dont vous parlez ont joué effectivement un rôle essentiel dans le surgissement d’un nouveau paradigme de la globalité (je vous renvoie à « histoire de l’utopie planétaire » d’Armand Mattelart, La Découverte), à condition de ne pas y voir non plus les signes d’un quelconque « vaste complot ». C’est l’évolution sociologique et culturelle des sociétés occidentales qui a porté la vague.

    Vous faites ce que vous voulez de mon texte sauf y rajouter des intentions qui n’y sont pas. Pour la « gratification », voyez avec le secrétaire du jardinier de ma bonne, à son hôtel particulier derrière le château…

71. Ci-joint, une vidéo à l’emporte pièce, plus que jamais d’actualité bien qu’elle date de 2007.

    http://video.google.com/googleplayer.swf?docId=-4123082535546754758&hl=fr

72. Pardon ! Pour les références, le film provient du site suivant (pour un autre son de cloche) :

    http://www.pensee-unique.fr/

73. @Paul

    Un peu de frustration ? A la rime de « constitution mondiale pour l’économie », un écho semble crier « Gouvernance Mondiale », ou structure centrale. Ceci étant bien l’écueil qu’il faut éviter.

    Si les cloches de cette constitution sonnaient comme : il faut faire ceci, pas cela … (ce que tous les malins ne s’empêcheront certainement pas de faire) sa forme serait inadaptée.

    J’ai déjà lu, une et plusieurs fois, dans les commentaires, qu’une constitution qui tient la route, ne sera que l’énoncé de grands principes naturels, avec cette capacité de s’auto-renforcer avec le temps, parce que l’intérêt du plus grand nombre étant ainsi sur les bons rails, ce plus grand nombre pourrait être attentif à ne pas laisser n’importe qui faire dérailler quoique ce soit, pour de vils intérêts particuliers.

    La monnaie est-elle au centre des échanges entre humains, est-elle ce que doit encadrer au plus près une constitution économique ? Définissez la valeur des choses et des services qu’on s’échange alors, et indexez la monnaie dessus, pas le contraire.
    La monnaie dans l’économie mondiale, j’ai juste l’impression qu’on n’a pas pu aboutir ( ou est-ce à dessein ) à en faire autre chose qu’un moyen de stimulation pour faire se mouvoir de petits esprits et rien d’autre.
    Et chaque fois que je lis ou écoute les économistes prônant les solutions pour sortir de la crise, on reste sur cette notion de monnaie à stimuler la course à pied, plus qu’à aider à échanger des valeurs déjà présentes, ou potentielles, puisqu’elle n’est pas faite pour épouser les formes des valeurs matérielles, ou autres.

    Bref, je ne comprends rien à monnaie viable, tant que l’on vit dans le modèle actuel ou si on se projette dans le même axe.

    Si on redéfinit mieux la valeur des choses et des services, on n’a plus besoin de banques centrales qui peuvent sinon prendre le pouvoir sur l’ensemble . Les principes généraux dans mon optique de compréhension commencent par là.

    Ailleurs, je ne comprends pas, parce que je ne vois que des pseudo-artistes plus ou moins habiles à savoir jongler, et qui ne s’en privent pas, surtout si il s’agit de faire tomber une quille dans leur jardin de temps en temps.

74. Je ne suis pas artiste mais employé, et il est vrai que je n’ai pas plus de temps que ça à consacrer au jeu de quilles (je n’ai pas de jardin non plus). De toute façon le spectacle est ailleurs, partout ailleurs.
    Essayez d’être plus curieux…

75. @ tous:
    « Le libéralisme n’est pas libéral, on le voit à l’usage. » OK, mais même imparfait il n’est plus à l’odre du jour en régime capitaliste – cela fait belle lurette que les oligopoles ont reinitié un système capitaliste et néoféoda!

    A propos de la « constitution économique » ici abondamment débatuue:
    Je constate qu’une fois de plus que ce qui est au centre du problème, à savoir la monnaie elle-même, reste le grand absent du débat!
    Le tabou!
    On peut parler de tout, invoquer tous les « il faut » que l’on veut pour « améliorer l’homme »,

    Freud qui avait été cité aussi ne croyait pas, en tout cas que l’homme puisse s’améliorer collectivement; même individuellement, au cas par cas d’une cure analytique, il n’y a que des corrections à la marge, ce qui est déjà beaucoup…

    Comme disait Lacan à propos de l’école qu’il a fondée:
    Je n’attends rien des personnes, mais tout du fonctionnement! Et il a imposé des permutations périodiques des responsables pour obtenir ainsi que la cause analytique reste au centre de son école.

    Pour la monnaie c’est pareil!
    Pour améliorer le fonctionnement, il nous faut la monnaie anticrise, car, sinon, bientôt, plus rien ne fonctionnera!
    Améliorer le fonctionnement de la circulation monétaire fera que la monnaie restera au centre des échanges sociaux sans constamment devenir un moyen de chantage s’exerçant de l’extérieur sur les acteurs économiques – un usage privé avec le profit détourné vers des intérêts privés d’une institution (= la monnaie) pourtant destinée au large public!

    Mais pour les intellectuels, la monnaie reste l’impensé, c’est « sale » (Freud vous salue!) et on profère des généralités du cours de philo dont tout le monde s’en fout!

    Approprios-nous la monnaie et émettons une monnaie qui ne pourra pas être détournée de son usage- et la « constitution économique » sera faite!
    Même l’épineuse question des paradis fiscaux et de la fraude fiscale trouvra alors une solution élégante, car rien ne pourra plus véritablement être soustrait à l’échange et au recyclage direct. Même l’argent gagné « frauduleusement » ne procurera plus d’avantage « durable » au sens où la monnaie ne sera pout simplement plus capital avec la monnaie anticrise!
    A ce moment-là, la tentation de tricher, inhérente à la « mauvaiseté » de l’homme, n’aura plus les mêmes conséquences désastreuses sur tout le système! Et il faut évidemment continuer à punir les voleurs!
    jf

76. @ JF
    Les généralités sur la monnaie, merci, j’ai eu ma dose léthale en ces lieux (environ 1000 pages). J’ai même pondu mes propres généralités de terminale éco, dans lesquelles j’arrivais au même conclusion que vous (aux alentours de Noël).
    De toute façon je suis déjà parti…

77. « La monnaie est-elle au centre des échanges entre humains, est-elle ce que doit encadrer au plus près une constitution économique ? Définissez la valeur des choses et des services qu’on s’échange alors, et indexez la monnaie dessus, pas le contraire. »

    L’essentiel me semble bien être dans le choix de ce que l’on produit. (choses, services, oeuvres, instants…..)

    Puis dégressivement, la valeur marchande ou non marchande donnée aux (choses, services, oeuvres, instants…..) en tel lieu à tel moment.

    La monnaie devient un problème SEULEMENT lorsqu’elle est autre chose que de la monnaie, qu’elle devient elle même « produit »consommable, ou que son accumulation s’associe à l’accumulation de pouvoir.

    La solution est elle à chercher dans la monnaie elle même ?

    Il me semble que l’adoption (disons au hasard) d’une monnaie fondante serait la preuve d’un effondrement zimbabouéen des pouvoirs qui gouvernent le monde, des institution, organisations, visions-du-monde, comportements, modes de vie (enfin tout ce qui aboutit au choix qui se fait de ce que l’on produit) qui s’arrangent d’une économie où la monnaie est un produit consommable dont l’accumulation s’associe à l’accumulation de pouvoir. L’adoption d’une monnaie fondante (par exemple), est une pure rêverie avant un tel effondrement.

    Le « cerveau collectif » permettra peut-être de modifier par contagions et ensemencements croisés, de modifier le choix de ce que l’on produit, des lieux et des moments où tel « chose » aura tel prix ou entrera dans le monde des échanges non « marchands ».

    Les soubresauts de l’énorme machinerie qui gouverne ce que l’on mange, ce dont on se vêt, ce qu’on dit et ce qu’on lit, ce qu’on écoute et que l’on chante et si l’on bouge comment pourquoi , pourquoi l’on pense ce qu’on pense, et que le commerce « gratuit » des idées alimente autant que le fuel de l’économie et de le phynance, ces soubresauts, aideront les glissements d’un paradigme (éprouvé) vers l’autre (évoqué..).

    La formule, la pierre philosophale capable de transmuer ce plomb des vies subies en l’or des ages à venir (hum!) n’est pas plus la monnaie fondante que la dictature du prolétariat ou e=mc2.

    Le « cerveau collectif » est la solution parce qu’il est le chemin, et la destination: Le PARTAGE.

78. Aïe ! Dans mon élan j’avais oublié de déverrouiller le câble qui raccordait mes électrodes frontales au Grand Tout Synapsien (GTS). Voilà c’est fait ! Pour les électrodes, je verrai avec le maréchal ferrand de mon village local, cela fera des bigoudis pour sa femme ou son cheval, là-bas ils savent encore ce que c’est que le partage !
    Allez, so long ! (un synapse de perdu dix de retrouvés)

79. So long Linda

    JF j’aimerais parler votre langue comme vous la nôtre. 😉

80. @ Daniel Dresse

    je comprends vos craintes concernant une solution globale. Il existe un danger en effet qu’à la place du système actuel dérégulé se substitue un ordo-libéralisme, terme que j’emprunte à Werrebrouck et que j’élargis à la notion de société de contrôle. Nous aurions alors une sorte d’utopie régulatrice à grands renforts de gouvernance qui n’empêcherait pas certaines tendances déjà à l »oeuvre dans le capitalisme actuel : je pense notamment au découplage entre sciences et technologique. Nous irions donc vers une société du contrôle renforcé : l’humain serait plus segmenté que jamais, bref, tout le contraire de l’émancipation. Aussi, à cet égard, je suis comme vous critique de certaines idées défendues par Attali dans certains de ses livres où il fait une grande place au développement techno-scientifique dans lequel il voit des marchés porteurs, des gisements de croissance, sans se préoccuper outre mesure des dimensions éthiques, et des conséquences sociales, anthropologiques d’un autonomisation renforcée du secteur technoscientifique qui serait alors vidé de toute dimension politique et même de science au sens aristotélicien ou même rabelaisien. Ceci dit je porte au crédit d’Attali d’avoir affirmé haut et fort que la crise actuelle est une crise résultant des inégalités, ce qui est un coin enfoncé dans l’idéologie néo-libérale. Il était important que celui-ci le dise, car, qu’on le veuille ou non Attali est un homme médiatique, donc un homme d’influence. Il n’y a pas si longtemps un éditorialiste économique du journal Le Monde justifiait au nom de la croissance mondiale la montée d’un certain niveau d’inégalités. Ce genre de discours ne passe plus, la page est tournée même si les patrons que CAC 40 et leurs affidés ne l’entendent pas encore de cette oreille.

    Pour autant, il ne me semble pas que l’idée d’une constitution pour l’économie proposée par Paul serait forcément la voie ouverte à l’ordo-libéralisme. Je crois même me rappeler que dans un billet de Paul à propos d’Attali, Paul s’était montré réticent à l’idée d’un gouvernement mondial. Une Constitution pour l’économie ce sont des principes. Paul rejoint Attali pour dire que l’économique ne peut se soustraire au droit ou le contourner habilement comme aujourd’hui.

    Par contre, oui, ce serait rester au milieu de gué que de ne se préoccuper que de la question du droit.
    De ce point de vue, il me semble, il est même évident pour moi, que Paul va plus loin qu’Attali en ce qui concerne la nécessité de civiliser l’économie. Attali est simplement réformateur du capitalisme. Paul, et beaucoup d’entre-nous ici souhaitons par contre une véritable mutation du capitalisme — lequel court de toutes les façons à sa perte et en se désagrégeant va produire de nouvelles formes sociales — même si la nouvelle configuration demeure pour l’heure informe.

    Je vois cette constitution comme un moyen d’orienter les sociétés, nations du monde, vers un ou plusieurs nouveaux modèles économiques.
    Or en l’état, sauvage, de l’économie, l’établissement et le renforcement de relations internationales reste un levier irremplaçable pour orienter le système mondial vers une transition la moins catastrophique possible pour tout le monde. A la condition, et là je rejoins vos réserves, que les effort et la réflexion se portent également sur la question de la place de l’homme dans l’économie, et donc ce qu’il en est, ce qu’il pourrait en être, du rapport de l’économie à l’espace et au temps, dimensions inhérentes à toute notion de monde possible.

    Pour ma part, je n’exclus pas que le système actuel s’effondre bel et bien, auquel cas l’option ordo-libérale — qui va de pair avec un ordre mondial –, ne serait plus d’actualité. Il faudrait alors restaurer l’économie sur les seules bases locales, avec tout ce que cela impliquerait de régressions possibles, pas toujours positives. Or aujourd’hui nous n’en sommes pas là : il est encore possible de mener de front et le global et le local pour reconstruire, recomposer l’économie et la société sur des bases plus viables et plus vivable pour l’ensemble de l’humanité. Ce qui n’exclue pas que des formes différentiées d’économies et de sociétés puissent émerger d’une transition qu’aurait permise — entre autres choses — l’établissement d’une constitution, laquelle de son statut transnational au départ pourrait in fine être intégrée plus profondément, notamment sous la forme de nouvelles représentations qui ne manqueront pas d’accompagner la naissance puis la stabilisation des nouvelles formes.

    Le nouveau système économique, au sens le plus large du terme , inclurait alors de nouvelles formes sociales, techniques, institutionnelles, telles que la question de la constitution de l’économie ne se poserait plus dans les termes actuels, c’est à dire en des termes purement institutionnels et politiques au sens étroit du terme. Elle serait simplement un acquis — certes jamais définitif et toujours fragile — de l’évolution de l’humanité, au même titre que l’invention de l’écriture ou de la démocratie, qui fait que l’hominisation est toujours en cours, ce en quoi il y a bien un « état de nature » dont nous cessons jamais de nous séparer. C’est d’ailleurs ce qui fait de nous des humains qui avons toujours à nous préoccuper, nous efforcer de dompter les pulsions régressives qui sont en nous, ce que Hobbes assimile justement à « l’état de nature ». Or l’économique est toujours sous l’emprise du régressif — et ce de plus en plus (lire à ce propos les réflexions de Stiegler, notamment son dernier ouvrage : Pour une nouvelle critique de l’économie politique), il importe donc que la démocratie, cette institution par laquelle la participation et le débat raisonné des égaux pour décider des affaires de la cité tend à faire régresser les pulsions destructrices, intègre dans son fonctionnement, sa finalité, les principes par lesquels l’économique et son fonctionnement régressif n’aurait plus lieu d’être. Lutter contre l’économique régressif ne devrait plus être un courant d’idée parmi d’autres, comme c’est le cas actuellement, mais bien une des conditions de possibilités de tout exercice démocratique. Nous ne pouvons plus faire reposer les chances d’un monde meilleur sur les seules vertus de l’alternance, laquelle apporterait tantôt son lot de régressions tantôt son lot d’émancipation. Les périls sont aujourd’hui trop nombreux et surtout vitaux pour que nous évitions encore de nous atteler à la transformation de l’institution démocratique elle-même, autrement dit dans sa finalité, pour la parfaire, ou tout au moins la faire évoluer. AInsi seulement nous aurons quelques chances que se poursuive l’aventure humaine et implicitement toutes nos aventures individuelles, lesquelles n’ont de sens véritable que si elles peuvent se relier à l’immense toile humaine qui, aujourd’hui et par delà les générations, se tisse et se crée continument des fils multicolores que sont les vies de tous les habitants de notre planète. Ce qui me fait penser qu’il y a aussi une dimension esthétique dans la politique. Nous ne voyons pas tous cette toile de la même manière, mais celle-ci existe bel et bien, sans quoi nous n’aurions rien reçu ni ne pourrions transmettre. L’unité de l’humanité est présupposée dans son existence et cette existence passe par un regard projectif sur l’humanité prise comme un tout indissociable.

81. @Daniel

    Mal réveillé l’après-midi ??

    Vous n’ètes pas économiste en charge, vous ne jonglez pas avec ces choses. Vous constatez juste ce qui se passe avec le nez en l’air, comme tout le monde.

    Pas le temps pour écrire ce moment. J’ai regardé vos vidéos postées. C’est une antithèse qui défend ses lignes, et qui recoupe beaucoup de points si on veut se donner la peine de chercher. Je vous taquinerai là-dessus sur un autre fil écolo, quand il tombera.

    Pas le temps pour écrire plus à tous non plus aujourd’hui

82. @mikaël EON

    Je reprends, la monnaie anticrise (fondante) n’a asolument rien en commun avec l’hyperinflation zimbabwéenne!
    C’est tout le contraire!
    Je démontre à chaque occasion que les prix seront rigoureusement stables en régime de monnaie fondante.
    La monnaie fondante est une garantie du pouvoir d’achat à toute épreuve.
    Tout d’abord, il convient de préciser, et Silvio Gesell ainsi que tous les geselliens actuels le répètent comme moi, la quantité de monnaie émise sera rigoureusement adaptée à l’indice des prix!
    La dite « fonte » de la monnaie fondante est d’une toute autre nature que la fonte hyperinflationniste!
    De l’ordre de 5% annuels et dûment complétée par autant de néoémission de numéraire (accessoirement un petit revenu pour les gouvernements), elle aura pour seul effet de maintenir en toute circonstance la monnaie circulante.
    Elle ne sera plus « gelée » comme c’est le cas actuellement, selon l’expression de DSK, alors que les grandes banques centrales ont fait imprimerr pour des centaines de milliards supplémentaires depuis environ six mois sans aucun effet.
    C’est cette incapacité d’influer réellement sur l’économie au niveau de la politique monétaire qui pose tant de problèmes.
    Une « constitution économique mondiale » devra, au minimum, exiger que les banques centrales auraient non seulement le pouvoir d’émettre de la monnaie (cette possibilité, elles l’ont déjà!), mais qu’elles puissent assurer le « bon usage » de cette mnnaie qui ne doit plus être retenue comme RESERVE DE VALEUR ULTIME, comme un moyen de chaantage qui s’exerce sur l’ensemble de l’économie en permanence en permettant des spéulations extrêmes, notamment à la baisse des prix!
    Car enfin, il n’est même pas pas vrai que les maisons construites par les subrimes ne « valent plus rien », mais l’insolvabilité des emprunteurs imopose des ventes forcés et une offre exessive conduisant à un tel effondrement.
    A ce moment-là, les actifs deviennent à ce point toxiques!
    En régime de monnaie fondante, on trouverait même assez rapidement une solution élégante à un tel problème, car la reprise économique générale qui s’amorcerait instantanément rendra solvables un nombre grandissant des victimes qui ont actuellement tout perdu!
    Nous voyons alors même que les actifs les plus « toxiques » finiront par pouvoir attérir en douceur, et tout cela sans inflation et sans nécessité particulière de forcer une croissance économique.
    Le simple maintien de l’activité, avec quelque orientations écologiques effectiement nécessires suffira pour stabiliser l’économie dans son ensemble!
    Pourquoi?
    Tout simplement parce que la rente capitaliste disparaîtra instantanément, dès que l’on émettra la monnaie anticrise, le chantage exercé par la finance se sera évaporé en une nuit!
    Au niveau de ce qui se passera au niveau bancaire et des crédits, j’y ai déjà largement répondu, mais je vous le redirai si vous le souhaitez!
    Je sais bien que mon discours est assez nouveau, même s’il est déjà vieux de cent ans au moins. Mais INOUI jusqu’à maintenant par la majorité des économistes, il est encore nouveau et frais.
    jf

83. @JF
    la référence très anecdotique au Zimbabwe m’était venue de cet article:
    http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2677
    où figure la photographie d’un billet avec date de péremption.

    La monnaie fondante est elle concrètement applicable sans recourir à des « usine à gaz ». Pourriez vous nous indiquer un didacticiel qui permettrait aux béotiens d’y voir clair dans son usage quotidien? Merci.

84. à mikaël EON

    Merci de me qustionner!
    Comme je le dis, je connais mal la situation du zimbabwe, je vais donc m’informer grâce à vous.
    Non, si on applique la monnaie fondante avec la rigueur qui convient, c’est-à-dire en limitant le volume d’émission toujours en fonction de l’évolution des prix, chose finalement facile et finement réglable avec cette monnaie, car elle circule toujours entièrement et sans restriction et sans former des TRESORS encombrants, il n’y aura pas d’inflation.

    Paradoxalement peut-être, la valeur exprimée en pouvoir d’achat de la la monnaie fondante sera d’une stabilité inégalable par la monnaie actuelle!
    Si vous le souhaitez, vous pouvez télécharger l’ouvrage de Silvio Gesell dans sa traduction française : Silvio-Gesell.de ;
    c’est gratuit.
    Je vous propose aussi, si vous le souhaitez, de vous envoyer gratuitement et à mes frais un des derniers ouvrages de l’édition de 1948 qui me reste et que j’ai reçu pour les diffuser à qui en fait la demande.
    Mais, faites vite, il ne me reste plus que trois livres à offrir!
    jf

85. à mikaël EON:

    A part ce cout artice, disposons-nous des informations récentes comment va le Zimbabwe depuis cette innovation?

    L’hostilité internationale que rencontre ce dictateur est massive. Une question: une part de l’hostilité viendrait peut-être de cette mesure? Car elle menacerait le capitalisme à sa racine!
    N’oublions pas que l’hyperinflation est causé par l’émission excessive de monnaie centrale dans un contexte de faillite d’un Etat! Et cette faillite est toujours causée par des dépenses excessives couplées à une THESAURISATION de la monnaie, avant que l’inflation ne devienne incontrôlable et ne fasse sortir les liquidités en excès!
    Si la nouvelle monnaie « fondante » ainsi émise l’est en visant des prix stables, il est plus que probable que le Zimbabwe pourrait s’en sortir « bien ».
    Mais comme je vous dis, je ne connais quasiment rien là-dessus, mais si cela devait marcher, on le saura sûrement!
    jf

86. @ J.Finckh

    Les problèmes monétaires du zimbabwe ne semblent pas près de se résoudre:
    http://www.zimbabweonlinepress.com/index.php?news=74

    Comme vous je ne sais presque rien de ce pays en dehors de la spoliation des blancs (spoliateurs colonialistes?) par Mubabe, au bénéfice de ses affidés, et au détriment de la population en général.

    Merci pour le lien avec la version scannée du livre de Gesell.(et votre offre généreuse de la version originale). Je vais certainement lire ce livre, mais peut-être pas demain.
    http://www.silvio-gesell.de/html/l__ordre_economique_naturel.html

    Estampiller des billets à une époque où les billets sont des survivances n’a plus beaucoup de sens. Comment se présenterait une monnaie fondante à l’époque de moneo de paypal des cartes diverses, et quid des opcvm et autres Fcp??? L’intérêt de systemes du type SEL n’est sans doute pas négligeable, ils me semblent quqnd même un peu marginaux ou artisanaux et je ne vois pas pour demain leur adoption planétaire.

    Comme vos billets en témoignent la question vous passionne et vous avez très envie de communiquer votre enthousiasme et de faire partager vos arguments.

    Ne pourriez vous pas schématiser la pensée actualisée de Gesell.

    On peut s’en moquer mais une présentation powerpoint bien faite a des vertus didactiques supérieures à un exposé magistral ou des commentaires savants. Pour toucher même les gens pressés (tiens les journalistes par exemple) ça pourrait valoir l’investissement.

    Hum, je suis bien gourmand et à peu de frais. Merci pour vos réponses déjçà données.

87. @mikaël EON
    je n’ai peut-être pas toutes les réponses techniques sur la façon de procéder aujourd’hui.
    Les expériences de Regiogled en Allemagne se font avec des billets timbrés, souvent tous les trois mois à 2% de la valeur faciale, et ça marche bien! Dans la limite de leur usage, bien sûr, car ils sont bien tolérés mais pas assez soutenus par les autorités; je crois que pour le chiemgauer, les caisses d’épargne locales participent, c’est déjà ça, mais dès que j’en saurai plus, je le ferai savoir.

    Maintenant, il serait très simple de repercuter a « fonte » sur les comptes courants, les banques ont tout ce qu’il faut pour cela.

    Il y a ausi une autre méthode, un peu plus amusante et spectaculaire:
    on pourrait organiser, à des intervalles irréguliers, à des tirages au sort via la télévision par exemple d’une sorte des billets qui seraient alors échangés moyennant une taxe modique (5% de la valeurs faciale).
    Et comme on ne sait pas quel billet (5,10,20,50,100,200 ou 500 euros), personne ne s’avisera à thésauriser aucune sorte de billets.

    pour ma part, j’ai proposé la monnaie anticrise simplifiée, où les coupures de 100, 200 et 500 n’existeront tout simplement plus, car ils sont inutiles dans le commerce et circulent peu.
    Il suffit alors de « coller de timbres » seulement sur ces quatre sortes de billets, ce serait plus simple.
    La banque centrale n’émettrait plus qu ces petites coupures, les grandes seront remplacées par l’équivalent en petites coupures au fur et à mesure de leur retour.
    Vous trouverez le texte sur la monnaie anticrise sur mon blog,

    je reste ouvert, évidemment, pour d’autres systèmes que des timbres – qui ne me semble pas à ce point infaisable pour autant, d’autant que la masse circulante en monnaie anticrise sera plus faible que la masse actuelle, car ces billets circuleroont vite et bien, alors, il en faut moins. Et ces timbres seraient vendus dans les bureaux de tabac et tous les commerces!

    Quant à schématiser la pensée de Gesell?
    je m’y emploie dans chacun de mes billets!

    Ce qui heurte les savants singes de la faculté, c’est sa simplicité prèsque risible!
    En fait le changement de paradigme total par rapport à tout ce qui s’enseigne en « sciences » économiques quand on connaît la pensé de Gesell, c’est ce qui surprend le plus!
    « ils ne comprennent pas la nature de la monnaie, parce qu’elle est trop simple », disait, d’une façon lapidaire, Gesell!

    Et dès que l’on sépare la fonction circulante de la fonction « réserve de valeur », les choses deviennent beaucoup plus claires!
    Et quand on cessera de confondre « monnaie » et « crédit », les choses se simplifient encore!

    Quand on admettra enfin, que les banques ne sauraient créer de la monnaie via le crédit mais simplement emprunter aux déposants et prêter aux emprunteurs, le « mystère » des banques tombe comme un château de cartes!

    Car la formule quantitative s’applique très bien à la monnaie fondante, dès lors que dans
    P=M*V on maximise V à 1 (cas de la monnaie fondante), et nous aurons une correlation totalement stable en volume de monnaie circulante et les prix, autrement une économie efficace sans jamais d’inflation ni déflation!

    Pour comparer avec l’astrophysique, les formules de Kepler et le postulat de Galilée d’une terre et des planètes en orbite autour du soleil, cela a rendu obsolète, tout en simplifiant énormément, le système de Ptolémée si compliqué.

    J’exige qu’une semblable révolution de la pensée se produise en économie!

    à+, mon petit-fils est là et j’arrête un moment!
    jf
    jf

88. @Mikael EON

    Nous ne sommes pas sortis de l’auberge.

    Pour vous faire rire … mais ce n’est pas sûr, puisque tous les CEO, y compris ceux dirigeant les compagnies agro-alimentaires doivent avoir une façon très similaire d’envisager l’avenir :

    président Nestlé international

89. @Johannes Finckh

    J’ai dû louper des morceaux de tout ce qui se dit ici à propos de monnaie fondante, mais juste pour reprendre ce que vous en dites à partir de ce fil, cherchons quelques premiers défauts évidents, avant de penser que le remède est miraculeux.

    Vous avez besoin d’une société déjà parfaite pour éviter la triche.

    La banque centrale doit être au service de la nation ?! Ce n’est pas le cas. Les banques centrales et les mécanismes de leur fonctionnement technique, sont tenues par ceux ayant les plus grands fonds de réserve.

    La monnaie est dévaluée régulièrement par rapport à sa date d’émission, ce qui fait que sa valeur faciale nécessite une calculette pour en savoir le cours, lors d’une transaction. Où chaque timbre collé indique t-il clairement la nouvelle valeur faciale ?
    Arrachez les timbres et allez faire vos courses chez les vieux à moitié aveugles !

    Ne pas avoir besoin de thésauriser pour les individus lambda : vous devez avoir sécurisé leur avenir, et fait s’évaporer leurs craintes d’abord : santé, vieillesse, logement, alimentation.
    Si ceci n’est pas fait, ils vont ressentir l’émission de cette monnaie comme un vol de leurs efforts passés, de leur vie. Vous aurez une émeute, et pas le règlement de la crise en une nuit.

    Vous allez augmenter terriblement la charge de travail des banques en « démarche d’échange » des billets, car dès que ceux-ci auront une succession de timbre au delà d’un nombre critique, il y aura des queues devant les guichets pour repartir sur une valeur faciale plus claire.

    Monnaie entièrement électronique ? Elle est parfaite dans un monde parfait et transparent, ce que n’est pas encore notre monde.
    En cash, des transactions vont être refusées, pour cause de désaccord sur la valeur de coupures.

    Les échéances sur la dévaluation, étant régulières, aléatoires, vous allez avoir spéculation de petits étages à propos de la valeur de tel ou de tel autre billet.

    Vous fabriquez un système compliqué, difficile à lire, qui comme tout système difficile à lire, va faire des plus illettrés des handicapés.

    Cela dit, nous sommes bien d’accord lorsque vous dites : approprions-nous la monnaie, faisons qu’on ne puisse plus la détourner de son usage, et la constitution pour l’économie est accomplie.

90. N’ayons pas peur de décrire des utopies !!

    Comment savoir quelles démarches effectuer pour trouver la bonne constitution pour l’économie ?

    Regarder le plus loin possible, et oser imaginer un modèle de monde équilibré ( et je ne dis pas fixe ). Une foulée pour l’humanité qui ne soit pas boiteuse.
    Vous pourrez me raconter ce que vous voudrez à propos des inégalités des capacités des individus au départ, si les écarts de traitements entre tous s’accroissent au lieu de se réduire, ce n’est pas le sens naturel, il y aura des retours à l’ordre, brutaux.

    Rappel sur l’entropie ( théorique, bien sûr ) : dans un milieu fermé, on tend vers l’uniformisation, pas le contraire.

    Le milieu n’est pas strictement fermé, mais l’approximation à partir de ce modèle, donne une lecture de l’évolution. Le milieu, c’est la somme de ce que fabrique les hommes, ici, et en termes économiques. La diversification continue et grandissante de ce que peut fabriquer l’homme ( et la nature ) ne sont pas évaluables dans la même dimension, dans cette approche tirée par les cheveux.

    Toujours très théorique : déterminons ce qui s’échange dans ce modèle de société, ce qui lui permet de dégager les meilleurs rendements ( peu importe qu’ils soient atteint un jour ).

    Voyons, de ce qu’on peut comprendre, ce qui correspond à notre modèle de société aujourd’hui.

    Établissons au « jour le jour », la fonction qui nous permettrait de passer du modèle que nous vivons actuellement, à celui où tous les facteurs permettent un tout beaucoup plus fonctionnel, et vous avez le chemin ( ah ben oui, c’est théorique, je le répète ) qu’il faudrait emprunter pour sarcastiquement nous diriger vers le modèle toujours en évolution, mais correspondant à un futur naturel, donc viable, limitant les à-coups brutaux, comme ceux que l’histoire aime tant nous distribuer à grandes pelletés.

    Ceci était la théorie de la mise au point d’une « constitution universelle pour l’économie », et nous cherchons techniciens pour établir les fonctions ( à modifier chaque jour, puisque tout évolue ) nous amenant petit à petit, plus tard, en nous assurant une dérive continue, pour passer de notre trajectoire contemporaine telle que définie par notre élan ( je rappelle à tout hasard qu’elle nous amène dans le mur ), à celle qui a une projection se perdant vers l’infini, et ce, sans violente brisure de courbe.

    Ca fait un bien fou d’être théorique !! Ca permet de croire que ça pourrait fonctionner, et en douceur en plus.

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