La discussion d’hier dans « N’est-il pas temps, alors, de s’engager ? » a attiré mon attention sur une différence importante voire même fondamentale, entre certains d’entre vous et moi-même, alors que nous disons les mêmes choses et semblons pourtant viser les mêmes buts.
Pour moi, le but est clairement défini, disons pour faire vite : « un monde meilleur », et ceux qui s’opposent à ce monde meilleur que j’entrevois, constituent une masse indéterminée qu’il s’agit essentiellement de rallier à mes idées. Pour certains d’entre vous, l’ennemi est clairement défini, alors que le but est moins circonscrit, en gros : « me débarrasser de mon ennemi ».
La différence est cruciale parce que ce qui m’apparaîtra dans ma cause « centrée sur le but », comme une victoire apparaîtra aux yeux de celui « centré sur l’ennemi », comme ma défaite. Ce qui m’apparaît comme le fait d’avoir pu convaincre mon « ennemi d’un jour » après une longue lutte (il ne s’agit bien sûr que d’une première bataille et non de la guerre), apparaît à mon ami « ennemi-centré » comme le fait que je me sois rallié au camp de l’ennemi. Comme il me l’a été dit hier dans un mail anonyme : le fait que Mme Merkel, Mrs Sarkozy, Papandréou, Barroso, réclament désormais une interdiction partielle des paris sur les fluctuations de prix, fait de moi un « vendu ».
Quel est le raisonnement qui conduit là ? Le fait que vous ayiez convaincu l’ennemi fait que vous et lui disiez désormais la même chose, et c’est vous qui parlez donc désormais comme l’ennemi. Si ma mesure avait été bonne, jamais Mme Merkel, Mrs Sarkozy, Papaandréou, Barroso, jamais de tels « ennemis jurés », ne l’auraient adoptée. Or ils l’ont fait, et le faisant, ce n’est pas moi qui les ai fait rejoindre mon camp, c’est eux qui m’ont fait rejoindre le leur. Ou plutôt, ont révélé « qui j’étais vraiment ». La qualité d’ennemi est ici, je l’ai dit, intangible : elle est déterminée une fois pour toutes et rien ne la fera changer ; il ne s’agit pas, dans cette perspective, de convaincre, mais uniquement d’en découdre.
Ceci éclaire il me semble, non seulement la discussion d’hier mais aussi celle qui eut lieu précédemment à propos de la « création monétaire par les banques commerciales » : trier parmi les torts de l’ennemi est une perte de temps puisque son statut d’« ennemi » ne sera jamais mis en cause. Cela explique aussi pourquoi nous procédions, de notre côté, en proposant une démonstration toujours plus fouillée, toujours plus complète, alors que nos opposants s’efforçaient eux d’allonger la liste de ceux qui sont de leur avis. Cet argument « par le nombre » me déconcertait : « Quel importance, le nombre ! », me disais-je, mais le nombre n’est pas indifférent s’il s’agit de se compter, de compter « ceux qui sont comme nous » et « les autres ».
Qu’est-ce qu’il me reste à faire ? Je ne changerai pas de méthode bien entendu : il s’agira pour moi toujours de convaincre. Convaincre cette fois, ceux qui n’en sont pas convaincus, que ce n’est pas l’identité de l’ennemi qui compte mais la nature de l’objectif. Les guerres fondées sur l’ennemi se perdent ou, dans le meilleur des cas, leur issue se détermine au hasard, celles fondées sur le but sont plus certaines d’être gagnées. Et rappelez-vous : la nuit du 4 août, ce sont des aristocrates qui se réunirent pour abolir les privilèges. Merci au duc d’Aiguillon, au vicomte de Noailles, au vicomte de Beauharnais, au duc du Châtelet et aux autres, de vous être laissés convaincre : nous vous sommes toujours redevables.
@ Moi (Toi)
Je ne suis pas d’accord avec vous :
D’après Wikipedia
“Nelson Mandela favorise le sabotage, qui «n’entraîne aucune perte en vie humaine et ménage les meilleures chances aux relations interraciales», avant de s’engager dans «la guérilla, le terrorisme et la révolution ouverte»[15]. Un membre de l’ANC, Wolfie Kadesh, explique la campagne de sabotage à la bombe menée par Mandela: « (…) faire exploser des lieux symboliques de l’apartheid, comme des bureaux du passeport interne, la cour de justice pour natifs, et des choses comme ça… Des bureaux de poste et… Des bureaux du gouvernement. Mais nous devions le faire d’une telle façon que personne ne serait blessé, personne ne serait tué. ”
J’en conclus que Mandela combat des idées, un système, mais pas des personnes physiques. Il en est de même pour Ghandi. C’est cette intransigeance sur des principes qui en font pour moi de très grands hommes. La fin ne justifie pas les moyens, surtout des moyens que l’on condamne. En passant, je n’ai jamais compris qu’un homme qui a du sang sur les mains (directement ou indirectement) puisse recevoir le prix Nobel de la Paix.
“…Pendant les années 1980, le MK lance une guerilla contre le régime de l’apartheid, dans laquelle de nombreux civils sont tués.”
A cette période Mandela était en prison et je ne crois pas qu’il maîtrisait totalement son mouvement. De mémoire, sa femme était beaucoup plus radicale que lui (et moins honnête) et a entraîné le mouvement vers une lutte armée plus violente. Mais, je peux me tromper …
@lemar
L’utilisation de la force n’est pas de l’initiative de celui qui se défend, elle est dictée par le comportement de celui qui attaque.Dans le cas de l’ANC,sa politique originelle bannissait tout recours à la lutte armée. Avec les massacres de Shapeville en 1960 par la Police Nationale,les membres de l’ANC ont décidé de prendre les armes. Au départ, Albert Luthuli, le Président de l’ANC,était réticent à la création de l’aile militaire de son mouvement et c’était la même position qu’avait prise Nelson Mandela; mais avec ces massacres ,les deux hommes ont donné leur accord à la création de Umkhomozi we nsizwe , l’aile militaire de l’ANC dont Mandela lui-même deviendra d’ailleurs Commandant Suprême.
Plus haut,vous évoquez un film de Hollywood pour montrer les sources de l’idée que vous vous faites de Mandela; sachez que les services secrets américains ont aidé la police sud-africaine à arrêter Mandela;faites alors le lien avec les films produits à Hollywood et vous obtenez l’image que celui-ci doit donner de ces services. Plus proche de nous,il y a beaucoup d’informations sur ce qui se passe en Irak; allez voir le dernier film qui a récolté de multiples oscars et l’image qu’il donne de ceux qui mènent cette guerre.
@Lemar qui écrit : “La fin ne justifie pas les moyens, surtout des moyens que l’on condamne”
On ne peut mieux dire: et votre référence à Gandhi – ou au Christ en cette période de carême – et à tous ceux qui ont condamné la violence est une leçon que chacun se doit de méditer. Plus facile à dire qu’à faire, certes, mais on peut demander, au moins, à un Prix Nobel de la Paix d’incarner complètement ce principe.
Cordialement, B.L.
“Les guerres fondées sur l’ennemi se perdent ou, dans le meilleur des cas, leur issue se détermine au hasard, celles fondées sur le but sont plus certaines d’être gagnées”
Permettez moi donc une version “sportive” :
Les matchs fondés sur l’étude du “mental” des équipes adverses, se perdent, ou, dans le meilleur des cas, leur issue se détermine au hasard de l’achat d’un arbitre “à convaincre”, ceux fondés sur le but sont plus certain d’être gagnés dans la mesure ou celui ci est “dégagé” de tout défenseur et que le portier mongol joue si possible au loto sportif.
Ou peut-être une version “soir d’élection” en ce soir emblématique pour les téseux-abstenant:
Les élections fondées sur des icônes médiatisées par l’état spectacle, se perdent ou, dans le meilleur des cas, leur issue se détermine au hasard du hoquet de l’espace-temps d’une machine à voter, celles fondées sur le but sont plus certaines d’être gagnées dans la mesure où toutes les idées sont comprises dans le forfait “juste prix” de la ménagère de cinquante ans qui choisit bien, …qui choisit but.
2 à 0 malgré les abstentions…… Mais encore 6% comme dab pour ma pomme. Pfffff. Je suis un petit joueur!
Peu de personnes parviennent à faire la différence entre convaincre l’ennemi et vouloir l’abattre à tout prix, pour le geste plus que pour la cause ! Une preuve de … sagesse !
Etienne : mentionne un sujet sur lequel ton opinion a changé, ne serait-ce que d’un millimètre depuis que nous débattons ici. Nous n’arriverons pas à un accord : tu ne demandes qu’une seule chose, c’est que ton interlocuteur se rallie à ton point de vue, cela s’appelle la rigidité. Du coup, tu te répètes ici depuis plusieurs années. Ce n’est pas dérangeant, c’est simplement lassant, et ça finit par lasser. Désolé.
Même remarque :
Et vous, Monsieur Jorion, sur quoi votre opinion a t-elle évoluée ?
(tiens, on va voir si ce message est aussi censuré)
Sur absolument tout ! C’est une mauvaise habitude que j’ai.
Changer d’opinion, c’est manifester de l’amitié en intelligence. Merci à tous ceux ici qui m’ont fait changer d’opinion.
Il m’est arrivé aussi d’être censuré , sans que j’ai encore vraiment compris pourquoi , sur ce blog ,lors de l’épisode Corinne Lepage . Jamais chez Etienne mais c’est vrai qu’on y trouve moins de monde . J’en salue cependant les intervenants .
Il m’est arrivé ici d’écrire que l’histoire en marche se nourrissait de paranoïas . Je prends le risque d’vavancer que l’on en a ici une illustration , quand deux intellectuels après avoir beaucoup réfléchi pensent tenir une idée , l’IDEE : nterdiction de pari sur les fluctuations de prix s’appuyant sur une ” vérité ” relative à la monnaie pour l’un , désignation élective par tirage au sort chez l’autre avec une autre vérité relative à la monnaie .
Messieurs, l’immense majorité des citoyens de ce pays ( les abstentionnistes encoreplus que d’autres) ne comprend rien à vos extraits de jus de cervelle et ne sait d’ailleurs même pas qu’ils existent.
Tentez de les faire connaître ( c’est le cas pour tous les deux d’ailleurs ) de façon accessible et “en réponse de” , au lieu de faire question ,et c’est l’écho ou son absence qui vous dira si vous êtes utiles . C’est la seule “censure – sanction ” qui vaille .
La” vérité” s’il y en a une ne se mesure effectivement pas au nombre d’échos flatteurs dans la paroisse , ni au mètrage de bouquins ingurgités . Elle se mesure au grand air , en terre d’élections .
A ne pas le comprendre , vous nous lasserez tous les deux .
@tous,
Pouvoir changer d’opinion est effectivement signe d’une grande ouverture d’esprit, surtout quand on précise en quoi la dite opinion a changé.
Bien sûr, changer d’opinion ne signifie pas que la dernière opinion émise est la bonne, et, à l’inverse, ne pas changer d’opinion ne signifie pas que la dite opinion soit mauvaise.
Pour ma part, grâce aux débats qui ont eu lieu sur ce blog, et ailleurs, j’ai changé de point de vue sur la monnaie. Il y a quinze mois, je pensais que la monnaie n’était pas très importante, comme, hélas, beaucoup d’économistes, “certifiés” ou non.
Je crois maintenant que la monnaie, ses gérants, ses émetteurs, sont d’une importance cruciale: et c’est bien pourquoi le débat sur la monnaie a tant d’importance.
Si on ne sait pas qui sont les véritables responsables d’une gestion “calamiteuse” de la monnaie, aucune piste de réforme, voire de révolution, ne peut être envisagée. Sans réforme monétaire, le monde court (encore plus vite) à la catastrophe. Mais il n’est pas sûr, hélas, qu’une simple réforme, voire révolution, monétaire puisse empêcher cette catastrophe.
Cordialement, B.L.
Pour revenir au sujet de ce message.
Mr Jorion présente d’une manière un peu trop idéale la nuit du 4 août 1789, cela a déjà été constaté ici, et je ne m’y apesantirais pas.
En revanche, ce message me paraît ne pas réaliser un virage majeur, que tout le monde a ressenti, mais qui n’a que rarement été distingué.
Les méthodes démocratiques “classiques” de conviction et d’alternance ne marchent plus.
Les ressorts de la démocratie et de l’Etat de droit sont soumis à une telle pression, que les pratiques passées ne sont plus suffisantes.
Comment convaincre ceux qui ne veulent pas être convaincus ? Pas par malveillance, mais plutôt par aveuglement idéologique, aveuglement qui confine au fanatisme (il suffit de voir la virulence des réactions des européanisants libéraux dès que l’on prononce les mots maudits : protectionnisme, nation, etc…).
Et comment faire si le pari de la conviction n’a pas marché ? Car soyons sérieux, si les élites avaient du se rendre compte de ce qu’elles avaient fait, il y aurait longtemps que les politiques auraient pris les décisions pour mettre fin aux dérives dénoncées partout (ici, mais aussi chez Lordon, Todd, Gréau, Sapir, etc…).
Il y a des époques de tournants, où les méthodes antérieures ne fonctionnent plus. Souvenons-nous (mutatis mutandis bien sûr) du tournant des années 30 ? Ceux qui pensaient que l’on pouvait “convaincre” Berlin, Rome, Tokyo etc… nous ont mené à Munich…
Je ne soutiens pas la violence (qui est le refuge de l’incompétence), mais plutôt le changement de méthodes, pour s’adapter à un tournant majeur.
Les digues républicaines cèdent les unes après les autres, au point que le Président de la République lui-même peut se permettre de “jouer” tous contre une communauté (au mépris de l’article 5 de la Constitution), que les derniers garants d’un Etat de droit sont systématiquement mis à mal, etc….
Je pense donc que le temps n’est plus à la “conviction” simple, mais à un sursaut républicain, voire “Churchillien” contre une évolution qui n’est ni inéluctable, ni bénéfique.
Cordialement,
CM
Si c’est Churchillien , alors ….
Ben oui…
Je fais référence au Churchill des années 30.
Et le sursaut est de 1940.
Je vous invite pour appréhender ce que cela signifie de lire (ou relire) l’excellente biographie de Churchill par François KERSAUDY, et surtout un livre qui doit sortir dans les prochains jours sur Mers el Kébir de François DELPLA.
CM
@CM:
Bonjour !
Je connais un peu Churchill . Je voulais simplement laisser entendre que je préfère une action d’ici et avec les hommes (et femmes) d’aujourd’hui , sans avoir besoin du recours à une piqure de dopant churchillien pour se donner du courage .
Je m’en doute que vous connaissez ce phénomène historique “extraordinaire”, mais cela pourra éclairer quelques lecteurs sur l’ampleur du vide abyssal actuel…
Un homme / femme “d’aujourd’hui”… Certes mais où est-il/elle ?
Croyez-vous qu’un tel réflexe républicain peut venir de JF Copé ? de M. Aubry ? de F. Bayrou ?
Je veux bien croire à un “frémissement” au sein d’une certaine frange du PS (qui commence à remettre en cause le libre-échangisme et la libéralisation / dérégulation… cf Hamon et les derniers éléments de travail sur les “écluses économiques “à instaurer aux frontières…).
Mais qui aura le courage et la force de caractère de soutenir un tel projet face à la vindicte de cette doxa libérale dominante et castratrice, et surtout face aux pbs qu’engendrera une politique de rupture ? Qui aura le courage de “tordre le bras “à l’Allemagne pour la contraindre à changer de politique ?
un Galouzeau de Villepin ? il a capitulé bien vite sur le CPE…
Un Chevènement peut-être ? malheureusement, lui-même semble donner des signes de faiblesse, attendant tel Mandel des “chocs extérieurs” pour résoudre le problème… (cf son interview du 11/02/2010).
Un Churchill n’attendrait pas lui ! Ce qu’il nous manque est cette espèce de “bouillonement d’action pure”, ce tumulte volcanique porté par un amour inextinguible de la démocratie parlementaire…
mais on s’éloigne du sujet du message de P. Jorion.
Cordialement,
CM
@CM
Vous pourriez peut être rajouter Nicolas Dupont-Aignan à votre liste…
Bien sur .
Mais le courage par délégation est-ce bien tout le courage ?
NDA ? je l’ai oublié c’est vrai… Mais j’ai des doutes sur sa capacité à rassembler à gauche (Curieusement GdV lui en a une), et à renoncer à ses ambitions pour s’allier en vue de faire triompher ses idées avant tout.
@ Nessy
Vous avez quoi d’autre à proposer ? Que chacun créé son parti ?
Je ne comprends pas votre question en fait…
@CM :
ça n’était pas une question, juste l’affirmation que si une vertu ou un projet ont effectivement besoin d’être incarnés ( pour un temps) par une femme ou un homme , ça ne peut se produire que si suffisamment d’individus montrent aussi cette même vertu ou imaginent le même projet .
Faut il rappeler que la vertu individuelle , en démocratie , où chacun exerce dans l’idéal une partie du pouvoir collectif , est la condition même de son existence ( pour mémoire l’honneur pour l’aristocratie , la peur pour la tyrannie .)
Mes efforts personnels étaient évoqués dans mon post du 14 mars à 15h21 lignes 6 à 10 .
Pour ce qui est des partis , je préfère travailler avec ceux en compétition et qui sont déjà assez nombreux . De ce point de vue , je ne suis pas éloigné de l’analyse de Pierre-Yves D.
En avançant pour ce qui est du modem et du centre “social-humaniste”, que faute d’avoir pu correctement modèliser une “troisième voie” ( rapport concret au marché pas assez net et “révolutionnaire”) , c’est en fait lui qui se rapproche de la “gauche” qui est elle même en train d’évoluer . Enfin j’espère , car depuis le “tabula rasa” nécessaire évoqué dans un billet d’Attali – archives de son blog) au lendemain des présidentielles -, le PS a été un peu désespérant .
Mais comme l’UMP en appelle maintenant à Europe Ecologie et au FN , pour le second tour des régionales , j’imagine avec amusement que nous n’aurons bientôt plus qu’un seul parti en France.
Pour y voir plus clair , si l’on tient essentiellement à garder les vocables de gauche et droite , j’aimerais bien que les deux camps ( s’il doit n’y en avoir que deux ) se positionnent par rapport aux enjeux déjà évoqués :
– limites du marché et son rapport à la “liberté” . Place du service public .Outils de sanction ( régulation= Jorion ?…). Qui écrit la règle du jeu ? Le marché est il le bon jeu ?
– limites de la liberté individuelle et son rapport à la démocratie . Les outils de sanction .
– limites du marché et de la liberté dans le rapport à la nature et les dégradations irréversibles .
– l’association du citoyen au plus proche des décisions .
– contrôle démocratique de l’action et outils d’évaluation /sanction .
– définition d’une identité française , dans son rapport à l’Europe et au monde , relativement aux cinq points qui précèdent .
Merci de cette réponse. J’ai eu sincèrement du mal à comprendre ce que vous disiez.
Et nous sommes finalement très proche (sauf que je n’en suis plus pour ma part aux questions, mais aux réponses…).
La seule différence que j’entraperçois entre nous réside finalement dans une nuance :
La politique n’est pas seulement affaire de “cristallisation” de l’opinion ambiante. Il y a aussi une part, plus ou moins importante, liée à la décision et à la force de caractère d’un seul homme, placé au bon endroit.
Si l’on devait se limiter à cela, on ne pourrait saisir en quoi l’action de Churchill en 1940 ou de Roosevelt au cours de ses mandats (le premier en économie, le troisième en politique extérieure notamment) n’a pas seulement été la résultante d’une synthèse des opinions, de attentes, des “vertus” ambiantes…
Ceci n’empêche pas chacun d’essayer dans ses actes quotidien de tendre vers la “vertu”, j’en conviens.
D’ailleurs, avant de questionner les partis de gouvernement sur leur rapport au libre-échange et au marché, que faisons-nous chaucn à notre niveau ?
Pourtant il y a des choses à faire, même dans ses actes de consommation ou de production au quotidien. voir quelques initiatives citoyennes, dont celle de ce blog (et du site qui va avec) : http://www.hexaconso.fr/blog/
Ce n’est qu’une nuance toutefois…
CM
‘Prix Nobel’, citoyen d’une grande nation sans complexe
et fighting spirit sans état d’ âme:
Paul Krugman.
Voir “http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3000″.
” Déclaration de guerre économique” au Yuan chinois.
procédure:
– prise de conscience du problème et analyse/identification.
– Examen des solutions possibles et extraction de celle jugée efficace.
– Décision: public pris à témoin et menaces ( et sans doute: conseil au prince qui gouverne )
Nulle et non avenue:
– attente d’une nuit du 4 Août.
– tentative de convaincre par le talent la partie adverse désignée comme telle.
Mais il est affable: n’ employant que des moyens légaux, il ne menace
pas de l’envoi d’un groupe de porte-avions.
Nous avons, et nous préconisons, les moyens de notre culture.
Ou de nos traditions ( sans doute post 1956).
Un connaiseur, Jean-François Deniau: “l’Europe a peur de son ombre”.
Avez-vous vu lu sur Contreinfo les 20 propositions pour un New Deal de Jean-François Khan ?
Si c’est ça le programme du MOdem, ce parti se situe maintenant à la gauche du parti socialiste !
Je plaisante bien entendu, ces propositions n’engagent que JFK et non pas Bayrou.
Alors populisme ? Je ne le crois pas, les électeurs ne sont pas dupes.
JFK est un homme d’idées avant d’être un politicien. C’est surtout une envie de faire bouger les lignes de son parti, et celles qui traversent tout le paysage politique français. Je ne sais pas si lui et Mme Lepage se parlent, mais il me semble y avoir là une certaine convergence sur le problème de la finance.
On pourra critiquer le détail de telle ou telle proposition. De même il ne parle pas de l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix, JFK préférant taxer les transactions financières en fonction de leur fréquence dans une période donnée, mais sur le fond, son “programme” vise résolument la réduction de la rente du capital, pour favoriser l’investissement à long terme.
Tous ceux qui pensaient que l’avenir de la gauche était au rapprochement avec le centre se sont lourdement trompés. Le centre est une idée creuse. Front de gauche a trouvé sa place à la gauche du PS alors que peu lui donnaient cher de sa peau. Les écologistes font de l’écologie politique et constituent sociologiquement le véritable centre en attirant aussi bien les bobos que ceux, moins friqués, qui sont surtout réfractaires au productivisme.
Il serait temps qu’au Parti Socialiste on en tire quelques enseignements au delà de l’autosatisfaction qu’a pu procurer le scrutin des régionales. Le PS va-t-il oui ou non s’affirmer comme un grand parti de gauche en tournant résolument le dos à plusieurs décennies d’accointances avec le capital ?
Le PS va-t-il encore faire l’erreur de se présenter comme un parti de gestion, sans souffle, sans force de proposition, sans perspectives idéologiques claires ?
Pourtant la Grande Crise ouvre un boulevard pour tous ceux qui font le constat que le système est quasi hors service et qu’il faut maintenant préconiser des mesures radicales pour assurer sa transition vers une société plus équitable et plus solidaire. Alors pourquoi ne prend-t-il la tête du mouvement qui s’accélère au lieu de courir comme à l’accoutumée derrière le dernier train de l’Histoire ?
IL ne sera plus temps de faire de la gestion lorsque les problèmes financiers, économiques et sociaux se seront encore aggravés. Il faudra trancher dans le vif, prendre des décisions, avoir une stratégie, une vision.
Ceux sont des hommes qui gouvernent, plus que les idées.
Ce qui explique l’opposition des hommes entre eux.