La dette publique, c’est quoi après tout ?

Sur cette question de la dette publique, il faut prendre de la hauteur, s’interroger sur son cadre général et se demander, par exemple :

Pourquoi y a-t-il de la dette publique ? Autrefois, l’État n’était en déficit que quand il entreprenait une guerre coûteuse ; pourquoi les États sont-ils désormais en déficit permanent ?

Pourquoi un État doit-il verser des intérêts quand il a besoin d’argent ? Est-il vraiment une entreprise comme les autres ?

À qui paie-t-il des intérêts ? En France, deux tiers des bénéficiaires du service de la dette (remboursement du principal et versement des intérêts) se trouvent à l’étranger. Que font-ils de cet argent ?

À qui l’État verse-t-il des intérêts en France ? À des banques, à des compagnies d’assurance, à des particuliers. Si ces particuliers ont de l’argent en trop qu’ils peuvent prêter à l’État, ne serait-il pas plus simple pour l’État de percevoir cet argent sous la forme de l’impôt ? Ce serait aussi beaucoup moins onéreux pour lui, puisqu’il n’aurait pas à verser d’intérêts sur la somme.

Pourquoi ne se pose-t-on jamais ce genre de questions ? On dira : « Parce que c’est dans la nature des choses ». Ou bien : « On ne pose pas ce genre de questions par manque d’imagination ». Mais le manque d’imagination s’assimile toujours au conservatisme : on se satisfait des choses comme elles sont ; ce faisant on confirme et renforce les structures de pouvoir dans leur état présent.

PS : L’actualité est en train de confirmer rapidement ce que j’ai dit hier soir sur France 24 :

Il y a à nouveau un petit jeu sur les Credit-default swaps (CDS). Cette fois, ce n’est plus 1) Bear Stearns, 2) Lehman Brothers, 3) Merrill Lynch, c’est 1) Grèce, 2) Portugal, 3) Espagne.

Ce que font en ce moment les marchés financiers n’est pas sans rappeler l’opération de George Soros qui coula la livre britannique en 1992 (quand on pense que le renouveau de la « science » économique est entre ses mains !)

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171 réflexions sur « La dette publique, c’est quoi après tout ? »

  1. @Thomas, qui écrit:
    Et comme il vous faut être concis, comme le dit Jeff Greenfield, vous n’avez rien le temps d’expliquer.,

    et qui me demande:
    « Je suis preplexe devant votre commentaire dont je ne comprends pas à quoi il se réfère. Eclairez moi SVP. »

    Je pense que l’on peut expliquer une chose, que ce soit en une minute ou 50 minutes, mais pas deux choses. Vous n’avez qu’une opportunité, il faut la saisir. C’est pour cela que les slogans passent mieux, c’est vrai. Mais vous pouvez aller contre les idées reçues, difficilement certes, si votre argument est bien ciblé.

    Ainsi, une phrase audible aurait pu être: il est scandaleux que les états payent des intérêts pharamineux sur leurs dettes.

    J’espère avoir été plus clair.

    Cordialement, B.L.

  2. Sur le ‘scandale’ des taux d’intérêt, une petite règle élementaire, qui évite de faire trop de calculs quand on n’a pas son tableur favori à portée de main:

    Il existe une formule (approximative) pour savoir en combien de temps un montant emprunté double à intérêt composé, c’est la “Règle de 72”: il suffit de diviser 72 par le taux d’intérêt choisi, et cela vous donne le nombre d’années. Par exemple, à 10%, ça prend 7,2 ans pour que le montant double (72 divisé par 10). Cetelem et Sofinco m’ont proposé dernièrement des prêts « personnels » à 17 ou 18% (4 ans à 4 ans et demi pour que le remboursement du prêt qui m’aurait été généreusement accordé n’atteigne le double de mon crédit).

    L’état français s’en tire certes mieux, mais certains ont calculé que la dette cumulée française aurait été voisine de zéro en 2007 (avant donc l’augmentation du déficit « hors dettes publiques ») si la France n’avait pas payé d’intérêts « non éthiques » entre 1973 et 2007.

    Affaire à suivre donc,

    cordialement, B.L.

  3. Pourquoi y a-t-il de la dette publique ?

    Parce que les dépenses de l’état ont augmenté et que la confiance dans l’institution état est suffisamment forte pour que des gens accepte de lui orêter de l’argent. La dette publique ne date pas d’hier. Elle existe au moins depuis le moyen-âge.
    Vous mentionnez le paiement immédiat des dépenses exceptionnelles: c’est précisément un cas où l’endettement se justifie. En effet, la théorie économique montre que l’impact de l’impôt est moindre s’il est étalé dans le temps (Premièrement parce que les contribuables ne peuvent pas s’endetter aussi facilement que l’état et deuxièmement parce que ces derniers pourraient se mettre au chômage l’année du prélèvement pour éviter d’avoir à payer. ).
    C’est aussi un besoin exprimé par les citoyens. Beaucoup de gens ont besoin d’avoir une épargne sûre et les titres d’état fournissent

    Pourquoi un État doit-il verser des intérêts quand il a besoin d’argent ? Est-il vraiment une entreprise comme les autres ?

    Parce que sinon, on ne lui prête pas d’argent. Les associations aussi sont soumises à cet règle. L’épargne est une ressource limitée, il est normal qu’elle soit payante pour tout le monde. Si on part du principe que l’état n’est pas une entreprise, pourquoi ne pas dispenser l’état de payer ses fonctionnaires, de payer ses factures. Pourquoi ne pas instaurer un système de travail forcé puisque c’est pour le bien commun. La raison est que cela permet de mieux répartir l’effort sur l’ensemble de la collectivité.
    (En plus de ces remarques, il faut aussi remarquer les titres de dette publique sont un placement bien peu rentables, excepté pendant les situations de crises. Donc, l’état n’a pas lieu de se plaindre de la façon dont il est traité)

    À qui paie-t-il des intérêts ? En France, deux tiers des bénéficiaires du service de la dette (remboursement du principal et versement des intérêts) se trouvent à l’étranger. Que font-ils de cet argent ?

    Ben, la même chose que les titulaires de comptes épargne/assurance-vie français.

    À qui l’État verse-t-il des intérêts en France ? À des banques, à des compagnies d’assurance, à des particuliers. Si ces particuliers ont de l’argent en trop qu’ils peuvent prêter à l’État, ne serait-il pas plus simple pour l’État de percevoir cet argent sous la forme de l’impôt ? Ce serait aussi beaucoup moins onéreux pour lui, puisqu’il n’aurait pas à verser d’intérêts sur la somme.

    Si l’état prélevait cet argent, les intéressés le stockeraient sous une autre forme (placements à l’étranger, actions, or, …), iraient le dépenser ou ferait moins d’efforts pour le toucher. Enfin, vous oubliez que les principaux détenteurs indirects sont des gens aux revenus intermédiaires voire modestes et que c’est une des rares épargne dans laquelle ils aient confiance.

    1. Et pourquoi la Banque Centrale (qui appartient, en ce qui concerne la France, à 100% à l’État, c’est à dire au peuple) peut-elle prêter de l’argent à 1% aux banques commerciales qui vont le reprêter à 3,5 ou 4% à l’État?
      Moi, je n’ai pas compris… merci de m’expliquer.

    2. C ‘est peut-être un blague, dans ce cas elle est bien bonne.
      C’est peut-être sérieux, dans ce cas, la soumission au réel est extraordinaire.
      Il ne faut jamais rien faire pour la première fois.
      Un fait existant depuis le moyen-age ne saurait être réformé.
      Tout se passe comme si il était incorporé dans les gènes; il
      existe de toute éternité donc il fait partie de notre héritage sacré.
      Et dans les familles respectueuses des habitudes ancestrales et des corps
      constitués ( préfet, pompiers etc..), on ne touche pas au sacré.
      C ‘est une force de la société française, qui lui permet
      de toujours rebondir après une catastrophe.
      Les voies et moyens de l’ éternelle et toujours renaissante
      classe moyenne sont sans mystère.
      L ‘exactitude de la description vaut bien une conviction.
      Blague ou sérieux, choisir est difficile.

    3. @Toute Neuve:
      3.5% et 4% correspondent à des taux d’intérêt à long terme, tandis que les 1% sont des taux au jour le jour. Ce n’est donc pas la même chose.
      Ensuite, si vous voulez, on peut imposer à la banque centrale de n’acheter que des titres d’état, c’est tout-à-fait possible, mais ce serait insuffisant pour financer l’état qui aurait malgré tout besoin de s’endetter.

  4. @ Bruno Lemaire :

    Je me fait mal comprendre : je n’ai jamais dit ou prétendu qu’il fallait « jeter l’entrepreneuriat et le libéralisme avec l’eau, ou plutôt l’argent, du capitalisme ». Je dis simplement que, grâce aux dérives juridico-politiques des 40 dernières années, la liberté d’entreprendre a été muselée par un très large excès de réglementation en tout genre et que l’argent du capitalisme ne va finalement qu’aux banquiers et dirigeants de très grandes entreprises. La liberté d’entreprendre, les PME, comme le citoyen-contribuable non milliardaire ont été bafoués.

    Quant à mettre le « libéralisme … en « liberté surveillée », voire « conditionnelle » » : cela va de soi : aucun système ne se pérennise s’il est véritablement dénué de contre-pouvoirs ; or notre système est actuellement gravement dénué de contre-pouvoirs. D’où il convient, comme vous le dites, de « s’interroger sur le rôle de l’Etat. »

    Ma pensée et ma position vous paraissent-elles plus claires ?

    Cordialement,

    1. @VB.
      Tout à fait clair, et, en plus, cela me va 😉 comme je l’ai aussi indiqué dans: http://www.contre-feux.com/economie/derriere-les-soubresauts-de-largent-monnaie-une-catastrophe-annoncee.php et dans http://monnaiepublique.blogspot.com/2009/04/monnaie-complementaire-et-revenu.html

      Je pense d’ailleurs que Paul Jorion, puisqu’il s’interroge, et nous interroge, sur les différences entre capitalisme et libéralisme, ne nous contredira pas 😉

      Cordialement, B.L.

  5. @Jean sur la dette publique et son financement

    Jean écrit: (en réponse à: Pourquoi un État doit-il verser des intérêts quand il a besoin d’argent ? Est-il vraiment une entreprise comme les autres ?) Parce que sinon, on ne lui prête pas d’argent.

    Non, l’état n’est pas une entreprise comme les autres: mais ce n’est pas une raison, certes, pour que ses dépenses soient faites en dépit du bon sens. Mais le problème du déficit est une chose, celui de la partie du déficit due au remboursement des intérêts en est une autre.

    Brieuc, comme Jean,écrit que si l’état ne paye pas d’intérêt, il ne trouvera pas de prêteurs.

    C’est vrai, dans le contexte actuel, puisque l’état n’est plus vraimentseul à avoir le pouvoir régalien de battre monnaie, 95% de ce qui sert aux réglements d’achats de biens et services correspondant à « autre chose » que l’argent liquide, le papier-monnaie, ces 95% étant appelés, à tort ou non, « monnaie bancaire » ou « monnaie scripturale ».(Il n’a même plus de pouvoir régalien du tout dans domaine monétaire, depuis Masstricht)

    Dans quel contexte ce serait différent: il y a au moins deux pistes.

    Celle du Credit Social, où la monnaie serait émise par un institut d’émission, en fonction de la consommation et des investissements envisagés, ou celle du « 100% monnaie », dans laquelle les banques ne seraient plus que des « transformateurs d’épargne », la seule monnaie en circulation étant celle émise par la Banque Centrale. Dans ces deux contextes, le loi de 1973 et l’article 104 du traité de Maastricht devraient être abrogés, c’est vrai.

    Mais quelle légitimité ont les banques actuelles pour décider de prêter, ou non, à l’état, à un certain taux.?

    Si les dépenses de l’état sont légitimes, pourquoi ne serait-ce pas la banque centrale de les financer?
    Et si ces dépenses ne sont pas légitimes, pourquoi imposer une « double peine » aux citoyens, d’abord parce que les dépenses projetées sont néfastes, ensuite parce qu’il faut payer plus que de raison des banquiers privés, ce qui ne fait par ailleurs que renchérir fortement la dette publique (http://www.pauljorion.com/blog/?p=7555#comment-54356).

    Cordialement, B.L.

  6. @ Toute Neuve qui s’interroge, le 5 février 2010 à 19:02, sur les raisons du prêt de la Banque Centrale aux banques commerciales, alors qu’elle « devrait » prêter directement à l’état.

    Votre question est légitime: c’est un scandale, mais c’est d’après la plupart des experts une conséquence logique de l’article 104 du traité de Maastricht, qui interdit à la Banque Centrale de prêter directement aux états ou aux administrations dépendant directement de l’état.

    En dehors de la solution extrême, consistant à quitter l’U.E. certains envisageraient la création d’une banque – qui pourrait avoir un autre nom, pour déjouer toute suspicion – disons un établissment d’utilité publique de « refinancement » ne dépendant pas directement de l’Etat, qui recevrait des fonds de la BCE, et qui les reprêterait sans intérêts supplémentaires à l’état. C’est évidemment une manip, mais elle ne semble pas anti-européenne. Faut-il encore que la BCE accepte… (cela ne plaira pas vraiment aux banques 😉 )

    Cordialement, B.L.

    1. @BL, que la BCE accepte ?

      Mais elle accepte bien les bons d’états que les banques viennent de monétiser comme actif en gage.
      Ce qui est là, la perle dans le domaine, car indirectement elle prête au Etats, sauf que le taux d’intérêt est différent puisqu’il dépend des banques.
      On voit bien là, toute l’hypocrisie du système, dont le seul but est de faire payer plus le peuple et de rendre les états de plus en plus insolvables ce qui revient à dire qu’il faut faire disparaître via la vente au privé ce qui coûte cher à entretenir : je veux dire le bien être du plus grand nombre, l’essence même de l’Etat.
      Pour ces beaux messieurs un état policier suffit qui contrôle le peuple, leur libéralisme c’est de la dictature.

  7. @ Jean

    « L’épargne est une ressource limitée, il est normal qu’elle soit payante pour tout le monde. Si on part du principe que l’état n’est pas une entreprise, pourquoi ne pas dispenser l’état de payer ses fonctionnaires, de payer ses factures. Pourquoi ne pas instaurer un système de travail forcé puisque c’est pour le bien commun. La raison est que cela permet de mieux répartir l’effort sur l’ensemble de la collectivité.
    (En plus de ces remarques, il faut aussi remarquer que les titres de dette publique sont un placement bien peu rentables, excepté pendant les situations de crises. Donc, l’état n’a pas lieu de se plaindre de la façon dont il est traité) »

    L’Etat n’est PAS une entreprise et l’Etat n’est PAS une association (ni l’entreprise ni l’association ne forment une communauté politique).
    De ceci il ne découle absolument pas que l’Etat puisse instaurer le travail forcé… car on ne voit pas bien comment le « travail forcé » pourrait être compatible avec l’idéal politique et démocratique de respect mutuel entre égaux, c’est à dire avec la Constitution.
    C’est du grand n’importe quoi que vous nous dites…

    Les citoyens, comme l’explique Toute Neuve, ont parfaitement le droit de défendre leurs intérêts contre des citoyens qui se sont associés pour les voler (empochant la différence de 3 pour-cents au passage).

    « Si l’état prélevait cet argent, les intéressés le stockeraient sous une autre forme (placements à l’étranger, actions, or, …), iraient le dépenser ou ferait moins d’efforts pour le toucher. Enfin, vous oubliez que les principaux détenteurs indirects sont des gens aux revenus intermédiaires voire modestes et que c’est une des rares épargne dans laquelle ils aient confiance. »

    Si l’Etat prélevait cet argent il augmenterait les impôts, et les intéressés n’auraient même pas l’occasion de de le stocker sous d’autres formes.
    Cet idée qu’ils feraient moins d’efforts pour le toucher repose sur des prémisses fausses; ceux qui ont des revenus modestes fourniraient donc le même effort qu’avant (vous oubliez qu’on ne « choisit » pas son salaire (encore plus en période de chômage de masse), et que de toute façon ce n’est pas sur eux qu’on effectuerait le prélèvement. Leur motivation serait la même et ils investiraient simplement dans autre chose.
    On peut juste dire que ca encouragerait cette forme de détournement d’argent public à la mode qu’on pourrait qualifier de trahison puisque ce qui est volé est la communauté politique elle-même, qu’on appelle « évasion fiscale ».

    Toutefois il y a peut etre davantage d’intérêt pour l’Etat à émettre des obligations plutôt qu’à prélever sous forme d’impôts. Même si pour des questions de principe, justement parce que l’Etat n’est pas une entreprise ou une association, il ne devrait pas avoir le droit de collecter de l’argent de cette manière là. A lui de se débrouiller autrement.

    1. @Antoine Y:
      Je dis juste que
      _l’endettement public peut permettre de mieux répartir l’impôt au cours du temps. Et contrairement à ce que vous dîtes, prélever des impôts d’une façon juste n’a rien de facile.
      _si l’état s’endette, il n’y a pas de raison qu’il ne paie pas d’intérêt. Quand on emprunte, il faut bien emprunter à quelqu’un, et ce quelqu’un veut en général des intérêts.

      Au fait, si vraiment vous en avez marre des banques qui s’engraissent de titres publics: Faîtes comme elle et achetez des bons du trésor!

  8. @Jean, AntoineY, touteneuve et aux autres …

    Sur un autre blog, une question qui me semble à la fois intéressante et rebondir sur vos différents échanges m’a été posée:

    « Est-il incorrect de dire que de nos jours, la monnaie (à travers la mondialisation, le libre-échangisme, la financiarisation, l’informatisation, …) a acquis un rôle et un pouvoir qu’elle n’avait encore jamais eu auparavant, ce qui rend plus que jamais nécessaire son contrôle par les forces démocratiques ? »

    J’ai tenté d’y apporter un début de réponse, en soulignant que le rôle de l’état n’a jamais été si important, et si délicat.
    Redonner à l’état, sinon son pouvoir régalien d’émettre sa propre monnaie, au moins le pouvoir de la contrôler, sans passer par les fourches caudines des banquiers, privés mais internationaux, est à la fois indispensable et très difficile.

    30% du PIB français correspondant à des échanges avec l’extérieur (dont 80% de ces échanges avec la zone euro), on pourrait imaginer que pour les échanges franco-français, l’état français ait, sinon tout pouvoir, du moins beaucoup plus de pouvoir. Devrait-il aller jusqu’à réinstituer une monnaie « locale », une « monnaie complémentaire », le franc, l’écu ou la livre tournois? Je ne sais, mais c’est peut être à creuser.

    La question monétaire interne serait peut être ainsi mieux « managée », mais il restera la question du change, et des échanges, avec le reste de l’Europe, et du monde. Ce n’est pas insurmontable, certes, mais il est sûr que la mondialisation n’aide pas à résoudre ce problème. Raison de plus pour s’y accoler de toute urgence.

    L’état, c’est nous pourrions-nous dire en pastichant le roi-soleil. Cela ne veut pas dire qu’il doit être tout puissant, mais cela veut dire qu’il doit être transparent, et que les raisons du dépouillement de l’état par les banques privées – si on ne peut, ou ne veut, rien y faire – doivent être portées sur la place publique, et rendues claires – scandaleuses ou non – à chaque citoyen, dont le bon sens ne doit pas être méprisé, ni sa colère éventuelle négligée.

    Affaire à suivre donc…

    Très cordialement, Bruno Lemaire.

    1. On arrive toujours à cette maudite loi de Paretto des 20/80%.

      Si 80% des échanges sont intra-communautaire pourquoi se faire dicter notre politique monétaire par la finance mondiale, nous manquons de volonté politique.

  9. A Bruno Lemaire :
    Suite à mon post 5 fev 2010 11:30 :
    J’en remets une couche.

    1)Soit cette interdiction pour les états d’emprunter à leur banque centrale a été sciemment faite pour OBLIGER lesdits états à emprunter aux banques privées.
    Dans ce cas il serait légitime d’aborder peut être éventuellement une sorte de théorie du ….ce que vous savez.

    2)Soit cette interdiction n’avait d’autre but que d’inciter les états à pratiquer une saine gestion de leurs budgets sans recourir à des déficits et des emprunts.
    Et nous avons à faire à des c……s (et je suis extrèmement polie)

    Donc soit le financement par le privé était prévu dès le départ, puisqu’il n’était pas interdit solution 1)

    Soit ce financement privé n’a pas été envisagé une seule seconde par les technocrates qui ont pondu cette absurdité et donc ils ne l’ont pas interdit solution 2)

    Evidemment les hommes politiques se sont précipités vers la solution qui leur offrait la meilleure chance d’être réélus à savoir endetter l’Etat plutôt que de faire payer des impôts à ceux qui leur rapportaient le plus de financement pour leurs campagnes électorales et le plus de voix .
    Lorsque les technocrates se sont aperçu de ce qui se passait ils n’ont rien dit de peur de passer pour des c……s !

    Choisissez votre camp camarades !
    Etre gouvernés par des requins ou par des cons !
    Je me demande quel est le pire!

    1. Un requin peut être aussi un con à un autre moment ou en même temps: penser qu’il va gagner dans l’instant tandis qu’il va perdre le double la minute suivante mais ça il ne le voit pas son esprit est resté sur le gain à l’instant t1, personne n’a la science infuse et comme dans la précédente intervention de François Leclerc vous seriez surprise par le degré de compétence qu’il reste quand on a gratté le vernis sans compter aussi que c’est en définitive plus la psychologie du moment que le raisonnement qui gouverne.

    2. @Louise,

      mon camp, bien sûr est du côté de l’aide aux exclus, aux petits, à tous ceux qui entendent parler de millions, voire de milliards, mais qui sont toujours destinés à d’autres que eux, alors qu’il y aurait tant à faire. Mais en dehors d’avancer quelques pistes, et de tenter de traquer petits et gros requins, en réclamant toujours plus de transparence aux financiers, aux banquiers et aux politiques, que puis-je vraiment faire: je ne suis qu’un tout petit grain de sable, il en faudrait des millions. Les pistes, on les connaît: Revenu Minimum, TVA sociale, surveillance des marchés, transparence des mouvements monétaires, d’autres encore.

      Alors, nos élites, des requins ou des c..s: un peu des deux peut être, mais devant leurs tentations, aurions nous vraiment fait mieux. Ce sont les contraintes qu’il faut resserrer, et lutter contre toutes les compromissions, à tous les niveaux, voire les corruptions. C’est plutôt la faiblesse humaine et sa volonté de pouvoir qu’il faut condamner, ainsi qu’un système qui permet aux puissants de le devenir de plus en plus.

      Bravo en tout cas de continuer à poser de bonnes questions, et à exiger des réponses. Amicalement, B.L.

    3. La vraie raison pour laquelle cette interdiction a été mise en place est que l’état payait très cher le droit de réclamer des avances à la banque centrale.

      En effet, les épargnants n’ayant nulle confiance en l’état pour maintenir l’inflation à des niveaux raisonnables, se comportaient comme si le taux d’inflation allait être monstrueux et l’état devait maintenir des taux d’intérêt très haut sur sa dette non financée par la banque centrale.
      C’est donc afin de rétablir la confiance et réduire à la fois l’inflation, le coût de sa dette et les taux d’intérêt pour les entreprises que l’état a instauré l’indépendance de la banque centrale.

      Ceci dit, ce qui est vraiment important dans l’affaire, c’est que la banque centrale soit indépendante. On pourrait lui imposer de n’acheter que des titres d’état, mais cela n’aurait qu’une incidence très faible sur les comptes publics (et il n’est pas sûr qu’elle soit positive ou négative).

  10. Je relis votre billet et vous écrivez  » Pourquoi ne se pose-t-on jamais ce genre de questions ?  »
    Je trouve quand même que vous y allez un peu fort: Holbeck et Derruder soulèvent toutes ces questions depuis de nombreuses années ( chapitre 4 de « les 10 plus gros mensonges sur l’économie » paru en 2007, et « La dette publique, une affaire rentable » paru début 2008 .. mais il me semble qu’il y avait eu des articles plus anciens sur ce thème sur leur site dès 2005)

    1. Je viens de retrouver que A-J Holbecq (et non Holbeck, qu’il m’excuse s’il lit ces lignes) parlait déjà de ces problèmes de dette publiques dans son premier livre paru en 2002  » Un regard citoyen sur l’économie » (p.103 et suivantes)

  11. On accroît le déficit de la dette publique pour faire courber l’échine au peuple, le faire payer deux fois, l’assommer de travail en justifiant un pseudo remboursement et en manipulant donc les masses populaires pour faire passer toutes les mesures réactionnaires s’attaquant aux service publics, aux services établis dans un but solidaire et non « lucratif ».
    Même les ONG humanitaires avec leurs bénévoles, leurs emplois rémunérés aussi, participent de ce mouvement dégoûtant : créer de l’emploi sur le dos de la misère. Regardez Clinton aujourd’hui à Haïti, seul peuple fier et combattant qui ait obtenu son indépendance. Les puissances coloniales l’ont laisser CREVER! Et puis ils reviennent sur leurs décombres comme des vautours pour arracher encore ce qu’ils peuvent de chair…
    Monde totalement pervers. Il faut le déborder en le contournant!

  12. @ Louise :

    On ne saurait être plus claire que ce que vous exprimez : nous avons le choix entre « Haute Trahison » ou « Haute Démission ». Haut les cœurs !

    1. Sur la question des intérêts et de la dette publique.

      Comme de nombreux intervenants l’ont dit, la question des remboursements de la dette publique et le problème de la gestion de la monnaie – et d’une croissance folle – sont en grande partie liée à la question du niveau et de l’influence du taux d’intérêt.
      En dehors donc des responsabilités liées à la création monétaire, il semble donc nécessaire d’instituer des règles d’encadrement du crédit (en sus des règles éventuelles d’encadrement des revenus).

      J’ai souvent soutenu l’idée d’un taux d’intérêt « éthique » : aucun taux (et plus particulièrement celui de la dette publique) ne doit être au dessus du taux réel de croissance anticipé pour l’économie, seule façon de ne pas avoir une baignoire qui se vide plus vite qu’elle ne se remplit, et d’éviter une recherche de croissance démesurée ayant pour seul but de rembourser les emprunts.

      Un peu d’arithmétique (et l’utilisation élémentaire d’un tableur 😉 montre(nt) la chose de façon triviale:

      En prenant un taux de croissance de 2%, et un taux d’intérêt de 5%, un calcul élémentaire (à vitesse de circulation constante, et avec des taux d’intérêt et des taux de croissance stables) nous donne sur 20 ans les résultats suivants (avec des pourcentages initiaux voisins des statistiques officielles:

      La première colonne représente l’année, la deuxième colonne l’agrégat M1 ramené à 100 initialement (qui passe à 265 en 20 ans).

      L’évolution du PIB figure en troisième colonne (il démarre avec la valeur 384 : en fait, il faudrait tout multiplier par 3,5 pour avoir les 1800 milliards d’euro du PIB français de 2008).

      La dernière colonne mesure l’évolution du ratio M1/PIB

      Année
      100 384 0,260
      1 105 391,68 0,268
      2 110,25 399,51 0,27
      3 115,76 407,50 0,28
      4 121,55 415,65 0,29
      5 127,63 423,97 0,30

      10 162,89 468,09 0,35

      15 207,89 516,81 0,40

      20 265,33 570,60 0,465

      En 20 ans, pur un taux d’intérêt de 5% et un taux de croissance du PIB de 2%, l’agrégat M1 passe de 26% du PIB à 46% du PIB.

      C’est une autre façon de dire que la sphère financière va s’enrichir aux dépens de la sphère productive, ou encore que les capitalistes profitent de revenus non gagnés aux dépens des « travailleurs », entrepreneurs comme ‘prolétaires’.

      On voit aussi, de même, qu’une différence de 3% entre ces deux taux conduit le déficit public à ne jamais pouvoir être remboursé, à moins de diminuer les dépenses et d’augmenter les recettes (impôts ?) de l’état de façon drastique, et donc insupportable.

      B.L.

  13. Paul, je vous propose de comparer l’effet de perspective des deux affirmations suivantes :

    L’épargne retraite individuelle par capitalisation a été promue par l’état, les assureurs et les banques, depuis les années 80, pour faciliter le placement de la dette publique auprès du public.

    Le développement de l’épargne retraite individuelle par capitalisation a fait mécaniquement et exponentiellement exploser les dettes publiques qui constituent un produit refuge majeur de cette épargne.

    Ces deux affirmations sont vraies. Elles sont les deux côtés d’une même équation. Dans le premier cas, le responsable désignée est la prodigalité des Etats. Dans le second cas, le responsable désigné est le système de retraite par capitalisation.

    La vérité se situe sans doute quelque part entre les deux. Le système de retraite par capitalisation est, par nature, pervers, notamment quand il permet de faciliter une trop grande prodigalité des Etats, c’est à dire quand les dettes publiques font partie intégrante du marché de l’épargne-retraite.

    Cela expliquerait peut-être pourquoi la crise se crystallise maintenant, et pas quinze ans plus tôt ou quinze ans plus tard. Nous entrons dans une phase où le nombre de retraités explosent en occident. Cela signifie que, pour les fonds de pension, il devient de plus en plus difficile de générer des capitaux neufs au moment même où il est de plus en plus nécessaire de pouvoir tenir les promesses offertes aux baby-boomers américains.

    La retraite par capitalisation n’est pas moins en crise que la retraite par répartition.
    Probablement beaucoup plus.
    Elle me parait maintenant un des principaux responsables de la financiarisation de nos économies.

    Le problème est qu’on entend encore trop souvent la première perspective.
    Et pas assez la seconde !

    1. La répartition n’est que le fruit de la solidarité, tant que les citoyens seront solidaires, répartition il y aura, suffit de se mettre d’accord sur les % de la répartition, avec quel montant, jusqu’à quel plafond.

      La capitalisation est le fondement même de cette crise, la masse de ces encours fait la spéculation.

      Nos assurances vies Française, beaucoup plus règlementées, mais défiscalisèes et en plus profite des intérêts versés par l’état, endettent le patrimoine commun.

      Nous sciions la branche sur laquelle nous sommes assis, la chute va être douloureuse.

  14. la création d’argent sous toutes ses forme (argent dette) DOIT ETRE LE FAIT DES PEUPLES tout le reste n’est que blabla la nationalisation des banques est la solution la plus rapide en restant dans le cadre des accords internationaux

    1. @richy, la nationalisation des banques est un moyen qui ne me semblait pas le plus efficace pour la fin, consistant à nationaliser la monnaie, mais vous avez peut être raison.
      C’est peut être la seule façon, dans le contexte actuel, de permettre que les intérêts payés aux banques reviennent à l’état, et donc pour obtenir que la monnaie soit réellement au service du bien commun. Il faudra alors contrôler l’emploi de cette monnaie, et donc des crédits, aux particuliers, aux industriels, et à l’état lui-même.

  15. Le problème avec le contrôle c’est que déjà on ne redresse pas ce qui est contrôlé, alors comment croire que demain en ajoutant plus de contrôle partout, ce sera mieux.
    Regardez donc la cour des comptes depuis le temps qu’elle dénonce, vous avez vu un changement ?
    Et puis, c’est encore créer des postes de fonctionnaires qui feront comme la majorité des fonctionnaires le minimum syndical tout en étant mieux logé que les autres du privé, c’est créer un autre échelon de bureaucrates.
    N’en n’avons nous pas déjà assez ????

  16. On peut faire plus simple : rendre l’emprunt d’état obligatoire pour les plus riches avec un taux de rendement minimum et non pas fonction du marché, et obliger les banques à monétiser l’autre partie à un taux minimum aussi de rendement pour elle sous astreinte que si elles ne le font pas, elles perdent leurs licences.

  17. Tout ceci ressemble à la quadrature du cercle.
    Qu’avons nous en magasin ?
    -des crédits c’est à dire des dettes dont on n’arrive plus à se débarrasser.
    Oui, parce que au train où vont les choses, on voit bien que les états n’y arrivent pas, que les entreprises de quelque grosseur qu’elles soient ont de plus en plus de mal, et que les particuliers vont être de plus en plus nombreux à ne pas y arriver non plus.
    -de l’épargne, de plus en plus réduite, au fur et à mesure que l’on avance vers le mur.
    Car ce que ne voient pas les petits épargnants qui ont économisé sou à sou pendant des années pour leurs vieux jours, c’est que déjà plusieurs d’entre eux ont été ruinés, et pourtant ils croyaient avoir fait des placements de « bon père de famille »!
    (voir les histoires avec la banque postale par exemple)
    Ensuite on ne veut pas :
    -d’inflation, c’est pas bon
    -de déflation, c’est pas bon non plus
    -de croissance à tout va, sur une planète il y a forcément une limite
    -de compétition
    -et vous pouvez rajouter ce que vous voudrez

    Par contre on voudrait bien
    -faire la fête tous les jours (mon cher et tendre est en train de se shooter au New Orleans, c’est contagieux !)

    Bon peut être pas (quoique!)

    Mais au moins :
    -ne plus être obligé de se demander avec quoi faire à manger demain
    -être délivré de cette obsession de l’argent, payer, payer, toujours payer
    -et donc ne plus être obligé de gagner, gagner, toujours gagner, plus, plus et encore plus
    -avoir le loisir, oui, oui j’ai bien dit le loisir, de souffler, de se demander que vais-je faire de ma vie, comment la rendre belle, agréable pour moi et pour les autres
    -sortir de ce « tu gagneras ton pain à la sueur de ton front » dont on nous a abreuvé jusqu’à plus soif, et qui est si accomodant pour tous ceux qui vivent de notre sueur sans transpirer eux mêmes
    (je peux vous l’affirmer, un(e) aide soignant(e) transpire beaucoup et pas qu’en été)

    Et c’est là que l’on se dit : « oui, mais comment faire ? »

    Et ce comment faire est plutôt : « comment faire accepter à tout le monde qu’il faut absolument faire autrement »

    Parce que beaucoup ont déjà proposé des pistes :
    – celles de Paul Jorion :

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=5861
    d’autres :
    -le revenu minimum
    -la monnaie fondante
    -la répudiation de la dette

    Ceci dans le cas où nous garderions une monnaie pour pratiquer nos échanges.
    Mais j’ai pu aussi voir :
    -le don
    -la gratuité
    -le troc

    Mais ce que j’ai vu aussi c’est que chaque fois que quelqu’un propose l’une ou l’autre de ces solutions s’élève alors le choeur des pleureuses :
    « Non ! Et les petits épargnants et nos économies et nos placements et nos sous et nos sous, nous voulons les garder, nous en voulons encore, nous voulons les transmettre à nos enfants, nos retraites, comment allons nous vivre sans nos sous, nous n’aurons plus rien, laissez nous nos sous ! »

    Pourquoi ?
    Parce qu’ils sont tellement sûrs d’être dans le vrai, d’avoir oeuvré pour le bien de tous en même temps que pour le leur, tellement persuadés que cette logique d’épargne est la seule possible pour que tout aille bien pour tout le monde, tellement certains que si tout le monde avait fait comme eux tout irait bien et que cette « crise » n’existerait même pas, tellement accrochés à ces certitudes comme des moules à leurs rochers, qu’ils refusent d’appréhender quoi que ce soit d’autre.
    Leur cerveau sclérosé ne peut que répondre : « Mais faites comme nous, économisez, vous verrez, ça marche, tout le monde remboursera ses dettes et le monde sera sauvé ! »
    Sauf que là, nous sommes dans une logique économique qui veut que pour économiser, il faut gagner un minimum de sous, donc il faut travailler, pour trouver du travail il faut que les gens consomment les produits du travail, et que si tout le monde se met à économiser plus personne n’achète les produits du travail, donc il n’y a plus de travail donc on ne peut pas gagner des sous donc on ne peut pas économiser !
    Lorsque ceux qui ont encore des sous verront fondre leurs économies comme neige au soleil .
    Ou quand ils se rendront compte que dans quelques années, mois, semaines, jours, ils n’auront plus rien;
    quand ils seront enfin persuadés que tous leurs efforts ont été inutiles et qu’ils se retrouveront au même point que les autres c’est à dire qu’il ne leur restera que leurs yeux pour pleurer;
    peut être que là oui, ils se diront « Nous nous sommes donc trompés ? C’est eux qui avaient raison ? Qu’est-ce qu’il faut faire maintenant ? »
    Peut-être que là, oui, ils accepteront de discuter des propositions qui fleurissent ici ou ailleurs.
    Peut-être, peut être qu’il ne sera pas trop tard.

    1. @Louise,
      Difficile de ne pas trouver remarquable de lucidité, émouvant et angoissant, votre commentaire.

      Une société humaine devrait partir des besoins de ceux qui la constituent, en tout cas des besoins élémentaires.
      Comme cela ne semble pas le cas actuellement, que ce soit à l’échelle de la France, de l’Europe ou du monde, il faut évidemment que cela change. Comment?

      Vous avez repris à peu près toutes les pistes possibles, tout en soulignant qu’aucune ne peut fonctionner s’il n’y a pas un consensus suffisamment large sur le fait que cela doit changer: si les valeurs d’humanité et de fraternité ne sont pas présentes, il y aura toujours de bons esprits, comme vous l’écrivez, qui refuseront tout changement important.
      Comme piste oubliée, peut être, il y a le crédit social, mais m^me cette piste ne peut pas fonctionner sans une volonté de fraternité.

      Très cordialement, Bruno.

    2. bien vu !

      Derrière ce phénomène « des anticipations rationnelles » négatives, il y a une peur fondamentale de l’inconnu, de l’avenir et
      l’incapacité de voir en autrui autre chose qu’un prédateur prêt à sauter sur la moindre occasion pour vous prendre votre place et vous ôter votre pain de la bouche, ou du moins l’acheter avec l’argent que vous n’avez pas.

      Ils raisonnent comme si le seul horizon social possible était celui de la rareté. Or la rareté avant de dépendre de la somme des richesses potentielles disponibles dépend du degré de solidarité d’une société, et de la confiance mutuelle dont sont capables ses membres.
      Les libéraux prospèrent sur la peur et créent une société de défiance, d’où leur recours permanent au discours sécuritaire.

      Dans une société où la confiance, la solidarité et la mutualisation des ressources disponibles sont bonnes les richesses sont plus abondantes car le niveau à partir duquel une richesse devient rare est moins vite atteint comparé à une société de défiance où il faut beaucoup amasser pour accéder à des biens et services rares par définition, car pensés comme tels dans le système. La richesse n’est donc pas seulement une question de revenu. Elle l’est avant tout dans une société qui organise la rareté, c’est à dire dans la société actuelle, avec son système économico-financier capitaliste, ce système qui fabrique artificiellement de la pénurie.

    3. Oui Fab il y a un rapport
      Il faut absolument que nous continuions cette discussion
      Je reviens ce soir après 22h

  18. La dette publique c’est souvent aussi dans le rapport le plus maltraitant à l’homme que nous le voyons le moins.
    [ Jérémie second ]

  19. @ Louise 7 février 2010 à 22:49
    Merci d’avoir pris le temps d’exposer votre vision des problèmes auxquels notre communauté humaine est confrontée. Vous m’avez doublement touché.
    En premier parce que, je ressens votre intervention davantage comme l’expression d’une incompréhension des « autres » ceux qui possèdent quelques économies alors que, certaines fois précédemment, j’avais à tort ou à raison, cru déceler comme des cris de haine qui, à mon sens, sont à condamner dans tous les cas. La haine étant indigne de l’homme tel que je me l’imagine.
    En second, parce que j’ai ressenti votre mise en cause du « cœur des pleureuses » comme un appel à devoir m’expliquer sur le sujet, puisque cela revient à prolonger nos échanges précédents. Je me sens d’autant plus obligé de le faire que, ma mère, servante de ferme à 13 ans (ceux qui suivent nos échanges connaissent la suite) est, à 95 ans, trop âgée pour le faire. Je vais donc vous expliquer en quoi elle n’est pas condamnable, bien au contraire.
    Premièrement, elle et son mari comme la majorité des autres, ne doivent qu’à leur dur labeur, le fait d’avoir fait quelques économies qui concourent aujourd’hui à vous assurer un emploi, pénible certes, mais peut être pas plus que ceux qu’ils ont occupés. Mais ils le doivent aussi au fait d’avoir tenu compte de ce qu’ils avaient appris de la sagesse populaire diffusée au sein du monde paysan où ils ont vécu jusqu’en 1939 après avoir connu la grande crise des années 30, laquelle avait marqué les gens jusqu’au plus profond des campagnes. J’ai retenu de cette sagesse, une simple formule : « Il faut toujours penser à mettre en réserve, une poire pour la soif ».
    Ce précepte n’a pas été suffisamment compris par les générations suivantes, surtout celles nées après 1950 qui, bénéficiant alors d’un niveau de vie très supérieur, se sont laissées aller à jouir le plus possible de la vie, sans se soucier des lendemains possibles, notamment ceux liés non à trop d’épargne, mais à trop de dettes. Il faut parler de l’épargne comme d’un effort fait sur soi-même aujourd’hui, pour s’épargner les efforts qui devront être fournis demain afin de survivre dans des conditions adverses. Or, pour survivre demain lorsqu’on prend de l’âge, il faut compter sur ses descendants et, si l’on n’a pas fait quelques économies pour les aider en cas de conjoncture difficile, c’est se comporter en égoïstes à leur égard.
    Le comportement de mes parents a été responsable à l’égard de leurs enfants mais aussi à l’égard de leurs concitoyens puisque vous-même en bénéficiez un peu en ayant un emploi, ce bien si précieux en ces temps appelés à devenir de plus en plus difficiles. Mais au-delà des générations présentes, ceux qui ont fait quelques économies ont contribué par leur travail et leurs impôts à leur laisser des biens réalisés sous forme d’équipements nationaux et des richesses non renouvelables qu’elles n’ont pas contribué à dilapider inutilement. Pensez un peu aux tonnes de pétrole que mes parents ont économisées en ne se livrant pas à des voyages lointains auxquels ils auraient pu accéder avec les économies qu’ils n’ont pas consommées.
    Alors, de grâce, ne voyez pas dans les petits épargnants de mauvaises personnes mais au contraire des êtres respectables que vous avez intérêt à imiter plus qu’à condamner. Vous pensez peut-être que ce qu’ils ont pu faire n’est plus possible aujourd’hui et je pense que vous faites erreur. Il vous suffit de penser aux situations qui existaient à la fin de la dernière grande guerre. Faites l’inventaire, des aides sociales qui existaient alors et surtout faites l’inventaire de ce qu’on fait aujourd’hui de ce que le progrès nous a procuré et qu’ils n’avaient pas. C’est fou, ce qu’ils consacraient comme temps à produire des choses utiles comparativement au temps que l’on peut consacrer à se distraire aujourd’hui, y compris grâce à internet. Il nous reste beaucoup de ressources, les plus importantes sont à retrouver en nous-mêmes en faisant effort d’humilité et de courage plus que d’indignation et de critique à l’égard des autres.
    Critiquer les autres n’est à mon avis pas la solution. Pour s’en sortir, il vaut mieux appeler à l’effort individuel. C’est l’effort capital qui permet en rassemblant tous les efforts de cet ordre de constituer une force collective d’entrepreneurs créatifs,de constructeurs positifs.
    En évoquant « Lorsque ceux qui ont encore des sous verront fondre leurs économies comme neige au soleil » je me demande si ce qui vous amène à cette éventualité, ne correspond pas à l’expression du désir de vengeance refoulé auxquels peuvent être confrontés des esprits d’autant plus jaloux qu’ils peuvent au fond d’eux-mêmes regretter d’avoir trop joué aux cigales. Avouez que si ma mère ne pouvait plus payer la maison de retraite où vous êtes employée, cela ne rapporterait rien aux jaloux et ça risquerait de vous faire connaître le chômage ce qui vous rendrait encore plus difficile la constitution ne serait-ce que d’une toute petite épargne de précaution.
    Une telle éventualité de fonte des épargnes est tout à fait possible en cas de forte inflation. Si tel était le cas, il resterait aux petits épargnants à faire ce que font les grandes fortunes, c’est-à-dire investir sur des supports appropriés. Il existe des possibilités grâce à internet. Mais il y a aussi une autre éventualité, celle d’une dépression qui se perpétue dans une succession de petits rebonds au sein d’un déclin général. C’est ce qu’a envisagé R. Duncan.
    http://generationsfutures.chez-alice.fr/petrole/olduvai.htm
    Sans dire que c’est une option à privilégier, je pense que dès lors que tout le monde va maintenant être conduit à prendre conscience de l’épuisement des ressources terrestres non renouvelables, il vaut mieux s’inscrire dans une vision qui prône l’épargne et non l’inverse : la dette cette accélérateur d’extinction dont on a que trop abusé.

  20. les socialistes privilégient les hausses d’impôts plutôt que la baisse des dépenses pour résorber la dette. Mais ils font une grave erreur de jugement. La France étant l’un des pays qui taxe le plus au monde, nos marges ne sont certainement pas dans les hausses d’impôt ! Au contraire, il faut baisser les dépenses, mais là on se heurte aux syndicats de fonctionnaires qui n’ont que faire de la dette du pays et des générations futures. La France n’a pas besoin de la gauche pour être de gauche.

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