Deux questions simplistes sur la dette

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Je vais raisonner à grands coups de serpe, on ne m’en voudra pas : la question que j’essaie de résoudre est une question très générale où les détails importent peu.

Monsieur X gagne tant d’argent. Le montant est tel qu’il est obligé de le dépenser entièrement pour subvenir à ses besoins quotidiens. Il n’est pas pauvre mais dès qu’il doit acheter un objet qui coûte plus que 1 000 €, il doit avoir recours au crédit à la consommation. Mr. Y gagne deux fois autant que Mr. Y. Quand il achète une maison, il doit emprunter mais il a à part ça suffisamment d’économies pour payer cash l’achat d’une automobile. Mr. Z. gagne dix fois autant que Mr. X et il dépense tout son argent. Pour arriver à le faire, il va à l’opéra tous les mois, possède un yacht, achète des bijoux dispendieux à sa femme et se constitue petit à petit une collection de peintres contemporains. Il fait vivre des artistes et soutient l’industrie de luxe.

Mr. AAA gagne 40 fois autant que Mr. X. (Ah ! on passe aux choses sérieuses !) Mr. AAA ne peut pas dépenser tout l’argent qu’il gagne, il faut qu’il en « place » une partie. Il en met une partie à la Bourse et une autre partie, il la consacre à acheter des obligations, des emprunts d’État.

Les actions qu’il possède lui donnent droit à des dividendes. L’argent que les firmes dont il achète des actions consacrent au versement de dividendes (de manière générale, les dividendes constituent une part en hausse constante du profit des sociétés), c’est de l’argent qu’elles ne peuvent pas consacrer à leur refinancement. Sur les capitaux qu’elles doivent emprunter, elles verseront des intérêts – en particulier à Mr. AA+, le cousin de Mr. AAA. Le montant de ces intérêts se retrouvera transmis aux consommateurs des marchandises produites par ces firmes sous forme d’une surcote de leur prix : vendues à la foule des Mr. et Mme. X.

Question 1 : ne voudrait-il pas mieux, d’un point de vue de ce qui est « socialement utile » (petit hommage en passant à Lord Turner !), que l’argent versé aux actionnaires sous forme de dividendes soit plutôt réinvesti dans la firme – diminuant d’autant sa dette ?

Les obligations que possède Mr. AAA lui rapportent des intérêts. Ces intérêts constituent ce qu’on appelle la « charge de la dette d’État » que nous contribuons tous à rembourser. La charge de la dette d’État en France est un poste budgétaire substantiel : du même ordre de grandeur que l’impôt sur le revenu ; se situant entre le budget de l’éducation nationale et celui de la défense nationale.

L’argent que Mr. AAA consacre à acheter des obligations (1/3 de la dette française reste en France), c’est manifestement de l’argent qu’il a en trop, même après qu’il a consacré une partie de ses revenus à l’achat de biens de luxe. L’État lui verse des intérêts sur cette somme – contribuant à gonfler la dette publique, dont on nous rappelle avec insistance ces jours-ci quel grand souci elle nous cause – et au remboursement de laquelle il faut que nous consacrions tout notre effort, même au prix d’une réduction du bouclier social (« Il faut ce qu’il faut ! »… soupir…).

Question 2 : ne vaudrait-il pas mieux pour tout le monde que ces sommes que Mr. AAA a en trop et qu’il se voit obligé de placer dans des emprunts d’État, qu’on l’en soulage plutôt par l’impôt ? Il y aurait là un double avantage : la dette publique serait diminuée du montant de la somme, et il n’y aurait aucune charge de la dette attachée aux emprunts qui auraient dû être émis à la place.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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129 réflexions sur « Deux questions simplistes sur la dette »

  1. « Mr. Y gagne deux fois autant que Mr. Y »

    Vous avez voulu écrire je crois « M. Y gagne deux fois plus que M. X ».
    (déformation de « twice as mu much as »)

    Les fameux coups de serpe.

  2. J’imagine que vous attendez des « objection votre honneur » ?

    1. Mais qui alors va investir dans les entreprises, puisque ça ne rapporte rien ?
    2. Mais vous voulez ruiner aussi tous les petits épargnants qui se sont constitué une épargne-pension ?

    1. 1. Mais qui alors va investir dans les entreprises, puisque ça ne rapporte rien ?

      Question très intéressante à laquelle je n’ai pas réponse mais je cherche.

      Ceci étant, je me suis mis à nuancer.

      Dans une société non capitaliste dans laquelle l’argent ne se reproduit pas, il faut nationaliser certains secteurs d’activités (santé, nourriture, transport, éducation, banque). Grâce à la crise cette étape est déjà faite en grande partie même si cela n’a pas été annoncé de façon officielle.
      Ensuite, par expérience, à partir d’une certaine taille (nombre d’employés), les entreprises privées se mettent à fonctionner comme la fonction publique (tous les avantages et toutes les faiblesses), donc nationalisation des grandes entreprises. Vu l’état de leurs dettes et grâce à la crise, ce sera aussi bientôt fait…

      Finalement, il ne reste plus tant d’entreprises que ça dans lesquelles il nécessaire d’investir. Le problème devient plus simple mais je n’ai toujours pas la solution…

      Sinon pour les question de Paul, j’aimerai bien qu’il les pose à M. Woerth demain.

    2. Fujisan
      Si les entreprises ne devaient plus payer d’intérêts aux prêteurs, elles pourraient réinvestir leurs bénéfices.
      Si elles veulent aller plus vite dans leur développement, elles pourraient emprunter à un taux raisonnable à une banque publique.
      Les réponses à vos questions sont en grande partie dans un article très bon de Frédéric Lordon dans la Monde Diplomatique de ce mois de février: il imagine supprimer les bourses et démontre que l’économie réelle aurait tout intérêt à cette euthanasie.

  3. j’ai une autre vision de la dette française : c’est une pyramide type « madoff ». en fait, on compare souvent la charge de la dette a l’impot sur le revenu. je préfère la comparer au déficit : la charge de la dette est ré-empruntée (en gros, mr AAA replace dans la dette française tout les intérêts qui lui sont versés)
    quand on considère le système déficit / intérêt séparé du budget de l’état, le déficit effectif de l’état est plutôt faible (ou plutôt était faible avant la crise).
    sur Wikipedia, on donne en exemple le budget 2007

    dans ce budget, la charge de la dette est de 40 milliards, le déficit de 42 milliard. 95 % du déficit est constitué de la dette. en d’autre terme, si on n’avais pas a payer les déficits des budget précèdent, il ne resterais qu’environ 2 milliards de déficit « courant ». une somme qu’il me semble bien simple de récupérer en ponctionnant la ou il faut.

    est-ce une vision réaliste de la dette ?

  4. Réponse à la question 2 :

    ça serait certainement mieux pour tout le monde sauf, évidemment, pour Monsieur AAA, qui ne pense pas lui, qu’il a trop d’argent… ( mais qui le pense ? ) et qui par ailleurs, possède peut-être quelque entreprise de presse ou audiovisuelle influente, connait personnellement plus qu’une poignée de députés, ministres voire même au-dessus, ce qui lui permet d’éviter que ce genre de question ne soit posée par trop de monde….

  5. Ne vaudrait-il pas mieux que les besoins de financement de l’Etat soient simplement pris en considération par la Banque Centrale qui ainsi « monétiserait » la dette, ce système évitant de payer des intérêts à qui que ce soit, tout simplement?

    1. Non, rien ne vaudrait mieux que ce qui existe, et qui ne crée pas d’inflation… Si vous touchez à quoique ce soit, dans la répartition de la richesse, l’inflation risque de réapparaitre. Imaginez l’Etat ayant à sa disposition 40 milliards de plus, c’est un risque. La dette, c’est une bénédiction car elle contribue à la « rareté du capital » chère à Keynes, cette rareté faisant sa valeur….

      TOUT EST LIE :

      L’inflation, l’inégalité, et la dette, dans ce jeu. L’argent est un problème par son abondance, non par son manque: Il manque à des gens qui n’ont rien à dire, donc ça va. En revanche, l’abondance de l’argent est un danger réel qu’on prévient en le concentrant (inégalités), sur des comptes, où il ne nuit à personne.

      Si vous vous mettez à dépenser, vous nuisez à l’inflation et donc au capital… au capital financier, non au capital industriel qui lui voit ses revenus augmenter en même temps que l’inflation.

      La structure de la répartition des richesses (inégalitaire) est consubstantielle au stade actuel du capitalisme, ce n’est pas pour rien qu’on parle de « dégraisser ». Il faut débarrasser la société de l’argent qu’elle a en trop, de même qu’il faut vous débarrasser de la mauvaise graisse.

      Grâce à toutes ces épées de Damocles au dessus de nos têtes, nous ne consommons pas… c’est bon pour l’inflation, et c’est le paramètre le plus important. Le reste n’affecte pas directement le capital. Dans une société optimiste (!) on dépenserait plus d’argent qu’il ne sied au bonheur de ceux qui en ont beaucoup. Donc la dépression collective est elle-même nécessaire à l’économie, l’euphorie, non ! Vive Montesquieu, il n’avait pas vu que le tempérament dépressif était nécessaire au capitalisme dans son traité sur le gouvernement.

      Si vous touchez à la propriété privée ce sera pire qu’une guerre atomique en termes de protestations, et pourtant… !

      Actuellement nous sommes en déficit d’utopie, aucune idée pratique soutenue par le présentement général qu’un autre monde est possible, c’est ça le drame. Il faut effectivement entamer la propriété privée, mais ceci nécessite des élaborations philosophiques impossibles à présent …. Il nous manque un Rousseau, il nous manque une force d’utopie. Péguy avait ce sentiment de l’éminence de la jeunesse, de l’aurore ! Il nous faut une aurore d’autre chose. « Si chacun aspire à la lumière, il appartient à chacun de faire reculer les ténèbres. » (DANTE 01)

    2. En effet Toute Neuve, un retour à la pratique Française d’avant 1973. Avant que VGE 1er ministre de Pompidou change cette règle de bon sens et interdise à Banque de France de faire crédit son État.

  6. Cher Paul Jorion,

    Dans votre exemple, vous omettez de décrire la nature des revenus de Monsieur AAA.

    – les personnes qui ont 40 x la base en salaire sont minoritaires et en masse cela représente de 1 à 2 % . Donc les dividendes ne représentent presque rien par rapport à la demande en investissement des entreprises.

    – les personnes qui ont 40 à 100 x la base ont des revenus non salariés.

    Vous oubliez un facteur clé: la diachronie !!!

    Les revenus non salariés dont le montant est de 40 à 100 x la base, sont des revenus du capital. Il représentent en masse entre 30 et 40 %.

    C’est le capital d’hier qui produit les intérêts d’aujourd’hui, et le problème avec le capital, c’est qu’il se promène on ne sait où ?

    Avec la loi sur les ratios de réserve des banques, ce capital historique, c’est des dettes !!!

    1. Dans les différentes entreprises (grosses PME) où j’ai évolué les écarts de salaires entre la base et la direction étaient, à la louche, au maximum de 5 (avec quelques personnes à 5 sur un millier), ensuite il y a les primes d’objectifs et autres avantages qui sont en général largement mérités et s’il avait fallu rémunérer les efforts supplémentaires au tarif horaire en vigueur, le coût salarial aurait été >.
      Par contre ce qui est révoltant ce sont les primes exorbitantes versées récemment aux USA, près de 400.000 $ en moyenne par salarié dans une banque, et ce n’est pas la seule, je n’arrive pas à comprendre.
      Reste la rémunération du capital. Je suis OK et conçois aisément qu’un capital acquit à la sueur de son travail soit préservé, il n’a pas à fructifier sans que ça demande le moindre effort, seuls les capitaux qui alimentent des projets innovants et forcément à risques méritent de croître et ceci à hauteur du risque car ils peuvent aussi s’écrouler ou en tous cas se dévaloriser.

    2. Paul,

      « – les personnes qui ont 40 x la base en salaire sont minoritaires et en masse cela représente de 1 à 2 % . Donc les dividendes ne représentent presque rien par rapport à la demande en investissement des entreprises. »

      Selon L’onu (2008)

      « les 1% les plus riches de la planètes se partage plus de 44% des richesses »

      ….

    3. @ guillaume

      vous dites:

      « les 1% les plus riches de la planètes se partage plus de 44% des richesses »

      j’avais dis:

      – les personnes qui ont 40 x la base en salaire sont minoritaires …
      – les personnes qui ont 40 à 100 x la base ont des revenus non salariés.

      Vous n’avez pas suivi correctement le fil du raisonnement de ma réponse à Paul Jorion

  7. Non mais cela est Odieux, il n’y a que M.X pour poser des questions comme ça! (je me mets dans la peau de M. AAA bien sûr )

  8. Oui seulement si on fait ça : la fortune de ce Monsieur ne s’accroit plus et il ne peut plus contempler son compte et se dire qu’il est au dessus du lot, Monsieur AAA a de plus peur de manquer.

    De plus on prive le système financier à la fois de revenus et de ressources et je ne crois pas qu’ils se laisseront faire….

  9. Et pour les actionnaires en général, ils n’ont pas la mentalité d’entrepreneurs, seulement la mentalité de faire du fric.

  10. Cyrille je trouve votre remarque tout à fait judicieuse. En effet si on regarde la somme que représente les intérêts payés sur la dette et qu’on la compare au volume total de dette accumulé on se rend compte qu’elles sont extrêment proche. Autrement dit sans les intérêts payés sur la dette, la dette serait quasiment nulle.
    Alors la grande question est de savoir pourquoi les états s’endettent sur les marchés financiers? Ne pourrait-on pas imaginer un système où les états s’endetteraient auprès des banques centrales (avec des règles prudencielles pour éviter l’effet « planche à billet »)?
    On en arrive quand même au nom de cette « bonne gouvernance » à ce que des états empruntent à des banques moyennant intérêt de l’argent que les banques sorte de leur chapeau (eh oui quand la banque vous prête 1000 euros dans le meilleur des cas 100 sorte de ses fonts propres et les 900 qui restent sont de la pure création ex-nihilo)…pour que les états puissent ensuite sauver les banques et relancer l’économie que les banques ont mis à genoux…
    C’est un sytème rudement bien fait!

    1. Mais la planche à billet elle existe toujours, c’est le financement des déficits par les bons du trésor, la seule différence c’est qu’avant l’état ne payait pas d’intérêt dessus, il mettait 100 francs en circulation point barre.
      Maintenant il vend 100 francs de bons à une banque et il doit 103 francs par an + la commission de la banque sur son émission qui va assurer la vente de ces derniers, et la banque met en circulation 100 francs puisqu’elle monétise la dette.
      C’est identique à la planche à billet, la seule différence c’est qu’un privé va récolter 3% qu’il ne récoltait pas avant.
      Et qui va récolter : les plus riches ceux qui ont les moyens d’acheter des bons.
      Les déficits des états c’est la planche à billet appliqué à l’intérêt des plus riches. c’est tout.

  11. Cher Paul Jorion,

    Suite … sur la diachronie … l’ennui avec le capital, c’est qu’il n’existe pas !!! Ce ne sont que des chiffres dans les comptes des banques, et pour celui des entreprises … il a été dépensé depuis longtemps !!!

  12. tout ça c est du raisonnement de prisunic car celui a qui tu veux sucrer ses dividendes crois tu qu’il continuerait à placer son argent en obligations ou actions s’il n’en tire pas un profit.
    La machine tourne ainsi parce que tout le monde y trouve son compte. De même quand un gars achète un produit défidcalisant l’industrie y trouve son compte en récupérant des capitaux.

    1. @ Georges

      « celui a qui tu veux sucrer ses dividendes crois tu qu’il continuerait à placer son argent en obligations ou actions s’il n’en tire pas un profit. »

      Son argent c’est du papier, et des chiffres inscrits à son compte, et cet argent n’existe nulle part ailleurs ! Et pourtant il rapporte !

  13. Les grands coups de serpe permettent de voir plus clair, de mettre des mots sur les chats et les points sur les i. Les dettes des états sont aussi le produit de l’inégalité devant l’impôt, c’est par là que le transfert des richesses « publiques » se fait au profit de l’économie privée, ce qui est une façon de transférer les richesses du travail vers la propriété. Pensons aux réductions continues de la couverture sociale, la privatisation des services publics pour cause de service de la dette, la multiplication des taxes… avec comme corollaire l’affaiblissement du politique face à l’économie, aux traders et aux multinationales qui manipulent les états, les opinions, font appliquer les politiques qui favorisent leur profit et leur mainmise sur la société,… ces mêmes multinationales/banques qui se font faire des loi, directives européennes où décrets sur mesure pour imposer leurs petits intérêts particuliers et privatifs. Mais encore si c’était pour faire oeuvre utile… même pas. Seulement pour accroître leur pouvoir totalitaire sur l’humanité et le vivant… Et tout ça se dit si peu, médias aux ordres et l’opinion lobotomisée. Ca ne se peut pas dire comme ça, faut louvoyer au risque d’être confu, etc. Vive les grands coups de serpe.

    1. D’ailleurs, l’impôt a été inventé par les riches.

      Je cite wikipedia: « On présente traditionnellement deux origines possibles à l’impôt.

      La première est politique. L’impôt serait né avec la sédentarisation et le développement de l’agriculture. L’existence de surplus de production aurait permis à certains groupes sociaux de se livrer au pillage, d’abord de façon épisodique puis de plus en plus régulièrement. L’impôt serait donc à l’origine un tribut, versé à une classe de guerrier qui en défendait le monopole, moins destructeur pour l’activité des paysans et artisans que les razzia qui l’avaient précédées.

      La seconde est religieuse. La pratique du sacrifice, des offrandes faites aux dieux, est extrêmement répandue. Quand les clercs, puis les souverains, se sont présentés comme les intermédiaires entre les dieux et les hommes, ils sont devenus tout naturellement les récipiendaires de ces dons. »

    2. non l’impôt n’est pas fait pour accabler les pauvres théoriquement. Si la France évitait de multiplier les niches fiscales et les boucliers fiscaux, le problème de la dette se poserait moins en France. Par ailleurs, ce qu’il y a de saisissant, c’est le refus de voir que ces politiques n’ont en aucun cas apporté la croissance escomptée. Après, il faudrait que la TVA, l’impôt inégalitaire par excellence, (pour un objet acheté le pauvre et le riche vont payer le même impôt et ce, sans prendre en compte que le riche, consommant moins en proportion et donc épargnant plus, va payer une TVA moindre en proportion de ses revenus) soit réduite voire supprimée.

  14. à Cyrille :

    N’oubliez pas les pics de dette à refinancer qui auront peut-être du mal à passer. Les effet d’une dette étant largement dépendant de sa structure (valeurs empruntées et échéance correspondantes) ainsi que de la nature des détenteurs. Par exemple la Grande Bretagne est très endettée mais à plutôt long terme (maturité moyenne de près de 15 ans si mes référence sont exactes). Autre écueil les taux peuvent varier brusquement et le ré-emprunt nécessaire dans votre cas pourra facilement passer 80 ou 120 milliards avec un faible préavis….

  15. @fujisan, pour ne pas spolier les petits épargnants, tu plafonnes/couvres le montant des obligations détenues par un particulier à hauteur de, disons 100 000 euros, soit environ huit ans de SMIC net.

    A noter qu ils ont fait très précisément l inverse en Argentine, en 2005.
    En spoliant les petits épargnants
    En mettant en place des mécaniques spéculatifs sur la nouvelle dette.

  16. admettons que M.X ou Y fasse changer de comportement M.AAA, est-ce que le risque n’est pas que M.X et Y deviennent des M. AAA ?
    Comme on ne peut pas être tous en même temps des M/Mme AAA, il faut bien que quelqu’un se dévoue.

  17. La politique, c’est la gestion de l’impôt.
    Si un parti prône un bouclier fiscal pour les plus aisés et qu’il gagne les élections, tant pis pour la population !
    De toute façon, si l’impôt est trop élevé, ils iront investir ailleurs puisqu’il n’y a pas de frontière pour l’argent.
    Au fait, l’Union Européenne, à quoi ça sert ?

  18. En fait, dans votre schéma, Paul, le seul truc qui doit être absolument Too Big to Fail, c est le système de retraite par répartition.

    🙂

  19. « Le jugement éthique porté sur le mécanisme du crédit bancaire s’est profondément modifié au cours des siècles. (…) À l’origine, le principe du crédit reposait sur une couverture intégrale des dépôts. (…) Ce n’est que vers le XVII e siècle, avec l’apparition des billets de banque, que les banques abandonnèrent progressivement ce principe. Mais ce fut dans le plus grand secret et à l’insu du public » (…) « En abandonnant au secteur bancaire le droit de créer de la monnaie, l’État s’est privé en moyenne d’un pouvoir d’achat annuel représentant environ 5,2 % du revenu national. »

    Source : Maurice Allais, Prix Nobel d’économie 1988, La réforme monétaire, 1976).

    1. Oui, et la manipe se répète aujourd’hui avec « l’or papier ». Vous pouvez acheter de l’or dans des officines qui se proposent aussi, pour vous simplifier la vie, de le stoker dans leurs entrepôts. C’est pratique, facile, et sécurisé puisque ça vous évite de vous le faire livrer à domicile. En garantie de cet or que vous possédez sans vraiment le posséder, elles vous remettent un papier qui prouve votre propriété. Je n’en sais pas plus sur ce système, mais il se raconte qu’elles vendent plus d’or qu’elles n’en possèdent réellement.

      A mon avis, les clients se font floués. Si j’achète à X une maison que je ne veux pas habiter, je ne vais pas laisser X dans les murs, je le vire et me trouve un locataire. Ou si X continue de l’habiter, j’en fais mon locataire. Par analogie, l’or acheté à X et qui reste dans ses coffres devrait lui être loué. Au demeurant il s’en sert puisqu’il y trouve prétexte à le vendre plusieurs fois. Mais je vous fiche mon billet que c’est le client qui paie en sus des frais de stockage. Hallucinant !

  20. « il va à l’opéra tous les mois, possède un yacht, achète des bijoux dispendieux à sa femme et se constitue petit à petit une collection de peintres contemporains. »

    Tout ça avec 10 x 1000 = 10 000 euros (par mois) ?!?
    Eh bien, je crains qu’il doive encore longtemps choisir entre un balloon flower de Jeff Koons et sa femme !
    Et encore ce Mr Z. a de la veine : il est fidèle. 😉

  21. Bon …Allez hop Mr AAA à la guillotine !…
    …1789..
    … »des citoyens égaux devant la loi, les libertés fondamentales et la souveraineté de la Nation, apte à se gouverner au travers de représentants élus.
    On recommence .. mais pas avec les mêmes !…
    Pour détendre l’athmosphère..

  22. le taux d’interet à 0%
    m aaa veut gagner plus,qu’il innove
    la france a des dettes,le tresor emprunte à la banque de france à 0% ,bien sur
    passer les sa à but lucratif en sa à but non lucratif pour celles qui veulent,l’etat peut devenir actionnaire de parts des saabnl à hauteur de 35%,70%,100% en empruntant à la bdf (à 0%,bien sur) et assurera leur developpement financier en privilegiant le projet,et ses acteurs(les salariés et les clients)
    c’est de la concurence faussée:OUI car la concurence est un phénomene suicidaire dans la pratique
    dejà,avec çà,on y voit plus clair,il me semble

  23. « raisonner à grands coups de serpe »
    Ca j’aime. Mais encore faut-il prendre la serpe correspondant à la hauteur de la tâche.
    Je crois qu’il y a un glissement dans la compréhension de ce qu’est une obligation ou un emprunt d’Etat.
    Cela n’a aucun rapport. Le premier est privé, le second public. A côté de cela, il y a les actions qui ne sont que privées.
    A quoi sert les dividendes, à quoi sert les intérêts?
    Il y a aussi des gradations entre 1X et 40X.
    Vous donnez la réponse « Il fait vivre des artistes et soutient l’industrie de luxe »
    N’oubliez pas que vous actionnaire sans le savoir en préparant de manière forcée, votre pension.
    Travailler plus tard que l’âge de la retraite, avoir une chance de ne jamais tomber malade pour vous l’empêcher, demande quelques pommes pour la soif. Ce n’est pas la société qui assure à moins de se faire arrêter pour raison de vol au magasin.
    Que désire la société, un Etat, une uniformisation des pouvoirs d’achat ou au contraire toucher toutes les parties de sa production?

  24. et ne serait-il pas plus simple que la communauté récupère l’ensemble du pactole de monsieur AAA à son décès? Paix à son âme… Au-moins il n’aura plus peur de manquer, ou bien?

    1. Sur Bloomberg…
      Cela dit, nombre d’Américains en sont conscients, le net le montre bien.
      Mais cela peut avoir l’effet d’une bombe sur l’opinion publique. La sous-estimation, en raison d’un modèle caduc, est énorme.

  25. @ toute neuve

    L’état ne peut pas à cause de l’article 104 de Maastricht qui impose le pouvoir de crédit aux banques (1992) avant l’état s’accordait lui même pour ses investissements de l’argent gratuit, au bénéfice de tous.

    Ford disait lors de la crise de 39 que si les Américains savaient comment fonctionnait leurs banques, ils feraient la révolution. Pour les Américains cela fait 71 ans, nous ne sommes donc pas au bout de nos peines, à peine 18 ans de
    frénésie bancaire.

    Si, j’ai bien tout compris, nos salaires sont de par la loi obligatoirement virés sur notre compte bancaire.
    La banque est juste là pour gérer cet argent que nous lui confions. Comme c’est la loi, en contre-partie l’état garanti
    nos comptes à hauteur de 70.000€, il semblerait même que le montant ait été porté à 100.000€ par un accord Européen avec la crise (pour éviter des transferts de compte dans les pays + généreux).
    La banque s’engage à nous fournir des liquidités fiduciaires (de moins en moins vrai au guichet) et gèrent les paiements scripturaux.
    Crée des liquidités lors de l’octroi des crédits, les annulent après remboursement.

    Nos encours étant garantis, laissons les banques faire faillite et repartons sur des bases saines.
    Qu’aurions-nous à perdre rien dans mon cas, vu les montants au moins 90% des Français auraient tout à y gagner.

    1. Plus que 18 ans, ça date de Giscard (sous Pompidou sauf erreur)avant qu’il soit président, la banque de France n’avait déjà plus le droit .

  26. La réalité:Ce que Mr AAA ne dépense pas est directement ou via x,y,z….tranféré vers un paradis fiscal…..

  27. A tout homme qui a, on donnera et il aura du surplus ; mais à celui qui n’a pas, on enlèvera même ce qu’il a. Et puis quoi encore ?

  28. Généralement l’argent « noir » (fraude,escroquerie…) et même de l’argent gagné légalement mais sur lequel on n’a pas envie de payer trop d’impôts sont tranférés vers les paradis fiscaux et les amis peuvent dépenser cet argent via un système de carte de crédit….Ces mêmes « amis » peuvent à leur tour aider à alimenter le compte du paradis fiscal….

    1. Paradis fiscaux ? Nébuleuse nuisible, on coupe les ponts. Embrago sur toutes les transactions financaires avec paradis fiscaux. Et zou. Pourront toujours jouer avec leurs sous-sous planqués au chaud, mais seulement là, z’auront l’air fin !

      « On n’est pas là pour se faire engueuler » Boris Vian

  29. Au final, n’est-ce pas le principe même de la dette qui pose problème?

    L’idée de bénéficier d’un travail avant même qu’il ne soit effectué, avec l’incertitude qui pèse sur son bon déroulement n’est-elle pas incongrue?

    Lorsque je souhaite manger du pain, il faut au préalable que le blé ait été récolté, moulu, etc. Pas d’alternative à cela. En aucun cas je ne peux le manger avant que l’ensemble de ces travaux soient effectués. Et si l’une ou l’autre de ces opérations se déroule mal, je reste sur ma faim.

    La contraction d’une dette revient à partir de l’idée que toutes les opérations nécessaires au dégagement d’un bénéfice vont se dérouler pour le mieux, et que cette dette pourra donc être recouverte sans problème. C’est en définitive une prise de risque d’origine totalement artificielle – inutile?

    1. Non.

      J’ai moi aussi toujours été très géné par la « confiance dans l’avenir » qui est vendue par les financiers et « libéraux ». (qui vendent cet argument CAR ils vous sur-exploite par la dette)
      Ainsi, lorsque vous regardez bien, SI tout investissement était bien étudié et avec la garantie d’un bénéfice raisonnable et partagé par tous (et non uniquement par des « investisseurs » qui sont les parasites de l’humanité), les CDS n’auraient aucune raison d’exister.
      (je ne vais pas encore piquer une crise sur le fait que ce qui « notent » une quelconque activité économique ne savent même pas ce qui se passe réellement sur le terrain, cela va encore raccourcir de quelques jours mon espérance de vie)

      Néanmoins, il est OBLIGATOIRE de bénéficier de moyens financiers pour réaliser un projet important.
      Et c’est pour cette unique raison que le capitalisme n’est toujours pas mort malgré ses crises répétées et sa nocivité extrême.

      De là à dire que le communisme est le modèle d’avenir… Un doute m’habite aussi.
      Un « mix » serait mieux.

    2. Je ne comprends pas bien quel enchainement logique vous pousse à évoquer le communisme dans ce contexte – si ce n’est par l’association d’idées capitalisme/communisme, ce qui ne présente effectivement aucun lien logique en soi ( Une petite chansonnette pour illustrer mon propos).

      Par ailleurs, que traduit exactement l’importance des moyens financiers nécessaires à la mise en œuvre d’un projet? Pas grand chose de plus qu’une quantité de travail – ou ses causes/conséquences (les compétences, la qualité des ressources, le temps).

      « Il est obligatoire de bénéficier d’une grande quantité de travail pour réaliser un projet important ». Votre phrase ainsi reformulée est on-ne-peut-plus correcte, mais cela met en évidence une chose: Les moyens financiers sont un artefact superflu dans ce raisonnement. Une étape intermédiaire. Un MOYEN (les moyens financiers sont un moyen… N’est-ce pas extraordinaire? :p ).

      En définitive, ils ne servent qu’à rapporter toute chose à la valeur chiffrée à laquelle on l’estime – ce qui induit potentiellement des erreurs, et nécessairement des approximations, même si cela repose sur deux idées sous-jacentes tout à fait justifiables: On ne peut comparer que ce qui est comparable, et n’est comparable que ce qui est exprimé dans une unité de valeur unique.

      Mais en outre, l’existence d’un méthode pour parvenir à un résultat ne suffit pas à démontrer que toute autre méthode soit invalide. Autrement dit, il devrait être possible de réaliser un projet important sans moyen financier – au moins dans une vue de l’esprit où toute action ne serait pas de facto conditionnée par l’argent.

      En fait, le tour de force capitaliste consiste précisément à avoir instillé cette croyance que l’argent soit la seule unité de valeur possible pour pouvoir comparer – autrement dit évaluer – les activités humaines. En l’occurrence, une autre unité pertinente – et plus directe – est celle de la quantité de travail nécessaire à la réalisation du projet, et la question qui s’impose est alors la suivante: Peut-on assumer cette quantité de travail à court, moyen, ou long terme?

      Pour reprendre ma parabole précédente, tout projet est assimilable à la récolte d’un champs. Ce champs est plus ou moins grand et son exploitation nécessite donc plus ou moins de travail (pour obtenir plus ou moins de blé – ah, la parabole se retourne sur elle-même pour nous renvoyer au mot d’argot désignant l’argent… Amusant, non?). La qualité variable de ce champs nécessite un savoir-faire plus ou moins important pour optimiser la récolte, et la qualité variable du blé lui confère des propriétés plus ou moins recherchées – i.e. rares.

      Pour en revenir plus précisément à la dette, elle consiste à obtenir des moyens dont on sait ne pas disposer, soit par manque de ressources, de travail… Ou de temps. Non pas que le projet soit irréalisable sans recours à l’endettement, mais qu’il requiert plus que ce qu’on est apte – ou disposé – à y investir. La dette est en fait un mensonge qui permet de s’exonérer de contraintes qui par ailleurs n’existeraient pas si l’on prenait la peine d’envisager la réalisation du projet selon d’autres critères (temps de réalisation plus long, quantité de travail plus importante, etc.)

  30. @ Paul Jorion : J’en ai marre de ces économistes qui tounent autour du pot et qui sont, derrieres leurs articles pleins de X et de Y, incapables de nommer un chat, un chat, trop occupés qu’ils sont à essayer de nous faire croire en l’originalité de leur analyse. Aujourd’hui, le systeme CREVE d’un excés d’analyste de ce gabaris.

    Dans mon immense mansuétude, je vais vous expliquer trés simplement les raisons de la crise, et je vais même vous donner LA solution :

    Les entreprises sont responsables de cette crise car elles ont preferés investir leur bénéfice ( = le non paiement des salaires) dans le capital des marchés financiers, plutôt que dans le travail et le travailleur. Plutôt que d’assumer les conséquences de leur incompétence stratégique, les « entrepreneurs » en font payer les frais aux salariés, via le chômage.

    La solution à la crise est la redistribution des richesses. Full point. Tout le reste n’est qu’enfumage.

  31. @ PJ
    Vous avez l’art de poser de bonnes questions, car elles sont au cœur des enjeux actuels
    En fait on sent bien que vous chercher une forme de régulation de l’économie libérale à partir de la notion d’intérêt général.
    Mais il ne faut pas croire qu’il s’agisse là de questions nouvelles . Au contraire , c’est aussi vieux que l’économie libérale. Mais l’intérêt est que vous les reposez à neuf
    Ces deux questions n’appellent cependant pas selon moi le même type de réponse
    1/ la première est manifestement la plus actuelle, la plus urgente et la plus facile à répondre ( sur le plan de la théorie bien sût)
    En fait vous reprenez le vieux débat des années 70 / 80 sur le capital qui opposait deux tendances : les modernes et les anciens
    – La première – moderne – est de dire que plus le capital est fluide, plus l’accès des entreprises au financement est facilité.
    C’est le point de vue anglo-saxon , qui donc plaide pour un capital impersonnel (- capital de flux, – lequel « ne regarde que les chiffres » et va générer les fonds de pension . Il est clair que cette position s’est largement imposée ces trente dernière années
    – La deuxième qui renvoie en fait au capitalisme historique, considère que les entreprises à capitaux fermés ( familial , salarial, voire participations croisées ) sont plus stables, car on réinvestit facilement les bénéfices et on pense au long terme. C’est traditionnellement la position allemande , laquelle a été accusée de tous les maux ces vingt dernières années et pas seulement par les néolibéraux (cf ci-après)

    Avec le recul je pense que ce débat a été tranché dans les faits. Il me semble que la première position a conduit à ponctionner les entreprises avec une vue à court terme et c’est elle qui freine l’investissement aujourd’hui. De plus elle conduit à cette position totalement scandaleuse –surtout d’un point de vue libéral – selon laquelle l’entreprise finance les retraites avant l’investissement ( car c’est cela les fonds de pensions) .
    Au contraire le capitalisme patrimonial a montré ces vingt dernières années qu’il était largement plus soucieux des intérêts à long terme de l’entreprise et de ses salariés ( car le capital désormais ce sont les compétences)
    Comme vous le savez j’appartiens au réseau français des spécialistes de l’innovation et l’on voit bien que les entreprises les plus dynamiques et innovantes sont celles qui sont à capitaux patrimoniaux et/ ou salariés : c’est les Essilor, Décathlon , alors que la « normalisation » du capital conduit toujours au court termisme et au désinvestissement ( exemple encore récemment, Accor) . Encore un exemple : l’Allemagne a consacré l’essentiel de son plan de relance à financer le mi-temps des entreprises en difficulté, ce qui a maintenu le niveau d’emploi stable , et ce en plein accord avec le patronat lequel voulait d’abord maintenir les compétences .
    Vous avez donc entièrement raison de rechercher un mécanisme conduisant au réinvestissement des bénéfices dans l’entreprise . Il est clair qu’il existe des méthodes . Mais il faut dire qu’elles passent toutes par le retour en arrière sur les normes comptables qui ont marqué le triomphe du capitalisme anglo-saxon (ces normes conduisent à valoriser le capital en fonction du marché) alors qu’il faudrait mesurer la valeur du capital par sa valeur productive de long terme.
    J’en profite pour dire ici qu’elles passent aussi par la solution du problème des retraites , pour éviter que les gens soient contraints de compenser dans des mécanismes de fonds de pension ( comme quoi le meilleur allié des financiers se trouve dans les corporatismes mais cela aussi c’est une très vieille histoire ! )

    Le deuxième question est d’abord une question morale. Elle est encore plus vielle, vieille comme les révolutions française et anglaise et elle ne peut donc se poser sur le seul terrain économique (combien j’économise ? combien je taxe ? )
    . Notez d’abord qu’elle est mal posée ( un particulier ne prête jamais directement aux Etats) . Mais au-delà et dans son esprit , elle pose un problème de justice, et d’abord de justice fiscale . Financer un déficit en allant chercher l’argent « là où il est » afin de « de prendre dans la poche des riches qui n’en faisaient rien » est toujours très populaire.
    C’est pourquoi le Roi et les Nobles ne s’en privaient pas , et dans notre tradition politique de quelque côté qu’on pose le problème cela s’appelle toujours de la spoliation
    Spoliation cela veut dire que non seulement c’est injuste, on vole les gens, mais c’est inefficace , car on induit des comportements contraires à l’intérêt général
    Il n’existe d’ailleurs aucun exemple où ce genre de démarche a payé économiquement. Dans le cas qui vous occupe, si vous prenez l’épargne financière que les gens ont constitué , soit ils la placeront ailleurs – l’or va monter – soit ils achèteront des habitations ( et les prix vont monter de façon abusive) et en aucun cas n’investiront dans le pays. Avec de plus le sentiment de la légitimité de leur côté , celui qui a conduit aux révolutions ..
    Ce n’est pas une clause de style. Supposez que vous défendiez cette position en Grèce où, le déficit n’est pas dû à une « politique ultra- libérale-qui ponctionnerait- les couches- populaires »comme-on- aime à le dire. Mais où il est dû de façon plus prosaïque au laxisme politique : les grecs sont champions du monde de la fraude, et développent un clientélisme forcené dans l’usage de la représentation publique ( votez pour moi et je fais rentrer votre fils dans la fonction publique ! : plus de la moitié de la population active est fonctionnaire !) . Imaginez un peu ce que veut dire votre position : dans cette affaire la morale est plutôt à Bruxelles .

    La seule solution juste est celle de la fiscalité et de l’imposition des revenus , où l’on taxe de façon croissante parallèlement à une vraie chasse aux fraudeurs.
    Mais cela pose un double problème : politique d’abord, parce que l’on ne peut pas augmenter les impôts sur une longue période sans serrer les dépenses , et le jeu démocratique facilite toujours les dépenses
    Mais au-delà cela pose surtout le problème de la justice dans la formation des revenus. . En clair est-ce que le lien entre la contribution et la rétribution des gens est toujours aussi objective , pour me permettre à moi, Etat de m’appuyer sur les revenus comme base de mesure fiable ( je dis « toujours aussi, » car il l’a été sur une grande partie du XXème) .
    C’est là le vrai problème de nos économies et pas seulement du fait de l’opposition entre le capital et le travail En effet, les revenus NETS du capital productifs ne dépassent pas les 10 % en moyenne même dans la phase que nous connaissons ( et non 30 ou 40 % comme on dit ici sur la base d’une lecture erronée des comptes de la Nation) Cela ne saurait expliquer les distorsions que l’on observe aujourd’hui et qui encore une fois sont nouvelles.
    Ces distorsions ne peuvent venir que de l’activité productive en tant que telle , de la manière dont elle évolue, ce qui est beaucoup plus grave. Mais cela personne ne veut le regarder : c’est trop difficile !
    Amicalement

    1. « Financer un déficit en allant chercher l’argent « là où il est » afin de « de prendre dans la poche des riches qui n’en faisaient rien » est toujours très populaire. (…), et dans notre tradition politique de quelque côté qu’on pose le problème cela s’appelle toujours de la spoliation » : oui, surtout quand le problème est formulé dans les termes que vous avez choisis ! Rétablir brutalement un équilibre relèvera toujours de l’arbitraire, d’où ne peut naître qu’un sentiment de spoliation. Mais l’idée de Paul est plus générale car plus abstraite. J’imagine qu’il s’agit plutôt de changer une règle, taxer plus fortement les riches, pour qu’ils aient moins à prêter. Il s’agit de flux, comme avec le yin et le yang, pas de razzia.

    2. @crapaud rouge
      Non telle qu’elle est exposée, l’idée de Paul est de chercher à fonder dans la transaction élémentaire la racine d’une solution. La démarche est intéressante car elle permet de lier dans le raisonnement l’éthique et le raisonnement économique . Et si vous lisiez jusqu’au bout vous verriez que je conseille une démarche en termes de taxation laquelle seule est juste. Et je maintiens : telle que Paul l’expose ( à titre d’exemple rhétorique ) c’est du vol

      Par contre une démarche en termes de flux , telle que vous l’exposez est purement amorale : car vous ne traitez pas avec des individus mais avec des moyennes mathématiques . C’est s’illusionner soi même
      Keynes disait : en ce qui me concerne je suis amoraliste
      amicalement

  32. Les banquiers sont des truands tout les monde le sait.
    Les banquiers sont nécessaires car le monde à besoin de salauds, sans quoi on n’aurait pas besoin des juges, des flics et de l’état.

    Plus les banquiers seront méchants plus on aura besoin d’état, de politichiens, de juges et de flics.

    Les télévisions, radios et autres mass merda sont aussi très nécessaires.

    Priez c’est se soumettre, râler se démettre, payer c’est exister.

    1. Les banquiers et les politiciens sont liés. L’Etat et ses forces coercitives comme l’armée, la police, la justice sont leur instrument. Ensuite viennent les moyens de propagande comme les medias qui leur appartiennent à eux ou à l’Etat. C’est tout la même pourriture.

  33. @Paul,

    C’est un vieux problème. La solution qui vous sert de conclusion ne sera jamais envisagé car ce sont les riches qui dirigent l’Etat et il s’en servent pour continuer à dominer les pauvres qu’ils veulent voir leur obéir par divers moyens de propagande lorsqu’on est en démocratie ou de force brutale lorsqu’on est en dictature. Vous voyez, moi aussi je raisonne à grands coups de serpe. C’est la vérité et ce n’est pas une invention !

    1. « La propagande est à la démocratie, ce que la violence est à la dictature » De qui est-ce déjà ?
      J’ai le sentiment que la propagande n’est plus aussi efficace ces derniers temps… Ce blog en témoigne (entre autres). verrait-on la violence d’État reprendre le dessus ?

  34. Q1- Le dividende est versé à l’actionnaire.La valeur de son action inclut le prorata de la dette de l’entreprise et baisse.Le dividende est réinvesti dans la firme diminuant sa dette.La valeur de l’action augmente.Hors spéculation, cela ne change rien. Le seul changement serai que le dividende ou une partie de celui-ci soit réinvesti dans les salaires!

  35. Question 1 :Investir au lieu de distribuer une dividende …l’action va normalement augmenter.
    Question 2 :aaa risque de ne pas être d’accord….

  36. J’ai lu dans « contre info » que l’Orégon venait d’augmenter les impôts sur les hauts revenus pour sauver les services publics !
    En voilà une idée qu’elle est bonne ! non ? Bel exemple à suivre ! Un état d’Amérique du nord de surcroît !

    Ainsi, supprimons le bouclier fiscal pour commencer.
    Augmentons l’impôt progressif sur les revenus, transférons les charges sociales qui pèsent actuellement sur les salaires sur la CSG…
    ILS auront là une belle raison d’être enfin « décomplexés » !

    Et comme le propose quelqu’un plus haut, raccourcissons quelques voyous au passage pour l’exemple, histoire de rappeler les bonne manières de la vie en société !
    « L’amour, le travail, la santé et la vie sont précaires » paraît-il.

    1. @ Alexis
      La hausse progressive des impôts est une solution.
      Mais la CSG est une fausse bonne idée . Car vous dénaturez la sécurité sociale et la retraite
      Actuellement c’est un mécanisme d’assurance qui responsabilise les gens : je paye « socialement » pour ma retraire moyennant une logique de pérquation poar espréance mathématique
      Si vous tranférerez sur la CSG vous transférer le retraité en assisté social. C’est intéressant pour le politicien ( Brel parlait des dames patronesses) , mais pas pour la démocratie
      La preuve ? i vous maintenez le régime d’assurance, les salariés acceptent de montée la durée des cotisations pour compenser la montée de l’espérance de vie. Les retraites ne feront que stagner
      Si vous en faites des assistés vous urez une quasi émeute .. vous laisserez l’âge de la retraite . Vous aurez les applaudissements des belles âmes et 10 ans après les retraites seront devenues misérables

  37. A M. Jorion, petite question : connaissez-vous la fiscalité des dividendes (par exemple) ?

    Réponse :
    – fiscalité sociale : 12,1% (CSG + RDS + CNSA + RSA + revenus du capital). Combien pour un salarié ? Ou même pour un dirigeant d’entreprise ?
    – fiscalité des revenus : soit abattement + impôts (tranches), soit prélèvement libératoire.
    Dans le premier cas : – 40% (abattement) – abattement forfaitaire annuel (3050€/couple marié) + imposition (selon les tranches de revenus de l’impôt) – crédit d’impôt (si si, à maxima de 230€/couple marié).
    Exemple : 7000€ de dividende (soit, des broutilles). Résultat ? 1000€ à déclarer, selon la tranche – 50%x7000€ (avec 230€ maximum) de crédit d’impôt. En clair, quelques centaines d’euros par an, au pire (cotisations sociales comprises) …

    Personnellement, j’attends toujours que mes impôts chéris m’appliquent ‘sauvagement’ les dits 40% d’abattements sur mes revenus salariaux.

    Dans le second cas : prélèvement ‘libératoire’ de … 18% !!
    Exemple : 7000€ de dividendes. Résultat : 1260€. Si on enlève les cotisations sociales (12,1%), soit 840€, il ne reste plus ‘que’ 4900€. Le prélèvement libératoire semble donc moins intéressant que l’abattement fiscal.
    Sauf que dans un second exemple, c’est tout le contraire et c’est très simple à comprendre.
    Dividendes : 100 000 €.
    Abattement 40% = – 40 000 €
    Abattement forfaitaire couple marié = – 3050 €
    Crédit d’impôt couple marié maximal = – 230 €
    TOTAL déductions fiscales = 43 280 €
    TOTAL à soumettre aux impôts sur le revenu = 56720 €
    Si la tranche de revenu est ‘maximale’, l’addition est donc plus importante qu’avec un prélèvement libératoire …

    D’où, PROPOSITION 1 :
    1. Suppression du prélèvement libératoire.
    2. Soumission des dividendes aux cotisations sociales aux taux correspondants aux autres revenus, notamment salariaux mais avec un barème progressif comme pour les tranches d’imposition sur les revenus (plus les dividendes sont élevés, plus le taux de la tranche de cotisation est élevé).
    3. Suppression de l’abattement de 40%, de l’abattement annuel forfaitaire et du crédit d’impôt.
    4. Imposition des dividendes ‘nets’ (déduction des cotisations sociales payées) selon le barème progressif de l’imposition sur les revenus (comme les autres sources de revenus, notamment les salaires, avec les mêmes droits à abattements).

    L’idée n’est PAS d’interdire le versement des dividendes mais bien :
    a- de rendre moins rentable la ‘maximalisation’ de ces versements pour les bénéficiaires
    b- de rendre plus attractif un investissement de ces mêmes sommes au sein de l’entreprise (avec des bases de calcul sur les cotisations sociales différentes par exemple et des crédits d’impôts sur les sociétés, IS)
    c- qu’en cas de versements néanmoins ‘massifs’ de dividendes, la collectivité s’y retrouve aussi financièrement par le versements de cotisations et d’impôts, proportionnellement aux sommes versées.

    Enfin, concernant les obligations d’état, en lieu et place d’un marché d’adjudication ‘libre’ (selon l’offre et la demande), l’état serait bien avisé de proposer sa dette aux demandeurs selon ses propres taux, soit des taux assez bas, proches des taux de la BCE par exemple, afin de réduire l’attractivité de ces obligations et orienter les investisseurs vers la fiscalisation des sources de revenus, que ce soit des dividendes ou des plus-valus mobilières.

    D’ailleurs, concernant ces plus-valus mobilières, connaissez-vous aussi leur fiscalité ?
    C’est encore mieux : en dessous de 25730€/an, exonération d’impôts !!
    Seules les cotisations sociales (12,1%) sont dû au 1er euro. Au-delà du seuil, prélèvement libératoire de 18%.
    Attention : le top …
    Les ‘moins values’ existent aussi et sont déductibles des plus values. Conséquence ? Si vous avez pris un risque en bourse et que lors de la vente de vos actions ou SICAV vous en êtes pour votre argent, pas de panique ! Vous pouvez vous refaire au cours de l’année, si le coeur vous en dis ! Auquel cas, si vous faîtes ce coup là un méga bénéfice, les impôts, grands seigneurs, tiendront compte de cette malheureuse moins value précédente, qui vous empoisonnait tant …
    Et si c’est encore pas de bol, pas de panique (on vous le dit : écoutez les impôts) ! Les moins values sont valables pendant 10 ans !!
    Ce serait bien le bout du monde si un de ces jours (365 jours x 10 ans), vous n’arriverez pas à faire une bonne plus value, qui sera l’année suivante alors complètement exonérée d’impôt. Et si franchement vous n’y arrivez pas pendant 10 ans, c’est que vraiment on peut plus rien pour vous : vous êtes un gros blaireau et un très mauvais capitaliste, changez d’investissement, essayer le loto ou le PMU.
    Alors, heureux ??

    D’où, PROPOSITION 2 :
    1. Suppression du prélèvement libératoire sur les plus values sur les valeurs mobilières.
    2. Soumission des plus values sur les valeurs mobilières aux cotisations sociales aux taux correspondants aux autres revenus, notamment salariaux mais avec un barème progressif comme pour les tranches d’imposition sur les revenus (plus les plus values sur les valeurs mobilières sont élevés, plus le taux de la tranche de cotisation est élevé).
    3. Imposition des plus values sur les valeurs mobilières ‘nets’ (déduction des cotisations sociales payées) selon le barème progressif de l’imposition sur les revenus (comme les autres sources de revenus, notamment les salaires, avec les mêmes droits à abattements).

    Cela répond-t-il à vos deux questions, M. Jorion ?
    C’est dingue ce qu’on peut apprendre quand on regarde vraiment ce que peuvent nous ‘proposer’ les impôts …

  38. • Call put strike…
    • un turbo est un produit dérivé, spéculatif à effet de levier. Ce produit est lié à sous jacent soit indiciel, action, matière première….call tu joues à la hausse, put à la baisse (type de warrant). le strike est la barrière désactivant ou niveau, si tu joues à la baisse sur le cac40 (tput cac40), et que l’indice monte et passe le Strike, tu perds la totalité de ta mise. Attention produit dangereux, mais possibilité de faire de gros rendement. Pour ma part, je joue sur indice. Sur action plus difficile, car il faut maitriser plusieurs paramètres. Sur indice les AT, le macro économique, les per moyennisés te donne déjà une idée….
    un turbo se trade très rapidement, voire une heure ou deux, +30%,40% et tu vends, ça va très vite, un truc de fou, accrocher à l’ordi….
    plus tu t’éloignes du strike, plus le risque de se retrouver confronter au trike se réduit, mais le rendement aussi. Plus tu te rapproches, plus tu peux obtenir un rendement de fou. A vous de voir… mais quand même déconseillé de jouer trop près du strike.

  39. Demandez à la Grèce ce qu’elle en pense aujourd’hui avec sa mise sous tutelle par Bruxelles…
    Notre tombe à été creusé :

    « En 1973, les statuts de la Banque de France, laissés en suspend à la libération, sont modifiés par la loi 73-7, signée par Pompidou, Mesmer, Giscard d’Estaing et parue au Journal officiel le 4 janvier 1973. Dans l’article 25, il est stipulé que « le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France  » [7].En pratique, cela signifie que la République s’oblige à emprunter sur les marchés à obligation contre taux d’intérêt. »

    Dernier budget à l’équilibre, monté en puissance de la finance, mort de la politique, mort de la république… rien de moins, le reste de la « chienlit » devant suivre ….

    1. @ il n’y a aucun lien entre la construction de l’Europe et la financiarisation
      Si vous n’en êtes pas convaincu regardez ce qu’on disait il y a quelques années de la politique « ringarde » de la BCE ….

  40. Mr AAA est un riche. Mais un riche dans une société de consommation démocratique est un homme frustré. Mème le luxe n’est plus ce qu’il était, il s’est démocratisé. Aussi mr AAA ne pouvant vivre luxueusement et par ailleurs travaillant beaucoup pour que Mr A puisse acheter ce qui ressemble à du luxe à crédit, exige une compensation symbolique et tout à fait futile: gagner plus d’argent qu’il ne pourra en dépenser. Il est alors obligé de placer cet argent en actions, en obligations qui montent, qui baissent, tout cela fait du souci à Mr AAA. Il a une autre solution, il peut acheter une oeuvre d’un artiste contemporain genre ballon de jeff koons pour les entrées de crèche: Mr AAA se prend alors pour un grand mécène, un Laurent de Médicis du XXIè s…mais il a quand mème du mal à y croire: Jeff Koons l’ex trader, c’est quand mème pas Piéro della francesca. Alors il se venge et exige de gagner encore plus d’argent….Il est très difficile d’ètre riche dans une société démocratique

  41. Aucune de ces propositions ne seront appliquées, car c’est la fraude qui domine et qui aura le dernier mot.
    Je conseillerais qu’une seule chose : retirer son argent des banques, le transformer en or ou autre métal précieux, en nourriture et éventuellement en arme.

  42. Et pour conclure le fameux article 104
    Et pour conclure le fameux article 104

    « 1. Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées “banques centrales nationales”, d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.

    2. Le paragraphe 1 ne s’applique pas aux établissements publics de crédit qui, dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la BCE, du même traitement que les établissements privés de crédit.  »

    A la serpe vraiment? je pense qu’il faudrait un plus gros instrument qu’une serpe pour faire le ménage.

  43. En même temps qu’instaurer un revenu minimum décent indépendant de l’activité, sorte d’assurance solidaire pour tous qui dégagerait de la peur panique de manquer et de dégringoler trop bas, peur éprouvée par de plus en plus de personnes, instaurer un revenu maximum. Europe écologie propose par exemple ce revenu maximum, et le fixe à 30 fois le minimum annuel. Selon eux, au-delà, les revenus seraient au choix largement imposés ou reversés à des fondations, associations, organismes d’intérêt général.
    Je suis tout à fait d’accord et partant pour aider M. AAA à se désintoxiquer de sa maladie accumulatrice, prédatrice et avide… Il ne le sait pas encore, mais il serait bien plus heureux à partager ! Et qu’on ne vienne pas me dire que M. AAA mérite de gagner 40 fois plus parcequ’il est 40 fois plus compétent, intelligent, doué, que n’importe quelle autre personne qui galère à se loger, trouver un travail !!! Ceci doit être fait de manière non-violente, courtoise mais ferme : il ne faut pas prendre au sérieux les ruses argumentaires de ceux qui préfèrent couver leurs fortune plutôt que d’oeuvrer pour le bien commun, incapables de donner, par peur de… de quoi au fait ? Et qu’on ne vienne pas me dire qu’avec ce système, les « meilleurs » partiront à l’étranger : gagner 30 fois plus que le revenu minimum suffit amplement à mon sens à reconnaitre le mérites de leaders relativement honnêtes et plus que compétents : au-dessus, ça attire plutôt les mafieux, les corrompus, les grands malades avides intoxiqués au pouvoir et à l’avoir, dont les compétences réelles sont auto-centrées sur le maintien et le renforcement perpétuel de leurs intérêts égoïstes ou claniques.
    Quant à la dette, on la réparti équitablement et proportionnellement selon cette plus juste et efficace répartition des revenus, et si des personnes gagnent trop pour être remboursées, on annule les remboursements (avec un joli mot d’excuse, voire on pourrait ériger un monument de forme très artistique avec leurs noms dessus et signé « les français reconnaissants ». Si les prêteurs riches sont des étrangers et qu’ils convainquent leur pays de nous faire la guerre, on reste calme, on leur envoie des fleurs, on propose de les rembourser avec des doses de vaccins contre la grippe A ?

  44. Paul, vous êtes en grande forme. Est-ce la perspective d’une « RDV » avec le ministre du budget demain soir ? 😉

    Très percutant ce billet car il établit un lien express entre votre livre « L’argent mode d’emploi » et une actualité brûlante, celle de la dette au nom de laquelle on nous annonce la rigueur même si c’est encore à mots couverts coté gouvernemental.

    L’idéal serait que nous soyons dans une situation telle qu’il n’y ait plus ni de Monsieur X, ni de Monsieur Y, ni de Monsieur AAA, mais seulement des messieurs et dames avec tout simplement leur nom bien à eux, pour une vie qui leur serait propre, parce que la propriété de leur vie ne serait pas aliénée à des intérêts extérieurs. Pour cela il suffit de rendre caduc le modèle économique qui rend possible leur statuts inégaux d’hommes de la pénurie et/ou de l’excès. Dans le modèle actuel ceux qui ont de l’argent en trop créent automatiquement une pénurie pour ceux qui n’en ont pas assez. Cette pénurie d’argent crée par la même occasion une pénurie de temps car l’argent permet à ceux qui en disposent de définir rythme et contenu du temps de ceux qui en disposent moins, ce qui permet la reproduction à l’identique du système inégalitaire.

    Il faut donc inventer trouver un mécanisme par lesquels des projets, des entreprises humaines puissent se financer autrement qu’en ayant recours aux circuits onéreux que l’on connaît aujourd’hui, si onéreux d’ailleurs qu’ils menacent désormais la survie du système et donc nos existences sociales. De toute évidence il s’agit d’interdire les stocks-options, les paris sur la fluctuation des prix et à une fiscalité ad hoc, autant d’instruments qui permettraient que l’argent aille enfin où il devrait aller, c’est à dire dans la poche de tout le monde et pour des projets utiles socialement, y compris culturel, artistiques, bien entendu.

    Le schéma proposé dans ce billet à l’avantage de présenter les choses de façon pragmatique, c’est à dire en prise avec les problèmes du moment, dans le but de proposer une politique économique alternative. Ce billet, très ironique et amusant au demeurant, est une petite pépite de pédagogie, à envoyer aux amis !

    Ceci dit il me semble tout de même nécessaire de remettre en question la fonction économique de monsieur Z car dans son comportement on retrouve la vieille idée des utilitaristes selon laquelle « L’économie prospère repose sur la libéralité des riches et l’industrie des pauvres » (Barbon). Je fais ici allusion à la querelle sur le luxe si importante au XVIII ème siècle, les siècles suivant ayant donné raison aux utilitaristes. Si nous voulons effectivement faire une nouvelle critique de l’économie politique, il faut retourner à cette bifurcation. Non pas pour prôner l’abstinence, la frugalité mais pour interroger à nouveaux frais le rôle et la définition du luxe dans nos sociétés, à savoir par exemple s’il pourrait exister une société où le luxe ne serait plus le point de mire des convoitises mais simplement une propriété des choses à la porté du plus grand nombre parce que cette propriété pourrait être partagée, soit que les produits de luxe auraient changé de nature et / ou bien que ceux qui existaient déjà auraient rendus facile d’accès.

  45. Suite de la réponse à la question 2 :
    La dette publique est-elle encore maitrisable ?
    « Les seules réductions d’impôts votées depuis 2000 ont amputé les recettes publiques de 66 milliards d’euros par an. Les multiples niches fiscales, dont l’utilité sociale et le rendement économique ne sont pas toujours avérés, ont un coût annuel de 73 milliards d’euros. C’est le cas en particulier des multiples exonérations qui favorisent les revenus du capital, dans un contexte où il faudrait au contraire limiter l’excès d’épargne des ménages français. »

    66 milliards d’euros par an, soit 660 milliards de 2000 à 2010 …
    Soit autant que la somme de tous les déficits cumulés de l’Etat sur cette période (avec -140 milliards en prévisionnel pour 2009 et 2010) !!

    ‘La dette publique est-elle encore maitrisable ?’

    CQFD.

    1. @ Toute Neuve :
      Merci pour le lien, c’est très instructif !!

      Si je comprends bien, il ‘suffirait’ d’emprunter 1250 milliards d’euros et rembourser le capital pour en finir avec cette dette (qu)inique de l’Etat français …

      Un emprunt à 0,5% à la BCE disons. Soit environ 65 milliards par an, sur 20 ans.

      Le seul service de la dette, incluant les intérêts et la partie du capital remboursable, représente près de 118 milliards par an (!!), autant que les recettes directes de l’Etat français (source wikipedia).

      En clair :
      1. en empruntant ainsi un tel montant, l’Etat français, au bout de 20 ans, n’aura plus aucune dette. Les contribuables français permettront ainsi à leurs enfants (une génération) de ‘bénéficier’ de 65 milliards d’euros annuels de recettes supplémentaires, sans compter le fait, ‘accessoire’, d’avoir été libérés du poids d’une dette (qu)inique, les obérant de leur futur et du futur de leurs propres enfants et ainsi de suite.
      2. en remboursant ainsi immédiatement le capital, il en finit avec le remboursement des intérêts et ne rembourse que LA MOITIE de ce qu’il verse actuellement (!!) : 65 milliards par an en lieu et place de 118 milliards par an.
      3. à budget constant (recettes/dépenses), ces 65 milliards ‘excédentaires’ peuvent à eux seuls, hors période de crise (où le déficit peut être plus important, comme en 2009, avec -140 milliards de déficit prévisionnel), non seulement financer le montant des déficits annuels de l’Etat constatés sur une longue période en France (entre 0 et -65 milliards, au pire, en 1995 et 2003, hors 2009) mais le plus souvent aussi participer à augmenter les recettes et donc le financements d’actions réelles de l’Etat.
      4. ces considérations ne tiennent compte que des éléments à budget constant de recettes/dépenses. Des ‘améliorations’, phénoménales, peuvent être obtenus, en ‘optimisant’ (je dis ça, c’est pour M. Jorion : ‘optimisons, optimisons !’) les recettes fiscales, notamment quant aux revenus financiers (valeurs mobilières, dividendes, etc.) et aux exonérations de cotisations sociales et patronales, dont l’Etat DOIT compensé (pas à l’euro près mais bon …) à la Sécu la perte sur son budget. Cette ‘optimisation’ ne viendrait donc qu’en ‘sus’ d’un tel équilibre, que provoquerait cet emprunt à 0,5%. Soit ‘quelques’ dizaines de milliards par an, permettant ainsi de mener des politiques sociales et fiscales ‘optimisées’. Un bon paquet, dirons nous, de quoi rejouir les coeurs les moins réjouis. Et tout ça, toujours, sans obérer le futur de nos générations futures. Tip top, donc.
      5. il est bien évident qu’un tel emprunt se fera à la BCE à taux donc très bas (0,5%), afin de ne pas recommencer la même connerie (service de la dette, etc.) et surtout à taux … fixe et sur 20 ans. Car les emprunts que fait l’Etat français, régulièrement, ne se font PAS, évidemment, ni à ce taux dérisoire de 0,5%, ni même forcément à taux fixe. Et que si les taux augmentent (selon le marché puisque l’Etat ‘lève’ ses obligations sur un marché, certes spécifiques, mais un marché néanmoins), en particulier parce que les agences de notations dégradent la note de la France (comme la Grèce actuellement), l’argent-dette sera alors bien plus chère pour l’Etat français, qui doit néanmoins continuer à emprunter sur le marché pour rembourser sa dette. Ainsi, l’Etat français est totalement dépendant :
      – des banques (emprunts obligataires quasi exclusivement par ce biais),
      – des agences de notations (qui sont des entreprises privées, liées indirectement aux banques).
      Et les contribuables français, itou. Comme les grecs. Ou les anglais. Ou les portugais …

      Ai-je donc bien tout compris ou pas, Toute Neuve ?

      6. Quand est-ce donc qu’on commence à emprunter ? 🙂

    2. Autre réflexion : l’écran de fumée sur le soit-disant ‘grand emprunt’ lancé par Sarkozy.

      Comparons.
      Nécessité d’emprunter 1250 milliards pour en finir avec la dette de l’Etat.
      Proposition de réaliser un ‘grand emprunt’ à 100 milliards, pour ‘financer les investissements du futur’, dixit les bonimenteurs. Car les dits ‘investissements du futur’, l’Etat français aurait dû de toute manière les réaliser (Université, etc.).

      En clair, ce ‘grand emprunt’, non seulement ne vient pas réduire la capital de la dette de l’Etat français mais il vient s’y ajouter, augmentant ainsi le service de la dette !!

      On avait donc la corde autour du cou. On se met donc le tuyau de gaz dans la bouche …

      Tant il est vrai que Sarkozy suit les traces de son mentor, Edouard Balladur : privations, retraites, mais aussi déficits records ET ‘Emprunt Balladur’.
      40 milliards de francs. Entre 2 et 4 milliards de francs de perte. Un taux d’intérêt à 6%.
      Déficit RECORD en 1993, en valeur absolu (-71,6 milliards) et en pourcentage (-6,4% du PIB), inégalé jusqu’à … 2009. Sarkozy donc.

      On n’en finit pas de payer les saloperies de Balladur et consorts (ce serait d’ailleurs bien qu’on les sortent) …

    3. La dette, quelle dette, si l’état devient maitre, pourquoi emprunter de l’état, pour l’état qui se rembourserait lui même, tout ça pour une monnaie qui n’a qu’une valeur faciale. Un euro vaut un euro point barre.
      A force de nous auto-enfumez nous même, nous fumons tous la moquette!!!!!!!!!!!!!!!!!!!respirez et reprenez vos
      esprits.

  46. A grands coups de serpe aussi, je prolonge le destin des protagonistes X, Y, AAA, qu’imagine Paul Jorion :

    Monsieur AAA et monsieur X meurent le même jour, laissant tous deux un bébé du même âge, qui devient leur héritier. Le bébé AAA’ hérite des obligations productrices d’intérêt, et le bébé X’ n’hérite, apparemment, de rien du tout.

    Voire!

    En fait, les deux bébés héritent collectivement de la dette publique, qui est bien connue pour sa propension à peser préférentiellement sur les épaules des bébés. Mais le fait est que ce sont surtout les épaules du petit X’ qui vont porter cette charge, et que AAA’ sera le bénéficiaire de l’opération.

    Nos illustres ancêtres, rédacteurs du fameux « Les hommes naissent et demeurent égaux en droits et en dignité », n’avaient pas imaginé la dette publique, contractée sur les marchés de capitaux, qui vide ce principe de son sens.

    Il ne s’agit pas que de l’inégalité des conditions, qui fait que l’un naît riche et l’autre pauvre, il s’agit d’une sujétion de fait de l’un à l’autre : tous comptes (publics) faits, à la naissance, X’ doit quelque chose à AAA’.

    La vérité est que X’ est né esclave économique de AAA’. J’ai du mal à l’admettre…

  47. Sinon, dans la catégorie ‘nous vivons une époque formidableuh’ :
    le plein, s’il vous plait !

    Et aussi, plus rare :
    des notaires de (tout) repos
    Ceci dit, quand on regarde les ‘acteurs’, on comprend que l’appât du gain (fiscal et facile) n’est pas obligatoirement relativisé en fonction des revenus en sa possession ni même des obligations ‘morales’ et réglementaires : notaires, médecins, chirurgiens, dentistes, banques, promoteurs immobiliers …

    Je dirais même plus : plus le rang social est élevé et plus l’appât du gain se fait férocement sentir. Le ‘populisme’ sur les élites faillies non plus …
    Faudra pas s’étonner, faudra pas s’étonner.

  48. Vous n’avez pas parlez des milliers de Mr X et Y qui arrivent quand même à économiser 5% et à le mettre sur leur livret A, qui doit bien contenir quelques Obligations d’état, sans parler des fonds de pensions des petits vieux x et y, et de leurs assurances vie…. Je serais étonné que leur part du gateau dans cette rente que représente la dette soit négligeable.

  49. Vraiment je vous adore, mon cher Paul!
    vous avez un dont d’anticipation impressionnant
    J’explique.vous nous faites part de votre rdv chez Tadeii avec Woerth ce qui provoque chez moi une envie de questionnement que vous pourriez-en toute modestie- lui faire passer.Je suis restaurateur-petit 20 places-J’etais parti sur une image pour essayer d’expliciter ma question…Comment espérez-vous de ma part et de celle de mes amis de profession commerçante voire autre , notre participation légitime à notre pays ( impot,rsi,urssaf, tva méme à 19,6 et autre…)si vous donnez, laissez le droit à un agent illégitime( la banque ) de prélever à la source ,avant quiconque, sa dime!
    L’agriculteur est l’état, le potager nous et le voisin est, couvreur de son état, la banque; étant bien entendu que le bon voisinage donne à ce dernier la possibilité de se servir du potager à discrétion…
    Entretemps le beaujolais a fait son oeuvre .
    Merci de ne pas publier , suis de tout coeur avec vous pour ce rdv … et les autres à venir.
    PS: pour une fois, je n’ai pas lu les commentaires.

    1. Merou
      C’est super que des entrepreneurs (indépendants comme on dit chez nous en Belgique) commencent à se rendre compte qu’ils devraient être solidaires des salariés qui, comme eux, sont victimes des mêmes prédateurs: les investisseurs/prêteurs/capitalistes (barrez la mention inutile).

      Paul Jorion considère que la capital a mis les entrepreneurs dans sa poche grâce aux stock-options mais ça c’est pour les dirigeants des 100 plus grosses sociétés. Pour les dizaines de milliers de petits patrons de PME (sans parler des agriculteurs) , je me demande toujours comment ils n’ont pas encore tous compris qu’ils ne sont pas du côté du manche et que la capital en a fait depuis longtemps et chaque jour de plus en plus des prolétaires qui gagnent difficilement leur croute à la sueur de leur front et se font vampiriser par les détenteurs du capital.

      Petits patrons et prolétaires de tous les pays, unissez-vous!

  50. Dividendes, emprunts d’Etat au marché financiers, crédits revolving, prêts du FMI, etc… sont des dispositifs de prélèvements des richesses. Ils ont été les instruments de la stratégie néolibérale d’endettement tout ce qui n’était pas Capital. Les pays du sud, eux, connaissent l’endettement depuis longtemps. C’est au tour des pays développés maintenant. Mais la boucle semble se boucler. Et la question qui se posera alors sera peut-être celle-ci : tous ces messieurs AAA du monde n’ont-ils pas désormais une dette vis à vis des autres ? Et au delà de ces messieurs, le capital lui-même n’est-il pas une dette ? Peut-être alors servira-t-il uniquement à être « socialement utile ».

  51. Les questions sont intéressantes et dans un monde parfait, auraient un sens.
    Mais les explications et les « responsabiltés » et rôles de chacun (M.X, M.AAA) ne sont pas tt à fait exact.
    La faute a la confusion entre pouvoir d’achat et « trésorerie ».
    Le compte de M.X aussi, en début de mois, quand il a touché son chèque est créditeur.
    Cet argent est disponible mais il ne « dort » pas. Les banques jouent sur les gros volumes, les statistiques, les évolutions comptes des uns et des autres et placent leur argent, à court, moyen et long terme.
    Donc M.X contribue aussi à sa situation.
    De la même manière que 9X% des consommateurs vont préférer un produit chinois à un produit français (ou européen) 2 fois plus cher: On ne nous vend que ce que l’on veut bien acheter.

    Nous sommes tous responsables, pas au sens de coupable, mais acteur.

  52. Les questions sont intéressantes et dans un monde parfait, auraient un sens.
    Mais les explications et les « responsabiltés » et rôles de chacun (M.X, M.AAA) ne sont pas tt à fait exact.
    La faute a la confusion entre pouvoir d’achat et « trésorerie ».
    Le compte de M.X aussi, en début de mois, quand il a touché son chèque est créditeur.
    Cet argent est disponible mais il ne « dort » pas. Les banques jouent sur les gros volumes, les statistiques, les évolutions comptes des uns et des autres et placent leur argent, à court, moyen et long terme.
    Donc M.X contribue aussi à sa situation.
    De la même manière que 9X% des consommateurs vont préférer un produit chinois à un produit français (ou européen) 2 fois plus cher: On ne nous vend que ce que l’on veut bien acheter.

    Nous sommes tous responsables, pas au sens de coupables, mais acteurs.

  53. Oups! je pense qu’il y a une erreur de frappe ligne 5: « Mr. Y gagne deux fois autant que Mr. Y.  »

    C’est clair, simple et net ! Bravo et merci!

  54. Bonjour monsieur Jorion,

    Je n’ai malheureusement pas les compétences pour répondre à votre questionnaire et tel que je crois vous connaitre, vous n’en attendez pas de réponse. Je vous soupçonnerais même, en complotiste invétéré que je suis, d’avoir publié ce billet à toute autres fins, anthropologique peut être.
    Tiens, en aparté, vous devez vous éclater comme un petit fou, comme anthropologue, avec cette matière première que nous sommes, clientèle de ce blog.
    Bien sur je m’adresse à vous, mais comme l’on peut indirectement faire appel à ses camarades de classe, je m’adresse à tous ceux qui suivent de près ou de loin ce billet.
    Donc la question est, ou plutôt mon désarrois est celui-ci lorsque je tente de vous répondre, je dirais ca dépend.
    Vous m’accorderez que derrière la trivialité de vos questions, il doit bien avoir un sens plus profond, un questionnement auquel vous désirez secrètement nous soumettre.

    Alors aux question 1 et 2 je répondrais ca dépend, car les données initiales que vous mettez à ma disposition me semblent être trop épurés, simplifiées, les mécanismes que vous décrivez, car trop généralistes à mon sens, induirais une réponse biaisée.
    D’ailleurs vous en fait vous même la confession, la réponse est dans la question et puisqu’elle induit, pour tout individu normalement constitué, une réponse affirmative, n’est pas une question mais une affirmation.

    Je commence à comprendre votre vrai question, que je me risquerais à formuler ainsi: les données du problème, les hypothèses sont-elle seulement raisonnable.
    C’est un peu comme vous posiez, à un élève de classe élémentaire, la question suivante: Soit un cercle C, dont tous les côté sont égaux et les diagonales se coupent en leur milieu … Quel est le périmètre de C sachant qu’il est égal à la somme de tous ces côtés?
    Je vous répondrais, monsieur, étant incapable de définir un cercle carré, que je ne vous donnerais aucune réponse sans que vous reformuliez les hypothèses. Tout comme je ne connais pas le comportement exact de messieurs X, Y, Z car je suis bien incapable de les définir, et d’en extrapolé quelques règles ou propriétés quand à leur comportent propre et aux actions qui en découlerais.
    Votre petit questionnaire me pousse à me poser une autre question, n’ayant pas un goût certain pour la ‘science’ (les guillemets me trahissent) économique, j’avoue n’avoir jamais dépassé le stade de quelques ouvrages généralistes sur le sujet, néanmoins les démonstration, car il doit bien s’agir d’une science, qui illustres les thèses présentés sont bien souvent de la même teneur que votre billet. Les données initiales décrivent des mécanismes qui semblent bien simplistes en regard du sujet d’étude qui est l’humain et son rapport à la possession.

    Je me garderais bien de faire quelques analogies fulgurantes aux sciences du chaos et à la mécanique statistique mais il me semble en effet que nous tombons dans les mêmes travers. Quels sont les axiomes de la ‘science’ économique, en ceci qu’elle est partie des sciences humaines, qu’est ce qui me permet de dire qu’elle est pertinente pour répondre à tel ou tel problème, en quels termes puis je la confronter à l’expérience de la réalité.

    Finalement, à votre unique question, je vous répondrais par l’interrogation suivante: pourquoi donc nous poser la question alors qu’il n’existe pas d’autre réponse que celle qui servirait vos convictions?

    1. Votre cercle carré m’évoque la question suivante:

      le carré du cercle des économistes est restreint. Ces économistes jouent donc avec le cube du carré au cercle nos économies.

      Quel est donc le cube du carré servant au cercle? pour toute sorte de pari!!!!!!!!!

    2. Vous contestez la démarche mais vous ne réfutez aucun des arguments exposés.

      Cela beau être taillé à la serpe les principaux ingrédients du problème de la dette s’y trouvent, c’est cela l’essentiel du propos.
      Après, la question des acteurs, celle de savoir qui fait quoi dans quelle proportion et avec quels autres buts et motivations éventuels c’est tout à fait secondaire.

      « Les données initiales décrivent des mécanismes qui semblent bien simplistes en regard du sujet d’étude qui est l’humain et son rapport à la possession. »

      Vous faites du rapport à la possession une abstraction, comme s’il existait un rapport à la possession en général. Or il s’agit du constat qu’il existe dans notre société un rapport à la possession qui se traduit pas de grandes inégalités. Le billet, bien entendu, en fait la critique, et ne s’en cache pas. Où est donc le problème méthodologique voire épistémologique ?

      « Quels sont les axiomes de la ’science’ économique, en ceci qu’elle est partie des sciences humaines, qu’est ce qui me permet de dire qu’elle est pertinente pour répondre à tel ou tel problème, en quels termes puis je la confronter à l’expérience de la réalité. »

      Il s’agit ici d’économie politique. Les fins comptent donc autant que les moyens. La pertinence du propos se trouve donc au niveau de l’adéquation des moyens et des fins.

    3. Bonjour Pierre-Yves,
      Comme vous ne notez je m’abstiens de réfuter les argument, car ils reposent sur la primauté de l’interêt général sur les corporatisme de touts genres. J’adhère à cette vision.
      Vous parlez très justement d’économie politique, dont d’économie au service d’une politique, quel qu’elle soit.
      Mais quels sont les outils scientifiques à disposition des politiques pour prendre les mesures conduiraient à une situation en adéquation avec la politique voulue.

      Pour illustrer mon propos je vais faire une analogie.
      Paul nous expose trois cas concrets, X, Y, Z et les mécanismes d’interaction entre ces entités. Le comportement de ces entités est prédictible, par le calcul différentiel, si elles sont symétrique par rapport au temps (la nature de X, Y, Z ne change pas) .

      Maintenant si l’on augmente la quantité de X, Y, Z et que l’on brise le principe de symétrie temporelle, X pouvant devenir Y ou Z et inversement, le problème change de nature. (Ceci est plus proche de la réalité)
      L’équation donnant la distribution X, Y, Z par le calcul des interactions entre X, Y, Z (sans même introduire la notion d’impôt, qui peut être vu comme un facteur d’amortissement) devient irréductible.
      La physique nous apprends que, d’une part l’évolution du système à très grand nombre d’inconnue est très sensible aux valeurs initiales(nombre de X, Y, Z) et d’autre part que le calcul est infini ou plutôt que le nombre de solutions est infini à partir d’un certain temps.
      Ainsi comme nous ne savons pas calculer la trajectoire de tous les atomes dans un espace clos, nous utilisons mécanique statistique, mais celle ci repose sur le principe de symétrie(on peux calculer l’état précédant).
      La thermodynamique, physique qui repose sur le calcul statistique, nous prédit la mort thermodynamique du tout, mais le principe anthropique (notre existence) réfute cette conclusion.

      Paul Jorion nous avait fait la confidence qu’il avait découvert que les équations qui prévoyaient l’évolution des prix de l’immobilier ne prenait pas en compte que les prix puissent baisser, nous somme la même problématique.
      Le modèle ne prends pas en compte la brisure de symétrie sur les prix. Le principe anthropique(ou de réalité) se rapporte ici à la baise des prix de l’immobilier, hors des modèles, mais bien réel.
      Aucune science ne devrait se baser sur le fait que les arbres montent jusqu’au ciel.

      Beaucoup de nouveaux concepts ont été introduit pour répondre à ces problèmes par la Nouvelle Alliance (voir Prygogine, à lire absolument) avec la redéfinition des notions d’équilibre, et de création d’ordre (en terme d’apparition de structures dissipatives) par brisure de symétrie.
      Les notions d’attracteur sont aussi très intéressantes.

      Pourquoi la ‘science’ économique se fonde t elle sur des bases que nous connaissont comme si fragile en physique?

      Par ces propos je n’ai pas la prétention de donner (cela dépasse largement le domaine de mes compétences)
      quelque démonstration, j’ai cependant l’intuition que les modèles statistiques utilisés en science économique ne sont pas pertinents, et mon existence même, en tant qu’enfant de la crise, l’accrédite.

      Cordialement.

    4. Ce billet est une expérience de pensée qui consiste à introduire de nouveaux possibles dans une situation actuelle figée où l’économie se modélise comme une science physique. Vous soulignez qu’il est très difficile de prédire l’évolution d’un système complexe. surtout si l’on change quelques données initiales. Mais le but n’est pas ici de prévoir exactement ce qui va se passer mais de montrer justement ce qui semble vous titiller, à savoir, qu’en changeant les conditions initiales on fait muter le système, un système voué à s’effondrer sous le poids de ses contradictions.
      N’est-ce pas ce que vous voudriez au fond ? Votre premier commentaire indiquait d’ailleurs que vous aviez tout a fait vu cet aspect des choses. Il s’agit de faire de l’économie politique du point de vue de l’anthropologie.

      Paul privilégie les approches qualitatives aux approches quantitatives.
      Or pour abandonner quelques qualités supposées du système actuel afin de trouver les qualités du système futur, il faut bien agir sur les qualités du système actuel pour les modifier ou les rendre caducs. La méthode de Paul jorion consiste donc à identifier les points névralgiques du système économique et financier, ceux qui commandent un mode spécifique de création et de partage des richesses et à partir de là d’imaginer les mesures clés qui permettraient d’amorcer un mouvement de déconcentration des richesses en agissant sur eux, en amont. Principalement il s’agit de revoir la façon dont l’argent circule et surtout l’usage qui en est fait par ceux qui assurent la relation d’intermédiation entre investisseurs, entrepreneurs et salariés, ce afin de modifier le rapport de forces entre ces trois « acteurs » sociaux. (Paul précisant lui même que dans de nombreux cas certains acteurs cumulent dans des proportions variées deux casquettes.) La réflexion sur l’argent joue donc un rôle décisif, s’inspirant d’ailleurs de la réflexion originale d’Aristote sur le sujet. Et Paul poursuite sa réflexion, qui n’a pas encore été complètement explicitée. Il y travaille.

      Vous le voyez, nous sommes loin de l’économicisme, car il s’agit d’abord de réfléchir aux conditions de possibilité d’un monde où le mode spécifique de création des richesses actuellement toujours en vigueur, avec bientôt au programme toute sa « rigueur », n’aurait plus cours.

      Et puis quand vous savez par ailleurs que Paul Jorion s’est intéressé aux questions d’intelligence artificielle cela avec une approche tout à fait particulière puisque la dimension affective est intégrée à ce qui ressortit habituellement au seul logique, et qu’enfin en tant qu’anthropologue il a été amené à considérer le changement dans la société comme structure mue par le sentiment collectif, et vous comprenez aisément qu’il ne s’agit plus de l’économie au sens où l’entend notre ministre du budget.

    5. Pierre Yves,
      La démarche de Paul Jorion, que vous explicitez fort bien, s’inscrit en effet à l’opposé de la doxa majoritaire.
      Effectivement, la redéfinition de l’argent et l’analyse des processus d’échange est au cœur du problème, tout comme l’énergie l’est au seins des systèmes dissipatifs, c’est à dire à peu près tout.
      Je profitais également de mon commentaire pour y insérer une référence, Ilya Prigogine.
      Je ne sais pas si c’est un auteur qui a déjà été évoqué sur ce blog, mais pour résumer on peut dire qu’il a introduit la pensée complexe en physique, domaine qui souffre des mêmes maux que la science économique à beaucoup d’égards.
      Je vous recommande chaudement, ainsi qu’a tous, la lecture des ouvrages de la Nouvelle Alliance.

  55. A partir d’un certain niveau de richesse, l’argent ne sert plus à acheter des biens et des services, il donne un simple indicateur sur l’étendue du pouvoir d’une personne morale ou physique. Or il n’y a pas de limite au pouvoir que ces personnes souhaitent obtenir. Le plus souvent, la seule raison d’être qui leur a été donnée, c’est la conservation et le développement de ce pouvoir. Si vous entrez ouvertement en compétition avec ces personnes, dans le but de restreindre leur puissance, vous participez alors à ce combat permanent dans lequel tous les coups sont permis, mieux vaut bien évaluer le pouvoir dont vous disposez.
    Je prétends que la lutte nécessaire pour accéder à la démocratie réelle devraient, pour réussir, être menée par des leaders sans nom et des organisations de masse totalement informelles, à vocation universelle, qui utiliseraient les armes non-violentes de la résistance passive.

    1. « …la lutte nécessaire pour accéder à la démocratie réelle devrait, pour réussir, être menée par des leaders sans nom et des organisations de masse totalement informelles, à vocation universelle, qui utiliseraient les armes non-violentes de la résistance passive. »

      C’est beau comme du Gandhi dis 🙂 !

  56. Paul,

    M—e pour ce soir.

    Vous allez ce soir croiser la route d’Eric Woerth, c’est une bonne chose.

    Concernant vos questions budgétaires, que pensez-vous de la formulation plus Politique suivante : serait-il raisonnable de prendre le risque (sans avoir préparé le terrain, redonner une Valeur au travail par exemple…mais je n’y reviens pas aujourd’hui 🙂 !) de perturber l’équilibre social en perturbant la pyramide des salaires ?

    L’existence de bas salaires implique l’asservissement au –ou par le- travail, à condition que l’on maintienne le désir de consommation, donc l’appropriation par la Société du temps de chacun, soit la garantie pour la Société que le temps –et l’esprit !- de ses membres est occupé, et donc une (relative) paix sociale…ce qui pour le Politique est la moindre des choses, convenons-en ! Les ficelles, les opiums, les ministères pour réussir cette gestion ne manquent pas. A commencer par l’économie. Ou le budget…

    Terrain miné donc.

  57. @Tous,

    Dans la notion de dette, il faut ajouter ceci :
    « Combien coûte un service, un bien que personne ne veut (et ne peut) prendre entièrement à sa charge ? »

    En illustration de ce bien ou service, pensez à notre système de santé par exemple. D’ou la question : Pourquoi un état est-il obligé d’emprunter à des banquiers privé des sommes colossales tandis que nous naissons et mourrons tous à l’hôpital, mais que personne ne peut en assumer le coût total ? Pourquoi l’Etat a-t-il perdu son droit de création monétaire pour des services que personne ne peut payer ?

    Parce que la dette est la somme facturée en euros représentant la totalité du travail gratuit que les citoyens devront offrir à leur Etat , soit l’expression de notre servitude, de notre esclavage aux puissants en place. Sans dette au dessus de nos têtes, nous étions libres or ce n’est pas le but du capitalisme.

  58. Bonjour,

    @ Claude Roche,

    Je vous cite : « Vous avez donc entièrement raison de rechercher un mécanisme conduisant au réinvestissement des bénéfices dans l’entreprise . Il est clair qu’il existe des méthodes . Mais il faut dire qu’elles passent toutes par le retour en arrière sur les normes comptables qui ont marqué le triomphe du capitalisme anglo-saxon (ces normes conduisent à valoriser le capital en fonction du marché) alors qu’il faudrait mesurer la valeur du capital par sa valeur productive de long terme. »

    J’aurai personnellement beaucoup à dire sur cette question ; ces choses (que j’ai à dire), sont susceptibles de vous intéresser dans la mesure où elles ont pris un tour institutionnel (juridique). Si vous le souhaitez, contactez moi sur l’adresse internet que j’ai donné à Paul Jorion (je l’autorise par exception à vous la transmettre) et nous pourrons continuer plus avant le discours-débat écrit.

    Cordialement,

  59. Je vais y aller à la serpe : qui décide ce qu' »on » va faire ? Monsieur AAA et monsieur AA’ pour la plus large part. Si jamais celà change et ce sont les X qui décident, monsieur AAA et monsieur AA’ vont refuser et seront soit pillés, soit réussiront à s’enfuir dans un pays ou les AAA tiennent encore bien les choses. La question devrait avant tout se poser en terme politique : comment faire que la part des instincts de castes collectivment nuisibles (ici des riches, mais on en trouve aussi d’autres pas terribles chez les monsieurs X) soient contrarié dans la limite de ce que celles ci peuvent supporter ?

    De l’énoncé je retiens néanmoins une chose : il tombe sous le sens qu’il devrait être interdit aux associés de toucher des dividendes quand les sociétés sont endettées, non ?

  60. Situation concrète.
    59 ans pas d’emploi. Sauf un CDD dont je bénéficie durant 8 à 9 semaines en fonction de la charge de travail durant les mois d’été. Hormis cela, je « bénéficie » actuellement du RSA.

    2008 et RMI. Total des revenus annuels.
    2500 euros (activité professionnelle) + RMI = 7520 euros,
    soit en lissage mensuel 626 euros. En gros, 200 euros mensuels pour l’alimentation, l’hygiène, les vêtements, les loisirs.

    2009 et RSA Total des revenus annuels
    2500 euros (activité professionnelle) + RSA (3600 euros) = 6100 euros.
    Soit en lissage mensuel 508 euros. En gros 80 euros mensuels pour l’alimentation, l’hygiène, les vêtements, les loisirs.

    Ha, j’oubliais, je dois la taxe immobilière dont j’ai réclamé le dégrèvement : j’attends la réponse.

    Est-il équitable que des personnes, pour des raisons diverses, aient de quoi s’offrir au quotidien une alimentation et des soins qui dépassent de loin le confort utile et que d’autres, pour des raisons tout aussi diverses, ne puissent pas s’alimenter et se soigner ne serait-ce que pour le strict nécessaire.

    Bon appétit.

  61. L’idée d’interdire aux actionnaires de toucher un dividende si l’entreprise est trop endettée….très bonne idée je retiens!

    Ainsi on stoppe à la source : comme pour l’interdiction de spéculer.

    Par contre, comment empêcher AAA de quitter le pays pour ne pas payer son augmentation d’impôt ? Je suis septique

    1. « Comment empêcher… » : n’empêchez rien, qu’il parte.

      Il serait présomptueux de notre part de croire qu’il a besoin de nous.
      Il nous faut, non retenir mais séduire, des citoyens responsables,
      conscients d’appartenir à une collectivité.
      Quand le souci exclusif du pognon restreint l’ aptitude à l’empathie,
      alors bon vent…
      Il est des chantages à refuser absolument.

    2. Cedric
      AAA est déjà parti.
      Même si on ne lui prend qu’un impôt très faible par rapport à sa fortune, le privilégié a déjà fui.
      Dans ma commune de la périphérie Bruxelloise (80.000 habitants), nous avons près de 8.079 résidents Français qui ne sont pas tous, loin de là, des fonctionnaires européens ni des amateurs du climat maritime humide du coin. Ce sont en bonne partie des petits malins qui jouent sur les faiblesses de la fiscalité européenne pour payer encore moins d’impôts.

  62. @ Paul

    Je vois dans ce billet se profiler une autre proposition dans la droite ligne de  » l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix  »

    question 1: Quel serait l’interêt pour un spéculateur ? Plus beaucoup certainement et c’est là que je vous vois venir.
    Vous voulez sans doute réguler l’actionariat à sa plus simple expression, à savoir « investir » sur le long terme dans le but de devenir actionnaire entrepreneur et plus rapace à court terme.
    Vous allez tuer la City, Wall street………., pauvres financiers les jours vous sont comptés. 🙂

    @ Claude Roche
    Merci pour votre message, très interréssant.

  63. @ Galien :

    Je vous cite : « Finalement, à votre unique question, je vous répondrais par l’interrogation suivante: pourquoi donc nous poser la question alors qu’il n’existe pas d’autre réponse que celle qui servirait vos convictions? »

    Trouvez-vous que les faits, situations financières publiques et privées pour le moins préoccupantes, leurs causes et leurs conséquences sociales (prévisibles sinon certaines) soient du ressort de ce que vous appelez « convictions » ?

    Cordialement

    1. Cher VB,

      Peut-être vous méprenez-vous sur le sens de mes propos. A travers ceux-ci je n’exprime pas de jugement de valeur vis a vis des propos de Paul Jorion, j’en serais d’ailleurs bien incapable. Seulement quelques divagations sur le caractère normatif de la ‘science’ économique, sans pour autant revendiquer quoi que ce soit.

      Cordialement.

  64. Avant le Big Bang financier de 1986, les Bourses étaient principalement entre les mains des investisseurs attentifs. Mais depuis, ce sont les requins qui les fréquentent et ces gens-là réclament un retour importants sur leurs investissements. Ils se foutent que l’entreprise ait une utilité éocnomique réelle, du moment qu’elle leur rapporte. Depuis ce temps, les PDG et autres CEO ont de plus en plus rarement de compétences industrelles mais se contentent de favoriser le rendement, partout. Chaque département doit rapporter actuellement. Finies les consolidations entre les différents départements. Aussi longtemps que cette mentalité persiste, il est peu probable que les sommes consacrées aux dividendes fléchissent.

    La réponse à la première question est bien sûr affirmative mais pour la réaliser, il faudrait que tous les pays l’adoptent. Sans quoi, les grosses firmes transféreraient allègrement leurs surplus financiers vers des horizons plus favorables.

    De plus, il faudrait aussi que les Bourses recouvrent leur fonction originelle : fournir de l’argent aux entreprises pour qu’elles déployent leurs activités au profit de la communauté. Or, aussi longtemps qu’on tolère la spéculation, qu’on tolère le négoce financé par le crédit, les Bourses ne rempliront pas cette tâche. D’où il ressort que même en trouvant une solution équitable pour le paiement des dividendes, il faudra se pencher sur cet autre aspect aussi. Les entreprises pourraient aisément remplacer ce dividende par des fluctuations propices des cours – ce que certaines font déjà, par ailleurs.

  65. « Les actions qu’il possède lui donnent droit à des dividendes. L’argent que les firmes dont il achète des actions consacrent au versement de dividendes (de manière générale, les dividendes constituent une part en hausse constante du profit des sociétés), c’est de l’argent qu’elles ne peuvent pas consacrer à leur refinancement. Sur les capitaux qu’elles doivent emprunter, elles verseront des intérêts – en particulier à Mr. AA+, le cousin de Mr. AAA. Le montant de ces intérêts se retrouvera transmis aux consommateurs des marchandises produites par ces firmes sous forme d’une surcote de leur prix : vendues à la foule des Mr. et Mme. X. »

    Les entreprises qui ont les moyens de recourir aux émissions obligataires sont celles de grande taille. Une centaine en France. Pour les autres, c’est des prêts bancaires.

    Celles qui versent des dividendes généreux ne savent pas quoi faire de leur cash. Pas de problème de refinancement pour ces sociétés. Certaines n’ont pas assez de projets d’investissement pour consommer tout le cash généré.

    Celles qui versent des dividendes « raisonnables » et pourraient se servir des fonds pour leur refinancement ne pratiquent pas nécessairement des prix en fonction du coût de leurs ressources. Même si demain un secteur d’activité décide de ne plus payer de dividende pour réduire la charge de sa dette, l’effet sur les prix sera peut-être bénéfique mais à court terme seulement. Si le secteur est oligopolistique, il y aura rapidement un accord, tacite ou non, pour remonter les prix et améliorer ainsi la rentabilité. Si le secteur est très éclaté, ces firmes sont petites et recourent au crédit bancaire. Et puis les prix sont fonction de tellement de critères…

    J’aurais bien commenté d’autres parties du texte mais il faut bien que je bosse… 🙁
    Le blog de Paul Jorion fait chuter la productivité des français… 🙂

  66. Si, avec toutes les propositions faites ici, ceux qui nous lisent mais n’interviennent pas (ou masqués, excusez ma parano), n’ont pas compris que la fiscalité et son ré-équilibrage sont la bonne réponse à la question et que la « France d’en bas » a compris que celle d’en haut s’en mettait plein la fouille sur son dos, alors il faudra s’attendre à quelque réaction… violente ?
    Me trompe-je ?

  67. Alala, et dire que tout ça n’est basé que sur des représentations psychologiques abstraites loin de la réalité concrête ! Ou sont les Lumières ? bien loin de tout ce brouhara technocratique bien inutile en définitive. Puisse l’ubris faire place à la simplicité.

    1. Ce qu’expose Tisserand un peu plus haut c’est pas du concret peut-être, que vous faut-il de plus ? Ceci est la réalité de nombreux français.

  68. Le problème est que si on réinvestit le bénéfice au lieu de le distribuer en dividende, 1) on supprime de l’emploi (remplacé par le nouvel investissement – sinon pourquoi investir?); 2) l’argent non distribué en dividende ne sera pas réinjecté dans de la consommation, amplifiant ainsi le désemploi.

    Le sens de l’investissement, c’est de gagner plus avec moins de travail à payer. Il y a une alliance objective entre les employés (garder son emploi) et les actionnaires non spéculateurs (du dividende plutôt que de l’investissement). Ce qui explique la prospérité du socialisme de type réformiste (en clair en collusion avec les capitalistes).

    Dire que l’investissement d’aujourd’hui ce sont les emplois de demain, ça veut surtout dire que c’est le désemploi de maintenant, et aussi que c’est remis aux calendes grecques, que ça dépend de conditions à remplir (formations, inventions, concurrence favorable) et qui sont aléatoires.

    Il y a en-dessous de tout ça plus généralement le conflit entre le profit (plus-value) et l’intérêt (ou dividende ou salaire comme location de travail). Il y a deux logiques qui s’affrontent. La logique du profit ou de la plus-value est une logique de « one shot », typique du commerçant : le profit se fait sur 1 transaction, hop! direct x euros en plus. C’est du « one shot ». Logique des spéculateurs : acheter moins cher pour revendre plus cher; vendre plus cher pour acheter moins cher.

    L’autre logique est plus dans la durée : l’intérêt, le dividende, le salaire comme location de travail. Logique du labeur laborieux qui dure, opposée à la logique du profit immédiat de l’acte commercial. Logique de l’investissement en principe toujours à fonds perdus, sauf les intérêts et le salaire (qui est le résultat d’un s’investir soi-même dans un travail).

    On pose la question : il faut choisir une des deux logiques; il n’y a pas d’autre échappatoire, c’est une impasse bifurcative. Quelle logique choisir? Symétrique ou antisymétrique? Mais il faut voir que si l’une (celle du profit ou de la plus-value) est symétrique dans la forme (le marché comme offre = demande), elle est antisymétrique dans le résultat (un profit ou une plus-value), tandis que l’autre (intérêts ou salaires), si elle est antisymétrique dans la forme (hiérarchie salariale ou cumul des intérêts) est symétrique dans le résultat (redistribution via impôts ou inflation neutralisant l’intérêt).

    De plus, il vaut mieux que les idées soient en accord avec la phénoménalité. C’est seulement après le versement des salaires, qu’il y a discussion sur le bénéfice (réinvestissement ou dividendes), et pas avant. Phénoménalement parlant (ou « existentiellement-empiriquement » parlant, ou encore « ontiquement » parlant), la base de l’édifice économique est le profit ou la plus-value résultant de la vente de la production. Donc c’est à partir d’un « one shot », d’un acte commercial, c’est-à-dire sur base du profit éventuel d’une vente que réfléchit le patron et que tout se joue. Seulement après ce profit ou plus-value, on peut distribuer des salaires. Et tout à la fin seulement s’il y a un reste, il y a soit le réinvestissement soit le dividende.

    Ni l’emploi ou le salaire, ni le profit ou la plus-value, ni l’intérêt ou le dividende ne sont des « valeurs en soi ». Mais sur le ring de la gigantomachie entre poiésis, praxis et théoria, il y a deux boxeurs et… un arbitre. À tour de rôle?

  69. La deuxième question s’en prend à la « galette » de notre cher bon « frère »? Dans une démocratie normale, la dette de l’État serait convertie en « action » (dette non-exigible), et le « dividende » serait fixé par vote, majorité contre opposition, c’est-à-dire démocratiquement (enfin plus ou moins, s’il n’y a pas trop de « vendus »). Le vote aurait un autre enjeu…

  70. Pour poursuivre votre raisonnement à la question 2, j’ajouterai que les contribuables seraient d’autant plus enclins à accroître leur participation au budget de l’Etat s’ils étaient convaincus d’en tirer un bénéfice à long terme. Il faudrait donc créer un mécanisme de prime à l’impôt citoyen où l’Etat rembourserait à long terme une partie de l’impôt.
    Sinon, vous pouvez mettre en place la retenue à la source sur la fiche de paye avec une CSG progressive. Y’aurait plus personne pour aller gueuler contre les impôts, ni vu ni connu.

    1. L’État rembourse aux citoyen la totalité des recettes (sauf le solde des exportations « financières » auquel participe largement le paiement des intérêts de la dette pour 100 millions par jour)

      Comme l’écrit Lordon

      «Quelle est la puissance despotique d’aujourd’hui qui soumet absolument le corps social et le laisse exsangue d’avoir capté la substance de son effort ? Certainement pas l’État – dont on rappellera au passage qu’il restitue en prestations collectives l’ensemble de ses prélèvements… – mais le système bancaire-actionnaire qui, lui, conserve unilatéralement le produit intégral de ses captations.»

      Vous voulez donc couvrir la dette en augmentant les impôts ou en obligeant le contribuable à s’endette lui même auprès des banques commerciales pour prêter à l’état? Votre proposition ne semble pas très réfléchie.

  71. Ras le bol de votre pensée préhistorique. Arrêter de répéter les analyses du passe l humanité tourne en boucle une musique économique lamentable la Lumière vient de vrais idées

  72. J’aime bien les deux questions que vous posez. C’est vrai que cela donne a reflechir .

    Dans certaines situations, il y a des strategies collectives qui amenent un gain collectif de X avec une probabilite P et d’autres strategies individualistes qui amenent un gain pour l’individu de 10*X avec une probabilite P/10.
    Des experiences psychotruc en tous genres ont ete realisees pour voir le comportement des joueurs dans ce genre de situation.

    Je me demande si :
    1) vous raisonnez sur un system ferme ou un system ouvert ? Les capitaux voyagent et meme s’il etait mieux pour la collectivite que l’argent verse par les dividendes vienne reduire la dette des entreprises nous ne pourrions pas l’imposer a l’echelle de la France, ou de l’Europe ou du monde. Il y aura toujours une zone franche ici ou la qui versera des dividendes.
    Idem pour l’imposition de  » l’argent en trop « .

    2) Il y a quand meme une dimensions psychologique importante. On joue volontiers au monopoly parce qu’il y a une vraie tension dans le jeu, et la perspective de gagner la partie est enivrante. Il faut des tensions sur la repartition des revenus et des richesses pour que le jeu de la vie soit amusant.
    Plus que telles ou telles regles du jeu, c’est plutot la possibilite de recommencer la partie a zero quand la partie devient trop … perdue d’avance, ou bloquee par un joueur qui possede 3 hotels rue de la Paix.

    La caste dirigieante en Inde, les Brahmanes ont inventes la reincarnation : c’est un genre de Game Over / Play again a l’usage des autres castes plus pauvres. Les idiots y ont cru !

    Le jeu de la vie est mortellement ennuyeux quand il est perdu d’avance mais aussi en fin de compte quand il est gagne d’avance.

    3) L’humanite est incapable de se transcender. Il n’y a pas d’arbitre au-dela de l’humain. Donc pas de planification possible, pas de projet. Les hommes ont eu la peau du « communisme » (qui va croire que je confonds communisme avec l’une quelconque de ses incarnations ? ) qui est pourtant la plus belle utopie ! Pas de Justice possible non plus, alors pourquoi respecter les regles du jeu, quand les autres joueurs ne les respectent pas non plus ? Et donc finalement, pas de regle du jeu.

    La france a su inventer apres 1945 de merveilleuses institutions/strategies collectives. Ou sont les arbitres pour punir les abus ? ou sont les legislateurs pour empecher le grignotage ? ou est le peuple pour sauver ses oeuvres magnifiques ? Qui ne cotise pas a une retraite complementaire ? Qui ne cotise pas a une mutuelle complementaire ? La peur nous pousse vers une strategie de survie individualiste et nous contribuons ainsi tous a detruire nos oeuvres collectives. Si collectivement nous renoncions aux mutuelles et retraites complementaires, et reclamions la survie de nos institutions, il faudrait bien qu’elles vivent !!
    C’est amusant de voir le temps que prends la privatisation de la secu et des retraites ! Lentement mais surement.

    4) Enfin, j’en arrive a me demander ce que vous vouliez dire par « mieux » dans vos questions. Mieux pour qui et au sens de quoi ? Surement pour le groupe et le bonheur collectif. Mais le groupe n’existe pas et le bonheur du groupe encore moins.

    Le mieux est de marcher a cote du troupeau. Pas trop loin, par curiosite et pour quand meme beneficier de sa protection. Il ne faut pas marcher derriere car il n’y a plus rien a manger. Et eviter de se retouver devant pour ne pas se faire pietiner. Vous avez deja vu un troupeau de gnu traverser une riviere ! Pourquoi le troupeau des humains a besoin de suivre un chef ?!

    Les hommes seraient tous heureux a faire tout en ne comptant que sur eux memes tout en sachant dans leur coeur qu’en cas de pepin il pourront compter sur les autres. Mais c’est trop beau ca ! Il vaut mieux tout faire en comptant sur les autres tout en sachant au fond de sa tete qu’on ne peut compter que sur soi !

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