Ce texte est un « article presslib’ » (*)
J’ai donc participé la semaine dernière à la première réunion du « Sommet de Zermatt » qui devrait se réunir dorénavant chaque année et qui, sous l’égide d’une « humanisation de la globalisation », vise à une moralisation de l’économie et en particulier, de la finance. J’ignore si les organisateurs étaient pleinement conscients de ce qu’ils faisaient en réunissant deux Cassandre notoires, Nouriel Roubini et moi-même, dans la table-ronde consacrée au thème : « La finance au service de l’économie ». Roubini a commenté les mesures en préparation aux États-Unis et en Europe, en disant : « Beaucoup trop peu, beaucoup trop tard ». J’ai parlé de mon côté d’« occasion historique manquée ». Un très faible espoir donc, chez l’un et chez l’autre, de remettre un jour la finance au service de l’économie.
Si l’on va un peu fouiner en coulisses, on découvre qu’un grand nombre d’organisateurs et d’invités ont un lien avec l’église catholique. Voilà qui n’est guère étonnant si l’on pense que les religions ont été de grandes productrices de systèmes éthiques et, s’il s’agit de tempérer la finance, certaines initiatives viendront certainement de là. Mais, ces religions, que comptent-elles à leur actif ? La plupart d’entre elles sont millénaires et ont eu amplement le temps de faire leurs preuves.
Moïse, on le sait a eu maille à partir avec les adorateurs du Veau d’Or. L’Islam a interdit le prêt à intérêt mais ferme les yeux pudiquement sur tous les détournements qui permettent de respecter la lettre de la prohibition tout en en bafouant l’esprit. Jésus-Christ a chassé les marchands du Temple mais ils furent bien prompts à y revenir – y compris dans les temples de la religion dont il fut lui-même à l’origine. L’encyclique « Rerum novarum » traite bien des thèmes du Sommet de Zermatt mais, publiée en 1891, elle ne date pas d’hier. Quant au protestantisme, Calvin lit dans la réussite personnelle – dont la réussite financière fait partie – le signe d’une approbation par Dieu de la manière dont chacun mène sa vie. On opère donc avec Calvin, un demi-tour complet par rapport à Aristote, qui voyait dans l’amour de l’argent, une sorte de maladie professionnelle propre aux marchands, une conséquence fâcheuse du fait qu’ils vivent, eux et leur famille, du profit qu’ils font dans la vente des marchandises. Ils sont donc excusables. Mais ne sont pas excusables les pères de famille qui chercheraient à accumuler la richesse. Leur bonheur est ailleurs, et d’une tout autre qualité.
Une des allocutions au sommet de Zermatt a été prononcée par un cardinal. Il a dit : bla, bla, bla, amour, bla, bla, bla, charité, bla, bla, bla, salut, etc. Une dame dans l’assemblée bouillait sur son siège en l’écoutant. Quand il a eu terminé, elle a bondi. Elle lui a dit : « Vous n’avez vraiment rien à mentionner de concret ! ». Il n’a pas su quoi répondre, et son silence était significatif : si les religions veulent renouer avec ce que j’ai appelé leur fonction historique de « productrices de systèmes éthiques », il est grand temps qu’elles passent la vitesse supérieure. L’histoire, elle, n’attend pas.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
Il est amusant de constater que tout ce beau monde est bien disert sur la paille des défauts rabâchés des religions ” toujours du côté des possédants” gna..gna ..gna mais absolument muet sur la poutre des démocraties contemporaines pourtant responsables de maux bien supérieurs comme les ravages coloniaux, de la destruction de la paysannerie européennes, de l’industrialisation a base de travail à la chaîne et cerise sur le gâteau des déchaînement de la phynance. Cette religion contemporaine des systèmes philosophiques comparable à ceux des grecs , ou d’Art comme le monde n’en avait justement jamais connut auparavant de semblable et enfin d’une civilisation quasi sans équivalente . Enfin quoi mère de notre monde .
La religion a certainement de multiples défaut mais du moins en son sein le spirituel – c’est à dire un monde ou l’homme est le centre du monde – est conservé et l’humanité n’est pas exposé à l’orgie matérialiste justificatrice de toutes les horreurs et qui relègue l’homme à n’être qu’un élément parmi d’autre . La critique bourgeoise voltairienne ou marxiste de la religion à l’aspect le plus souvent d’une infâme cuistrerie qui n’a pas encore atteint ni même pu imaginer les raisons réelles de sa puissance encore très vivace dans le coeur des hommes. Seul Durkheim peut-être…. C’est pourquoi la religion reste encore une grande force subversive et de résistance comme le prouve actuellement l’Islam et damne le pion à tous les penseurs qui l’a croyait cantonnée dans les replis du privé.
Il semble quand même que les intégristes soient plus avides de pouvoir que de spiritualité…
La religion trop relayée par l’homme a décidément a tendance à perdre sa foi.
Kabouli… et si j’osais écrire que… :
La religion est une hypocrisie destinée à mieux dominer la foule en lui faisant croire à une puissance supérieure…??
Ne vous inquiètez-pas, je connais l’inutilité du débat sur l’existence de dieu pour avoir passé une nuit blanche à 16 ans en argumentant face à un copain.
Chacun ses convictions.
Une chose plus importante, néanmoins…
Y aurait-il une certaine jalousie dans la position matérielle confortable des anciens colonalistes…???
(qui sont en train de se prendre une belle ba.. gifle dans la figure)
Excusez moi encore une fois de vous contredire, mais il me paraît assez farfelu de dire que l’homme est au centre de la religion.
Il me semble que dieu (celui ou ceux que vous voulez) est au centre de tout et que l’homme n’est là que pour lui fournir un support.
Quand je parle de dieu, je parle évidemment du dieu créé par l’homme avec le levier de la religion.
Je suis bien d’accord avec vous, et j’ajoute ces quelques passages lus dans mon dernier livre (E. Krakowski, 1946):
“Ainsi l’humanisme nouveau dont nous attendons la reconstruction de l’esprit européen d’abord et de l’esprit d’humanité ensuite, s’il consiste essentiellement à discerner et à reconnaître l’homme sous tous les appareils dont le masquent les conventions sociales, ne le pourra faire qu’en distinguant dans les plus humbles détails ce qui appelle et sollicite l’humanité”.
“Tout système, toute doctrine qui tend à “mécaniser” l’homme doit être éliminée”.
“Il n’y a de réalité matérielle solide que fondée sur une de ces réalités spirituelles que nous avions trop pris l’habitude de mépriser”.
kabouli, si l’islam se trouve être, actuellement une “force subversive et de résistance”, ce n’est à l’évidence pas dû à son contenu (trop facile à critiquer), mais au rejet massif des ravages occidentaux. Il suffit à l’occident de le laisser mourir de sa belle mort, simplement, en cessant de l’agresser.
L’occident est vacciné contre ce genre d’horreurs par des siècles de perversion chrétienne. Venant juste de sortir de cette maladie, il y a peu de chances pour qu’il y retombe.
Quant à “n’être qu’un élément parmi d’autres”… si tu savais pourquoi les dervishs tournent !…
Yvan :”Ne vous inquiètez-pas, je connais l’inutilité du débat sur l’existence de dieu pour avoir passé une nuit blanche à 16 ans en argumentant face à un copain.
Chacun ses convictions.”
La lecture de Saint Thomas d’Aquin ou d’Aristote vous aurez été plus profitable.
Pour lui Dieu = cause première.
Dire je suis athée ou Dieu n’existe pas équivaut à dire : “Il n’y a pas de cause première”
Cette position relève de la Foi et non de l’intelligence.
Aucun des grands scientifiques dans l’histoire de l’humanité n’a jamais dit Dieu n’existe pas. C’est une position contre toute logique.
Dire : en tant qu’il est cause première Dieu existe mais je ne puis en dire plus. Là d’accord. Cela s’appelle être agnostique.
“Ce n’est pas dû à son contenu, trop facile à critiquer”.
En plus d’être méprisant vous êtes d’une arrogance sans borne, Betov. Ce n’est certes pas pour rien que l’Islam est le seul des trois monothéismes de la tradition abrahamique pour lequel Nietzsche avait de l’estime! C’est “une” religion extrêmement solide… et si vous pensez “facilement la critiquer”, vous prenez vos rêves pour la réalité!
Un peu d’humilité ne ferait pas de mal tant il est vrai qu’on se demande bien ce qui n’est pas toujours pour vous “facile à critiquer” dès lors qu’on est dans la sphère “spirituelle”?
Quant à cette idée que la religion devrait n’être qu’une affaire “privée”, un repli sur sa “foi” personnelle, c’est une invention typiquement chrétienne.
Cette séparation publique/privé en matière religieuse est dépourvue de fondement, ce que les penseurs médiévaux arabes avaient compris: quelles que soient les croyances personnelles de chacun, chacun fait les frais de la religion dominante qui autorise le prêt à intérêt, et qui a un impact décisif sur la structure des prix. De même chacun souffre de la crise liée à l’ouverture du “casino” et des “jeux de hasard”. Quid des questions de bioéthiques, qui impacteront tout le monde elles-aussi, et dont le traitement relève de problématiques existentielles non dépourvues d’implications théologiques?
Il est vrai que le bilan des matérialismes du XIXe et XXe siècles est sans commune mesure avec les “guerres de religion” dont on nous rabat les oreilles. Les démocraties (“libérales” et “populaires”) séculières ont infiniment plus de sang sur les mains que n’importe quelle grande religion!
Une autre thèse “amusante” est celle de la “triple blessure narcissique” prétendument infligée à l’humanité par quelques “découvertes géniales” du XIXe. Mais nous n’avons jamais été aussi narcissiques et irresponsables qu’aujourd’hui! C’est justement quand les dieux se sont retirés que l’homme reste seul avec lui même et peut souverainement contempler son “empire”! Les penseurs médiévaux considéraient l’homme comme la dernière des choses, comme ce qui gâchait la Création, car tout y était bon sauf lui-même! Jamais blessure narcissique plus brutale que le dogme du péché originel ne fut imposée à l’humanité. Jamais. C’était sans doute “trop”. Mais dire que la remise en cause de cette dogmatique est une blessure narcissique c’est bien le comble du contresens historique!
Très juste Kabouli,
Il est d’ailleurs surprenant que ne soit pas abordée la question de la foi ou de la croyance et de la différence entre Églises ou sectes pour servir ces croyances. On mesurerait peut-être alors combien ont été heureux pour l’humanité pendant des siècles inutiles à compter, ces gestes guidés par l’amour révélé, combien sont ravageurs pour le monde les concepts basés sur la seule quantité, ses équations visant à pénétrer toujours plus profondément au cœur de la matière, son impossibilité absolue à créer la moindre morale pérenne pour le monde sauf à blablater sur les “valeurs” (de la bourse, des sectes, des partis etc etc…).
Enfin M Betov, la verticalité est au cœur du soufisme à l’égal de toutes les doctrines traditionnelles (qu’est-ce donc que la voie droite ?). Quand au christianisme Ste Thérèse d’Avila présente également une voie toute intériorisée, et le christianisme reste en occident la seule voie traditionnelle. C’est un fait. Ensuite, il sera loisible de discuter de l’usure et du déclin des choses.
Domend, Thérèse d’Avila (que j’ai lue en entier avec attention), n’a jamais accédé à une expérience authentique, telle que celle vers laquelle aurait pu l’orienter Jean de La Croix. Bel exemple des ravages que peuvent produire les illusions chrétiennes.
Quant à “l’amour révélé”, peut-être pourrais-tu dire de quoi tu parles ? Sans doute une expérience personnelle que tu as vécue. Dans ce cas, pourrais tu nous expliquer, également, par quel “miracle” 🙂 il s’est fait qu’un vécu trouve son expression dans une organisation sociale.
Tu nous expliqueras en quoi le besoin de créer une morale, ne relèverait pas du constat d’échec de la morale, chez des gens qui croient en quelque chose qui n’existe pas. Jusqu’à nouvel ordre, si des gens ont besoin d’une morale, c’est bien la démonstration du fait que, nativement, ils n’en avaient pas. Le besoin de béquilles ?
Ah ! Et j’oubliais… Comment se fait-il que les religieux ne comprennent pas un mot à une parole mystique ? Peut-être, si la mystique et les religieux avaient l’ombre d’une connexion, ces derniers pourraient-ils apprendre le B.A.BA de la mystique. Comment se fait-il, par exemple, que le Dalaï Lama n’ait pas la moindre idée de ce qu’est l’illumination et doive envisager plusieurs réincarnations (sans rire, s’il vous plaît) ?
Betov:
“Tu nous expliqueras en quoi le besoin de créer une morale, ne relèverait pas du constat d’échec de la morale, chez des gens qui croient en quelque chose qui n’existe pas. Jusqu’à nouvel ordre, si des gens ont besoin d’une morale, c’est bien la démonstration du fait que, nativement, ils n’en avaient pas. Le besoin de béquilles ?”.
Sur le sujet du mysticisme, de la religion, de la morale.
Je ne veux pas opposer des principes métaphysiques comme origine de différentes religions traditionnelles considérant qu’ils ont tous un tronc commun, celui d’une vérité révélée, établie de façon symbolique et formant les “fondations” des religions, chacune d’entre-elle ayant pour objet de relier l’homme aux état supérieurs de son être et par là d’accéder à l’union entre l’homme et son Créateur. On pourra discourir sur les différentes formes que prend cette union, sur la mystique chrétienne ou la libération orientale, sans en nier les différences, sans les opposer non plus, elles procèdent de la même origine et ne sont que différentes branches d’un même tronc.
Pour reprendre le raisonnement de R Guénon je dirai que toute religion est pourvue de trois piliers: un dogme, une morale et un culte. Le dogme (la doctrine), est constitué de l’élément métaphysique auquel s’ajoute la croyance (élément culturel), la morale est l’élément social (en quelque sorte la législation propre à la religion), le culte rassemble dans un rituel codifié les deux éléments précédents.
Dès lors on comprend le caractère institutionnel et culturel qu’insuffle un tel assemblage et on conçoit qu’une organisation sociale traditionnelle puisse s’articuler sur une hiérarchie dont le sommet est représenté par le pouvoir spirituel. Cet assemblage est si puissant qu’il est, ni plus ni moins, l’essence d’une civilisation.
Il peut dès lors être admis que le déclin d’une religion, de sa pratique, de l’acceptation de son dogme, de la remise en cause de sa morale ou de sa loi, de la désaffection de son culte fait basculer une culture, une société dans son ensemble. Vouloir, de façon indépendante, séparée, établir une morale sur des principes quantitatifs (les “valeurs”) ne peut qu’aller à l’échec. Pour peu qu’on soit conduit par des références matérielles, en s’y attachant, on attache également l’essence de cette morale, elle devient donc, à l’image de la matière, instable par nature, seul le Créateur étant par nature lui même le temps et en dehors du temps.
C’est ce que j’ai voulu exprimer. Qu’une religion disparaisse, c’est dans la nature des choses. Mais une simple morale ne remplacera pas une religion traditionnelle.
Que l’Église catholique soit une société humaine qui en doute ? Mais que son message soit celui de la vérité révélée ( “Le Verbe s’est fait chair “, dit l’évangile de Jean) qui peut en douter, même si viennent s’y adjoindre des éléments d’ordre culturels ? Tel est le message d’amour révélé auquel je faisais allusion, je concède également qu’une démarche active de recherche de communion puisse être entreprise de façon complémentaire.
Quant à l’assertion du religieux étranger au mystique… j’avoue ne pas comprendre à quoi tu fais allusion.
Je n’ai jamais rien lu du Dalaï Lama, je connais très peu le Bouddhisme, je me garderai bien d’en parler, je remarque simplement que son autorité n’est pas contestée (sauf de Pékin mais pas pour les mêmes raisons) et qu’il prodigue encore des enseignements.
@ Domend
Le dalaï (comme disent les chinois) a été monté en épingle dès sa sortie de Chine à l’aide de la CIA pour embêter les chinois. Ça n’a jamais cessé depuis. Les tibétains n’ont jamais eu de pouvoir politique laïque et donc le Dalaï Lama et le Panchem Lama sont aussi des politiques, selon nos critères.
Les bouddhistes du Skri lanka de Birmanie, du Vietnam, Laos, Thaïlande etc se fichent du bouddhisme tibétain qui n’est pas le leur. Alors qu’on tend à nous présenter ce type sympathique pas bête etc comme le chef des bouddhistes.
@ Kabouli,
Le renouveau de l’islam tient d’abord aux conditions de la révolution iranienne où ils ont éliminé tous ceux avec lesquels ils avaient fait alliance contre le shah. Ensuite la dissolution de l’URSS a porté un coup à toutes les élites arabes qui militaient contre l’impérialisme US et Européen, et qui étaient de formation marxiste. Ils ont donc après viré de bord pour retrouver ce qui était traditionnellement leur référence, mais toujours en lutte contre l’impérialisme.
Le Hamas a été sinon crée mais très encouragé par Israël afin de réduire l’influence des marxistes au sein du mouvement d’Arafat.
L’usage social du fait religieux ne saurait désintéresser les politiques.
Faut-il ajouter que les petits émirats de la péninsule arabique ont été découpés pour le pétrole qu’ils recelaient par les anglais puis les US. Voyez aussi le sultanat de Bruneï. Au moment du 11/09/2001 des experts US étaient en pourparlers avec les talibans pour le gaz.
Les affaires religieuses masquent la ghettoïsation des peuples et des richesses.
Roubini dans lemonde.fr :
http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/06/07/nouriel-roubini-nous-sommes-dans-une-zone-dangereuse_1368943_3234.html#ens_id=1216746
Que pensez-vous de la multiplication des politiques de rigueur ?
Augmenter les impôts et réduire les dépenses est socialement douloureux. Mais quelle est l’alternative ? Poursuivre des politiques budgétaires généreuses ? Les marchés ont déjà sonné l’alerte, le faire serait aller à la faillite. Quant à la solution qui consisterait à “imprimer de l’argent”, cela conduirait à créer une inflation galopante. L’austérité n’est pas une option facultative.
“Que pensez-vous de la multiplication des politiques de rigueur ?”
A chacun ses miracles.
M Roubini entérine -et le justifie- le fait que les marchés gouvernent à notre place ! S’ils le veulent, alors il le faut … Et si imprimer l’argent entrainait une inflation galopante, les US et UK par exemple le sauraient déjà puisque c’est ce qu’ils font. Quant à l’austérité non facultative, c’est probable, mais plus par pénurie d’énergie et de ressources, pénurie organisée par l’idéologie aveugle que des experts dans son genre ont promu depuis trop longtemps. C’est Lordon qui a raison, nationalisons les banques !
M. Roubini dans le Monde dit que les politiques d’austérités actuelles ne sont pas facultatives. Qui est d’accord avec cette affirmation sur ce blog et pourquoi ? Paul Jorion parle, au contraire, de la nécessité d’augmenter le salaires. Est-ce conciliable ?
Si Paul est d’accord avec ce que dit là Roubini, je cesse de soutenir Paul.
Qu’est ce qui empêche d’augmenter les salaires si ça permet de payer plus d’impôts et donc de réduire la dette ?
S’agissant des salaires du privé , c’est même le moyen le plus sur et transparent pour envoyer l’argent des actionnaires dans les recettes fiscales .
http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/06/07/nouriel-roubini-nous-sommes-dans-une-zone-dangereuse_1368943_3234.html
http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/06/07/les-patrons-chinois-devront-se-montrer-plus-genereux_1368947_3234.html
Ouah le titre! Donc les patrons chinois sont déjà généreux?
Bonjour,
N.Roubini, interviewé par “Le monde aujourd’hui” ne semble pas défavorable aux plans d’austérité Européen. Dans cet entretien il n’évoque pas de solutions “alternatives”.
Et chose surprenante il semble tout à fait convaincu de la volonté politique du G20.
Sa conclusion est que le monde bascule ouest/est et nord/sud. Donc que ce basculement est en soit une vraie sortie de crise.
Mais peut on vraiment penser que le modèle chez les émergents est différent de celui que nous avons suivi?
Qu’en pensez vous?
Oui M. Jorion, un commentaire sur l’interview de M. Roubini serait interessant
un économiste éclairé américain reste reste américain ,mr roubini explique entre les lignes que les usa vont laché l’europe ,histoire de garder encore un peu à distance les vautours .
et pas un dirigeant européen ne se révolte ? ils préferent crever plutot que de tuer le pere ?
europe porte bien son nom ,enlevée par jupiter ! confisquée des peuples !
M’étonnerai qu’il ait dit ça. Lien ?
Comme l’a dit Sapir, “derrière l’euro… le dollar”. Ce qui laisse supposer que le dollar fera tout pour faire durer l’euro. Non ?
La religion et la finance vont peut-être bien ensembles, après tout… 😉
Au fait, je vous rappelle que l’année dernière Benoit XVI à justement fait paraitre une encyclique (Caritas in veritatae) sur un sujet proche de “humaniser la mondialisation”. Cela ne remonte donc pas à 1881 comme vous semblez l’indiquer M. Jorion.
Le lien ici :
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20090629_caritas-in-veritate_fr.html
Bien sûr. Les religions font de l’éthique par nature. Le problème c’est qu’elles n’ont plus les moyens de la faire appliquer.
Ben voyons… si l’Eglise rendait tous les terrains qu’elle possède à Paris on pourrait peut-être enfin se loger !!
Enfin bon , si les cathos se décident à mieux voter en masse la prochaine fois , pour Eva Joly par exemple , on pardonnera ses à peu près au cardinal .
Je vous salue Eva, pleine de grâce… Mon Dieu! Juan, voilà que votre Deumilledouzite aiguë vous reprend.
Vite! un Pater, un Avé, et trois Eva Joly …pardon trois Gloria Patri.
Salut Jean -Luc qui me lisez à livre ouvert .
Réflexion pas fausse . Disons que je préfère prier ses saintes que Dieu .
Accordez moi aussi que la deuxmillesdouzite sera normalement plus éclairée ( pourvu que ça barde assez vite ) que les éditions précédentes .
Ceci étant , je vous concéde qu’en matière d’agir citoyen , il faut être multi bras et tête .
C’est d’ailleurs un peu pour ça ( entre autre ) que j’aime les femmes . Elles peuvent faire 36 choses à la fois ( …parfois mal , mais chut!).
Cordialement jusqu’à 2012 et un peu plus , si je suis encore là ! Juan .
@ juan nessy,
Les croisements, de loin en loin, sur le blog de Paul Jorion, sont décidément plaisants. Je suis content de vous rencontrer ce soir au détours d’un petit coup d'”ascenseur”.
En lisant vos deux lignes hier, j’ai évidemment tout de suite songé aux échanges que nous avions eu tous ensemble il y a maintenant trois mois, à propos d’autres élections:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=9137
Vous vous souvenez? c’est vous qui aviez eu le dernier mot, en forme d’invitation à nous retrouver plus tard:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=9137#comment-66552
Ce sont ces moments d’échanges qui font la valeur de ce blog.
(Vous connaissez sûrement cette réplique de Heinrich Heine: “Je viens de rencontrer X…, nous avons échangé quelques idées. Je me sens tout bête.” Après les échanges chez Jorion ça ne risque jamais d’arriver.)
Certains d’entre nous mettent beaucoup d’espoir dans le prochain rendez-vous de l’élection présidentielle de 2012. A ce propos, en relisant quelques commentaires, je constate que vous posiez déjà beaucoup de conditions à cet espoir (vous n’êtes semble-t-il pas prêt à tirer un chèque en blanc à n’importe qui). Et vous portiez accessoirement votre regard sur une région d’Allemagne qui a effectivement amené des surprises:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=9137#comment-64869
Finalement, c’était étrangement notre ami Zébu qui semblait le plus atteint de Deumilledouzite aiguë:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=9137#comment-65640
Et vous avez vu? Zébu nous parlait déjà d’une femme, une femme à bonnet phrygien, que Paul Jorion avait dévoilée juste après:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=9137#comment-65647
On le voit venir le scénario de 2012.
Eparpillement de la droite en une multitudes de courants qui en ont assez de l’ouverture à gauche de Sarkozy.
Eparpillement de la gauche en une multitude de courants qui en ont assez de l’ouverture à droite du PS.
Discours et postures pendant un an et demi (“Plus à droite!” “Plus à gauche!”).
Et soudain, un dimanche il faudra aller voter. Et tout le monde votera “utile” pour “faire barrage” à qui vous savez. Et le libéralisme-libertaire de l’UMP ou du PS (cette “double pensée” que Michéa à si bien décrite) sera alors aux commandes pour cinq ans supplémentaires.
Je n’ai pas l’espoir que cette élection sera plus “éclairée” que les précédentes.
Je crois plutôt que la femme au bonnet phrygien restera figée longtemps dans sa posture. Elle tourne la tête vers le peuple mais, derrière elle, le peuple est figé aussi.
Seul votre “un peu plus” de la fin, Juan, peut apporter un peu d’espoir.
Jean-Luc
@Jean Luc :
Vous avez bien repèré ce qui me meut : des repères affirmés et …sans bornes .
Bonne journée !
Les Européens de plus en plus inquiets face à la crise
Les Européens sont de plus en plus inquiets face à la crise économique, le chômage venant en tête de leurs préoccupations, selon un sondage réalisé dans 11 pays par l’institut allemand d’études de marché GfK. Bien que leur pays soit le moteur économique de l’Europe, ce sont les Allemands qui semblent s’inquiéter du plus grand nombre de sujets — du chômage à la stabilité économique, en passant par l’inflation et les retraites. «De façon générale, les Européens et les Allemands en particulier sont plus inquiets cette année que jamais», selon Raimund Wildner, le vice-président de l’institut.
L’éternelle rengaine..c’est pas de ma faute c’est ceux d’avant ….
http://fr.news.yahoo.com/4/20100607/tbs-gb-cameron-budget-7318940.html
Merkel annule son rdv avec sarkozy au dernier moment..ambiance…
http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/06/07/annulation-de-la-rencontre-sarkozy-merkel-a-berlin_1369163_3214.html
The big lie- le grand mensonge
http://www.zerohedge.com/article/welcome-insane-asylum-or-how-we-learned-stop-worrying-and-love-big-lie-chapter-3
J’en retiens que la réalité peut être créée et que ça marche souvent.
Je suis toujours étonné de voir l’ampleur du succès de la thèse assez faible de Durkheim, succès qui cache mal le profond mépris français pour les protestants. En France, on peut être athée / agnostique ou catholique romain, c’est tout. Voltaire ou Bossuet. C’est très triste et c’est accablant. Le catholicisme romain n’est qu’une religion parmi beaucoup d’autres.
Le capitalisme est un mécanisme social et économique qui s’accommode très bien de toutes les religions, catholicisme romain lombard ou vénitien et bouddhisme thaï inclus. Calvin n’a jamais dit que la richesse était la marque du salut. C’est une calomnie. Et Calvin n’est pas un pape, c’est un (grand) homme du passé, qui a commis des erreurs. Luther était hostile au prêt à intérêt et plus intransigeant sur ce point que les catholiques romains. Mes ancêtres paysans huguenots étaient misérables et n’avaient rien de “capitaliste”. Les protestants encourageaient plus l’instruction et les institutions civiles nationales, au début. Ma grand-mère était directrice d’école dans une province arriérée. D’où une avance, qu’ils ont perdue depuis longtemps dans la compétition économique.
Je ne vous demande pas de suivre des cours de théologie mais d’arrêter d’insulter et de calomnier sans savoir des millions de personnes très diverses. “W” Bush et Martin Luther King sont “protestants” à leur manière. C’est une étiquette. Un peu de respect pour des personnes dont vous savez peu de choses et qui ne sont pas toutes d’odieux capitalistes, merci.
Merci de lire mon post ci-dessous.
Visiblement y en a qui sont masos…
L’Estonie va intégrer la zone euro
L’Estonie peut intégrer la zone euro, ont décidé lundi à Luxembourg les ministres européens des Finances. L’Estonie sera le 17e pays membre de la zone euro. Le passage à l’euro devrait s’effectuer aux alentours du début de l’année 2011. La décision sera officiellement confirmée mardi.
Si elle existe encore la zone euro début 2011 …
Enfant, j’ai connu un catholicisme
social et à hauteur humaine, dans une collectivité
agricole repliée sur elle-même.
On se faisait beau, en habits du dimanche.
Les femmes partaient tôt pour pouvoir
échanger des potins sur le parvis de l’ église.
C ‘est ce que l’ Eglise faisait de mieux:
du lien social, de la morale pratique
ferme et tolérante, sans phrase.
Tout cela est fini. L’ Eglise n’ a rien vu venir.
Elle s’est déssaisie de ses obligations
en faveur des faibles et des démunis.
Elle a sauté à pieds joints dans un relativisme
morale destructeur.
Sa corruption et sa compromission avec
les puissances d’ argent la disqualifie.
Sa négation des besoins matériels
et psychiques est hors de propos.
Elle fabrique trop de malades, comme
l’ actualité le révèle.
Son fond de commerce est de faire de la réclame
pour des hauteurs spirituelles inacessibles.
C ‘est une facilité égoiste et pour ceux
qui s’y adonnent, associale.
l’ église n’est plus qu’un zombie sans
substance et sans crédibilité.
Et c’est dommage. Elle manquera.
Je suis très étonné que Paul espère un signe
de la hiérarchie catholique, des pasteurs que les brebis désertent dans nos contrées où elle était sans égale.
“pas d’embauche ? vive la débauche!”
@ Daniel,
Merci de dire cela de cette façon.
Peut-être que si Paul Jorion espère un signe (surtout des actes) de la part des religions, c’est que l’oeil de l’anthropologue a déjà observé que, dans le passé, elles avaient pu réaliser ce que vous même avez vécu.
La loi de la rentabilité est en train de tuer l’humain?
-“Oui. Le libéralisme économique déshumanise l’être humain et transforme le monde en poubelle. Il engendre un type d’hommes hyperactif et anesthésié, qui a fait de l’envie son moteur et de l’argent son horizon existentiel.”……
Dans ce contexte, le christianisme a-t-il encore quelque chose à dire aux hommes? Après tout, si la consommation et la concurrence sont devenues de nouveaux dieux, n’est-ce pas dû aussi à une certaine faillite de cette religion, ou du moins du langage religieux, qui ne sait plus s’adresser aux contemporains ?
– “Nous sommes les héritiers d’une culture chrétienne qui est devenue comme une langue morte ne parlant plus qu’à quelques initiés. Cette parole n’est plus audible aujourd’hui. Et ce n’est pas le langage doctrinaire et disciplinaire de l’Eglise catholique, plutôt stérilisant, qui arrange les choses. L’enjeu, c’est que les hommes puissent retrouver des certitudes qui les aident à vivre, à se tenir debout, à traverser le chaos. La déconstruction du langage religieux se poursuit sous nos yeux. Ce processus engendre une résistance des croyants, qui se ferment à la critique. Il est pourtant nécessaire de le mener jusqu’au bout. Car il ne suffit pas de répéter des textes anciens pour parler en vérité.”
………… et d’autres questions
Voilà les réponses de Maurice BELLET, psychanalyste, prêtre et théologien données lors d’un entretien au journal le temps.ch le jeudi 24 décembre 2009 à l’occasion de la parution de son dernier livre “Je ne suis pas venu apporter la paix…” Essai sur la violence absolue.
J’ai cherché, cherché …. quand le cercle familial est très catholique il n’y a que la psychanalyse pour vous faire entrevoir ce que vous cherchez. En tout cas, je peux parfaitement entendre et partager ce que dit ce monsieur. Amen.
Bonjour,
J’ai du relire deux fois ce billet de P. Jorion pour être sûr d’avoir bien lu.
Vous attendez de la religion qu’elle inspire une vision éthique de notre monde ?
Alors là on est vraiment dans le caca, c’est certain.
On a le goupillon, manque plus que le sabre et nous sommes sauvés.
Quelle farce !
Vous faites une confusion entre le message éthique — la règle d’or “ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse.” -, que délivrent les religions et la réalité effective des pratiques de ceux qui se réclament ou simplement pratiquent une religion.
Pourquoi ne devrait-on rien attendre des religions ?
C’est au contraire ne rien en attendre qui me semble constituer l’attitude la moins sage.
Les religions parce qu’elles sont des institutions, ont une histoire, une sociologie, des pratiques différentes d’un individu à l’autre, d’un pays à l’autre, d’une époque à l’autre. Bref, les religions ont beau être révélées elles n’en sont pas moins humaines dans leurs pratiques. A ce titre les religions influencent autant sur les sociétés que les sociétés ne les influencent. Ne pas prendre en considération ce simple constat c’est laisser la voie libre à tous ceux qui au sein des religions ont les discours et les pratiques les plus rétrogrades. Bref, dans tous les secteurs de la société nous pouvons trouver des alliés. Il serait dommage de nous en priver.
@Pierre-Yves D.
Quelle sagesse
Ca m’angoisse.
Seigneur marché qui êtes aux Cieux
Que ta volonté soit faite
Dans mon porte-monnaie comme dans celui de mon voisin
Par l’opération de la main invisible
Amen
Du Dieu marché au Dieu métaphysique alors?
C’est ça que nous voulons pour nous-mêmes?
Je croyais qu’il s’agissait d’émancipation, de reprendre la main
sur la gestion de notre avenir commun, sur terre et selon la loi des hommes,
bafouée par celle du marché…
Ce serait pour s’en remettre aussitôt à la Très Haute Autorité Divine?
Les bras m’en tombent.
A nous de juger souverainement de ce qui doit faire loi commune
et exprimer la volonté générale.
Et la laïcité alors? On la brade aussi?
Quant à l’éthique, tout se passe comme si la religion seule en était dépositaire…
Quid de la morale républicaine par exemple?
Quid de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme et du Citoyen?
Peut-être avons nous d’autres bagages où puiser suffisamment de valeurs éthiques
pour qu’il en soit autrement de la gestion de nos ressources?
Accord de l’UE pour un examen préalable des projets de budgets nationaux
Les ministres européens des Finances ont accepté lundi soir le principe d’un examen préalable à l’avenir des grandes lignes de leurs projets de budgets nationaux au niveau de l’UE, a annoncé le président de l’IUE, Herman Van Rompuy.
Pouh! Ya du répondant sur le catoche! Sujet scabreux, Paul! Faudra éviter les calotins, ou alors aller aussi faire des conf à la fête de l’huma ou à la mutu … sur le parvis de St Nicolas du Chardonnet!
“Dieu est unique et multiple, bon et cruel, et devrait pouvoir se placer dans la catégorie des welters (1,75 mètre, moins de 70 kilos).” Jean Gouyé dit Jean Yanne
Partir du principe qu’il est des auditoires devant lesquels il ne faudrait pas s’exprimer, partager des convictions et des pensées argumentées, c’est plus le problème que la solution. S’il ne faut s’adresser qu’à des convaincus, on n’avance pas d’un pouce.
Le cardinal :
” Akwaaba,
Zermatt est une magnifique commune, reposante et rafraîchissante. J’y ai rencontré et entendu beaucoup de gens intelligents, porteurs de paix et d’espoir. Beaucoup d’économistes, avec leur discours qui résonne encore dans ma tête : bla, bla, bla, finance, bla, bla, bla, argent, bla, bla, bla, Keynes&Marx sont sur un bateau, etc.
A chacun son Dieu ! Pardon Seigneur…
“Donnez-moi un point d’appui et je soulèverai le monde”, aurait dit Archimède… Chaque “religion” est persuadée d’avoir le bon levier et que l’homme est le point d’appui.
Mais c’est l’homme le levier commun : les “religions” ne sont “que” des points d’appuis.
Il ne sert donc à rien de confondre envie de changement et envie d’avoir raison !
Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté. “
Que de commentaires intéressants! Merci à ceux qui prennent le temps d’écrire et donne leur temps.
Encore un petit mot, un commentateur écrit “Dieu est mort”, mais non il ne l’est pas, ce sont encore les Modernes qui ont cru et annoncé qu’Il l’était, cela les arrangeait peut-être bien de pouvoir ainsi ouvrir la voie de la liberté sans frein, et voilà les hommes et femmes pouvant enfin s’émanciper, la technique faisant le reste. On a vu les ravages que cela a provoqué (guerres mondiales du xxeme siècle) et la débandade que cela a permis (société de consommation).
Mais même les modernes finissent pas être fatigués, on n’y échappe pas, hélas… C’est ainsi qu’Alain Finkelkraut termine son livre “Nous autres, modernes” (2005):
“Mais l’exubérance fatigue provoque chez certains habitants de la planète illuminée le sentiment étrange d’être spoliés de l’indisponible. De cette spoliation, de ce désaisissement de l’expérience même du désaisissement, naissent l’idée insolite, le désir inopiné de sauver l’obscur et de restituer à la nuit une part de son empire.
Toute la question est de savoir si ce désir dicté par la fatigue pourra jamais faire le poids face au jour sans fin de la frénésie artificialiste et à sa promesse de bonheur.”
Nietszche écrit “Il faut avoir aimé la religion et l’art comme on aime une mère et une nourrice – autrement on ne peut devenir sage” (ds “Humain, trop humain – aphorisme 292). Nietszche a écrit de belles choses, d’autres un peu moins… Enfin, avec lui disons, “Et ainsi, en avant sur la voie de la sagesse, d’un bon pas, en bonne confiance!”.
Où trouver la sagesse?
@Anne
Votre question “Où trouver la sagesse?” me parait symptomatique de l’attitude que, précisément, vous dénoncez!
Comme si cette sagesse était un objet déterminé, situé en un endroit déterminé et que, l’ayant trouvé, nous n’aurons plus qu’à nous y installer, tournant en rond autour de l’ultime trouvaille, en toute quiétude. La “poursuite de la joie sans la joie” de la démocratie de locke! Et proclamer avec Fukuyama la “Fin de l’Histoire”, se contentant de singer Hegel ou Kojève, son alter égo, disciple tardif et zélé (inspiration philosophique ou plutôt post-philosophique des institutions européennes)!
Étrange philosophie, calquée sur les idéologies théocratiques, dans son finalisme et son caractère totalisant, et extrayant le caractère cyclique de l’évolution en proclamant haut et fort la fin du combat entre Raison et Révélation par l’anéantissement de cette dernière par la première. Mais annonçant ainsi du coup la fin de la philosophie elle même en tant que progrès dialectique, faute de combattant.
Faire de l’enterrement de de la postérité essentielle de Socrate la victoire ultime de Socrate, en quelque sorte. faire de la fin des idéologies l’ultime idéologie. Et rabaisser l’émergence des soubresauts intégristes nationalistes, religieux ou ethniques à des épiphénomènes de l’adversité vaincue (ce que Finkielkraut nomme le “désir d’obscur”), ou pire encore à d’aimables faire- valoirs
@Anne
Votre question “Où trouver la sagesse?” me parait symptomatique de l’attitude que, précisément, vous dénoncez!
Comme si cette sagesse était un objet déterminé, situé en un endroit déterminé et que, l’ayant trouvé, nous n’aurons plus qu’à nous y installer, tournant en rond autour de l’ultime trouvaille, en toute quiétude. La “poursuite de la joie sans la joie” de la démocratie de locke! Et proclamer avec Fukuyama la “Fin de l’Histoire”, se contentant de singer Hegel ou Kojève, son alter égo, disciple tardif et zélé (inspiration philosophique ou plutôt post-philosophique des institutions européennes)!
Étrange philosophie, calquée sur les idéologies théocratiques, dans son finalisme et son caractère totalisant, et extrayant le caractère cyclique de l’évolution en proclamant haut et fort la fin du combat entre Raison et Révélation par l’anéantissement de cette dernière par la première. Mais annonçant ainsi du coup la fin de la philosophie elle même en tant que progrès dialectique, faute de combattant.
Faire de l’enterrement de de la postérité essentielle de Socrate la victoire ultime de Socrate, en quelque sorte. Faire de la fin des idéologies l’ultime idéologie. Et rabaisser l’émergence des soubresauts intégristes nationalistes, religieux ou ethniques à des épiphénomènes de l’adversité vaincue (ce que Finkielkraut nomme le “désir d’obscur”), ou pire encore à d’aimables faire-valoir aisément manipulables pour l’édification des peuples retardés (Samuel Huntington: “le choc des civilisations”).
Si l’on refuse la négativité, alors plus de positivité non plus. Que reste t’il sinon un vide absurde et clos?
Pas d’Au-Delà en ce monde juste des chemins variés vers d’hypothétiques ailleurs. Et RECONNAITRE et combattre ses adversaires.
@ Vigneron
Là vous surinterprétez largement. Je ne crois pas qu’Anne s’enferme dans tout cela. Sa dernière citation de Nietzsche montre au contraire que le chemin est ouvert…
@Jean Michel
Oui c’est tout à fait juste et je m’en excuse… je trouvais juste la dernière question un peu fermée, et et j’ai rebondi un peu fort dessus.
@Vigneron bonjour,
Je vous répondrais que vous m’avez certainement mal comprise, pourtant ce que j’écris est assez simple, et tellement simple, que cela ne demande même pas d’explications il me semble…
Encore une fois l’époque dans laquelle nous vivons semble s’embrouiller dans la complexité. Je dirais faisons plus simple et n’allons pas chercher midi à quatorze heures. Des esprits curieux iront bien sûr chercher certaines vérités dans les livres, seront entraînés dans la pensée comme ils pourront aller faire leur marché ou cuisiner un bon plat… Bref, ne me donnez pas des intentions que je n’ai nullement, si ce n’est que d’être devant cet ordinateur à me laisser mener par l’inspiration du moment… et je remercie Jean Michel pour son intervention. Soyons constructifs Vigneron (j’ai grandi dans les vignes pour votre information), le mot sagesse est un beau mot, il ne faut pas en avoir peur. A chacun de la rechercher là où il pense la trouver.
Anne, encore mes plus plates excuses. Mais difficile de ne pas chercher midi à quatorze heures quand on VIT midi à quatorze heures… la sagesse a ses limites.
Viticulturellement.
Juste quelques précisions Paul:
– L’Islam et le judaïsme lient se conçoivent comme des religions indistinctement morales et politiques, ce qui n’est pas le cas du christiannisme: “Rendez à Cesar…”. L’Islam ajouterait que ce qu’il convient de rendre à César c’est justement … “rien du tout!”.
A s’être réfugié dans l’éthique le christianisme a perdu toute capacité à développer des solutions concrêtes sauf dans le domaine biomédical.
– Il ne faut pas confondre Calvin et les calvinistes. Ces derniers ont fait un contresens total sur la signification de son oeuvre! Toutefois il est vrai que le protestantisme, mais pour de toutes autres raisons, est à l’origine du triste spectacle que nous avons sous les yeux (cf. Taylor).
La phrase de Paul sur Calvin est tout à fait juste, par contre, la suivante est litigieuse : “On opère donc avec Calvin, un demi-tour complet par rapport à Aristote, qui voyait dans l’amour de l’argent, une sorte de maladie professionnelle propre aux marchands…” . Elle laisse entendre que le calvinisme implique l’amour de l’argent, ce qui est archi-faux. Le calvinisme débouche sur “l’action ascétique” selon Weber, car “il faut que la foi soit attestée [bewähren] par ses résultats objectifs afin de constituer le sûr fondement de la certitudo salutis.” Cela corrobore la précédente phrase de Paul. Mais, au fil du temps, cette “attestation de la foi” prendra effectivement la forme pure et simple de la réussite personnelle. De la théorie à la pratique, les protestants ne sont pas plus clairs que les catholiques.
On peut lire L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme, page 102.
Le calvinisme ne débouche pas sur l’amour de l’argent mais sur l’obsession de l’accumulation de l’argent à des fins utilitaires, non hédonistes, car devant servir à augmenter la gloire de Dieu ici-bas. Les protestants des origines méprisaient l’usage de l’argent à titre personnel.
Weber commence le chapitre “l’esprit du capitalisme” par une longue citation de Benjamin Franklin où l’on trouve cette phrase : “Celui qui assassine (sic) une pièce de cinq shillings, détruit tout ce qu’elle aurait pu produire : des monceaux de livres sterling.”
Sauf que Weber a tort. Il s’est trompé (pas étonnant avec ses postulats méthodologiques).
J’ai cité Taylor, mais j’aurais pu citer L. Strauss et bien d’autres encore qui ont parfaitement mis en évidence le caractère pour le moins “spécieux” de la thèse soutenue par Weber. Au contraire c’est l’esprit du capitalisme qui a influencé l’interprétation les prétendus “disciples” de Calvin feront de l’œuvre du maître. Weber inverse complètement l’histoire!
Il est vrai que lire Weber c’est déjà un pas en avant par rapport à l ignorance crasse des écrits de Marx sur la religion (voilà ce qui arrive quand on fait du mauvais “copié-collé”), mais depuis Weber aussi on a fait quelques progrès en la matière…
La spécificité du protestantisme c’est ce refus de séparer les “laïcs” des “religieux”, ce refus de distinguer des “vocations spirituelles plus ou moins élevées” et partant le refus de toute “hiérarchie spirituelle”. Le refus de cette idée que l’homme de Dieu soit séparé du reste des hommes (dans un monastère, en ermite, dans une “Eglise”). C’est une forme de refus du mysticisme aussi (et pourtant la théologie catholique thomiste n’est déjà pas tendre avec les mystiques, pour des raisons “croisées”…). De cette idée là, qui rompt aussi avec l’hindouisme, le bouddhisme, le Vaudou c’est à dire avec tous les grands système religieux en cherchant à imposer une égalité spirituelle de jure (qu’on ne s’y trompe pas dans leurs yeux c’était une idée “élitiste” puisqu’il s’agissait de s’aligner sur “ce qui se faisait de mieux”), viendra un nivellement “par le bas” (évidemment il fallait s’en douter…), l’idée d’une certaine forme “d’harmonie sociale spontanée”, et puis l’idée de “marché”…
Mais on est là à des années lumière de la thèse de Weber.
Pour une comparaison quasi-systématique d’Aristote et des Pères de l’Eglise, s’agissant de la prohibition de l’usure je conseille les chapitres consacrés à cette question dans “Le prix de la vérité”, de Henaff.
Pour résumer: l’argument d’Aristote, correctement restitué, est rigoureusement implacable… tant qu’on reste dans le champs ontologique/cosmologique qui sert de cadre à la cité antique. Avec la tradition abrahamique ce cadre vole en éclat. C’est pour des raisons complètement différentes voire carrément opposées dans leur arrière plan implicite que la théologie catholique s’est opposée à l’usure!
@AntoineY :“Au contraire c’est l’esprit du capitalisme qui a influencé l’interprétation les prétendus « disciples » de Calvin feront de l’œuvre du maître. Weber inverse complètement l’histoire!” : je pense que c’est très exagéré de dire que Weber s’est planté. Il écrit lui-même : “Ces circonstances remontent loin dans le passé et font apparaître l’appartenance confessionnelle non comme la cause première des conditions économiques, mais plutôt, dans une certaine mesure, comme leur conséquence. L’appariement historique de la sphère religieuse et de la pensée économique est à mon avis trop subtil et complexe pour qu’on puisse trancher dans un sens ou dans l’autre. De plus, les religions sont des représentations de portée plus globale que l’économie, donc, dans l’ordre des connaissances, elles ne peuvent pas logiquement se déduire de l’économie.
Ceci n’était qu’une réponse rapide et non réfléchie. Je vais cogiter tout ça. Merci infiniment pour votre post.
A mon avis, c’est L. Strauss qui se plante, (pas étonnant avec ses postulats méthodologiques). 🙂 Weber ne conteste pas que le capitalisme existait, sous différentes formes, bien avant le protestantisme. Mais il remarque que les innovations du capitalisme moderne, – dont je veux bien croire que les germes existaient avant le protestantisme -, ont rencontré de fortes résistances. C’est pour vaincre ces résistantes, c’est-à-dire pour pouvoir imposer ses principes, que le capitalisme moderne a eu besoin d’un fond religieux préalable. C’est surtout en ce sens que le protestantisme est la “cause” première et principale du capitalisme moderne.
@AntoineY : j’aimerais en savoir plus ce “contresens” des calvinistes interprétant la théologie du maître. Si vous avez des explications ou des références, je suis preneur.
Allez, une petite pause.
Parce que rien n’est grave si on sait se montrer spirituel (!), Desmond Mpilo Tutu, le fameux archevêque anglican sud-africain, a une blague à nous dire pour détendre l’atmosphère:
http://www.youtube.com/watch?v=UHUjnWVsYc0
Cela s’appelle humaniser la religion!
Il y a de beaux mots, il y en a de plus étranges comme “noosphere”, il y ceux qu’on commence à connaître comme “virtual communities”, et il y a ceux que je ne connaissais pas encore comme “dystopia”, je préfère les beaux mots, quoique les autres soient instructifs aussi sur la socíété actuelle… Avis aux amateurs, une petite visite sur Wikipedia peut amener à se poser des questions…
“L’Islam a interdit le prêt à intérêt mais ferme les yeux pudiquement sur tous les détournements qui permettent de respecter la lettre de la prohibition tout en en bafouant l’esprit”
Et si vous nous expliquiez un peu ce que vous voulez dire par cette phrase.
Apparemment, les finances islamiques ont déjà fait la preuve de leur équité et de leur stabilité.
Je pense qu’un article entièrement consacré aux finances islamiques, analysées par vos soins, intéresserait bon nombre de vos lecteurs.
Cordialement
Je me suis amusé à résumer les axes selon lesquels on parle de la charité dans les posts ci-dessus. Voici le résultat de mes investigations : (classement discutable, c’est juste indicatif) :
1) Jugement : « une arnaque formidable » – « notion d’une force incroyable »
2) Théorique : « Vertu théologale qui consiste dans l’amour de Dieu et du prochain en vue de Dieu. » – « Il y a AMOUR, CHARITÉ, SALUT, et encore beaucoup d’autres mots » – « La charité que vous décrivez est parfaitement perverse. Elle exclut totalement, radicalement et parfaitement un truc nommé amour du prochain. »
3) Relations conceptuelles : « s’oppose à éros l’amour de jouissance. » – « cela s’appelle la justice, pas la charité » – « j’oppose la solidarité à la charité » – « rien à voir avec une hiérarchie »
4) Perspectif : « à chaque relation commerciale » – « devrait être la base de toute organisation sociale »
5) Factuel : « si j’avais vu la moindre charité quelque part, je l’aurais remarqué..!!!! »
6) Politique : « ne sert qu’à justifier et proroger les inégalités » – « le jeune prêtre parlait à ses paroissiens de « résistance » plus que de « charité » » – « La charité c’est accepter qu’il y ait des gens extrêmement démuni. »
7) Historique : « A rapprocher de l’Histoire de la folie à l’âge classique de Foucoult, concernant la charité. »
8) Religieux : « Sauf que chez luther, calvin, … la charité ne sauve pas (car inaccessible). »
J’y vois la preuve que les religions ne sont pas seulement « de grandes productrices de systèmes éthiques », mais des systèmes où l’humanité se représente elle-même dans ses relations avec le monde, et à l’aide d’un appui extérieur : les dieux. L’éthique de l’islam qui impose le port du voile, par exemple, est absurde si on la considère de façon isolée, comme découlant d’un psaume X ou Y du Coran. Les religions (et les mythologies en général) voient large, le capitalisme n’a qu’une vision très étroite, mais qui impacte nos vie autant que les religions.
Pour résumer, les religions sous leurs forme théocratiques ont échoué à sauver les sociétés de la tyrannie, par leur corruption irréversible.
Les idéaux démocratiques et rationalistes ont échoué à sauver les sociétés sécularisées de la tyrannie du capital, par la même cause.
Quelle transcendance allons nous trouver pour aller, un peu, plus loin?
Et un peu de Babeuf, sans transcendance, quoique…:
“Perfides ou ignorants! vous criez qu’il faut éviter la guerre civile? Qu’il ne faut point jeter parmi le peuple de brandon de discorde? Et quelle guerre civile plus révoltante que celle qui fait voir tous les assassins d’une part, et toutes les victimes sans défense de l’autre? Pouvez faire un crime à celui qui veut armer les victimes contre les assassins? Ne vaut-il pas mieux la guerre civile où les deux partis peuvent se défendre réciproquement?… La discorde vaut mieux qu’une horrible concorde où l’on étrangle la faim. Que les partis en viennent aux prises ; que la rébellion partielle, générale, instante, reculée se détermine ; nous sommes toujours satisfaits. Que l’on conspire contre l’oppression, soit en grand, soit en petit, secrètement ou à découvert, dans cent mille conciliabules ou dans un seul, peu nous importe, pourvu que l’on conspire… Le peuple, dit-on, n’a point de guides : qu’il en apparaisse et le peuple, dès l’instant, brise ses chaînes et conquiert du pain pour lui et pour toutes ses générations.”
Manifeste des plébéiens, 1795.
Bonjour,
Bla, bla,bla,… (avec mon respect), en faisant mon ménage alors que mon mari est en voyage d’affaires au Moyen Orient ( il faut essayer de ne pas trop se dé-personnaliser quand même derrière cette machine), je ne peux résister à allumer cet ordinateur, et de me dire que les hommes peuvent inventer des systèmes, ce sont les femmes qui font les êtres humains… et qui doivent veiller sur eux… et qui, si elles y sont sensibles, savoir ce qu’EST la charité. Sinon à quoi servirait une femme? A faire de l’argent peut-être, comme on le lui demande depuis quarante ans … L’émancipation n’a pas fait du BIEN à notre qualité de vie, et la Vie tout court, triste pour notre société soit disant la plus développée…
Un bonjour à M. Jorion dont je voyais ce matin quelque part que, comme moi, il partage des origines néerlandaises. Au plaisir de vous rencontrer un jour en IRL!
Je reviendrai sur le rôle des femmes et des mères, en particulier, ainsi que sur le lien social…
A suivre…
@Anne
Donc Monsieur est en voyage d’affaires au Moyen-Orient. Madame fait le ménage et, entre deux passages d’éponges, après avoir rangé la chambre des chérubins, comme elle s’ennuie, elle tapote un peu sur l’ordinateur diabolique. Et du coup, nous explique que la femme est la gardienne de la charité comme au bon vieux temps de la grande bourgeoise chrétienne. En voilà un vrai bon petit programme hétéronormatif comme le capitalisme les aime tant. C’est beau la nostalgie quand même. Merci Anne.
@ Martine Mounier
(avec mon respect pour Anne),
…ça c’est envoyé!
(j’ai comme l’idée que le commentaire de notre batracien préféré va se retrouver, malgré lui, avec une belle queue de comète en forme de commentaires-de-commentaires. Je me trompe peut-être, mais si c’est le cas, je demande à la gent masculine de bien vouloir se tenir à carreau derrière les cordes du ring)
Bonsoir Martine,
Est-ce que cela vous ennuie quand je décris exactement la réalité du moment? J’aime beaucoup discuter sur ce blog certains sujets, il y en a d’autres auxquels je n’y connaîs goutte ( la complexité des mécanismes bancaires et financiers par exemple). Je suis trés intéressée par l’évolution de la société. Mes études ont fait que j’ai touché à la pensée postmoderne que j’applique ici et là, tout en étant une mère, voilà, le mot tant redouté est laché, je suis MÈRE AVANT TOUT, ce que notre société depuis Simone de Beauvoir, les féministes américaines comme Betty Friedman, les françaises, Gisèle Halimi ou Elisabeth Badinter , pour ne citer qu’elles, est devenu suspect. Vous rendez-vous compte où cela nous a menées, ce reniement de l’ESSENTIEL de notre être, sans parler des conséquences pour la société, l’identité masculine et les enfants? Je crois que le moment est venu que les féministes revoient leur copie, et il fallait qu’une autre femme, de surcroit une mère au foyer, le fasse. Je le fais, à mon humble niveau, dans ce blog, voilà! Et puisque ce blog offre la possibilité de m’exprimer, croyez bien que je vais continuer de le faire, commentaire après commentaire, en vous répondant ou en mettant des commentaires. Je ne sais pas combien de temps cela va durer, je vais en tout cas m’y atteler, on verra bien. Peut-être finirai-je par me ridiculiser, tant pis. Mon but est de contribuer, de là où je suis, aux Pays-Bas (pays très intéressant en la matière), entourée de livres, dans un foyer tout à fait banal avec trois enfants encore à la maison et un mari ayant une vie professionnelle chargée, à engager une nouvelle réflexion sur le rôle et la place de la femme dans la société. Je suis convaincue que nous sommes allées trop loin dans la libération de la femme et avons contribué en occident à des déséquilibres dangereux qui mettent notre société en péril. Je veux bien entamer un débat sur ce sujet. La contribution d’une mère (certes intéressée par la vie des idées et la philosophie) ayant consciemment choisi (et accepté) son état de mère à temps plein (ayant eu le luxe aussi de le choisir) peut être intéressante. Ce blog peut aider dans son approche anthropologique et sociétal à faire entendre la VOIX des MÈRES, qu’on a voulu pour une raison ou pour une autre étouffer. Là se situe ma recherche: pourquoi la deuxìème partie du XXème siècle (bien que cette émancipation trouve ses racines bien avant) a voulu s’attaquer à la famille, aux mères, à chercher à bousculer un certain ordre des choses, à destabiliser notre société chrétienne. Serait-ce pour arriver à une désintégration (j’espère que je me trompe) de notre société? Cette crise montre qu’elle n’est pas seulement financière, économique, écologique, elle est surtout humaine ou civilisationnelle. Nous vivons une crise sociétale parce que, comme je l’écrivais, des déséquilibres se sont mis en place, des freins on été lachés, des tabous, des interdits ont été transgressés. L’économie en a profité jusqu’à… aujourd’hui. On s’est amusé (qui?) à inverser un ordre des choses (pourquoi?), si nous pouvions discuter de tout ça, en restant intelligible et en se respectant, et que des intellectuels ou des politiques pouvaient se joindre à nous, la réalité virtuelle pourrait avoir un sens et aider à construire un monde meilleur, “humaniser la globalisation”. Est-ce que les intellectuels ou politiques reconnus le veulent vraiment? Là est la question. J’arrête là pour aujourd’hui.
En attendant votre réponse. Bien cordialement.
Je répondrai à Jean-Luc dans un prochain commentaire . Je dois préparer le repas, je reste dans la réalité.
Anne encore…,
“Cette crise montre qu’elle n’est pas seulement financière, économique, écologique, elle est surtout humaine ou civilisationnelle.” 🙂
“Je suis convaincue que nous sommes allées trop loin dans la libération de la femme et avons contribué en occident à des déséquilibres dangereux qui mettent notre société en péril.”
Vous n’avez pu écrire ainsi “allées” sans y penser…
Mais que dites-vous de ce regard : notre société s’est imposée dans le monde entier par la force et la tentation…cette société ou civilisation évolue dans le sens de la facilité qu’apportent le matérialisme forcené et la consommation…cette évolution implique (une autre fois !) un enrôlement de participant(e)s toujours croissant…et voilà la “libération de la femme” qui fait son apparition… ?
C’est juste un positionnement décalé pour observer, sans préjuger qu’il soit meilleur qu’un autre. Par exemple cela permet de ne pas se trouver dans la situation des spécialistes, économistes ou autres juristes, qui vont observer notre société par le filtre de leur spécialité : la “libération de la femme” est une étape de l’évolution de notre société et non pas une des causes ! Une suite de ce point de vue est de considérer la “libération de la femme” comme une nécessité pour le système, pour sa survie (après qu’ “il” ait mis de côté les grosses guerres) : consommer plus…produire plus…penser moins…déshumaniser…dématerniser… Tout semble lié et aller dans le même sens.
Comment y “remédier” ? Oublions la prétention de la question pour ne retenir que l’exercice de style ! Jésus&Co font remonter la “faute” à une histoire de pomme, et il y a de fortes chances que l’on se casse le nez à vouloir les contredire. Sans vouloir –d’un coup !- remonter “si loin”, que ne cherchons-nous pas d’autres bifurcations dangereuses ? Par exemple, je vous ai titillée –par exercice, pour l’éclairage différent, je le répète- sur la “libération de la femme” : que pensez-vous de la nécessité du salariat ?
Pour finir, la parole du célèbre philosophe de l’Antiquité, Josef Hohneck :”C’est l’Homme qui donne son sens à l’Univers. Voilà notre travail, donner un sens.”
À…… VD…. La spiritualité bien comprise n’appartient pas au Ciel mais à la terre dont elle est la révélation . La spiritualité c’est ce qui donne du sens à la vie. Les religions anciennes jouissaient de la vie comme d’un don mais d’une nature extérieure, la religion découvre le don de la vie comme une expérience humaine. La Nature importe peu mais ce qui importe c’est ce que font les hommes. . Il est trop facile de réduire mille ans d’histoire à des simples appétits intégristes c’est à mon avis avoir une conception bien étriqué des hommes
A Yvan….. le christianisme fit en effet cette découverte inouïe que nous sommes les jouets d’une puissance extérieure mais miséricordieuse et bienfaisante. Avec l’ancien testament il n’y a pas à discuter avec Dieu, d’ailleurs pourquoi discuter avec celui qui sait et fait tout c’est effectivement profondément illogique. Le christianisme fait dépendre la logique du monde de l’homme et ainsi en lui donnant un sens humain résout une enigme.
Quant à vos problèmes avec l’existence de dieu vous passerez des nuits plus calme si vous dites que l’existence n’a rien à voir avec dieu. Dieu n’a pas besoin d’existence pour régner son royaume est tout autre. A mon humble avis on peut plus humblement savoir ce qu’il n’est pas que ce qu’il est .
A Marlowe…. mentiré -je encore en affirmant que ce n’est pas l’homme sous son aspect individuel qui est au centre des préoccupations religieuses mais son GENRE. Le dieu des chrétien est comme le montre Durkheim l’homme social fransfiguré . C’est aussi très net dans la critique que fait Marx de la religion.
Cette puissance supérieure est Amour c’est à dire proprement humanisée. On peut dire ce que l’on voudra du réel de cette découverte – c’est comme le fait que les hommes puissent se gouverner eux-mêmes à la base de la démocratie – mais ce fut une découverte totalement originale.
Bien sûr l’Eglise a corrompu ce message mais en conservant le souvenir mais c’en était encore trop pour que l’utilitarisme anglo-saxon reprenne à son compte les théories pré-chrétiennes dont l’écologie est un exemple récent et fasse de l’homme à nouveau l’esclave de sa propre nature décrétée scandaleusement asociale.
A Anne le spirituel n’est pas un supplément d’âme du matériel mais la plus profonde des réalités. On ne peut pas penser ce qui existe mais ce qui n’existe pas ce qui est beaucoup plus reposant
A Betov on vous a répondu sur la complexité de l’islam en invoquant Nietzsche. La civilisation qu’accompagna l’islam fut certainement bien supérieure à la chrétienne d’ailleurs historiquement elle en est la première critique, elle vient après. L’islam est la religion qui accompagne la révolte des masses arabes contre la domination chrétienne de l’aristocratie grecque byzantine. L’islam est pour partie sommaire mais c’est comme l’est un un joyau.
A PVIN ….en établissant les condition historique du renouveau islamique comme une création de l’état d’Israël en autre cet argument n’a pas plus de validité que de rendre responsable de la montée du communisme les quelques banques qui aidèrent les bolcheviks.
“Bien sûr l’Eglise a corrompu ce message mais en conservant le souvenir mais c’en était encore trop pour que l’utilitarisme anglo-saxon reprenne à son compte les théories pré-chrétiennes dont l’écologie est un exemple récent et fasse de l’homme à nouveau l’esclave de sa propre nature décrétée scandaleusement asociale.”
Tout à fait en accord avec vous, et avec votre texte plus globalement d’ailleurs, mais cet extrait dit bien toute la capacité extraordinaire de cette idéologie utilitariste à recycler toute mythologie ou théorie, même les plus antinomiques avec ses soubassements ou ses idoles rationalistes.
Le danger provenant précisément de cette faculté supérieure à pouvoir englober toutes représentations du monde et d’être seul pilote systémique et insidieux de nos sociétés.
@ Kabouli, À me citer tronqué vous déformez : je n’ai pas écrit que le renouveau islamique serait une création de l’État d’Israël dont votre syllogisme qui suit s’effondre. Avez-vous un lien à offrir sur ce que vous avancez de banques aidant les bolcheviks ? Marrant une banque suicidaire ! À propos de ce que vous renvoyez aux autres, le terme de spiritualité à moins d’y accoler l’épithète laïque (et encore ce dont il retourne reste à établir) ce terme de spiritualité est aujourd’hui un équivalent de religieux. Cf l’embrouille sur la fameuse citation de Malraux sur le 21ème siècle qu’il n’a pas écrite. « La spiritualité est ce qui donne du sens à la vie », écrivez-vous, oui le religieux offre du prêt-à-porter pour répondre à ce souci du sens. Elle n’en a pas, donc on bouche le manque avec tout ce qu’on trouve sous à la main, à portée de mains, offert sur le marché, mais selon le type de bouche trou ça n’a pas les mêmes conséquences subjectives comme sociales.
Si VD est VB :
Vous extrapolez sur mes dires ; parler d’intégrisme :
1) ne vise pas que la religion musulmane, l’intégrisme peut se trouver dans toutes les religions, même si l’actualité est plutôt tournée du côté de l’intégrisme musulman ; quoique, il semble que nous expérimentions aujourd’hui l’intégrisme financier ;
2) quant à l’intégrisme musulman : en parler ne revient nullement à décrier 1000 ans d’histoire religieuse comme vous dites. C’est juste remettre les pendules à l’heure, ce qui, de temps en temps, ne fait de mal à personne.
Il est des raccourcis que chacun devrait se garder de faire.
Cordialement,
à ….PVIN vous aussi vous me tronquez je n’ai pas dit que vous souteniez qu’Israël était l’unique responsable de la naissance du Hamas puisque j’ai ajoutez “entre autre” j’ai simplement dit que ce genre d’argument était trop partial et cachait l’essentiel.
Quant à la thèse de l’aide des banques aux bolcheviks c’est celle d’un certain SUTTON , je l’ai lu assez souvent sans que cela me paraisse un argument décisif, bien au contraire. Les bolcheviks en luttant contre l’autoritarisme du tsarisme ont certainement rencontré des sympathies démocratiques nul ne pouvait se douter qu’ils allaient remplacer l’ ancien autoritarisme traditionnel par le leur propre . nul ne pouvait imaginer aussi que la révolution française allait poursuivre et amplifier l’esclavage et l’expropriation des paysans français.
L’on peut interpréter le stalinisme comme une réponse de ce pays à la l’impérialisme américain. Il a du implanter comme beaucoup d’autre – japon -Turquie – des “état d’urgences” un peu comme la république française naissante a donné naissance a l’épisode napoléonien. la diabolisation du stalinisme qui a eu tant de succès ces dernières décennies manifestent pour une part importante la rage du capitalisme bobo-mao essentiellement anglo- saxon à se voir contester victorieusement . Cela bien sur ne préjuge pas de toutes les résistances au stalinisme..L’Histoire dit-on est écrite par les vainqueurs et les ennemis du capitalisme américains se sont vus couvrir de tous les défauts possibles…… Pourtant les indiens d’Amérique avait connus Lénine et Staline peut -être leur prairies n’auraient-elles pas disparues. Il est facile de se moquer du stalinisme mais que faisait les français et beaucoup d’occidentaux à cette même époque dans leurs colonies…Des massacres, des guerres et des zoos humains et des choses a peu près semblables au stalinisme sous les yeux de leur population qui réclamait les trois huits.
C’est lapidaire mais pas faux. Nous n’avons jamais décolonisé comme les russes ont déstalinisés nombreux sont les gens qui soutiennent dans nos plus hautes instances que les horreurs de la colonisations étaient justifiés par les progrès enregistrés.
La spiritualité d’autre-part n’est pas forcément religieuse elle affirme simplement que l’homme ne vit pas de pain mais plutôt d’amour et d’eau fraîche. L’homme comme le prouve l’analyse des sociétés anciennes au lieu de manger son pain dans son coin en fait un objet d’échange. C’est ce qui nous différencie de l’animal
A..VB L’intégrisme musulman n’est que la forme que prend dans ces pays la Résistance nationale contre la néo colonisation occidentale. Honnêtement en parlant d’intégrisme je pensais que vous parliez de Saint Nicolas du-je-ne-sais- plus- quoi et je n’avais pas fait le rapprochement avec l’intégrisme musulman. Celui-ci si vous avez un certain sens historique est en tout point semblable à la Résistance française qui exaltait elle même ses traditions nationales , stalinisnienne ou religieuses ( voir Aragon…” celui qui croyait au ciel et à celui qui n’y croyait pas” gan! gna! gna!? les musulmans n’ont pas de tradition stalinienne comme les français – faut-il leur reprocher?.. aussi piochent-ils dans ce qu’ils connaissent et qui ne les a jamais trahis. L’intégrisme musulman et donc tout a fait compréhensible.
@ kabouli Désolé je n’avais pas rapporté mon « entre autre » à votre « en autre »
Sur Sutton voir ci-dessous ce que j’ai écrit à simplesanstete.
Je ne crois pas au romantisme yankee genre on va aider les autres à faire leur révolution. Sûr ils n’ont depuis pas colonisé au sens d’avec des colons, c’est plus fin politiquement, économiquement et militairement.
L’expérience soviétique comme française ont failli tourner court dès le début par l’union des puissances qui n’en voulaient pas. Ça les a plus marqués que nous parce qu’il y a eu Napoléon qui a effacé ça.
Mao aurait eu plus de mal sans l’appui soviétique, les décolonisations encore plus.
La stalinisme est complexe. Il y a le caucasien avec ce profil particulier de ces rudes montagnards (toujours aujourd’hui), l’isolement de l’URSS, la peur de la réaction, les erreurs politiques, sa starisation de nouveau tsar etc. un blog ne se prête pas aux longs développements.
Certain que j’aurais fini au goulag dans les années 30 !