Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Christophe écrit à propos de l’un d’entre vous qui, convaincu il y a quelque temps que les banques commerciales ne créent pas d’argent ex nihilo, n’en est plus aussi sûr aujourd’hui :
C’est comme si on vous expliquait tous les jours que c’est la terre qui tourne autour du soleil avec toute la difficulté que cela suppose à vous l‘expliquer car il faut aller plus loin que les apparences et vous vous dites : « C’est compliqué mais c’est vrai : cela permet d’expliquer beaucoup de choses » mais dès que vous sortez dehors vous constatez que non : c’est bien le soleil qui tourne autour de la terre, c’est là devant vos yeux, le soleil tourne d’Est en Ouest et cela est bien la preuve que ces savants sont vraiment fous !
Je l’ai expliqué déjà : j’ai fait mon enquête pendant plusieurs mois, en votre compagnie et grâce à votre aide, pour voir si mes sens avaient pu être abusés durant la dizaine d’années où je travaillai pour des établissements de crédit parmi les plus grands de la planète. Voici la manière dont je présente les choses dans le manuscrit de mon livre « L’argent », à paraître en septembre chez Fayard :
Quelle ne fut pas ma surprise cependant de découvrir que le désaccord existe parmi les différents auteurs aussitôt que l’on aborde des questions pourtant aussi simples que de savoir si les banques commerciales, celles où nous déposons l’argent dont nous n’avons pas un usage immédiat, créent ou non de l’argent, ou bien si elles prêtent ou non l’argent que nous déposons sur un compte-courant auprès d’elles. La raison de tant de confusion est simple : nous disposons de plusieurs langages pour parler de l’argent et quand il s’agit de traduire de l’un vers l’un des autres, les problèmes de traduction peuvent rapidement devenir très sérieux. Ainsi nous parlons parfois de l’argent en termes purement économiques, et je veux dire par là en termes de flux monétaires : « Il court, il court, le furet : il est passé par ici, il repassera par là … ». Quand nous parlons de l’argent en tant que flux, rien ne se crée, rien ne se perd : quand je dépose de l’argent à la banque, que celle-ci le prête, qu’il lui revient augmenté d’intérêts qui lui ont été versés et qu’une fraction de ces intérêts me sont ristournés à moi, il ne faut pas qu’un seul centime s’en soit perdu : s’applique ici ce que j’appellerai tout au long de cet ouvrage un « principe de conservation des quantités ».
Ce langage économique aurait dû en toute bonne logique suffire à la tâche quand il s’agit de parler d’argent, à ceci près qu’on s’aperçut au fil des siècles que ce langage n’était pas suffisamment strict dans ses termes pour interdire que des sommes n’en soient aisément dérobées au passage par ceux que l’argent tente – à savoir par tout un chacun. On inventa alors ce qui s’appelle la « comptabilité en partie double », un nouveau langage qui présente la particularité que tout s’y équilibre toujours : que le passif y est par définition égal à l’actif mais qui enfreint à tout bout de champ le « principe de conservation des quantités » et qui, du coup, peut faire croire à celui qui ne maîtrise pas parfaitement ses subtilités que des sommes apparaissent, comme du chapeau du magicien, pour disparaître ensuite. Mais malgré les défauts de la langue comptable pour ce qui est de sa compréhension intuitive, elle présente l’avantage infiniment précieux qu’il y est beaucoup plus difficile de faire disparaître des sommes (de véritables « flux monétaires ») sans que rien n’y paraisse, et c’est pourquoi la comptabilité en partie double fut adoptée avec enthousiasme par ceux qui voyaient leurs bénéfices fondre comme neige au soleil au contact de certains de leurs employés industrieux sans doute mais aussi indélicats.
Répétons-le cependant : si le « principe de conservation des quantités » n’avait pas toujours été d’application stricte pour tout ce qui touche de près ou de loin à l’argent, le capitalisme serait mort au berceau et les Bourses ne seraient jamais nées car leur accès aurait été rendu impossible par les cohortes de plaignants encombrant les rues, massés devant les portes du tribunal de commerce.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
164 réponses à “« Eppur si muove ! »”
Paul, je risque (dangereusement) une question: si ceux qui confondent prêt (ferme) et ligne de crédit (potentiel) pour ne pas les avoir pratiqué professionnellement au quotidien, et sont donc privés de la compréhension de ces choses pas simples que les livres n’expliqueraient pas, qu’est-ce qui fait que professionnellement « ça marche » (bien sûr, ça marche, mais jusqu’à l’éclatement de la bulle devenue bien plus grande que ce qu’on peut rembourser…)
D’un côté les livres expliqueraient doctement le fonctionnement des compétitions sportives, mais ils ne parleraient jamais du dopage, alors que toutes les compétitions sportives (alias financières) ne fonctionnent qu’au dopage, c’est bien ça?
@ MarcusH
Mon argumentation est juste ou elle est fausse. Il ne s’agit pas pour moi de trouver un emploi.
Est-il dit quelque part que c’est « en raison de leur capacité à acquérir par simple jeu d’écritures » que les banques doivent limiter les prises de participation ?
Oui. Ça vous étonne ? Vous n’avez pas entendu parler des économistes qui n’ont pas vu venir la crise ?
Une compensation a lieu entre deux parties qui réconcilient leurs positions l’une vis-à-vis de l’autre. La compensation porte sur le différentiel. Vous écrivez : « Par ailleurs, dans le raisonnement des anticréationnistes, on fait toujours fi du fait que les fuites ne représentent pas 100 % de la création initiale. Oui, il y a compensation et oui au terme de cette compensation, la banque X conserve une certaine part de dépôt qu’elle n’a donc pas à refinancer. » Qui sont les deux parties ? Vous parlez de X, quel est l’Y auquel vous pensez ?
Bien entendu ceux qui refusent le fait que leurs « comptes en banque » (Les « dépôts à vue ») , scripturaux, soient simplement de la monnaie (comme le comptabilisent TOUTES les banques centrales et TOUS les économistes du monde, n’utilisent donc jamais cette monnaie scripturale – par chèque, virement , carte bancaire – pour payer leurs fournisseurs, leurs impôts, leurs abonnements divers, leurs loyers, leurs charges, leurs ….. ) et se promènent avec des portefeuilles bien garnis 🙂
Tiens, à propos de l’utilisation des moyen de paiement et de l’évolution ;: http://tinyurl.com/dzvfak … JF verra dans la statistique suivante que les billets sont peu utilisés (et qu’il arrivera un moment où il ne le seront plus):
-cartes bancaires : 41,5 % des transactions réalisées en 2006
-chèques : 25,5%
-prélèvements : 17,9%
-virements : 15,2%
-espèces : 0,9%
Alors appelons Mf la monnaie fiduciaire banque centrale et Ms les dettes – correspondantes aux Dépôts à Vue – des banques commerciales envers les différents agents non bancaires (les personnes, les entreprises, les collectivités) que les gens utilisent en guise de moyen de paiement.
Mais il est vrai que beaucoup de problèmes seraient réglés et que notre débat (parenthèse: ça tourne au monologue de chacun les « non créationnistes » refusant manifestement de lire ce qu’ont écrit tous les plus grands ou plus petits spécialistes et ayant l’impression d’avoir découvert le fil à couper le beurre) n’aurait pas lieu d’être si toute la monnaie Ms+Mf était « centrale » , c’est à dire si les banques commerciales et établissements de crédit ne pouvaient simplement plus faire crédit sans se financer auprès de la Banque Centrale (ou auprès d’un marché financier lui même conséquence d’une épargne d’une monnaie centrale), et qu’elle ne puissent utiliser des prêts à court terme pour prêter à long terme.
Toute la monnaie scripturale et fiduciaire serait dans ce cas centrale et la nécessité d’existence de monnaie fiduciaire (billets) disparaitrait même (son existence est liée au fait d’une confiance supérieure en elle et aussi qu’elle permet de financer « discrètement » un tas d’activités illicites ou de travail au noir: je défends pour ma part l’idée d’une « monnaie marquée » électronique.
@ Gérard P.
Je ne refuse pas le débat : votre question est excellente. Mais comme un préalable, pourriez-vous répondre à cette question-ci : « Comment un système monétaire pourrait-il fonctionner sans principe de conservation des quantités ? » Je vais être encore plus précis : « Comment une banque peut-elle faire une projection de ses activités sur cinq ans sans principe de conservation des quantités ? »
Bien entendu ceux qui refusent le fait que leurs « comptes en banque » (Les « dépôts à vue ») , scripturaux, soient simplement de la monnaie (comme le comptabilisent TOUTES les banques centrales et TOUS les économistes du monde, n’utilisent donc jamais cette monnaie scripturale – par chèque, virement , carte bancaire – pour payer leurs fournisseurs, leurs impôts, leurs abonnements divers, leurs loyers, leurs charges, leurs ….. ) et se promènent avec des portefeuilles bien garnis 🙂
Tiens, à propos de l’utilisation des moyen de paiement et de l’évolution… JF verra dans la statistique suivante d’utilisation des moyens de paiement que les billets sont peu utilisés (et qu’il arrivera un moment où il ne le seront plus):
-cartes bancaires : 41,5 % des transactions réalisées en 2006
-chèques : 25,5%
-prélèvements : 17,9%
-virements : 15,2%
-espèces : 0,9%
Alors appelons Mf la monnaie fiduciaire banque centrale et Ms les dettes – correspondantes aux « Dépôts à Vue » – des banques commerciales envers les différents agents non bancaires (les personnes, les entreprises, les collectivités) que les gens utilisent en guise de moyen de paiement.
Mais il est vrai que beaucoup de problèmes seraient réglés et que notre débat (parenthèse: ça tourne au monologue de chacun les « non créationnistes » refusant manifestement de lire ce qu’ont écrit tous les plus grands ou plus petits spécialistes et ayant l’impression d’avoir découvert le fil à couper le beurre) n’aurait pas lieu d’être si toute la monnaie Ms+Mf était « centrale » , c’est à dire si les banques commerciales et établissements de crédit ne pouvaient simplement plus faire crédit sans se financer auprès de la Banque Centrale (ou auprès d’un marché financier lui même conséquence d’une épargne d’une monnaie centrale), et qu’elle ne puissent utiliser des prêts à court terme pour prêter à long terme.
Toute la monnaie scripturale et fiduciaire serait dans ce cas centrale et la nécessité d’existence de monnaie fiduciaire (billets) disparaitrait même (son existence est liée au fait d’une confiance supérieure en elle et aussi qu’elle permet de financer « discrètement » un tas d’activités illicites ou de travail au noir: je défends pour ma part l’idée d’une « monnaie marquée » électronique.
A-J Holbecq
La monnaie n’existe-t-elle donc que si l’on s’en sert ?!
Cher Paul,
Dans ton message du 27/4 à 0h26, tu dis :
C’est étonnant : la monnaie n’existerait donc que quand on l’utilise ?
Dirais-tu la même chose des billets ?! :
« tant qu’il n’y a aucun flux économique qui correspond à leur inscription, ils sont sans objet » ??
C’est étrange.
Moi, j’aurais dit qu’il n’y a aucune différence de nature entre les billets (titre matérialisés de dette de l’État) et les DAV (titres dématérialisés de dette des banques privées). C’est du titre de dette, titre fiable qui circule entre les agents qui ont précisément besoin de symboles fiables pour échanger.
La différence entre ferme et potentiel, que tu évoques comme une clef de compréhension, n’est-elle pas qu’une simple question de cuisine interne à la banque, pour subir le moins de charge possible (au compte de résultat), mais sans conséquence sur la dette de la banque (l’obligation de payer sur ordre) ? Cette dette (la provision du DAV) qui existe et circule indépendamment de la façon dont la banque se débrouille pour équilibrer ses comptes par ailleurs, non ?
Et si la Banque Centrale, de fait, refinance sans limite – si la BC prête sans barguigner de sa monnaie centrale aux bc qui viennent lui en demander au fur et à mesure qu’elles consentent des crédits (la BC donne d’ailleurs cette mc en échange des titres mêmes que les bc avaient obtenus de leurs propres clients en leur faisant crédit… ça semble trop facile… quelle est la limite à cette montagne de dettes ?) –alors, on est fondé à dire que les banques créent leur propre dette à gogo, tant qu’il y a de la demande de crédit et tant qu’elles font confiance dans la solvabilité des demandeurs, non ?
Et c’est bien ce mécanisme qui conduit les banques à s’endetter de plus en plus, et donc à prendre un risque de plus en plus grand pour tout le système, qui est mis en cause, qui est contesté, qui est incriminé, par les plus grands spécialistes de la monnaie depuis des siècles, non ?
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Tu ne nous as pas dit qui, d’après toi, crée la monnaie supplémentaire qui gonfle chaque année la masse monétaire.
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Johannes, tu n’as pas répondu non plus, je crois, à cettte question décisive.
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Merci pour votre patience.
Étienne.
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Ce n’est pas le doute qui rend fou, c’est la certitude. Nietzsche
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PS : comme j’en ai l’habitude, je ne résiste pas à la tentation de vous signaler encore un tout petit texte – absolument lumineux – qui m’a beaucoup aidé comprendre, en termes simples, le côté fondamentalement conventionnel de la monnaie, signe fiable porteur de pouvoir d’achat (c’est la définition que je préfère) :
Paul, est-ce que cette dame étrangère au village n’a pas joué le rôle actuel du banquier ? En alimentant un système d’échange avec sa (fausse) monnaie (mais les échangeurs se fichent pas mal que la monnaie soit fausse ou pas, pourvu que tout le monde l’accepte dans les échanges, non ?), elle a rendu possibles ces échanges. Avec une simple dette, créée là, comme ça, et vouée à disparaître… mais ça fonctionne.
D’ailleurs, Johannes, vous accordez une confiance étonnante aux billets que vous pensez infalsifiables, ce qui, d’après vous, ferait toute la différence avec la fausse monnaie scripturale des banques privées… Hum. À votre avis, Johannes, combien d’usines à faux dollars fonctionnent dans le monde ? Et combien de centaines de milliards de faux dollars, sans que cela gêne le moins du monde les échanges ? Vous semblez avoir une conception de la monnaie, disons, un peu datée, non ? Il n’y a pas que les billets qui vaillent, quand même, si ?
Juste une petite réflexion en passant..
Il y a une certaine logique que la monnaie fiduciaire (la seule monnaie de la banque centrale circulant dans la sphère non bancaire) soit la seule monnaie proclamé « monnaie légale » depuis la loi du 12 août 1870.
Tout le monde ici est d’accord pour dire que les dettes des banques commerciales (le montant de vos comptes à vue) représente une « monnaie/dette de banque commerciale » (il y a la monnaie SG, la monnaie CA, la monnaie Crédit coopératif, etc) et c’est le « bouclage » avec la monnaie centrale, et la confiance dans le système bancaire, qui fait que ces monnaies aient également cours ( les banques commerciales émettent un moyen de paiement , libellé en euro, qui est la monnaie ayant cours légal dans la Zone Euro depuis le 28 février 2002 …. allez y comprendre quelque chose 🙂 ), c’est à dire qu’elles sont généralement acceptée sous forme de « monnaie de banque » (oui, je sais, vous pouvez exiger d’être payés en billets de banque centrale, mais d’un autre coté vous ne pouvez pas l’imposer à votre patron pour vos salaires … donc pas la peine de re soulever ce point)
Si demain la Banque Centrale ouvrait des agences bancaires où tout à chacun pourrait ouvrir un compte, il y a fort à parier qu’elle ne délivrerait pas que des « billets de banque centrale », mais gèrerait des comptes à vue (des dépôts) … cette monnaie là (scripturale, mais émise par la Banque Centrale) aurait elle plus de « confiance » que celle des banques commerciales, garanties jusqu’à 70000 euros ( en sachant de toute façon que ce qui est garanti c’est le chiffre du solde de votre relevé bancaire, c-à-d que si votre banque fait faillite, le montant que vous détenez – probablement après déduction de ce que vous devez à la banque en faillite – sera seulement inscrit quelque part comme un montant sur lequel vous pouvez régler vos fournisseurs)
@ johannes finckh & her professor « P. »
Le système des paiement est double aujourd’hui, il y à le billet de banque centrale qui permet de régler un achat de bien ou service monnayable entre deux agents économiques sans intermédiaire. Les agents manipulant directement la monnaie de la transaction. Il y a aussi un système de paiement par « opérateur interposés » qui effectue les paiement pour les agents économiques. Là ces agents ne manipulent pas de monnaie et confient ce rôle aux banques.
Il faut bien voir que lorsqu’une banque effectue un paiement au nom d’un de ses clients elle ne règle pas sa propre dette mais bien celle de son client. D’ailleurs si le client est insolvable, la dette n’est pas payée le règlement et refusé et la banque n’est pas en cause et n’est pas tenue de payer quoi que se soit. (la banque dans ce cas se substitue même au pouvoir judiciaire sanctionnant le client par la privation de ses moyens de paiement, un scandale !)
La banque agit là, en tant que payeur pour le compte de ses client, et non pour son propre compte.
Pour effectuer ces paiements la banque tient un état du solde de ses dettes vis à vis de son client, si elle ne lui doit rien elle refusera le paiement, sauf à effectuer la paiement pour son propre compte.
Si elle est en dette vis à vis de son client elle acceptera le paiement et devra passer un ordre de déplacement de monnaie électronique, centrale, de base, appelons cela comme on veut, d’un de ses comptes en banque centrale vers un compte de la banque du créancier de son client. Ce n’est que lorsque ce déplacement (ou l’acquittement d’échange de valeurs monétaires égales) a eu lieu que le paiement est réalisé. Ce paiement entre banque peut-être réalisé en monnaie fiduciaire, ou autre valeur monétaire, qu’importe, ce n’est que lorsque les banque s’estiment quitte de la valeur monétaire transmise que le paiement est réalisé. Par la suite les comptes des agents économiques sont mis à jour, indépendamment.
Donc on voit que les sommes inscrites comme solde sur les comptes des clients des banques commerciales ne permettent pas de réaliser des paiement entre agent économiques. Les paiements pour le compte d’agents économiques sont réalisés par les banques sur leurs propres comptes. Si une banque n’a pas de valeur monétaire à transférer elle ne peut réaliser les ordres de paiement de ses clients, même si les soldes de leurs comptes sont suffisants, c’est la faillite.
La nature des comptes commerciaux et centraux et donc différente puisque les premiers font le compte d’une dette entre une banque et son client et le seconds contiennent, à l’image d’un coffre, de la monnaie électronique ou scripturale.
Les compte centraux ne son la manifestation d’aucune dette entre la banque commerciale et la banque centrale, lorsque l’écriture sur un compte est diminuée d’une quantité de valeur monétaire au profit d’un autre compte, il y a effectivement déplacement monétaire.
La monnaie est donc entièrement contenue dans M0, monnaie manuelle et monnaie électronique.
Il y à même une hiérarchie entre ces deux types, et j’en viens à la question de Her Professor, la monnaie électronique est indispensable à la monnaie fiduciaire dans le système actuel, puisque pièces et billets sont préalablement achetés en monnaie électronique par les banques commerciales avant d’être diffusée dans l’économie.
Donc, ma conclusion, c’est que le système pourrait très bien fonctionner, et sans doute à l’identique, sans monnaie fiduciaire. Cela accroitrait encore le pouvoir de contrôle des banques privées sur notre rapport à la monnaie puisque nous ne pourrions plus du tout la manipuler (idée Stilholgarabecqienne !).
Sans avoir vraiment explorer cette idée et ses répercussions, j’ai un a-priori favorable pour, au contraire, permettre à tout un chacun de posséder un compte sans intermédiaire sur lequel la monnaie existe véritablement. Un compte type compte central. Cela à l’image de la révolution informatique et notamment sur internet qui supprime des pans entiers d’intermédiaires devenus inutiles…
Bon,
Alors Her professor Gérard P.
J’ai droit à un bon point ou je rejoins Beber le Cancre au piquet ?
La monnaie est transférée entre comptes de banque centrale appartient à la banque
A qui faut il s’adresser: Holbecq ou Stilgar?
S’il s’agit de dire qu’on utilise cette monnaie-dette comme moyen de paiement, c’est une évidence puisqu’on le fait tous les jours, pas besoin de discuter 10 ans la dessus.
Le but c’est de comprendre réellement l’ensemble du mécanisme pour pouvoir dans un premier temps donner les bonnes explications à la crise financière (ou tout simplement comprendre ceux qui nous l’expliquent!) et dans un deuxième temps faire des prévisions afin de déterminer ce qu’il faut changer dans le système pour qu’il fonctionne mieux pour le profit du plus grand nombre.
Pourquoi vous n’arrivez pas à vous mettre d’accord sur la définition de ce qu’est la monnaie ???
Parce que j’ai la forte impression qu’en dehors de cet axiome, tout le monde dit la même chose …
Si l’on considère la dette comme de la monnaie (car elle permet l’échange) alors il y a création monétaire ex-nihilo… sinon il y a seulement jeu comptable sans création monétaire.
Bon boulot Shiva
Bonjour Shiva,
D’après vous,
QUI crée la monnaie supplémentaire
qui s’ajoute chaque année à la masse monétaire
(+10% par an sur la zone euro depuis sa création) ?
Et quelle est, pour vous, la définition du mot MONNAIE ?
Étienne.
à tous:
il me semble que l’on peut avancer un peu, en tout cas j’avance sans (trop) me renier toutefois!
Je lis actuellement le texte diffusé par étienne chouard qui expose les propositions d’irving fisher.
Cela me plaît bien, j’en dirai plus quand j’aurai terminé.
En tout cas, après avoir soutenu la monnaie estampillée selon Gesell, Fisher propose son 100% monnaie où il tente une « déconnection » entre le circuit des dettes et celui de la monnaie centrale.
C’est astucieux, et il me semble que cette proposition rejoint bel et bien celle de Gesell et de la monnaie fondante, car la partcularité de la monnaie fondante serait justement de circuler en toute circonstance, et elle fonctionnerait invariablement, même si tout le système bancaire faisait faillite, donc bien indépendamment de l’état des dettes et créances!
Il n’y aurait tout simplement plus de possibilité de crise de liquidité qui est, je l’admet tout à fait, bien en rapport avec la crise de la dette en tant que cause de la crise de confiance!
Mais il faut que je termine la lecture pour en dire plus, en tout cas c’est peut-être un moyen de me concilier avec certains économistes vraiment importants. Et si leurs propositions, parmi le meilleures, n’ont pas pu s’imposer pour le moment, ce n’est pas nécessairement de leur fait mais de celui de l’aveuglement des décideurs politiques et finaciers.
à suivre,
jf
Le crédit est de l’argent qui n’existe pas. Je précise : le crédit est de la valeur qui n’existe pas encore. Elle existerait en temps T+ mais n’existe pas au temps T. Autrement dit, en état de confiance, pour ainsi dire à l’état liquide du sytème, lorsque le régime économique vit par anticipation, lorsqu’il vit le temps T comme s’il s’agissait déjà du temps T+, le crédit est « pris pour argent comptant ». Dans ce contexte capitalistiquement idéal, l’argent vaut et sa prise en compte n’affecte pas le système. Mais à l’inverse, en temps de crise, de défiance, pour ainsi dire à l’état solide du système, le système se base sur la situation en temps T puisqu’il est prudent de supposer que le crédit ne sera pas remboursé. Aussi la crise rapproche-t-elle le système de la réalité de ses avoirs et rappelle que le crédit est de l’argent qui n’existe pas, puisqu’il est sommé de vivre au plus prêt du temps T.
Bien entendu la crise n’est jamais tout à fait absolue : certains secteurs, notamment ceux adossés à l’Etat et les too bigs to fail, peuvent considérer que le remboursement sera partiellement assuré par l’Etat – quitte à ce que celui-ci anticipe des rentrées fiscales ultérieures en s’endettant auprès des banques, par exemple à coups de garanties invocatoires, de prêts, de baisse des taux ou de mi-nationalisations comme il le fait actuellement. Mais que fait l’Etat ainsi sinon ajouter du + au T+, autrement dit gager l’ensemble de l’équilibre systémique sur un avenir qui lui-même implique une confiance ultérieure dans des rentrées fiscales supposant une reprise de la confiance et une productive paix sociale ?
Il s’agit donc d’un pari encore plus ample et plus lointain sur l’avenir, donc plus incertain, et ce à partir d’un contexte déjà caractérisé par une incertitude telle que les banques ont été en position d’exiger que l’Etat assumme leur propre risque. Dans ce contexte de course à l’abîme, il est bien plus sage de considérer que la valeur n’existe pas. Je comprends que les capitalistes et ceux qui y croient envisagent cette considération comme une catastrophe, puisqu’elle en est une pour eux. Mais à se laisser hypnotiser par l’adjonction toujours plus risquée et artificielle de + au T+ systémique, ils ne font que de se mettre en position d’attendre une catastrophe plus grande et plus certaine.
Que les capitalistes et ceux qui y croient pensent assez peu collectivement pour que chacun espère que, une fois sauvé de cette phase critique-là, il parviendra à sauter du train dans de meilleurs circonstances ultérieures, sinon à survivre en dépit d’autrui, relève bien entendu de leur tropisme. Mais cette considération sociopsychologique ne change rien au caractère nécessairement vertigineux du système, ni aux effets dévastateurs que la catastrophe contribue à générer sur le mode de production capitaliste, autrement dit, dans « l’économie réelle ». Et là, nous entrons sur un registre tout autre qu’économique, mais social et politique…
j’ajoute, pour que l’on comprenne mon dernier message, qu’il n’y a pas qu’un problème de définition apparemment. Je ne suis pas certain en effet que Paul Jorion reconnaisse la création ex nihilo de moyens de paiement privés scripturaux au vu de ce qu’il a pu écrire antérieurement.
@Etienne Chouard
Vous dites: »Vous oubliez apparemment que la dette de la banque, C’EST la monnaie. Précisément. »
Mais non je ne l’oublie pas! Le problème c’est que les banques en marchant au même pas en ont fabriqué beaucoup trop de cette monnaie-dette avec très peu de monnaie centrale. Ce qui n’est pas grave si tout le monde rembourse ce qu’il doit mais ce qui est catastrophique si les gens deviennent insolvables et ne peuvent plus rembourser leur crédit.
Voyez-vous le fait que ce ne soit pas de l’argent mais un simple moyen de paiement correspondant à une dette qui se déplace, change radicalement la façon qu’à le système de se comporter. C’est pour cela que quand vous dites que les banques créent la monnaie vous faites sous-entendre aux gens que cela ne coûte rien aux banques, ce qui est faux parce que contrairement à de l’argent, une dette sous-entend qu’on la rembourse tôt ou tard et si on ne peut pas la rembourser, c’est la faillite.
En temps normal les dettes des banques sont équilibrées avec les créances qu’elles ont accordé aux emprunteurs et au final, au fur et à mesure que les crédits sont remboursés les dettes des banques diminuent en proportion égale mais si les emprunteurs deviennent insolvables et ne remboursent plus leur crédit, les créances sont perdues et il ne reste plus que les dettes des banques.
Si les banques créaient de l’argent, il ne resterait rien plutôt que des dettes et les banques n’auraient qu’à retrouver de nouveaux emprunteurs pour se refaire. Force est de constater que ce n’est pas cela qui se passe.
Mais tout cela vous le savez.
Ce qui m’étonne toujours dans ce débat (sans fin), c’est que les radicaux ne sont pas là où l’on croit!
Quand on dit que les reconnaissances de dettes des banques sont de la monnaie quand tout va bien, mais ne le sont plus quand tout va mal, il y a là une proposition sous-entendue révolutionnant (plus idéologiquement que techniquement) le paradigme (paradoxe?) monétaire largement accepté : peut-on admettre le morphisme des propriétés d’un objet financier en fonction de son environnement?
Quand on dit que les reconnaissances de dettes sont toujours de la monnaie, quelles que soient les circonstances, on ne fait qu’apporter de l’eau au moulin de la théorie monétaire qui prévaut depuis bien (trop) longtemps : all is money and money is all.
Pourtant, ce sont ceux qui épousent les conclusions du second exposé qui revendiquent de « changer le système ». Et c’est vrai, mais le souci alors et que l’on change le système pour de mauvaises raisons, et qu’on hypothèque dès le départ la probabilité de parvenir à une solution acceptable, les données du problème étant mal posées. La grande majorité des économistes partagent avec certains des intervenants ici cette vue. Je me risque à dire que lorsque l’on partage les mêmes vues que ces supposés adversaires, il est malvenu de dire que seul l’un des deux se trompe… 🙂
Les premiers eux en sont encore à comprendre pourquoi c’est problématique de considérer qu’un objet défini peut revêtir 2 états (monnaie/reconnaissance de dette) simultanément, et à imaginer comment on sort par le haut de ce paradoxe. Surtout, ils abordent l’exercice dans le bon ordre, plutôt que de proposer une solution « révolutionnaire » et de « pousser » le problème jusqu’à ce qu’il rentre dans la case qu’on lui a alloué et qui a présidé à l’élaboration de la solution.
La monnaie fiduciaire (billets) est au passif de la Banque Centrale: c’est donc également une dette envers le secteur public et privé non bancaire, de la même manière que les dépôts sont au passif des banques commerciales et correspondent a une dette envers le secteur public et privé non bancaire.. kif, kif
Bonjour Étienne,
L’agrégat M3 mesure le volume des comptes des clients des IFM et la monnaie fiduciaire en circulation.
Le volume des comptes représente une quantité de dettes en valeur monétaire et non un volume de monnaie.
L’augmentation de M3 est liée à l’augmentation de la masse de monnaie fiduciaire et à l’expansion du crédit.
Je me lance dans une tentative de définition de la monnaie, contraint et forcé !
La monnaie est l’ensemble des supports généralement reconnus comme porteurs d’une valeur définie, et échangeables contre des biens ou services de même valeur entre agents économiques.
(je ne prétends pas que cette définition soit parfaite et non amendable loin de s’en faut !)
Une étude ancienne (2001) mais très intéressante et documentée sur les monnaies électroniques privée et l’efficience de la politique monétaire :
http://www.banque-france.fr/archipel/publications/bdf_bm/bdf_bm_2001/bdf_bm_91_etu_1.pdf
Voir notamment le petit encart sur les LETS (Local Electronic Trading Systems) ou les particulier manipulent directement de la monnaie électronique (privée).
@ Julien Alexandre
Vous posez très bien une très bonne question : « Peut-on admettre le morphisme des propriétés d’un objet financier en fonction de son environnement ? »
Je réponds : oui, et je dirai même plus. Cette approche est probablement plus pertinente à propos d’un objet financier qu’à propos d’autres objets plus réellement consistants. Un objet financier n’a-t-il d’autre réalité que celle définie par son environnement ? Cet objet est un signe, une instance principalement formelle et conventionnelle valant pour ainsi dire exclusivement sans qu’il soit besoin de connaître par sa signification, un truc proprement insensé. A la limite, l’objet financier est un pur signe. C’est d’ailleurs pourquoi l’histoire de la monnaie est celle d’une dématérialisation de manière à échapper aux crises partiellement liées à sa matérialité, comme il arriva à l’or espagnol du temps de l’Invincible Armada. D’abord la marchandise-valeur par nécessité, le sel permettant la conservation alimentaire par exemple, puis la pièce de métal selon sa rareté, l’estampille garantie par le seigneur puis l’Etat, l’ordre papier infalsifiable, enfin le signe simplement quantitativement énoncé émis entre banquiers et Etats dans des réseaux de communication privés et quasiment instantanés des Bourses. Que raconte cette histoire sinon celle d’une liquéfaction technologique sans cesse rattrappée par des modes de défiance amplifiés à mesure que le système s’amplifie ?
Plus la valeur est liquide, plus il est possible de lui assurer des possibilités de plus-values spéculatives dans le temps court de sa suspension à l’égard de l’économie réelle. Le capitalisme est parvenu à un tel degré d’instantanéité des flux monétaires qu’une proportion gigantesque de valeurs détermine l’économie réelle, c’est-à-dire le mode de production par lequel se fabrique réellement la plus-value. Même les Etats et les banques s’en plaignent puisqu’ils prétendent réguler ou contrôler cette intense liquidité qu’ils appelent « volatilité ». Mais précisément en se substituant à l’environnement réel, en y faisant écran, ces administrateurs parasites constituent un environnement formel qui lui confère ce caractère volatile. Or cet environnement est celui du pouvoir, ce qui, à nouveau, nous éloigne des déterminants immédiats de l’économie mais relève du social, du politique, etc.
Peut-être un objet est-il d’autant plus déterminé par son environnement qu’il est irréel et cependant utilisé.
Alors les reconnaissances de dettes des banques sont de la monnaie quand tout va bien, mais ne le sont plus quand tout va mal… et quand tout va à moitié, c’est quoi ?
Bonjour,
Un peu largué, j’esai de reprendre pied dans la discussion.
Qui pourrait m’expliquer le concept de conservation des quantités ?
@ Christophe,
je viens de lire et relire votre message de 14h31, et je suis d’accord avec tout, ce qui renforce ma conviction que seul un malentendu nous dépare.
Une petite réserve, peut-être, quand vous dites : « vous faites sous-entendre aux gens que cela ne coûte rien aux banques, ce qui est faux parce que contrairement à de l’argent, une dette sous-entend qu’on la rembourse tôt ou tard et si on ne peut pas la rembourser, c’est la faillite. »
J’objecterai que 1) non seulement ça ne coûte rien aux banques, mais ça leur rapporte des montagnes d’argent (en net), puisqu’elles facturent un intérêt supérieur à celui qu’elle paient elles-mêmes pour se refinancer, d’une partie seulement, et 2) le fait d’être endetté au-delà de tout ce qui est imaginable est loin d’être systématiquement une cause de faillite puisque l’État sauvera toujours les plus gros voleurs (et qu’ils le savent !).
Donc, votre objection que l’explication du mécanisme de la monnaie-dette pourrait être mal comprise du grand public pourrait se retourner de la même façon contre la thèse inverse qui prétend que la seule monnaie qui vaille est la monnaie centrale : les risques de malentendus y sont également considérables puisque 93% de la monnaie en usage est de la fausse monnaie (scripturale).
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Je vous signale une remarque et une question que j’ai postées à 10h pour Paul et Johannes (mais qui peut concerner aussi Julien ou Shiva), mais elle a mis plus de sept heures à passer le filtre de la modération et elle se retrouve perdue dans les vagues déjà anciennes du flot de commentaires.
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Bien à vous.
Étienne.
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La crédulité des dupes est un fond inépuisable pour l’ingéniosité des coquins. William Burke.
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Je suis assez d’accord avec la proposition de définition de monnaie de Shiva, en ce qu’elle intègre à la fois les notions de réserve de valeur et de moyen d’échange. Mais tout ceci a déjà été précisé par Paul (à plusieurs reprises)…
Pour ce qui est de mettre au même niveau dette des banques centrales et dette des banques commerciales :
1/ créanciers et débiteurs ne sont pas les mêmes personnes et pas dans le même ordre.
2/ la probabilité qu’un Etat fasse faillite est théoriquement moins élevée que celle associée au même risque pour une banque commerciale, elle-même moins élevée que celle associée à un quidam empruntant sur 25 ans à sa banque pour s’acheter une maison.
3/ Si le débiteur d’une banque commerciale est insolvable, la Banque saisit la maison. Si la Banque commerciale est insolvable, l’Etat garantit jusqu’à un certain montant (120.000 € en Europe) la reconnaissance de dette du créancier, le reste de sa « monnaie » passant par perte et fracas!
Si l’Etat fait faillite, que fait la Banque centrale?
En réponse à la question de A. sur le principe de conservation des quantités : cela signifie que le montant de monnaie utilisable à un instant T est toujours égal à la monnaie Banque Centrale. D’autres ici soutiennent que ce principe de conservation est valide à un échellon supérieur : le montant de monnaie utilisable à un instant T est toujours égal à l’agrégat M1.
Le problème de fond est: » qui doit émettre la monnaie, qu’elle soit fiduciaire ou scripturale » ?..
Et la réponse est celle proposée par Fisher, Allais, Robertson, (et « nous »)… uniquement la collectivité par l’intermédiaire de sa banque centrale: nationaliser la monnaie, afin qu’il n’existe plus, justement, deux sortes de monnaie (monnaie Banque Centrale et monnaie banques commerciales) comme actuellement, mais 1 seule sorte de monnaie : la monnaie « nationale » (ou euro-péeene )
@Julien Alexandre:
« Si l’Etat fait faillite, que fait la Banque centrale? »
S’il y a toujours une Banque centrale (ce qui n’est pas certain), je suppose qu’elle imprime des billets et il y a dévaluation de la devise voire hyper-inflation.
« cela signifie que le montant de monnaie utilisable à un instant T est toujours égal à la monnaie Banque Centrale. »
C’est une tautologie si la seule monnaie est pour vous la monnaie Banque Centrale.
Cela revient à dire que la seule monnaie est la monnaie BC.
Je crois qu’il faut se mettre d’accord sur une définition de la monnaie ou du moins éclaircir que les deux camps n’en ont pas la même définition sans quoi c’est vraiment un dialogue de sourds.
Si » La monnaie est l’ensemble des supports généralement reconnus comme porteurs d’une valeur définie, et échangeables contre des biens ou services de même valeur entre agents économiques. « , la définition permet d’inclure M2 et M3 dans « la monnaie »
Je précise:
On peut considérer que la monnaie dans M1 est (pour son détenteur) l’intermédiaire des échanges , alors que dans M2-M1 et M3-M2 elle est réserve de valeur (à échéance de moins de 2 ans)
@Tous
Qui peut approfondir le principe de conservation des quantités ou peut-être que Julien Alexandre peut développer un peu plus.
Un billet n’est pas un titre de dette de l’État, lorsque je possède un billet, l’État ne me doit rien et je ne dois rien à l’État, ce qui est bien caractéristique d’une monnaie, qui n’est pas une dette…
Impossible de se faire rembourser un billet auprès de l’État, par contre il est possible de l’échanger contre un bien ou un service.
Il est possible aussi de le céder contre rien à une banque commerciale et créer une dette de cette dernière.
Paul avait énoncé le principe de conservation des quantités en montrant que l’alternance de dépôts et de crédits n’est pas source de création de monnaie nouvelle, contrairement à ce qui est soutenu par les créationnistes.
@Étienne
J’ai bien du mal à comprendre vos demandes de définition de la monnaie, les positions ont étés clarifiées depuis longtemps :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1289#comment-13148
Pourquoi nous ramener continuellement, avec André-Jacques, au point de départ ?
Que cherchez-vous au final ?
Je précise si besoin est que la définition de la monnaie évoquée plus haut correspond à la façon dont est interprétée la monnaie à l’heure actuelle, et non pas à ce qu’elle devrait être. Tout le problème étant de savoir en effet si lorsque l’on évoque les agrégats monétaires, on parle encore de « monnaie ». Il y a bien longtemps que nous savons que nous ne parlons pas de la même chose, mais certains s’obstinent à vouloir convaincre ici coûte que coûte pour des raisons qui leur sont propres.
Le principe de conservation des quantités appliqué aux flux monétaires relève des mêmes dispositions que son pendant en mécanique ou en physique. Peut-être est-il bon de replacer ce billet de Paul ici ==>
http://www.pauljorion.com/blog/?p=587
» Pourquoi nous ramener continuellement, avec André-Jacques, au point de départ ? «
Simplement parce que vous avez peut être évolué dans votre définition de la monnaie , en acceptant enfin celle communément admise partout (PARTOUT, sauf ici sur ce blog, ce qui est totalement étonnant) … ou alors il faut préciser « monnaie fiduciaire » et « monnaie scripturale » ce qui ne gène aucun de nous.
Si on parle des agrégats MONEtaires, on parle bien de monnaie (en français)
Un billet est au passif de la Banque Centrale et ce même billet à l’actif dans la caisse d’une structure quelconque du secteur non bancaire
Mais par contre, là, » Paul avait énoncé le principe de conservation des quantités en montrant que l’alternance de dépôts et de crédits n’est pas source de création de monnaie nouvelle, » , si on admet que la monnaie scripturale des banques privées commerciales est bien de la monnaie, nous ne pouvons être d’accord: il y a bien augmentation de la masse monétaire par monétisation d’actifs par les banques commerciales…
Je viens de le rapport de la Banque de France de 2001 mis en lien par Shiva.
Et preuve que les titres de dettes émis par les banques commerciales (monnaie électronique) sont considérés comme monnaie par les institutions publiques (europe) : le rapport constitue la synthèse du débat qui a eut lieu en 2001 pour savoir si il fallait oui ou non faire disparaitre la monnaie fiduciaire au profit des banques commerciales.
La conclusion de ce rapport est que l’abandon de la monnaie fiduciaire aurait des conséquences trop incertaines sur l’équilibre du système financier.
Nous sommes (nous les « diablotins ») parfaitement clairs dans ce que nous demandons et attendons comme réformes du système monétaire, réforme également soutenue par Robertson Allais et feu Irving Fisher (entre autres), à savoir que toute la monnaie (sous toutes ses formes, y compris de crédit) ne soit émise que par la banque centrale
Il en découle que les banques commerciales (et établissements financiers) ne pourront prêter que cette monnaie qu’ils (elles) se fourniront auprès de la banque centrale (ou sur un marché financier) à terme d’échéance égal ou supérieur au terme des prêts qu’ils (elles) accordent.
Accessoirement nous considérons que ces intermédiaires ne devraient pas avoir le droit d’être rémunérés sous forme d’intérêts supplémentaires, mais seulement sous forme d’honoraires.
Et vous (les « non-créationnistes 🙂 )… que proposez-vous pratiquement?
@Shiva
Votre message de 18 h 24
L’Etat n’a rien à voir là dedans… l’Etat ce n’est pas la Banque Centrale (si ça l’était, l’Etat ne devrait pas se financer sur les marchés privés)
@Shiva
Quand vous dites: »Paul avait énoncé le principe de conservation des quantités en montrant que l’alternance de dépôts et de crédits n’est pas source de création de monnaie nouvelle, contrairement à ce qui est soutenu par les créationnistes. »
Création de monnaie nouvelle au sens de monnaie M0?
Si c’est le cas, oui l’agrégat M1 scripturale peut varier et même très fortement augmenter suivant le principe des réserves fractionnaires alors que la quantité de M0 reste constante.
Mais quand Julien Alexandre dit: « cela signifie que le montant de monnaie utilisable à un instant T est toujours égal à la monnaie Banque Centrale. » la monnaie utilisable c’est la monnaie scripturale à 90 % comment peut elle être égale à la monnaie banque centrale c’est impossible puisque M1>M0?
Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans l’explication de Julien Alexandre mais je ne sais pas quoi sauf si la monnaie utilisable c’est M0 mais auquel cas ça ne veut rien dire.
Merci Julien pour cette recherche archéolo… hem, ce travail de bibliothécaire !
Je m’aperçois que lorsque j’avais lu ce billet (j’arrivais à peine sur ce blog) je n’avais pas compris ce qu’il y est dit, ou plutôt j’en avais compris qu’un degré, un niveau. Aujourd’hui je vois dans ce texte en 6 points, fondamental, un bouleversement dans de la pensée économique couramment admise. Une référence !
Bon j’arrête de cirer les pompes de Paul, je ne voudrait pas avoir l’air de faire partie des sculpteurs stakhanovistes qui sévissent ici…
Donc, André-Jacques, oui en ce qui me concerne j’ai évolué dans ma perception de la monnaie en renonçant à la définition communément admise PARTOUT…
Valeur monétaire ne veut pas dire monnaie, si j’ai un « bidule » qui vaut tant, ce « bidule », n’est pas forcement une monnaie et pourtant il a une valeur monétaire. Un agrégat monétaire est un regroupement de valeurs monétaire dont on fait la somme à des fins statistiques. Je vous concède volontiers que la plus part des gens et des économiste considèrent les dépôts comme de la monnaie…
« si on admet que la monnaie scripturale des banques privées commerciales est bien de la monnaie, nous ne pouvons être d’accord »
Ben oui, on est d’accord.
On a sans doute plusieurs idées/visions communes, sur lesquelles échanger, travailler…
Je crois que Julien à fort bien résumé notre situation :
« Les premiers eux en sont encore à comprendre pourquoi c’est problématique de considérer qu’un objet défini peut revêtir 2 états (monnaie/reconnaissance de dette) simultanément, et à imaginer comment on sort par le haut de ce paradoxe. Surtout, ils abordent l’exercice dans le bon ordre, plutôt que de proposer une solution “révolutionnaire” et de “pousser” le problème jusqu’à ce qu’il rentre dans la case qu’on lui a alloué et qui a présidé à l’élaboration de la solution. »
J’irais même jusqu’à extrêmement bien ! (Là aussi sans cirage de pompes)
Alors; comment poursuivre sans redites stériles ?
Ps: ce n’est pas moi qui ai parlé de dettes de l’État à propos des billets de banque, c’est Étienne : http://www.pauljorion.com/blog/?p=2908#comment-24919
Cher Monsieur Jorion,
Vous m’avez écrit qu’aucun de vos ouvrages n’a été traduit en anglais. Ceci devrait limiter énormément le nombre potentiel de lecteurs.
J’espère qu’une version en anglais sera disponible de votre ouvrage « L’argent » pour assurer que la majorité du public mondiale intéressée pourra lire vos analyses de haute qualité et importance.
Merci.
Bon, pas facile d’avoir un échange lorsque les posts arrivent de manière décousue, sans ordre chronologique…
André Jacques,
Je propose de passer « diablotins » par pertes et profits sans autre forme de procès.
En ce qui me concerne et vous le savez j’ai évoqué quelques pistes de réflexions qui me paraissent pourvoir résoudre potentiellement quelques problèmes (majeurs?) liés à la monnaie et à son utilisation :
-marquage de la monnaie électronique et de son origine et ses déplacement (je ne suis pas sûr que cela soit utile ni souhaitable)
– plafonnement mondialisé des fortunes des personnes individuelles et peut-être morales
– et, plus récemment, contrôle direct de leur monnaie par les particuliers via des comptes de types centraux
Pour Paul, entre-autre :
– interdire la spéculation sur les prix hors mat. premières sous conditions.
Pour les autres non-créationnistes, je ne sais pas, nous ne sommes pas une organisation, ni un groupement d’intérêts…
@ Christophe
J’ai utilisé le principe de Paul de conservation des quantités et en ai parlé ici :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1116#comment-14418
Je crois que l’énoncé clair et « définitif » de ce principe est encore à venir, pour ma part et là ou j’en suis aujourd’hui, il touche autant le support que la valeur…
L’approche de Julien, strictement monétaire (M0), me semble bonne, l’inflation de M1 ne contredit en rien la conservation des quantité. En fait ici je faisiat plutôt référence au point 5-6 de la « déclaration » de Paul : http://www.pauljorion.com/blog/?p=587
et Julien plutôt au point 3.
Il y a du pain sur la planche !
@ Etienne Chouard
Une ligne de crédit existe même si on ne l’utilise pas, un prêt n’existe pas si on ne l’utilise pas. Cette différence est d’ailleurs une des excellentes raisons pour ne pas les appeler « monnaies » ni l’un, ni l’autre.
Quand on travaille dans un établissement spécialisé dans le crédit et que l’on modélise ces instruments financiers pour en calculer la rentabilité sous différents scénarios de taux, on a pour une ligne de crédit, un paramètre appelé « utilisation ». Ce paramètre est absent du modèle d’un prêt.
Autre différence – déjà mentionnée par moi – l’argent tiré d’une ligne de crédit est versé sur le compte-courant du consommateur – à charge pour lui d’en faire ce qu’il veut, alors que le montant d’un prêt accordé est versé sur le compte de la tierce personne qui reçoit l’argent emprunté (le vendeur de la maison, le vendeur de la voiture, etc.)
C’est peut être vrai aux USA, ca ne l’est pas en France: le montant d’un prêt accordé est versé sur mon compte, et à partir du moment où il l’est, je paye des intérêts. Dans de nombreux cas la banque, si toutefois je lui apporte les garanties nécessaires, se fiche pas mal de ce que je vais faire de mon prêt (quelles entreprises je vais payer par exemple)
@ tous
Qui crée la monnaie? Les billets sont fabriqués sur ordre de la banque centrale, en principe difficilement falsifiables, meme si cela arrive des fois!
La quantité devrait être limitée pour contenir l’inflation, mais actuellement, les banques centrales arrosent autant qu’elles peuvent, parce que ces billets ne circulent guère!
Pour les crédits, c’est vrai que quand ils ne sont plus remboursés, les banques ont un problème, et, en fait, les prêteurs.
Je répète qu’un crédit ne crée pas de la monnaie, c’est impossible, sauf par le forçage actuel qui contraint les banques centrales de de maintenir les banques à flot en « prêtant sur des actifs toxiques, autrement dit contre rien du tout. Ce fait fait dire qu’il ne s’agit pas de prêts, mais de renflouage pur et simple.
D’autre part, ceui qui achète à crédit n’achète que des biens qui existent déjà, ceci implique que les prêteurs n’ont pas acheté ce que l’emprunteur achète. Ceci est une autre preuve que le crédit n’a pas crée de la monnaie, car ce qui est acheté via le crédit bancaire est moins acheté ave des billets!
Pourquoi, d’ailleurs, les banques rachèteraient ces actifs toxiques à la banque centrale? Elles seraient bien idiotes!
Les banques centrales vont échouer, hélàs, car la thésaurisation prend des allures affolantes!
Il me semble que seule l’émission d’une monnaie anticrise (fondante) serait susceptible de circuler encore convenablement, cela aurait pour effet de découpler la circulation monétaire du crédit qui pourra bien se casser la figure alors sans générer aucunement une crise systémique!
On pourra alors régler, en prenant tout le temps qui faut, tous les problèmes de créances et de dettes aisément, car l’économie continuera de tourner normalement.
Les faillites bancaires seraient aisément surmontées en régime de monnaie fondante!
Cette proposition complètera utilement la proposition de isher du 100% money!
Car la monnaie fondante s’avèrera complètement stable à l’usage dans la circulation à la différence de la monnaie traditionnelle qui devient si massivement VALEUR REFUGE en dernier ressort pour paraphraser la « banque centrale comme prêteur en dernier ressort »!
jf
Conservation des quantités ?
Cher Paul, cher Julien,
Comment la création (ex nihilo) de monnaie centrale par la banque centrale respecte-t-elle, elle, le « principe de conservation des quantités » ?
😉
Question connexe : voyez-vous ce « principe de conservation des quantités » appliqué en toutes matières, pour l’imposer ainsi à la production de monnaie ? Par exemple, y a-t-il aussi un « principe de conservation des quantités » en matière de production de poésies, ou de partitions musicales, ou de rêves, ou de conventions pour jouer aux cartes, ou de lignes d’écritures comptables ?
J’ai un peu de mal à admettre l’existence même de ce principe en dehors de la physique.
D’où sort-il, s’il vous plaît ?
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Et QUI donc, d’après vous, crée la monnaie supplémentaire qui apparaît chaque année et enfle au sein de M1, M2 et M3 ?
Ma question sur la définition du mot ‘monnaie’ était bien d’actualité puisque Shiva, avec qui j’étais plutôt d’accord, s’est fait aussitôt contredire par Julien. Le problème de la matière même de notre conversation reste donc bien vivant.
Pourquoi revenir toujours au départ ? Simplement parce qu’un problème bien identifié est à moitié résolu, et inversement. Si nous ne parlons pas de la même chose, nous n’arriverons jamais à nous entendre. Mais on va bien y arriver, je ne désespère pas.
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Amitiés.
Étienne.
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Le capitalisme, c’est la croyance stupéfiante selon laquelle les pires des hommes vont faire les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde. John Maynard Keynes.
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@ Etienne
C’est vrai que l’énigme de la Dame de Condé est la base sans laquelle on ne peut pas comprendre (enfin moi, en tout cas), le concept de monnaie. La monnaie est un jeton introduit qui va permettre une série d’échange de biens et service et qui doit être détruit par un retour à l’instance qui l’a introduit et dans les mains duquel il n’a plus (ne doit plus avoir) aucune valeur.
Cela implique qu’une monnaie n’est ni vraie ni fausse tant qu’elle tourne . Elle ne sera fausse qu’ à partir du moment ou elle ne sera pas détruite par l’instance introductive. Bien entendu une monnaie conçu comme fausse dès le départ , est fondamentalement fausse , mais lorsqu’elle circule cette marque infamante n’existe pas : elle permet l’échange comme la vraie (à moins qu’on ne découvre sa fausseté – mais je raisonne dans l’absolu-).
Si donc, à l’usage, fausse et vraie monnaie sont indistintes et ont la même vérité d’usage , où est le lézard ? C’est que la fausse monnaie consiste en un vol commis dès le départ par un échange tronqué puisque la chose acquise par le faux billet n’aura jamais de contrepartie. Qui est volé ? la collectivité entière au travers de l’inflation.
Par extention, on pourrait dire que toute monnaie nationale qui n’a pas vocation à pouvoir être raisonnablement éteinte est de la fausse monnaie. Le dollar est de la fausse monnaie.
Laissez de côté Etienne vos agrégats minables et palots M0, M1 etc auxquels manque le côté pataphysique.
Voici donc mes deux Agrégats : Mv et Mf . Le Total de la Masse Monétaire est donc Mv+Mf (La vraie + la fausse)
Allons plus loin avec la Dame de Condé : vous avez raison , elle s’est comportée comme une banque et a bien accru la masse monétaire pendant le temps de la ronde de son vrai-faux billet. Tout se passe en fait comme si l’aubergiste était allé emprunter à la banque 50 € pour couvrir une dépenses qui anticipe une rentrée. (Au passage je souligne : anticipation : c’est le coeur de la création monétaire, le déséquilibre capital qui lui donne sa mystérieuse temporalité)
Dans l’histoire de cette Dame de Condé, il y a bien inflation de la masse monétaire par création monétaire d’un signe monétaire supplémentaire qui circule en organisant des échanges. Remplaçons le ‘faux’ billet par un billet à ordre au porteur de 50€ et le circuit fonctionne de la même façon. C’est du pur ex_nihilo.
La différence avec notre système bancaire est que contrairement à la D. de C., la banque ne peut couvrir un prêt ou un crédit entièrement avec sa monnaie : une partie de cette création monétaire sera ‘ramenée’ à de la monnaie fiduciaire, donc effectivement à une épargne pré-existante que la banque doit constituer en cour de route.
Mais ce qui m’interesse c’est que c’est ce crédit qui va assoir la création monétaire et donc déterminer s’il s’agira de fausse ou de vrai monnaie . Or qu’est ce crédit ? : c’ est la monétisation d’une promesse future de remboursement. C’est donc (je suis laborieux dans mes raisonnements) , la qualité de la promesse permettant de détruire la monnaie émise qui déterminera si la monnaie est vraie ou fausse.
Et donc la non réalisation de la promesse de remboursement fait subitement devenir faux de la monnaie déjà émise et perdue dans la Masse. es 50e du futur se sont plantés lamentablement. L’inflation insidieuse n’a pas le temps de réequilibrer souterrainement les choses car le problème apparait immédiatement de façon comptable et ne saurait être éludé.
Cette masse de fausse monnaie , de futur « pourri », doit être ‘financée’ par quelqu’un. d’autre. C’est obligatoire ! Tout est construit là dessus. Sans quoi tout s’écroule, définitivement.
Posons que ppv est le promesse de payer vraie et que la ‘pourrie’ est donc la ppp
On a donc la formule Masse Monétaire = Mv(ppv) + Mf(ppp)
Qui va ‘payer’ la Mf(ppp) ?
Les affaires sont donc bien verrouillées : puisque personne ne veut prendre à sa charge la partie Mf(ppp), le système commence par chercher un financeur en baissant le prix de tous les actifs : mais attention le but n’est pas de tous nous punir équitablement , ce qui serait un jeu à somme nulle , mais de faire craquer les maillons faibles qui seront ceux qui auront financé réellement la fausse monnaie.
Après quoi , l’hyper inflation ramènera logiquement et naturellement les prix à la quantité de nouvelle monnaie purifiée qui sera alors de la vrai monnaie.
Bon, je suis un peu consterné ,en me relisant , de la forme qu’a prise ma pensée vagabonde. Tant pis.
PS/ A lire , les deux commentaires de schizosophie !
@oppossum
A plus de 90% d’accord (inutile de rentrer dans le détail, mais seulement dire que les agrégats ont leur utilité car ils classent la monnaie en monnaie de la plus liquide à la moins liquide, et comme la monnaie est une réserve de valeur, on a arrêté à « <2 ans » … mais n’importe quel actif pourrait être considéré comme monnaie car il permet un échange).
A l’heure actuelle, la seule « solution » me semble être de déterminer la valeur réelle des actifs, banque par banque, et d’imposer le rachat de la différence (valeur d’émission – valeur réelle) aux propriétaires, afin de les forcer à rendre la monnaie qu’ils ont reçu « en trop » lorsqu’ils ont apporté ces actifs en garantie contre création de monnaie bancaire (scripturale). Il faudrait voir si une bad bank aurait le même effet…
Ensuite TOUTE la monnaie (tous les soldes) doit être nationalisée (il n’y aurait plus qu’une seule monnaie « Banque Centrale », sous forme fiduciaire ou scripturale)
Enfin, les banques et établissements financiers perdent le droit d’émettre de la monnaie de crédit et ne pourront plus qu’intermédier (sans intérêt supplémentaires) de la monnaie existante, à même terme ou terme supérieur.
Conservation des quantités d’un concept immatériel ?
Chers Paul, Julien Shiva, Oppossùm,
Chers tous,
Après une nuit à tourner autour de cette idée, je vais préciser (rapidement) ma pensée :
J’ai vraiment du mal à admettre l’existence même d’un « principe de conservation des quantités » en dehors de la physique (de la matière).
Est-ce que l’application d’un « principe de conservation des quantités » à la monnaie moderne n’est pas un peu « datée », je veux dire trop attachée à une époque où la monnaie était matérialisée, alors que les humains viennent précisément de se détacher de la limite de l’étalon or – limite irrationnelle, tout compte fait–, alors que l’inventivité de l’homme lui avait permis justement, avec une monnaie dématérialisée (qui sent un peu l’arnaque quand ses créateurs sont privés, il est vrai), de s’émanciper de la limite imposée jadis par les quantités de métal précieux actuellement découvertes ?
Pour le dire plus simplement, est-ce que l’expression « principe de conservation des quantités d’un concept immatériel » n’est pas consubstantiellement et irrémédiablement oxymorique ?
😉
Étienne.
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Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement – et les mots pour le dire arrivent aisément. Nicolas Boileau.
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PS : Oppossùm,
Je suis content de voir que nos points de vue se rapprochent sensiblement.
Il y a bien équivalence des quantités entre les actifs monétaires du secteur non bancaire ( billets + dépôts du secteur public + dépôt du secteur privé + fonds propres du secteur bancaire), et les dettes (passif) et les passifs du système bancaire, banque centrale et banque commerciales ( billets + dépôts du secteur public + dépôt du secteur privé + fonds propres du secteur bancaire ) et à ce titre on pourrait peut être parler de « conservation des quantités » puisque quand les actifs monétaires du secteur non bancaire varie il en est de même du passif du secteur bancaire.
Par contre, et bien évidemment, les banques ayant la possibilité – c’est même leur fonction basique – de créer de nouveaux actifs monétaires à destination du secteur public et privé non bancaire (en plus de prêter des épargnes déjà existantes mais qui sont bien des actifs monétaires qu’elles ont elles-mêmes antérieurement émis) c’est la demande de crédit du secteur non bancaire (honoré par les banques si elles jugent les garanties suffisantes) qui fait varier la masse globale des actifs monétaires de ce secteur et donc la masse globale des passifs du secteur bancaire.
PS : « l’actif monétaire du secteur non bancaire » représente évidemment ce qui est considéré usuellement comme « monnaie »
Inflation (hausse des prix), peut-être plus liée à la RARETÉ (et à l’abus de pouvoir de ceux qui fixent les prix) qu’à la quantité de monnaie.
Cher Oppossum,
Il me semble que la valeur de la monnaie (dégradée par l’inflation) n’a qu’un rapport théorique avec sa quantité, un rapport qui ne se vérifierait qu’aux limites extrêmes des excès (comme dans le cas du Zimbabwe).
En effet, les quantités sont si grandes aujourd’hui qu’il me semble que plus personne ne peut les vérifier : si une usine à dollars (haute technologie, produisant des dollars irréprochables) s’installait dans un pays peu surveillé et si elle produisait dix millions de dollars par jour (pour nourrir, loger, éduquer et soigner les pauvres, l’idée est à creuser), qui s’en apercevrait ?
À mon avis, c’est déjà le cas et les échanges fonctionnent bien. On se les arrache, même, les faux dollars, dans tous les pays du monde, sans savoir qu’ils sont faux, et d’ailleurs on s’en fiche (cf. parabole de la dame de Condé).
Par contre, ce qui entraine mécaniquement une hausse des prix, et très rapidement, c’est l’effet de rareté qui nait quand on crée TROP de monnaie par rapport à ce que les producteurs peuvent produire immédiatement : si on injecte d’un coup 600 milliards d’euros de monnaie permanente directement dans les poches des Français qui n’attendent que ces euros pour les dépenser (alors que, soit dit en passant, les mêmes 600 milliards dans les poches des banques vont y rester, autant dire qu’on les a perdus ; il faut dire qu’ils sont un peu malades, ceux-là, relire le passionnant Thorstein Veblen et sa très précieuse réflexion sur la rivalité ostentatoire), et si les producteurs n’arrivent pas à fournir instantanément (ou au moins très rapidement) les biens et services voulus par les porteurs de monnaie, alors, il y un effet de rareté qui fait mécaniquement monter les prix (pour départager les acheteurs).
Mais a contrario, si l’on fait attention à injecter ces 600 milliards progressivement, pour laisser aux producteurs le temps de s’adapter à la demande, il me semble que la création monétaire (même de monnaie permanente) n’est pas du tout inflationniste.
Mais par contre, cette création monétaire (de monnaie permanente, attention) devrait permettre l’opulence.
Rien que ça.
Ainsi, le mot inflation (sous-entendu : inflation de la masse monétaire) serait peut être mal choisi pour désigner la hausse des prix puisque les mécanismes ne seraient pas autant corrélés que ce que l’on pense souvent.
Mais bon, ce n’est qu’une impression personnelle : je sais, pour le lire tous les jours, et sous les plumes les plus respectables, que la quantité de monnaie et les prix sont tenus pour parfaitement corrélés. J’en doute, c’est tout.
Amitiés.
Étienne.
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« Source d’inspiration pour les tâcherons du savoir, exemple de sagesse froide – ni la mesure de Tocqueville ni l’indignation tempétueuse de Marx –, l’œuvre de Thorstein Veblen apprend à discerner, au-delà de l’accoutumance à la vie quotidienne, la comédie humaine, la rivalité puérile des adultes en quête d’argent, de gloire et de prestige, jamais capables d’atteindre un but qui fuit à mesure qu’ils en approchent puisque ce but se définit non pas en soi mais par rapport aux conquêtes des autres. »
Raymond Aron.
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@ Etienne Chouard
J’ai bien réfléchi, et la réponse est non, dans les deux cas.
@ Etienne,
on peut être en partie d’accord avec vous, une distribution progressive de monnaie en faveur de tous les usagers d’une monnaie pourrait sans doute stimuler l’activité sans nécessairement causer d’inflation, car l’appareil productif a de grandes réserves de capacités!
Cela avait bien marché durant toutes ces années d’expansion et pourrait peut-être marcher encore, en tout cas mieux qu’en les donnant directement aux banques qui les planquent!
Malheureusement, et j’imagine que pourriez être d’acc avec moi, les surplus auraient néamoins tendance à disparaître plus ou moins vite de la circulation, simplement parce que les créanciers, échaudés, vont, dès qu’ils attrappent un billet, le planquer néanmoins.
Donc, hors d’un feu de paille, tenté par le Japon avec des bons de consommation, il ne se passerait sans doute pas grand’chose.
Si vous faisiez cette distribution populaire avec la monnaie anticrise (tout aussi progressivement bien sûr!), l’effet serait permanent, car la monnaie « fondante » est bien davantage une monnaie « permanente » qu’une monnaie seulement « fondante ».
Il vaudrait mieux peut-être l’appeler « monnaie vivante », car cette monnaie doit être « nourrie », notamment contre le temps qui passe, et la vie se maintient vivante si on décide de le faire!
Alors que la monnaie actuelle, sans « fonte », a un côté mort qui défie le temps, et le résultat est qu’elle exige la RENTE DU TEMPS qui passe que l’on appelle INTERET!
C’est pourquoi la monnaie actuelle est véritablement mortifère au sens où elle favorise l’attente spéculative et le chantage permanent qu’exerce le capital sur le travail.
Son côte INERTE est ce quoi en fait RESERVE DE VALEUR et CAPITAL ORIGINEL!
Introduire la monnaie fondante serait finir avec le capitalisme, tien de moins!
A propos de la proposition de Fisher et sa 100%money, je crains que cela ne marcherait pas si bien, car la crise de confiance actuelle est très profonde, alors, tant qu’il y aurait une crise de crédit, je crois que la thésaurisation et la déflation ne seraient guère enrayées sans monnaie anticrise.
La monnaie anticrise ne saurait se planquer et circulerait sansrelâche, quand bien même les banques, du fait de eurs prises derisque insensées feraient faillite.
La monnaie anticrise reviendrait à circuler même dans les cas où les banques essayeraient de l’utiliser pour se renflouer, car elles ne pourront la garder telle qu’elle, soit elles garderaient les anciens billets (non périssables) et libèreraient toujours à nouveau la monnaie anticrise pour la circulation, soit elles achèteraient d’autres biens actifs, et elles libèreraient encore la monnaie anticrise toujours et encore!
Autrement dit, le texte de Fisher (qui connaissait les idées de Gesell!) aurait mérité d’être complété par une semblable suggestion.
Utiliser la monnaie anticrise serait enfin le moyen de créer une onnaie réellement redistributive EN TOUTE CIRCONSTANCE, simplement parce qu’elle ne urra faire autre chose que constituer la demande solvable à tout moment disponible.
Cela répond à bien d’autres points en même temps qui dit que seule la monnaie qui circule est, en fin de compte, monnaie!
Pour radicaliser la théorie, on pourrait même dire que la monnaie n’est monnaie qu’au moment même d’une transaction pour devenir un bout de papier l’instant d’après et juqu’à la transaction suivante!
La resistence à cela est avant tout politique, je suppose!
Bien à vous, jf
@ Etienne
« ce qui entraine mécaniquement une hausse des prix, et très rapidement, c’est l’effet de rareté qui nait quand on crée TROP de monnaie par rapport à ce que les producteurs peuvent produire immédiatement »
à ce sujet, lire aussi Joseph Pouemi, « Monnaie, servitude et liberté ». Ses explications sont claires comme de l’eau de roche. Très accessible.
sinon suis preneur des références de votre pile ! (on ne distingue pas bien les titres sur votre photo)
@ Johannes,
Effectivement, et les gens accepteraient sans doute d’autant mieux ce nouveau type de monnaie qu’on la leur donnerait (les premiers temps, et de temps en temps).
Cependant, si je suis séduit, comme vous, par les recherches qui visent à dissuader les gens de garder la monnaie (parce que cette tendance toute naturelle prive clairement les autres d’un composant aussi précieux que l’air et que, en quelque sorte, elle asphyxie tout le système), je trouve cependant plus simple que la monnaie à timbre –(et peut-être aussi plus facile à faire accepter par tous)– la technique (banale) de l’inflation (qui ruine petit à petit les thésauriseurs) accompagnée d’une indexation générale des salaires et des loyers sur la hausse des prix (indexation qui préserve le pouvoir d’achat de ceux qui bossent).
C’est ce qu’on a connu pendant les « Trente Glorieuses » (avec un certains succès) et c’est, je crois, ce à quoi pensait Keynes quand il nous conseillait avec une insistance pressante d’euthanasier le rentier.
L’inflation a au moins cet effet extraordinairement bénéfique (et méconnu ?) d’euthanasier le rentier.
Le problème en ce moment, comme le souligne bien Jacques Généreux, c’est que les hommes au pouvoir ont vieilli et sont devenus eux-mêmes rentiers.
Ce qui explique bien des choses.
Et ce qui rend encore plus pertinente et urgente l’institution du tirage au sort pour désigner ces hommes au pouvoir.
Chacun ses priorités, mais ça se maille bien 😉
Amitiés.
Étienne.
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Tout homme qui fera profession de chercher la vérité et de la dire sera toujours odieux à celui qui exercera l’autorité. Condorcet (Mémoire sur l’instruction publique, 1791).
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En réponse aux questions suivantes :
Par essence, si on « crée », on ne respecte plus de principe de conservation des quantités. Ça, c’est de la physique élémentaire.
Comme Paul, je réponds non aux 2 questions. Pourquoi?
1/ Que la monnaie soit de l’or physique, des chiffres en comptabilité ou des suites binaires sur les disques durs d’ordinateurs, à partir du moment où on peut la quantifier, théoriser un principe relatif à cette quantification relève de la logique et fait au moins autant sens que si on l’applique à la physique ou la mécanique. Aucun doute là-dessus. Alors évidemment, on peut objecter que justement on ne peut pas quantifier la monnaie… Ah bon? Et que font les Banques Centrales alors?
2/ Ce que je dis ci-dessus pour la première question à valeur de réponse pour la deuxième question également, pour les mêmes raisons. Matériel ou immatériel, ce qui se quantifie peut tout à fait se voir appliquer des théorèmes relatifs à sa quantification.
1/ Je ne contredis pas Shiva, je précise simplement qu’il donne la définition de la monnaie telle qu’elle est communément admise, et je précise qu’à titre personnel, cette définition donne à la monnaie un champ des possibles qu’elle ne devrait pas pouvoir embrasser. Tout l’objet de la réflexion (sauf pour ceux ici pour qui l’exercice consiste simplement à pousser des solutions personnelles en tordant une réalité qu’ils refusent d’appréhender car elle bouleverse leurs acquis) est justement de comprendre le fonctionnement actuel de la monnaie pour en proposer une définition et un fonctionnement qui neutralise les effets pervers liés à sa mauvaise définition et sa mauvaise utilisation.
2/ La « monnaie » telle qu’elle est définie actuellement est donc bien à la fois un moyen d’échange et une réserve de valeur. La monnaie fondante imaginée par Gesel, solution activement promue par Johannes Finckh, pose sur le papier les fondements théoriques permettant d’ôter à la « monnaie » sa caractéristique de réserve de valeur. A mon sens, c’est l’unique qualité de cette solution qui soulève par ailleurs d’autres problèmes, et c’est pourquoi il est impératif que la réflexion évolue vers des solutions plus intégrées. A ce titre, je suis persuadé que les solutions du passé (gestion de la monnaie dans le même périmètre de définition par l’Etat ou la Banque Centrale, monnaie fondante, etc.) ne sont pas adaptées à l’ambition du lieu.
@ Etienne
Sans rien y connaître, je pense que vous avez raison : l’inflation n’est pas qu’une adaptation de la quantité de monnaie, donc de la notion relative de valeur à la quantité de richesses réelle disponible à l’échange, à un moment donné.
Ce mécanisme existe , bien sûr , et il est probablement fondamental , mais il est intermédié par des pratiques sociales et idéologiques qui vont le différer, le formater, voire le détruire. Donc la corrélation n’est pas parfaite , vous avez raison.
Ainsi, il ne suffit pas de rendre l’argent pas chère pour créer bêtement de la croissance au travers d’une dynamisation de l’activité économique. La vitesse à laquelle vous injectez ce surplus de monnaie est capital . Au delà d’un certain point, le système va absorber (Qui refuserait de l’argent pas chère ? miam miam) pour ne nourrir que des bulles ou de la thésaurisation ou bien … ? .
La bulle est une variété tératologique de l’inflation. Tant qu’elle reste localisée et atterrit en douceur dans un espace plus ou moins confiné, cela reste supportable , mais lorsqu’on se met à générer du crédit sur de la bulle, c’est à dire du crédit sur du crédit, et ce sur plusieurs étages, on construit alors un système extrêmement instable, la globalisation achevant de rendre ce risque systémique et la titrisation mêlée à divers produits financiers à la fois très complexes et anticipatifs , achèvent d’obscurcir définitivement le tableau.
Mais je radote.
Je termine en vous délivrant cette intuition très personnelle : la notion de valeur , sur laquelle j’ai le sentiment que peu réfléchissent, rend les mécanisme monétaires difficilement appréhendables , dans la mesure où le prix des choses est une notion extrêmement difficile à établir. On sait bien que le ‘prix’ du marché boursier d’une entreprise ne signifie pas grand chose. Même la rareté est difficilement quantifiable dans son ‘prix’.
Bref la valeur est un gouffre où l’homme déverse bien d’autres choses que de l’économique.
Donc vous avez raison également -enfin, je pense- en disant qu’il est bien difficile ou impossible de mesurer la quantité de monnaie , ou plutôt que cette mesure ne nous dit rien de son efficience.
Mais avec votre fabrique de faux dollars qui financerait de l’humanitaire sur du ex-nihilo sans que ‘personne ne s’en aperçoive’ , vous êtes dans l’onirique le plus complet. J’ignore si la sanction invisible en serait de l’inflation, de la bulle ou autre chose … mais il y aurait nécessairement une ‘sanction’ -même sous une forme surprenante et inconsciente- , car la loi suprême est que celui celui qui prend aux autres (et l’argent n’est que cela) , doit obligatoirement rendre .
A moins que vous ne conceviez votre système comme uniquement une amorce, aussitôt débranché dès que le système économique arrive à assurer lui-même la destruction des signes monétaires qu’il introduit en son sein.
@ Julien
Vous semblez d’accord avec Paul sur le principe de conservation des quantités.
Paul se cantonnant dans rôle du prophète qui indique la direction sans préciser le ou les chemins, pourriez vous expliciter cette idée et répondre à la remarque toute bête que s’il y avait vraiment conservation des quantités, comment le mouvement et les transformation s’expliqueraient-ils ?
Je peux comprendre l’idée que le ex-nihilo n’est peut-être qu’une illusion en ce sens que ce droit à tirer sur les richesses d’un instant T, implique nécessairement et physiquement que d’autres en seront ‘privés’, même s’ils disposent de la monnaie qui le leur permettrait théoriquement. Mais la masse monétaire s’est bien accrue quantitativement , même si -à l’instant T-, sa valeur est la même.
Conservation de la quantité de quoi ? de la valeur nominale de la monnaie ou de sa valeur réelle ? …
(et comment l’articuler sur la valeur ‘irrationnelle’ que l’homme rajoute à tout ? )
D’accord avec vous -si je peux me permettre- , pour relativiser l’intérêt de la monnaie fondante parce qu’elle n’est déjà plus adapté à la nouvelle croissance qu’un monde fini nous impose et parce qu’on va aboutir à un trafic de monnaie et des marchés noirs , l’imagination des hommes étant sans limites. D’accord avec vous pour poser que le périmètre de l’ Etat n’est peut-être pas le lieu de la solution mais enfin il ne peut qu’être un acteur de premier plan , au minimum en mettant en œuvre et faisant respecter une définition de la monnaie plus proche de l’idée de bien commun.
Sur le rapport monnaie / inflation, je crois que nous sommes tous d’accord pour dire que le monétarisme a vécu. Vive le « rapport de forcisme »!
Sur la conservation des quantités, La Palice dirait que, évidemment, on ne conserve des quantités que si et seulement si elles sont quantifiables, ce qui exclut explicitement (en l’état actuel des définitions ceci dit…) les notions de « valeur réelle », « irrationnelle », « humaine », etc.
Le principe de conservation des quantités de monnaie est un principe absolu, qui s’applique aussi bien à une définition restrictive qu’élargie (reconnaissances de dettes, actifs « moins liquides », agrégats monétaires, etc.). Mouvements et transformations s’expliquent par la création de monnaie entendue au sens restrictif (Banque Centrale), et il est évident que quand la Banque Centrale crée de la monnaie, le principe de conservation des quantités n’est pas d’application, mais personne ne dit le contraire : le principe de conservation des quantités est d’application pour tout la monnaie déjà « créée », étant entendu qu’aucune banque commerciale n’a ce pouvoir. Par conséquent, leurs agissements (aux banques commerciales) ne peuvent avoir pour conséquence de rupture unilatérale du principe de conservation des quantités.
Le souci soulevé par une réflexion sous cet angle est que l’on retombe très vite dans le débat monnaie endogène/monnaie exogène – multiplicateur / diviseur.
@ Oppossum
Hmm…
Le rapport entre la valeur et le prix (1999)
Le prix et la « valeur » d’une action boursière (2007)
Entrez « conservation des quantités » dans « Rechercher », trois billets y sont consacrés.
Quelle « conservation des quantités » si la Banque centrale refinance sans rechigner au fur et à mesure que les banques accordent des crédits ?
Cher Julien,
Vous avez dit quelque chose de très important (je crois) : « le principe de conservation des quantités : cela signifie que le montant de monnaie utilisable à un instant T est toujours égal à la monnaie Banque Centrale. »
J’ai deux questions, si vous voulez bien.
1) Cette affirmation paraît très surprenante au premier abord : j’aurais dit que les ordres de grandeur n’avaient littéralement rien à voir : intuitivement, la masse des DAV est tellement plus importante que la masse de monnaie banque centrale, et les flux permanents entre tous ces DAV paraissent si intenses, que j’ai du mal à adhérer d’emblée à votre proposition. Mais elle peut-être tout à fait exacte, et ce serait déterminant dans notre conversation. Quels sont les chiffres qui vous conduisent à dire cela ? Connaît-on le volume des paiements en espèces, virements et chèques à chaque seconde ? Pouvez-vous nous donner du ‘data’ là-dessus, par exemple sur la zone euro ? Est-ce que les ordres de grandeur sont respectés avec M0 ?
2) Si j’ai bien compris, vous dites que le principe de conservation des quantités s’applique aux bc (banques commerciales) mais pas à la BC (Banque Centrale) : « il est évident que quand la Banque Centrale crée de la monnaie, le principe de conservation des quantités n’est pas d’application, mais personne ne dit le contraire : le principe de conservation des quantités est d’application pour tout la monnaie déjà “créée”, étant entendu qu’aucune banque commerciale n’a ce pouvoir. »
Christian Gomez, patron d’une grande banque française, m’a expliqué longuement que le banquier, au quotidien, cherche d’abord à vendre des crédits sans se soucier de leur financement : dès qu’il a accordé un crédit, il passe le bébé à d’autres services qui vont s’occuper de l’éventuel refinancement, s’il est nécessaire, en fonction de la compensation du moment.
En annexe, je rappelle son explication, assez claire, qu’il avait faite l’an passé à une petite liste de correspondants (c’est moi qui met en gras ce sur quoi je voudrais attirer votre attention pour comprendre ma question).
Donc, dans l’ordre –et l’ordre a une importance capitale, il me semble (dites-moi si je me trompe) :
1) la bc consent un crédit et alimente un DAV (disponible pour des dépenses immédiates),
2) puis, elle compense avec les autres bc (qui ont fait la même chose de leur côté : elles aussi ont consenti des crédits),
3) puis, si la compensation la rend débitrice, et seulement dans ce cas si j’ai bien compris, elle cherche à se refinancer.
Déjà, il semble que ce refinancement ne soit que partiel puisque la compensation a dispensé d’une partie du refinancement (et la partie du crédit qui n’a pas dû être refinancée a bien été créée, non ?).
Mais passons ; car c’est un autre mécanisme sur lequel j’aimerais connaître votre opinion : imaginons que la compensation n’ait rien apporté et que la banque s’avère débitrice de la totalité du crédit accordé (c’est le cas si aucune autre banque n’a accordé de crédit ce jour-là, n’est-ce pas ?). La bc doit refinancer 100% du crédit qu’elle a accordé ce matin.
La bc va voir la BC pour lui emprunter de la monnaie centrale, n’est-ce pas ?
Comme garantie, la bc offre en gage les titres mêmes que son client du matin lui avait donnés pour obtenir son propre crédit (je trouve ça, d’ailleurs, incroyablement facile pour la bc : où est la limite ?).
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C’est ici que se trouve ma question principale :
À ce stade, si la BC refinance sans barguigner, si elle crée systématiquement la monnaie centrale nécessaire pour refinancer les crédits accordés par les bc, que vaut votre « principe de conservation des quantités » soi-disant imposé aux bc ?
OK : selon vous, ce ne sont pas ces banques qui créent elles-mêmes la monnaie prêtée, MAIS SI elles peuvent FAIRE CRÉER cette monnaie (par la BC) au gré de leur propre activité, c’est la même chose, non ?
Autrement dit, si les bc ne peuvent prêter que de la monnaie centrale (contraintes qu’elles seraient par un « principe de conservation des quantités »), MAIS SI elles peuvent déclencher sans limite (au fur et à mesure qu’elles consentent des crédits) la fabrication ex nihilo de monnaie centrale (par une BC qui, elle, n’est PAS soumise au principe de conservation des quantités), quelle est la portée pratique du « principe de conservation des quantités » ?
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Encore merci pour votre patience (et pour la qualité des liens que vous nous signalez).
Étienne.
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Il convient de ne pas violer l’un des principes fondamentaux de la méthodologie scientifique,
à savoir de prendre les réfutations au sérieux. Paul Feyerabend, « Against Method », 1974, p.109.
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Annexe : la création monétaire expliquée par… un directeur de banque :
@Paul & Christophe & Holbecq
Entièrement d’accord avec Holbecq.
Pour la conservation des quantités de Paul je pense que c’est une explication incomplète qui aboutit à la conclusion erronée que les banques commerciales (bc) n’ont pas le pouvoir de création de monnaie scripturale.
Wikipedia est pourtant claire à ce sujet: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ation_mon%C3%A9taire#M.C3.A9canisme_de_cr.C3.A9ation_de_la_monnaie_scripturale .
Si les banques commerciales n’avaient pas le droit de créer de la monnaie (scripturale), alors pourquoi les ratios de solvabilité et les ratios de réserves obligatoires ne sont-ils pas 100%?
Quant à Christophe, qui affirme que les bc en difficulté qui demandent l’aide de l’Etat prouvent qu’elles n’ont pas le pouvoir de création monétaire, il n’a pas saisi que quand un actif d’une bc perd de sa valeur, elle doit pour rester solvable le vendre à un bon prix ou alors compenser cette perte par un bénéfice ailleurs ou encore augmenter ses capitaux propres en vendant des actions; mais la création monétaire ne lui sert à rien car ceci augmente autant son passif que son actif et ne compense donc pas du tout la chute des actifs toxiques.
Explications:
1) Quand un client apporte de l’argent sur son dépôt, alors la bc augmente son passif (dépôt du client) et son actif (compte Banque Centrale (BC)). Il n’y pas ici de création monétaire car l’augmentation du bilan de la bc correspond à une diminution du cash en circulation (si le client apporte du cash) ou à une diminution du compte BC d’une autre bc (si le client fait un transfert depuis une autre bc).
2) Ensuite la bc peut réutiliser (système fractionaire) 98% de cet apport pour couvrir des nouveaux prêts alors que 2% sont gelés dans le compte BC comme réserves obligatoires.
Ces prêts sont le font de commerce de la bc et elle sera d’autant plus motivée à en faire un maximum.
A chaque prêt la bc augmentera son bilan: au passif comme un crédit sur le compte dépôt de l’emprunteur; et à l’actif comme une créance (reconnaissance de dette de l’emprunteur).
Je pense que Paul Jorion arrête son analyse à ce stade quand il affirme qu’il n’y a pas de création monétaire par les bc.
Mais poursuivons: il y a l’effet multiplicateur et surtout le ratio de solvabilité.
3) L’effet multiplicateur consiste à dire que si l’emprunteur paye des fournisseurs, ceux-ci placeront une bonne partie de la somme sur leur compte bc qui le reprêtera plusieurs fois consécutives (chaque fois 98% de la somme). Au final un apport de 100 euro augmentera les dépots de 5000 euro (x50).
Par exemple si B achète 100 stylos à 1 euro à A, qui place les 100 euro sur son compte bc, puis que B emprunte 98 euro et achète 98 stylos supplémentaires et ainsi de suite, au final B aura 4900 euro dettes et 5000 stylos et A aura 5000 euro sur son compte. C’est bien la création monétaire de la bc qui aura crée 4900 euro.
Paul Jorion pourrait argumenter que A n’a pas 5000 euro mais 100 euro de monnaie BC + 4900 euro de créances (de l’emprunteur B) et que les quantités sont conservées. Cela s’appelle jouer sur les mots, car A voit 5000 euro sur son compte et il a bien produit et vendu 5000 stylos.
Le système serait plus honnête si A pouvait choisir de mettre ses euro sur un compte dépôt avec 100% de réserves obligatoires (r.o.) ou sur un compte investissement avec 2% de r.o. et par là-même choisir son risque.
Bien entendu, si un jour B fait faillite et casse tout ses stylos, et si la bc n’a pas assez de fonds propres pour amortir la perte, alors A verra qu’il ne peut plus retirer ses 5000 euro du compte et que la création monétaire est une entourloupe qui permet au bc de gagner plus d’intérêts. (je reviens plus bas sur ce point)
4) Le ratio de solvabilité limite la quantité de crédit/prêts qu’une bc peut offrir à ses clients (accords de Bâle 2, ratio Cook ou MacDonough).
Si par exemple le ratio minimum est de 8% et si la bc a 80 Million euro de fonds propres, dont 60 MO investis (infrastructures/salaires) et 20 MO sont sur son compte BC (trésorerie), alors elle pourra faire des prêts jusqu’à hauteur de 1 Milliard euro, sans avoir besoin qu’un client fasse un apport (cf. étappes 1) et 2)). Il y ici aussi création monétaire depuis une bc. L’argument de conservation des quantités de Paul Jorion est ici clairement invalidé. Et à chaque augmentation de capital de 1 MO cette bc pourra prêter/créer 12.5 MO supplémentaires.
Note sur le cas de fonds propres insuffisants:
La banque gagne l’intérêt moins l’impôt et porte 8% du risque (fonds propres). Le peuple gagne l’impôt versée par la banque et porte 92% du risque (soutient de l’Etat financé par les impôts ou par l’inflation (monétarisation de la dette par la Banque Centrale qui achète les obligation de l’Etat)).
L’argent emprunté à la banque que l’acheteur d’un bien paye au vendeur est en fait une promesse de rembourser plus tard, l’interet devrait donc aller au vendeur et non pas a la banque.
Les emprunteurs de la banque payent les marchands avec de l’argent-dette créé par la banque dès la signature des reconnaissances de dette; la monnaie reçue des marchands n’a pour contrepartie à la banque que la reconnaissance de dette (ainsi qu’une petite partie des fonds propres de la banque) et c’est donc bien les marchands qui devraient recevoir 92% de l’intérêt des emprunteurs!
Conclusion:
Les banques commerciales ont bel et bien le pouvoir de création monétaire. Cependant ce pouvoir est limité par les ratio de réserves obligatoires ainsi que le ratio de solvabilité. De plus cette monnaie est scripturale et non pas fiduciaire, donc la banque commerciale doit débiter de la monnaie fiduciaire (Banque Centrale) quand les emprunteurs retirent en cash ou quand ils transfèrent vers une autre banque commerciale. S’il on admet que la part retirée en cash est faible (et cela est d’autant plus vrai depuis que les lecteurs de cartes bancaires ont envahi les commerces) et s’il on admet que les transferts vers les autres banques commerciales sont environ égaux au transferts depuis ces autres banques alors les besoins de réserves en monnaie centrale sont faibles et c’est pourquoi la BCE n’impose que 2% de réserves obligatoires.
Il est important de comprendre que la monnaie fiduciaire des Banques Centrales et la monnaie scripturale des banques commerciales n’a comme principale contrepartie qu’une reconnaissance de dette (la créance sur l’emprunteur). La valeur de la monnaie est donc un pari sur la richesse qui sera produite dans l’avenir. Si ce pari est perdu (crise économique majeure) alors la monnaie ne vaut presque plus rien. C’est pourquoi aujourd’hui les autorités injectent autant de liquidité; c’est comme une partie de poker où un bluffe demande une sur-relance toujours plus haute pour ne pas être perdu.
Et quand bien même la Banque Centrale injecterait des liquidités sans limite, au bout du compte les entreprises/particuliers finissent par être si endettés qu’ils ne peuvent plus emprunter d’avantage. Quand cette limite est atteinte il ne reste que deux options:
i) laisser les entreprises/particuliers/banques faire faillite en série, purger la dette, et finalement la croissance repartira lentement; cette option a été choisie en 1929 et personne ne voudrait en revivre les terribles conséquences (chômage, pauvreté).
ii) dévaluer le poids des dettes en dévaluant la monnaie, c’est le quantitative easing où la Banque Centrale achète des obligations publiques (ou même privées) et augmente considérablement la masse de monnaie en circulation, qui devrait finir par causer une hausse des salaires et une inflation; c’est l’option choisie par Obama et ses confrères en 2009 mais les résultats pourraient être pires encore que l’option précédente, avec au final une hyperinflation devastatrice et une perte de confiance dans la monnaie, aboutissant à un collapse complet du système monétaire (et a sa refonte sur des bases plus honnêtes?).
Il faut aussi saisir que les responsables des banques commerciales privilégient les bénéfices à court terme (qui leur permettent de grosses primes) à la prudence et vont donc chercher à signer un maximum de prêts, même à des emprunteurs incertains. Les banquiers qui privilégient la prudence risquent bien d’être licenciés à cause de leurs résultats non compétitifs. Il y a ici un conflit d’intérêt car prendre des risques démesurés est bénéfiques aux banquiers même dans le cas d’une faillite de leur banque, car la faillite impactera les actionnaires et les dépositaires/créanciers mais pas les primes astronomiques que les banquiers auront mis en sûreté. La somme de ces primes touchés avant la faillite peut largement dépasser la somme des revenus qu’ils auraient touchés jusqu’à leur retraite s’il n’avaient pas pris de risques démesurés.
Les actionnaires sont eux aussi favorables à cette prise de risque car des prêts à 5% d’intérêt leur rapportera 63% de rendement annuel (ratio solvabilité 8% => 1/0.08 x 0.05 = 0.63) et donc même s’ils perdent 100% de leur investissement après 2 ans ils sortiront quand même gagnants avec 25% de plus-value (dividendes), et 525% après 10 ans.
De plus ils peuvent rassurer également leur conscience en anticipant que la faillite sera probablement évitée par l’Etat (pour les too big to fail) et qu’au moins les dépôts seront garantis par l’Etat.
Le système fonctionne un peu comme si un joueur de casino jouait l’argent du peuple en encaissant les gains et en faisant porter les pertes sur le peuple.
Le ratio bénéfice/risque avantage considérablement les banquiers au détriment du peuple; c’est le principe de privatiser les gains et socialiser les pertes.
Cet infâme principe est inscrit dans les lois du système fractionnaire et des accords de Bâle 2, il est donc parfaitement inutile d’accuser les banquiers ou la dérégulation s’ils ne font que profiter de telles lois! Il importe en premier lieu de changer ces lois.
Ce conflit d’intérêt pourrait être résolu si les banques commerciales devaient reverser la partie de leur bénéfice qui n’est pas réalisée par leur fonds propres; par exemple si une banque commerciale ayant 8 MO de fonds propres prête 100 MO et touche 5 MO d’intérêt, 92% de ces 5 MO seraient reversé à l’Etat, ainsi le ratio bénéfice/risque serait neutre et les actionnaires prendraient leur dispositions pour que les banquiers ne prêtent qu’à des emprunteurs sûrs en privilégiant une prise de risque faible et une analyse de risque solide. On pourrait aussi imposer des ratios de solvabilité de 100%.
On pourrait même aller jusqu’à remettre en cause l’existence même de la création monétaire par les Banques Centrales via la création de dette et imaginer un système où l’on remplacerait l’argent-dette par l’argent-valeur. Les ratios de solvabilité et de réserves obligatoires seraient de 100%. La création monétaire en monétarisant la dette serait abolie. La Banque Centrale et les banques commerciales agiraient comme des maisons de gage et les entreprises ayant besoin de liquidité pourraient mettre en gage leurs actifs dans une banque qui créerait ensuite la monnaie équivalente puis la détruirait quand lors du remboursement par l’entreprise (c’est déjà ainsi avec le prêt hypothécaire). L’emprunt classique (sans hypothèque) serait financé par des fonds d’investissement uniquement et non plus par la création monétaire avec des dettes en contrepartie. On abolirait « l’argent élastique », c’est-à-dire la création monétaire lors des prêts non couverts à 100% de la Banque Centrale aux banques commerciales ou des banques comerciales aux entreprises/particuliers.
Ces mesures feraient probablement monter les taux et ralentir la croissance mais qu’importe! cela garantirait une économie solide, une sphère financière reconnectée à la réalité et une masse monétaire bâtie sur des richesses réelles et non pas sur un pari (de casino) sur l’avenir.
PS:
Du côté de la couverture sociale on instaurerait un revenu minimum à vie, cf. http://tropicalbear.over-blog.com/article-27590557-6.html:
[On verse à chaque citoyen (quel qu’il soit) un revenu suffisant pour assurer le minimum vital (mais pas plus, sinon on incite tout le monde à ne rien faire et à devenir parasite, et la société fait faillite en bloc), en remplacement du « fatras » d’allocations actuelles. Ensuite, il reviendrait à chacun de compléter à sa guise ce revenu par son activité et son épargne.]
@ FrançoisS
« … elle pourra faire des prêts jusqu’à hauteur de 1 Milliard euro, sans avoir besoin qu’un client fasse un apport ». C’est incorrect : il faut qu’elle trouve l’argent qu’elle prête.
Le ratio détermine simplement le plafond des crédits de différents types (pondérés en fonction du risque couru) qu’une banque peut accorder, en fonction de son capital.
« Et à chaque augmentation de capital de 1 MO cette bc pourra prêter/créer 12.5 MO supplémentaires ». Uniquement s’il s’agit d’un emprunteur « AAA », sans quoi la somme qui pourra être prêtée est moindre, et encore une fois, il faut que l’argent prêté ait été préalablement trouvé (dépôts de la clientèle, emprunts par la banque), ce n’est pas comme si le fait qu’une banque augmente son capital d’un million lui permette de tirer d’un chapeau 12,5 millions supplémentaires qu’elle pourra prêter.
Bon, plus simplement : tout est ramené à une question de liquidité. La banque prête (au moins partiellement) l’argent de ses déposants sans demander leur avis ni leur accord. Cet argent « appartient » ainsi simultanément à deux personnes différentes, un scénario qui n’est imaginable que dans la physique des particules. Il y a donc une dette non sanctifiée par un contrat, de la part de la banque à l’égard des déposants. On appelle donc « création monétaire bancaire » l’acte non écrit et non divulgué par lequel les banques tapent dans les comptes des clients sans le leur dire 😉
Dénommons Sx, Sy – Source-de fonds créancier X ou actionnaire Y sur le Passif d’une banque
Parmi ces sources Sx et Sy au Passif :
– des déposants-créanciers de catégories différentes, différentes par (a) la nature des acteurs (particuliers, entreprises, banques centrales, banques commerciales, (b) la taille, (c) la durée de mise à disposition des fonds, (c) …
– des détenteurs de dettes convertibles en actions
– des actionnaires de classes différentes (A, B, C,…)
B – BCE & Fednewyork=
Vous avez son tableau « Sources & Emplois de Fonds 2004-2008 » sous les yeux
Q B1 : Quels types de flux monétaires créés ex nihilo par les composantes Sx ( créancier x, actionnaire y) vers elles-mêmes sont odieux ?
Q B2 : (idem) sont simplement besogneux ?
Q B3 : (idem) sonht remarquables et méritent des applaudissements ?
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A – Banque Centrale – Le cas de la BRI à Bâle
Sous avez son tableau « Sources & Emplois de Fonds 2004-2008 » sous les yeux
Q A1 : Quels types de flux monétaires créés ex nihilo par les composantes Sx ( créancier, actionnaire) vers elles-mêmes sont odieux ?
Assez facile de répondre sans même chercher dans le rapport Annuel cf. billet blog/?p=3226
Q A2 : (idem) sont simplement besogneux ?
Q A3 : (idem) sont remarquables et méritent des applaudissements ?
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B – Fednewyork=
Vous avez son tableau « Sources & Emplois de Fonds 2004-2008 » sous les yeux
Il y aurait — dit-on — 1 000 milliards ou 9000 milliards venus de (…) qui auraient (…)
Personnellement je n’ai pas encore cherché à comprendre et suis encore dans le noir quant à la circuiterie
Q B1 : Quels types de flux monétaires créés ex nihilo par les composantes Sx ( créancier x, actionnaire y) vers elles-mêmes sont odieux ?
Q B2 : (idem) sont simplement besogneux ?
Q B3 : (idem) sont parfois remarquables et méritent des applaudissements ?
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C – BCE=
Vous avez son tableau « Sources & Emplois de Fonds 2004-2008 » sous les yeux
Q C1 : Quels types de flux monétaires créés ex nihilo par les composantes Sx ( créancier x, actionnaire y) vers elles-mêmes sont odieux ?
Q C2 : (idem) sont simplement besogneux ?
Q C3 : (idem) sont parfois remarquables et méritent des applaudissements ?
Q C4 : (idem) sont toujours une charge infondée pour les peuples européens, voire une ponction odieuse ou une gabegie
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D – BNP Paribas=
Vous avez son tableau « Sources & Emplois de Fonds 2004-2008 » sous les yeux cf. billet blog/?p=3160
Q D1 : Quels types de flux monétaires créés ex nihilo par les composantes Sx ( créancier x, actionnaire y) vers elles-mêmes sont odieux ?
Q D2 : (idem) sont simplement besogneux ?
Q D3 : (idem) peuvent être une réussite ou un échec ?
Q D3 : (idem) sont parfois remarquables et méritent des applaudissements ?
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