Billet invité
Du passage à la ville à celui de la tour la plus haute du monde, du passage de la division des tâches à la si ridicule tentative de « société du savoir », nous savons tous ce qu’est la notion de verticalité. Face à des limites, que ce soit les limites naturelles purement quantitatives auxquelles ont eu à faire face les chasseurs-cueilleurs, ou aux limites des concentrations modernes qui vont jusqu’à l’absurde de la virtualité du pouvoir, l’humanité s’est toujours échappée des murs des contradictions par le haut, inventant une solution inusitée, jusque là tout à fait pensable, mais pas encore pensée.
Nous sommes, semble-t-il, à ce stade où les murs se referment, puisque, où que se tourne le regard, on ne voit que contradictions insolubles.
* La virtualité montre sa limite. Celle où une virtualité de niveau x ne se différencie plus vraiment d’une virtualité de niveau x+1. Perte du sens, dans laquelle le nombre de zéros stockés dans des ordinateurs n’a plus grande importance.
* La dominance sociale devient pratiquement indépendante du citoyen massivement désinformé par les médias, dans des choses politiques portant péniblement le qualificatif de « représentatives », ou dans des assemblées dont nul ne saurait dire par qui ni vers quoi elles sont dirigées.
* Comme l’ont signalé les décroissants, le mouvement mondialiste butte sur les limites physiques, ce qui n’est, à l’évidence, qu’une resucée de la problématique mésolithique-néolithique, mais à l’échelle planétaire.
* On voit pointer à l’horizon le stade final de l’entropie sociale. Par fusions d’entreprises, de nations, puis de continents, le mercure sociétal ne formera bientôt plus qu’une masse au creux du tissu des pouvoirs, délaissant à la périphérie le paysan, le pêcheur et le maçon.
* Le bouclier social bute sur la problématique incontournable de la productivité, qui conduira de façon certaine la solidarité des travailleurs à suivre la même voie que celle de la disparition du travail.
L’heure est venue pour une nouvelle verticalité. Les tentatives de verticalités, l’histoire le montre, peuvent échouer ou réussir, et celles qui réussissent possèdent toujours un caractère d’évidence, pour ne pas dire de trivialité.
Dans une situation de blocage comme la nôtre, les portes de sorties sont connues : la guerre, l’abaissement massif du niveau de vie des pays développés, le fascisme unitaire d’un gouvernement mondial… Pourquoi pas les trois à la fois… Parmi ces options, il en est une qui retient l’attention. On a entendu Paul Ariès proposer la mise en place d’un revenu minimal universel et inconditionnel, et partant de cette idée, il a dit : « Il faut un revenu minimum, donc il faut un revenu maximum ».
Cette formule est, à mon avis, très maladroite. Elle laisse supposer que c’est parce qu’il y a des pauvres qu’il y a des riches, alors que – tout le monde le sait – c’est bien parce qu’il y a des riches qu’il y a des pauvres. Ce n’est pas l’existence des paraplégiques, des idiots ou des incompétents, qui crée l’idéologie du mérite, même en creux.
La nouvelle verticalité qui se présente sera donc, bien plus probablement qu’une société des morlocks et des elois, une société qui se résoudra à criminaliser la richesse. La formule complète étant: criminalisons l’excès de richesse relative. Le plafonnement des richesses personnelles, automatiquement, provoquera une hausse des bas salaires, et il sera toujours temps, à ce moment là, de fixer un plancher.
En quoi tout cela constitue-t-il une verticalité, demanderez-vous. Pour la première fois de l’histoire de l’humanité, les artifices de la dominance sociale (comprise en tant qu’extension irraisonnée de la dominance naturelle) trouvent leurs limites. La criminalisation de l’excès de richesse n’a jamais été pensé pour la simple raison que, passant d’une société de pénurie à une société de sur-abondance, la chose était impensable. Il s’agit donc d’une chose triviale, facilement faisable, mais impensable, qui est de nature à bouleverser profondément les psychologies, reléguant la rapacité financière au niveau de la dominance tribale : une chose du passé dont plus personne n’a besoin.
« … ne nous contentons pas de briser les sceptres, pulvérisons à jamais les idoles »
« Français, encore un effort si vous voulez être républicains ! » -Donatien-Alphonse-François de Sade- 1795
« Pour la première fois de l’histoire de l’humanité, les artifices de la dominance sociale (comprise en tant qu’extension irraisonnée de la dominance naturelle) trouvent leurs limites. La criminalisation de l’excès de richesse n’a jamais été pensé pour la simple raison que, passant d’une société de pénurie à une société de sur-abondance, la chose était impensable. »
A mon humble avis, ce n’est pas la première fois.
Ne serait-ce que les exemples pris dans les cultures et civilisations amérindiennes, où la richesse ne pouvait être que ‘sociale’ ou ‘socialisée’, soit redistribuée (le don/contre-don formant ‘l’économie’ de la richesse ainsi socialisée).
Cf. le Potlatch, décrit par Robert Lowie en 1936 dans son Traité de sociologie primitive.
Evidemment, ‘Essai sur le don’ de Marcel Mauss (sur d’autres contrées).
Certes, les excès de richesse n’étaient pas ‘criminalisés’ mais socialement excluant : les individus qui se comportaient ainsi n’étaient plus dignes d’appartenir au clan ou à la tribu. L’individualisme n’était pas ici réprimé mais bien l’accaparement ‘outre-mesure’ (ou ‘outre-nécessité’, individuelle ou sociale), comme comportement asocial.
Il est vrai que certaines cultures amérindiennes vivaient parfois dans une société de sur-abondance, permettant l’économie du potlatch (côte Nord-Ouest) mais celle-ci finit par s’effondrer, avant même l’arrivée des blancs. Ces cas sont néanmoins extrêmes car en règle générale, les sociétés amérindiennes tiraient leurs règles de fonctionnement social, leurs croyances, etc. de leur environnement, dont ils tiraient le nécessaire et le ‘sur-plus’ (socialisé), en s’adaptant.
Si l’exclusion sociale est une ‘criminalisation’ (au même sens que peut l’être l’enfermement, qui est une mise ‘hors de la société’ temporaire ou définitive), alors oui. Sinon, nul besoin d’interdire.
Une ‘simple’ redéfinition des normes sociales serait suffisante : l’excès de richesse pour la richesse (non ‘socialisée’), c’est veugra, ça craint du paté, c’est achouma. Et dans le pire des cas, on te ‘soigne’, comme on soigne les personnes atteintes de schizophrénie ou de paranoïa aigüe.
Ce serait pire que d’être mangeur de cuisses de grenouilles … (ah non, ça, c’est déjà pris).
Cordialement.
Betov, vous savez que j’approuve entièrement l’idée d’un plafond des fortunes. A noter que cela existe dans certaines sociétés « sans histoire » (pour ne pas employer le terme « primitives ») où des mécanismes sociaux tels que le potlach rendent impossible une accumulation excessive de richesses L’égalité est la garante de la liberté.
@Moi, Zébu:
Bien sûr, on trouve dans les sociétés anciennes des représentations de tous les possibles et cela a, au moins, le mérite d’indiquer que tel ou tel concept n’est pas totalement déraisonnable. Les exemples passés de limitations des richesses n’ont guère mieux tenu que l’artisanat du bronze en Afrique de l’Est. Pourtant, l’ère industrielle a existé. Quand telle société voit ses membres se ruiner à vie pour offrir du porc à ses convives, ce n’est pas, non plus, pour faire face aux problèmes auxquels nous avons à faire face. Il en va juste… de l’honneur du concerné. Et comme cela a été développé ici, l’honneur…
La problématique sous-jacente est celle de la dominance. Il est important de faire la différence entre dominance naturelle et dominance sociale. Une extension de la dominance naturelle, telle qu’on peut la trouver à petite échelle, et le niveau de dominance sociale actuel différent, me semble-t-il, par le fait que le dominant actuel n’a plus à faire preuve de rien. Surtout pas d’honneur, de compétences, ou de générosité.
Une verticalité réussit quand son heure est venue. La limitation des richesses dont la venue est peut-être possible maintenant, ne concerne pas la dominance naturelle, mais la dominance sociale telle que nous la connaissons.
@ Moi :
bin c’est drôle le partage des idées en même temps …
@ Betov :
« Une verticalité réussit quand son heure est venue. » C’est certain. Cf. le cas de la sécu, à la Libération, bien qu’il y ait eu des tentatives avant le seconde guerre mondiale.
@ Betov & Zebu ! ben je comprends que ce que vous nous proposez n’a pas marché !
« …. mais celle-ci finit par s’effondrer, avant même l’arrivée des blancs. » nous dit Zebu
» Les exemples passés de limitations des richesses n’ont guère mieux tenu que l’artisanat … » nous dit Betov
Alors ?
@Zébu: Et vous avez des insomnies vous aussi? 🙂
@ Didier :
C’est la ‘verticalité verticale’ !! 🙂
On passe dans une autre dimension … ou on revient sur terre.
@ Moi :
Le zébu est un petit animal nocturne, qui se nourrit d’informations sur le net, … 😉
Il me semble que vous vous rapprochez des idées de Castoriadis.
Celui ci parlait de l’auto-limitation de la société, absolument nécessaire pour éviter la barbarie, c’est à dire la loi du plus fort et l’extermination des plus faible.
Extermination plus « soft » que les chambres à gaz mais cependant active (cf les peuples de la forêt amazonienne, le Tibet, les favelas d’Amérique latine, la bande de Gaza, etc), exterminations motivées soit par le « progrès » soit par la « sécurité ».
Je vous invite à lire ou relire Castoriadis pour comprendre que l’auto-limitation n’est pas seulement économique mais passe de manière fondamentale par l’éducation et la réappropriation du politique par les citoyens.
Vous trouverez des idées équivalentes chez Georges Orwell, bien reprises par JC Michéa.
Finalement on redécouvre K. MARX : A CHACUN SELON SES BESOINS, DE CHACUN SELON SES TALENTS.
Et encore un autre qui me parle de karl marx, sans doute pas le dernier non plus …
évidemment, marx dans leurs têtes est synonyme d’utopie.
pratique comme du prêt-à-penser quand on a perdu l’habitude de rêver et que l’on marche au pas depuis longtemps. c’est bien là l’utilité de marx en dernier ressort.
» évidemment, marx dans leurs têtes est synonyme d’utopie. »
Pour moi Marx c’est souvent synonyme d’un même vocabulaire de penser comme lui et pour les êtres en société. Si ça se trouve Marx n’a pas du tout été quelqu’un de bien dans sa vie, sauf peut-être à partir de livres très bien écrits sur le capital mais cela suffit-il toujours à produire de meilleures choses en retour il n’y a pas non plus que le mal du grand capital qui faut parfois apprendre aussi à reconnaitre en soi. A quoi servira-t-il à un homme d’écrire continuellement les mêmes choses sur le socialisme et le capitalisme si cela ne poussent guère mieux les êtres à mieux se connaître en soi.
» pratique comme du prêt-à-penser quand on a perdu l’habitude de rêver et que l’on marche au pas depuis longtemps. c’est bien là l’utilité de marx en dernier ressort. »
Marcher au pas comme il y en a beaucoup aussi qui ont bien marchés au pas pour les écrits de karl Marx toujours bien évidemment pour une question d’utilitaire, quand on réve ensemble c’est beaucoup mieux aussi oh comme je rêve encore d’un prêt-à-penser collectif pour tous c la raison.
En dernier ressort quand bien même j’en pousserais davantage encore dans les livres de karl marx il n’est pas non plus certain que cela plombe beaucoup moins l’esprit du monde.
il vient – il vient – le mythe – la puissante histoire – Il se construit – j’en entend des bouts de phrases à chaque coin des blogs – il s’amalgame – et actionnera le changement – mes antennes le perçoive.
personne ne résiste à un mythe vivant – personne ne comprends ce qu’il dit – mais il fait bouger d’un seul coup tout le monde – sommes nous des marionnettes ?
Le mythe en construction s’agglomère en ce moment – un golem en formation, espoir et crainte.
Que faisons nous de la propriété privée et en particulier de la propriété des biens de production ?
Je ne sais pas ce que l’on peut faire de la propriété privée mais…
Nous (ma femme et moi) sommes partis il y a quelques années en Finlande, avec juste un sac à dos et un bout de tente et nous avons été très étonné de découvrir que les terrains privées étaient libre d’accès et que l’on pouvait parfaitement installer sa tente dans n’importe quelle propriété, évidemment en respectant un minimum le respect de chacun en évitant de s’installer juste devant la porte d’entrée par exemple….
Imaginons cela en France, ça se reglerait à coup de fusil ou à coup de pied au cul…..
Bonjour,
un revenu maximal du patrimoine me paraît plus judicieux qu’un revenu maximal du travailleur. Je connais des gens qui travaillent comme des bêtes et gagnent beaucoup mais au final c’est quand même le rentier qui sort gagnant en terme de revenu… tout cela est pas normal car anti social.
Il ne faut pas décourager les gens prêts à se retrousser les manches, c’est surtout le revenu du patrimoine qui est scandaleux, sans limites celui ci est un véritable gouffre à richesse qui aspire inlassablement le maximum au détriment de personnes par ailleurs méritantes sans parler de justice sociale… vaste débat.
Cordialement
La question est dans la nature du patrimoine, son origine et sa transmission.
Bonjour,
pardon mais il faudrait expliquer car personnellement j’y vois surtout une question de quantité, c’est la quantité de richesse par personne qui pose probléme, le reste c’est de la glose pour rendre insoluble le probléme.
cordialement
babypouf : ce n’est pas tout à fait la même chose si j’ai 300 millions de $ placés à WS ou 3 Picasso et 5 Van Gogh 🙂
@Didier
Ah bon? faudra m’expliquer ce que ça change! Et pourquoi ce sont les mêmes détenteurs! Et pourquoi New-York, Berlin et Londres sont aujourd’hui les plus grosses places du marché de l’art! Et pourquoi les villes qui attirent les artistes du monde entier, qui « rayonnent au firmament de l’art contemporrain » sont aussi New-York et Berlin?
Finance et Art sont intimement liés. La « Gent de l’Art » va où est l’Argent. Le Capitalisme se glorifie d’entretenir la création artistique (et d’en faire un marché juteux…); il en fait même une justification supérieure de son inexpugnable supériorité. Pardi, les Milliardaires ont pris le relais des Princes, Rois, Cardinaux et Papes! La belle affaire!
Quand je pense qu’on a exclu les collections et les objets d’art de l’ISF (merci Jack Lang!)! A pleurer de rage!
Hey … vigneron … pourquoi vous vous énervez contre moi ? j’ai pas dit le contraire de ce que vous dites ! je dis que posséder des toiles de maître ou posséder des actions à WS constitue des structures de fortunes différentes, vous zêtes pas d’accord avec ça ?
@ Didier
pour rien, si ce n’est d’ en profiter pour exprimer mon amour de l’Art spéculatif…
En les excluant de l’ISF et d’impôt en général dans le monde, la seule chose qu’on a fait c’est créer un placement net et une spéculation sur l’art qui donne à des œuvres mineurs des valeurs sans commune mesure avec leur réalité et sans aucun fondement.
En effet, pourquoi un tableau de Van Gogh vaut il sur le marché privé des millions tandis que les misérables de Victor Hugo sont du domaine public ? La littérature n’est pas un art ?
Qu’apporte donc à l’humanité ces tournesols peints dans un vase ?
Il faut tout le génie vendeur d’un marchand d’art pour y voir autre chose qu’un banal bouquet peint.
Je pense que si Van Gogh pouvait lire les commentaires des marchands d’art sur son tableau, il serait le premier à en sourire.
N’y a t il pas plus de richesses pour l’humanité dans les misérables que dans les tournesols de Van Gogh ?
des propos à modérer lorsque on lit ce genre d’article !
si la fin de la verticalité capitalistique signifie l’essor de l’horizontalité confucéenne ,en gros , ça change pas :
verticales les tours du worldtrade center nous écrasaient ,horizontale la cité interdite pékinoise nous aplatit !
« … ne nous contentons pas de briser les sceptres, pulvérisons à jamais les idoles »
« Français, encore un effort si vous voulez être républicains ! » DAFS 1795
Soit, mais moi au regard de tout ceci et cela moi si je ne veux plus du tout être républicain qui viendra donc avec moi briser toutes nos précieuses ridicules républicaines et ces belles idoles ?
Républicains regardez-vous, continuez-donc à tourner plus longtemps en rond entre-vous. Liberté, égalité, fraternité mon oeil oui comme tout cela n’est bien que du vent, vanité et poussières laissez donc les donc les gens en paix et fichez leur la paix avec toutes vos belles notions de progrès, de changement, de sécurité, de liberté, vos mouvements, vos partis, vos actions, vos discours, vos écrits républicains de droite où républicains de gauche, oh les beaux comédiens habiles du changement et qui ne changent en fait guère peu les choses sur le fond et depuis si longtemps déjà à l’image de leur propre monde en faillite morale.
Bravo !
Encore un petit effort et nous y sommes : « La propriété c’est le vol ». Le droit de propriété, garanti par la force publique, permet l’accumulation sans limite. Il faut limiter cela à la possession. Il y a presque tout dans Proudhon.
1) pour une SalaireMaximumAutorisé je suis tout a fait OK
2) mais pourquoi terminé votre propos par deux citations de Sade « la philosophie du boudoir »
ca decribilise totalement votre propos
Parce que Sade était une référence pour les surréalistes, quand j’étais jeune, et parce que Sade développe une pensée authentiquement révolutionnaire, qui a influencé, entr’autres Proudhon.
Je crois que le livre de Sade, la philosophie dans le boudoir, avec sa poésie érotique, a surtout été écrit pour faire passer des idées révolutionnaires à l’époque.
Il faut comprendre le texte inséré dans l’ouvrage (Français, encore un effort pour…), texte qui contient une forte charge anti religieuse, comme la part la plus importante et la plus critique de l’ouvrage.
Le texte politique passe en quelque sorte en contrebande mélé au texte érotique.
Lecteurs de Jorion, encore un effort…
1) Sade s’y connaissait en syndrome de stockholm. il savait d’expérience qu’il en va des individus comme d’un système, les deux possèdent une inertie inhérente nécessitant l’apport une énergie d’activation suffisante pour provoquer un changement d’état. et heureusement d’ailleurs.
sinon le soufflé retombe.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_d%27activation
2) Sade savait d’expérience que le contrôle de la sexualité est une composante essentiel du contrôle des individus et de leur liberté d’action.
franchement il y a pire comme référence.
1) @betov : je ne peux pas parler a la place de Sade mais a mon avis il ne serait pas pour un salaire Maximum autorisé , ni pour un salaire minimum autorisé d’ailleurs
2) @marlowe : je croyais que Christopher marlowe avait été assassiné en tentant d’aider les catholiques , Marlowe ou Sade il faut choisir
3) @methode : c’est pas la reference que je critique , c’est le lien avec l’article et de toute facon on vit une epoque ou il faut être Saint Justien même avec les References .
PS: pour en revenir a l’article , si on met en place le salaire maximum autorisé il faudra tout de meme mettre en place d’autres formes de recompenses : des bons points , des medailles , que sais je …
Au contraire, vous auriez lu Sade avec attention, vous auriez constaté qu’il est sans doute l’un des plus grand penseur et philosophe qui soit.
Bien sûr certain ne préfère voir en lui qu’un dépravé, c’est tellement plus facile que de lire ce qui dérange et de ne pas le rejeter.
A propos du salaire maximum autorisé, et des compensations auxquelles vous pensez, c’est de l’utopie je sais mais il ne devrait pas y avoir plus grande récompense que d’avoir contribué au bien commun et de lire le bonheur dans les yeux de ses contemporains.
mais je sais, je rêve et pourtant c’est celle là, la vraie richesse, celle qui procure le plus de joie, celle de bien faire.
sur le sujet du RMA, revenu maximal admissible
Entretien avec Hervé Kempf:
http://www.france-blog.info/sauver-la-planete-un-entretien-avec-herve-kempf
extrait Reporterre Kempf
« ..une classe dirigeante prédatrice et cupide, gaspillant ses prébendes, mésusant du pouvoir, fait obstacle au changement de cap qui s’impose urgemment. Elle ne porte aucun projet, n’est animée d’aucun idéal, ne délivre aucune parole mobilisatrice. Après avoir triomphé du soviétisme, l’idéologie néo-libérale ne sait plus que s’auto-célébrer. Presque toutes les sphères de pouvoir et d’influence sont soumises à son pseudo-réalisme, qui prétend que toute alternative est impossible et que la seule voie imaginable est celle qui conduit à accroître toujours plus la richesse.
Cette représentation du monde n’est pas seulement sinistre, elle est aveugle. Elle méconnaît la puissance explosive de l’injustice, sous-estime la gravité de l’empoisonnement de la biosphère, promeut l’abaissement des libertés publiques. Elle est indifférente à la dégradation des conditions de vie de la majorité des hommes et des femmes, .. »
extraits transcription « terre à terre Hervé Kempf
« En comprenant d’une part que social et écologie se renvoient l’un à l’autre; ce sont les mêmes problématiques: il y a des dégâts écologiques qui sont d’abord subis par les plus pauvres. Qui est-ce quoi vit près des périphériques, et qui subit le plus la pollution atmosphérique, la pollution du bruit, qui va devoir se nourrir à faible prix, donc dans des magasins qui fourniront des produits de l’agriculture industrielle, pleins de conservateurs et de produits chimiques? Ce sont les plus pauvres. Et on a une préoccupation commune: améliorer l’environnement, c’est aussi s’occuper du sort des gens les plus pauvres. On peut tenir le même raisonnement en faisant une comparaison Nord-Sud. Qui est-ce qui subit le plus les effets du changement climatique, de la destruction des écosystèmes? Ce sont les populations des pays du Sud les plus pauvres, au Sahel pour la sécheresse.
Et puis il faut encore aller plus loin: après tout, comment est-ce possible, alors que c’est plus que des signaux maintenant des informations assez précises, et sur l’amplitude de la crise écologique, et sur la réalité de la crise sociale, qui devient très problématique: pourquoi est-ce que ça bloque? Et là, la thèse que je propose, et qui peut aider à faire avancer la réflexion, c’est que ça n’avance pas parce qu’il y a un système d’intérêts au sein de la société qui bloque l’évolution du système. Je reviens à ce que j’appelle l’oligarchie, c’est-à-dire une couche assez mince de gens, qui s’approprient à la fois des revenus tout à fait considérable, qui profitent du système, en vivant luxueusement et dans une prodigalité tout à fait surprenante, et en tout cas hors de propos par rapport aux enjeux qui se posent à l’heure actuelle, et qui par ailleurs tiennent les leviers de pouvoir économiques, politiques et médiatiques pour l’essentiel, et donc empêchent une véritable évolution du système, qu’on arrive à transformer ces signaux d’alarme en actions concrète, parce que cela remettrait en cause leur système de pouvoir, et leur appropriation des revenus, ou de la plus value. »
« …: les économistes nous disent avec beaucoup de cohérence et beaucoup d’accord que l’inégalité à recommencé à croître dans les pays occidentaux, particulièrement aux Etats Unis et en Angleterre. Cela se retrouve en gros en France, en Italie, en Allemagne, au Japon. Les statisticiens qui s’intéressent plus à la répartition des revenus dans le monde reconnaissent aussi cet écart grandissant; entre les riches et les pauvres à l’échelle de la planète. Donc on repère déjà cette classe par cette distinction de revenus, cet élargissement de l’inégalité. On ne donnera qu’un chiffre. Une revue, Forbes, qui est d’ailleurs une revue pour les très riches, a fait un recensement depuis 1985 du nombre de milliardaires (en dollars). En 1985, ils étaient 140; en 2002, 476; et en 2005, 793. Donc le nombre de milliardaires a relativement peu augmenté. En revanche, ces 793 individus possèdent ensemble 2600 milliards de dollars… »
« …on les voit, et c’est tout à fait flagrant, par une prodigalité, par un gaspillage tout à fait extraordinaire, de voitures, de yatchs, de voyages en avion. Voyager en classe affaire en avion est tout à fait minable quand on a son avion personnel. Il faut avoir des yatchs, plusieurs résidences… »
source des liens (articles, audio, vidéo ) Hervé Kemps « Pour sauver la planète, Sortez du capitalisme »
http://www.reporterre.net/spip.php?article125
Belle image que cette verticalité, un raccourci pour mettre en parallèle des idées qui ne sont pas toutes de la même nature.
Aussi une manière de dire que la solution, si elle, est sera verticale et donc brutale, et là je ne suis pas en accord avec vous, ce qu’il manque à notre société qui a développé l’individualisme, à travers le libéralisme, est une morale collective, arriver à faire comprendre que l’idéal humain de l’individu est sans doute ce qui attire le plus l’homme, mais cette épanouissement personnel ne peut-être maximalisé que si des règles collectives sont respectées.
En d’autres termes c’est l’union des individus qui permet à l’individu de grandir, rester dans son coin égoïstement ne permettra pas d’aller bien loin.
Evidemment cela peut paraitre puéril, sauf si cela est inscrit au fronton de nos mairies, quoique liberté et l’égalité ne sont possibles que par la fraternité..
– l’homme politique doit penser collectif avant de penser individu, en d’autres termes s’il est politique c’est que collectivement il a été élu et non car il est le meilleur, sa force et sa puissance qu’il acquiert alors, il la doit à la puissance du collectif et non à ses capacités.
– chaque homme a des droits bien évidemment mais à l’intérieur d’un cadre qui est collectif, toute action doit être validée à l’aune des contraintes ou intérêts qu’elle procure à la société.
Mais aussi, une entreprise est puissante car elle a des clients, des gens qui y travaillent, elle a donc une obligation morale envers le collectif, l’impôt n’est pas un prélèvement mais une contribution au collectif.
Pour les financiers, bien évidemment cela s’applique, ne pas casser l’équilibre sociétal…
Rêve sans doute, c’est un changement de morale, faire comprendre à tous que nous sommes sur le même navire, pour les médias, arrêter de parler des VIP et montrer les réussites individuelles, pour la société stopper le nivellement par le bas et intéresser l’individu qui oeuvre pour la collectivité et qui participe au développement collectif…
Rêve pensez vous, je suis convaincu que des sommes par trop importantes sont dépensées inutilement,je suis convaincu que trop de grandes entreprises échappent à l’impôt, ce faisant je reste convaincu que l’on peut parvenir à un équilibre budgétaire des états .
Rêve sans doute, pour l’Europe, le problème vient bien de l’individualisme des états qui n’acceptent pas une idée commune l’Europe, idem pour la planète, la Chine veut notre richesse individuellement, il est vrai que le colonialisme était un comportement individuel égoïste, ce faisant ce problème est ancien.
Voilà je rêve que l’homme comprenne que tout son développement fut collectif, que ce que nous voyons poindre est la poursuite de l’individualisme, en d’autres termes la guerre entre les individus, ce qui est à moi m’appartient, ce qui est à toi et aux autres cela se discute…
Peut-on changer la mentalité et le comportement des individus, telle est la question, si oui nous échapperons à la seule issue de cette crise de l’individualisme : la fin de l’individu…
Vous utilisez la comparaison suivante « Comme l’ont signalé les décroissants, le mouvement mondialiste butte sur les limites physiques, ce qui n’est, à l’évidence, qu’une resucée de la problématique mésolithique-néolithique, mais à l’échelle planétaire ».
Je ne pense pas qu’elle soit juste. Le « choix » de populations mésolithiques entre un modèle opportuniste et mobile et des modes de productions sédentarisés ne s’est pas imposé par des limites physiques. La bascule climatique pléistocène/holocène, qui posa elle une véritable contrainte (épi-paléolithique/mésolithique) est loin derrière. Les ressources du couvert arboré, du réseau hydrographique ou des matières premières (productions lithiques) ne subissent aucun stress majeur et la démographie supposée – faible – est telle qu’elle ne génère pas d’impact direct sur cet environnement. Les ressorts du « choix » accepté et/ou imposé selon les cas d’une transition vers la production systématisée de biens restent difficiles à appréhender. S’ils ne sont pas physique, la part de l’imaginaire (sous toute ses acceptions spirituelles, religieuses etc…) n’y est sans doute pas négligeable.
Je vois là une opposition totale avec la situation actuelle. Certaines limites physiques sont aujourd’hui concrètes (voir les commentaires de @PeakOil par exemple). Et surtout, la charge de l’Imaginaire est désormais réduite à néant, seule compte la déesse Monnaie pour les plus prosaics, Monnaie et Barbus pour d’autres. Je ne vois pas, mais je peux me tromper, d’échappatoire par un imaginaire susceptible de ressouder un ou des collectifs…
En combinant tout cela nous vivons une situation totalement inédite, ce qui fait qu’elle soit si inquiétante.
Avez-vous lu ceci?
http://www.environnement.ens.fr/perso/claessen/agriculture/mistake_jared_diamond.pdf
[Jared Diamond est l’auteur de ‘Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies’ et ‘ Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed », deux bouquins absolument fantastiques pour qui s’intéresse à l’histoire des sociétés.]
Si vous ne lisez pas l’anglais, la thèse de ce court article est la suivante:
1) le passage à l’agriculture fut catastrophique d’un point de vue espérance de vie, maladie, durée du temps de travail, égalité sexuelle, etc… (contrairement à la culture populaire). Par exemple la taille moyenne des habitants de la Turquie, augmente progressivement avec le temps, mais n’a toujours pas ré-atteint ce qu’elle était *avant* le passage à l’agriculture
2) la passage à l’agriculture a été imposé, essentiellement pour nourrir une population croissante.
Bon, je ne suis pas historien, et je n’ai pas les compétences pour juger en détail la pertinence de cette thèse. Mais les arguments semblent convaincants. Qu’en pensez-vous?
Dans le détail, tu as évidemment raison, Mendia. Il est plus que probable que les variations climatiques ont joué puissamment. Peu importe la raison principale des murs que la verticalité de l’époque a dépassés. Je n’ai pas dit qu’il y avait sur-population actuellement, ni qu’elle constituait l’un des murs immédiats.
@Mathieu: « la passage à l’agriculture a été imposé, essentiellement pour nourrir une population croissante »
Intéressant si vous voulez dire: « imposé dans le but de faire croître la population » (avantage décisif pour les guerres). Sinon, c’est peu convaincant, car la population se régulait naturellement suivant la disponibilité des ressources en nourriture.
Notre Potlatch à nous s’appelle l’impôt .
Non, le Potlatch est un DON.
bin, pas vraiment. Y en a qui s’en exonère bien, et pas les plus pauvres …
A moins que l’on intègre comme impôts les ‘impôts’ divers et variés, comme la TIPP, la TVA, …
Mais même dans ce cas là, on va ‘cramer’ les impôts en bonne partie pour rembourser à 66% des ‘créditeurs’ non-résidants fiscalement en France, pour le service de la dette (plus de 49 milliards en 2009), seconde dépense de l’Etat après l’Education.
On peut pas dire que le ‘potlatch financier’ soit ‘socialisé’ …
Ah non, le Potlach est festif, l’impôt rarement.
Exact. Et c’est bien ce qu’il faudrait remettre au goût du jour avec un plafond maximum de richesses. Au-delà, on confisque et on redistribue. Cela revient à supprimer la richesse et la pauvreté.
Je sens que la reine d’Angleterre n’approuverait pas ce genre de mesure.
Bien vu, Moi. Ni aucun nul autre gros possédant, d’ailleurs.
(et comme ils ont le pouvoir, ça « verrouille » un peu 🙂 )
Etienne, si l’impôt « pèse » tant… (sachant aussi qu’essayer de payer le moins d’impôts est un sport national AUSSI chez nous)
Pourquoi ne pas faire un prélèvement à la source..??
Ainsi, nous n’aurions pas à donner quelque chose que nous ne possédons pas.
(c’est comme cela que ça se passe en Norvège ou Suède, d’ailleurs)
Moi : « Au-delà, on confisque, …. » vous me foutez la trouille
« aucun nul autre… » y’a que moi pour ne pas me relire… Je suis l’autre nul..
Didier, dis-nous ta place dans le classement Forbes…??? 😉
@Didier: Pourquoi Didier, vous avez un gros patrimoine? 🙂
L’impôt est déjà une confiscation, pour gouverne. Passible de mesures coercitives de la part de l’Etat.
Didier. Je ne disais pas ça en l’air…
Mais JUSTE pour bien appuyer sur le fait que nous CROYONS souvent être riche…
Hors, si mes cours d’histoire sont à peu près justes, et comme nous sommes revenus à une concentration de pouvoir par la richesse à peu près égale à celle du moyen-âge…
Demandons-nous si nos patrimoines de quelques millions valent autant que ce qu’on veut nous fait croire…???
Et d’ailleurs les religions et églises diverses recommencent à faire de la propagande en voulant donner aux pauvres.
Un bon coup d’hyper-inflation, et nous serons tous obligés d’aller pointer chez elles comme à la CAF.
La similitude m’amuse. L’aumône n’a jamais fait grandir… juste soulager la conscience du donateur.
Bon, sinon, si je paie beaucoup d’impôts, c’est que je gagne beaucoup d’argent.
Vivement que j’en paie plus 🙂
Yvan : la question n’est pas celle de la confiscation de ma richesse 🙂 en elle même, elle est celle de l’arbitraire possible (probable ?) dans ce genre de méthode. Moi dit « on confisque » c’est le ON qui me fait flipper.
Le « On », c’est bien entendu les hordes de prolétaires assoiffées du sang des bourgeois et désireuses d’outrager l’honneur des belles bourgeoises. Tremblez Didier, priez St-Milton et planquez le magot de Mémé, le jour de l’apocalypse confiscatoire est proche. 🙂
@ Didier : +1
@ tous les autres : he les gars vous avez pas l’impression de staliniser un peu ?? Sur ce blog je crois qu’on a passé ce stade depuis un bail. Perso je suis pas fondamentalement anti-communiste, mais vous allez faire fuir pas mal de lecteur et faire cataloguer le blog a ce rythme. A mon avis ce qu’il faut c’est plutot chercher des solutions pour qu’il ne soit plus avantageux d’être un super-possédant. Aprés tout on ne peut vivre que dans une maison a la fois et conduire une bagnole a la fois. Peu m’importe que le voisin possède 3 maison si 3 familles peuvent y vivre correctement et librement. Peu m’importe que le voisin possède un van mercedes si je peux lui emprunter pour mon déménagement et lui il sera bien content de prendre ma moto pour aller en ville et se garer. C’est pas la propriété qu’il faut mettre en commun, c’est l’usage des biens. On n’est jamais arrivé a rien par la force et la confiscation ; en fait si, on est arrivé a ce que l’on a aujourd’hui…
Cordialement.
@Dup: je me demandais qui allait le premier parler de Staline… Au fait, où voyez-vous des communistes ici? A-t-on par exemple parlé de supprimer la propriété privée? A-t-on parlé de dictature du prolétariat ou autre, mis à part sous une tentative de forme humoristique et ironique?
« mon avis ce qu’il faut c’est plutot chercher des solutions pour qu’il ne soit plus avantageux d’être un super-possédant. »
Vos solutions ont l’air vachement désavantageuses. 🙂
« On n’est jamais arrivé a rien par la force et la confiscation ; en fait si, on est arrivé a ce que l’on a aujourd’hui… »
C’est clair, les riches sont de plus en plus spoliés et voilà où on en est… D’ailleurs, on va tous se cotiser pour les aider et là c’est pas une blague.
@Moi:
Quand je parlais de trivialité, j’étais en dessous de la vérité. 🙂
A quoi bon répondre à de tels clichés ?
C’est un peu comme les réactions ci-dessus à propos du fait de citer Sade, qui démontrent, par elles-mêmes, que Sade était bien révolutionnaire, au sens surréaliste du terme.
@moi
Votre commentaire sur le « on » n’apparaissait pas quand j’ai écris le mien, mais peu importe, je voulais justement vous titiller un peu avec le petit père (d’ailleurs il semble que vous vous y attendiez). Plus serieusement la remarque de Didier est fondamentale, le ON c’est tout le système démocratique qu’il met en cause (et quand on pense au lobbys…), et la il y a matière a reflexion. En lisant ce blog, que je conseille souvent à des amis de tous bords politiques, je me les imagine jetant un oeil et j’en ai plusieurs qui auraient fermé la fenêtre en lisant ces quelques commentaires (il y a encore beaucoup de gens qui réagissent viscéralement à la simple mise en cause de leur secret espoir d’être riche un jour!!). D’autre part, si j’avais des solutions avantageuses, je crois que je ferais des billets invités et non des commentaires à tort et à travers. Enfin votre dernier commentaire frise un peu la mauvaise foi mais c’est de bonne guerre, -mais aprés tout pourquoi pas: cotisons nous pour aider les riches à l´être un peu moins, les pauvres!!
PS : Je sais que ç’est un peu vexant mais « Les Riches » c’est nous : nous avons accés à l’eau à volonté, nous nous lavons à l’eau potable et ya de quoi en avoir autant honte que d’avoir un Picasso ou un portefeuille a WS (bien que certains cumulent les trois je vous l’accorde).
De la part d’un riche moujik, sans rancune et bon week-end à tous.
@ Betov
Veuillez m’excuser d’être quelque peu neuneu mais ya qu’a lire mon pseudo.
Votre verticalité par la criminalisation je la vois quelque peu totalitaire, ou pour le moins répressive. Vous proposez quoi? « Facilement réalisable » – on les met en prison les riches?? ou à l’asile??
Il me semble que la criminalisation de la richesse ne soit pas un concept trés nouveau (salauds de riches c’est pas d’hier).
Au contraire ou en complément, ne vaudrait il pas mieux les aider les riches? Je m’explique, au dela d’un certain plafond de richesse il faudrait les conseiller sur que faut il en faire, les mettre sous tutelle pour qu’ils investissent leur richesse la ou la collectivité en a besoin. Aprés tout c’était un peu le but originel de la bourse. C’est la que Paul Jorion joue de finesse, ce qu’il propose c’est réformer l’éventail des possibilités d’ investissements pour qu’il ne reste au riche que l’option d’investir dans l’économie réelle, de faire travailler leur argent au développement commun. Et pour cela la première étape et de leur fermer la porte du casino.
Je dis ça, je dis rien.
Cordialement.
On va commencer par le plus facile.
Dup.
Pratiquez-vous l’usage des biens avec des personnes que vous ne connaissez pas..??
A TOUS ceux qui sont un peu de gauche, voire beaucoup.
Cela fait longtemps que je récolte des idées ici, et, pour une fois, j’ai envie d’en sortir une…
Vous connaissez Pareto.
Alors, voilà. Je n’ai pas besoin de vous en expliquer plus si ce n’est que l’impôt DOIT être ajusté de façon à ce QU’UN pays ait 20% de sa population qui possède 80 % de la richesse, mais pas au delà.
Ceux qui veulent entrer dans le club des 20 n’auront qu’à se débrouiller.
(cela produit automatiquement une imposition proportionnelle, mais bon… un peu de justice, parfois, ne fait pas de mal…)
Imposition sur toute donation aux enfants et héritage : 75 à 80% en fonction de la mutualisation des services éducatifs, médicaux et de fin de vie.
Cette histoire de pareto, je la ressortirai quitte à proposer un article à Monsieur Jorion.
@ yvan
Plus souvent que vous ne le pensez et comme tout le monde.
Il m’est arriver de faire de l’auto-stop ou de prendre des stopeurs, tout comme il m’est arrivé de covoiturer ou de façon plus générale de prendre les transports en communs. J’ai habité des loyers dont je ne connaissait absolument pas le propriétaire. J’ai mangé au restaurants avec des couverts qui n’étaient pas a usage unique. Bref on le fait tous, tout les jours et on pourrait le faire plus et de façon plus organisée. Qui plus est dans nombre de cas j’ai fini par connaitre les gens avec qui je partageais et çela a souvent été agréable. Je me souviens avoir usé le tirebouchons d’un voisin de palier inconnu et ça a fini en franche rigolade (quelque peu ethilique certes!).
Quant aux 80 % sur l’héritage, je ne suis pas sarko ni de droite mais on note le deraciné chez vous. Quand vous avez gambadé en culottes courtes dans une maison simple et confortable et une ambiance familiale agréable, et que du jour au lendemain les prix flambent parceque les anglais s’entichent du coin, que vous reste t il le jour ou vous perdez vos parents (surtout si vous êtes encore jeune ou que vous n’avez pas fondé de famille) et que l’on vous réclame 200k€ vous forçant à vendre la maison qui est tout ce qu’ils ont honteusement amassé dans une vie de smic? Et tout cela pour servir quoi, le sacrosaint marché de l’immobilier et ses spéculateurs, bravo!!! Je vous parle pas d’argent la, je vous parle juste de valeurs, de respect des gens dans leur émotionnel, bref d’un système un peu humain. Brel disait que l’enfance est une notion géographique. D’aucuns dirons que je sarkyse, mais j’ai rien a me reprocher de ce coté la. Je vous le laisse votre pareto. Moi je suis un Vilain : un paysan qui possède son lopin et essaie d’en tirer subsistance et vous me proposez de lutter contre les usurier en faisant de nos enfants de nouveaux des serfs à chaque génération. Non Merci.
Bien à vous.
@Dup: je vais peut-être vous surprendre mais je suis favorable à la suppression des impôts sur les héritages. Pour moi, il faudrait fixer un patrimoine maximum et point barre (par exemple, 10 millions d’euros par personne, je pense que c’est bien assez). Je pense qu’avec les châteaux confisqués à la reine d’Angleterre et autres, on pourrait ainsi se passer de racketer les enfants du pauvre vieux qui a passé sa vie à bichonner sa petite maison. C’est cela l’égalisation.
Mais là, voyez-vous, c’est l’inverse qui se passe. On rackete le gueux et le riche héritier s’en tire grâce à ses fiscalistes. D’où l’augmentation des inégalités.
@moi
Juste une question, vous les vendez a qui les chateaux (dont un seul vaut plus de 10 millions€) si plus personne ne peut posséder de patrimoine?? On les mets au patrimoine de l’état et on crée un impot pour les entretenir?? C’est bien joli de vouloir liquider (obtenir de la liquidité) le patrimoine des riches mais ça ne peut se faire qu’en vendant à d’autres riches et en plus si on met tout cela sur le marché d’un coup, les prix s’écroulent et la collectivité récupère 3 kopeks. Je sais plus qui sur ce blog ou ailleurs faisait remarquer que c’étaient la quantité de pauvres qui donnait sa valeur à l’argent et aux biens en général (l’offre et la demande…). Ça m’avais interpelé comme réflexion, il s’en dégage une amère lucidité baignée d’un halo de cynisme. J’ai toujours pas trouvé la faille, en espérant qu’il y en ait une.
Bonne nuit.
Il y a 3 sacrés courants de pensées qui s’affrontent ici…
2 points néanmoins :
Je ne suis pas un déraciné. Juste quelqu’un qui a toujours tenu (ou été obligé) de s’en sortir seul. (voire même d’aider les autres, mais c’est une composante à part)
Moi…
Ne pas imposer (ou trop faiblement les héritages) est FORCEMENT un endormissement pour les générations suivantes.
Il est hyper connu que le fondateur d’une entreprise la développe, le fils la maintient, et le petit-fils la fait couler. (sauf exceptions qui confirment la règle)
Maintenant, il est évident que nous avons tous nos courants respectifs car un vécu différent. Mais il faut néanmoins établir des règles communes à tous avant d’arriver à des situations comme celle que nous vivons actuellement.
@Dup: « Juste une question, vous les vendez a qui les chateaux (dont un seul vaut plus de 10 millions€) si plus personne ne peut posséder de patrimoine?? On les mets au patrimoine de l’état et on crée un impot pour les entretenir?? »
Bien sûr. C’est une drôle de réflexion je trouve. Vous vous posez des questions sur Versailles ou sur les biens de l’Eglise qui ont été confisqués et appartiennent maintenant à l’Etat?
Vous inquiétez pas, il est facile de trouver une utilité à un château (hôtel, site touristique, etc). Et puis s’il coûte trop, on le laisse tomber en ruine, mais je vois mal comment cela arriverait.
@yvan: si les riches héritiers s’endorment, c’est leur affaire. Vous vous inquiétez pour eux maintenant? Et puis avec 10 millions max, faut pas trop s’endormir, ça part vite quand même (une grosse baraque, une porsche, un yacht et le compte y est).
@ moi
Vous voila démasqué : conservateur aux monuments historiques 😉
Pour éliminer le capitalisme comme aurait dit Braudel il faut éliminer le capital et son accumulation par les spéculations les rapines et le piratage et les capitalistes c’est à dire l’accumulation héréditaire ou monopolistique des richesses.
Il faut aussi se demander pourquoi le taux d’intérêt est un aiguillon si efficace pour forçer l’individu à agir de façon déraisonable.
Il faut enfin repenser certaines virtualités mathématiques et les jeux de hasard à l’aune de la réalité et du bien commun.
Notre contrainte principale est naturelle et principalement le vivant. Eliminons soigneusement les contraintes virtuelles générées par des cerveaux féconds mais souvent ambigus et irréalistes voire paranoïaques.
Dans un pays bien gouverné il faut avoir honte de la pauvreté. Dans un pays mal gouverné, il faut avoir honte de la richesse.
Confucius
Fusius avait raison… (disait Desproges)
En effet on n’a jamais vu idée aussi absurde. L’ami anarchiste mias très raisonnable Betov accuse la richesse de tous les maux et il confond allègrement ( comme Claude…) la richesse d’avec les riches. Il confond – avec les écologistes ( décroâââSSance!!!! décroâââssance!!!) – la richesse utilitariste avec la richesse réelle. Au lieu de poser la richesse comme une exigence pour tous comme les insurgés de 1968 le firent, il prône le partage de la pauvreté. Si le monde croule sous les ordures c’est que la richesse actuelle a besoin de satisfaire le goût pour les ordures qu’elle a inculquée aux pauvres pour masquer que les riches jouissent en réalité d’une richesse sans commune mesure avec sa caricature utilitariste.
Jamais les hommes même des temps anciens n’ont limités la richesse,bien au contraire ils se contentèrent d’en jouirent comme le montre toutes les études ethnologiques – la limitation de la richesse est seulement la stricte définition de la pauvreté. Tout prouve que la richesse et le principal moteur de l’humanité : la vie ne consiste pas à se contenter d’un monde finit ou dit naturel – seuls les pauvres y sont contraints – mais à l’inverse et à la différence de l’animal l’homme doit sans cesse jouer – en l’honneur de Wittgenstein ..- et repousser les conditions naturelles qui lui sont imposées.
Les capitalistes sont méprisables non parce qu’ils sont riches mais parce que leur richesse à besoin de la pauvreté. La définition des prix de paul Jorion l’indique fort bien notre société repose sur un rapport de force politique , le rapport économique n’est donc qu’une apparence un Spectacle aurait- on dit à une autre époque. La richesse comme réalité de l’humanité fut seule découverte intéressante mais grandiose des idéologies économiques, la disparition de cette découverte – heureusement toute théorique – au cours des âges fut le principal travail de tous les communistes , anarchistes ou des vieux étudiants écologistes qui s’en suivirent.
pour élément de comparaison
Paris, la révolution, 3000 guillotinés
Paris, la commune, 30 000 fusillés
Ah Cécile, c’est beau de rappeler la vérité historique. Mais les 30000 fusillés de la commune, ça rassure paraît-il, alors que la Terreur inquiète. Bizarre. Sauf si les vies n’ont pas toutes la même valeur évidemment.
« Criminaliser la richesse », etc.
(Merci à Kabouli de nous remettre sur des chemins intéressants.)
J’ai lu cette phrase d’Aristote:
« La richesse consiste bien plus dans l’usage que dans la possession. »
Criminaliser la richesse, ou interdire ses usages néfastes? Avec une bonne vieille « réglementation » d’avant 1980, on devrait pouvoir s’en sortir. Il y a très certainement des bons usages publics de la richesse privée.
Finalement, si tous ceux qui exposent aujourd’hui leurs signes extérieurs de richesse, nous montraient quelques signes intérieurs de richesse, il n’y aurait rien à leur enlever (quand on voit à quels usages sont destinées les richesses de la plupart des milliardaires d’aujourd’hui, leur spoliation par l’état ne serait pas un grand crime!).
(PS: je suis allé faire un tour chez Sisyphe; c’est l’auberge espagnole!)
L’idée du SMT proposée par Johannes Finckh permettrait cette meilleure répartition, en tout cas la concentration des richesses en quelques mains ne sera plus possible.
la concentration de la richesse entre quelques mains, fait aussi et surtout que l’usage qui est fait de cette concentration de richesse est à la décision -soit soumise au bon plaisir- de quelques potentats
mouai….on peut rever
mais par quel mécanisme, processus , avec quelles forces , influences…. sur l’évolution de quels facteurs passe t on d’aujourdhui à ce demain ?
Tout cela me parait être de l’ordre de l’utopie ( la description d’une situation préférable a celle existente) plutot que d’une analyse voir d’un programme.
Deux évolutions macro me paraissent possibles a partir de notre situation :
– exacerbation de la compétition économique actuelle par une politique mercantiliste totale (exports sup aux imports) avec ou sans création d’un duopole ChinAmérique, pressions sociales énormes et troubles sociaux ou pire lente destructuration de nos sociétés en l’absence de « croissance » et en tout état de cause tension intrenationales.
– Avec croissance , on arrive au problème du partage des mat premières entre blocs et la encore tensions internationales.
Bon , face au mur…..mais on y est pas encore , nous n’avons pas assez souffert, les rapports de forces sociaux n’ont pas encore été assez distordus pour imaginer autre chose.
–
Plutôt d’accord .
Mais garder en tête que revenu maximal autorisé , RUS , aucune fortune individuelle égale ou supérieure à celle du groupe « constittué » , aucune accumulation de propriétés ou patrimoines qui ne puissent être expropriés ( selon les conditions fixées par la Constitution )… peut servir le moment ( sans doute violent ) venu .
Ô balancier de l’histoire. Certains se sont brulés les ailes au début du 20è siècle à vouloir une société plus égalitaire, et des peuples ont beaucoup beaucoup soufferts.
Je suis séduit par la proposition en tant que telle, mais elle renvoie à un présupposé culturel gigantesque, peut-être même inhérent à la nature même de l’homme et pratiquement aussi vieux que la notion de travail et d’argent. Que fait l’homme en travaillant 1/ survivre, puis 2/vivre, après 3/vivre mieux 4/… S’enrichir. A partir du 3/ et du 4/, concrètement on fait comment ? Ok, on suprime l’argent… Y a du boulot !
Seul le 4 est à proscrire. Cela ne signifie pas supprimer l’argent. Il s’agit de confisquer tout ce qui dépasse un certain plafond de patrimoine. Par exemple: un gars possède 5 châteaux, on confisque 4 châteaux car 1 château c’est bien suffisant. Il restera au-dessus du lot avec son château mais l’accumulation absurde de châteaux est finie.
Moi : « l s’agit de confisquer tout ce qui dépasse … » vous avez vraiment décidé d’être anxiogène ! Et si dans mes 4 châteaux que vous voulez m’enlever j’héberge des handicapés ou des malades mentaux ! Bon, vous allez trouver ça c… comme remarque 🙂
parce que dans une société de plus en plus inégalitaire les pauvres ne souffrent pas, n’ont jamais souffert, ne souffriraient pas ????
@Didier: le mot « confisquer » vous gêne vraiment on dirait. Je le rappelle, l’impôt est confiscatoire. Ici, il s’agit juste d’un impôt très progressif.
Vous inquiètez pas pour les handicapés, ils resteraient dans le château, sauf que celui-ci ne vous appartiendrait plus et serait géré par l’Etat. A croire que vous regrettez le Moyen-Age et ses hôpitaux (privés) de bienfaisance ma parole. Comment s’en est-on sorti, et plutôt beaucoup mieux, sans ces mécènes charitables, c’est un mystère pour vous? Pourquoi les riches préfèrent-ils toujours laisser cela à la charité plutôt que de passer par l’impôt et la gestion de l’Etat, selon vous? Réponse toute simple: la charité forcée de l’impôt est bien plus conséquente pour leur portefeuille.
Imaginez, des milliardaires qui donneraient 90% de leur fortune aux bonnes oeuvres… Cela change du petit million donné lors d’un dîner festif de la jet-set et qui permet ensuite de frimer en passant pour une Mère Térésa, n’est-ce pas?
Moi : vous changez de sujet. Ce n’est pas la confiscation en elle même qui me fait peur, c’est l’arbitraire que je sens derrière.
@Didier: ah, j’ai compris ce qui vous effraye. Vous voyez passer devant vos yeux les bolcheviks.
Rassurez-vous, ce seraient des mesures approuvées aussi démocratiquement qu’actuellement. La limite serait fixée par des technocrates triés suivant leur idéologie conforme. Puis un référendum serait soumis au vote populaire, proposant 2 limites de patrimoine au choix. Les dirigeants se réservant bien entendu la possibilité de passer outre à la volonté populaire et de choisir eux-mêmes la limite. Quant aux dirigeants eux-mêmes, ils auraient été élus après un tri sélectif bien orienté, les libéraux ayant été écartés des médias à large diffusion ou ridiculisés publiquement. 🙂
Franchement Moi, votre caricature n’apporte rien au débat, désolé. Au delà des théories et des affirmations des spécialistes en tous genres, il y a le ressenti, l’anxiété, des Hommes. Quand je parle d’arbitraire, je fais le lien avec toute la démagogie d’extrême droite qui caractérise bien souvent les périodes de crise, je me fous pas mal de vos bolcheviks.
@Didier
Puisque vous posez la question de l’arbitraire, c’est à dire du discutable, alors il faut aller jusqu’au bout. Prenons pour changer le problème dans l’autre sens, et interrogeons-nous. Sur quoi reposent la multiplication des fortunes à l’heure actuelle ? La spéculation, bonne réponse. La finance mondiale est-elle soumise à des règles internationales démocratiques strictes ? Non, nouvelle bonne réponse. Ne serions-nous pas, dans ce cas, confrontés à un arbitraire qui ne dirait pas son nom ? Je vous laisse le soin de répondre.
@Didier: je ne sais pas si vous l’aviez perçu, mais je décrivais ironiquement le système actuel que nous appelons « démocratie » et non pas une caricature de bolchevisme. Ce système ne vous inquiète évidemment pas, et je n’en suis pas vraiment étonné.
TRES BIEN VU, Martine.
Vous ouvrez la voie sur la prise en otage sur laquelle je VEUX attirer l’attention.
Ainsi, je reprends un morceau de principes d’un LIBERAL alors que je finis par être gauchiste à outrance.
Quels que soient les dimensions telles l’individualisme et son contraire, le communisme et son contraire, il en est de même pour :
la démocratie,
la foi,
la productivité,
les relations interindividus,
les relations intergénérationnelles,
Bref, tout.
Il y a forcément déséquilibre quand l’exploitation de l’une ou plusieurs de ces dimensions entraîne un extrémisme.
Le première axiome de cette loi universelle est que (tel Pareto le disait) : ceux qui utilisent cette arme sont destinés à mourir.
Le deuxième est que quelque soient les théories, elles contiennent AU MOINS un principe de base qui doit être inclus dans une volonté de retour à l’équilibre.
Maintenant, j’attends évidemment les réactions de ceux qui refusent l’équilibre 😉
Ce blog devient tout doucement un repaire de gens qui se gobent de phrases creuses. C’est dommage par ce qu’il avait bien commencé !
À quand le retour des phrases claires et limpides de Paul Jorion ?
Senec : je reconnais être un peu de votre avis
Non, se « gobergent », se gobergent de phrases creuses, et non pas se gobent.
Ma foi , si vous songez à nourrir votre esprit,
C’est de viande bien creuse, à ce que chacun dit ;
Et vous n’avez nul soin, nulle sollicitude…
Il y a effectivement un danger au sein du blog, à savoir que l’attitude scolastique, l’habitus scolastique dont parle Bourdieu finisse par d’abord orienter notre pensée puis nous écarter de l’action.
Freud parlerait de régression de l’action à la pensée.
Est-ce qu’on forme de bons révolutionnaires ainsi, ce n’est pas sûr.
Senec,
oui, tout à fait d’accord. autant j’apprécie les analyses de François Leclerc ou Paul Jorion, autant ce genre d’articles me parait creux. C’est peut-etre moi qui ait raté quelque chose.
Je crois que ce qu’il faut retenir de ce billet c’est le concept de verticalité qui est interessant car il est juste que l’humanité a souvent effectué des bonds alors qu’elle était cernée et il semble que nous devions nous préparer pour un sursaut de ce genre dans la décennie à venir. Par contre, je ne crois (n’espère) pas que ce soit le cas par la criminalisation de la richesse. Ce blog a aussi l’avantage de laisser s’exprimer l’air du temps (honte aux riches…), quand bien même l’édulcore til un peu par la modération et heureusement. Bon week-end
Citation :
Cette formule est, à mon avis, très maladroite. Elle laisse supposer que c’est parce qu’il y a des pauvres qu’il y a des riches, alors que – tout le monde le sait – c’est bien parce qu’il y a des riches qu’il y a des pauvres.
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Fitoussi : « Les riches ont besoin des pauvres pour être riches » ; c’est clair car on n’achète que les pauvres, tandis que les pauvres n’ont pas besoin des riches pour être pauvres.
La première formule est parfaitement exacte, c’est parce qu’il y a des pauvres qu’il y a des riches, le richesse ne valent que sur fond de pauvreté, c’est la rareté du capital qui fait sa force (Keynes)
Le reste, ce n’est pas sûr. On peut très bien supprimer les riches sans altérer la pauvreté générale, tandis que si vous supprimez les pauvres, immédiatement les riches ne peuvent plus rien faire, ni espérer.
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* Paul VERLAINE (1844-1896)
Le bruit des cabarets, la fange du trottoir
Le bruit des cabarets, la fange du trottoir,
Les platanes déchus s’effeuillant dans l’air noir,
L’omnibus, ouragan de ferraille et de boues,
Qui grince, mal assis entre ses quatre roues,
Et roule ses yeux verts et rouges lentement,
Les ouvriers allant au club, tout en fumant
Leur brûle-gueule au nez des agents de police,
Toits qui dégouttent, murs suintants, pavé qui glisse,
Bitume défoncé, ruisseaux comblant l’égout,
Voilà ma route – avec le paradis au bout.
« On peut très bien supprimer les riches sans altérer la pauvreté générale »
Il y a richesse individuelle et collective. Un seigneur féodal vivait dans des conditions presque aussi dures qu’un serf, il n’en était pas moins riche. Cela parce que la société dans son ensemble était pauvre. En supprimant les seigneurs, le serf aurait toujours vécu dans l’inconfort, dans une société pauvre, mais lui pris individuellement il n’aurait plus été pauvre. De même, il peut exister une société assez riche où les pauvres vivent dans le confort (maison, télé, voiture, etc), mais ils n’en restent pas moins pauvres car cela se définit par rapport aux riches.
L’idéal est une société collectivement riche et égalitaire. L’argument libéral est que cette richesse collective ne peut être obtenue sans inégalités.
Le pouvoir de l’argent est celui de l’usage qui est fait de cet argent
s’il faut tolérer sans mot dire, cet encouragement du capitalisme -dans sa version néolibérale-, à la concentration des richesses entre quelques mains
autant tirer tout de suite un trait sur l’idée-même de démocratie …
Comme il faut bien être un tant soit peu logique, poursuivons de ce pas, allons y , levons-nous et exigeons la ploucratie, bien entendu la nomination des ploutocrates ….
Bjr,
J’entends de plus en plus qu’il faudrait baisser les retraites. C n’importe quoi !!!
J’ai travaillé depuis l’âge de 15 ans, (dur, et je n’ai jamais été au chômage), et je gagne 1100 euros de retaite en tout.(Sécu+complémentaire).
Comme vous, je dois payer toutes mes charges, sans aucune aide.
Combien croyez-vous qu’il me reste à la fin du mois ?
Ce ne sont pas les retraites qui sont trop éleves (faites le calcul), mais ce sont les salaires qui devraient être relevés.
En ce qui me concerne j’ai largement donné.
Il suffit qu’un bêto quelque part, ait une idée tordue, et hop, des copié/collé à tout va !
reste que malgré les minima retraites, le niveau de vie des retraités est supérieur à celui des actifs,
(donc que parmis toutes, peut-être que quelques retraites pourraient être abaissées, …
le surplus investi dans l’aide, les soins à domicile, des maisons de retraites pour tous les retraités… )
pour exemple
Aujourd’hui la retraite à 50 ans avec 9000 € par mois à été approuvée pour 340 fonctionnaires de l’union européenne.
http://www.internationalnews.over-blog.com/article-les-retraites-en-or-des-fonctionnaire-europeens-l-44923082.html
Le cumul des retraites étant autorisé, Jacques Chirac est à 31 000 euros mensuels
http://www.lexpress.fr/actualite/politique/jacques-chirac-a-l-abri-du-besoin_464195.html
……
A l’opposé pour les actifs : Réduire les gros salaires.
Si pour les retraités : le surplus investi dans l’aide, les soins à domicile, des maisons de retraites pour tous les retraités… ) coute trop cher à vos yeux,
Il faut aussi pour les actifs réduire le surplus des formations, des avantages de toutes nature (tickets resto, tickets transports). La pollution (incalculable), Assurances (les accidents de trajets), crèches, etc… On n’en finit pas !
Prenez donc de l’argent là ou il y en a trop !!!!
Vous avez raison, le problème de la retraite par répartition, c’est que les salaires qui l’alimentent mondialisation oblige sont de plus en plus bas, donc les cotisations le sont aussi.
Donc le problème n’est pas la démographie, du moins pas en France, le problème c’est le nombre de sans emplois et les salaires en face qui ne progressent plus comme avant parce que l’ascenseur social est en panne.
Croyez vous qu’un salarié contrôleur en assurance aura demain 5000 euros de retraite par mois comme le beau père d’un ami mort il y a deux ans à 93 ans ?
Certainement pas !
Bonjour à tous
la question de la propriété foncière diverge au néolithique avec l’apparition des agriculteurs sédentaires. Avant il s’agit plutôt de territoires de chasse, plus proches naturellement des territoires des autres animaux
la question de la propriété héréditaire apparait chez nous avec l’invention du droit de succession par le droit romain: avant, les biens du défunt retournent à la communauté.
la question de l’individu apparait chez nous avec le christianisme. La primauté de l’individu sur la communauté, soit clanique, soit tribale ou nationale est très occidentale et liée au monothéisme ( débordement de l’intime -rapport à la divinité sur l’extime, rapport aux autres.
Selon Michel Serres, c’est le modèle de société mis en place au néolithique en occident qui est en cours de changement profond.
Notons que les différences entre la culture du blé et celle du riz engendrent des modèles de sociétés assez différents de par leurs exigences différentes en capital matériel et en capital social.
la question de la criminalisation de quelque chose appelle immédiatement deux questions:
1) à partir de quand une chose devient elle criminelle?
2) qui juge?
Comment se fait il que personne ou presque ne se pose la question du pourquoi de l’avidité insatiable de certains individus? que ce soit en termes de thésaurisation, de pouvoir ou d’image?
Stigmatiser ou Criminaliser un comportement?
Pourquoi ne pas l’envisager plutôt dans le référentiel santé?
je rappelle qu’une étude récente aux USA fait apparaître que le sentiment d’être heureux nécessite d’avoir plus que ses voisins! Comment expliquer celà? comment modifier un tel référentiel?
Cordialement.
Steve, j’utilise le mot « criminaliser » pour choquer. Volontairement. Un peu comme les décroissants…
Hhmm…
Il n’y a rien à modifier. En tout cas dans le comportement humain. (cela fait « drôle » de lire ça, non..??)(surtout de la part d’un gauchiste comme moi)
Et comme nous sommes revenus dans une société féodale, vous pouvez constater que ce besoin de propriété, de « richesse » était là, déjà. Et même entre gueux. Et à donner de joyeuses guerres entre états et entre églises, comme d’hab.
Ce n’est pas l’humain qu’il faut changer. C’est un fonctionnement de société.
Soit, revenir en Démocratie.
Et peut-être même inventer les « Droits de l’Homme » 😉
(car ils se sont bien faits piétinés, depuis…)
@ Steve,
Bon sujet que celui que vous abordez entre les lignes: l’avidité insatiable.
Yvan, dont j’envie le gauchisme, nous dit après vous que ce n’est pas l’humain qu’il faut changer, mais le fonctionnement de la société. Je me demande si nous ne sommes pas là dans l’aporie de la poule et de l’oeuf (qui, de l’homme ou de la société, doit changer le premier?).
Yvan a raison de pointer la société, car cette avidité insatiable est encouragée par l’injonction sociale tacite de nos civilisations de l’avoir (l’imbécile est celui qui ne sait pas s’enrichir). Mais ce désir ardent et immodéré d’avoir est aussi un travers de l’homme, et il semble bien que rien ne pourra changer si nous ne nous attaquons pas -aussi- à ce chantier humain (=>désir d’être plutôt que désir d’avoir, pour faire court).
Beaucoup d’entre nous, qui n’ont pas l’argent pour moteur de leurs actions (à part dans le but suffisant de vivre dignement), peuvent quand même comprendre le désir de richesse. Avoir plus que le nécessaire peut se concevoir. Un peu de superflu est parfois agréable.
Cependant on peine à comprendre quel est le « moteur » d’un type qui a sur son compte en banque 5000 années d’un salaire moyen.
J’ai trouvé une possibilité de réponse le jour où un ami, à l’abri du besoin (plus de 15000 euros mensuels), s’est plaint devant moi de ses problèmes d’argent.
Ses problèmes venaient du fait que son « train de vie » rendait ses revenus insuffisants, et que ce manque d’argent l’avait obligé à laisser passer une affaire immobilière intéressante qui aurait pu lui « sauver la mise ». Il imaginait soudain sa propriété du Luberon mise aux enchères, ses enfants obligés de rejoindre l’école publique, etc. Bref, il sentait le souffle froid de la misère sur son cou. Et moi je sentais surtout peser sur lui « le regard des autres »…
Paraître aux yeux des autres, voilà, bêtement, un des « moteurs » du type qui dispose de 5000 années de salaire moyen sur son compte en banque. Un moteur qui lui occasionne une souffrance incurable (pauvre riche!). Il regarde un matin le classement annuel du magazine « Forbes », faisant le palmarès des riches; il se voit en 38ème position, derrière cet imbécile de Machin qui pavoise trois rang au dessus, Machin dont le père était l’employé de son propre père, et surtout …Machin qui a une femme plus jeune et plus jolie! Il lui faut vite relancer la machine à finance (et puis penser à changer de femme, pour une starlette du moment). Objectif: devancer Machin en 2011; ne pas déchoir. Ne pas passer pour un imbécile aux yeux de ses « amis ». Ne pas, à Davos, se retrouver à dîner à la table des types qui se traînent comme des larves en dessous de la centième place de Forbes.
…Et quand il sera passé devant Machin, il y aura cet idiot de Trucmuche, avec son île privée du Pacifique plus grande -et mieux orientée!- que la sienne, qui viendra lui gâcher le goût du caviar. Pauvre, pôôôvre riche.
Mon ami à 15000 euros par mois devait penser à sa place « VIP » réservée chaque année à Roland-Garros. Faire la queue l’année prochaine comme le pékin moyen? Se priver de « Roland »?!!! Plutôt le cyanure tout de suite, tellement cette destinée lui est insupportable.
Le regard des autres est, pour celui qui lui abandonne sa conscience, comme l’oeil qui, chez Victor Hugo, suit Caïn dans la tombe.
Ne pas abdiquer sa conscience et ne pas accepter de vivre dans des sociétés sans conscience. Je ne sais pas si le mot que j’utilise est juste, mais j’y vois une manière aussi de « mettre fin à l’extraterritorialité morale de la finance » que réclame Paul Jorion. Société sans conscience n’est que ruine de l’homme.
« Le sentiment d’être heureux nécessite d’avoir plus que ses voisins! »
Et voilà l’affaire qui nous a mené là où nous sommes. Quand apprendra-t-ton aux enfants les affres du dominant, toujours craignant de perdre son « classement », s’épuisant à trouver une stabilité et une grâce qui lui sont à jamais inaccessibles. Avec cette dureté, et cette morgue quand il regarde ceux qui se trouvent au-dessus de lui dans la compétition hiérarchique.
« Ne tombez pas dans une carrière! » (Louis Scutenaire)
« (…) les durs sont des faibles dont on n’a pas voulu, et (…) les forts, se souciant peu qu’on veuille ou non d’eux, ont seuls cette douceur que le vulgaire prend pour de la faiblesse. (Marcel Proust)
@ Jean-Luc dit : 5 juin 2010 à 16:39
Vous abordez le grand problème de l’être et de l’avoir, mais cela va au delà. Nous sommes face à une terrible dérive.
Tout montre combien, devant l’impossibilité de trouver un bonheur simple en acceptant d’être tel que l’on est, c’est à dire un homme (femme) lambda fondamentalement semblable à la plupart des autres, avec ses qualités et ses défauts, on en soit arrivé à ne plus pouvoir être satisfait de soi, non à cause de ce qu’on est mais avant tout à cause ce qu’on paraît. C’est manifeste dès la plus petite enfance et ça ne nous quitte pas jusqu’à la mort.
C’est un aspect qui a du être longuement étudié par les spécialistes de l’existentialisme et qui, pour être bien maîtrisé et éventuellement corrigé, exige une mise en évidence, ici comme ailleurs, des causes premières, celles qui expliquent, cette crise de l’être chez l’homme.
Pierre Yves D qui me vois comme un grand défenseur du capitalisme,pense que je bats en retraite en me repliant sur le spirituel parce que je ne crois plus en ses vertus. Il se trompe. Mon intuition au contraire m’amène à penser qu’il est grand temps d’appliquer au façonnage de l’homme, la puissance de l’outil capitaliste en le faisant s’exercer sur ce qui est spécifique à l’homme: l’esprit.
Cela ouvre un espace immense d’activité où il n’y a pas besoin de beaucoup de matière et d’énergie pour mettre en branle un tel projet. Il faut seulement vivre physiquement, se nourrir, se protéger des intempéries et des opposants, se perpétuer et consacrer le surplus de temps à travailler sur soi sur nous, sur ce qui nous distingue des autres être vivants, fait notre force mais aussi notre faiblesse.
Quel immense et noble chantier! Il pourrait concerner en premier, la fusion des grandes religions. Elles sont tellement proches et s’opposent sur des aspects tellement secondaires, futiles et archaïques, que le saut à opérer semble à la portée des hommes de bonne volonté.
C’est de l’ordre de la volonté, du devoir, de l’obligation pour que l’humanité survive. Cela implique une prise de conscience, ce jugement personnel intérieur qui nous distingue des autres êtres vivants si nous savons le réveiller et nous y soumettre. Il suppose un regard objectif sur nous-mêmes, une sorte de dédoublement qui confine au délire. J’ose espérer que c’est encore être sain… d’esprit.
@ jducac,
Je vous ai lu et compris.
Je voudrais parler de la forme de votre commentaire.
Même s’il arrive que nous ayons des divergences de vues sur certains sujets, j’apprécie en tout cas chez vous la façon que vous avez d’utiliser les mots:
» (…) appliquer au façonnage de l’homme la puissance de l’outil capitaliste, en le faisant s’exercer sur ce qui est spécifique à l’homme: l’esprit. »
Voilà une phrase qui me plaît dans son énoncé. Une phrase qui accroche, et qui n’a rien à voir avec certains enfilages de perles. On a tout de suite envie d’y répondre, de vous objecter, de parler de Platon, d’Adam Smith, de Benjamin Constant, des Lumières, ou d’autres encore, de parler de tout ce qui a travaillé l’esprit de ceux qui on cru depuis longtemps que l’humain était amendable, et de ceux qui ont cru que le capitalisme était une des voies « naturelles » de l’amélioration des relations humaines, sinon de l’homme lui-même.
On a envie de vous chercher querelle sur le fond.
Et je pense soudain à certains qui pourraient vous chercher querelle sur la forme.
Votre phrase aurait paru anodine avant les années 70-80, avant la grande glaciation du discours (en France en tout cas), période glacière dans laquelle nous nous enfonçons chaque année un peu plus. Aujourd’hui ce type de formulation est devenu rare.
Depuis une grosse trentaine d’années, l' »euphémisation » délirante des discours (« séniors », « techniciens de surface », « personnes issues de la diversité », « ressources humaines », « conflit armé », etc.) a fait qu’aujourd’hui une phrase comme la vôtre, dans sa forme, peut provoquer des cris d’indignation chez beaucoup de nos contemporains. Ou pour le moins beaucoup d’émotion spontanée et d’excitation verbale.
Avant même de comprendre le fond, je connais certaines personnes qui vous chercheront querelle sur votre « façonnage de l’homme ». Dans un réflexe pavlovien de personnes justement « façonnées » par l’esprit du temps, ils vous reprocheront une manière de pensée eugéniste, mettant derrière ce terme toutes les graves dérives que cette pensée a entraîné au XXe siècle.
De même « l’outil capitaliste » s’exerçant sur « l’esprit » de l »homme, pourrait vous valoir quelques graves procès d’intention.
Je me souviens que nous avions évoqué ensemble ici, il y a quelques mois, un livre du philosophe allemand contemporain Peter Sloterdijk: « Règles pour le parc humain ». Un petit livre intéressant, transcription d’une conférence, où l’auteur voulait alerter sur « la fin dangereuse de l’humanisme littéraire » (« formation de l’homme par l’écrit et par la lecture, qui rend tolérant, qui enseigne la retenue du jugement et l’ouverture de l’ouïe »). Ce livre avait fait l’objet d’un « scandale » en Allemagne en 1999, et avait valu à son auteur plusieurs procès d’intention, suivit d’un ostracisme médiatique, comme nous savons le faire en France.
Les raisons du scandale? Une interprétation abusive de certains termes employés par l’auteur, en commençant par le « parc humain » du titre. Rien sur le fond, qui ne pouvait de toutes façons pas porter à polémique -tout juste à discussions passionnantes.
Ces grands procès en sorcellerie, déclenchés par quelques mots, et qui mettent en ébullition tous ceux qui font profession de publiciste, semble être une spécialité française, observée par nos amis étrangers. Sloterdijk écrit: « En Allemagne, à l’issue de cette conférence, s’est développé un débat national aux dimensions quasiment françaises ». Je pense aussi à un ami italien qui s’étonne régulièrement du maccarthysme intellectuel parisien, dont l’écho traverse les Alpes.
Voilà où nous en sommes. Le fond intéresse peu; seule la forme est discutée en boucle, à la recherche du « dérapage » qui déclenchera l’émotion, et qui vaudra au maître-censeur vertueux les palmes du chasseur de mauvaises pensées.
Et on s’étonnera ensuite qu’en France, la pensée actuelle reste depuis quelques années en cale sèche. La pensée ne s’exerce pas par le biais de l’émotion. Comment peut-on penser si nous avons peur des mots?
Voici, pour finir, ce que répond Sloterdijk, en posface à l’édition française de son livre:
« j’ai, (…) de la compréhension pour les objections de ceux qui ont regretté dans mes propos certaines ellipses et abréviations, et m’ont demandé d’entrer plus dans les détails. Je peux tout aussi bien comprendre les critiques de ceux qui m’ont reproché de n’avoir pas suffisamment pensé aux possibilités d’être mal compris. Mais voilà, c’est une faiblesse bien connue de l’écrivain que de ne pas songer, en écrivant, aux malcomprenants, qu’ils le soient par habitude ou par métier. Quelques médias sérieux, en Allemagne fédérale, n’en ont pas moins apporté la preuve que les formes d’argumentation objectivante peuvent aussi être défendues face à une presse pratiquant explicitement l’excitation artificielle.
On ne peut cependant pas passer sous silence le poids qu’ont pris les symptômes allant dans le sens contraire. L’irruption de la presse à scandale dans les pages culturelles (…) est un phénomène de crise révélant une tendance toute puissante à la réorientation des médias, qui passent de l’information à la production d’émotion. »
@ Jean-Luc dit : 6 juin 2010 à 19:52
Vous avez réagi sur la forme, la trouvant pour le moins dérangeante, mais il me semble que c’est tout autant le fond qui vous trouble.
Quelqu’un sur ce site, m’a qualifié de « naïf sincère » ce que j’ai plutôt pris comme un compliment.
N’ayant fait aucune étude générale sérieuse, ce que j’exprime relève des observations et réflexions émanant d’un candide qui renvoie aux autres, avec une petite valeur ajoutée personnelle, ce qu’il a cru comprendre dans l’expression de ceux qui s’expriment ici ou ailleurs.
Je me sens d’emblée largué quand vous évoquez » Platon, d’Adam Smith, de Benjamin Constant, des Lumières, ou d’autres encore ». Mes sources relèvent pour l’essentiel de mes très modestes parents, simples ouvriers agricoles qui pour sûr n’avaient jamais entendu parler de ces grands hommes. Mes instituteurs, en primaire, ne m’en ont pas parlé davantage.
Cela oblige-t-il à s’interdire de parler avec ses propre mots, alors que le plus grand apport positif dont j’ai personnellement bénéficié au début des années 70 a été de me sentir autorisé à parler?
Si je me suis autorisé à parler de façonnage de l’homme, c’est parce que j’ai passé les premières années de ma vie, en tant qu’ajusteur, à façonner les métaux, plus tard en tant qu’animateur d’équipes, j’ai consacré beaucoup de temps et d’efforts à façonner les hommes au plan professionnel.
C’est dans ce dernier type de fonction que j’ai noté l’importance de la dérive morale dont les plus jeunes ont été atteints du fait des courants de pensées en vigueur.
Je me souviendrai toujours de l’accueil reçu en fin de carrière, d’un des ingénieurs du département que je dirigeai, lors d’une rencontre fortuite sur le marché un samedi matin, quand je lui ai dit en lui tendant la main « Bonjour Monsieur X comment allez-vous? ». Sa réponse fut » En ce moment, je ne travaille pas et ne suis pas obligé de répondre »
J’estime qu’il y a un immense travail à fournir pour agir sur l’esprit des hommes, y compris leur état d’esprit. Il me semble que l’on a trop négligé l’enseignement de la morale et qu’en période difficile, cela manquera pour créer les liens nécessaires afin de mieux supporter les épreuves au lieu de s’entre-déchirer.
C’est vrai qu’il faut être vigilant, le terrain à travailler est très délicat, il peut voir prospérer les pires mouvements lorsqu’on est au bord du désespoir, comme ce fut le cas dans les années 30. Est-ce plus raisonnable de ne rien faire et de repousser devant soi le travail qui reste à fournir au risque que, par la voie politique et nationale, certains s’en emparent à leur seul profit. Pourquoi ne pas envisager une action internationale au plus haut niveau maintenant qu’on sent venir la nécessité de régler les problèmes au niveau global.
Au plan de la morale comme ailleurs, qui pourrait bien être en pointe pour entraîner les autres dans cette voie, sans les froisser?
@ jducac,
Ni dérangé par la forme, ni troublé par le fond.
N’étant pas tout à fait assez équipé pour échanger avec vous sur les solutions dont pourrait disposer la boîte à outils capitaliste pour améliorer les qualités de l’homme (à part quelques noms que je jetais à la volée pour avoir lu quelques bouquins -je suis autodidacte comme vous), j’ai voulu ouvrir un dialogue sur un sujet qui me passionne, et qui a trait aux relations entre la pensée et le langage.
Cependant ce sujet n’est pas tout à fait à sa place ici. Je pense qu’il y aura d’autres occasions pour y revenir.
(Merci de nous faire part de votre expérience. C’est une manière de nous dire « d’où » vous parlez, un peu comme le fait Paul Jorion lorsqu’il nous délivre quelques anecdotes ou souvenir le concernant. C’est une aide précieuse pour comprendre, au sens premier.)
Bonjour,
Tres bon billet.
L’autre jour j’ai dit que ce blog était un phare, et j’avais bien raison puisqu’avec le phare, la source de lumière est atteinte aprés avoir vaincu la verticalité, gràce à l’escalier.
Blague à part, vous parlez de société de surabondance permettant des pensées radicales, mais il faut pouvoir maintenir de telles conditions (surabondance), or avec le problème « climat-energie » ce là n’est pas garanti dans la perspective actuelle.
Tout ça pour conclure que la dimension environnementale est lié aux evolutions sociales necessaires et rencontre elle aussi « la verticalité » que vous evoquez. Il va nous falloir autre chose que des lunettes 3D
La « grande crise » trouve son origine dans le déséquilibre induit par les stocks options dans le rapport social organisant la distribution du surplus entre -propriétaires – dirigeants – travailleurs, comment expliquer l’aboulie qui lui fait pendant ?
Cette mise en évidence d’un rapport social fondamental opposant les intérêts du couple propriétaires/dirigeants aux travailleurs est analytiquement plus puissante que les découpages sociologiques usuels avec lesquels nous construisons l’objet « classe sociale ». Jorion va au-delà des caractéristiques formelles pour s’intéresser aux mécanismes qui les génèrent. Ni le style de vie, ni la conscience de classe, ni l’enferment dans sa classe, ni catégories socioprofessionnelles remixées en classes sociales, ni les formes de leur organisation politique ne rendent compte des processus qui génèrent les classes sociales. À l’inverse, les concepts de propriété des moyens de production et le salariat sont aujourd’hui sans doute trop faibles que pour de rendre compte de la complexité des processus en jeu dans cette « grande crise ». Le tryptique de Jorion n’appelle-t-il pas un complément : ne sommes-nous pas joués par une « classe sociale invisible » ? Une classe de redistributeurs ne s’est-elle pas enkystée dans la social-démocratie ? Est-ce le capital, à lui seul, qui crée l’exclusion ou fait-il tandem avec les « redistributeurs » qui vivent de la reconduction de l’exclusion et de la gabegie orientée ? Assurément, le système forme un tout. L’ordre organisant les rapports entre -capitalistes – redistributeurs – entrepreneurs – (travailleurs /déclassés) – satisferait l’équilibre global, car désormais orphelins de nos illusions de croissance, nous serions entourés de sollicitude réparatrice. Sous cette hypothèse, « la société du care » ne justifie-t-elle pas, a posteriori, la fonction de la classe à l’origine de l’aboulie sociale engendrée par la valorisation des seuls comportements de domination et de consommation comme stimulation du « circuit de la récompense » chez chacun d’entre-nous ? Sous cette hypothèse encore, le rétablissement d’un équilibre social par « écrêtement des fortunes » serait-il pas pour d’aucuns le moyen commode de garder leur position de rééquilibreurs ?
Depuis la Grèce, la culture européenne porte sans doute les moyens de son autocritique, au delà de nous satisfaire par la domination et la consommation, nous pouvons sans doute reprendre partout la parole pour, étape par étape, établir les conditions permettant à chacun de « se récompenser de la reconnaissance de tous » par l’exercice de son autonomie.
Ma plus grande crainte est de voir cette potentielle » verticalité » prendre forme.
» Criminalisons l’excès de richesse relative » » Il s’agit donc d’une chose triviale, facilement faisable, mais impensable, qui est de nature à bouleverser profondément les psychologies, reléguant la rapacité financière au niveau de la dominance tribale : une chose du passé dont plus personne n’a besoin. »
Elle est dans son essence aussi excessive, et même bien plus excessive, que notre système polymorphe sans contraintes.
Du contrôle par l’argent au contrôle par la force de la propriété, le chemin est facile.
A l’aliénation féroce de l’individu, je préfère l’aliénation des libertés d’une oligarchie esclavagiste.
Un revenu minimum ? Pourquoi faire ? Pour nous mener plus rapidement vers l’anarchie quand les limites physiques seront plus rapidement atteintes (énergie, minéraux, alimentation) ?
Du casse tête de la recherche de l’égalité ultime des conditions tout en sachant que cela épuisera plus rapidement des ressources vitales non renouvelables, et précipiter ainsi plus rapidement la société vers sa destruction.
Comme si l’égalité des conditions imposée apportait plus de sociabilisation. Les Russes et les chinois nous l’ont assez montré en dehors des défilés.
Croire que c’est par une plus grande redistribution sans changer de paragdyme sociologique et psychologique que l’on peut espérer plus de bonheur et surtout l’établissement d’une société soutenable de long terme, c’est croire au plus grand MENSONGE de notre époque.
On coupe toutes les têtes qui dépassent car elles recherchent l’émancipation, le dépassement et le pouvoir, caractéristiques naturelles de l’Homme.
J’ai l’impression de lire un de ces montagnards fanatisés, sauf qu’il s’est trompé d’époque.
100 000 francais font parti des plus riches. Comme Marat voulez vous aussi 100 000 têtes ?
Ce genre de discours de résurgence communiste, qui à la cote aujourd’hui car il appelle à la simplicité de l’esprit et à l’émotion de l’injustice doit être ardemment combattu par les Révolutionnaires Démocrates.
Nous entrons incontestablement dans une nouvelle guerre idéologique à 3 bélligérants.
La nomenklatura capitalistique a usurpée l’idée de liberté, et nos libertés même, pour asseoir sa domination. Les néo-communistes se servent de ce prétexte pour nous faire comprendre qu’il faut nous les oter.
Au final, les leaders de ces 2 courants comprendront qu’ils peuvent trouver des terrains d’entente dans leur soif de domination en alliant leurs pouvoirs, au plus grand détriment de la masse opprimée.
Bonjour Michael.
Ne tombons pas dans la critique de mauvaise foi.
Je ne pense pas qu’il ait été proposé par Betov de « couper 100000 têtes », mais clairement de normer les revenus pour une société soutenable. Autoriser la différence une échelle des revenus mais pas l’étirement à l’infini de celle-ci, comme ce qui est constater actuellement.
Et justement ce Betov parle bien de changement psychologiques et symboliques dont cette proposition de « normalisation » est une excellente cristallisation.
Comme nous allons payer la facture de tout ce bordel, autant revoir les termes du « contrat ».
Michael, c’est parler de « notre système polymorphe sans contraintes » qui me laisserait sans voix, bien plus que cette référence incompréhensible à « 2 courants », à l’heure ou tout le monde découvre qu’ils n’en font qu’un, au point d’avoir un nom.
Quant au « revenu minimum », j’ai toujours dit qu’il constituait un danger mortel.
@Betov : Nous partageons la prévention vis à vis du « revenu minimum » .
Mais je me rangerai à une orientation » règlementaire » si ,et seulement si, on trouve le même jour et rédigés par voie d’assemblée constituante suivi d’un referendum , des articles en faisant des droits et obligations citoyens .
Il semblerait que notre code civil soit basé sur le droit de propriété (origine?).
Il n’est pas déraisonnable de tenter de céer un régime égalitaire en « lissant » les actifs privés.
Ceci implique probablement en toute logique égalitaire la suppression du droit de succession.
La lignée perd ses biens mais conserve un nom patronymique.
Au fait la notion de lignée avec son cortège de particularismes physiques plus ou moins favorables à certaines descendances est-elle « humaniste »?
Alors pourquoi conserver un patronyme, n’est-il pas logique de le remplacer par un numero de série?
C’est pas de la provocation.
Mais çà fait peur.
Un juste milieux semble, comme d’habitude, nécessaire…
Quand on voit la dérive des droits de propriété intellectuelle et d’auteur, on voit que les extrèmes ont été poussés à fond…
Comme pour l’impôt.
Tout est fait dans un but de concentration.
Quoiqu’on en dise, si le monde du « libre » a un tel essor, c’est qu’il répond non pas à la pauvreté, (car, par exemple, un logiciel libre est fait par des gens qui ont un revenu correct à coté) mais qu’il répond plus à un rejet du « tout argent ».
Et une collaboration, aussi, d’ailleurs.
Rejet d’une autre dimension : l’invidualisme.
Ceux qui trempent dans le milieu associatif pour de bonnes raisons doivent bien comprendre le mouvement.
Le code civil basé sur la propriété ?
Mais pas seulement, relisez donc la Bible, qu’on peut qualifié de premier code civil de notre humanité occidentale, toute la Bible est basée sur la propriété.
C’est pourquoi le Christ ne pouvait en aucun cas, être le fils de Dieu mais un dissident, c’est pourquoi il a fini en croix, parce qu’il fut le seul vrai communiste de l’histoire et le seul.
Le problème n’est pas que certains gagnent beaucoup d’argent, le problème est « comment ils l’ont gagné ».
Un entrepreneur qui crée des emplois devrait être exhonéré d’impôts. Un qui licencie et continue à se payer richement devrait être sur-taxé.
Quelqu’un qui fait une plus value boursière après avoir gardé longtemps les actions devrait être exhonéré, quelqu’un qui les achète et vend plusieurs fois par mois devrait être surtaxé.
Hé oui…
Mais pourquoi croyez-vous que tout le monde défende tant l’opacité sous prétexte de « respect de la vie privée »..??
Machiavel : « on a pas besoin d’être transparent lorsque l’on est puissant »
Et on en est là.
A se demander où il faut fixer des seuils de « richesse », des seuils de morale, des seuils de « bien » et de « mal ».
La réalité va rattraper la fiction qu’on nous impose, tout simplement.
une autre question est : quel usage font-il de cet argent ?
Instauration du revenu-de-base, imposition exponentielle non plafonnée, limitation de la propriété à une seule maison par habitant, plafonnement de la transmission du patrimoine, diminution drastique du nombre de lois (en les rendant compréhensibles par la plupart), transformation complète du système pénitentiaire (seul but: taux de récidive le plus bas), gratuité des transports en communs et des frais médicaux, valorisation du sport amateur (sport en tant que Jeu), démontage de l’illusion du bonheur par la possession à outrance, inscription au fronton des établissements scolaire de cette phrase de Brassens: « Gloire à qui n’ayant pas d’idéal sacro-saint se borne à ne pas trop emmerder ses voisins », limitation de la nuisance sonore de toute invention à 70 décibels, je ‘ai pas terminé mais je reviendrai, ah oui, encore une chose: prime exceptionnelle à tous ceux qui refusent de diriger qui que ce soit.
Rien de tout cela ne sera appliqué, mais nous aurons plus de répression, de surveillance, de « sécurisation des espaces », et en fin de compte, un étouffement progressif jusqu’à la prochaine explosion guerrière, ça ne fait pas un pli, dommage pour la terre aux paysages grandioses et aux habitants automates.
Amicalementao à tous
Mon Horizon est à la verticale et je crois que je vais tomber…..
Non, non, c’est juste que vous êtes couché par terre.
En fait vous êtes déjà tombé ! 😉
Et que faire si une richesse « excessive » est tirée d’une accumulation de patrimoine sur plusieurs générations sans que cette richesse ne produise de « revenu » (au sens fiscal du terme) ? Il ne faudrait pas oublier que de richissimes personnes (grands propriétaires, le plus souvent) ne déclarent aucun « revenu » car ils en sont dispensés par la loi fiscale ! Moralité : dans votre système, le travailleur qui s’enrichit par sa seule force de travail (qui lui procure un revenu) sera plus exposé à la tornade redistributrice que le possesseur de biens (de patrimoine) qui ne gagne « rien ».
@kohaagen : on parle du patrimoine, pas des revenus. C’est d’un patrimoine maximum qu’il est question.
– Si on me demande de faire la guerre contre les riches, je réponds: NON !
– Si on me demande de faire la guerre contre les pauvres, je réponds: NON !
– Personne ne pose la question de faire la guerre contre la médiocrité ?
Je réponds : OUI ! – il faut faire cette guerre !
Si la médiocrité était le produit du couple infernal pauvre/riche, vous seriez dans une situation délicate.
La délicatesse en moins.
Le souci étant que l’argent est le nerf de la guerre (voir chapitre du dictionnaire d’économie : « l’économie de guerre ») et qu’on voit, de ce fait-là, qui tient les rênes…
A priori, comme ça, un paquet de nos actions ne dépendent pas de nos réflexions, ou préjugés, ou propagande assimilée.
Mais des circonstances.
Le coup de sortir un élément de son contexte en est un très bon exemple.
Tiens tiens, cela me rappelle l’idée que je défend systématiquement que l’impot en pourcentage ou en valeur brute n’a aucun sens (tout dépend appliqué à quel montant). Ce qui doit être garanti selon moi dans une société c’est un « restant pour vivre » qui permet au plus oisif de vivre et au plus travailleur de vivre aisément. Ce même montant internationalement reconnu pondéré par le coup de la vie locale,évidemment. Dans tous les cas un montant maximum de ce restant pour vivre doit être défini et tout ce qui se situerait au dessus, redistribué ou investit dans la chose publique. Pour moi le dernier palier de l’impot doit être de 100% au delà d’un certain restant pour vivre.
Pour l’aspect du « patrimoine », Le seul bien transmissible devrait être la résidence principale (la encore plafonnée en valeur / cout de la vie). Le reste (résidence secondaire….) doit être récupéré par l’état et être remis en vente immédiatement avec comme priorité de devenir résidence principale de l’acheteur (pan la bulle immobilière). Pour les placements immatériels (actions/placements) un montant plafonné se transmet et le reste va à l’action sociale en fonction des démunis.
Comment ça reve toujours ?
L’impôt, quand il n’est pas du racket pur, prétends redistribuer du bénéfice, c’est à dire du salaire non payé.
du bénéfice ? sur le dos de qui ? car il y a toujours un dos sur lequel le bénéfice se prélève. Que ce dos soit humain ou écologique. Je ne m’occupe pas de la définition de l’impôt de ce qu’il pourrait être ou de ce qu’il est. Je donne ma définition d’une vie simple et honnête. Vivre, pouvoir se loger, pouvoir rêver et aimer. Le reste est superflu et doit être traité comme tel. Un vrai projet de redistribution capable d’inverser ce processus de concentration des richesses qui nous dépouillera tous. Oui c’est radical… et ?
Il y a erreur dans les deux propositions : « Il y a des pauvres parce qu’il y a des riches, alors que – tout le monde le sait – c’est bien parce qu’il y a des riches qu’il y a des pauvres. »
Connaissez-vous Nagarjuna ? C’est un philosophe bouddhiste du 3ème siècle (-1700 BPO) qui s’est intéressé à la vacuité (thème bouddhiste par excellence) et à la production co-dépendante (ou coémergence). Il s’est intéressé à la dualité au sein des concepts.
Ce n’est ni parce qu’il y a des pauvres qu’il y a des riches, ni parce qu’il y a des riches qu’il y a des pauvres, c’est parce qu’il y a des riches et des pauvres qu’il y a des riches et des pauvres. Le point à comprendre est que vous ne pouvez pas avoir l’un sans l’autre et qu’à partir du moment où le concept « avoir » existe les individus peuvent se comparer entre eux et cette distinction riche / pauvre (avoir / pas avoir) coémerge (émerge simultanément). Le concept « Riche » est relatif et codépendant du concept « Pauvre ».
Il y a quelque chose de fascinant ici, l’approche de la dualité selon Nagarjuna anéantit toute idée de paradis ou d’enfer, car il met en évidence que tout est soumis au relatif, que ceci ne peut exister sans cela. La souffrance ou le plaisir infini est un non-sens ! Et ainsi de suite ; être un être conscient sans connaître la souffrance est un non-sens …
J’aime prendre un exemple fictif pour expliquer la dualité de toute chose. En Belgique le temps est souvent maussade (grisâtre et frisquet). Imaginons de façon un peu surréaliste que le temps se fige en Belgique et qu’à partir de ce moment tous les jours il fasse exactement le même temps ensoleillé et agréable, et soyons fou, avec une petit pluie pour ce rafraichir la nuit. Un français du nord fait remarquer alors à un belge que le temps est formidable ici, ce que le belge reconnaît volontiers. Imaginons que les années passent et que les belges s’habituent à ce soleil généreux au point d’en oublier sous quelle chape de plomb ils vivaient dans le passé. Un jour un français du nord débarque et fait remarquer à un jeune garçon : Qu’est ce qu’il fait beau dans ton pays ? L’enfant ne comprend pas, il n’a jamais entendu parler ni de beau temps ni de mauvais temps. Le beau temps ne veut rien dire pour lui.
Eloge de la dialectique.
Le blabla mystique a cessé d’avoir une signification dès lors qu’il est devenu religieux. La nullation des dualités, dans la mystique, n’a rien à voir avec quelque religion que ce soit. Au contraire. Revaloriserait-on une mystique de nos jours, que ce serait l’explosion, de l’intérieur, de toute religiosité.
Oui, les paysans que je connais disent que le mauvais temps c’est le même temps qui dure tout le temps !
Pour autant la question de la dualité est le cœur même de la pensée religieuse. Les contraires se confrontent ou se dissolvent dans leur complémentarité. Dans cette vision, seule la question du centre devient déterminante car là se situe le « moteur immobile », le moyeu qui fait émerger puis reprend l’énergie: celle qui ne se manifeste pas et qui porte celle qui se manifeste. Quand à la verticalité, la montagne en est le symbole du jour. Sans aller jusqu’au Bouddhisme, cette figuration du centre ou s’évanouissent les dualités est illustrée dans notre culture par la pratique du pèlerinage vers un centre spirituel. La complémentarité et la danse des opposés est également bien exprimée dans la tradition hindoue, toujours vivante:
http://www.youtube.com/watch?v=tKjkm90xLOQ
J’aime ce que vous dites sur la dualité. Et je retourne souvent vers Khalil Gibran dans le Prophète. Il parle beaucoup de cette dualité sur crime/châtiment, Bien/Mal, Manger/Boire etc…
je cite : « Parlez-nous de la Joie et de la Tristesse. Et il répondit :Votre joie est votre tristesse sans masque. Plus profondément le chagrin creusera votre être, plus vous pourrez contenir de joie.
Lorsque vous êtes joyeux, regardez profondément en votre coeur et vous trouverez que ce qui vous apporte de la joie n’est autre que ce qui vous a donné de la tristesse ». Et quand on a barbouillé avec quelques tubes de peinture il nous faut de l’ombre pour faire ressortir la lumière si on n’est pas Picasso. Nous sommes tous interconnectés et quitte à me faire délapidée, je pense que nous portons en nous la responsabilité ( quel est le pourcentage de cette responsabilité, disons 10% qui dit mieux)
de nous être laissés enchaîner et avoir avalés bien des couleuvres pour notre propre confort. L’égo est puissant et chez certains il recouvre des pans entiers de l’économie.
A perceval78
Outre que vous ne commentez pas mon propos, je vous signale que j’ai choisi mon pseudonyme en référence au détective privé Philippe Marlowe, personnage principal des romans de Chandler.
Il paraît qu’il a existé aussi, bien avant, un poéte contemporain et rival de Shakespeare, qui « est mort le couteau à la main en discutant une note trop élevée dans un bouge de bas étage » et qui se nommait Marlowe, sans doute l’inspirateur de Chandler…
Chandler qui lui-même marque un « virage » dans la vision de la société au sein du roman noir…
« délaissant à la périphérie le paysan, le pêcheur et le maçon » : c’est là tout le problème. Nous devons chacun à notre petit niveau et en toute humilité, reprendre le chemin des relations humaines de proximité, DELAISSANT la productivité compétitive, les pieuvres multinationales et le chacun pour soi. Moins de compétition et plus de coopération feraient le plus grand bien à notre planète perdue dans l’espace, si insignifiante à l’échelle de l’univers, et pourtant si précieuse !
Oui les grandes villes sont devenus des prisons ou plus personne ne se parle autrement, que fais-tu dans la vie, combien gagne-tu dans ta vie ? Toi mon frère d’infortune as-tu bien pensé à prendre une bonne assurance vie pour demain et si par exemple une plus grande dépression mondiale devait tôt ou tard s’installer froidement et bien fatalement dans le monde ? Et la belle mère de plus en plus apeuré et aux abois posant pareillement la même question à sa fille où as-tu acheter ta nouvelle voiture à telle ou telle marque ? Et je pourrais continuer comme ça et vous citer un bon nombre d’exemples de la vie courante sans même que cela puisse guère mieux changer le cours des choses et des évènements.
@mathieu
A propos de votre référence bibliographique…
Je serais critique tout d’abord sur la méthode utilisée, qui consiste à comparer des population à la fois diachroniques et subsistant sur des environnements très différents. Il y a un fil conducteur qui utilise des données multiples mais qui ne couvrent pas les mêmes réalités, lorsque les arguments sélectionnés ne méritent pas intrinsèquement d’être nuancés.
L’utilisation des études anthropologiques par exemple. La question du recrutement des populations doit être posée. Dans les nécropoles des populations passées (méso/néo qui nous intéressent), il n’existe pas de population « intégrale ». Un filtre préside (statut social ? économique ? religieux ?) à ce recrutement. Ce dernier évolue aussi dans la pratique funéraire (inhumations/crémations), dans le temps (parfois au sein d’une même population), et entre chaque groupe humain. De plus, cette appartenance d’origine du sujet (macchabée) a du jouer sur son mode de vie donc sur ces données « métriques ». A moins qu’il ne s’agisse de recrutement accidentel (éléments externes comme des épidémies, des conflits etc…) qui rompt les coutumes jusque là établies. Alors proposer de juxtaposer ces données, sans les discriminer, c’est au mieux du grand écart. Je n’aborde pas non plus son argument démographique qu’il devient très hasardeux d’utiliser.
Les contraintes environnementales, dont on s’est en grande partie affranchie avec la révolution industrielle, conditionne bien sur chaque population. Les biotopes proposent des ressources spécifiques et leur exploitation des impacts anthropiques tout autant différents.
L’auteur gomme aussi la spécificité de certaines populations, car si certaines se sont orientées vers l’agriculture ET l’élevage, d’autres n’ont privilégiés qu’une des deux économies.
La vision progressiste ou non de l’agriculture qu’il propose est un faux problème. Il n’existe pas de paradigme, pour les chasseurs-cueilleurs comme pour les agriculteurs/éleveurs.
Je pense qu’il est préférable de penser en terme de groupes humains ayant des évolutions propres, avec en parallèle des grandes apports technologiques qui, acquis de proche en proche ou plus rarement par foyers spontanés, deviennent alors transversaux (la métallurgie par exemple). Dans certains cas, ces innovations sont rejetées.
Tout dépend alors des règles collectives que l’on se fixe, comme des règles entre différents groupes. Avec des curseurs équilibrés, toutes les formes peuvent cohabiter.
Transposer la donnée archéologique avec l’actuel est pour moi une erreur car les imbrications entre les groupes (un groupe ?) et les ratios en question n’ont strictement aucune correspondance. Les enjeux sont bien plus colossaux. C’est comme prétendre que les changements climatiques – qui se sont déjà produits et à plus grande échelle, au dryas III par exemple – on connait et on s’est adapté… Oui, mais entre des populations de quelques 100 de milliers en europe occ. et les 500 millions maintenant, il faut être stupide pour ne pas voir que les dégâts collatéraux sont incomparables. Nous avons le terme de génocide entre les deux…
Toutes ces investigations nous donneront-elles jamais la possibilité d’embrasser la totalité de l’histoire mondiale ? La fugacité de la vie, la naissance et la déchéance de tout ce qui est, de la voie lactée à l’atome le plus infime, de l’individu à la société, toute création est vouée à la dissolution, toute découverte ou toute action à l’oubli. Création, destruction, ainsi respire le monde et l’Homme a le privilège d’être le spectateur du monde auquel il participe.
Bonjour,
Je prêche depuis longtemps pour l’horizontalité des processus.
Pourquoi? Par simple logique. D’abord, il y a plus dans deux têtes que dans une et pour le fait que la base, comme son nom le dit, connait les fondements de l’évolution en prenant par entière.
Les excès, comme en tout, nuisent. In medio stat virtus, disait les Romains.
Vous parlez des idoles et c’est vrai, c’est l’idolatrie qui permet ces excès.
Nous sommes les clients, les consommateurs et les patrons de ces excès.
Au lieu de payer pour du nouveaux espoirs, on continue à payer pour les idôles.
Un exemple? Dans le sport et le showbiz. Johnny vous connaissez, je suppose?
Au bureau, ce sont les patrons qui restent à être écouté.
En politique, on délègue nos pouvoirs sans rechigner en ne pensant qu’à sauter les élections pour ne pas se sentir responsable et pouvoir huer ce qui est fait ou pas fait.
La technique du courage fuyons, est adoptée et les cons seraient-ils ceux qui en profitent?
Non, c’est nous pour cause de laxisme.
La vie est si belle, chic et pas chère.
On ne se demande pas comment on y arrive.
Alors, on ne sait pas où on va, mais on y va.
N’en déplaise à un des intervenants sur cette antenne (Boson, pour ne pas le nommer), qui cherchait chez l’autre, les problèmes qu’il avait dans son horizon.
Si nous ne pouvons plus continuer dans un futur à l’éternelle croissance se nourrissant d’ individualités sans cesse exarcerbées. Il serait temps de s’arrêter, de ne plus chercher dans le futur mais de se retourner sur le passé. Alors que nos ancêtres ont traversé les siècles dans la frugalité, nous, nous nous retrouvons bloqués dans l’abondance, figés dans l’excés, quel paradoxe! Nous devrions en tirer une leçon. La voie dans laquelle nous nous sommes engagés est sans issue. C’est clair. Il ne tient qu’à nous, ceux qui ne manquent de rien, de nous auto-limiter. Fait sans doute inédit dans l’histoire de l’humanité, s’auto-limiter pour ne pas sombrer…
Seulement, pour s’auto-limiter, choisir la modération, la sobriété, pour inverser le cours des choses, pour infléchir cette course de la modernité, du progrès et du profit, il nous faut quelque chose, quelque chose qui nous manque aujourd’hui dans notre société, ce quelque chose commencerait, comme l’écrit Jacques Ellul dans son livre « L’homme et l’argent » (3eme ed. 1979), par le DON :
« Et les hommes, ainsi que les autorités, savent très bien que le don s’attaque à quelque chose de sacré. Ils savent très bien que c’est un acte de profanation, de destruction d’une valeur qu’ils adorent. »(p. 145)
La verticalité commencerait donc par le DON.
Entièrement d’accord Anne
(pas seulement parce que vous avez passé votre bac en 1980 un peu comme moi).
On peut supposer que l’humain a inné la notion de partage « juste », un peu de morale innée en somme, du fait de ses neurones miroirs, à mon avis, et en simplifiant.
Dans les sociétés qui se sont structurées a commencé à exister la notion de propriété de façon de plus en plus explicite, jusqu’à être inscrite sur des supports de mémoire vers -4000.
Le don a été sans doute l’élément d’agrégation sociale pour contrebalancer l’unilatéralisme « évident » de l’appropriation.
Aujourd’hui, c’est la grande mise en chiffre de tout qui nous rattrape,
les produits dérivés ont inventés une méta-propriété , bien loin de l' »uchau » qu’était l’action originelle (part dans des moulins au XIIe, peut êtr eun peu une légende), action d’investissement pour des équipements productifs « lourds », dépassant l’artisanat d’un seul homme. Avec aussi une dimension d’émancipation de l’état ou du clergé dans un monde du moyen âge qui a connu d’heureux soubresauts technique et de civilisation (du temps d’Abélard, relire Jean Gimpel aussi).
Très concrètement, quand vous vous retrouvez devant des problèmes de la vie moderne où les échelles de temps se téléscope (les retraites), seule la logique du don peut servir. Je l’ai expérimenté pour un cas d’employé dont la retraite avec été en partie impayée par une copropriété : il était impossible, sans l’idée de don, de réparer cette dette sur d’anciens propriétaires disparus sans fâcher les nouveaux venus qui n’y étaient pour rien.
Idem si la méta-propriété vient téléscoper la dignité des simples citoyens : le don devrait avoir une place cruciale. Et inclure le don d’information, alors même que la transmission d’information dans la structure sociale de la France de 2010 reproduit les élites en raison de cet absence de don d’information à d’autres que sa descendance.
Les citoyens de 2010 peuvent aussi prendre les acquis du CNR de 1944 comme un don, cela permettrait de comprendre quel fil invisible circule entre générations.
Je vais profiter rapidement de la présence sur ce site de gens intelligents et instruits pour me dire s’il est vrai que c’est une chance, en fait, que la durée de vie s’allonge !
Pourquoi pas, ce serait un autre son de cloche pas totalement bête, je crois !
Qui a son avis ?
Je pense que cela peut être vrai au même titre qu’on dit que l’argent distribué aux pauvres est plus utile au pays et à l’économie que celui laissé aux riches !
Senec,
« une chance, en fait, que la durée de vie s’allonge »
A question intelligente, réponse idiote.
Cela dépend, s’il y a du vent, si l’eau est bonne, si…
En quelques mots, cela de ce qu’on en fait ou peut en faire.
Comme disait Jacques Brel « Mourir cela n’est rien, mais vieillir ».
Il n’a pas eu la chance de le faire.
Il a vécu plusieurs vies en beaucoup moins de temps que la plupart de ses compatriotes.
Ses chansons ont souvent été entachée de mort autour de lui.
Les vieux, notre civilisation occidental, on n’aime pas. Ils coutent chers et son non rentables.
Pas assez « agile » et devenu trop « fragile ».
L’expérience, vu les changements rapides, sont moins prisés.
Alors, une chance, oui, pour la médecine, ça c’est sûr.
Senec, je vais profiter de votre présence intelligente sur le blog pour vous répondre.
Vous mêlez deux choses absolument sans rapport.
L’allongement de la durée de vie a été constaté depuis longtemps. Sans que le système de retraite par répartition n’ait été modifié par le gouvernement.
Volonté de privatisation, sans doute. Une de plus. Et prise de pouvoir des entreprises sur les décisions du gouvernement, bien sûr… Il y avait toujours « trop » de charges. Et les gentils actionnaires sont là…
Passons.
Vous avez raison au moins sur le deuxième point. Mais ce n’est pas le but de la manœuvre du système actuel.
Bien à vous.
Mais un système de retraite privatisé favoriserait la capitalisation ! Ne pourrait-on dès lors pas imaginer que l’allongement de l’espérance de vie entraine une réforme des retraites où la pension publique, de base, capitalisée elle aussi, se combinerait à une rente payée par des sociétés privées (qui auraient obligation de ne pas « jouer » les cotisations en bourse ou, en tout cas, de gérer en bon père de famille) ? Serait-ce tellement imbuvable ? Le système de transferts actifs –> passifs actuel va droit dans le mur.
Fort « heureusement » du fait de la dette qui limite la qualité des soins gériatriques la durée de vie est en train de régresser.
La pyramide des âges en lent retournement va résoudre le problème des retraites par répartition.
Cetautomatic.
Senec,
Le cheminement des idées : durée de vie…travail…retraite…
Le lien : économie.
L’éternité : c’est surtout vers la fin que c’est long.
C’est donc une chance que la durée de vie s’allonge au pied de son arbre et qu’elle y vive heureuse.
De rien. A vous maintenant : la retraite, considérée comme un progrès social, peut-elle être considérée comme l’acceptation par l’homme de sa servitude, ou – dit autrement pour les plus anxieux, ceux qui ont le plus peur d’accepter l’idée qu’ils auraient pu se faire dicter leur vie- : la retraite peut-elle être considérée comme une récompense suffisante aux yeux de chacun pour pouvoir se permettre d’effacer de son champ de vision, de sa conscience sans remords, l’idée d’un autre possible ?
à kabouli,
Je comprends que vous n’êtes ni communiste, ni anarchiste, ni même écologiste.
Cela ne vous donne pas le pouvoir de vous tromper, ou de mentir, à propos de la définition du Spectacle.
Dans la critique du Spectacle, de la société du Spectacle (au sens de Guy Debord) les rapports économiques ne sont pas une apparence, mais une réalité qui a fini par envahir la totalité de la vie sociale.
Tout a fait d’accord avec vous … Où pourtant avez vous lu que Debord soutenait ce que vous me faites dire. J’ai simplement suggérer que c’était ce que l’on pouvait comprendre en lisant Jorion….mais ce n’est pas l’opinion de Jorion. Vous êtes bien importun en insinuant que je pourrais mentir…. la définition du spectacle de Debord bien qu’elle consiste en une transubstantation de l’économie n’en reste pas moins confuse. Il ne fut pas le seul à employer ce terme on le trouve aussi chez Gunther Anders – son Maître – et en plus précis.
Je pense ,moi , que c’est l’économie elle-même qui est un Spectacle ce qui est une définition très précise. On peut même affirmer que cette économie est devenue un spectacle avec le développement des médias .N’entend-t-on pas couramment dans le poste « l’economie implique que… » et des tas d’autres phrases du même type qui pose l’économie comme une instance aux désirs si impératifs qu’ils excluent toute discussion. et tout nos braves athés ou rebelles de courber la tête devant une idole à la si triste philosophie ne reconnaissant à l’homme que des instincts de bête..manger..dormir…Copuler même est dorénavant un besoin.
Je ne suis ni anarchiste , ni communiste, ni écologiste vous avez encore une fois raison car je pense que ces gens à des degrés divers veulent nous passionner avec ce qu’Anders appelllait des fantômes … devrai-je vous faire remarquer que les situationnistes eux-mêmes ne furent ni anarchistes , ni communistes, ni écologistes.
Brassage d’idées trés intéressantes.
A ce niveau, l’unanimité est quasi générale.
Je pense qu’ on pourrait le dépasser et
donner de la substance à quelques idées.
Les belles déclarations non chiffrées
sont justement trop belles.
Ce qui suit n’est qu’une réflexion pratique.
Niveau de vie:
Combien le revenu maximal (du patrimoine) ?
30 fois le smic me semble laisser
une bonne marge.
Combien revenu inconditionnel d’existence ?
2 smic, à prix constants, modulés
par la taille de la famille.
limitation et consommation:
suppression
– gadget électronique : téléphone portable etc…
– transport aérien.
– publicité, exploitant sexe, violence et enfants.
– toutes activités commerciales favorisant
l’ égoisme, la violence, l’individualisme
prédateur, ou établisant une dominance etc…
( je vise particulièrement le commerce
de détail des armes, les agences de
voyage et les « stations » en montagne
dites de « sport d’hiver ».)
– nombre, taille et consommation
véhicule privé.
– Consommation électrique contingentée
ou limitée à partir d’un seuil à très bas prix.
– Taille de propriété, ou accaparemment
illégal.
– Industrie non automatisée, faiblement
mécanisée sauf travaux lourds.
-….
« On » admettra sans peine que toutes
les mesures coercitives – coercitives par
rapport au laisser-faire actuel, mais
en réalité simplement incitatives –
sont fixées par la Loi, dans un cadre
démocratique. Et si il le faut
les axes de fuite hors des frontières
peuvent être élargis.
Bien entendu, les activitées de toute
nature à résultantes sociales, techniques,
artistiques sont symétriquement favorisés.
( Un exemple: les agences organisant
des découvertes ethnographiques
géologiques,…, à pieds, à vélo. ou à la voile)
@ Betov,
Vous dites,
Croyez vous sincèrement que l’on puisse « criminaliser la richesse »
Je considère que prendre l’argent aux riches pour le donner aux pauvres est une utopie.
Comme l’a dit Peak. Oil.2008
C’est évident, c’est le système qui fabrique les riches et les pauvres et tant que le système restera dans cet état, il en sera toujours ainsi.
Si nous voulons rendre les riches moins riche et les pauvres un peu plus riche, alors il faut changer les règles.
Alors, comment changer ces règles?
Par un changement de paradigme en passant par exemple d’un capitalisme financier à un capitalisme énergétique.
Dernièrement, j’ai lu le livre de Paul Ariès « La simplicité volontaire », je suis assez d’accord avec ses idées.
Un revenu minimum! Certes, oui mais pourquoi faire ?
Si c’est juste pour survivre sans aucun avenir, c’est peine perdue.
A côté de cela, il faut des projets qui peuvent être financés.
Ceux ci doivent répondre à la simplicité volontaire qui n’est pas seulement la décroissance.
La décroissance c’est simplement consommer moins dans le même système.
La simplicité volontaire, c’est changer de système.
La limitation des ressources planétaires nous place devant l’urgence de l’acte de capitaliser ces ressources.
On peut les capitaliser de différentes manières, par la diminution de notre impact sur ces ressources , isolation, relocalisation afin de diminuner les déplacements.
En développant de nouvelles ressources renouvelables en matière énergétique.
C’est un gisement illimité qui ne dépend que de l’imagination et de la créativité.
A mes yeux, il me semble que c’est cela la nouvelle verticalité.
@ Betov: Vous seriez intéressés par la réflexion de Peter Sloterdijk dans son dernier livre; Du muBt dein Leben ändern ( 2009 Suhrkamp ), en traduction francáise donc j’imagine, qui dresse entre autres, un ‘panoramique’ de ce concept à travers les siècles
C’est le système qui fabrique les riches ?
Quels riches et quel système ?
Tous les systèmes fabriquent des riches, sauf dans certaines communautés dont on dit, alors, qu’elles sont riches ! Et pendant combien de temps cela dure-t-il ?
Celui qui reçois plus d’intérêt que ce qui n’en paye est riche et sera toujours plus riche sauf erreur de sa part.
Celui qui paye plus d’intérêts qu’il n’en reçois peut être cataloguer de pauvre surtout s’il se trouve enfermé dans la spirale de la dette infinie.
Néanmoins, par la croissance, il est toujours possible de sortir de cette spirale pour autant que le créneau soit porteur, ce qui est de moins en moins le cas du fait de l’abscence de croissance.
Cette abscence est surtout due à l’abscence de croissance pétrolière, je persiste et signe.
Il faut penser autrement, nous n’avons pas d’autre choix que de sortir par le haut du système capitalisme. Encore faut-il définir ce que cela signifie.
Ne serait-ce pas là l’objet de ce blog, sinon comme vous le dites on parle pour ne rien dire.
à kabouli,
Je n’ai aucune envie de discuter à l’infini de ce qu’à dit Debord.
Il suffit de le lire.
Quand vous dites que vous n’êtes ni communiste, ni anarchiste, ni écologiste, vous m’accordez le fait de l’avoir remarqué.
Je pense qu’il faut être communiste et anarchiste et écologiste (et décroissant, et critique de l’industrie…) pour critiquer notre fin de civilisation et trouver des pistes pour sortir de la survie.
Ne faites pas votre important, on ne vous demande rien et surtout pas l’infini . Vous m’avez accusé de mensonge, j’ai prouvé que vous ne saviez pas lire .Vous faites un drole de Marlowe réputé lui pour son intégrité et sa révolte.
Et puisque cet ordinateur m’attire comme un aimant, avant de retourner à des occupations plus terre à terre, je lis dans le « Manière de voir » du Monde diplomatique consacré à l' »Internet – révolution culturelle », ce qui pourrait d’ailleurs intéresser Mme Kosciusko-Morizet (voir Le Monde du 5/6), le passage suivant:
Alors que la démocratie formelle et guindée est fondamentalement en crise, que les citoyens ne croient plus dans leurs institutions démocratiques, ce qui se déroule sous nos yeux avec cette explosion des communications de masse individuelles ressemble à la construction de nouvelles formes politiques. Il est encore malaisé de dire où elle aboutiront.
Mais on peut être certain d’une chose: le sort de la bataille se jouera dans le champ de la communication et tiendra compte de la diversité nouvelle des moyens technologiques. En définitive, cette bataille est la plus ancienne de l’histoire humaine. Depuis toujours, elle a pour enjeu la libération de nos esprits. Manuel Castells ds « Naissance des « médias de masse individuels » », p.45.
En rapport avec la verticalité, ce don (entre autres…) de la pensée libre pour un ré-enchantement du monde. « Verticalité », un beau mot en somme!
Je me sens plutôt sur le reculoir par rapport à ce pidgin mettant en bouche des « dominance » à tous les coins de lignes. Sa signification fleure les maîtres outre-atlantique et les concepts qu’elle alimente sont sérieusement flous…De toute façon, la langue française n’est-elle pas belle et bonne à manier, qu’on veuille l’habiller peuple ou en costume de faiseur ?…
La « verticalité » évoquée m’apparaît nébuleuse, les analyses des décroissants balayées d’un revers de plume. Une figure générale semble vouloir être tracée. Un bout de croyon usé ne suffit pas à la faire émerger.
La domination symbolique est un concept de Bourdieu, qui n’a donc rien à voir avec l’outre-atlantique, qu’il a élaboré a propos de ce qu’il nomme l’arbitraire culturel. En tout cas il s’agit de domination symbolique, dans un champs donc symbolique, que l’on entende par ce terme ce que l’on voudra : prestige, supériorité reconnu, charisme… etc.
Le mot symbolique est la définition sociologique de ce que j’ai écrit plus haut.
L’arbitraire culturel consiste à hiérarchiser les cultures, la culture populaire étant moins valorisée y compris par ceux qui la partagent que la culture « bourgeoise »
1) il n’y a rien à redire à tout ceci, qui me parais toujours pertinent.
2) ça n’a rien à voir avec l’outre atlantique.
Ca fleure peut-être bon les USA mais c’est totalement erroné de votre part.
Pour terminer sur la verticalité, Obaldia :
L’homme, cette insolence verticale…
Pourquoi criminaliser ?
Avoir une attirance irrésistible est davantage une maladie mentale qu’un crime, les indiens hopi l’avaient déjà compris, de même que les vieux paysans percherons rencontrés dans ma jeunesse. La cupidité est, sous une autre forme, ou plus exactement avec un autre objet, la même chose que la pédophilie ou la boulimie. Il ne faut pas punir, il faut aider.
En attendant, et puisque la cupidité semble être une valeur positive de la société, il paraît préférable de ne pas limiter les très hauts revenus. Au lieu de cela, je pencherais plutôt pour un rappel du sens matériel du mot solidarité. Dans un train, lorsque la locomotive accélère, le dernier des wagons accélère dans la même proportion, parce que les wagons sont solidaires. Instaurons donc deux revenus minimum: l’actuel SMIC en tant que plancher indépassable, complété pour chaque entreprise (ou groupe d’entreprises en situation de dépendance économique) d’une revalorisation fonction du revenu annuel le plus élevé. Une telle disposition pourrait parfaitement être générale car dans les faits peu d’entreprises sont concernées. Quant à la proportion, elle pourrait soit être définie annuellement par une loi de finances, soit être de principe, par exemple une vie de travail au sens de la durée légale nécessaire pour bénéficier d’une retraite à taux plein. Ainsi, libre au dirigeant de percevoir toujours plus, voire même tant mieux, puisque les salaires les plus bas devront être revalorisés.
Autre sujet, l’emploi. Le partage des richesses ne peut se faire sans que l’on y associe le partage du travail. Le passage à la semaine de quatre jours, qui parait-il est tellement profitable aux élèves, est une urgence absolue dans les entreprises. Le dispositif est en place depuis des années, plus de 400 entreprises françaises de toutes tailles l’appliquent et n’en meurent pas, bien au contraire. Toutes les études de solutions fondées sur ce changement ont été validées par les spécialistes de l’OCDE, il ne manque que le courage politique. Le pays qui le premier l’appliquera en le revendiquant haut et fort sera un exemple que beaucoup auront envie de suivre.
@ Contempteur
« domination » : Autorité qui, acceptée ou non des subordonnés, s’exerce pleinement.
Personnellement, j’utilise « dominance » au sens développé par Laborit dans « biologie et structures » et » l’inhibition de l’action ». Soit l’utilisation du circuit de la récompense (boucle striato-pallido-thalamo-corticale) par un comportement d’évitement de la douleur, lequel conduit à rechercher l’acquisition d’une position dominante dans un ordre hiérarchique.
Remarque, dans sa critique -gentille- de Laborit, notre ami Jean Zin me semble passer à côté d’un point essentiel. A la rubrique « domination / hiérarchie », Jean Zin ne souligne pas la réserve « généralement ». Laborit ouvre ainsi la possibilité de sociétés construites sur d’autres formes de stimulation du circuit de la récompense, ce qui écarte sa pensée de tout biologisme. Ce point est largement développé ailleurs dans l’oeuvre de Laborit.
donne
Pensée pour le métro du matin 🙂
Lors des premiers essais de sa chlorpromazine, à Diên Biên Phu, Laborit a du diminuer les doses – les gars qui avaient les tripes à l’air s’en fichaient complètement et en oubliaient d’appeler » au secours ».
Concernant les retraites, il suffirait de créer une banque et une monnaie avec obligation de l’accepter pour rétribuer toutes les personnes qui ne sont plus en âge de travailler et de supprimer tous les fonds de pension et toutes les cotisations. Une monnaie sur laquelle il serait interdit de spéculer et dont la valeur serait assise simplement sur toutes les valeurs au monde.
ça vous pourrait fou, mais non il suffit simplement de penser autrement.
Et d’arrêter de croire à ce qu’on nous à formater dans nos têtes : qu’il faut épargner soit en cotisant soit en plaçant toute sa vie pour avoir un revenu plus tard.
Le revenu de retraite devrait couler de source chez un peuple civilisé et évolué.
La verticalité me fait un peu peur. Me retrouver perdu dans les nuages tel un romantique… avec ses vues à vous donner le vertige. J’ai connu un peintre qui disait être un rêveur éveillé et pas un rêveur endormi. Si j’avais le choix, je prendrais la verticalité en phase descendante, en allant vers la profondeur. Là, est mon dôme, ma maison. Je suis un homme du sous-terrain. Un courant de matière en ébullition avant qu’elle ne se fige en montagnes.
Un entretien passionnant, admirable de synthèse et de vision prospective, trouvé sur médiapart, avec François Plassard, fondateur du SEL de Cocagne, initiateur du projet EcoHameau, auto constructeur, ancien agent de développement territorial, ingénieur en agriculture (ESAP Purpan) et docteur en économie, auteur, conteur…
Auteur de « Crise écologique et crise sociale : Titanic ou métamorphose » et « Pour une métamorphose de la société ».
http://www.mediapart.fr/club/blog/vincent-verschoore/160310/titanic-ou-metamorphose-rencontre-avec-francois-plassard
En effet très intéressant!!!
Notamment ceci:
Et une proposition à creuser:
Je signe à deux mains!!!
@ Abiram:
Enfin quelqu’un qui prend la défense de la proposition de Paul Ariès.
Le problème est que bien des points montrent que ça n’a aucune chance de se passer ainsi. Le plafond sera quasi impossible à mettre en place, alors que le plancher sera très facilement accepté par tous, aussi bien au niveau de l’état, qui dépense déjà des sommes non négligeables en solidarité, qui pourraient être transférées vers un RMU, qu’au niveau des citoyens qui ne demanderons pas mieux qu’une petite dose d’humanité.
Le danger mortel dont je bassine tout le monde, c’est le fait que, lorsque le RMU sera en place, le citoyen ne contestera plus la haute noblesse, ce qui pacifiera à une société à deux vitesses.
D’autre part, la mise en place du plancher ne changera pas significativement les mentalités, alors que le plafonnement des fortunes personnelles serait de nature à provoquer de tels bouleversements, que c’est vraiment la grosse affaire. Non seulement la mesure ferait fuir les trop riches, ce qui n’est un problème pour personne, mais elle induira de nouveaux besoins, non seulement en jeunes « monsieur le directeur »s qui se satisferont du plafond, mais en structures d’entreprises, en modes de distributions, en adaptations du service des impôts, etc… jusqu’au problème, jamais abordé, des coûts de productions, pour lequel aucun gouvernement et aucun chef d’entreprise n’a jamais songé à produire dans aucun autre cadre que celui du rapport de force.
Le seul critère réellement influant, actuellement, dans la fixation des prix, est « ce que les gens peuvent payer ». Jamais il n’a été question de vendre pour prélever le moins possible. Devant une telle montagne de changements induits par un plafonnement des richesses, on se dit que les exclus qui attendent depuis la nuit des temps, pourront bien attendre encore un peu.
Votre raisonnement est à la fois plein d’espoir et de confiance en l’humanité et plein de contradictions:
On aimerait vraiment que le plancher puisse facilement se mettre en place, personnellement j’en ai vraiment marre de voir des petits enfants au gros ventre. Et pourtant il y a des millénaires que ça dure. Je crois au contraire que la mise en place du plancher bougerait les mentalités (ou serait le signe qu’elles ont bougées).
Vous parlez du danger d’une société pacifiée!! Surprenant et qui donne à réfléchir. D’un coté on a le danger d’une société non pacifiée que l’on connait trop bien et on se dit que vous dites n’importe quoi, puis on prends une minute de réflexion, et on se rappelle Huxley avec son meilleur des mondes et on constate que dans la paix aussi on peut trouver l’horreur.
Vient alors une contradiction plus difficile à excuser: « les trop riches fuiront » vous parlez d’un RMU alors où vont ils donc fuir??? sur mars?? c’est terminé le monde infini, les riches lutterons car ils n’auront nulle part ou aller et des armes à volonté largement suffisantes à balancer leur petit nombre et ce sera un bain de sang comme jamais. C’est pour cela que les guerres de conquêtes
sont vouées à l’échec, le conquis ne fuit pas car il n’a nulle part ou aller et il luttera jusqu’à la mort tout acculé qu’il est.
Ce que je crois personnellement c’est que le seul plafond qui est en train de ce mettre en place c’est celui des ressources et la oui il va s’appliquer à tout le monde. Et hélas il vas devenir un facteur belliqueux de plus en plus lourd et incontournable dans toutes les équations socio-diplomatiques imaginables. Son seul avantage sera peut être de nous tenir à l’écart d’une guerre nucléaire car elle rendrait vain l’espoir de s’approprier les ressources adverses (on a cependant déja vu des « terre brûlée » alors rien n’est gagné face au facteur humain).
Bonne soirée
PS :
A propos d’une de vos réponses à un commentaire ci dessus, je crois que le « blabla mystique » n’existe pas, le blabla par essence est religieux (en premier le logos, St Jean). C’est par la mystique que le religieux prend du sens et seulement par elle. Bien d’accord cependant sur le fait que les religions imploseraient aujourd’hui si on y réintroduisait la mystique.
Je persiste à dire que la pédanterie ne fait aucunement avancer le débat. Jusqu’à preuve du contraire, il me semble plutôt qu’elle ne sert qu’à se mettre en avant de manière totalement inutile pour la communauté. À moins que la communauté ne choisisse délibérément de se contenter de cette manière de pérorer dans le vide. Il est vrai qu’il y a des amateurs du genre ! Des inutiles, en fait, qui cherchent une justification à leur inutilité !
C’est mon avis ! Parler pour ne rien dire sert-il à quelque chose ? Sûrement, mais à quoi, en fait !
C’est la récréation, Senec. Bon, tu n’aimes pas ça, mais patiente un peu: Monsieur Jorion est en vacances en suisse.
Pour te rassurer un peu, je dois dire que cet article sans intérêt de surface, dérive d’une demande que Paul m’avais faite, il y a un certain temps, au sujet de la fixation des prix dans le bâtiment (je suis un maçon en retraite), et que, après avoir dit « non merci », j’ai trouvé amusant de lui proposer celui-là, qui répondait à de toutes autres préoccupations (quoique…). Paul a fait preuve d’autant de sens de l’humour que moi, en le publiant.
Si tout cela t’irrite,… je te déconseille d’acheter du BNP sur sell-off. :))
Betov,
Du fait que vous nous dites être un maçon (à la retraite), je comprends mieux maintenant votre désir de verticalité.
@ Sennec : je ne suis pas de votre avis, mais je defendrai
votre droit à le dire (voltaire).
@betov: nul besoin de vous justifier. Votre idée de dominance
n ‘est pas quelconque.
C ‘est une voie à explorer.
Au point où nous en sommes, elle mérite examen.
L ‘intérêt serait de pouvoir saboter massivement
un système de hiérarchie basé sur la consommation.
Ne pas coopérer avec la bête, le montrer par une
abstention générale, c’est un rêve.
Votre idée devrait avoir comme prolongement naturel
un examen pratique. Je regrette que le débat en reste
à l’abstraction et aux bonnes intentions.
La mise en oeuvre, ou « application », est certainement
aussi riche en idées que celles agitées jusque là.
« Parler pour ne rien dire sert-il à quelque chose ? Sûrement, mais à quoi, en fait ! »
La poésie mon cher, la poésie.
J’ai déja répondu ci dessus à un de vos commentaires qui disait à peu prés la même chose (parler pour ne rien dire certes, mais se répéter…de la poésie ça devient de la chanson) que pour moi ce blog a aussi pour but d’exprimer l’air du temps et que cet article en est un bon reflet.
Il y a ici des commentaires qui ouvrent la porte à la réflexion sur des sujets fondamentaux. Certes la forme est peut être moins léchée que d’habitude mais les imperfections et la simplicité des idées mises en oeuvres permet à des gens comme moi de s’exprimer. En effet je suis plus a l’aise sur ce sujet que sur un autre où il faut avoir assimilé les rouages complexes de la machine financière pour seulement arriver à se construire une opinion.
Enfin, si vous voulez bien participer à ce forum en tant que moteur et apporter des commentaires bien conçus et enrichissants, nous nous ferons une joie de vous lire. Il y a ici, effleurés certes, quelques sujets ouvrant de vastes perspectives : l’arbitraire (++ à Martine et Didier), le dualisme et la mystique, l’égalitarisme etc…
Cordialement.
PS les inutiles sont ceux qui ne servent (à) personne, vive les inutiles!!!
@Senec (Séneque?, Sceznec?)
Si les chiffres valent mieux qu’un long discours, pourquoi la « Martine » ne nous parle pas simplement de ça (plutôt que du « Care »):
Statistiques[impôts;gouv;fr] de l’Impôt sur le Revenu portant sur le revenu net imposables
Année foyers fiscaux foyers imposables Revenu fiscal total Impôt net (total)
2008 36 036 127 19 716 966 818 291 303 523 € 49 104 870 774 €
2007 35 633 851 19 094 327 781 464 814 714 € 45 870 103 356 €
2006 35 105 806 18 889 473 602 599 462 220 € 49 926 615 133 €
2005 34 813 337 18 142 580 585 820 844 716 € 48 449 418 447 €
2004 34 419 885 17 790 012 565 906 411 559 € 46 523 454 540 €
2003 33 756 860 17 516 166 539 451 140 359 € 44 112 138 031 €
2002 33 364 223 17 310 679 518 417 737 428 € 44 473 759 390 €
CONCLUSION :En 6ans de « gouvernance » fiscale UMP:
– le revenu fiscal déclaré a augmenté de près de 60%,
– l’impôt (IRPP) collecté a augmenté de moins de 10%,
– le taux d’imposition moyen est passé de 8,5% à 6%, soit une baisse de près de 30%,
RÉSULTAT DES COURSES: Plus de 20 MILLIARDS évaporés du budget de l’État!
A voir par ailleurs, la déclaration d’impôts 2009 de la totalité des foyers déclarant:
http://www2.impots.gouv.fr/documentation/statistiques/2042_nat/2009/2042_anonym_montant.pdf
Et ces 20 milliards, ce sont les riches qui ne les ont pas payés. Les autres payent idem qu’avant. Quand je pense qu’il y a des pauvres qui votent encore UMP…
@Dup:
* Quand je parle de plafonnement, ce n’est pas à l’international. Rien n’est possible, à mon avis, à l’international. Besoin d’exemples ?
* Oui, j’ai cité les Morlocks, dans l’article…
* « Les trop riches fuiront »… aux USA si on a besoin de plus de prédateurs, la-bas.
* La guerre (qui est le plus probable) n’a pas grand chose à voir avec la rationalité.
* « C’est par la mystique que le religieux prend du sens ».
Je renverserais plutôt la formule en: C’est par la religion que la mystique perd son sens. La mystique est une expérience personnelle quasi impossible à communiquer à autrui. L’expérience mystique, comme la mort, est quelque chose qu’on accomplit seul, dans sa chambre. Dès lors, elle est totalement incompatible avec une organisation sociale. Dans les religions, le mystique s’est toujours tu, ou, quand il a parlé, il s’est fait immédiatement mettre à mort pour parjure. De leur point de vue, le religieux ont eu raison de le faire.
@ Daniel:
Quand on voit des propositions du genre « 1 à 25 », on se dit qu’il vaut mieux rester dans le flou. 🙂
Le plancher est déterminé par la richesse globale. Rien qu’en faisant le relevé des diverse aides existantes, on arrive à plus de 700 euros/mois.
Le plafond que je suggérerais, correspondrait à la somme maximum qu’on puisse imaginer qu’un homme seul, compétent, travailleur et avare, pourrait accumuler en toute une vie. Je tablerais sur 5 millions d’euros. Mais, en réalité, peu importe le curseur, si au moins, il y avait curseur…
Comment ça rien à l’International , m’enfin—-ha le petit joueur!! 😉
Pour la mystique c’est un peu qui de la poule ou de l’oeuf. Si pour avoir du sens il vous faut des mots vous avez raison ;Perso, je suis plutot partisant du ressenti qui a du sens au dela de toute représentation « egoiste » (dans le sens qui se fait à travers l’ego); pour moi les animaux sont de grands mystiques, lorsqu’ils se mettent à parler ça devient des religieux (des animaux avec quelque chose en moins lol). Il faudrait ouvrir un autre sujet pour lancer le débat tellement c’est vaste et sujet à contrverse.
Bonne journée.
Ce qui compte, c’est qu’il y ait des gens qui paient. Alors, parlez donc puisque vous avez payé pour cela. Moi, j’attends le retour de Paul Jorion.
Bien entendu, je m’attendais à cette volée de bois vert. Qu’y a-t-il de plus impertinent que d’interrompre un discours ?
Laurent K dit :
5 juin 2010 à 01:44
Senec,
oui, tout à fait d’accord. autant j’apprécie les analyses de François Leclerc ou Paul Jorion, autant ce genre d’articles me parait creux. C’est peut-etre moi qui ait raté quelque chose.
Didier dit :
4 juin 2010 à 11:29
Senec : je reconnais être un peu de votre avis
Lisztfr dit :
4 juin 2010 à 11:48
Non, se « gobergent », se gobergent de phrases creuses, et non pas se gobent.
Ma foi , si vous songez à nourrir votre esprit,
C’est de viande bien creuse, à ce que chacun dit ;
Et vous n’avez nul soin, nulle sollicitude…
Il y a effectivement un danger au sein du blog, à savoir que l’attitude scolastique, l’habitus scolastique dont parle Bourdieu finisse par d’abord orienter notre pensée puis nous écarter de l’action.
Freud parlerait de régression de l’action à la pensée.
Est-ce qu’on forme de bons révolutionnaires ainsi, ce n’est pas sûr.
C’est bien ça : LA REGRESSION DE L’ACTION A LA PENSEE ! Enfin pour moi, une pensée doit être en rapport avec l’action. Penser pour penser ? Ou pour s’épancher ?
Oui, mais alors ne s’agit-il pas d’un autre sujet ?
J’avais posé la question de savoir si l’augmentation de personnes âgées était nécessairement une catastrophe pour le budget !
C’est ça la question ! Et certains (pas ici, je crois) y apportent une réponse qui n’est pas négative, au contraire !
Ah, au fait Senec, vous n’avez pas répondu à ma question : http://www.pauljorion.com/blog/?p=12555#comment-84019