*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
L’interdiction en Allemagne des positions « nues » dans les vente à découvert
La politique du pire
Les « investisseurs »
(Ah ! Tous ces anglicismes ! Que voulez-vous : vingt-trois ans passés dans des pays anglophones).
@ Ruiz « La reprise du Golan serait tout aussi justifiée (probablement plus) que celle de la Crimée. » Et oui Ruiz,…
Paul Jorion sera-t-il aussi victime de l’IA dans ses vidéos ? https://youtu.be/KSQEnxZId9Y?feature=shared Va savoir Charles ?😉
Excellente ou au moins intéressante émission sur France Culture (1/3) https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/avec-philosophie/avec-philosophie-emission-du-lundi-15-avril-2024-6766743 sur 3 jours depuis lundi à 10 H avec…
En matière d’ambassade tout n’est pas toujours si clair : https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Nimrod
Un État (pays ?) qui occupe militairement au mépris du respect des frontières internationales reconnues un territoire Syrien le Golan…
@Vincent Rey Ce n’est pas un faux calcul, dans l’économie de l’attention, un gars en prison coûte plus cher et…
Moi qui, défiant les saints de glace, avait déjà mis quelques plants de courgettes et de tomates à l’extérieur….. aïe…
Moi même quelques soucis réccurents de verbes et mots, comme « t’as » pour « ta », « écris » pour « écrit » etc etc… Au diable,…
« Bref la légitimité de ce pays à se défendre est profondément suspecte, et la propagande que nous subissons profondément odieuse. »…
« Mais le bombardement de l’ambassade iranienne de Damas est un crime de guerre, dont la responsabilité est imputée par tous…
Allemagne Aristote bancor BCE Bourse Brexit capitalisme centrale nucléaire de Fukushima ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
235 réponses à “Le temps qu’il fait, le 21 mai 2010”
Si je suis venu sur ce blog récemment, ce n’est pas parce que j’ai peur de perdre l’argent de mes actions – Je n’en ai pas – mais parce que je cherche une réponse:
Je comprend par ‘le pire’ dans l’analyse de Paul et les commentaires qui l’ont suivie, comme étant la désintégration économique et sociale dans un ou plusieurs pays ou même de groupe de pays (l’Europe?) et même encore ‘mondiale’. Le ‘pire’ serait fatalement suivi de dictatures politiques, plus probablement de la droite extrême, et par des guerres qui dégénéreraient en guerre mondiale. Il est évident que nous – Les suiveurs de ce journal dans leur ensemble – ne souhaitons pas cet épilogue à la crise du capitalisme. Mais la question est que peut-être nous n’allons pas avoir le choix, parce que nous ne sommes pas assez nombreux et / ou prosélytes, mais surtout parce que c’est un engrenage où la logique du capitalisme, la recherche du profit, aboutit à une concentration du pouvoir économique dans les mains d’un petit nombre de personnes dirigeantes qui n’ont de cesse que de protéger et d’agrandir leur pouvoir. Que faire dans ces conditions? La réponse classique du Marxisme-Leninisme est de construire et développer un parti des travailleurs – Ouvriers et Paysans. Mais on sait a quoi ceci mène, de plus la société du 21 siècle n’est plus celle de la fin du 19 siècle – La classe ouvrière n’existe pratiquement plus – sauf en Chine où elle est asservie à l’oligarchie qui se réclame faussement du marxisme – La paysannerie s’est aussi transformée – Il reste, dans les pays de l’occident, une classe dite moyenne, plus ou moins consciente des enjeux mais qui peu a peu perd de sa puissance économique et politique. Ajoutons à cela l’épuisement des ressources de la planète pillée par le développement anarchique du capitalisme depuis maintenant deux siècles – la marée noire du golfe n’en est qu’un exemple récent. Alors oui que faire pour remplacer la bête agonisante? Personnellement je n’ai pas de réponse générale seulement la prémonition que au moins certains éléments de cette réponse résident dans les discussions générées par ce journal et autres blogs similaires sur internet.
Merci pour ce petit flashback anthropologique, mais je reste sur ma faim.
Je n’ai aucuns livres de WH Rivers et il ne semble pas très populaire sur la toile. Alors, parlez nous davantage de la disparition et régression des cultures selon Rivers! Il semble devancer une fois encore notre regretté Claude Lévi-Strauss.
J’ai pu lire qu’il a eu un intérêt pour la perception de l’espace (indépendamment de son penchant pour le diffusionnisme).
Quelques références bibliographiques me feront patienter, mais rien ne remplace la pertinence de vos analyses et de vos témoignages.
Cher Paul,
Depuis quelques mois, je scrute la planète finance par la lorgnette des médias classiques ET les multiples analyses (beaucoup plus riches) disponible sur la toile et dont vous êtes l’un des meilleur exemple.
N’étant pas économiste, je me suis rendu compte assez rapidement que les analyses économiques, par exemples celles du Monde, maniaient des termes (et derrière des idées) qui n’avaient pas de signification directes pour moi. J’ai donc compris qu’elles n’étaient pas écrites pour des lecteurs « de base » mais uniquement pour des spécialistes, ou si vous préférez, des investisseurs. Mais je n’ai pas cessé de les lire, étant bien décidé à comprendre ce qui s’était passé avec les fameuses « subprimes ». Au fil du temps, et en m’attelant à des approches comme celle de M. Lordon dans le Diplo, j’ai commençé à comprendre l’insoutenable légèreté de la finance et son coté mortifère (celui des Goldman Sachs par exemple). Découvrant ces pratiques tel un angelot débarquant en enfer, je n’ai eu de cesse ensuite de me poser une question simple : Est-ce que tout les décideurs politiques connaissent ces pratiques ? Si oui, (ce que je pense) pourquoi ne les dénoncent-t-ils pas lors de leurs fameuses déclarations politiques insipides ? Pourquoi ne s’attaquent-t-ils jamais au problème ? (comme l’Allemagne actuellement ?) alors que leurs budgets explosent et qu’il n’y a rien de plus logique que de prendre l’argent là ou il s’en gagne à foison ? Ce fatalisme qui fait que l’on est nécessairement décervelé de vouloir faire participer les gains financiers au budgets des états par l’intermédiaire d’un impôt me révolte. Ceux qui l’évoque sont directement rangé dans la catégorie « doux réveur » ou pire « dangereux alter »… avec lesquels il est inutile de discuter…
Bref, j’ai bien peur d’avoir compris que nous n’avions pas grand chose à attendre de ses pleutres de politiques européens qui se croient géniaux d’avoir trouver une issue en gelant les revenus et donc tarissant la consommation de notre vieux continent au lieu d’embrayer un mouvement fort comme l’Allemagne et les EU sont entrain de le tenter. Pour contrer les marchés financiers, j’ai bien peur qu’il faille un peu plus que notre président actuel ou que celui qui se profile… et c’est là que je commence à douter d’une évolution « en douceur ». Qui à les moyens de l’imposer à ceux qui sont nos créanciers ??
réformisme ou révolution j’oscille, c’est selon les jours, ce qui arrive ou ce qu’on apprend, réduire cela à la labilité des passions pourquoi pas, je ne supporte pas de me faire tondre en mouton du progrès, ou la révolution furieuse sous-jacente fait de chacun un consommateur averti, un dangereux aliéné de l’obéissance, alors que le spectacle comme modèle et les systèmes d’organisation comme flicage déresponsabilisent, évaluations et critères de rentabilité tuent l’intégrité, anéantissant tout ce qui requiert de la durée. les coutures de ceux qui s’honorent du pouvoir de décider sont de plus en plus grosses, tristes et cyniques, camelots de magie blanche, parfois c’est bizarre et cruel on a honte d’être homme, quand d’autres fois on trouve une fuite, d’autres territoires de connivence où s’éprouve la liberté, notre humanité, notre seule chance, ou encore quand vivre suffit amplement. Ce blog par la multiplicité des sensibilités qui s’y expriment produit du collectif, de la démocratie. Il aide à accepter la facticité du système, à n’en être pas trop dupe, à se remettre à l’école du scepticisme.
N’empêche que nous sortons groggy d’une contre révolution libérale, ou ex soixante huitards et réformistes ont eu leur part. signe inquiétant c’est la rigueur de la réparation à endurer, et l’urgence du discours à la légitimer augure du pire; accélérer le profit et vite, passer la liberté par pertes et profit… un truc à la chinoise, le système va paniquer dur… Marx, dans l’Idéologie allemande, écrivait « L’idéologie est une production de la pensée abstraite détachée de ses conditions. L’idéologie est le fait d’une pensée qui se pose illégitimement en source absolue du sens; l’expression d’une pensée oublieuse de ses assises pratiques; d’une pensée qui s’abstrait du processus de la pratique pour s’ériger en fondement des actes de signification. » … l’idéologie avec cette crise n’est-elle pas massivement du coté des réformistes?
Cl. Rosset « Agis de telle sorte que ton empreinte dans le réel soit en même temps une reconnaissance de sa réalité irréductible. Agis de telle sorte que ce que tu souhaites ne puisse surgir que de ce que tu peux voir, toucher, saisir et approuver, d’abord, s’agît-il du pire. »
Quand nous avons décidé de préparer notre vie en autarcie, à plusieurs familles, y consacrant toutes nos économies, décidé de ne plus avoir de crédit ni de carte de crédit, de retirer notre argent de la banque le jour même où il est versé ( tant que de l’argent sera versé, puisqu’un compte en banque est exigé pour les salaires ou indemnités), décidé de fuir les centres commerciaux, de n’acheter que le strict nécessaire à des petits producteurs locaux, d’aider personnellement les personnes en difficulté que nous connaissons sans passer par des associations incontrôlables, nous sommes entrés en dissidence pacifique . Nous n’alimentons plus le système financier international-vampire et ne lui donnons aucune prise . Evidemment pour l’instant nous ne sommes pas assez nombreux pour l’affaiblir .
Si la finance mondiale provoque, comme d’habitude, un embrasement du monde pour repartir de plus belle ou si une guerre civile de la misère se met en place, nous serons bien sûr dans le camp des pauvres .
Cependant, je crois que si les pauvres , les plus nombreux, n’alimentaient plus le système financier-vampire actuel, il serait obligé de se transformer et de se mettre au service des humains pour survivre .
Une révolution dans un bain de sang risque, sans rien résoudre, de mettre une dictature militaire au pouvoir : la Grèce a mis des décennies à se défaire de ce régime de terreur.
ce texte de Walter Benjamin comme contribution, comme aseptie, à la question inévitable de la révolution:
LE CARACTERE DESTRUCTEUR:
« Jetant un regard rétrospectif sur sa vie, il se pourrait qu’un homme se rende compte que presque toutes les relations approfondies qu’il a connues avaient trait à des personnes dont tout le monde admettait le « caractère destructeur ». Un jour, par hasard peut-être, il ferait cette découverte, et plus le choc qu’elle lui causerait serait violent, plus il aurait de chances de parvenir à dresser un portrait du caractère destructeur.
Le caractère destructeur ne connaît qu’un seul mot d’ordre : faire de la place ; qu’une seule activité : déblayer. Son besoin d’air frais et d’espace libre est plus fort que toute haine.
Le caractère destructeur est jeune et enjoué. Détruire en effet nous rajeunit, parce que nous effaçons par là les traces de notre âge, et nous réjouit, parce que déblayer signifie pour le destructeur résoudre parfaitement son propre état, voire en extraire la racine carrée. À plus forte raison, on parvient à une telle image apollinienne du destructeur lorsqu’on s’aperçoit à quel point le monde se trouve simplifié dès lors qu’on le considère comme digne de destruction. Tout ce qui existe se trouve ainsi harmonieusement entouré d’un immense ruban. C’est là une vue qui procure au caractère destructeur un spectacle de la plus profonde harmonie.
[…]
Le caractère destructeur est l’ennemi de l’homme en étui. Ce dernier cherche le confort, dont la coquille est la quintessence. L’intérieur de la coquille est la trace tapissée de velours qu’il a imprimée sur le monde. Le caractère destructeur efface même les traces de la destruction.
Le caractère destructeur rejoint le front des traditionalistes. Certains transmettent les choses en les rendant intangibles et en les conservant ; d’autres transmettent les situations en les rendant maniables et en les liquidant. Ce sont ces derniers que l’on appelle les destructeurs.
[…]
Aux yeux du caractère destructeur rien n’est durable. C’est pour cette raison précisément qu’il voit partout des chemins. Là ou d’autres butent sur des murs ou des montagnes, il voit encore un chemin. Mais comme il en voit partout, il lui faut partout les déblayer. Pas toujours par la force brutale, parfois par une force plus noble. Voyant partout des chemins, il est lui-même toujours à la croisée des chemins. Aucun instant ne peut connaître le suivant. Il démolit ce qui existe, non pour l’amour des décombres, mais pour l’amour du chemin qui les traverse.
Le caractère destructeur n’a pas le sentiment que la vie vaut d’être vécue, mais que le suicide ne vaut pas la peine d’être commis. »
Walter Benjamin, Le caractère destructeur.
@cedriC
Ce n’est pas l’anthropologue qui a retenu l’attention de ma troisième oreille , mais le psychiatre militaire . Une lecture de Lacan sur cette psychiatrie m’est revenue . Or si vous avez consulté la très détaillée biographie de Rivers sur Wiki , elle est issue d’un vaste travail sur l’histoire de l’armée britannique et de sa médecine militaire . Et dans la liste alphabétique des célèbres psychiatres militaires étudiés , un certain Rees précède Rivers . C’est lui qui permit à Lacan arrivant à Londres en 1945 de se pencher sur ce que certains appellent ici la « névrose de guerre » et du travail accompli par cette psychiatrie « réaliste » pour aider à résister et apporter sa part à la victoire (« Autres écrits »). La dimension du travail social du psychiatre -anthropologue comme Rivers prend alors un relief différent dans leur implication « engagée » dans l’approche des dégâts des crises et des guerres .
connaissez-vous l’hôpital psychiatrique de Laborde, Guattari, Oury, l’impérative nécessité qu’il y a de soigner l’institution en même temps que l’accueil des malades c’est chaque jour toute la vie, démarche nourrie d’anthropsychiatrie pour que reste vive la question de qu’est-ce qu’être homme, femme, c’est faire quoi ?
ce docu de N. Philibert « La moindre des choses »
http://www.commeaucinema.com/bande-annonce/7886
L’interdiction en Allemagne des positions nues dans les ventes à découvert ne résulte-t-elle pas d’un pragmatisme certain? Cela coute moins cher que d’emprunter et de s’endetter pour aller jouer aux frais de la nation contre les spéculateurs avec un rapport de force financière de un à dix.
Je rejoins l’opinion de Crapaud Rouge et de Jacques qu’il faut agir VITE dans l’intérêt des nations et contre les spéculateurs pour supprimer , sans attendre qu’il existe un cadre prétendument démocratique, toute règle du jeu financier, établie par quelques spéculateurs , qui condamne des peuples entiers à la misère . C’est une mesure d’urgence.
Et d’abord, ces règles du jeu autorisant des positions nues dans les ventes à découvert, ont-elles été instituées démocratiquement ? Evidemment pas, c’est un petit groupe de riches joueurs qui en a décidé ainsi sans consulter personne .
C’est quand même étrange que les spéculateurs n’exigent l’existence d’un cadre démocratique que quand on veut les empêcher de jouer sur la misère de plus d’un milliard d’êtres humains .
Ceci dit, il est scandaleux qu’au Parlement Européen, des personnes non élues démocratiquement par les citoyens prennent les décisions politiques , économiques, financières qui affectent la vie de tous les peuples européens sans jamais les consulter. Et quand les peuples sont consultés par referendum, leur avis n’est pas respecté . Il faut que l’Europe devienne démocratique et non une supramonarchie de droit divin comme c’est le cas actuellement , le dieu en question qui édicte ses lois étant un petit groupe de richissimes spéculateurs .
« Il faut que l’Europe devienne démocratique ».
Les pays d’Europe sont, à la base, démocratiques; c’est l’UE qui ne l’est pas. There Is No Alternative.
Oui le vote non pour la constitution a été une catastrophe à mon sens. Cette constitution prévoyait des instances politiques et un contre pouvoir.
J’ai bien une idée mais j’ai bien peur quelle ne puisse suffire à les stopper à temps,
— CODE MORAL DU BANQUIER ET DU POLITICIEN MAIN DANS LA MAIN —
N’aime et ne fait que ce qui est juste pour toi et tes ami(e)s,
Ignore et rejette davantage le propos venant du plus pauvre,
Sois rusé et plus renard que ton prochain, injustice et iniquité,
Ne te montre jamais le plus juge envers les plus gâtés par la vie,
Le temps c’est de l’argent sois surtout impatient sur les marchés,
Consacre-toi davantage au pouvoir d’abandonner plus de monde,
Et comme tant d’autres sois plus riche et plus pressé encore,
Ne pense plus qu’à tes richesses et à l’économisme de plus,
Sois insensible, plus malin et plus brutal que le concurrent,
Pratique l’ironie et le cynisme surtout à la vue de l’inférieur,
Sois méfiant, complétement satisfait et imbus de tes richesses,
Sois plus troublé et envieux face à l’esprit de pauvreté,
Vis dans les excès, vénère et prie constamment le marché à l’antenne,
Sois le premier en tout, le plus libre renard aussi dans le poulailler,
Ne sois pas toujours pauvre en paroles comme en actes,
Sois plus habile et plus menteur encore dans tes actions,
Ne dis donc jamais la vérité sur tes livres de compte toxiques,
Soit d’abord et avant tout menteur moins droit et honnête,
Sois peu serviable et peu bienveillant envers tout ce qui est,
Pour l’amour du gain et du pouvoir ne t’arrête donc jamais,
Protège surtout le marché répands davantage la peur et la servilité,
Entoure-toi surtout de ceux qui te ressemblent le plus dans le monde,
Car quand le commerce mondial fonctionne tout va bien dans le superficiel,
Mais lorsque patatrac plus personne ne s’entend plus guère à cause de tout ça,
Rira bien qui rira le dernier lorsque le prochain Orage Géologique éclatera,
Faut pas trop faire croire non plus que le marché ne sera jamais plus secoué,
Moi à mon avis cela ne va pas tenir bien longtemps debout,
Parole de Jérémie devant son petit bol de riz à moitié vide,
Mettez tout ça en verlan, dénichez le rappeur qui le mettra en musique, et vous faites un tabac ! 🙂
@ Crapaud Rouge
Merci l’ami j’en verserais alors la moitié des royalties pour vous pensez-vous que grand corps malade accepterez de le mettre en musique. J’ai grande estime pour lui comme pour Yannick et bien d’autres prénoms du rap ou de la musique, ça serait bien je trouve pour nos oreilles.
@ Schizosophie
La première partie de votre objection reprend celle de Godelier quand il critique Lévi-Strauss, lui reprochant – à mon sens, à juste titre – une approche combinatoire qui élimine la pertinence de l’histoire (explique la synchronie mais non la diachronie). Très bien, mais quel rapport avec ce que je dis ? Me rappelez-vous ça parce que vous avez lu que j’avais été l’élève de Lévi-Strauss ? Mais vous avez dû noter que la manière dont j’interprète l’histoire est hégélienne et sans rapport avec celle de Lévi-Strauss. Ou bien est-ce parce que Stefan Fuchs qualifie la manière dont je traite la question monétaire de « structuraliste » ? Il s’agit dans sa bouche du structuralisme en théorie économique, qui met l’accent comme je le fais sur la distinction entre argent et reconnaissance de dette. Il n’y a à ma connaissance aucun rapport entre ce structuralisme économique et le structuralisme en anthropologie.
Enfin, vous lisez dans ma théorie de la formation des prix un attachement à une théorie du « juste prix ». J’interprète le prix comme le fruit d’un rapport de force. Votre hypothèse implique donc que je considérerais un rapport de force particulier comme « juste », et les autres « injustes ». Seule la justification d’une société à castes pourrait conduire là. Soyons sérieux, est-ce là la position que je défends ?
À mon tour de vous poser une question : j’affirme radicaliser la position de Marx en proposant une explication d’ordre politique de la formation des prix, justement en termes de rapport de force, alors que Marx, répétant simplement ce que Smith et Ricardo en avaient déjà dit, s’en tient à une approche bourgeoise en termes de temps de travail socialisé incorporé dans la marchandise, par un travailleur conçu, non pas comme je le propose, comme un acteur dans la redistribution du surplus, mais en tant que simple facteur de production, au même titre que le métier à tisser ou le minerai de fer. Autrement dit : Marx exclut paradoxalement sa théorie de la formation du prix de la dynamique de la lutte des classes. Pour moi, c’est simple : il s’agit d’une bévue de sa part, qu’il aurait reconnue si quelqu’un avait attiré son attention dessus.
Ma question est donc celle-ci : pourquoi l’approche de Marx, où le travailleur est un élément passif dans un processus où il n’intervient que comme un élément inerte, serait-elle préférable à la mienne qui le situe comme un authentique agent dans un affrontement de nature politique ?
les changements de modes de productions ne se déroulent-ils par mutations technologiques avec corollaire les pensées d’encadrements et de contrôles de la complexité, par extension en réseau d’échange (la lutte des classes devient alors une lutte des places profitables – grosse dépense pour cela qui la rend inerte, luttant et coincé dans une position sans voeux).
ou par agents, par refus éthique économique lors d’un instant T quand ça ne va plus de soi.
Il semble que la logique folle de la finance accouche d’une situation historique inédite. et nous ferons un vœux nouveau… mais si nous considérions déjà que le chemin se fait en marchant? qu’il n’y a pas de conditions qui aillent d’elles-mêmes, comme pré requises. à ce jeu il faudra se casser la figure combien de fois?
note d’aujourd’hui de chevillard, sur son site:
« Soudain, au milieu de la plus parfaite quiétude, se déchaîne un épisode catastrophique par accumulation d’incidents simultanés sans lien entre eux : je me blesse au doigt en décapsulant une bière, le bébé se réveille en hurlant, le fil à linge se détache et toute la lessive est par terre ».
Je signale à tout hasard un article, trapu et long, qui se propose de mettre en équations la transformation valeurs / prix imaginée par Marx. Pour ceux que ça intéresserait : Des valeurs aux prix absolus. Essai de théorie économique rationnelle par Vincent Laure van bambeke.
@ PJorion
« .. pourquoi l’approche de Marx, où le travailleur est un élément passif dans un processus où il n’intervient que comme un élément inerte, serait-elle préférable à la mienne qui le situe comme un authentique agent dans un affrontement de nature politique ?
Répondre »
je crains qu’il n’y ait un grand malentendu à juxtaposer les termes de « passif » , « inerte » et de « travailleur » pour qualifier la pensée de KMarx…..il n’a jamais à mon avis « mésestimé » la dimension politique…..et vos propos semblent pourtant le laisser entendre , à moins d’une mauvaise interprétation ?
l’explication semble résider dans ce que vous désignez comme la « politique » …qui semble se traduire chez vous à l’ interprétation d’un rapport de force (donc quelque chose de postérieur à la manifestation de ce rapport de force ,ce qui pour moi est « la politique » ) , » illustré » par la fixation de la valeur des choses (le « Prix »).
un peu comme l’on prends une photo d’un processus dynamique..
bon , je ne sais pas si je m’exprime bien…
ce que j’essaye de dire , c’est que schizosophie et vous ne parlez pas de la même chose quand vous utilisez le mot politique et possiblement KMarx (que je ne connais pas bien).
il s’agirait de préciser les choses à ce point là.
d’autant que celà me permets de ramener ma ritournelle sur le fait que l’homme doit franchir radicalement un étape « révolutionnaire » et considérer d’emblée que les systèmes qu’il met en place depuis toujours (politique,économique,sociaux..) ne sont qu’une production de sa subjectivité et que tant qu’il ne se posera pas des questions sur les raisons qui amènent son mental à produire des solutions manifestement de plus en plus inadaptées , il ne pourra produire QUE des systèmes organisationnels défectueux (le capitalisme , le communisme leniniste,le stalinisme,le nazisme……le liste est longue , hélas).
enfin , au début de cette année vous nous aviez parlé de propositions concrètes concernant une nouvelle organisation de nos sociétés afin de diagrammatiser dans le réel un système cherchant à bannir les « abérations » que vous soulignez régulièrement sur ce site et dont nous vous remercions (ainsi que FLeclerc).
où en sont ces idées ?
bien cordialement
@ Sentier
Pour faciliter le dialogue, j’ai utilisé comme définition du politique – je le précise d’ailleurs – celle de Marx lui-même : « envisagé dans le contexte de la lutte des classes ». Il n’y a donc pas de malentendu possible à ce niveau-là.
@ Pjorion
soit !
il faut alors expliquer comment se fait le « déplacement » LutteDesClasses -> »travailleur..élement inerte » , si vous définissez les travailleurs (et non le prolétariat) comme potentiellement devant être à « Classer » , par rapport aux possesseurs du capital….
mais , bon , je ne pense de toute façon pas que cette voie ouvre vers une quelconque solution à nos problèmes…
tout ceci est une affaire de re-découpage des champs « de pouvoir » ..par ceux qui le détiennent….(un processus très clair de ce que Deleuze-Guattari appelle une déterritorialisation -> reterritorialisation)
mais tout ceci est un peu dans le même état d’esprit que les « découpages » financiers ayant amené à la crise actuelle et qui sont à juste titre dénoncé sur ce site , vous en rendez-vous compte ?.
idéologiquement , il devient de plus en plus évident de comprendre où vous voulez en venir et là je rejoins le sentiment de Communisation (et non ses arguments) .
c’est là qu’il va falloir se décider à intervenir..
désolé de vous avoir dérangé …
en tout cas , je constate que vous évitez soigneusement de donner suite à ma dernière remarque ..
bien cordialement..
sans vouloir me faire le porte parole de qui que ce soit, ce n’est pas dans ce sens là que j’ai compris la critique de Schizosophie, pour moi il (elle?) vous reproche de ne pas prendre en compte la dynamique historique du capitalisme qui, du fait de la modernisation continue de l’appareil de production, n’a dans les faits plus besoin d’une part grandissante de la population en tant que main d’œuvre, ce qui dans un futur proche mènera logiquement à l’instauration d’un régime politique de type stalinien (ou mussolinien comme je l’ai suggéré dans un commentaire passé à la trappe) à l’échelle mondiale toujours basé sur le productivisme mais où la surveillance et la répression des improductifs joueront un rôle central.
c’est dans cette optique là que l’instauration d’une interdiction de ventes à découvert nues, en tant que condition nécessaire à la perpétuation du système actuel peut être vue à terme comme étant la politique du pire, malgré son caractère vertueux ou moral perçu dans l’immédiat…
Nous en revenons à la définition du politique. Question centrale en effet et toujours en cours de construction et de transformation.
D’audacieux physiciens l’affirment : ce que nous prenons pour la réalité n’est en fait que l’information que nous avons sur elle. Et cela change tout : non seulement les lois de l’infiniment petit deviennent enfin compréhensibles, mais les notions de temps, de matière et d’espace sont à réinterpréter en termes informationnels. Il faut donc construire « du neuf » en tenant compte d’une constante : l’information que l’on a sur la réalité. Elle est relative à notre connaissance. Et, comme je l’espère, elle se développe sans cesse, c’est la recherche de la réalité à mesure qui donnera la solution recherchée. C’est cette démarche qui me semble être choisie ici dans ce blog.
@sentier198: « idéologiquement , il devient de plus en plus évident de comprendre où vous voulez en venir et là je rejoins le sentiment de Communisation (et non ses arguments) . »
L’échec du communisme, c’est précisément qu’ils avaient en tête un schéma précis de l’organisation sociale à atteindre. D’où le fait qu’ils ont reproduit une hiérarchie sociale (avec au sommet ceux qui avaient le schéma en tête).
Cela ne fonctionne pas ainsi sur ce blog, je crois. Nous appuyons certaines mesures-clé qui bien que ponctuelles sont censées faire effet de levier et changer l’organisation sociale dans le bon sens. Ce que cela donnera, je crois que nous ne le savons pas (je ne veux pas parler pour Paul). Ce qui est important est la direction prise. D’où le fait que vous risquez de rester frustré de ne pas savoir où Paul veut en venir idéologiquement.
au secours , @ Moi !
totale méprise sur mon propos …
décidément je me fais très mal comprendre..
pour dire les choses de façon caricaturale je dirais que j’ai en tète de ne rien avoir en tète en ce qui concerne l’organisation sociale..
par contre , j’ai en tète d’imaginer un dispositif qui permettrait à tous de s’exprimer sur la dite organisation..
(j’ai évoqué ailleurs l’idée d’une organisation politique autour d’un bicamérisme , une assemblée classique (suffrage universel direct et proportionnel) , contrôlée par un sénat désigné par tirage au sort)
cette parenthèse n’est juste qu’un brouillon…ne nous emballons pas…
les dispositifs financiers viennent bien après..notamment après une organisation micro-politique au niveau local , permettant une prise en compte réellement fidèle des « intérêts,des conflits,des circonstances »..
là dessus , j’ai depuis longtemps ma petite idée que j’ai déjà évoqué sur ce site (il y a longtemps , soit )..
bien cordialement.
Merci pour ces clarifications, bien que des malentendus ou des désaccords profonds subsisteront. Je réponds selon l’ordre d’exposition de vos paragraphes.
1) Je n’ai que feuilleté Godelier et si ma critique rejoint certains aspects de la sienne c’est sans influence directe, mais divers chemins peuvent parfois aboutir à des conclusions de même ordre. De même, je n’ai pas été particulièrement attentif à l’influence qu’aurait eu Lévi-Strauss sur votre pensée. Il m’avait semblé, à l’occasion de certaines de vos communication à propos de l’état de nature, que vous en étiez relativement dépris. Enfin, je ne connais pas du tout Stefan Fuchs.
J’ai évoqué Lévi-Strauss en référence à sa manière d’étayer philosophiquement son développement sur les structures de la parenté. Il m’était apparu qu’il extrapolait de son travail sur les structures de parenté des certitudes générales à portée philosophique selon lesquelles des invariants profonds et proprement humains déterminaient l’histoire quelle que soit l’époque et que ces invariants forment des constantes historiques diachroniques, lesquelles sont les signes de vérité propre au champ disciplinaire anthropologique. Il se peut bien je j’énonce-là le contraire de ce qu’avance Godelier. Parallèlement, la sociologie offre le même type d’approche disciplinaire dans le contexte du présent, d’un présent étendu à la période de quelques décennies qui tend d’ailleurs à se restreindre vers l’immédiateté de l’actualité à mesure que son rôle d’expertise idéologique et politique, qui est un dévoiement, se renforce. Le problème matriciel de la sociologie étant la polarité entre institution et génération. C’est cela que j’appelle les photographies de l’histoire. S’il on veut, l’idéal de l’anthropologique serait une coupe longitudinale de l’histoire et l’idéal de la sociologie sa perpendiculaire.
Il me semble que ces modes de penser, qui eurent leur heure de gloire, et qui sont certainement beaucoup plus consistants que ce dont est capable en général la misère mentale depuis une trentaine d’années vous a beaucoup influencé. Mais les problèmes réels qui sont en jeu dans votre blog exigent de dépasser ce type d’approche que j’appellerais « l’idéologie représentationnelle », c’est-à-dire ce leurre consistant à prendre l’histoire en photo. Je ne doute pas de vos efforts ni la sincérité de vos intentions, mais elles me semblent rencontrer un certain type de blocage que j’essaye de communiquer dans votre blog. Ce mode de penser je ne vous l’attribue pas personnellement comme si vous en étiez l’origine unique, et je suis même content que vous l’explicitiez, cela permet de comprendre des blocages théoriques qui nous dépassent tous et, ce faisant, nous permet de chercher à les dépasser.
L’expression de « structuralisme » est selon moi une catégorie très vague, de type journalistique, pas plus consistante que celle de « post-modernité » qui lui a succédé pour dire l’air du temps théorique sans ne rien dire des théories. Aussi, pour moi, l’expression de « structuralisme économique » n’a aucun sens et celle de « structuralisme anthropologique » serait un pléonasme s’il on considère Lévi-Strauss comme un maître en la matière. A cette « idéologie représentionnelle », je n’ai rien d’autre à opposer que la continuation, ou plutôt la reprise, d’une tradition, que je considère comme celle de la pensée révolutionnaire : la dialectique historique, que l’usage qui en fut fait fut abominable nous oblige évidemment à la considérer à nouveaux frais (si je puis dire, pour reprendre une odieuse expression universitaire). Parmi les commentaires, le premier paragraphe de von der blob (du 23 mai à 13 h 44) restitue bien une partie de ce que j’ai voulu dire. Pour le coup, je n’ai pas lu beaucoup d’hégélianisme dans vos propos.
Quant à la différence que vous faite entre argent et reconnaissance de dette, elle ne me pose aucun problème. Je considère le crédit comme de l’argent qui n’existe pas encore et qui est donc susceptible de ne jamais exister.
2) A propos du juste prix, cela nous renvoie à des discussions que nous avons eu, avec d’autres intervenants à propos de la relation entre Marx et Aristote. S’il on pense que Marx n’a pas dépassé Aristote et que sa théorie de la plus-value ne dépasse pas celle des prix qu’Aristote fondait sur la critique de la chrématistique, alors la perspective d’un dépassement du capitalisme comme mode de production disparaît. Il reste l’idéal d’une harmonie sociale fondée sur des catégories sociales complémentaires qui ne peuvent qu’être reliées de manière économique ce qui suppose un certain degré d’exploitation. C’est cela que j’appelle « le tropisme économique ». Sans ce dépassement d’Aristote par Marx, la perspective de l’abolition du salariat disparaît et l’équilibre social ne peut que passer une stabilité des rapports de force qui laisse l’état des relations dans des limites pacifiées.
Au fond, précisément parce que le rapport de force fonde le prix, il y a un juste prix à payer aux salariés et aux chômeurs : celui de la non-révolution. C’est l’affaire de l’économie politique et des gestionnaires, Jospin, dont on connaît le parcours, parlait d’équilibre. Je ne veux pas dire que vous considérez un prix juste et un prix injuste. Je veux dire que le tropisme économique auquel vous condamne votre lecture de la relation entre Marx et Aristote vous force à penser de telle manière le salariat perdure et que, conséquemment, un certain seuil d’exploitation devient un repère fondamental pour l’équilibre du système.
Ceci est valable dans une économie fermée de type soviétique comme dans une économie mondialisée de type capitaliste. Les uns et les autres sachant bien, au fond, d’où ils tirent la plus-value en général. Les capitalistes assumés différant des autres en ce que les problèmes du crédit et de la circulation monétaire non immédiatement productive est, pour eux-mêmes mais non pour le système en général, une donnée préalable à leur propre assise sociale.
3) Cela aussi renvoie aux discussions que nous aviez lancées à propos de Marx. Je ne comprends pas en quoi votre position serait plus politique que celle de Marx, et par voie de conséquence plus radicale. Lorsque Marx parle de classes sociales, il parle de quelque chose qui est susceptible, au prix de leur dépassement libérateur, de traverser des modes de production en se niant. Il ne parle pas de catégories vouées à durer dans toutes formes de société. C’est ce passage d’un mode de production à un autre plus libérateur en quoi consiste la révolution, difficile d’être plus radical et plus politique, au sens où le politique serait la remise en cause de toutes les institutions. Quand vous dites que Marx « s’en tient à une approche bourgeoise en termes de temps de travail socialisé incorporé dans la marchandise » vous évoquer des passages où Marx décrit le fonctionnement de l’économie politique qu’il critique fondamentalement.
Ce que Marx dit est que cette incorporation est comptée comme un coût, mais cela est sa description du fonctionnement de l’économie politique. Pour la contredire il distingue le capital variable du capital fixe et l’appareil de production des forces productives. Et sur un plan plus éthique, il dit que ce processus est celui par lequel « le mort saisi le vif », le travail mécanisé incorpore la vie et les désirs de la personnes salariées. Et ces données échappent à toute quantification possible.
4) Le travailleur est une personne aliénée qui crève s’il ne travaille pas. Sa liberté contractuelle et juridique de salarié est une forme de son aliénation économique. Il ne suffit pas de le déclarer comme authentique agent pour qu’il le devienne. Le travailleur sait d’ailleurs très bien être acteur de son existence, mais il le peut rarement. Il lui faut s’en donner les conditions de possibilité par lui-même. La violence quotidienne qui fait aller au chagrin ou s’endetter peut se retourner, non comme finalité mais comme détour pour une libération à l’égard de l’aspect économique de l’aliénation. Et il y aura encore bien d’autres formes de libérations à conquérir.
@ schizosophie
Merci pour votre réponse, ce paragraphe surtout est essentiel à mon sens :
Je n’y vois pas tellement une objection à ce que je dis qu’une mise à jour de la thèse du niveau des salaires aligné sur le salaire de subsistance, telle qu’on la trouve chez les classiques, c’est-à-dire jusqu’à Ricardo et Marx.
Dans la perspective du consumérisme, le salaire doit assurer la subsistance du prolétaire et de sa famille mais il doit être AUGMENTÉ d’une somme qui assure la consommation optimale par eux des marchandises produites. Ce salaire garantit la non-révolution dans la mesure où il contient suffisamment d’« opium » : la jouissance qui accompagne (quand même) l’achat de produits futiles et à marge bénéficiaire élevée.
Quand le salaire baisse, le système prétend le compléter par du crédit, lequel se fait passer pour de la richesse, jusqu’à ce que le salarié découvre qu’il n’est rien d’autre que du salaire futur hypothéqué dont l’utilisation est anticipée. Un partage se fait : d’un côté le crédit est affecté à la part de consommation proprement consumériste, tandis que de l’autre et en arrière-plan, le salaire effectivement payé régresse vers sa limite « naturelle » dans un cadre d’exploitation : un simple salaire de subsistance. Le seuil de non-révolution est alors enfoncé. Avec les conséquences que l’on imagine.
(hors-sujet)
Je suis tombé par hasard sur les vidéos de votre conférence au Québec (Focus stratégique).
Ne sachant pas si le lien a déjà été communiqué, le voici:
http://www.focusstrategique.com/content/conférence-de-paul-jorion
Cordialement
@tous
A rapprocher du texte de PJ du 13 Janvier 2010: « Où se situent les salariés? »
Il me semble que c’est assez clair, non? On va dire politiquement « plus PSU que PCF et plus Jaures que Guesde » (avec guillemets pour l’anachronique comparaison..), et en tout cas plus participatif autogestionnaire, coopératif que collectiviste, « classe contre classe » ou prolétariste.
A noter qu’un petit tour vers les sites de l’institut Polanyi, ou du MAUSS (dans le rollblog…) permet d’éclaircir un peu les angles d’approche de notre hôte sur ce blog. Au delà des fameuses bifurcations, il n’est pas vain d’essayer de dépasser les inévitables, et souvent artificielles, oppositions convenues entre les visions lbérales, marxistes, ou néo-mercantilistes (Keynes) sur le fait capitaliste. Sans parler du bain utilitariste qui noie tout ce fatras…
@Sentier
Voila qui est bel et bien!
Cela semble une approche d’apparence pragmatique et rationnelle, qui me parait, toutefois présenter le risque -dans une vision globalisante- du réductionnisme, de la négation de la complexité des dynamiques internes et relever d’une forme d’utopie matérialiste et essentialiste, sans doute séduisante, mais maintes fois tentée avec pour seul résultat l’horreur totalisante, et ,dans le meilleur des cas imaginable, l’irénisme totalisant: Le Meilleur des Mondes…
Subjectivement votre.
@ vigneron
dommage que vous compreniez ainsi mon propos…
je ne pense pas qu’il y ait d’expérience historique illustrant mon idée permettant d’anticiper une destinée aussi funeste..
surtout quand vous parlez du « ..risque -dans une vision globalisante- du réductionnisme, de la négation de la complexité des dynamiques internes.. »
vous sortez cela d’où ?
c’est exactement le contraire , à savoir considérer à priori l’organisation des échanges humains dans toutes leurs complexités et définir des modalités sociales permettant leurs manifestations systématiques (schizosophie rappelait à juste titre les « soviets » pré-soviétique)
« ..Le monde ne peut se diviser entre ennemis, camarades et traitres. Il n’y a que des participants, des intérêts, des conflits et des circonstances….. »
certes , mais ne tombez pas dans la caricature quand il s’agit de trouver le chemin dans cette brousse…
vous risquez de nous (vous) égarer.
bien cordialement
[…] mai 2010 L’analyse de Paul Jorion, sous forme vidéo (12″40), me paraît être des plus (im?)pertinente, concernant sa position […]
il est de notoritié publique que lors des époques révolutionnaires et c’est bien ainsi qu’analyse Paul jorion l’époque actuelle, les réformateurs – et c’est bien ainsi qu’il se définit lui-même – subissent des sorts cruels. Chapour batkiar par exemple ne trouva aucune audience auprès du peuple iranien, en essayant d’améliorer les choses de l’intérieur, l’ancien premier ministre du Shah ne trouva d’audience qu’auprès des occidentaux. Il en fut de même pour Gorbatchev qui dû laisser la place malgré le soutien international à Eltsine puis Poutine.
Puisque P. Jorion pense que nous sommes actuellement à une époque semblable à celle de 1788 le plus raisonnable serait non pas de batir des plans sur la comète et d’essayer d’améliorer le Présent mais de préparer l’avenir afin que la révolution qu’il prédit ne se transforme pas en une contrerévolution massive et ne précipite pas les peuples dans une misère plus grande comme ce fut le cas en 1793.
La révolution c’est la prise de conscience que l’histoire de l’homme est confondue à celle du monde .
Certains pensent que c’est le contraire .
Les rapports de forces n’ont de sens que dans cette dynamique historique là .
Bonjour Paul Jorion et les autres,
je ne peux pas m’empêcher d’adorer quand Paul non seulement nous informe, mais fait de la maïeutique.
Les temps forts du temps qu’il a fait ce 21 mai pour moi :
« la transition dans le calme et la réflexion » (ça doit nous inspirer, nous les blogueurs/blagueurs) ;
« le site n’est pas que consacré à la Bourse » (heureusement, ça deviendrait vraiment sec) ;
Paul Jorion affirme sa « sympathie pour ceux qui sont inquiets » (je renvoie à la lecture d’un Après nous le déluge de Jean-Marie Pelt et Gilles-Eric Séralini – inquiétude pour prendre conscience de l’urgence)
William H.R. Rivers : en toute modestie, je ne connais pas, mais je vais me dépêcher d’essayer de connaître
« Tuer son père » (me fait penser à un livre -écrit en 1990 par Roy Lewis- recommandé par Théodore Monod à Vercors qui l’a préfacé « pourquoi j’ai mangé mon père », livre truculent/succulent (même si le titre d’origine fait moins rire « the evolution man »). Et on mettra un peu d’humour dans notre réflexion au cri de ralliement « back to the trees, retour aux arbres ».
@Roma
Est-ce que la comparaison d’un spécifique historique et d’une praxis au quotidien infirme l’un ou l’autre ? Il s’agissait aussi de « généraux » particuliers , honorables comme le dit Paul Jorion dans son intervention au Canada . C’est ce côté rare chez les britanniques dans les deux guerres qui ne se retrouve pas dans l’armée française à ma connaissance , que j’ai voulu souligner . Et loin de moi la moindre idée de vouloir dire que la psychiatrie française ne se « coltine » pas les échos de la société et de ses crises .
Au sujet des grandes guerres , les inventions militaires précèdent souvent les inventions civiles ( nucléaire , internet , supersonique , etc …) n’oubliez pas que la mondialisation date des guerres mondiales . C’est pour le lien avec la violence en général et celle de de la mondialisation en particulier et votre texte de Benjamin .