Deux questions simplistes sur la dette

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Je vais raisonner à grands coups de serpe, on ne m’en voudra pas : la question que j’essaie de résoudre est une question très générale où les détails importent peu.

Monsieur X gagne tant d’argent. Le montant est tel qu’il est obligé de le dépenser entièrement pour subvenir à ses besoins quotidiens. Il n’est pas pauvre mais dès qu’il doit acheter un objet qui coûte plus que 1 000 €, il doit avoir recours au crédit à la consommation. Mr. Y gagne deux fois autant que Mr. Y. Quand il achète une maison, il doit emprunter mais il a à part ça suffisamment d’économies pour payer cash l’achat d’une automobile. Mr. Z. gagne dix fois autant que Mr. X et il dépense tout son argent. Pour arriver à le faire, il va à l’opéra tous les mois, possède un yacht, achète des bijoux dispendieux à sa femme et se constitue petit à petit une collection de peintres contemporains. Il fait vivre des artistes et soutient l’industrie de luxe.

Mr. AAA gagne 40 fois autant que Mr. X. (Ah ! on passe aux choses sérieuses !) Mr. AAA ne peut pas dépenser tout l’argent qu’il gagne, il faut qu’il en « place » une partie. Il en met une partie à la Bourse et une autre partie, il la consacre à acheter des obligations, des emprunts d’État.

Les actions qu’il possède lui donnent droit à des dividendes. L’argent que les firmes dont il achète des actions consacrent au versement de dividendes (de manière générale, les dividendes constituent une part en hausse constante du profit des sociétés), c’est de l’argent qu’elles ne peuvent pas consacrer à leur refinancement. Sur les capitaux qu’elles doivent emprunter, elles verseront des intérêts – en particulier à Mr. AA+, le cousin de Mr. AAA. Le montant de ces intérêts se retrouvera transmis aux consommateurs des marchandises produites par ces firmes sous forme d’une surcote de leur prix : vendues à la foule des Mr. et Mme. X.

Question 1 : ne voudrait-il pas mieux, d’un point de vue de ce qui est « socialement utile » (petit hommage en passant à Lord Turner !), que l’argent versé aux actionnaires sous forme de dividendes soit plutôt réinvesti dans la firme – diminuant d’autant sa dette ?

Les obligations que possède Mr. AAA lui rapportent des intérêts. Ces intérêts constituent ce qu’on appelle la « charge de la dette d’État » que nous contribuons tous à rembourser. La charge de la dette d’État en France est un poste budgétaire substantiel : du même ordre de grandeur que l’impôt sur le revenu ; se situant entre le budget de l’éducation nationale et celui de la défense nationale.

L’argent que Mr. AAA consacre à acheter des obligations (1/3 de la dette française reste en France), c’est manifestement de l’argent qu’il a en trop, même après qu’il a consacré une partie de ses revenus à l’achat de biens de luxe. L’État lui verse des intérêts sur cette somme – contribuant à gonfler la dette publique, dont on nous rappelle avec insistance ces jours-ci quel grand souci elle nous cause – et au remboursement de laquelle il faut que nous consacrions tout notre effort, même au prix d’une réduction du bouclier social (« Il faut ce qu’il faut ! »… soupir…).

Question 2 : ne vaudrait-il pas mieux pour tout le monde que ces sommes que Mr. AAA a en trop et qu’il se voit obligé de placer dans des emprunts d’État, qu’on l’en soulage plutôt par l’impôt ? Il y aurait là un double avantage : la dette publique serait diminuée du montant de la somme, et il n’y aurait aucune charge de la dette attachée aux emprunts qui auraient dû être émis à la place.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

Partager :

129 réflexions sur « Deux questions simplistes sur la dette »

  1. Oups! je pense qu’il y a une erreur de frappe ligne 5: « Mr. Y gagne deux fois autant que Mr. Y.  »

    C’est clair, simple et net ! Bravo et merci!

  2. Bonjour monsieur Jorion,

    Je n’ai malheureusement pas les compétences pour répondre à votre questionnaire et tel que je crois vous connaitre, vous n’en attendez pas de réponse. Je vous soupçonnerais même, en complotiste invétéré que je suis, d’avoir publié ce billet à toute autres fins, anthropologique peut être.
    Tiens, en aparté, vous devez vous éclater comme un petit fou, comme anthropologue, avec cette matière première que nous sommes, clientèle de ce blog.
    Bien sur je m’adresse à vous, mais comme l’on peut indirectement faire appel à ses camarades de classe, je m’adresse à tous ceux qui suivent de près ou de loin ce billet.
    Donc la question est, ou plutôt mon désarrois est celui-ci lorsque je tente de vous répondre, je dirais ca dépend.
    Vous m’accorderez que derrière la trivialité de vos questions, il doit bien avoir un sens plus profond, un questionnement auquel vous désirez secrètement nous soumettre.

    Alors aux question 1 et 2 je répondrais ca dépend, car les données initiales que vous mettez à ma disposition me semblent être trop épurés, simplifiées, les mécanismes que vous décrivez, car trop généralistes à mon sens, induirais une réponse biaisée.
    D’ailleurs vous en fait vous même la confession, la réponse est dans la question et puisqu’elle induit, pour tout individu normalement constitué, une réponse affirmative, n’est pas une question mais une affirmation.

    Je commence à comprendre votre vrai question, que je me risquerais à formuler ainsi: les données du problème, les hypothèses sont-elle seulement raisonnable.
    C’est un peu comme vous posiez, à un élève de classe élémentaire, la question suivante: Soit un cercle C, dont tous les côté sont égaux et les diagonales se coupent en leur milieu … Quel est le périmètre de C sachant qu’il est égal à la somme de tous ces côtés?
    Je vous répondrais, monsieur, étant incapable de définir un cercle carré, que je ne vous donnerais aucune réponse sans que vous reformuliez les hypothèses. Tout comme je ne connais pas le comportement exact de messieurs X, Y, Z car je suis bien incapable de les définir, et d’en extrapolé quelques règles ou propriétés quand à leur comportent propre et aux actions qui en découlerais.
    Votre petit questionnaire me pousse à me poser une autre question, n’ayant pas un goût certain pour la ‘science’ (les guillemets me trahissent) économique, j’avoue n’avoir jamais dépassé le stade de quelques ouvrages généralistes sur le sujet, néanmoins les démonstration, car il doit bien s’agir d’une science, qui illustres les thèses présentés sont bien souvent de la même teneur que votre billet. Les données initiales décrivent des mécanismes qui semblent bien simplistes en regard du sujet d’étude qui est l’humain et son rapport à la possession.

    Je me garderais bien de faire quelques analogies fulgurantes aux sciences du chaos et à la mécanique statistique mais il me semble en effet que nous tombons dans les mêmes travers. Quels sont les axiomes de la ‘science’ économique, en ceci qu’elle est partie des sciences humaines, qu’est ce qui me permet de dire qu’elle est pertinente pour répondre à tel ou tel problème, en quels termes puis je la confronter à l’expérience de la réalité.

    Finalement, à votre unique question, je vous répondrais par l’interrogation suivante: pourquoi donc nous poser la question alors qu’il n’existe pas d’autre réponse que celle qui servirait vos convictions?

    1. Votre cercle carré m’évoque la question suivante:

      le carré du cercle des économistes est restreint. Ces économistes jouent donc avec le cube du carré au cercle nos économies.

      Quel est donc le cube du carré servant au cercle? pour toute sorte de pari!!!!!!!!!

    2. Vous contestez la démarche mais vous ne réfutez aucun des arguments exposés.

      Cela beau être taillé à la serpe les principaux ingrédients du problème de la dette s’y trouvent, c’est cela l’essentiel du propos.
      Après, la question des acteurs, celle de savoir qui fait quoi dans quelle proportion et avec quels autres buts et motivations éventuels c’est tout à fait secondaire.

      « Les données initiales décrivent des mécanismes qui semblent bien simplistes en regard du sujet d’étude qui est l’humain et son rapport à la possession. »

      Vous faites du rapport à la possession une abstraction, comme s’il existait un rapport à la possession en général. Or il s’agit du constat qu’il existe dans notre société un rapport à la possession qui se traduit pas de grandes inégalités. Le billet, bien entendu, en fait la critique, et ne s’en cache pas. Où est donc le problème méthodologique voire épistémologique ?

      « Quels sont les axiomes de la ’science’ économique, en ceci qu’elle est partie des sciences humaines, qu’est ce qui me permet de dire qu’elle est pertinente pour répondre à tel ou tel problème, en quels termes puis je la confronter à l’expérience de la réalité. »

      Il s’agit ici d’économie politique. Les fins comptent donc autant que les moyens. La pertinence du propos se trouve donc au niveau de l’adéquation des moyens et des fins.

    3. Bonjour Pierre-Yves,
      Comme vous ne notez je m’abstiens de réfuter les argument, car ils reposent sur la primauté de l’interêt général sur les corporatisme de touts genres. J’adhère à cette vision.
      Vous parlez très justement d’économie politique, dont d’économie au service d’une politique, quel qu’elle soit.
      Mais quels sont les outils scientifiques à disposition des politiques pour prendre les mesures conduiraient à une situation en adéquation avec la politique voulue.

      Pour illustrer mon propos je vais faire une analogie.
      Paul nous expose trois cas concrets, X, Y, Z et les mécanismes d’interaction entre ces entités. Le comportement de ces entités est prédictible, par le calcul différentiel, si elles sont symétrique par rapport au temps (la nature de X, Y, Z ne change pas) .

      Maintenant si l’on augmente la quantité de X, Y, Z et que l’on brise le principe de symétrie temporelle, X pouvant devenir Y ou Z et inversement, le problème change de nature. (Ceci est plus proche de la réalité)
      L’équation donnant la distribution X, Y, Z par le calcul des interactions entre X, Y, Z (sans même introduire la notion d’impôt, qui peut être vu comme un facteur d’amortissement) devient irréductible.
      La physique nous apprends que, d’une part l’évolution du système à très grand nombre d’inconnue est très sensible aux valeurs initiales(nombre de X, Y, Z) et d’autre part que le calcul est infini ou plutôt que le nombre de solutions est infini à partir d’un certain temps.
      Ainsi comme nous ne savons pas calculer la trajectoire de tous les atomes dans un espace clos, nous utilisons mécanique statistique, mais celle ci repose sur le principe de symétrie(on peux calculer l’état précédant).
      La thermodynamique, physique qui repose sur le calcul statistique, nous prédit la mort thermodynamique du tout, mais le principe anthropique (notre existence) réfute cette conclusion.

      Paul Jorion nous avait fait la confidence qu’il avait découvert que les équations qui prévoyaient l’évolution des prix de l’immobilier ne prenait pas en compte que les prix puissent baisser, nous somme la même problématique.
      Le modèle ne prends pas en compte la brisure de symétrie sur les prix. Le principe anthropique(ou de réalité) se rapporte ici à la baise des prix de l’immobilier, hors des modèles, mais bien réel.
      Aucune science ne devrait se baser sur le fait que les arbres montent jusqu’au ciel.

      Beaucoup de nouveaux concepts ont été introduit pour répondre à ces problèmes par la Nouvelle Alliance (voir Prygogine, à lire absolument) avec la redéfinition des notions d’équilibre, et de création d’ordre (en terme d’apparition de structures dissipatives) par brisure de symétrie.
      Les notions d’attracteur sont aussi très intéressantes.

      Pourquoi la ‘science’ économique se fonde t elle sur des bases que nous connaissont comme si fragile en physique?

      Par ces propos je n’ai pas la prétention de donner (cela dépasse largement le domaine de mes compétences)
      quelque démonstration, j’ai cependant l’intuition que les modèles statistiques utilisés en science économique ne sont pas pertinents, et mon existence même, en tant qu’enfant de la crise, l’accrédite.

      Cordialement.

    4. Ce billet est une expérience de pensée qui consiste à introduire de nouveaux possibles dans une situation actuelle figée où l’économie se modélise comme une science physique. Vous soulignez qu’il est très difficile de prédire l’évolution d’un système complexe. surtout si l’on change quelques données initiales. Mais le but n’est pas ici de prévoir exactement ce qui va se passer mais de montrer justement ce qui semble vous titiller, à savoir, qu’en changeant les conditions initiales on fait muter le système, un système voué à s’effondrer sous le poids de ses contradictions.
      N’est-ce pas ce que vous voudriez au fond ? Votre premier commentaire indiquait d’ailleurs que vous aviez tout a fait vu cet aspect des choses. Il s’agit de faire de l’économie politique du point de vue de l’anthropologie.

      Paul privilégie les approches qualitatives aux approches quantitatives.
      Or pour abandonner quelques qualités supposées du système actuel afin de trouver les qualités du système futur, il faut bien agir sur les qualités du système actuel pour les modifier ou les rendre caducs. La méthode de Paul jorion consiste donc à identifier les points névralgiques du système économique et financier, ceux qui commandent un mode spécifique de création et de partage des richesses et à partir de là d’imaginer les mesures clés qui permettraient d’amorcer un mouvement de déconcentration des richesses en agissant sur eux, en amont. Principalement il s’agit de revoir la façon dont l’argent circule et surtout l’usage qui en est fait par ceux qui assurent la relation d’intermédiation entre investisseurs, entrepreneurs et salariés, ce afin de modifier le rapport de forces entre ces trois « acteurs » sociaux. (Paul précisant lui même que dans de nombreux cas certains acteurs cumulent dans des proportions variées deux casquettes.) La réflexion sur l’argent joue donc un rôle décisif, s’inspirant d’ailleurs de la réflexion originale d’Aristote sur le sujet. Et Paul poursuite sa réflexion, qui n’a pas encore été complètement explicitée. Il y travaille.

      Vous le voyez, nous sommes loin de l’économicisme, car il s’agit d’abord de réfléchir aux conditions de possibilité d’un monde où le mode spécifique de création des richesses actuellement toujours en vigueur, avec bientôt au programme toute sa « rigueur », n’aurait plus cours.

      Et puis quand vous savez par ailleurs que Paul Jorion s’est intéressé aux questions d’intelligence artificielle cela avec une approche tout à fait particulière puisque la dimension affective est intégrée à ce qui ressortit habituellement au seul logique, et qu’enfin en tant qu’anthropologue il a été amené à considérer le changement dans la société comme structure mue par le sentiment collectif, et vous comprenez aisément qu’il ne s’agit plus de l’économie au sens où l’entend notre ministre du budget.

    5. Pierre Yves,
      La démarche de Paul Jorion, que vous explicitez fort bien, s’inscrit en effet à l’opposé de la doxa majoritaire.
      Effectivement, la redéfinition de l’argent et l’analyse des processus d’échange est au cœur du problème, tout comme l’énergie l’est au seins des systèmes dissipatifs, c’est à dire à peu près tout.
      Je profitais également de mon commentaire pour y insérer une référence, Ilya Prigogine.
      Je ne sais pas si c’est un auteur qui a déjà été évoqué sur ce blog, mais pour résumer on peut dire qu’il a introduit la pensée complexe en physique, domaine qui souffre des mêmes maux que la science économique à beaucoup d’égards.
      Je vous recommande chaudement, ainsi qu’a tous, la lecture des ouvrages de la Nouvelle Alliance.

  3. A partir d’un certain niveau de richesse, l’argent ne sert plus à acheter des biens et des services, il donne un simple indicateur sur l’étendue du pouvoir d’une personne morale ou physique. Or il n’y a pas de limite au pouvoir que ces personnes souhaitent obtenir. Le plus souvent, la seule raison d’être qui leur a été donnée, c’est la conservation et le développement de ce pouvoir. Si vous entrez ouvertement en compétition avec ces personnes, dans le but de restreindre leur puissance, vous participez alors à ce combat permanent dans lequel tous les coups sont permis, mieux vaut bien évaluer le pouvoir dont vous disposez.
    Je prétends que la lutte nécessaire pour accéder à la démocratie réelle devraient, pour réussir, être menée par des leaders sans nom et des organisations de masse totalement informelles, à vocation universelle, qui utiliseraient les armes non-violentes de la résistance passive.

    1. « …la lutte nécessaire pour accéder à la démocratie réelle devrait, pour réussir, être menée par des leaders sans nom et des organisations de masse totalement informelles, à vocation universelle, qui utiliseraient les armes non-violentes de la résistance passive. »

      C’est beau comme du Gandhi dis 🙂 !

  4. Paul,

    M—e pour ce soir.

    Vous allez ce soir croiser la route d’Eric Woerth, c’est une bonne chose.

    Concernant vos questions budgétaires, que pensez-vous de la formulation plus Politique suivante : serait-il raisonnable de prendre le risque (sans avoir préparé le terrain, redonner une Valeur au travail par exemple…mais je n’y reviens pas aujourd’hui 🙂 !) de perturber l’équilibre social en perturbant la pyramide des salaires ?

    L’existence de bas salaires implique l’asservissement au –ou par le- travail, à condition que l’on maintienne le désir de consommation, donc l’appropriation par la Société du temps de chacun, soit la garantie pour la Société que le temps –et l’esprit !- de ses membres est occupé, et donc une (relative) paix sociale…ce qui pour le Politique est la moindre des choses, convenons-en ! Les ficelles, les opiums, les ministères pour réussir cette gestion ne manquent pas. A commencer par l’économie. Ou le budget…

    Terrain miné donc.

  5. @Tous,

    Dans la notion de dette, il faut ajouter ceci :
    « Combien coûte un service, un bien que personne ne veut (et ne peut) prendre entièrement à sa charge ? »

    En illustration de ce bien ou service, pensez à notre système de santé par exemple. D’ou la question : Pourquoi un état est-il obligé d’emprunter à des banquiers privé des sommes colossales tandis que nous naissons et mourrons tous à l’hôpital, mais que personne ne peut en assumer le coût total ? Pourquoi l’Etat a-t-il perdu son droit de création monétaire pour des services que personne ne peut payer ?

    Parce que la dette est la somme facturée en euros représentant la totalité du travail gratuit que les citoyens devront offrir à leur Etat , soit l’expression de notre servitude, de notre esclavage aux puissants en place. Sans dette au dessus de nos têtes, nous étions libres or ce n’est pas le but du capitalisme.

  6. Bonjour,

    @ Claude Roche,

    Je vous cite : « Vous avez donc entièrement raison de rechercher un mécanisme conduisant au réinvestissement des bénéfices dans l’entreprise . Il est clair qu’il existe des méthodes . Mais il faut dire qu’elles passent toutes par le retour en arrière sur les normes comptables qui ont marqué le triomphe du capitalisme anglo-saxon (ces normes conduisent à valoriser le capital en fonction du marché) alors qu’il faudrait mesurer la valeur du capital par sa valeur productive de long terme. »

    J’aurai personnellement beaucoup à dire sur cette question ; ces choses (que j’ai à dire), sont susceptibles de vous intéresser dans la mesure où elles ont pris un tour institutionnel (juridique). Si vous le souhaitez, contactez moi sur l’adresse internet que j’ai donné à Paul Jorion (je l’autorise par exception à vous la transmettre) et nous pourrons continuer plus avant le discours-débat écrit.

    Cordialement,

  7. Je vais y aller à la serpe : qui décide ce qu' »on » va faire ? Monsieur AAA et monsieur AA’ pour la plus large part. Si jamais celà change et ce sont les X qui décident, monsieur AAA et monsieur AA’ vont refuser et seront soit pillés, soit réussiront à s’enfuir dans un pays ou les AAA tiennent encore bien les choses. La question devrait avant tout se poser en terme politique : comment faire que la part des instincts de castes collectivment nuisibles (ici des riches, mais on en trouve aussi d’autres pas terribles chez les monsieurs X) soient contrarié dans la limite de ce que celles ci peuvent supporter ?

    De l’énoncé je retiens néanmoins une chose : il tombe sous le sens qu’il devrait être interdit aux associés de toucher des dividendes quand les sociétés sont endettées, non ?

  8. Situation concrète.
    59 ans pas d’emploi. Sauf un CDD dont je bénéficie durant 8 à 9 semaines en fonction de la charge de travail durant les mois d’été. Hormis cela, je « bénéficie » actuellement du RSA.

    2008 et RMI. Total des revenus annuels.
    2500 euros (activité professionnelle) + RMI = 7520 euros,
    soit en lissage mensuel 626 euros. En gros, 200 euros mensuels pour l’alimentation, l’hygiène, les vêtements, les loisirs.

    2009 et RSA Total des revenus annuels
    2500 euros (activité professionnelle) + RSA (3600 euros) = 6100 euros.
    Soit en lissage mensuel 508 euros. En gros 80 euros mensuels pour l’alimentation, l’hygiène, les vêtements, les loisirs.

    Ha, j’oubliais, je dois la taxe immobilière dont j’ai réclamé le dégrèvement : j’attends la réponse.

    Est-il équitable que des personnes, pour des raisons diverses, aient de quoi s’offrir au quotidien une alimentation et des soins qui dépassent de loin le confort utile et que d’autres, pour des raisons tout aussi diverses, ne puissent pas s’alimenter et se soigner ne serait-ce que pour le strict nécessaire.

    Bon appétit.

  9. L’idée d’interdire aux actionnaires de toucher un dividende si l’entreprise est trop endettée….très bonne idée je retiens!

    Ainsi on stoppe à la source : comme pour l’interdiction de spéculer.

    Par contre, comment empêcher AAA de quitter le pays pour ne pas payer son augmentation d’impôt ? Je suis septique

    1. « Comment empêcher… » : n’empêchez rien, qu’il parte.

      Il serait présomptueux de notre part de croire qu’il a besoin de nous.
      Il nous faut, non retenir mais séduire, des citoyens responsables,
      conscients d’appartenir à une collectivité.
      Quand le souci exclusif du pognon restreint l’ aptitude à l’empathie,
      alors bon vent…
      Il est des chantages à refuser absolument.

    2. Cedric
      AAA est déjà parti.
      Même si on ne lui prend qu’un impôt très faible par rapport à sa fortune, le privilégié a déjà fui.
      Dans ma commune de la périphérie Bruxelloise (80.000 habitants), nous avons près de 8.079 résidents Français qui ne sont pas tous, loin de là, des fonctionnaires européens ni des amateurs du climat maritime humide du coin. Ce sont en bonne partie des petits malins qui jouent sur les faiblesses de la fiscalité européenne pour payer encore moins d’impôts.

  10. @ Paul

    Je vois dans ce billet se profiler une autre proposition dans la droite ligne de  » l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix  »

    question 1: Quel serait l’interêt pour un spéculateur ? Plus beaucoup certainement et c’est là que je vous vois venir.
    Vous voulez sans doute réguler l’actionariat à sa plus simple expression, à savoir « investir » sur le long terme dans le but de devenir actionnaire entrepreneur et plus rapace à court terme.
    Vous allez tuer la City, Wall street………., pauvres financiers les jours vous sont comptés. 🙂

    @ Claude Roche
    Merci pour votre message, très interréssant.

  11. @ Galien :

    Je vous cite : « Finalement, à votre unique question, je vous répondrais par l’interrogation suivante: pourquoi donc nous poser la question alors qu’il n’existe pas d’autre réponse que celle qui servirait vos convictions? »

    Trouvez-vous que les faits, situations financières publiques et privées pour le moins préoccupantes, leurs causes et leurs conséquences sociales (prévisibles sinon certaines) soient du ressort de ce que vous appelez « convictions » ?

    Cordialement

    1. Cher VB,

      Peut-être vous méprenez-vous sur le sens de mes propos. A travers ceux-ci je n’exprime pas de jugement de valeur vis a vis des propos de Paul Jorion, j’en serais d’ailleurs bien incapable. Seulement quelques divagations sur le caractère normatif de la ‘science’ économique, sans pour autant revendiquer quoi que ce soit.

      Cordialement.

  12. Avant le Big Bang financier de 1986, les Bourses étaient principalement entre les mains des investisseurs attentifs. Mais depuis, ce sont les requins qui les fréquentent et ces gens-là réclament un retour importants sur leurs investissements. Ils se foutent que l’entreprise ait une utilité éocnomique réelle, du moment qu’elle leur rapporte. Depuis ce temps, les PDG et autres CEO ont de plus en plus rarement de compétences industrelles mais se contentent de favoriser le rendement, partout. Chaque département doit rapporter actuellement. Finies les consolidations entre les différents départements. Aussi longtemps que cette mentalité persiste, il est peu probable que les sommes consacrées aux dividendes fléchissent.

    La réponse à la première question est bien sûr affirmative mais pour la réaliser, il faudrait que tous les pays l’adoptent. Sans quoi, les grosses firmes transféreraient allègrement leurs surplus financiers vers des horizons plus favorables.

    De plus, il faudrait aussi que les Bourses recouvrent leur fonction originelle : fournir de l’argent aux entreprises pour qu’elles déployent leurs activités au profit de la communauté. Or, aussi longtemps qu’on tolère la spéculation, qu’on tolère le négoce financé par le crédit, les Bourses ne rempliront pas cette tâche. D’où il ressort que même en trouvant une solution équitable pour le paiement des dividendes, il faudra se pencher sur cet autre aspect aussi. Les entreprises pourraient aisément remplacer ce dividende par des fluctuations propices des cours – ce que certaines font déjà, par ailleurs.

  13. « Les actions qu’il possède lui donnent droit à des dividendes. L’argent que les firmes dont il achète des actions consacrent au versement de dividendes (de manière générale, les dividendes constituent une part en hausse constante du profit des sociétés), c’est de l’argent qu’elles ne peuvent pas consacrer à leur refinancement. Sur les capitaux qu’elles doivent emprunter, elles verseront des intérêts – en particulier à Mr. AA+, le cousin de Mr. AAA. Le montant de ces intérêts se retrouvera transmis aux consommateurs des marchandises produites par ces firmes sous forme d’une surcote de leur prix : vendues à la foule des Mr. et Mme. X. »

    Les entreprises qui ont les moyens de recourir aux émissions obligataires sont celles de grande taille. Une centaine en France. Pour les autres, c’est des prêts bancaires.

    Celles qui versent des dividendes généreux ne savent pas quoi faire de leur cash. Pas de problème de refinancement pour ces sociétés. Certaines n’ont pas assez de projets d’investissement pour consommer tout le cash généré.

    Celles qui versent des dividendes « raisonnables » et pourraient se servir des fonds pour leur refinancement ne pratiquent pas nécessairement des prix en fonction du coût de leurs ressources. Même si demain un secteur d’activité décide de ne plus payer de dividende pour réduire la charge de sa dette, l’effet sur les prix sera peut-être bénéfique mais à court terme seulement. Si le secteur est oligopolistique, il y aura rapidement un accord, tacite ou non, pour remonter les prix et améliorer ainsi la rentabilité. Si le secteur est très éclaté, ces firmes sont petites et recourent au crédit bancaire. Et puis les prix sont fonction de tellement de critères…

    J’aurais bien commenté d’autres parties du texte mais il faut bien que je bosse… 🙁
    Le blog de Paul Jorion fait chuter la productivité des français… 🙂

  14. Si, avec toutes les propositions faites ici, ceux qui nous lisent mais n’interviennent pas (ou masqués, excusez ma parano), n’ont pas compris que la fiscalité et son ré-équilibrage sont la bonne réponse à la question et que la « France d’en bas » a compris que celle d’en haut s’en mettait plein la fouille sur son dos, alors il faudra s’attendre à quelque réaction… violente ?
    Me trompe-je ?

  15. Alala, et dire que tout ça n’est basé que sur des représentations psychologiques abstraites loin de la réalité concrête ! Ou sont les Lumières ? bien loin de tout ce brouhara technocratique bien inutile en définitive. Puisse l’ubris faire place à la simplicité.

    1. Ce qu’expose Tisserand un peu plus haut c’est pas du concret peut-être, que vous faut-il de plus ? Ceci est la réalité de nombreux français.

  16. Le problème est que si on réinvestit le bénéfice au lieu de le distribuer en dividende, 1) on supprime de l’emploi (remplacé par le nouvel investissement – sinon pourquoi investir?); 2) l’argent non distribué en dividende ne sera pas réinjecté dans de la consommation, amplifiant ainsi le désemploi.

    Le sens de l’investissement, c’est de gagner plus avec moins de travail à payer. Il y a une alliance objective entre les employés (garder son emploi) et les actionnaires non spéculateurs (du dividende plutôt que de l’investissement). Ce qui explique la prospérité du socialisme de type réformiste (en clair en collusion avec les capitalistes).

    Dire que l’investissement d’aujourd’hui ce sont les emplois de demain, ça veut surtout dire que c’est le désemploi de maintenant, et aussi que c’est remis aux calendes grecques, que ça dépend de conditions à remplir (formations, inventions, concurrence favorable) et qui sont aléatoires.

    Il y a en-dessous de tout ça plus généralement le conflit entre le profit (plus-value) et l’intérêt (ou dividende ou salaire comme location de travail). Il y a deux logiques qui s’affrontent. La logique du profit ou de la plus-value est une logique de « one shot », typique du commerçant : le profit se fait sur 1 transaction, hop! direct x euros en plus. C’est du « one shot ». Logique des spéculateurs : acheter moins cher pour revendre plus cher; vendre plus cher pour acheter moins cher.

    L’autre logique est plus dans la durée : l’intérêt, le dividende, le salaire comme location de travail. Logique du labeur laborieux qui dure, opposée à la logique du profit immédiat de l’acte commercial. Logique de l’investissement en principe toujours à fonds perdus, sauf les intérêts et le salaire (qui est le résultat d’un s’investir soi-même dans un travail).

    On pose la question : il faut choisir une des deux logiques; il n’y a pas d’autre échappatoire, c’est une impasse bifurcative. Quelle logique choisir? Symétrique ou antisymétrique? Mais il faut voir que si l’une (celle du profit ou de la plus-value) est symétrique dans la forme (le marché comme offre = demande), elle est antisymétrique dans le résultat (un profit ou une plus-value), tandis que l’autre (intérêts ou salaires), si elle est antisymétrique dans la forme (hiérarchie salariale ou cumul des intérêts) est symétrique dans le résultat (redistribution via impôts ou inflation neutralisant l’intérêt).

    De plus, il vaut mieux que les idées soient en accord avec la phénoménalité. C’est seulement après le versement des salaires, qu’il y a discussion sur le bénéfice (réinvestissement ou dividendes), et pas avant. Phénoménalement parlant (ou « existentiellement-empiriquement » parlant, ou encore « ontiquement » parlant), la base de l’édifice économique est le profit ou la plus-value résultant de la vente de la production. Donc c’est à partir d’un « one shot », d’un acte commercial, c’est-à-dire sur base du profit éventuel d’une vente que réfléchit le patron et que tout se joue. Seulement après ce profit ou plus-value, on peut distribuer des salaires. Et tout à la fin seulement s’il y a un reste, il y a soit le réinvestissement soit le dividende.

    Ni l’emploi ou le salaire, ni le profit ou la plus-value, ni l’intérêt ou le dividende ne sont des « valeurs en soi ». Mais sur le ring de la gigantomachie entre poiésis, praxis et théoria, il y a deux boxeurs et… un arbitre. À tour de rôle?

  17. La deuxième question s’en prend à la « galette » de notre cher bon « frère »? Dans une démocratie normale, la dette de l’État serait convertie en « action » (dette non-exigible), et le « dividende » serait fixé par vote, majorité contre opposition, c’est-à-dire démocratiquement (enfin plus ou moins, s’il n’y a pas trop de « vendus »). Le vote aurait un autre enjeu…

  18. Pour poursuivre votre raisonnement à la question 2, j’ajouterai que les contribuables seraient d’autant plus enclins à accroître leur participation au budget de l’Etat s’ils étaient convaincus d’en tirer un bénéfice à long terme. Il faudrait donc créer un mécanisme de prime à l’impôt citoyen où l’Etat rembourserait à long terme une partie de l’impôt.
    Sinon, vous pouvez mettre en place la retenue à la source sur la fiche de paye avec une CSG progressive. Y’aurait plus personne pour aller gueuler contre les impôts, ni vu ni connu.

    1. L’État rembourse aux citoyen la totalité des recettes (sauf le solde des exportations « financières » auquel participe largement le paiement des intérêts de la dette pour 100 millions par jour)

      Comme l’écrit Lordon

      «Quelle est la puissance despotique d’aujourd’hui qui soumet absolument le corps social et le laisse exsangue d’avoir capté la substance de son effort ? Certainement pas l’État – dont on rappellera au passage qu’il restitue en prestations collectives l’ensemble de ses prélèvements… – mais le système bancaire-actionnaire qui, lui, conserve unilatéralement le produit intégral de ses captations.»

      Vous voulez donc couvrir la dette en augmentant les impôts ou en obligeant le contribuable à s’endette lui même auprès des banques commerciales pour prêter à l’état? Votre proposition ne semble pas très réfléchie.

  19. Ras le bol de votre pensée préhistorique. Arrêter de répéter les analyses du passe l humanité tourne en boucle une musique économique lamentable la Lumière vient de vrais idées

  20. J’aime bien les deux questions que vous posez. C’est vrai que cela donne a reflechir .

    Dans certaines situations, il y a des strategies collectives qui amenent un gain collectif de X avec une probabilite P et d’autres strategies individualistes qui amenent un gain pour l’individu de 10*X avec une probabilite P/10.
    Des experiences psychotruc en tous genres ont ete realisees pour voir le comportement des joueurs dans ce genre de situation.

    Je me demande si :
    1) vous raisonnez sur un system ferme ou un system ouvert ? Les capitaux voyagent et meme s’il etait mieux pour la collectivite que l’argent verse par les dividendes vienne reduire la dette des entreprises nous ne pourrions pas l’imposer a l’echelle de la France, ou de l’Europe ou du monde. Il y aura toujours une zone franche ici ou la qui versera des dividendes.
    Idem pour l’imposition de  » l’argent en trop « .

    2) Il y a quand meme une dimensions psychologique importante. On joue volontiers au monopoly parce qu’il y a une vraie tension dans le jeu, et la perspective de gagner la partie est enivrante. Il faut des tensions sur la repartition des revenus et des richesses pour que le jeu de la vie soit amusant.
    Plus que telles ou telles regles du jeu, c’est plutot la possibilite de recommencer la partie a zero quand la partie devient trop … perdue d’avance, ou bloquee par un joueur qui possede 3 hotels rue de la Paix.

    La caste dirigieante en Inde, les Brahmanes ont inventes la reincarnation : c’est un genre de Game Over / Play again a l’usage des autres castes plus pauvres. Les idiots y ont cru !

    Le jeu de la vie est mortellement ennuyeux quand il est perdu d’avance mais aussi en fin de compte quand il est gagne d’avance.

    3) L’humanite est incapable de se transcender. Il n’y a pas d’arbitre au-dela de l’humain. Donc pas de planification possible, pas de projet. Les hommes ont eu la peau du « communisme » (qui va croire que je confonds communisme avec l’une quelconque de ses incarnations ? ) qui est pourtant la plus belle utopie ! Pas de Justice possible non plus, alors pourquoi respecter les regles du jeu, quand les autres joueurs ne les respectent pas non plus ? Et donc finalement, pas de regle du jeu.

    La france a su inventer apres 1945 de merveilleuses institutions/strategies collectives. Ou sont les arbitres pour punir les abus ? ou sont les legislateurs pour empecher le grignotage ? ou est le peuple pour sauver ses oeuvres magnifiques ? Qui ne cotise pas a une retraite complementaire ? Qui ne cotise pas a une mutuelle complementaire ? La peur nous pousse vers une strategie de survie individualiste et nous contribuons ainsi tous a detruire nos oeuvres collectives. Si collectivement nous renoncions aux mutuelles et retraites complementaires, et reclamions la survie de nos institutions, il faudrait bien qu’elles vivent !!
    C’est amusant de voir le temps que prends la privatisation de la secu et des retraites ! Lentement mais surement.

    4) Enfin, j’en arrive a me demander ce que vous vouliez dire par « mieux » dans vos questions. Mieux pour qui et au sens de quoi ? Surement pour le groupe et le bonheur collectif. Mais le groupe n’existe pas et le bonheur du groupe encore moins.

    Le mieux est de marcher a cote du troupeau. Pas trop loin, par curiosite et pour quand meme beneficier de sa protection. Il ne faut pas marcher derriere car il n’y a plus rien a manger. Et eviter de se retouver devant pour ne pas se faire pietiner. Vous avez deja vu un troupeau de gnu traverser une riviere ! Pourquoi le troupeau des humains a besoin de suivre un chef ?!

    Les hommes seraient tous heureux a faire tout en ne comptant que sur eux memes tout en sachant dans leur coeur qu’en cas de pepin il pourront compter sur les autres. Mais c’est trop beau ca ! Il vaut mieux tout faire en comptant sur les autres tout en sachant au fond de sa tete qu’on ne peut compter que sur soi !

Les commentaires sont fermés.