Le prix Nobel de physique (originellement, dimanche 23 août)

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

J’ai eu autrefois une copine qui était la petite-fille d’un fameux prix Nobel de physique. Un jour, je lui ai signalé que le prochain exposé d’un séminaire auquel j’assistais régulièrement, celui du département d’histoire et de philosophie des sciences de l’Université de Cambridge, serait consacré à un aspect des travaux de son grand-père. Nous nous y sommes rendus ensemble.

À la fin de l’exposé, elle a voulu intervenir. Personne là ne savait qui elle était. Elle a contredit l’orateur. Celui-ci ne l’a pas très bien pris et lui a répondu vertement quelque chose du genre : « Vous avez l’air bien sûre de vous ! » Sur quoi elle a dit : « Mon grand-père m’a un jour expliqué que… »

Je travaille en ce moment au livre qui sera la suite de « Comment la vérité et la réalité furent inventées », et je suis en train de décrire ce qui m’apparaît non pas comme une erreur mais comme une authentique bourde dans l’œuvre du physicien en question (une proposition cependant prise très au sérieux en son temps). Bourde, parce qu’elle suppose la confusion entre l’objet et le sujet de l’observation. Si j’ai repensé à l’anecdote, c’est parce que je me suis rendu compte que j’étais là depuis un bon moment à m’interroger, au nom certainement de la relation amoureuse d’autrefois, « Comment dire ça gentiment ? »

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

Partager :

43 réflexions sur « Le prix Nobel de physique (originellement, dimanche 23 août) »

  1. Si vous êtes habitués maintenant à ce que je découvre des bourdes chez les Prix (à la mémoire d’Alfred) Nobel d’économie, la suggestion qu’il pourrait y en avoir aussi chez les Prix Nobel de Physique, est irrecevable à certains d’entre vous. Là, je me suis fait piéger, parce que toute tentative de justifier ma prétention m’obligerait à révéler l’identité du physicien en question. J’avais cependant répondu à un commentateur qui se préoccupait, avec beaucoup de sollicitude, de ma crédibilité :

    Einstein considérait qu’il s’agissait d’une erreur mais mes efforts pour trouver la raison qu’il invoquait sont vains jusqu’ici. J’ignore donc si c’est pour la même raison que je qualifie moi l’erreur de « bourde ». Ce n’est pas impossible, encore que mon approche focalisée sur la preuve ne lui était pas habituelle : ses critiques étaient en général davantage d’ordre épistémologique. Je poursuis mon enquête. Je vous tiendrai au courant.

    1. Mr Jorion,

      Ce sont là des pudeurs étranges, je suis abasourdi.

      Pensez-vous sérieusement pouvoir remettre en cause quelque chose ( je suis malheureusement tenu d’être vague, n’étant pas encore informé), dans l’œuvre d’un Nobel de physique fameux, sans la dévoiler et, par le fait, dévoiler aussi son auteur ?

      J’avoue que je comprends pas bien la démarche et je préfère penser que vous plaisantez.

    2. Sur un sujet aussi grave je ne pense pas que Paupaul se permette de plaisanter ce n’est vraiment pas son genre.

      On ne devrait jamais oser contredire les travaux d’un Prix Nobel de physique en Public ce n’est pas bien, surtout si vous vous montrez un peu trop sure de vous dans les travaux d’un Physicien, car ce qui peut se produire chez un prix nobel d’économie peut hélas se produire pour un prix Nobel de Physique aussi prestigieux soit-il !

      Possible que l’esprit de plaisanterie nous empêche parfois de mieux saisir ce que l’autre recherche tant à nous dire toujours remâchouiller les choses par soi-même quand bien même se serait de la semelle de godasse venant d’un Prix Nobel de Physique aussi prestigieux et renommé soit-il dans ses travaux, c’est que je crois comprendre, nous aimerions tant que les autres mâchouillent continuellement les choses à notre place !

      Car si un prix Nobel ne voit même sa propre bourde qui donc le fera encore à sa place, les gens qui suivent continuellement et strictement à la lettre ses travaux par des tiers ? Surtout si celui-çi ne l’avait pas très bien pris envers votre petite amie de l’époque.

    3. Etant donné que le sujet semble plus ou moins métaphysique (la distinction sujet/objet), est-ce une bourde ou est-ce un désaccord ?
      Vraiment, on aimerait en savoir plus…

    4. @Jérémie,

      Je doute que Jorion apprécie d’être appelé Paupaul.

      Ceci étant dit, qu’il s’explique, c’est tout ce qu’on lui demande pour l’instant.

    5. un texte de Mr Jorion à prendre au degré x où l’allusif nous laisse le choix des paradigmes; à lire en gardant en mémoire les centres d’intérêt prédéfinis (“catégories” dans la colonne droite de ce blog). Du coup les interprétations sont multiples comme le sont peut être les possibles et futurs du moment…

    6. @ Dalembert
      “Ceci étant dit, qu’il s’explique, c’est tout ce qu’on lui demande pour l’instant.”

      Pour l’instant.

      Vous lui demandez peut-être encore la même chose qu’au premier instant ou vous êtes tombé sur la lecture de ce sujet. En incitant peut-être davantage de gens à demander la même chose que vous après vous avoir lui.

      Mais bon c’est vous.

    7. @ Dalembert

      Sans non plus trop plaisanter sur le sujet je comprends quand même ce que vous voulez dire, mais apparemment Mr Jorion préfère poursuivre son enquête pour le moment, à moins que …

      “Je poursuis mon enquête. Je vous tiendrai au courant. “

    8. @ jérémie.
      Il y a des limites à la flagornerie,
      désolé de vous dire ça, mais vous n’avez pas l’habitude de m’épargner,
      et j’ai aussi le droit quelque fois de me faire plaisir…

      « Je poursuis mon enquête. Je vous tiendrai au courant. ”

      Vous rappelez ce que Jorion a dit.
      Peut-être est-ce lui qui a fait la “bourde” en faisant son annonce avant la fin de l’enquête.

  2. Un prix Nobel d’économie ne devrait jamais être remis en question par un citoyen bien sage et docile, respectueux des conventions bien établis dans les têtes c’est aussi valable pour les prix Nobel de Physique. C’est comme une limite ou une nouvelle frontière à ne pas franchir, pendant que je m’élève à recevoir pour la flatterie je ne permets bien sur plus
    à un autre d’être mieux entendu en société, encore moins s’il ne fonctionne pas du tout comme moi, je suis surtout un prix Nobel d’économie ou de Physique.

    1. Bonsoir,

      L’observation d’un objet par un sujet peut elle être considérée comme une interaction?

      Gödel démontre mathématiquement que tout système mathématique n’est ni vrai ni faux, il existe dans la cohérence du système qu’il définit.

      Cohabitent de nombreuses théories incompatibles dans leur axiomes / Euclide, géométrie classique, Riemann et Lobatchevski, par exemple, trois systémes avec leurs théorèmes, leurs lois, et tous ont leurs applications physiques dans notre monde réel, sorti de la théorie. Les trois axiomes de base se ressemblent:

      Euclide: 1 point une droite, un seule perpendiculaire par ce point à la droite considérée.
      Riemann/Lobatchevski: même prémice axiomatique, mais respectivement 0 et une infinité de droites perpendiculaires passant par le point donné…Riemann et Lobatchevski utilisés tous deux dans la physique des matériaux en technologie spatiale – clin d’oeil à Hal-

      On voit bien que la notion de concept et aussi l’appréhension-compréhension sémantique des mots forme la nature de l’expression des lois et systèmes en découlant, dans l’humain quotidien c’est plus drôle, toujours un paradoxe à rire.

      D’autre part, les dernières lectures physiques me rappellent que la recherche fondamentale tend à faire évoluer la nature des questionnement, le langage et le sens des mots en premier lieu, pour affiner notre besoin toujours plus précis de mieux cerner et comprendre notre univers. Les sciences sont des languages, objets, que nous humains, sujets, observons…et faisons évoluer? La réciproque tant qu’on ose?

      Alors une bourde de prix Nobel sur le principe ne me dérange pas trop, on a bien donné un prix Nobel d’économie pour avoir prouvé le “must économique” par l’esclavage si mes souvenirs ne me trahissent, et Nobel (TNT) a-t-il convenablement négocié son “indulgence” en alliant la notion de nec plus ultra des sciences au nom de l’argent explosif -clin d’oeil-?

      Tout est relatif dirait albert sans doute, et son sourire valait signature et contrepoint de sa qualité humaine, il peut être permis je crois d’en rire et sans grincer encore, un pet sort toujours d’un anus, aussi Nobelisé soit-il.

  3. “irrecevable à certains d’entre vous” : je ne pense pas en faire partie. En revanche, qualifier de “bourde” une éventuelle erreur d’un prix Nobel de physique quand on n’est pas soi-même physicien me semble quelque peu risqué. Au demeurant, il est possible que tout le petit monde de la physique s’en fiche éperdument, sans doute est-elle oubliée depuis des lustres. Rappelons enfin qu’Einstein lui-même commit, de son propre aveu, une “grosse bourde” qui n’en était pas une. Voyons ça dans Wikipedia:
    “La constante cosmologique est un paramètre rajouté par Einstein en février 1917 à ses équations de la relativité générale (1915), dans le but de rendre sa théorie compatible avec l’idée qu’il y avait alors un Univers statique. Après la découverte en 1929 du décalage vers le rouge par Edwin Hubble impliquant un Univers en expansion, Albert Einstein revient sur l’introduction de la constante cosmologique, la qualifiant de « plus grande bêtise de sa vie. » Néanmoins des découvertes récentes durant les années 1990, traitant des problèmes tels que l’énergie du vide, la théorie quantique des champs ou l’accélération de l’expansion de l’Univers ont provoqué un regain d’intérêt pour ce paramètre, qui est par ailleurs compatible avec l’ensemble de la théorie de la relativité générale.
    Alors, bourde ou pas bourde ?

  4. “Bourde, parce qu’elle suppose la confusion entre l’objet et le sujet de l’observation.” De toute façon, je ne qualifierais pas de “bourde” une erreur commise à cause d’un présupposé passé inaperçu: il arrive à tout le monde d’en commettre, y compris les esprits les plus fins. Sachant par ailleurs que même la science la plus rigoureuse vit très bien avec des idées archi-fausses, (exemple avec l’énergie qu’on a longtemps confondu avec la quantité de mouvement, ou l’immobilité des continents qui a résisté plus d’un siècle à la découverte de la tectonique des plaques), ce ne serait pas un bon moyen de faire passer ses idées que d’employer un tel mot.

    1. “Sachant par ailleurs que même la science la plus rigoureuse vit très bien avec des idées archi-fausses,”

      Oui c’est bien ça le problème.

      “ce ne serait pas un bon moyen de faire passer ses idées que d’employer un tel mot.”

      Et pour une telle phrase qu’en pensez vous ? Est-ce mieux également ? Je m’interroge !

      bourde : plusieurs synonymes.
      bévue, blague, boulette, faute, gaffe, gaucherie, impair, maladresse, méprise.

    2. “En revanche, qualifier de « bourde » une éventuelle erreur d’un prix Nobel de physique quand on n’est pas soi-même physicien me semble quelque peu risqué.”

      Bien au contraire je trouve cette démarche fort courageuse et intéressante selon moi, mais pas ce soir. Je ne suis pas un Physicien, je m’en vais de ce pas regarder la télévision comme les autres, me divertir ou étudier les origines du …….. sur ce bonsoir.

    3. “Or M.r Jorion a démoli la démonstration de Godel par une raisonnement rigoureux.” : je me contenterais d’écrire que monsieur Jorion conteste cette démonstration avec une certaine pertinence. Les mathématiques étant des constructions plus ou moins éthérées, certaines peuvent paraître friables, elles n’en restent pas moins des constructions. Un truc comme le théorème de Gödel ne se démolit pas en un jour mais en un siècle. Et puis, même s’il est vrai que la démonstration est fausse, rien ne dit qu’un autre mathématicien n’arrivera pas un jour au même résultat en procédant d’une toute autre façon. Le grand mérite de la démonstration de monsieur Jorion est de nous apprendre à ne rien prendre pour argent comptant. Tout est contestable.

  5. C’est vrai que le renversement pouvait prêter à confusion , et que c’est plus gentiment dit cette fois .

  6. Bourde ? tout le monde en fait.
    Un exemple: le second théorême de Godel est intuitivement vrai. Si, c’est vrai;
    Il y a 30 ans, en Maths, notre prof. nous en avait donné des ‘preuves’
    non rigoureuses, non démontrées mais convainquantes.
    ( pourrait-on dire la peuve par la nécessité)
    Or M.r Jorion a démoli la démonstration de Godel par une raisonnement rigoureux.
    Le paradoxe n’est qu’apparent: la démo. de Godel n’est pas valable.
    Ce ne serait pas la première fois qu’une intuition dépasse son auteur.

    Ceci entraîne que l’expérience Sokal était recevable et que les commentaires Sokal- Bricmont
    sont justifiés.
    C’est une vieille histoire. Elle ne semble pas renouvelable ( c’est juste une impression).
    ref: http://www.pauljorion.com/Le+math%C3%A9maticien+et+
    sa+magie+%3A+th%C3%A9or%C3%A8me+de+G%C3%B6del
    +et+anthropologie+des+savoirs-1.html

    ” Ceci est un article ironilib- un article ironilib ne se préoccupe
    pas des droits d’auteurs et est libre de basses contingences, telle
    le respect de la vérité ou de la réalité”

    Sérieux : Sokal et Bricmont = salubrité intellectuelle.

  7. De quel Prix Nobel parlez-vous ?

    S’il s’agissait d’une proposition, c’est bien que ce physicien autorisait le débat… Un chercheur n’a pas la prétention de savoir, et c’est un paradoxe grandissant au fil des ans…

    Je ne vois pas où est la bourde ?

    De quoi s’agit-il ?

    Confusion…

  8. Confusion sujet / objet , c’est le moins que l’on puisse dire, l’intelligence artificielle a echoué sur les mêmes bases.

  9. @PJ
    Mais quelle idée aussi de sortir avec la petite-fille de Bohr ! (Bohr… Sérieux ?)
    Toujours cette manie d’étudier de l’inté… de près le sujet ennemi !
    Mais au fait, j’y pense, c’est vous ou c’est elle qui vous a plaqué à l’époque ?
    Si c’est elle, ça va, vous avez je crois une petite chance d’être pardonné…
    A condition, qu’elle ne confonde pas le sujet (grand-père) et l’objet (vérité).
    Evidemment !

  10. « Comment dire ça gentiment ? »

    On ne le peut peut-être pas…

    Surtout être “gentil” pour ensuite être “méchant”est ce qu’il y a de pire comme effet psychologique (il vaut mieux être méchant tout le temps que gentil puis méchant, et essayer aussi méchant puis gentil c’est apprécié : trouver des circonstances atténuantes ensuite. C’est le coup de la bonne et de la mauvaise nouvelle, on donne la mauvaise d’abord. = EDF augmentera de 20% sur 3 ans, puis c’est 1,9%, ouf !).

    Ce sera de toute façon mal pris, si l’on commence par les circonstances atténuantes pour finir par la critique, la première partie est prise de façon purement réthorique.

    Il n’y a pas de solution parfois pour ne pas blesser, peut-être convertir l’autre à l’intérêt supérieur de la vérité sur les blessure d’amour-propre, lire le petit livre de Kierkegaarde sur la communication où il décrit bien le fait que la vérité est perdue de vue dans la communication…

    L

    1. Dans un interrogatoire au commissariat de police on vous offre toujours un inspecteur sympa et un autre beaucoup moins. C’est structurel.
      De Coluche :
      ” J’ai deux nouvelles à vous annoncer, une bonne et une mauvaise.
      D’abord la mauvaise : – Il n’y a plus que de la M. à manger………… Ensuite la bonne : – Il y en aura pour tout le monde ! “

  11. Il y a un excellent mot d’Einstein qui résume assez bien la difficulté à comprendre la nature profonde des lois physiques lorsqu’on est un profane en la matière et que l’on est contraint de recourir au démon de l’analogie pour y saisir quelque chose.

    Einstein est invité à une soirée. Pressé par son hôtesse de lui expliquer la théorie de la relativité, il lui répond ceci :

    Chère Madame, un jour que je promenais en compagnie d’un ami aveugle, je lui fis remarquer que j’aimerais volontiers me désaltérer en buvant du lait.
    – Je comprends le mot “boire” mais qu’est-ce que du “lait”, me répondit-il .
    – “Un liquide blanc”, rétorquai-je.
    – Je comprends le mot “liquide”, mais que signifie “blanc” ?
    – C’est la couleur des plumes d’un cygne.
    – Je sais ce que sont des plumes mais qu’est-ce qu’un “cygne” ?
    – C’est un volatile avec un cou tordu
    – Je sais ce qu’est un cou mais que veut dire “tordu” ?

    Je perdis patience, agrippa le bras droit de mon compagnon et le plia. Voilà, ça c’est “tordu”.
    – “Ah !” , s’écria mon compagnon “Maintenant, je comprends ce que veut dire “lait””.

  12. Je suppose que la “confusion” porte sur le paradoxe de l’observateur (le chat de E.S. en est la meilleur illustration), il ne s’agit donc pas d’Einstein mais de la physique quantique.

    Il existe nombres physiciens pour qui ce paradoxe n’a pas lieu d’être (ex Prygogine lui même prix nobel), le paradoxe demeure pourtant “officielement”.

    Bonne chance si il s’agit de cela Mr Jaurion.

  13. Quelques réflexions métalogiques.
    Supposons que Paul ait fréquenté non pas la petite fille de Gödel (ou de Bohr) mais celle de Leibnitz.
    Ce dernier étant mort en 1716 a pu concevoir cette même année (au pire).
    Son fils ou sa fille a pu concevoir sa petite fille âgé (ée) de euh…? 50 ans (au pire).
    1716 + 50 = 1766.
    La petite fille ayant rencontré Paul dans ses premiers printemps…disons 1766+20= 1786 .
    Paul était jeune et avait à peu près le même âge, c’est à dire que Paul avait 20 ans en 1786.
    Paul a donc aujourd’hui 2009-1786=223 ans!
    Ce qui explique sa grande sagesse.

    Cette démonstration bourrée de logique tartarienne part peut-être de prémisses fausses?
    Qui est fou ?

    1. On ne bardeen pas avec l’amour!
      Tout jeune Paul fréquentait déjà les supraconducteur, c’est pour ça que maintenant nous l’entendons dans le transistor…
      Tout s’éclaire ! Merci Wiki !

    2. Quel suspense ! De toutes façons ça ne presse pas non plus.

      C’est comme la vie une grande partie de cache cache. Lorsque tu joues à cache-cache avec un ami ou un canard imagine un peu son attente sa peine et ses larmes s’il se cache et que toi tu préfères spéculer ou t’oublier plus longtemps sur la bourde d’un autre prix Nobel de Physique ou d’Economie, coin, coin, s’il se cache et que toi tu ne recherche même plus à découvrir ou il trempe ses petites pattes, coin, coin. Quel désenchantement du monde !

  14. Leibniz est surtout mathématicien..?
    Bohr, Born ou Broglie pour leurs interprétations, qui dit interprétations dit language dit Paul Jaurion 🙂
    Cela dit, je ne crois pas qu’ils aient eu 2 prix nobels.

  15. Plus vieux donc…
    D’autant que “en son temps”.
    Mais, pas Planck (impossible, pas de descendance).
    Subjet/objet : il reste qui ?
    Lorentz ?
    Mais en quoi Einstein aurait-il pu critiquer son précurseur en relativité ?
    Ma langue au chat, voilà.

  16. ‘Reality cannot be found except in One single source, because of the interconnection of all things with one another’.

  17. Physics constitutes a logical system of thought which is in a state of evolution, whose basis (principles) cannot be distilled, as it were, from experience by an inductive method, but can only be arrived at by free invention. The justification (truth content) of the system rests in the verification of the derived propositions (a priori/logical truths) by sense experiences (a posteriori/empirical truths). … Evolution is proceeding in the direction of increasing simplicity of the logical basis (principles). .. We must always be ready to change these notions – that is to say, the axiomatic basis of physics – in order to do justice to perceived facts in the most perfect way logically. AE

  18. J’eusse apprécié qu’il s’agît de Maurice Allais.
    Politiquement incorrect mais balaise!
    Rares sont les physiciens titrés en éco.

    1. Ou Schrödinger.
      Ça m’est revenu à cause de ma langue au chat !
      Comme je calcule mal je m’étais évidemment plantée dans le décompte généalogique tout à l’heure.
      Sachant donc que Paul Jorion (2009-63) est né en 1946. La jolie petite-fille ayant le même âge ou presque. Son père (ou sa mère) est donc né(e) vers 1920 et son grand-père approximativement en 1890. Mettons qu’il ait obtenu le Nobel à quarante ans on est (déjà) en 1930.
      Ça colle non ?
      Et là, ce serait logique.
      Et en plus, pour une fois, quelqu’un s’intéresserait à la conscience du chat mort.

      Pauli, c’est votre dernier mot, Tartar ? 😉

  19. De quel Liebniz parle-t-on ?
    Le prix nobel a été créé en 1901 ,185 ans après la mort de Liebniz !

    Alors je dirais Heisenberg pour son principe d’indétermination ( et non d’incertitude) .

Les commentaires sont fermés.