Ce texte est un « article presslib’ » (*)
J’ai donc participé la semaine dernière à la première réunion du « Sommet de Zermatt » qui devrait se réunir dorénavant chaque année et qui, sous l’égide d’une « humanisation de la globalisation », vise à une moralisation de l’économie et en particulier, de la finance. J’ignore si les organisateurs étaient pleinement conscients de ce qu’ils faisaient en réunissant deux Cassandre notoires, Nouriel Roubini et moi-même, dans la table-ronde consacrée au thème : « La finance au service de l’économie ». Roubini a commenté les mesures en préparation aux États-Unis et en Europe, en disant : « Beaucoup trop peu, beaucoup trop tard ». J’ai parlé de mon côté d’« occasion historique manquée ». Un très faible espoir donc, chez l’un et chez l’autre, de remettre un jour la finance au service de l’économie.
Si l’on va un peu fouiner en coulisses, on découvre qu’un grand nombre d’organisateurs et d’invités ont un lien avec l’église catholique. Voilà qui n’est guère étonnant si l’on pense que les religions ont été de grandes productrices de systèmes éthiques et, s’il s’agit de tempérer la finance, certaines initiatives viendront certainement de là. Mais, ces religions, que comptent-elles à leur actif ? La plupart d’entre elles sont millénaires et ont eu amplement le temps de faire leurs preuves.
Moïse, on le sait a eu maille à partir avec les adorateurs du Veau d’Or. L’Islam a interdit le prêt à intérêt mais ferme les yeux pudiquement sur tous les détournements qui permettent de respecter la lettre de la prohibition tout en en bafouant l’esprit. Jésus-Christ a chassé les marchands du Temple mais ils furent bien prompts à y revenir – y compris dans les temples de la religion dont il fut lui-même à l’origine. L’encyclique « Rerum novarum » traite bien des thèmes du Sommet de Zermatt mais, publiée en 1891, elle ne date pas d’hier. Quant au protestantisme, Calvin lit dans la réussite personnelle – dont la réussite financière fait partie – le signe d’une approbation par Dieu de la manière dont chacun mène sa vie. On opère donc avec Calvin, un demi-tour complet par rapport à Aristote, qui voyait dans l’amour de l’argent, une sorte de maladie professionnelle propre aux marchands, une conséquence fâcheuse du fait qu’ils vivent, eux et leur famille, du profit qu’ils font dans la vente des marchandises. Ils sont donc excusables. Mais ne sont pas excusables les pères de famille qui chercheraient à accumuler la richesse. Leur bonheur est ailleurs, et d’une tout autre qualité.
Une des allocutions au sommet de Zermatt a été prononcée par un cardinal. Il a dit : bla, bla, bla, amour, bla, bla, bla, charité, bla, bla, bla, salut, etc. Une dame dans l’assemblée bouillait sur son siège en l’écoutant. Quand il a eu terminé, elle a bondi. Elle lui a dit : « Vous n’avez vraiment rien à mentionner de concret ! ». Il n’a pas su quoi répondre, et son silence était significatif : si les religions veulent renouer avec ce que j’ai appelé leur fonction historique de « productrices de systèmes éthiques », il est grand temps qu’elles passent la vitesse supérieure. L’histoire, elle, n’attend pas.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
225 réponses à “BFM Radio, lundi 7 juin à 10h46 – « Humaniser la globalisation »”
Le problème des religions n’est pas qu’elles n’aient « rien à mentionner de concret ». Là où la chose fait le plus mal, c’est qu’elles n’ont rien à mentionner d’abstrait non plus.
Je crois, comme d’autres avant moi que la religion a bien servi le Capital, en ce sens que si le dieu actuel invisible est le capital, son fils l’argent a bien pris le relais de la soumission et a réussi à aliéner les humains, parfois en simulant la chasse aux « faux » dieux
le probleme n’est peut être pas de faire une distinction entre Religieux et Non Religieux,
mais entre gens qui proposent et gens qui critiquent .
J’en ai rien a foutre du religieux , mais j’en ai encore plus rien a foutre de ceux
qui critiquent les religieux.
la question est :
comment fait on pour sauver nos gosses
comment fait on pour que tout le monde puisse vivre decemment
comment fait on pour ne pas etre psychiquement prisonniers de nos idées recus et de nos schemas errones , bref comment fait on pour s’elever au dessus de nous meme .
ca doit pas etre difficile , ON est tellement bas !!!
Le problème des préjugés , c’est qu’ils prétendent démontrer tout et son contraire.
Perceval
On se prends soi-même à bras-le corps, et on le fait soi-même, sans attendre qu’un autre,
ou que les autres montre l’exemple! examines à la loupe les croyances qui t’ont amené
ou tu es, changes-les! Crois en toi et en ton pouvoir de prendre ta vie en main! Crois en la
la force de la Vie en toi, et prends le tournant qui s’impose, sans résister! Les circonstances
te guiderons, si tu sais « voir », si tu acceptes de « voir »! Laisses-toi guider par ton intuition, et
n’ai plus peur!Sois certain que tout se passera bien, si tu te mets sur la longueur d’onde de
La Vie! Fais- le toi-même!
« Il a dit : bla, bla, bla, amour, bla, bla, bla, charité, bla, bla, bla, salut, etc. »
A noter que le concept on-ne-peut-plus chrétien de charité est une arnaque formidable (je ne vous l’ai pas déjà dit?)
La charité est fondée sur le principe hiérarchique du riche qui donne au pauvre. Le pauvre y gagne sa pitance, le riche déleste sa conscience mais l’ordre établi entre les deux est préservé. La charité ne propose pas une égale distribution des richesses, elle prend au contraire acte de son inégale répartition et propose d’y palier. Le cataplasme sur une jambe de bois par excellence.
cher dissonance,
Vous confondez charité et aumône !
La charité (carita) signifie « amour ».
En théologie catholique, la charité désigne la relation d’amour entre le créateur (Dieu) et la créature (chaque être humain).
La charité que vous décrivez est parfaitement perverse. Elle exclut totalement, radicalement et parfaitement un truc nommé amour du prochain. En ce sens, sous cette condition, vous avez raison. En plus, la charité que vous décrivez est un concept parfaitement moderne applicable à chaque relation commerciale.
Non, la charité est fondée sur l’amour du prochain. Il s’agit d’une aide désintéressée qui fondamentalement n’a rien à voir avec une hiérarchie.
Il y a ensuite un détournement de cet acte qui permet au possédant de soulager sa conscience sans remettre en cause sa position. Le notion de hiérarchie apparait alors de façon sous-jacente.
Mais à la base, la charité est une notion d’une force incroyable qui, débarrassée des bondieuseries de façade, devrait être la base de toute organisation sociale.
« En plus, la charité que vous décrivez est un concept parfaitement moderne applicable à chaque relation commerciale. »
Pardon…?
Pour manipuler des centaines de millions, si j’avais vu la moindre charité quelque part, je l’aurais remarqué..!!!!
Surtout dans un métier qui consiste à tuer celui qui veut vous tuer !! (autodéfense financière…)
Que Dissonance parle de charité (bien ordonnée commence par soi-même personnellement Je) ou d’aumône, le principe est exactement le même.
Pratiquez le bénévolat sans prosélitisme ou gloriole, nous en reparlerons ensuite.
Quand on veut jouer sur les mots… (ici je rejoins Jean-Luc, le fond/la forme)
En fait vous êtes tous d’accord : il s’agit de partager avec autrui.
@Jean-François
Moi le laïc, je prie pour que notre société ne soit jamais basée sur la charité, qui ne sert qu’à justifier et proroger les inégalités. Il n’est pas très étonnant que les néolibs y soient si attachés (on appelle ça la philanthropie notamment, avec pour illustres représentants, de grands humanistes comme Rockfeller, Carnegie et Guggenheim)…
SJA, DidierF, Jean François : alors la Charité c’est la Fraternité non ? Vive la République.
SJA a raison, mon P’tit Robert le confirme : « Dans le christianisme, Vertu théologale qui consiste dans l’amour de Dieu et du prochain en vue de Dieu. » .
@ Laurence
« il s’agit de partager avec autrui » : cela s’appelle la justice, pas la charité
@didier
vive la république fraternelle, tout à fait d’accord ! mais la charité au sens littéral, c’est encore plus fort ; c’est à mon sens inatteignable, en tout cas pour un non croyant comme moi.
@crapaud rouge
dans le TLF, on a cette définition, mais il y a aussi « Principe de lien spirituel, moral qui pousse à aimer de manière désintéressée », également « Amour surnaturel du prochain, des hommes entre eux, considérés comme fils d’un même Père », ou encore « Amour mutuel des hommes, considérés comme des semblables; humanité, philanthropie ».
Ha , je le savais bien !
Chacun , même chez les meilleurs , possède son domaine de cancritude !
Ici certains pêchent par leur méconnaissance de la culture chrétienne . Là , un évêque donne des signes concrets de méconnaissance de l’économie ( scandale que de rien proposer de concret à des experts , au grand d’une p’tite dame …St Fric , payez pour nous ! )
Dans un premier temps , afin de bien comprendre la nuance des mots en fonction de qui le « prof »ère ,
ecoutez , mes bien chers frères, reprenez après moi:
« Charité « dans le langage chrétien ?
Respirez, ceci se lit avec calme , comme une bise dans le couchant de notre humanité.
Sans faire le malin , si possible . Ceci décrit notre avenir .
http://rmitte.free.fr/bibliotheque/textes/charite.htm
@SJA et Crapeau rouge
« carita »… Vous voulez dire comme dans oeuvre caritative peut-être? Mais n’est-ce pas exactement ce que je décris?
@Tous
J’aurais du préciser dans mon commentaire initial que j’oppose la solidarité à la charité. La solidarité, contrairement à la charité, suggère un échange mutuel, et donc une mise à égalité face à la satisfaction des besoins, ce qui n’existe pas dans le caritatif. L’égalité s’opposant elle-même à la hiérarchie, la boucle est bouclée…
La charité de Dissonance est perverse. Ma réponse concernait sa charité. Bébert le Cancre nous renvoie à un maître de la question, un certain Paul, Saint Paul pour les intimes. Ecoutez le ! Je ne vois pas de lien entre la charité décrite par Dissonance et celle de Saint Paul.
Ma définition, et ce n’est qu’un avis personnel n’engageant qu’une seule personne et aujourd’hui, de la charité est l’exécution de tout acte d’amour à ma portée. Si vous trouvez ma définition insuffisante, je suis d’accord.
@DidierF
La différence entre la charité selon Dissonance et celle selon St Paul, c’est que l’une est constatable sur pièce dans la vie quotidienne par tout un chacun (n’avez vous pas été abordé par un bénévole des restos du cœur cet hiver, ou démarché par téléphone par je ne sais quelle autre organisation du même acabit?), tandis que l’autre appartienne dans le meilleur des cas à l’Histoire, dans le pire à la Mythologie…
La seule chose qui fasse perdurer le christianisme ainsi toute autre religion, c’est précisément la foi, autrement dit le choix d’y croire. Je suppose qu’il me faille donc préciser que je ne tente pas de convaincre les chrétiens de quoi que ce soit dans cette conversation, puisque eux ont déjà fait le choix de croire autre chose, mais au moins pourraient-ils me concéder que tous les participants de ce blog ne partagent pas ces convictions.
Cela me permet du même coup de répondre à Pierre-Yves D., dont j’ai lu le commentaire un peu plus bas:
« Partir du principe qu’il est des auditoires devant lesquels il ne faudrait pas s’exprimer, partager des convictions et des pensées argumentées, c’est plus le problème que la solution. S’il ne faut s’adresser qu’à des convaincus, on n’avance pas d’un pouce. »
Voici une approche un peu différente du problème:
« Prêcher » les convaincus est en fait systématiquement une perte de temps, que ceux-ci soient de votre avis ou au contraire, qu’ils ne le soient pas. Remémorez-vous par exemple la confrontation (pas si vieille que cela) entre P. Jorion et J.C. Casanova. Pouvez-vous imaginer que l’un parvienne jamais à convaincre l’autre de quoi que ce soit?
Ainsi, les seuls individus réceptifs aux développements d’un débat contradictoire sont les indécis, ceux qui n’ont pas encore choisi leur « camps ». C’est d’ailleurs une des leçons les mieux retenues par la sphère politique, qui campagne après campagne s’occupe au moins autant de proposer des idées susceptibles de gagner les faveurs d’un électorat qui n’est acquis à aucun parti, que de contenter sa base électorale propre. C’est d’ailleurs dans le subtil dosage de l’intérêt témoigné à chacune de ces populations que les élections se gagnent et se perdent.
De ce fait je répondrai à Pierre Yves D. Oui, mais non. Il y a effectivement des auditoires devant lesquels il est inutile de s’exprimer, en l’occurrence ceux qui ont déjà choisi de ne pas vous croire. Prêcher des convaincus oui, mais seulement ceux qui partagent votre opinion – Ça ne fait pas avancer les choses certes, mais au moins on y trouve un certain réconfort, pour ne pas dire de la jubilation.
@ tous, sur ce sujet de la charité et sur l’avenir de l’humanité…
La charité, ce me semble, implique un être dans le besoin et un autre qui ne l’est pas. A ce titre, elle implique une sorte de hiérarchie, et un don qui n’est pas un « cadeau » au sens où nous faisons un cadeau à un égal généralement, à un ami, ou par amour, filial ou autre.
Ce qui m’insupporte dans la charité, et dans cette sorte d »‘amour du prochain », c’est qu’elle implique la subordination de l’un à l’autre, et bien souvent l’indignité, voire la mendicité et l’aumône.
Toute société évoluée se doit de faire disparaître totalement la mendicité, les cours des miracles, sous peine de retomber en plein moyen âge.
En tant que femme, je dis vigoureusement, non, nous n’y retournerons pas!
J’espère que des milliards de femelles vont se lever, si les hommes ne le font, pour se défendre d’y retourner, au servage, à la mendicité et à la charité… et pourquoi pas à la peste, aux crécelles, au retour à la crasse et aux épidémies galopantes pendant qu’on y est…
Avec la charité, c’est le retour dans le temps assuré … je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas éprouver de la compassion pour les hommes, mais justement, cette attitude exige l’égalité de traitement, de façon à ne laisser personne dans l’abandon et la solitude. Ce n’est pas ce que fait ce système capitaliste. Il accroît sans cesse la solitude humaine et l’individualisme au lieu de renforcer la solidarité.
Je crois fermement que la seule solution humaine pour la planète et pour l’humanité est dans la libération totale des femmes du monde entier et dans leur accession libre à la contraception et à l’avortement libres et gratuits partout dans le monde. Internet pourra sans doute le réaliser, le populariser, si la Réaction ne l’empêche…
Je ne pense pas qu’une femme, sans le poids de l’ idéologie chrétienne ou religieuse quelle qu’elle soit, et des allocations accordés par les états sous emprise de cette même idéologie, ferait plus de deux ou 3 enfants…
De quoi résoudre les problèmes de surpopulation, de famines, de pollution, de production et de redistribution équitable sur tout le globe… enfin ce serait un répit pour l’être humain, dans la nature.
Les hommes (puisque c’est leur pouvoir qui domine, on ne peut le nier, même si des femmes les soutiennent, souvent celles qui en reçoivent des subsides…) doivent permettre absolument l’éducation des femmes dans tous les pays du monde, doivent lutter contre les religions qui les rendent serviles, et ainsi, ils commenceront à trouver le début d’une once de solution…
Seuls me semblent valeureux ceux qui se battent aujourd’hui entre autre pour cela.
@ bric à brac baroque
Ouf ! Votre incise au nom des femmes corrige ce que je lisais ailleurs comme des distractions.
Mais ce n’est pas tant le pouvoir des hommes qui domine mais le pouvoir de la propriété privée.
Il se trouve que la propriété privée est très majoritairement un attribut masculin sur terre. Comparez la clientèle des salles de marché à la City ou au NYSE et le marché aux victuailles. Clara Zetkin n’est pas Liliane Bettencourt et la hiérarchisation dialectique des antagonismes mérite d’être questionnée.
Alors que les « milliards de femelles » dont vous parlez (et au moins la distinction M/F a l’avantage d’un référentiel biologique de consensus), se rebellent donc et mettent en déroute ce qui les asservies propriété privée des hommes comme discours des religions. Il suffirait qu’elles votent presque partout à l’inverse de leur père, leur frère, leur mari !
« Homme » et « femme » sont des productions hautement théoriques du travail des savoirs et des avoirs, liées à la division du travail depuis la nuit des temps. Éducation, désarrimage de la fonction reproductrice, sont comme vous le dites essentiels. Mais le roc reste l’égalité de traitement. Il est inatteignable sans supprimer l’inégalité fabriquée par le pouvoir « d’achat » et sa transmission. La majorité des hommes traitent « leur » femme comme une propriété privée, et le discours des religions est déjà là pour contrôler notamment leur sexualité. Il y a du travail pour quelques générations.
@ A tous les émancipés,
Arrêtez tout ce bla,bla,bla sur la « charité ». Comment peut-on encore dépenser son énergie à discuter du sens de ce si beau mot, sur lequel il n’y a en fait rien à dire. L’intellectualisme et le féminisme me fatiguent…. assez de dégâts comme ça. Tournons la page, je vous prie! Nous sommes en 2010.
Synonymes de « charité » ( ds mon Dictionnaire des Synonymes – Les usuels du Robert), chercher le mot qui vous convient:
Bonté – Abnégation – Acceuil – Agrément – Altruisme – Amabilité – Amitié – Bénignité –
Bienfaisance – Bienveillance – Bonhomie – Clémence – Complaisance – Cordialité – Dévouement –
Douceur – Facilité d’humeur – Générosité – Gentillesse – Gracieuseté – Honnêté – Humanité – Indulgence – Magnanimité – Mansuétude – Miséricorde – Obligeance – Ouverture – Philanthropie – Pitié – Serviabilité – Sociabilité – Tendresse.
Comment a-t-on pu remettre en question les beaux mots? Voilà bien ce que je voudrais savoir.
@Anne
Vous avez opté pour une certaine vision du monde. Permettez que d’autres en aient une autre, et reconnaissez leur le même droit que le votre de l’exprimer. Merci.
C’est vrai. L’Eglise Catholique Romaine n’a, à ma connaissance, rien à dire sur les rapports d’argent, de forces et de tribunaux.
Elle met au centre cette présence d’un autre. Elle met au centre ce rapport à cet autre. Un mot incongru dans le monde moderne apparaît toujours à cet instant. Ce mot est « amour ». Sous ces cinq lettres, je me permets de voir une reconnaissance de cet autre, une attribution de valeur à ce dernier et un don de cette valeur à ce dernier par ma personne. Quand je réalise cela, je réalise un acte d’amour au sens chrétien du terme (toujours dans les limites de ma compréhension).
Cette idée rend une éthique des relations humaines possible. Dans le cadre de cette religion, cette éthique n’est pas produite. Elle découle de l’amour décrit pauvrement ci-dessus. Elle découle de la conscience de chaque croyant.
Tout cela est rigoureusement, parfaitement et totalement antinomique avec la société moderne. Tout cela est ridicule dans la société moderne. Tout cela est sur une planète totalement différente de celle de la société moderne. Tout cela est rejeté d’un haussement d’épaules car tout moderne sait que l’homme est un loup pour l’homme. Le reste relève des illusions ou du faire le « joli coeur ».
Donc l’Eglise n’a rien à dire à la société actuelle. Cette dernière ne veut rien entendre de l’Eglise.
Est-ce que vous ne dédouanez pas un peu vite l’Église Catholique Romaine de sa responsabilité dans ce qu’est la Société aujourd’hui ?
Vous parleriez de religion encore, votre propos pourrait être recevable. Mais dire de l’Eglise qu’elle n’est qu’amour alors même que le clergé s’est illustré par le culte de ses privilèges propres, c’est un peu abusé, comme on dit, non ?
Aujourd’hui, cet autre existe ; c’est l’argent !
@ didier F , pour parfaire sa connaissance :
Au contraire , l ‘église a beaucoup à dire sur l’ économie et certains savants le prêchent encore de nos jours ( voir » le principe de Mathieu « ).
Ici , la version pour les cancres :
http://vazimonga.over-blog.com/article-2981169.html
Là , la version sérieuse où il est dit que nul ne peut servir deux maitres .
Bref, chrétiennement parlant , quand l’argent devient idôle , il faut choisir.
http://www.regard.eu.org/0Bible.Segond/Matthieu6-10.html#6.24
Si je me souviens, il a été dit, ou au moins écrit : « Eh bien, rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu »
Par ailleurs, les marchands sont souvent pères de famille, même nombreuses parfois.
Est ce que les financiers sont des marchands comme les autres ?
La société actuelle n’est pas catholique. La société actuelle a rejeté l’Eglise. La société actuelle a choisi les rapports d’argent, de force et les jugements de tribunal pour réguler les relations humaines. Ne faites pas porter à l’Eglise ce dont elle est innocente. Elle a bien assez de fautes à se faire pardonner dans son passé sans la charger injustement.
Dans cette Eglise, le péché existe. Il est admis comme inévitable. On n’y est pas sauvé par ses mérites, mais parce qu’un autre vous fait miséricorde. Il y a admis que réaliser l’idéal d’amour décrit prend toute une vie dans le meilleur des cas. Le Diable y est aussi réel que Dieu.
Cette Eglise est faite d’hommes, d’humains avec toutes leurs faiblesses. Tous les reproches implicites ou explicites que vous lancez contre elle peuvent être justifiés. Aucun d’eux n’enlèvera à l’Eglise cet Autre, cet enseignement « Aime ton prochain comme toi même ». Ce n’est pas un commandement, juste une réalité pratique.
À cause de cela, elle a une chose que je vois rejeter avec horreur. Elle suppose que la personne en face de vous peut faire du bien. Elle suppose que cette personne vaut plus que ses actes et son histoire. Cette personne a une valeur qui dépasse tout ce qui est connu et visible. Cela n’est pas accepté. Sinon, la transcendance serait acceptée et Kant serait oublié. Il serait possible d’approcher les financiers et leur parler comme à des êtres humains pour chercher avec eux ce qui serait possible de faire. Ces derniers pourraient écouter l’avis de gens comme vous et moi. Dans ce monde, je ne vois pas comment appliquer cette idée.
Cette idée est difficile à mettre en pratique. Elle me paraît moins facile que ce que Guy Gilbert fait avec des assassins, des violeurs et des voleurs. Comparativement, ce dernier a beaucoup plus de moyens que l’Eglise entière. Guy Gilbert arrive à trouver des qualités chez des assassins et des violeurs. Il arrive à les faire pratiquer ces qualités et à s’appuyer sur elles pour qu’ils se construisent une vie digne de ce nom. Je pense que la tâche de Guy Gilbert est beaucoup plus simple que celle que le sommet de Zermatt s’est attribué.
Vous accusez l’Eglise de n’être qu’argent et privilèges. Soit. J’ai alors une question à vous poser :
Avec toute l’expérience et le savoir que l’Eglise a, selon vous (version accumulation argent et privilèges), accumulé au sujet de l’argent, qu’est ce qui pourrait servir à humaniser la mondialisation ?
Une autre formulation de la même question.
Qu’est ce qui dans l’expérience accumulée par l’Eglise au sujet de l’argent, qu’est ce qui pourrait servir à mettre un terme à l’extraterritorialité morale de la finance ?
Si j’ai raison, votre réponse tiendra dans un seul mot : rien.
Si vous refusez ces questions, je pense que ce sera sur la base de l’idée d’une Eglise responsable de la situation actuelle. Si j’ai raison, alors vous ne pourrez jamais approcher les financiers, vous ne pourrez jamais les convaincre qu’ils commettent de grosses fautes. Si j’ai raison, vous voyez en eux des êtres si mauvais, si stupides, si bornés, si rigides que c’est peine perdue. Si j’ai raison, il ne vous restera que la violence pour traiter les problèmes actuels. J’ai les plus grands doutes sur la valeur du résultat. Faites moi plaisir, prouvez moi que j’ai tort.
Quand vous répondrez, regardez aussi dans quelle mesure vous ne cédez pas à votre colère contre l’Eglise. Regardez aussi si vous n’êtes pas en train de faire flèche de tout bois pour appuyer votre idée de la réalité. Cela arrive incroyablement vite et à beaucoup de gens. Cela m’est arrivé dans la rédaction de cette réponse.
À cause de cette colère, j’ai failli rater le principe de Mathieu. Il est important. Je suis très mal renseigné sur toutes les réflexions à son sujet. C’est pourquoi je ne vois pas comment l’appliquer à la situation actuelle. C’est une condamnation claire et univoque de la soumission à l’argent. Il y a là une affirmation que l’argent est bon quand les relations humaines utilisent l’argent et mauvais dans le cas contraire. C’est très bien. Je l’adopte totalement et même sans réserve pour cause de confiance dans celui qui l’a énoncé. Seulement, je ne vois pas du tout comment le transposer à la crie européenne par exemple. Je ne vois pas non plus comment ce principe va respecter la miséricorde à accorder à celui qui se soumet à l’argent. Je ne vois pas comment ce principe pourrait être intégré dans un cours de macroéconomie. Je ne vois pas comment ce principe s’applique aux ordinateurs de Wall Street pratiquant le HFT. Bref, appliquer le principe de Mathieu à la finance mondialisée actuelle serai, à mon avis,t une excellente idée. Je ne vois pas du tout comment faire passer un tel principe dans un monde antinomique à l’Eglise que je connais.
Mais je suis d’accord que ce principe peut servir à humaniser la mondialisation. Il peut mettre fin à l’extraterritorialité morale de la finance. Il exige de chacun de choisir entre l’argent et Dieu. Pour les non-croyants, je dirais que le choix exigé est entre l’argent et les relations humaines. Est ce que ces dernières ne doivent être que des relations d’argent ? Selon ce principe de Mathieu, c’est une faute et elle est commise à très grande échelle. Est ce une raison pour égorger tous les financiers ? Le principe de la valeur de l’autre l’exclut. Alors que faire ?
Moi, je ne sais pas. Le principe de Mathieu est une très bonne idée. Mais comment l’appliquer ? Comment pourrait-il est rendu recevable par des non-chrétiens ? Si ces deux réponses étaient acquises, que signifierait appliquer le principe de Mathieu à la finance internationale ? Je ne sais pas.
@ didierF
Dieu appelle toujours en PCV .
Quand on ne veut pas de la communication , il y a comme de la friture sur la ligne , et on finit par n’entendre qu’un genre de « blablabla « .
L’évêque a surement voulu insister sur l’importance de l’ intention qui est au coeur de tout acte.
D’où un rappel aux fondamentaux » charité », « amour » .
Mais bon … erreur probable de communication , car quelqu’un qui a faim ne demande pas la recette mais de pouvoir manger le plat .
« Du concret ! » s’encoléra ( pour ne pas dire « pesta ») la bonne dame .
La colère a ceci de problématique qu’elle défoule , ose aborder de vrais problèmes, mais …
la colère coupe la communication.
J’imagine que l’évêque n’était pas jésuite sinon il lui aurait , tout simplement, retourné la question : « qu’est ce que vous appelez du « concret ? »
…………………………………………………………
Comment favoriser la mise en place d’un système qui éviterait la concentration des richesses , système actuel dont le problème majeur est de faire passer une masse de plus en plus importante de gens par la case crédit ?
Quelques pistes possibles que n’ a apparement pas évoqué l’évêque ( ha moins que Jorion ait piqué un roupillon pendant le sermon :-), çà arrive même aux meilleurs) :
« la réduction du temps de travail, l’essor de l’économie solidaire et la mise en oeuvre d’un revenu minimum garanti. »
http://www.alternatives-economiques.fr/humaniser-l-economie-jean-paul-marechal_fr_art_142_14831.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_sociale_et_solidaire
Bonjour,
Oui, comment humaniser lorsque le système des valeurs devient une non valeur ?
Voilà la question…
J’adhère absolument à vos remarques concernant le rapport entre l’argent et les religions du livre (monothéismes) : en tout point exact…
L’avenir nous appartient.
Cordialement,
En simplifiant, le message des évangiles porte sur deux points principaux (du moins ce que j’en ai compris ) :
1. l’amour du prochain, d’une manière exclusive et absolue au delà de notions de bien et de mal, ce qui englobe les notions de miséricorde, de charité et de désintéressement des choses matérielles,
2. la liberté de suivre ou non le message, en ce sens que devenir « chrétien » est du domaine de la responsabilité et de l’engagement individuels et non de l’endoctrinement collectif.
Il y a là une dualité (gauche / droite ? , mais ce serait un peu simple) difficile à tenir pour le commun des mortels : comment aimer son prochain quand il ne fait rien pour se faire aimer, comment volontairement, seul, se détacher des biens matériels ?
A partir de ces considérations, j’ai toujours été perplexe devant l’affichage « chrétien » de beaucoup de possédants et dirigeants. Soit hypocrite, soit tourmenté et sans doute culpabilisant en cas de foi réelle. Leur conscience peut rester nette tant qu’ils pensent que leur action est bénéfique pour « les pauvres » (ah ! la théorie du ruissellement), mais doit aujourd’hui être assez secouée.
La résolution de ce conflit passe à mon sens par une remise en cause radicale des valeurs qu’ils suivent depuis des générations.
Le co-organisateur de ce sommet, vice président de EcoPhilos à l’origine du sommet, est Nicolas Buttet. Voilà un avocat suisse, engagé politiquement, député, faisant partie de cette élite « chrétienne » qui un jour plaque tout, part en ermitage, se fait ordonner prêtre. Visiblement, il réussit dans son cheminement personnel à devenir authentiquement chrétien.
Il revient, fonde la Fraternité Eucharistein, qui se développe en plusieurs communautés (des accusations de dérives sectaires ont été portées). Parallèlement, il développe le centre d’études anthopologiques « Philanthropos » et participe à la fondation de Ecophilos.
Quel but exact suit-il ? Wassermann, président d’ecophilos et organisateur du sommet qui visiblement lui est très lié (membre d’Eucharistein ?) est-il frappé lui aussi d’un engagement religieux total, fait-il le pont entre ce milieu chrétien fondamentaliste et le monde chrétien policé de la finance et de l’industrie pour que passe le message authentique d’amour de l’homme ?
Ces gens-là, très certainement sincères dans leur foi et leur engagement, ont-ils les moyens de faire évoluer les valeurs du monde globalisé dans le bon sens ?
Mais d’un autre point de vue, n’est-il pas inquiétant que ce soit le fondamentalisme religieux, ce « renouveau charismatique » qui pointe son nez pour s’en charger ?
Reconnaissons au moins le mérite à M Wassermann d’avoir invité un laïc, matérialiste et non religieux comme Paul, ce que n’empêche d’ailleurs pas que Paul soit lui-même très spirituel. C’est avec des initiatives comme celle de Wasserman que le bouillon de culture du monde de demain trouve quelques ingrédients.
Si nous devons sortir de cette crise par le haut nous le devrons en partie aux efforts réciproques de ceux qui a priori ne sont pas du même bord.
Par delà les idées et les croyances de chacun il demeure un fond éthique irréductible qui permet justement que les esprits se rencontrent et finissent sur certains points par tomber d’accord, les évènements se chargeant de sceller les convergences possibles.
Il ne s’agit donc pas de mettre de l’eau dans son vin pour parvenir au consensus. Au contraire, c’est en restant intègre et rigoureux dans l’analyse face à des interlocuteurs que l’on respecte prend au sérieux que l’on a une chance qu’un jour peut-être votre interlocuteur se souvienne de vos vues. L’éthique c’est aussi cela.
Jean François , vous écrivez : « A partir de ces considérations, j’ai toujours été perplexe devant l’affichage « chrétien » de beaucoup de possédants et dirigeants. Soit hypocrite, soit tourmenté »
………..
Un monde en blanc ou en noir ne saurait refléter la complexité humaine .
Envisager la chrétienté sous sa phase finale qui est celle de la Miséricorde , c’est envisager une autre possibilité que celle de l’hypocrisie ou celle du tourment .
Celle de l’imperfection acceptée , dépassée , pardonnée.
Béber le Cancre,
J’aimerais être aussi cancre que Vous.
Joli oxymore ? 😉
Tout un programme…
Quand il a eu terminé, elle a bondi. Elle lui a dit : « Vous n’avez vraiment rien à mentionner de concret ! »
Concrètement, les religieux, profitant de la crise, sont venus vendre de l’opium au peuple.
Pas grave, 7 Août. Si, à dieu ne plaise, 🙂 les religieux devaient revenir nous servir leur soupe, il suffirait qu’une voie mystique s’élève pour qu’ils s’effondrent sur eux-mêmes. On découvrirait, par l’occasion, la raison pour laquelle l’adage alchimiste selon lequel il est bon que l’âne ne sache pas ce qu’il transporte, sera toujours pertinent.
J’écoutais, hier, une émission sur les expériences de mort imminente, en me disant que, sur le plan de l’interprétation, on avait à peine effleuré le sujet. La réserve ne manquera jamais.
En effet toutes ces personnes qui ont vécu une expérience de mort imminente parlent de révélations, de mystique sans religion d’un état qui a bouleversé leur façon d’aborder la vie.Une explication scientifique matérialiste satisfaisante des faits relatés n’existant pas je trouve le mystère bigrement passionnant, et je ne sais pas pourquoi mais plusieurs fois j’ai pensé qu’il y avait peut-être des liens avec certaines théories quantiques.
Si si il y a une explication matérialiste aux NDE.
Le système nerveux en cas de stress extrême « libérerait » des substances silmilaires à la psylocybine qui engendrerait un « voyage » similaire pour tous.
Pour Betov: Ok la tradition est transportée par les symboles même si ces derniers doivent rester un temps incompris.
L’important est qu’elle parvienne à destination.
Un code commun traverse les éons guénoniens.
Est-ce que l’on peut dire que les religions (particulièrement monothéistes et dominantes à l’heure actuelle sur la planète) sont des cercles fermés sans avenir pour l’humanité ?
J’aimerai me tromper.
De mon côté, je suis en train de décortiquer « L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme ». Déjà écrit deux texte susceptibles d’être publiés ici.
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec « charité = blabla » : au départ, charité = don = générosité, tout le contraire de l’égoïsme du protestantisme. (Qui ne réintroduira la charité qu’au XIXième.) A moitié d’accord avec « religion = production de systèmes éthiques » : c’est plus large que ça, une religion, c’est d’abord une représentation globale du monde. L’éthique n’en est qu’une conséquence.
La charité est un concept dépassé. La charité c’est accepter qu’il y ait des gens extrêmement démuni. Ces gens-là permettent aux plus aisés de se sentir bons quand ils donnent une pièce. Nous sommes tous quelque peu charitable. Donner 1 € à un sdf dans le métro par exemple. Certains (souvent de vieux messieurs imbus de leur personne) les traitent de fainéants, ça c’est méchant et déplacé…j’ai parfois des pulsions anarchistes et en y réfléchissant, j’ai de temps en temps envie de leur lancer : vous êtes nombreux à Paris, suffisamment pour vous réunir et brûler l’Élysée ! (après tout, ils n’ont rien à perdre…c’est un calcul totalement rationnel) Mais bon, mon côté charitable m’en empêche et ça me désole un peu…
Sauf que chez luther, calvin, … la charité ne sauve pas (car inaccessible). Chez les protestants, seule la foi sauve.
Pour l’idéologie anglosaxone dominante, la charité ne doit être recherchée. Ceci explique peut être cela.
J’avais fait un mémoire sur ce livre, il y a 15 ans. En fouillant dans les bibliothèques j’avais vu que l’interprétation de Weber de ce phénomène ne clôturait pas le débat… j’étais tombé sur le sujet de la contre-révolution catholique par exemple, qui aurait pu freiner l’essor du capitalisme dans ces régions…
A rapprocher de l’Histoire de la folie à l’âge classique de Foucoult, concernant la charité. La déraison de la raison faisait partie du tableau, dominé par l’image de la nef des fous…. Ainsi, même le fou avait sa place, rappelant que tout n’est que folie ici bas.
Monsieur Jorion,
Vous attendez de la religion catholique quelque chose qu’elle ne peut vous apporter.
La fonction historique de » productrices de systèmes éthiques » des religions est une lubie positiviste.
L’Eglise n’a qu’une fonction : Guider le peuple de Dieu au salut. Le résultat de cette action n’est pas visible en ce monde. Elle intervient dans la vie publique pour signaler lorsque les solutions proposées par les uns ou les autres éloignent du salut.
Attention, cette réflexion ne vaut que pour le catholicisme et l’orthodoxie. La plupart des autres religions ont pour but l’avènement d’un ordre terrestre voulu par Dieu. Dans ce cas alors en effet la religion joue le rôle de guide terrestre.
« La plupart des autres religions ont pour but l’avènement d’un ordre terrestre voulu par Dieu. »
Du tout. Les autres religions sont identiques dans leur but: sauver les âmes de la mort (la seule petite différence est pour le bouddhisme qui promet la mort et considère la vie sur Terre comme le problème à régler). Pour ce faire, il faut appliquer la volonté de Dieu sur Terre et cela vaut pour toutes les religions (catholicisme, protestantisme, islam, judaïsme, etc).
Comment peut-on dire sérieusement que le catholicisme n’a pas pour but l’avénement d’un ordre terrestre voulu par Dieu? Cela porte même un nom: la parousie. En attendant ce retour (forcément glorieux) du Christ, l’Eglise est en charge d’appliquer du mieux possible l’ordre divin sur Terre (c’est même sur cette base théologique que la royauté de droit divin et la société en trois ordres était justifiée).
Je ne suis pas persuadé qu’il faille attendre quelques choses des religions, et notamment de la religion catholique, elle a toujours été du côté des possédants.
Par exemple, rappelons-nous les félicitations et remerciements de Pie XII à destination de Franco, pour sa croisade victorieuse contre les républicains Espagnols. Remerciements bien relayés par l’opus dei et la conférence des évêques
Vous dites: »Je ne suis pas persuadé qu’il faille attendre quelques choses des religions, et notamment de la religion catholique, elle a toujours été du côté des possédants. »
Allez dire cela à Saint François d’Assise !
St François n’était-il pas un peu dissident ? Son idéal fut-il mis en pratique par l’Église ? Il me semble bien que son ordre fut un peu repris en main , après lui ?
désolé pour l’abus du verbe être .
je t’ fairai bien l’aumône d’une paire de lunettes … Abbé pierre , soeur Emmanuelle , çà te dit quelque chose ?
« Toujours du côté des possédants » qui disait …
Faut p
Il y a toutes sortes de Saints. Tous en en commun une grande humilité devant Dieu. C’est vrai, beaucoup étaient en opposition avec l’ordre ecclésial de leur temps.
Mais tous les saints sont en comunion dans l’Eglise (La communion des saints).
J’avais lu un article expliquant pourquoi les politiciens se réclamaitent de plus en plus comme croyants.
Mais pour retrouver cet article…
C’est pas gentil ça, tu nous mets l’eau à la bouche… Ca ne se mange pas, l’eau, je reste sur ma faim.
Désolé, Crapaud Rouge, je ne retrouve pas.
C’était un article sur Mariane qui venait d’un blog d’une politologue.
Les deux axes, à la fois d’exonération de responsabilité et de récupération de la dimension mystique était très bien analysés.
Je suis meilleur que ça en souvenir et recherche, d’habitude…
Dieu a du mal à compter ses fidèles, alors pour le reste…
Dieu est un peu comme l’auteur d’un blog qui ne modérerai pas son forum.
Au bout d’un moment, il ne vient même plus.
Un gros flemmard le mec. Ou la tête ailleurs vers des choses plus intéressantes.
Le problème du forum terrien, c’est que l’unité du point Godwin se compte en million de morts.
mais qui propose quoi que ce soit??
Sur la religion… et voilà Anne qui arrive…
Cher M. Jorion, il n’ y a pas de : « bla,bla, bla, amour, bla,bla,bla, charité, bla, bla, bla, salut, etc..
Il y a AMOUR, CHARITÉ, SALUT, et encore beaucoup d’autres mots… comme RESPECT…
A mon humble niveau, je dirais que le cardinal dont vous parlez n’a rien à annoncer de concret car, dommage que cette dame ne le sache pas, tout est dans la GRÂCE et la PROVIDENCE… j’adore ces mots dans lesquels resonne un lointain passé…
Et puis vous écrivez « Il n’a pas su quoi répondre, et son silence était significatif: si les religions veulent renouer avec ce que j’ai appelé leur fonction historique de « productrices de systèmes éthiques », il est grand temps qu’elles passent à la vitesse supérieure. L’histoire n’attend pas. ».
Je vais essayer de vous faire comprendre ce que je pense:
Dans le SILENCE réside l’éternité. Mieux vaudrait pour nous, pour nos enfants, ré-apprendre à nous plonger dans ce silence et écouter, de temps en temps, ce qu’il a à nous dire… Nous sortons d’une époque bruyante, bien plus, assourdissante. Plus personne ne semble s’écouter, plus personne ne prend le TEMPS d’écouter. Les médias nous bombardent de messages et d’images, le quotidien urbain, voitures, avions et autres en rajoutent… Plus le temps de se ré-approprier les bienfaits du SILENCE… Pauvre de nous, et je pense surtout à nos enfants.
Est-ce que les religions veulent (et devraient) renouer avec quelque chose? Là n’est pas leur fonction, elles sont LÀ, elles nous ont été données, construites sur des croyances ancestrales, serait-ce à nous de décider si il leur revient de renouer avec notre histoire? Mais non, restons humbles, c’est à nous de renouer avec elles et non l’inverse… et voilà, l’inversion des valeurs, une nouvelle fois…
M. Jorion, lorsque vous faites référence à « leur fonction historique de « productrices de systèmes éthiques », je ressens ce caractère matérialiste tellement moderne qui, à mon avis, dites-moi si je me trompe, n’est plus du tout ce dont nous avons besoin. J’espère que je m’exprime bien…
Enfin, cherchez-vous à provoquer lorsque vous écrivez « il est grand temps qu’elles passent à la vitesse supérieure »? Comme nous l’avons déjà dit, la notion de « vitesse » est dangereuse. Outre le silence, nous devons désormais aspirer à plus de LENTEUR, et ce pour ne pas perdre le contrôle de nos vies, surtout dans une société vieillissante et, de surcroît, en crise. Dans ma bibliothèque, ce livre de Carl Honoré attend d’être lu, « The international bestseller – In praise of SLOW – How a worldwide movement is challenging the cult of speed ». Attendre, savoir attendre…
A suivre…
Bien cordialement
Dommage pour toi, Anne, que les croyances et la religion, d’une part, et l’expérience mystique, d’autre part, n’aient rigoureusement aucun rapport, et soient même totalement incompatibles. L’expérience mystique est une expérience foncièrement individuelle et il est exclu de jamais pouvoir la partager. En rien. La religion et les croyances sont tout autre chose, qui relève de la dominance sociale et de rien d’autre, quoiqu’en pensent les malades qui croient que quelque chose qui n’existe pas existe.
D’autre part, en te faisant crédit d’une expérience authentique, dont je doute fortement, tu garderais le silence sur l’inexprimable, pour te concentrer sur la porte principale. Celle au-dessus de laquelle sont gravé les mots:
« Toi qui entre ici, abandonne tout espoir ».
Si tu ne comprend pas pour quelle raison l’espoir, même caché, serait encore d’un poids bien trop lourd, pour franchir le portail de la transparence, alors tu ne sais pas de quoi tu parles.
où ça?
http://www.metacafe.com/watch/3724148/what_is_religion_krishnamurti/
@ Betov
Merci pour cette réponse sympathique mais un peu confuse…
Pour moi, croyances, religion et mysticisme ne sont pas forcément incompatibles. Où allez-vous chercher cette incompatibilité? Ensuite vous parlez d’ »expérience mystique », ah bon, dans mon commentaire je ne crois pas avoir parlé de mystique… Pourquoi y faites-vous référence d’ailleurs?… Les mots respect, grâce, providence, silence, temps, lenteur vous interpellent-ils à ce point? Certes, certains ont disparu de notre vocabulaire d’individus modernes émancipés, mais oubliés ne veut pas dire qu’ils n’existent plus, les écrire dans ce blog les fait revivre, cela pourrait s’appeler remettre les pendules à l’heure… vous pouvez ne pas être d’accord, c’est votre droit!
Woua la bâche. Le cardinal , s’il lit ça, son Eminence va en avaler son goupillon.
Excellent « blabla, amour, blabla, charité ».
Je ne comprends pas cette expression « humaniser la globalisation » (on devrait dire mondialisation en français, le terme globalisation est un anglicisme). En tout cas : c’est ambivalent. Je le comprends de deux façons : on peut tout d’abord penser que humaniser la mondialisation c’est lui redonner une plus petite échelle et notamment réduire les échanges internationaux qui avaient crû trop vite ces trente dernières années. Donc ceux-là pensent que la mondialisation est allée trop loin et que continuer le mouvement c’est mettre en danger les état-nations et en quelque sorte mettre en péril nos droits et/ou nos aspirations démocratiques. D’autre part, humaniser la globalisation pour certains, c’est aller davantage dans ce processus (une meilleure intégration mondiale) mais avec une meilleure répartition des richesses notamment pour les producteurs locaux…en gros tout ce truc symbolisé par « le commerce équitable ». Je crois bien que ces deux points de vue sont injoignables.
Humaniser la globalisation, c’est un peu comme humaniser les prisons.
Dans les évangiles Jésus répond qu’il est inutile d’essayer d’amalgamer César et Dieu , l’argent et l’amour du prochain .
J’aurai aimé entendre ça:
C’est beau, mais il faudrait plus qu’un miracle pour que l’on entende un tel discours dans la bouche
de nos dirigeants !
« nous allons explorer ce qu’est la religion »:
Krishnamurti
http://www.youtube.com/watch?v=VMOvoalbp2s
L’éternel retour du même, c’est cela. Il m’a semblé que je parlais à travers Chaplin, si proche, en fait c’est l’universel qui parle travers nous, un certain universel, fait de bonté; Combien de fois j’ai pensé aux militaires exactement en ces termes. Combien de fois je dis toujours au gens que le pouvoir c’est vous ! la souveraineté réside en chacun de nous, et pas ailleurs, et si vous dites non, vous avez parfaitement le droit de le dire sans justification ! c’est non parce que vous ne le voulez pas, point final ! Le souverain n’a pas à se justifier. Et chacun de nous a cette dignité de souverain de ce pays, en tout cas.
Il y a une ouverture de Wagner ici en plus
hou, comme j’aime ce billet, amitiés Paul. 🙂
Humain…trop humain!?
En février dernier, le vaticaniste italien bien connu Paolo Rodari a publié un article très intéressant – et plus encore effrayant – sur la présence de satanistes au coeur même du Vatican.
http://www.osservatore-vaticano.org/article-don-gabriele-amorth-denonce-la-presence-de-satanistes-au-vatican-48598197.html
Je regrette deux erreurs dans ces réflexions: la première est méthodologique. Vous continuez à réfléchir en terme de systèmes, de structures alors qu’on vous parle personnes et de responsabilité. Combien de croyants, au nom de leur foi, sont des acteurs déterminés et actifs d’une autre mondialisation. C’est cela l’Eglise catholique. Deuxièmement une erreur de fond: croire que l’amour n’a rien à voir avec l’économie, c’est risquer la catastrophe. D’abord parce que, comme le relevait très justement Gandhi, c’est à l’attention que l’on accorde au plus pauvre, au plus démuni des citoyens que l’on juge de la qualité d’une démocratie. Ensuite, parce que, comme le relevait Aristote déjà, une société a certes besoin de la justice pour se développer. Mais sans la philia sans cet amour d’amitié, elle ne tiendra longtemps. Sommes-nous à ce point marqués par Marx et Kant que l’on puisse encore, en ce 21e siècle, adhérer intellectuellement aux raccourcis sociologiques (opium du peuple) ou éthique (agir par amour n’est pas éthique seul l’agir par devoir est éthique) qui sont incapables de répondre aux défis complexes de notre temps.
« Combien de croyants, au nom de leur foi, sont des acteurs déterminés et actifs d’une autre mondialisation. C’est cela l’Eglise catholique. »
Je suis athée. Option agressif en cas de prosélitisme. Vous dire si je regarde le résultat extérieure d’une organisation pour juger de ses actes.
Hors, il se trouve que parmi les 7 péchés capitaux, le catholisisme a trempé dans chacun d’entre eux.
Vous me direz que l’interdit est meilleur…
« Deuxièmement une erreur de fond: croire que l’amour n’a rien à voir avec l’économie, c’est risquer la catastrophe. D’abord parce que, comme le relevait très justement Gandhi, c’est à l’attention que l’on accorde au plus pauvre, au plus démuni des citoyens que l’on juge de la qualité d’une démocratie. »
http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2010/06/07/bhopal-huit-personnes-jugees-coupables-en-inde_1368660_3216.html
« Bhopal : huit personnes jugées coupables en Inde »
» les huit anciens dirigeants locaux de l’usine ont été condamnés lundi 7 juin à deux ans de prison et à 100 000 roupies d’amende (1 756 euros) »
Y’a que la foi qui sauve, sans doute.
dieu est mort ,l’argent est mort et les capitalistes ne se sentent plus très bien …
comment le pauvre petit cerveau archaïque du limité hominidé va pouvoir bien supporter cela ?
Ne faut il pas commencer par se hair lorsque l on doit s aimer?f.Nietzsche.
Dieu est mort et ressucité.
C’est Nietszche qui est mort et demeure mort. lol!
Paul,
Merci pour cette vision parallèle.
Roubini vient dont à Bruxelles le 9 juin.
J’espère qu’il aura l’occasion d’avoir des interlocuteurs aussi compétents que vous.
Je suis occupé de faire un résumé de ce qui s’est dit pendant le weekend dans notre journal local.
@ Paul Jorion,
Sur le sujet des religions, pour qu’elles renouent avec leur fonction historique de « productrices de systèmes éthiques ».
Lors de mon premier voyage en Pologne, j’avais été surpris en entrant dans le cimetière d’une petite ville de la banlieue de Lodz. Au bas de l’immense croix de bois qui marquait l’entrée, à hauteur d’homme, il y avait deux petits papiers collés:
Le premier, rouge et blanc, était le logo du syndicat ouvrier « Solidarnosc ». Aussi surprenant pour moi à l’époque que si j’avais vu le logo de la CGT sur une croix chrétienne.
L’autre papier collé était une photo en noir et blanc d’un homme jeune au regard franc. Une simple photo, sans aucun nom. Il me rappelait le visage d’une « rock-star » des années soixante.
Que faisaient ces deux choses sur le symbole de la passion du Christ?
J’ai demandé, avec mes trois mots de polonais, à une dame qui entrait au cimetière. Elle ne comprenait pas. J’ai alors pointé la photo. « Yègépopièwouchko » m’a dit la dame avant de continuer son chemin.
Yègépopièwouchko?… Trente secondes après j’avais remis des lettres sur la prononciation polonaise:…Jerzy Popieluszko, le prêtre martyr, l’âme du combat du syndicat Solidarnosc. Celui qui, en quelques homélies, a donné une impulsion immense qui aura fait tomber le « Mur », si l’on croit à un certain enchaînement des faits qui se sont succédés ensuite. C’était lui sur la photo.
Je pense à lui aujourd’hui car j’ai appris hier la nouvelle de sa béatification.
Les religions ont rompu avec leur fonction de productrices de systèmes éthiques. « Productrices de systèmes »: voilà les mots importants que vous nous dites.
En effet, les religions continuent à jongler avec l’ »éthique » à tout va. C’est le « blabla » que vous moquez plaisamment. Le même « blabla » que beaucoup d’hommes politiques. « Amour », « Charité », « Salut », ces mots valent autant que les « Démocratie », « Croissance » et « Progrès social » de nos curés laïques que vous avez dû aussi croiser à Zermatt. Des cautères sur une jambe de bois. De l’éthique, de l’éthique…
C’est le système qui manque.
Popieluszko avait choisi d’autres mots paraît-il. Dans sa paroisse de Stanislas Kostka, près de Varsovie, le jeune prêtre parlait à ses paroissiens de « résistance » plus que de « charité », il leur proposaient de ne plus courber le dos, de lutter contre un système qui les tenaient en esclavage. Il leur parlait d’un « salut » sur Terre, pour peut-être mieux mériter un salut divin. Il proposait que l’éthique chrétienne se concrétise en système (ce « concret » que réclamait la dame qui interpellait le cardinal à Zermatt, à la fin de son allocution).
Les « blabla » des autres prêtres de Pologne n’étaient pas dangereux pour le régime en place. « Le salut du Ciel pour les damnés de la Terre », ce sont des mots qui plaisent à tous les régimes qui savent fabriquer des damnés. Le régime n’avait rien à craindre de ce côté, aucun système n’était proposé en remplacement.
Avec Popieluszko c’était différent. Je ne crois pas que les paroissiens réclamaient du concret à la fin des homélies de Popieluszko. Il leur en servait à satiété, du concret. Il y avait du « système » derrière les mots du jeune prêtre. Ses mots étaient de la dynamite. Son martyre en a été la preuve.
L’éthique ne peut exister sans pratique, sans système. Une pratique déterminée de l’éthique, voilà il me semble avec quoi doivent nous faire renouer les religions. Popieluszko et beaucoup d’autres ont montré la voie. Elle est tracée depuis toujours.
Le sujet de l’eventuel role de la religion est tres interessant, mais malheureusement peu pertinent dans un pays comme la France ou elle n’a plus aucune prise sur la societe. En Pologne, en Grece et en Espagne par contre, elle continue de jouer tant bien que mal un role structurant. Il est amusant de noter qu’en Grece, l’eglise orthodoxe, qui possede un tres riche patrimoine exempte de tout impot, devra bientot payer de nombreuses factures.
Il est vrai que la beatification de Popieluszko a ete a nouveau une belle occasion pour les polonais de se rassembler. Neanmoins, la posture de resistance au systeme actuel que prend l’eglise a aujourd’hui des accents conservateurs et protectionnistes (valeurs portees par le parti de Kaczynski PIS) qui est loin d’etre appropriee si l’on souhaite plus de solidarite europeenne.
Jutsement, Annulation surprise du rendez-vous Sarkozy/Merkel. Sans doute de nouvelles discordes. http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/06/07/97001-20100607FILWWW00527-sarkozy-ne-rencontrera-pas-merkel.php
Peu ou pas de béatification en amérique du sud…..
Un lourd silence sur les exécutions sommaires de prêtres et de haut dignitaires de l’église, classés « gauchistes » par les »amis de Freidmann ».
Béatifions, béatifions….. Démystifions nos béatitudes.
Cher Monsier Paskov, si vous pratiquiez plus souvent ou plus intensivement notre beau pays, voire aussi les lobbys de Bruxelles, vous sauriez que les religieux ont encore un pouvoir de nuisance non négligeable. Demandez-vous comment de l’argent public arrivent ici et là dans des couvents au titre de la francophonie de par le monde… Religion et politique sont toujours liés (voir un cas fameux depuis 1948). Mais bon, aux Pays-Bas on trouve des croyants qui traitent d’autres croyants de « païens » (par exemple ceux qui s’offrent des cadeaux à noël, ceux qui ne croient pas dans le bon dieu, etc.) alors je ne devrais pas m’affoler sur la situation francaise.
@ Paskov,
N’étant moi-même ni polonais ni croyant, je fais les remarques qui suivent de l’extérieur (et je peux dans ce cas me tromper).
D’une part, je ne pense pas jouer sur les mots, mais il me semble que le syndicat Solidarnosc était dès le début « conservateur et protectionniste », que Lech Walesa était « conservateur et protectionniste », que Aleksander Kwasniewski était « conservateur et protectionniste », que Lech Kaczynski était « conservateur et protectionniste », que le prochain président polonais (le 4 juillet prochain) sera « conservateur et protectionniste », et que si la Pologne n’avait pas été conservatrice et protectionniste elle n’aurait pas pu renaître en 1918 après une disparition de 123 ans, et tenir tête après 1945 à la « solidarité » soviétique.
Il faut comprendre que pour un bon nombre de polonais aujourd’hui, la solidarité européenne a un petit parfum de déjà vu.
Si, comme les polonais, nous avions vu notre pays perdre son nom pendant plus d’un siècle, si nous avions dû vivre en exil sur notre propre sol, si nous avions vu ensuite, pendant près d’un demi siècle, les décisions concernant notre quotidien se prendre à 1149 kms à l’Est de notre capitale (distance Varsovie-Moscou), nous n’aurions pas une folle envie que notre quotidien se discute aujourd’hui à 1159 kms à l’Ouest (distance Varsovie-Bruxelles).
Et nous ne trouverions pas étonnant de vouloir conserver et protéger ce qui fait que nous ne sommes ni des russes, ni des belgo-franco-allemands.
Ne croyons pas non plus que les polonais veuillent être américains. Leur « pas de deux » avec l’oncle Sam s’appelle aussi ne pas mettre tous ses oeufs dans le panier « européen ». Un homme averti en vaut deux.
(Beaucoup de français, peuple d’un pays dont l’unification est ancienne et qui n’ont pas eu à lutter pour défendre ce qu’ils sont profondément, ne comprendront jamais le patriotisme de certains peuples qui sont depuis longtemps les jouets de l’Histoire. Heureux français, qui s’amusent à se faire peur avec un « débat » grotesque sur l’identité nationale. Un débat grotesque pour une question importante, car à force de n’avoir pas à se battre pour préserver ce qu’ils sont, il y a risque qu’ils se perdent.)
D’autre part, l’Eglise catholique est dans son rôle lorsqu’elle se fait « conservatrice et protectionniste », dans ce que vous appelez très justement sa « posture de résistance au système actuel » (et à tous les « systèmes actuels » du passé). C’est peut-être ce rôle qu’elle joue très mal aujourd’hui en se berçant jusqu’au vertige des mots « Amour », « Charité » ou « Salut » alors que le monde tremble autour d’elle.
Vouloir conserver et protéger ET être solidaire avec les autres; voilà aussi un beau défi.
Mais peut-être que, pour certains français nés de la dernière pluie, « conservateur et protectionniste » veut dire « de droite » (houu!!! pas beau!), et « solidarité » veut dire « de gauche » (haaa… c’est bon!); ou l’inverse.
Dans ce cas on ne risque pas de s’entendre avec les polonais, qui n’ont pas la même latéralité, ni avec les catholiques, pour qui conservatisme et solidarité n’ont jamais été antinomiques.
—————
@ HW,
En vous lisant je constate que l’Eglise catholique au Pays-Bas, comme en France, aura beaucoup de choses à se faire pardonner avant qu’on la prenne à nouveau au sérieux!
L’encyclique de Léon XIII, Rerum Novarum, est certes ancienne (1891), mais n’a pas plus perdu de son actualité que d’autres textes bien plus anciens encore, à commencer par ceux d’Aristote. Il faudrait un billet entier et même sans doute plusieurs pour exposer tout cela, mais il existe d’ailleurs une filiation aristotélicienne du catholicisme social et de la doctrine sociale de l’Église, qui démarre avec les Lamennais, Lacordaire, etc. et que l’Encyclique de Léon XIII formula avec force en son temps. Quelques mots tirés de l’Encyclique elle-même d’abord. Elle dénonce sans détours le libéralisme du XIXe siècle qui livra
Voilà le langage de l’Encyclique. Je ne suis pas sûr que l’on aurait aimé l’entendre à Zermatt. Et ce langage — dans lequel on retrouve en d’autres mots la condamnation aristotélicienne de la chrématistique — fut reprit tout aussi clairement par Pie XI en 1931 dans Quadragesimo anno. Tout cela au nom de la Charité (latin caritas, grec agapê), un amour qui, bien compris et bien pratiqué, n’a rien de tiède ni de mièvre, rien de socialement conservateur non plus. Bien sûr, quelques oreilles cléricales (mais il ne faut jamais confondre christianisme et cléricalisme) en furent heurtées. A l’époque ces oreilles cléricales, plus politiques que chrétiennes, préféraient Maurras, puis Franco, puis Pétain, quand ce n’était pas Mussolini ou Hitler (« plutôt Hitler que Blum »!). Mais d’autres, chrétiens authentiques, s’engagèrent autrement et l’on trouva de nombreux catholiques sociaux dans le syndicalisme ouvrier, dans les coopératives ancêtres de l’économie sociale et solidaire, dans la Résistance aussi. Parmi ceux qui ont inspiré les réflexions sur la France d’après dans le cadre de la Résistance (la France d’après les totalitarismes bien sûr, pas la France d’après la victoire de Sarkozy — et dans les totalitarismes ils incluaient bien sûr celui de la Race et de l’État, mais aussi celui de la Classe, sans oublier celui de l’Argent), on trouve quelqu’un de trop oublié aujourd’hui, le philosophe néo-thomiste Jacques Maritain. La filiation aristotélicienne du catholicisme social est ici très nette, d’Aristote au « Docteur Angélique » (saint Thomas d’Aquin) et du « docteur Angélique » à des penseurs comme Maritain auteur en 1936 d’Humanisme intégral. Bien loin d’être daté et de ne plus correspondre à notre époque, une époque ou quelques idéologues voudraient effacer le peu qu’il reste encore du programme du CNR, le peu qu’il reste aussi du catholicisme social, y compris dans sa version gaulienne (la rupture sarkozyste, si on y réfléchit bien, avec sa « droite décomplexée », sa promotion de l’argent comme seul critère de toutes choses, est d’abord une rupture avec cet héritage humaniste chrétien ou avec le peu qu’il en restait, car en 2007 il n’en restait sans doute plus grand chose déjà), bien loin d’être daté donc, tout cela mérite d’être redécouvert.
Excellent ! Je suis assez partisan de redécouvrir le catholicisme, mais avec de très longues pincettes. Vous dites qu’: « A l’époque ces oreilles cléricales, plus politiques que chrétiennes, préféraient Maurras, puis Franco, puis Pétain, quand ce n’était pas Mussolini ou Hitler (« plutôt Hitler que Blum »!). » , mais elles existent toujours ces « oreilles cléricales » ! Et je vous garantis qu’elles ne sont pas uniquement « cléricales », car au cœur du christianisme qui est sectaire depuis ses origines, contrairement au paganisme.
@ Jean-Michel:
« A l’époque ces oreilles cléricales, plus politiques que chrétiennes, préféraient Maurras, puis Franco, puis Pétain, quand ce n’était pas Mussolini ou Hitler (« plutôt Hitler que Blum »!). »
Je ne suis pas sur que le clergé hollandais vous suive sur cette voie.
Pour info :
« Je suis excommunié de l’Eglise catholique. Crétin de curés ! Je chie sur ces singeries stupides. J’ai coutume de révérer le Bon Dieu à ma façon à moi. » Joseph Goebbels (6.01.1932)
et du même:
« 14 décembre 1941 – Le clergé est antinational. Il espère la défaite allemande, afin de pouvoir éliminer le national-socialisme […]. Par toute sa conception et sa structure intellectuelle, le christianisme sera toujours opposé à une vision nationale forte. C’est que son essence même est entièrement marquée par le judaïsme… En réalité, le christianisme est une doctrine de la déchéance. Pour un homme moderne, il ne mérite que le mépris intellectuel… L’évêque Galen, de Münster, en est un exemple typique. Le Führer est déterminé à faire table rase… lorsque la coupe sera pleine, l’éclair de la colère s’abattra subitement sur ces traîtres de princes de l’Eglise. […] L’Eglise protestante s’efforce, elle aussi, d’imiter la catholique. L’évêque [luthérien] Wurm, du Wurtemberg, a l’ambition de devenir un deuxième Galen. Nous nous en sortirons vraisemblablement beaucoup plus facilement avec les protestants qu’avec les catholiques […] Je n’arrive pas à comprendre comment une personne pensant de façon moderne peut, dans l’absolu, trouver dans le christianisme une doctrine adaptée à notre époque. »
@ SJA
Bien sûr. J’ai d’ailleurs dit « quelques oreilles cléricales ». Pas toutes non plus ! Mais il est évident que sur ce sujet, un commentaire de quelques lignes comme mon commentaire ci-dessus ne sera jamais exact. En essayant de condenser en quelques lignes on simplifie forcément à l’extrême. Il faut des livres, avec des documents, des preuves… Bref le métier de l’historien.
Un petit ajout : on retrouve bien dans la 2e citation de Goebbels le nietzschéisme à deux balles des matérialistes nazis, leur mépris profond du christianisme et leur compréhension authentiquement perverse du surhomme sous la forme de la brute épaisse qui écrase les autres sous sa « volonté de puissance ». Si Nietzsche c’était ça, c’était malheureusement vieux comme le monde et ne valait pas tripette. Cela montre aussi (en réponse au commentaire précédent de Crapaud Rouge) que le paganisme peut être terriblement sectaire. Mais il y a une autre lecture possible de Nietzsche, ce « pauvre antéchrist », comme disait François Mauriac, qui lui vouait une grande admiration : celle du surhomme comme celui qui dit oui à la vie et dégage l’éthique de la morale pharisienne des « bien pensants » (il y en a de toutes sortes). Curieusement, c’est dans l’Antéchrist livre des derniers mois, avant l’assaut final de la maladie, que Nietzsche parle du Christ de la façon la plus émouvante, le désignant, en jouant à peine sur les mots, comme le « joyeux messager » (ευαγγελος, evangelos). Que celle ou celui qui a des oreilles pour entendre…
@Jean Michel : « Cela montre aussi (en réponse au commentaire précédent de Crapaud Rouge) que le paganisme peut être terriblement sectaire. » : là, je bondis sur mes ergots ! Ce n’est pas parce que quelques intellos ont balancé l’idée que les nazis renouaient avec le paganisme qu’il faut les croire. Y’a pas un pet de paganisme authentique dans le nazisme. Et ce n’est pas parce que les sectaires d’extrême-droite se cherchent des bases dans le paganisme que cette religion est sectaire. Pour le peu que j’en sais, le paganisme était potentiellement capable d’assimiler tous les dieux, d’où qu’ils vinssent. Le sectarisme est apparu avec les religions du Livre, c’est malheureusement leur carburant principal.
et le suicide collectif continue….
http://www.lesoir.be/actualite/monde/2010-06-07/l-allemagne-va-se-serrer-la-ceinture-774752.php
la secte du temple ‘rigueur’ pour payer ‘les crimes des banksters’ fait un nouvel adepte (allemagne déja membre d’honneur) et une nouvelle victime :la Belgique ou se qu’il en restera lundi 14 juin après les élections
http://www.lesoir.be/actualite/monde/2010-06-07/l-allemagne-va-se-serrer-la-ceinture-774752.php
http://www.zerohedge.com/article/belgium-latest-contagion-crisis-10-year-bond-spreads-go-vertical
Ah ah ah, donc c’était un brain-storming pour aider le Pape à écrire ses discours à venir ? Vous lui avez donné des « éléments de langage » j’espère ? Fialement ce journaliste suisse caustique du premier jour avait peut-être ses raisons d’être circonspect ! Alors qu’on voudrait que les sommets du G8, G20 etc se déroulent par visio-conférence pour responsabiliser les politiques, il faut tout simplement boycotter ces grands raouts. Vive le journaliste suisse de l’autre jour !
La blague du lundi en provenance de Bruxelles (eu)
http://www.lesoir.be/actualite/monde/2010-06-07/l-ue-se-fixe-un-objectif-de-reduction-de-la-pauvrete-774740.php
Il est amusant de constater que tout ce beau monde est bien disert sur la paille des défauts rabâchés des religions » toujours du côté des possédants » gna..gna ..gna mais absolument muet sur la poutre des démocraties contemporaines pourtant responsables de maux bien supérieurs comme les ravages coloniaux, de la destruction de la paysannerie européennes, de l’industrialisation a base de travail à la chaîne et cerise sur le gâteau des déchaînement de la phynance. Cette religion contemporaine des systèmes philosophiques comparable à ceux des grecs , ou d’Art comme le monde n’en avait justement jamais connut auparavant de semblable et enfin d’une civilisation quasi sans équivalente . Enfin quoi mère de notre monde .
La religion a certainement de multiples défaut mais du moins en son sein le spirituel – c’est à dire un monde ou l’homme est le centre du monde – est conservé et l’humanité n’est pas exposé à l’orgie matérialiste justificatrice de toutes les horreurs et qui relègue l’homme à n’être qu’un élément parmi d’autre . La critique bourgeoise voltairienne ou marxiste de la religion à l’aspect le plus souvent d’une infâme cuistrerie qui n’a pas encore atteint ni même pu imaginer les raisons réelles de sa puissance encore très vivace dans le coeur des hommes. Seul Durkheim peut-être…. C’est pourquoi la religion reste encore une grande force subversive et de résistance comme le prouve actuellement l’Islam et damne le pion à tous les penseurs qui l’a croyait cantonnée dans les replis du privé.
Il semble quand même que les intégristes soient plus avides de pouvoir que de spiritualité…
La religion trop relayée par l’homme a décidément a tendance à perdre sa foi.
Kabouli… et si j’osais écrire que… :
La religion est une hypocrisie destinée à mieux dominer la foule en lui faisant croire à une puissance supérieure…??
Ne vous inquiètez-pas, je connais l’inutilité du débat sur l’existence de dieu pour avoir passé une nuit blanche à 16 ans en argumentant face à un copain.
Chacun ses convictions.
Une chose plus importante, néanmoins…
Y aurait-il une certaine jalousie dans la position matérielle confortable des anciens colonalistes…???
(qui sont en train de se prendre une belle ba.. gifle dans la figure)
Excusez moi encore une fois de vous contredire, mais il me paraît assez farfelu de dire que l’homme est au centre de la religion.
Il me semble que dieu (celui ou ceux que vous voulez) est au centre de tout et que l’homme n’est là que pour lui fournir un support.
Quand je parle de dieu, je parle évidemment du dieu créé par l’homme avec le levier de la religion.
Je suis bien d’accord avec vous, et j’ajoute ces quelques passages lus dans mon dernier livre (E. Krakowski, 1946):
« Ainsi l’humanisme nouveau dont nous attendons la reconstruction de l’esprit européen d’abord et de l’esprit d’humanité ensuite, s’il consiste essentiellement à discerner et à reconnaître l’homme sous tous les appareils dont le masquent les conventions sociales, ne le pourra faire qu’en distinguant dans les plus humbles détails ce qui appelle et sollicite l’humanité ».
« Tout système, toute doctrine qui tend à « mécaniser » l’homme doit être éliminée ».
« Il n’y a de réalité matérielle solide que fondée sur une de ces réalités spirituelles que nous avions trop pris l’habitude de mépriser ».
kabouli, si l’islam se trouve être, actuellement une « force subversive et de résistance », ce n’est à l’évidence pas dû à son contenu (trop facile à critiquer), mais au rejet massif des ravages occidentaux. Il suffit à l’occident de le laisser mourir de sa belle mort, simplement, en cessant de l’agresser.
L’occident est vacciné contre ce genre d’horreurs par des siècles de perversion chrétienne. Venant juste de sortir de cette maladie, il y a peu de chances pour qu’il y retombe.
Quant à « n’être qu’un élément parmi d’autres »… si tu savais pourquoi les dervishs tournent !…
Yvan : »Ne vous inquiètez-pas, je connais l’inutilité du débat sur l’existence de dieu pour avoir passé une nuit blanche à 16 ans en argumentant face à un copain.
Chacun ses convictions. »
La lecture de Saint Thomas d’Aquin ou d’Aristote vous aurez été plus profitable.
Pour lui Dieu = cause première.
Dire je suis athée ou Dieu n’existe pas équivaut à dire : « Il n’y a pas de cause première »
Cette position relève de la Foi et non de l’intelligence.
Aucun des grands scientifiques dans l’histoire de l’humanité n’a jamais dit Dieu n’existe pas. C’est une position contre toute logique.
Dire : en tant qu’il est cause première Dieu existe mais je ne puis en dire plus. Là d’accord. Cela s’appelle être agnostique.
« Ce n’est pas dû à son contenu, trop facile à critiquer ».
En plus d’être méprisant vous êtes d’une arrogance sans borne, Betov. Ce n’est certes pas pour rien que l’Islam est le seul des trois monothéismes de la tradition abrahamique pour lequel Nietzsche avait de l’estime! C’est « une » religion extrêmement solide… et si vous pensez « facilement la critiquer », vous prenez vos rêves pour la réalité!
Un peu d’humilité ne ferait pas de mal tant il est vrai qu’on se demande bien ce qui n’est pas toujours pour vous « facile à critiquer » dès lors qu’on est dans la sphère « spirituelle »?
Quant à cette idée que la religion devrait n’être qu’une affaire « privée », un repli sur sa « foi » personnelle, c’est une invention typiquement chrétienne.
Cette séparation publique/privé en matière religieuse est dépourvue de fondement, ce que les penseurs médiévaux arabes avaient compris: quelles que soient les croyances personnelles de chacun, chacun fait les frais de la religion dominante qui autorise le prêt à intérêt, et qui a un impact décisif sur la structure des prix. De même chacun souffre de la crise liée à l’ouverture du « casino » et des « jeux de hasard ». Quid des questions de bioéthiques, qui impacteront tout le monde elles-aussi, et dont le traitement relève de problématiques existentielles non dépourvues d’implications théologiques?
Il est vrai que le bilan des matérialismes du XIXe et XXe siècles est sans commune mesure avec les « guerres de religion » dont on nous rabat les oreilles. Les démocraties (« libérales » et « populaires ») séculières ont infiniment plus de sang sur les mains que n’importe quelle grande religion!
Une autre thèse « amusante » est celle de la « triple blessure narcissique » prétendument infligée à l’humanité par quelques « découvertes géniales » du XIXe. Mais nous n’avons jamais été aussi narcissiques et irresponsables qu’aujourd’hui! C’est justement quand les dieux se sont retirés que l’homme reste seul avec lui même et peut souverainement contempler son « empire »! Les penseurs médiévaux considéraient l’homme comme la dernière des choses, comme ce qui gâchait la Création, car tout y était bon sauf lui-même! Jamais blessure narcissique plus brutale que le dogme du péché originel ne fut imposée à l’humanité. Jamais. C’était sans doute « trop ». Mais dire que la remise en cause de cette dogmatique est une blessure narcissique c’est bien le comble du contresens historique!
Très juste Kabouli,
Il est d’ailleurs surprenant que ne soit pas abordée la question de la foi ou de la croyance et de la différence entre Églises ou sectes pour servir ces croyances. On mesurerait peut-être alors combien ont été heureux pour l’humanité pendant des siècles inutiles à compter, ces gestes guidés par l’amour révélé, combien sont ravageurs pour le monde les concepts basés sur la seule quantité, ses équations visant à pénétrer toujours plus profondément au cœur de la matière, son impossibilité absolue à créer la moindre morale pérenne pour le monde sauf à blablater sur les « valeurs » (de la bourse, des sectes, des partis etc etc…).
Enfin M Betov, la verticalité est au cœur du soufisme à l’égal de toutes les doctrines traditionnelles (qu’est-ce donc que la voie droite ?). Quand au christianisme Ste Thérèse d’Avila présente également une voie toute intériorisée, et le christianisme reste en occident la seule voie traditionnelle. C’est un fait. Ensuite, il sera loisible de discuter de l’usure et du déclin des choses.
Domend, Thérèse d’Avila (que j’ai lue en entier avec attention), n’a jamais accédé à une expérience authentique, telle que celle vers laquelle aurait pu l’orienter Jean de La Croix. Bel exemple des ravages que peuvent produire les illusions chrétiennes.
Quant à « l’amour révélé », peut-être pourrais-tu dire de quoi tu parles ? Sans doute une expérience personnelle que tu as vécue. Dans ce cas, pourrais tu nous expliquer, également, par quel « miracle » 🙂 il s’est fait qu’un vécu trouve son expression dans une organisation sociale.
Tu nous expliqueras en quoi le besoin de créer une morale, ne relèverait pas du constat d’échec de la morale, chez des gens qui croient en quelque chose qui n’existe pas. Jusqu’à nouvel ordre, si des gens ont besoin d’une morale, c’est bien la démonstration du fait que, nativement, ils n’en avaient pas. Le besoin de béquilles ?
Ah ! Et j’oubliais… Comment se fait-il que les religieux ne comprennent pas un mot à une parole mystique ? Peut-être, si la mystique et les religieux avaient l’ombre d’une connexion, ces derniers pourraient-ils apprendre le B.A.BA de la mystique. Comment se fait-il, par exemple, que le Dalaï Lama n’ait pas la moindre idée de ce qu’est l’illumination et doive envisager plusieurs réincarnations (sans rire, s’il vous plaît) ?
Betov:
« Tu nous expliqueras en quoi le besoin de créer une morale, ne relèverait pas du constat d’échec de la morale, chez des gens qui croient en quelque chose qui n’existe pas. Jusqu’à nouvel ordre, si des gens ont besoin d’une morale, c’est bien la démonstration du fait que, nativement, ils n’en avaient pas. Le besoin de béquilles ? ».
Sur le sujet du mysticisme, de la religion, de la morale.
Je ne veux pas opposer des principes métaphysiques comme origine de différentes religions traditionnelles considérant qu’ils ont tous un tronc commun, celui d’une vérité révélée, établie de façon symbolique et formant les « fondations » des religions, chacune d’entre-elle ayant pour objet de relier l’homme aux état supérieurs de son être et par là d’accéder à l’union entre l’homme et son Créateur. On pourra discourir sur les différentes formes que prend cette union, sur la mystique chrétienne ou la libération orientale, sans en nier les différences, sans les opposer non plus, elles procèdent de la même origine et ne sont que différentes branches d’un même tronc.
Pour reprendre le raisonnement de R Guénon je dirai que toute religion est pourvue de trois piliers: un dogme, une morale et un culte. Le dogme (la doctrine), est constitué de l’élément métaphysique auquel s’ajoute la croyance (élément culturel), la morale est l’élément social (en quelque sorte la législation propre à la religion), le culte rassemble dans un rituel codifié les deux éléments précédents.
Dès lors on comprend le caractère institutionnel et culturel qu’insuffle un tel assemblage et on conçoit qu’une organisation sociale traditionnelle puisse s’articuler sur une hiérarchie dont le sommet est représenté par le pouvoir spirituel. Cet assemblage est si puissant qu’il est, ni plus ni moins, l’essence d’une civilisation.
Il peut dès lors être admis que le déclin d’une religion, de sa pratique, de l’acceptation de son dogme, de la remise en cause de sa morale ou de sa loi, de la désaffection de son culte fait basculer une culture, une société dans son ensemble. Vouloir, de façon indépendante, séparée, établir une morale sur des principes quantitatifs (les « valeurs ») ne peut qu’aller à l’échec. Pour peu qu’on soit conduit par des références matérielles, en s’y attachant, on attache également l’essence de cette morale, elle devient donc, à l’image de la matière, instable par nature, seul le Créateur étant par nature lui même le temps et en dehors du temps.
C’est ce que j’ai voulu exprimer. Qu’une religion disparaisse, c’est dans la nature des choses. Mais une simple morale ne remplacera pas une religion traditionnelle.
Que l’Église catholique soit une société humaine qui en doute ? Mais que son message soit celui de la vérité révélée ( « Le Verbe s’est fait chair « , dit l’évangile de Jean) qui peut en douter, même si viennent s’y adjoindre des éléments d’ordre culturels ? Tel est le message d’amour révélé auquel je faisais allusion, je concède également qu’une démarche active de recherche de communion puisse être entreprise de façon complémentaire.
Quant à l’assertion du religieux étranger au mystique… j’avoue ne pas comprendre à quoi tu fais allusion.
Je n’ai jamais rien lu du Dalaï Lama, je connais très peu le Bouddhisme, je me garderai bien d’en parler, je remarque simplement que son autorité n’est pas contestée (sauf de Pékin mais pas pour les mêmes raisons) et qu’il prodigue encore des enseignements.
@ Domend
Le dalaï (comme disent les chinois) a été monté en épingle dès sa sortie de Chine à l’aide de la CIA pour embêter les chinois. Ça n’a jamais cessé depuis. Les tibétains n’ont jamais eu de pouvoir politique laïque et donc le Dalaï Lama et le Panchem Lama sont aussi des politiques, selon nos critères.
Les bouddhistes du Skri lanka de Birmanie, du Vietnam, Laos, Thaïlande etc se fichent du bouddhisme tibétain qui n’est pas le leur. Alors qu’on tend à nous présenter ce type sympathique pas bête etc comme le chef des bouddhistes.
@ Kabouli,
Le renouveau de l’islam tient d’abord aux conditions de la révolution iranienne où ils ont éliminé tous ceux avec lesquels ils avaient fait alliance contre le shah. Ensuite la dissolution de l’URSS a porté un coup à toutes les élites arabes qui militaient contre l’impérialisme US et Européen, et qui étaient de formation marxiste. Ils ont donc après viré de bord pour retrouver ce qui était traditionnellement leur référence, mais toujours en lutte contre l’impérialisme.
Le Hamas a été sinon crée mais très encouragé par Israël afin de réduire l’influence des marxistes au sein du mouvement d’Arafat.
L’usage social du fait religieux ne saurait désintéresser les politiques.
Faut-il ajouter que les petits émirats de la péninsule arabique ont été découpés pour le pétrole qu’ils recelaient par les anglais puis les US. Voyez aussi le sultanat de Bruneï. Au moment du 11/09/2001 des experts US étaient en pourparlers avec les talibans pour le gaz.
Les affaires religieuses masquent la ghettoïsation des peuples et des richesses.
Roubini dans lemonde.fr :
http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/06/07/nouriel-roubini-nous-sommes-dans-une-zone-dangereuse_1368943_3234.html#ens_id=1216746
Que pensez-vous de la multiplication des politiques de rigueur ?
Augmenter les impôts et réduire les dépenses est socialement douloureux. Mais quelle est l’alternative ? Poursuivre des politiques budgétaires généreuses ? Les marchés ont déjà sonné l’alerte, le faire serait aller à la faillite. Quant à la solution qui consisterait à « imprimer de l’argent », cela conduirait à créer une inflation galopante. L’austérité n’est pas une option facultative.
« Que pensez-vous de la multiplication des politiques de rigueur ? »
A chacun ses miracles.
M Roubini entérine -et le justifie- le fait que les marchés gouvernent à notre place ! S’ils le veulent, alors il le faut … Et si imprimer l’argent entrainait une inflation galopante, les US et UK par exemple le sauraient déjà puisque c’est ce qu’ils font. Quant à l’austérité non facultative, c’est probable, mais plus par pénurie d’énergie et de ressources, pénurie organisée par l’idéologie aveugle que des experts dans son genre ont promu depuis trop longtemps. C’est Lordon qui a raison, nationalisons les banques !
M. Roubini dans le Monde dit que les politiques d’austérités actuelles ne sont pas facultatives. Qui est d’accord avec cette affirmation sur ce blog et pourquoi ? Paul Jorion parle, au contraire, de la nécessité d’augmenter le salaires. Est-ce conciliable ?
Si Paul est d’accord avec ce que dit là Roubini, je cesse de soutenir Paul.
Qu’est ce qui empêche d’augmenter les salaires si ça permet de payer plus d’impôts et donc de réduire la dette ?
S’agissant des salaires du privé , c’est même le moyen le plus sur et transparent pour envoyer l’argent des actionnaires dans les recettes fiscales .
http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/06/07/nouriel-roubini-nous-sommes-dans-une-zone-dangereuse_1368943_3234.html
http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/06/07/les-patrons-chinois-devront-se-montrer-plus-genereux_1368947_3234.html
Ouah le titre! Donc les patrons chinois sont déjà généreux?
Bonjour,
N.Roubini, interviewé par « Le monde aujourd’hui » ne semble pas défavorable aux plans d’austérité Européen. Dans cet entretien il n’évoque pas de solutions « alternatives ».
Et chose surprenante il semble tout à fait convaincu de la volonté politique du G20.
Sa conclusion est que le monde bascule ouest/est et nord/sud. Donc que ce basculement est en soit une vraie sortie de crise.
Mais peut on vraiment penser que le modèle chez les émergents est différent de celui que nous avons suivi?
Qu’en pensez vous?
Oui M. Jorion, un commentaire sur l’interview de M. Roubini serait interessant
un économiste éclairé américain reste reste américain ,mr roubini explique entre les lignes que les usa vont laché l’europe ,histoire de garder encore un peu à distance les vautours .
et pas un dirigeant européen ne se révolte ? ils préferent crever plutot que de tuer le pere ?
europe porte bien son nom ,enlevée par jupiter ! confisquée des peuples !
M’étonnerai qu’il ait dit ça. Lien ?
Comme l’a dit Sapir, « derrière l’euro… le dollar ». Ce qui laisse supposer que le dollar fera tout pour faire durer l’euro. Non ?
La religion et la finance vont peut-être bien ensembles, après tout… 😉
Au fait, je vous rappelle que l’année dernière Benoit XVI à justement fait paraitre une encyclique (Caritas in veritatae) sur un sujet proche de « humaniser la mondialisation ». Cela ne remonte donc pas à 1881 comme vous semblez l’indiquer M. Jorion.
Le lien ici :
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20090629_caritas-in-veritate_fr.html
Bien sûr. Les religions font de l’éthique par nature. Le problème c’est qu’elles n’ont plus les moyens de la faire appliquer.
Ben voyons… si l’Eglise rendait tous les terrains qu’elle possède à Paris on pourrait peut-être enfin se loger !!
Enfin bon , si les cathos se décident à mieux voter en masse la prochaine fois , pour Eva Joly par exemple , on pardonnera ses à peu près au cardinal .
Je vous salue Eva, pleine de grâce… Mon Dieu! Juan, voilà que votre Deumilledouzite aiguë vous reprend.
Vite! un Pater, un Avé, et trois Eva Joly …pardon trois Gloria Patri.
Salut Jean -Luc qui me lisez à livre ouvert .
Réflexion pas fausse . Disons que je préfère prier ses saintes que Dieu .
Accordez moi aussi que la deuxmillesdouzite sera normalement plus éclairée ( pourvu que ça barde assez vite ) que les éditions précédentes .
Ceci étant , je vous concéde qu’en matière d’agir citoyen , il faut être multi bras et tête .
C’est d’ailleurs un peu pour ça ( entre autre ) que j’aime les femmes . Elles peuvent faire 36 choses à la fois ( …parfois mal , mais chut!).
Cordialement jusqu’à 2012 et un peu plus , si je suis encore là ! Juan .
@ juan nessy,
Les croisements, de loin en loin, sur le blog de Paul Jorion, sont décidément plaisants. Je suis content de vous rencontrer ce soir au détours d’un petit coup d’ »ascenseur ».
En lisant vos deux lignes hier, j’ai évidemment tout de suite songé aux échanges que nous avions eu tous ensemble il y a maintenant trois mois, à propos d’autres élections:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=9137
Vous vous souvenez? c’est vous qui aviez eu le dernier mot, en forme d’invitation à nous retrouver plus tard:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=9137#comment-66552
Ce sont ces moments d’échanges qui font la valeur de ce blog.
(Vous connaissez sûrement cette réplique de Heinrich Heine: « Je viens de rencontrer X…, nous avons échangé quelques idées. Je me sens tout bête. » Après les échanges chez Jorion ça ne risque jamais d’arriver.)
Certains d’entre nous mettent beaucoup d’espoir dans le prochain rendez-vous de l’élection présidentielle de 2012. A ce propos, en relisant quelques commentaires, je constate que vous posiez déjà beaucoup de conditions à cet espoir (vous n’êtes semble-t-il pas prêt à tirer un chèque en blanc à n’importe qui). Et vous portiez accessoirement votre regard sur une région d’Allemagne qui a effectivement amené des surprises:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=9137#comment-64869
Finalement, c’était étrangement notre ami Zébu qui semblait le plus atteint de Deumilledouzite aiguë:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=9137#comment-65640
Et vous avez vu? Zébu nous parlait déjà d’une femme, une femme à bonnet phrygien, que Paul Jorion avait dévoilée juste après:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=9137#comment-65647
On le voit venir le scénario de 2012.
Eparpillement de la droite en une multitudes de courants qui en ont assez de l’ouverture à gauche de Sarkozy.
Eparpillement de la gauche en une multitude de courants qui en ont assez de l’ouverture à droite du PS.
Discours et postures pendant un an et demi (« Plus à droite! » « Plus à gauche! »).
Et soudain, un dimanche il faudra aller voter. Et tout le monde votera « utile » pour « faire barrage » à qui vous savez. Et le libéralisme-libertaire de l’UMP ou du PS (cette « double pensée » que Michéa à si bien décrite) sera alors aux commandes pour cinq ans supplémentaires.
Je n’ai pas l’espoir que cette élection sera plus « éclairée » que les précédentes.
Je crois plutôt que la femme au bonnet phrygien restera figée longtemps dans sa posture. Elle tourne la tête vers le peuple mais, derrière elle, le peuple est figé aussi.
Seul votre « un peu plus » de la fin, Juan, peut apporter un peu d’espoir.
Jean-Luc
@Jean Luc :
Vous avez bien repèré ce qui me meut : des repères affirmés et …sans bornes .
Bonne journée !
Les Européens de plus en plus inquiets face à la crise
Les Européens sont de plus en plus inquiets face à la crise économique, le chômage venant en tête de leurs préoccupations, selon un sondage réalisé dans 11 pays par l’institut allemand d’études de marché GfK. Bien que leur pays soit le moteur économique de l’Europe, ce sont les Allemands qui semblent s’inquiéter du plus grand nombre de sujets — du chômage à la stabilité économique, en passant par l’inflation et les retraites. «De façon générale, les Européens et les Allemands en particulier sont plus inquiets cette année que jamais», selon Raimund Wildner, le vice-président de l’institut.
L’éternelle rengaine..c’est pas de ma faute c’est ceux d’avant ….
http://fr.news.yahoo.com/4/20100607/tbs-gb-cameron-budget-7318940.html
Merkel annule son rdv avec sarkozy au dernier moment..ambiance…
http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/06/07/annulation-de-la-rencontre-sarkozy-merkel-a-berlin_1369163_3214.html
The big lie- le grand mensonge
http://www.zerohedge.com/article/welcome-insane-asylum-or-how-we-learned-stop-worrying-and-love-big-lie-chapter-3
J’en retiens que la réalité peut être créée et que ça marche souvent.
Je suis toujours étonné de voir l’ampleur du succès de la thèse assez faible de Durkheim, succès qui cache mal le profond mépris français pour les protestants. En France, on peut être athée / agnostique ou catholique romain, c’est tout. Voltaire ou Bossuet. C’est très triste et c’est accablant. Le catholicisme romain n’est qu’une religion parmi beaucoup d’autres.
Le capitalisme est un mécanisme social et économique qui s’accommode très bien de toutes les religions, catholicisme romain lombard ou vénitien et bouddhisme thaï inclus. Calvin n’a jamais dit que la richesse était la marque du salut. C’est une calomnie. Et Calvin n’est pas un pape, c’est un (grand) homme du passé, qui a commis des erreurs. Luther était hostile au prêt à intérêt et plus intransigeant sur ce point que les catholiques romains. Mes ancêtres paysans huguenots étaient misérables et n’avaient rien de « capitaliste ». Les protestants encourageaient plus l’instruction et les institutions civiles nationales, au début. Ma grand-mère était directrice d’école dans une province arriérée. D’où une avance, qu’ils ont perdue depuis longtemps dans la compétition économique.
Je ne vous demande pas de suivre des cours de théologie mais d’arrêter d’insulter et de calomnier sans savoir des millions de personnes très diverses. « W » Bush et Martin Luther King sont « protestants » à leur manière. C’est une étiquette. Un peu de respect pour des personnes dont vous savez peu de choses et qui ne sont pas toutes d’odieux capitalistes, merci.
Merci de lire mon post ci-dessous.
Visiblement y en a qui sont masos…
L’Estonie va intégrer la zone euro
L’Estonie peut intégrer la zone euro, ont décidé lundi à Luxembourg les ministres européens des Finances. L’Estonie sera le 17e pays membre de la zone euro. Le passage à l’euro devrait s’effectuer aux alentours du début de l’année 2011. La décision sera officiellement confirmée mardi.
Si elle existe encore la zone euro début 2011 …
Enfant, j’ai connu un catholicisme
social et à hauteur humaine, dans une collectivité
agricole repliée sur elle-même.
On se faisait beau, en habits du dimanche.
Les femmes partaient tôt pour pouvoir
échanger des potins sur le parvis de l’ église.
C ‘est ce que l’ Eglise faisait de mieux:
du lien social, de la morale pratique
ferme et tolérante, sans phrase.
Tout cela est fini. L’ Eglise n’ a rien vu venir.
Elle s’est déssaisie de ses obligations
en faveur des faibles et des démunis.
Elle a sauté à pieds joints dans un relativisme
morale destructeur.
Sa corruption et sa compromission avec
les puissances d’ argent la disqualifie.
Sa négation des besoins matériels
et psychiques est hors de propos.
Elle fabrique trop de malades, comme
l’ actualité le révèle.
Son fond de commerce est de faire de la réclame
pour des hauteurs spirituelles inacessibles.
C ‘est une facilité égoiste et pour ceux
qui s’y adonnent, associale.
l’ église n’est plus qu’un zombie sans
substance et sans crédibilité.
Et c’est dommage. Elle manquera.
Je suis très étonné que Paul espère un signe
de la hiérarchie catholique, des pasteurs que les brebis désertent dans nos contrées où elle était sans égale.
« pas d’embauche ? vive la débauche! »
@ Daniel,
Merci de dire cela de cette façon.
Peut-être que si Paul Jorion espère un signe (surtout des actes) de la part des religions, c’est que l’oeil de l’anthropologue a déjà observé que, dans le passé, elles avaient pu réaliser ce que vous même avez vécu.
La loi de la rentabilité est en train de tuer l’humain?
-« Oui. Le libéralisme économique déshumanise l’être humain et transforme le monde en poubelle. Il engendre un type d’hommes hyperactif et anesthésié, qui a fait de l’envie son moteur et de l’argent son horizon existentiel. »……
Dans ce contexte, le christianisme a-t-il encore quelque chose à dire aux hommes? Après tout, si la consommation et la concurrence sont devenues de nouveaux dieux, n’est-ce pas dû aussi à une certaine faillite de cette religion, ou du moins du langage religieux, qui ne sait plus s’adresser aux contemporains ?
– « Nous sommes les héritiers d’une culture chrétienne qui est devenue comme une langue morte ne parlant plus qu’à quelques initiés. Cette parole n’est plus audible aujourd’hui. Et ce n’est pas le langage doctrinaire et disciplinaire de l’Eglise catholique, plutôt stérilisant, qui arrange les choses. L’enjeu, c’est que les hommes puissent retrouver des certitudes qui les aident à vivre, à se tenir debout, à traverser le chaos. La déconstruction du langage religieux se poursuit sous nos yeux. Ce processus engendre une résistance des croyants, qui se ferment à la critique. Il est pourtant nécessaire de le mener jusqu’au bout. Car il ne suffit pas de répéter des textes anciens pour parler en vérité. »
………… et d’autres questions
Voilà les réponses de Maurice BELLET, psychanalyste, prêtre et théologien données lors d’un entretien au journal le temps.ch le jeudi 24 décembre 2009 à l’occasion de la parution de son dernier livre « Je ne suis pas venu apporter la paix… » Essai sur la violence absolue.
J’ai cherché, cherché …. quand le cercle familial est très catholique il n’y a que la psychanalyse pour vous faire entrevoir ce que vous cherchez. En tout cas, je peux parfaitement entendre et partager ce que dit ce monsieur. Amen.
Bonjour,
J’ai du relire deux fois ce billet de P. Jorion pour être sûr d’avoir bien lu.
Vous attendez de la religion qu’elle inspire une vision éthique de notre monde ?
Alors là on est vraiment dans le caca, c’est certain.
On a le goupillon, manque plus que le sabre et nous sommes sauvés.
Quelle farce !
Vous faites une confusion entre le message éthique — la règle d’or « ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse. » -, que délivrent les religions et la réalité effective des pratiques de ceux qui se réclament ou simplement pratiquent une religion.
Pourquoi ne devrait-on rien attendre des religions ?
C’est au contraire ne rien en attendre qui me semble constituer l’attitude la moins sage.
Les religions parce qu’elles sont des institutions, ont une histoire, une sociologie, des pratiques différentes d’un individu à l’autre, d’un pays à l’autre, d’une époque à l’autre. Bref, les religions ont beau être révélées elles n’en sont pas moins humaines dans leurs pratiques. A ce titre les religions influencent autant sur les sociétés que les sociétés ne les influencent. Ne pas prendre en considération ce simple constat c’est laisser la voie libre à tous ceux qui au sein des religions ont les discours et les pratiques les plus rétrogrades. Bref, dans tous les secteurs de la société nous pouvons trouver des alliés. Il serait dommage de nous en priver.
@Pierre-Yves D.
Quelle sagesse
Ca m’angoisse.
Seigneur marché qui êtes aux Cieux
Que ta volonté soit faite
Dans mon porte-monnaie comme dans celui de mon voisin
Par l’opération de la main invisible
Amen
Du Dieu marché au Dieu métaphysique alors?
C’est ça que nous voulons pour nous-mêmes?
Je croyais qu’il s’agissait d’émancipation, de reprendre la main
sur la gestion de notre avenir commun, sur terre et selon la loi des hommes,
bafouée par celle du marché…
Ce serait pour s’en remettre aussitôt à la Très Haute Autorité Divine?
Les bras m’en tombent.
A nous de juger souverainement de ce qui doit faire loi commune
et exprimer la volonté générale.
Et la laïcité alors? On la brade aussi?
Quant à l’éthique, tout se passe comme si la religion seule en était dépositaire…
Quid de la morale républicaine par exemple?
Quid de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme et du Citoyen?
Peut-être avons nous d’autres bagages où puiser suffisamment de valeurs éthiques
pour qu’il en soit autrement de la gestion de nos ressources?
Accord de l’UE pour un examen préalable des projets de budgets nationaux
Les ministres européens des Finances ont accepté lundi soir le principe d’un examen préalable à l’avenir des grandes lignes de leurs projets de budgets nationaux au niveau de l’UE, a annoncé le président de l’IUE, Herman Van Rompuy.
Pouh! Ya du répondant sur le catoche! Sujet scabreux, Paul! Faudra éviter les calotins, ou alors aller aussi faire des conf à la fête de l’huma ou à la mutu … sur le parvis de St Nicolas du Chardonnet!
« Dieu est unique et multiple, bon et cruel, et devrait pouvoir se placer dans la catégorie des welters (1,75 mètre, moins de 70 kilos). » Jean Gouyé dit Jean Yanne
Partir du principe qu’il est des auditoires devant lesquels il ne faudrait pas s’exprimer, partager des convictions et des pensées argumentées, c’est plus le problème que la solution. S’il ne faut s’adresser qu’à des convaincus, on n’avance pas d’un pouce.
Le cardinal :
» Akwaaba,
Zermatt est une magnifique commune, reposante et rafraîchissante. J’y ai rencontré et entendu beaucoup de gens intelligents, porteurs de paix et d’espoir. Beaucoup d’économistes, avec leur discours qui résonne encore dans ma tête : bla, bla, bla, finance, bla, bla, bla, argent, bla, bla, bla, Keynes&Marx sont sur un bateau, etc.
A chacun son Dieu ! Pardon Seigneur…
« Donnez-moi un point d’appui et je soulèverai le monde », aurait dit Archimède… Chaque « religion » est persuadée d’avoir le bon levier et que l’homme est le point d’appui.
Mais c’est l’homme le levier commun : les « religions » ne sont « que » des points d’appuis.
Il ne sert donc à rien de confondre envie de changement et envie d’avoir raison !
Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté. «
Que de commentaires intéressants! Merci à ceux qui prennent le temps d’écrire et donne leur temps.
Encore un petit mot, un commentateur écrit « Dieu est mort », mais non il ne l’est pas, ce sont encore les Modernes qui ont cru et annoncé qu’Il l’était, cela les arrangeait peut-être bien de pouvoir ainsi ouvrir la voie de la liberté sans frein, et voilà les hommes et femmes pouvant enfin s’émanciper, la technique faisant le reste. On a vu les ravages que cela a provoqué (guerres mondiales du xxeme siècle) et la débandade que cela a permis (société de consommation).
Mais même les modernes finissent pas être fatigués, on n’y échappe pas, hélas… C’est ainsi qu’Alain Finkelkraut termine son livre « Nous autres, modernes » (2005):
« Mais l’exubérance fatigue provoque chez certains habitants de la planète illuminée le sentiment étrange d’être spoliés de l’indisponible. De cette spoliation, de ce désaisissement de l’expérience même du désaisissement, naissent l’idée insolite, le désir inopiné de sauver l’obscur et de restituer à la nuit une part de son empire.
Toute la question est de savoir si ce désir dicté par la fatigue pourra jamais faire le poids face au jour sans fin de la frénésie artificialiste et à sa promesse de bonheur. »
Nietszche écrit « Il faut avoir aimé la religion et l’art comme on aime une mère et une nourrice – autrement on ne peut devenir sage » (ds « Humain, trop humain – aphorisme 292). Nietszche a écrit de belles choses, d’autres un peu moins… Enfin, avec lui disons, « Et ainsi, en avant sur la voie de la sagesse, d’un bon pas, en bonne confiance! ».
Où trouver la sagesse?
@Anne
Votre question « Où trouver la sagesse? » me parait symptomatique de l’attitude que, précisément, vous dénoncez!
Comme si cette sagesse était un objet déterminé, situé en un endroit déterminé et que, l’ayant trouvé, nous n’aurons plus qu’à nous y installer, tournant en rond autour de l’ultime trouvaille, en toute quiétude. La « poursuite de la joie sans la joie » de la démocratie de locke! Et proclamer avec Fukuyama la « Fin de l’Histoire », se contentant de singer Hegel ou Kojève, son alter égo, disciple tardif et zélé (inspiration philosophique ou plutôt post-philosophique des institutions européennes)!
Étrange philosophie, calquée sur les idéologies théocratiques, dans son finalisme et son caractère totalisant, et extrayant le caractère cyclique de l’évolution en proclamant haut et fort la fin du combat entre Raison et Révélation par l’anéantissement de cette dernière par la première. Mais annonçant ainsi du coup la fin de la philosophie elle même en tant que progrès dialectique, faute de combattant.
Faire de l’enterrement de de la postérité essentielle de Socrate la victoire ultime de Socrate, en quelque sorte. faire de la fin des idéologies l’ultime idéologie. Et rabaisser l’émergence des soubresauts intégristes nationalistes, religieux ou ethniques à des épiphénomènes de l’adversité vaincue (ce que Finkielkraut nomme le « désir d’obscur »), ou pire encore à d’aimables faire- valoirs
@Anne
Votre question « Où trouver la sagesse? » me parait symptomatique de l’attitude que, précisément, vous dénoncez!
Comme si cette sagesse était un objet déterminé, situé en un endroit déterminé et que, l’ayant trouvé, nous n’aurons plus qu’à nous y installer, tournant en rond autour de l’ultime trouvaille, en toute quiétude. La « poursuite de la joie sans la joie » de la démocratie de locke! Et proclamer avec Fukuyama la « Fin de l’Histoire », se contentant de singer Hegel ou Kojève, son alter égo, disciple tardif et zélé (inspiration philosophique ou plutôt post-philosophique des institutions européennes)!
Étrange philosophie, calquée sur les idéologies théocratiques, dans son finalisme et son caractère totalisant, et extrayant le caractère cyclique de l’évolution en proclamant haut et fort la fin du combat entre Raison et Révélation par l’anéantissement de cette dernière par la première. Mais annonçant ainsi du coup la fin de la philosophie elle même en tant que progrès dialectique, faute de combattant.
Faire de l’enterrement de de la postérité essentielle de Socrate la victoire ultime de Socrate, en quelque sorte. Faire de la fin des idéologies l’ultime idéologie. Et rabaisser l’émergence des soubresauts intégristes nationalistes, religieux ou ethniques à des épiphénomènes de l’adversité vaincue (ce que Finkielkraut nomme le « désir d’obscur »), ou pire encore à d’aimables faire-valoir aisément manipulables pour l’édification des peuples retardés (Samuel Huntington: « le choc des civilisations »).
Si l’on refuse la négativité, alors plus de positivité non plus. Que reste t’il sinon un vide absurde et clos?
Pas d’Au-Delà en ce monde juste des chemins variés vers d’hypothétiques ailleurs. Et RECONNAITRE et combattre ses adversaires.
@ Vigneron
Là vous surinterprétez largement. Je ne crois pas qu’Anne s’enferme dans tout cela. Sa dernière citation de Nietzsche montre au contraire que le chemin est ouvert…
@Jean Michel
Oui c’est tout à fait juste et je m’en excuse… je trouvais juste la dernière question un peu fermée, et et j’ai rebondi un peu fort dessus.
@Vigneron bonjour,
Je vous répondrais que vous m’avez certainement mal comprise, pourtant ce que j’écris est assez simple, et tellement simple, que cela ne demande même pas d’explications il me semble…
Encore une fois l’époque dans laquelle nous vivons semble s’embrouiller dans la complexité. Je dirais faisons plus simple et n’allons pas chercher midi à quatorze heures. Des esprits curieux iront bien sûr chercher certaines vérités dans les livres, seront entraînés dans la pensée comme ils pourront aller faire leur marché ou cuisiner un bon plat… Bref, ne me donnez pas des intentions que je n’ai nullement, si ce n’est que d’être devant cet ordinateur à me laisser mener par l’inspiration du moment… et je remercie Jean Michel pour son intervention. Soyons constructifs Vigneron (j’ai grandi dans les vignes pour votre information), le mot sagesse est un beau mot, il ne faut pas en avoir peur. A chacun de la rechercher là où il pense la trouver.
Anne, encore mes plus plates excuses. Mais difficile de ne pas chercher midi à quatorze heures quand on VIT midi à quatorze heures… la sagesse a ses limites.
Viticulturellement.
Juste quelques précisions Paul:
– L’Islam et le judaïsme lient se conçoivent comme des religions indistinctement morales et politiques, ce qui n’est pas le cas du christiannisme: « Rendez à Cesar… ». L’Islam ajouterait que ce qu’il convient de rendre à César c’est justement … « rien du tout! ».
A s’être réfugié dans l’éthique le christianisme a perdu toute capacité à développer des solutions concrêtes sauf dans le domaine biomédical.
– Il ne faut pas confondre Calvin et les calvinistes. Ces derniers ont fait un contresens total sur la signification de son oeuvre! Toutefois il est vrai que le protestantisme, mais pour de toutes autres raisons, est à l’origine du triste spectacle que nous avons sous les yeux (cf. Taylor).
La phrase de Paul sur Calvin est tout à fait juste, par contre, la suivante est litigieuse : « On opère donc avec Calvin, un demi-tour complet par rapport à Aristote, qui voyait dans l’amour de l’argent, une sorte de maladie professionnelle propre aux marchands… » . Elle laisse entendre que le calvinisme implique l’amour de l’argent, ce qui est archi-faux. Le calvinisme débouche sur « l’action ascétique » selon Weber, car « il faut que la foi soit attestée [bewähren] par ses résultats objectifs afin de constituer le sûr fondement de la certitudo salutis. » Cela corrobore la précédente phrase de Paul. Mais, au fil du temps, cette « attestation de la foi » prendra effectivement la forme pure et simple de la réussite personnelle. De la théorie à la pratique, les protestants ne sont pas plus clairs que les catholiques.
On peut lire L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme, page 102.
Le calvinisme ne débouche pas sur l’amour de l’argent mais sur l’obsession de l’accumulation de l’argent à des fins utilitaires, non hédonistes, car devant servir à augmenter la gloire de Dieu ici-bas. Les protestants des origines méprisaient l’usage de l’argent à titre personnel.
Weber commence le chapitre « l’esprit du capitalisme » par une longue citation de Benjamin Franklin où l’on trouve cette phrase : « Celui qui assassine (sic) une pièce de cinq shillings, détruit tout ce qu’elle aurait pu produire : des monceaux de livres sterling. »
Sauf que Weber a tort. Il s’est trompé (pas étonnant avec ses postulats méthodologiques).
J’ai cité Taylor, mais j’aurais pu citer L. Strauss et bien d’autres encore qui ont parfaitement mis en évidence le caractère pour le moins « spécieux » de la thèse soutenue par Weber. Au contraire c’est l’esprit du capitalisme qui a influencé l’interprétation les prétendus « disciples » de Calvin feront de l’œuvre du maître. Weber inverse complètement l’histoire!
Il est vrai que lire Weber c’est déjà un pas en avant par rapport à l ignorance crasse des écrits de Marx sur la religion (voilà ce qui arrive quand on fait du mauvais « copié-collé »), mais depuis Weber aussi on a fait quelques progrès en la matière…
La spécificité du protestantisme c’est ce refus de séparer les « laïcs » des « religieux », ce refus de distinguer des « vocations spirituelles plus ou moins élevées » et partant le refus de toute « hiérarchie spirituelle ». Le refus de cette idée que l’homme de Dieu soit séparé du reste des hommes (dans un monastère, en ermite, dans une « Eglise »). C’est une forme de refus du mysticisme aussi (et pourtant la théologie catholique thomiste n’est déjà pas tendre avec les mystiques, pour des raisons « croisées »…). De cette idée là, qui rompt aussi avec l’hindouisme, le bouddhisme, le Vaudou c’est à dire avec tous les grands système religieux en cherchant à imposer une égalité spirituelle de jure (qu’on ne s’y trompe pas dans leurs yeux c’était une idée « élitiste » puisqu’il s’agissait de s’aligner sur « ce qui se faisait de mieux »), viendra un nivellement « par le bas » (évidemment il fallait s’en douter…), l’idée d’une certaine forme « d’harmonie sociale spontanée », et puis l’idée de « marché »…
Mais on est là à des années lumière de la thèse de Weber.
Pour une comparaison quasi-systématique d’Aristote et des Pères de l’Eglise, s’agissant de la prohibition de l’usure je conseille les chapitres consacrés à cette question dans « Le prix de la vérité », de Henaff.
Pour résumer: l’argument d’Aristote, correctement restitué, est rigoureusement implacable… tant qu’on reste dans le champs ontologique/cosmologique qui sert de cadre à la cité antique. Avec la tradition abrahamique ce cadre vole en éclat. C’est pour des raisons complètement différentes voire carrément opposées dans leur arrière plan implicite que la théologie catholique s’est opposée à l’usure!
@AntoineY :« Au contraire c’est l’esprit du capitalisme qui a influencé l’interprétation les prétendus « disciples » de Calvin feront de l’œuvre du maître. Weber inverse complètement l’histoire! » : je pense que c’est très exagéré de dire que Weber s’est planté. Il écrit lui-même : « Ces circonstances remontent loin dans le passé et font apparaître l’appartenance confessionnelle non comme la cause première des conditions économiques, mais plutôt, dans une certaine mesure, comme leur conséquence. L’appariement historique de la sphère religieuse et de la pensée économique est à mon avis trop subtil et complexe pour qu’on puisse trancher dans un sens ou dans l’autre. De plus, les religions sont des représentations de portée plus globale que l’économie, donc, dans l’ordre des connaissances, elles ne peuvent pas logiquement se déduire de l’économie.
Ceci n’était qu’une réponse rapide et non réfléchie. Je vais cogiter tout ça. Merci infiniment pour votre post.
A mon avis, c’est L. Strauss qui se plante, (pas étonnant avec ses postulats méthodologiques). 🙂 Weber ne conteste pas que le capitalisme existait, sous différentes formes, bien avant le protestantisme. Mais il remarque que les innovations du capitalisme moderne, – dont je veux bien croire que les germes existaient avant le protestantisme -, ont rencontré de fortes résistances. C’est pour vaincre ces résistantes, c’est-à-dire pour pouvoir imposer ses principes, que le capitalisme moderne a eu besoin d’un fond religieux préalable. C’est surtout en ce sens que le protestantisme est la « cause » première et principale du capitalisme moderne.
@AntoineY : j’aimerais en savoir plus ce « contresens » des calvinistes interprétant la théologie du maître. Si vous avez des explications ou des références, je suis preneur.
Allez, une petite pause.
Parce que rien n’est grave si on sait se montrer spirituel (!), Desmond Mpilo Tutu, le fameux archevêque anglican sud-africain, a une blague à nous dire pour détendre l’atmosphère:
http://www.youtube.com/watch?v=UHUjnWVsYc0
Cela s’appelle humaniser la religion!
Il y a de beaux mots, il y en a de plus étranges comme « noosphere », il y ceux qu’on commence à connaître comme « virtual communities », et il y a ceux que je ne connaissais pas encore comme « dystopia », je préfère les beaux mots, quoique les autres soient instructifs aussi sur la socíété actuelle… Avis aux amateurs, une petite visite sur Wikipedia peut amener à se poser des questions…
« L’Islam a interdit le prêt à intérêt mais ferme les yeux pudiquement sur tous les détournements qui permettent de respecter la lettre de la prohibition tout en en bafouant l’esprit »
Et si vous nous expliquiez un peu ce que vous voulez dire par cette phrase.
Apparemment, les finances islamiques ont déjà fait la preuve de leur équité et de leur stabilité.
Je pense qu’un article entièrement consacré aux finances islamiques, analysées par vos soins, intéresserait bon nombre de vos lecteurs.
Cordialement
Je me suis amusé à résumer les axes selon lesquels on parle de la charité dans les posts ci-dessus. Voici le résultat de mes investigations : (classement discutable, c’est juste indicatif) :
1) Jugement : « une arnaque formidable » – « notion d’une force incroyable »
2) Théorique : « Vertu théologale qui consiste dans l’amour de Dieu et du prochain en vue de Dieu. » – « Il y a AMOUR, CHARITÉ, SALUT, et encore beaucoup d’autres mots » – « La charité que vous décrivez est parfaitement perverse. Elle exclut totalement, radicalement et parfaitement un truc nommé amour du prochain. »
3) Relations conceptuelles : « s’oppose à éros l’amour de jouissance. » – « cela s’appelle la justice, pas la charité » – « j’oppose la solidarité à la charité » – « rien à voir avec une hiérarchie »
4) Perspectif : « à chaque relation commerciale » – « devrait être la base de toute organisation sociale »
5) Factuel : « si j’avais vu la moindre charité quelque part, je l’aurais remarqué..!!!! »
6) Politique : « ne sert qu’à justifier et proroger les inégalités » – « le jeune prêtre parlait à ses paroissiens de « résistance » plus que de « charité » » – « La charité c’est accepter qu’il y ait des gens extrêmement démuni. »
7) Historique : « A rapprocher de l’Histoire de la folie à l’âge classique de Foucoult, concernant la charité. »
8) Religieux : « Sauf que chez luther, calvin, … la charité ne sauve pas (car inaccessible). »
J’y vois la preuve que les religions ne sont pas seulement « de grandes productrices de systèmes éthiques », mais des systèmes où l’humanité se représente elle-même dans ses relations avec le monde, et à l’aide d’un appui extérieur : les dieux. L’éthique de l’islam qui impose le port du voile, par exemple, est absurde si on la considère de façon isolée, comme découlant d’un psaume X ou Y du Coran. Les religions (et les mythologies en général) voient large, le capitalisme n’a qu’une vision très étroite, mais qui impacte nos vie autant que les religions.
Pour résumer, les religions sous leurs forme théocratiques ont échoué à sauver les sociétés de la tyrannie, par leur corruption irréversible.
Les idéaux démocratiques et rationalistes ont échoué à sauver les sociétés sécularisées de la tyrannie du capital, par la même cause.
Quelle transcendance allons nous trouver pour aller, un peu, plus loin?
Et un peu de Babeuf, sans transcendance, quoique…:
« Perfides ou ignorants! vous criez qu’il faut éviter la guerre civile? Qu’il ne faut point jeter parmi le peuple de brandon de discorde? Et quelle guerre civile plus révoltante que celle qui fait voir tous les assassins d’une part, et toutes les victimes sans défense de l’autre? Pouvez faire un crime à celui qui veut armer les victimes contre les assassins? Ne vaut-il pas mieux la guerre civile où les deux partis peuvent se défendre réciproquement?… La discorde vaut mieux qu’une horrible concorde où l’on étrangle la faim. Que les partis en viennent aux prises ; que la rébellion partielle, générale, instante, reculée se détermine ; nous sommes toujours satisfaits. Que l’on conspire contre l’oppression, soit en grand, soit en petit, secrètement ou à découvert, dans cent mille conciliabules ou dans un seul, peu nous importe, pourvu que l’on conspire… Le peuple, dit-on, n’a point de guides : qu’il en apparaisse et le peuple, dès l’instant, brise ses chaînes et conquiert du pain pour lui et pour toutes ses générations. »
Manifeste des plébéiens, 1795.
Bonjour,
Bla, bla,bla,… (avec mon respect), en faisant mon ménage alors que mon mari est en voyage d’affaires au Moyen Orient ( il faut essayer de ne pas trop se dé-personnaliser quand même derrière cette machine), je ne peux résister à allumer cet ordinateur, et de me dire que les hommes peuvent inventer des systèmes, ce sont les femmes qui font les êtres humains… et qui doivent veiller sur eux… et qui, si elles y sont sensibles, savoir ce qu’EST la charité. Sinon à quoi servirait une femme? A faire de l’argent peut-être, comme on le lui demande depuis quarante ans … L’émancipation n’a pas fait du BIEN à notre qualité de vie, et la Vie tout court, triste pour notre société soit disant la plus développée…
Un bonjour à M. Jorion dont je voyais ce matin quelque part que, comme moi, il partage des origines néerlandaises. Au plaisir de vous rencontrer un jour en IRL!
Je reviendrai sur le rôle des femmes et des mères, en particulier, ainsi que sur le lien social…
A suivre…
@Anne
Donc Monsieur est en voyage d’affaires au Moyen-Orient. Madame fait le ménage et, entre deux passages d’éponges, après avoir rangé la chambre des chérubins, comme elle s’ennuie, elle tapote un peu sur l’ordinateur diabolique. Et du coup, nous explique que la femme est la gardienne de la charité comme au bon vieux temps de la grande bourgeoise chrétienne. En voilà un vrai bon petit programme hétéronormatif comme le capitalisme les aime tant. C’est beau la nostalgie quand même. Merci Anne.
@ Martine Mounier
(avec mon respect pour Anne),
…ça c’est envoyé!
(j’ai comme l’idée que le commentaire de notre batracien préféré va se retrouver, malgré lui, avec une belle queue de comète en forme de commentaires-de-commentaires. Je me trompe peut-être, mais si c’est le cas, je demande à la gent masculine de bien vouloir se tenir à carreau derrière les cordes du ring)
Bonsoir Martine,
Est-ce que cela vous ennuie quand je décris exactement la réalité du moment? J’aime beaucoup discuter sur ce blog certains sujets, il y en a d’autres auxquels je n’y connaîs goutte ( la complexité des mécanismes bancaires et financiers par exemple). Je suis trés intéressée par l’évolution de la société. Mes études ont fait que j’ai touché à la pensée postmoderne que j’applique ici et là, tout en étant une mère, voilà, le mot tant redouté est laché, je suis MÈRE AVANT TOUT, ce que notre société depuis Simone de Beauvoir, les féministes américaines comme Betty Friedman, les françaises, Gisèle Halimi ou Elisabeth Badinter , pour ne citer qu’elles, est devenu suspect. Vous rendez-vous compte où cela nous a menées, ce reniement de l’ESSENTIEL de notre être, sans parler des conséquences pour la société, l’identité masculine et les enfants? Je crois que le moment est venu que les féministes revoient leur copie, et il fallait qu’une autre femme, de surcroit une mère au foyer, le fasse. Je le fais, à mon humble niveau, dans ce blog, voilà! Et puisque ce blog offre la possibilité de m’exprimer, croyez bien que je vais continuer de le faire, commentaire après commentaire, en vous répondant ou en mettant des commentaires. Je ne sais pas combien de temps cela va durer, je vais en tout cas m’y atteler, on verra bien. Peut-être finirai-je par me ridiculiser, tant pis. Mon but est de contribuer, de là où je suis, aux Pays-Bas (pays très intéressant en la matière), entourée de livres, dans un foyer tout à fait banal avec trois enfants encore à la maison et un mari ayant une vie professionnelle chargée, à engager une nouvelle réflexion sur le rôle et la place de la femme dans la société. Je suis convaincue que nous sommes allées trop loin dans la libération de la femme et avons contribué en occident à des déséquilibres dangereux qui mettent notre société en péril. Je veux bien entamer un débat sur ce sujet. La contribution d’une mère (certes intéressée par la vie des idées et la philosophie) ayant consciemment choisi (et accepté) son état de mère à temps plein (ayant eu le luxe aussi de le choisir) peut être intéressante. Ce blog peut aider dans son approche anthropologique et sociétal à faire entendre la VOIX des MÈRES, qu’on a voulu pour une raison ou pour une autre étouffer. Là se situe ma recherche: pourquoi la deuxìème partie du XXème siècle (bien que cette émancipation trouve ses racines bien avant) a voulu s’attaquer à la famille, aux mères, à chercher à bousculer un certain ordre des choses, à destabiliser notre société chrétienne. Serait-ce pour arriver à une désintégration (j’espère que je me trompe) de notre société? Cette crise montre qu’elle n’est pas seulement financière, économique, écologique, elle est surtout humaine ou civilisationnelle. Nous vivons une crise sociétale parce que, comme je l’écrivais, des déséquilibres se sont mis en place, des freins on été lachés, des tabous, des interdits ont été transgressés. L’économie en a profité jusqu’à… aujourd’hui. On s’est amusé (qui?) à inverser un ordre des choses (pourquoi?), si nous pouvions discuter de tout ça, en restant intelligible et en se respectant, et que des intellectuels ou des politiques pouvaient se joindre à nous, la réalité virtuelle pourrait avoir un sens et aider à construire un monde meilleur, « humaniser la globalisation ». Est-ce que les intellectuels ou politiques reconnus le veulent vraiment? Là est la question. J’arrête là pour aujourd’hui.
En attendant votre réponse. Bien cordialement.
Je répondrai à Jean-Luc dans un prochain commentaire . Je dois préparer le repas, je reste dans la réalité.
Anne encore…,
« Cette crise montre qu’elle n’est pas seulement financière, économique, écologique, elle est surtout humaine ou civilisationnelle. » 🙂
« Je suis convaincue que nous sommes allées trop loin dans la libération de la femme et avons contribué en occident à des déséquilibres dangereux qui mettent notre société en péril. »
Vous n’avez pu écrire ainsi « allées » sans y penser…
Mais que dites-vous de ce regard : notre société s’est imposée dans le monde entier par la force et la tentation…cette société ou civilisation évolue dans le sens de la facilité qu’apportent le matérialisme forcené et la consommation…cette évolution implique (une autre fois !) un enrôlement de participant(e)s toujours croissant…et voilà la « libération de la femme » qui fait son apparition… ?
C’est juste un positionnement décalé pour observer, sans préjuger qu’il soit meilleur qu’un autre. Par exemple cela permet de ne pas se trouver dans la situation des spécialistes, économistes ou autres juristes, qui vont observer notre société par le filtre de leur spécialité : la « libération de la femme » est une étape de l’évolution de notre société et non pas une des causes ! Une suite de ce point de vue est de considérer la « libération de la femme » comme une nécessité pour le système, pour sa survie (après qu’ « il » ait mis de côté les grosses guerres) : consommer plus…produire plus…penser moins…déshumaniser…dématerniser… Tout semble lié et aller dans le même sens.
Comment y « remédier » ? Oublions la prétention de la question pour ne retenir que l’exercice de style ! Jésus&Co font remonter la « faute » à une histoire de pomme, et il y a de fortes chances que l’on se casse le nez à vouloir les contredire. Sans vouloir –d’un coup !- remonter « si loin », que ne cherchons-nous pas d’autres bifurcations dangereuses ? Par exemple, je vous ai titillée –par exercice, pour l’éclairage différent, je le répète- sur la « libération de la femme » : que pensez-vous de la nécessité du salariat ?
Pour finir, la parole du célèbre philosophe de l’Antiquité, Josef Hohneck : »C’est l’Homme qui donne son sens à l’Univers. Voilà notre travail, donner un sens. »
À…… VD…. La spiritualité bien comprise n’appartient pas au Ciel mais à la terre dont elle est la révélation . La spiritualité c’est ce qui donne du sens à la vie. Les religions anciennes jouissaient de la vie comme d’un don mais d’une nature extérieure, la religion découvre le don de la vie comme une expérience humaine. La Nature importe peu mais ce qui importe c’est ce que font les hommes. . Il est trop facile de réduire mille ans d’histoire à des simples appétits intégristes c’est à mon avis avoir une conception bien étriqué des hommes
A Yvan….. le christianisme fit en effet cette découverte inouïe que nous sommes les jouets d’une puissance extérieure mais miséricordieuse et bienfaisante. Avec l’ancien testament il n’y a pas à discuter avec Dieu, d’ailleurs pourquoi discuter avec celui qui sait et fait tout c’est effectivement profondément illogique. Le christianisme fait dépendre la logique du monde de l’homme et ainsi en lui donnant un sens humain résout une enigme.
Quant à vos problèmes avec l’existence de dieu vous passerez des nuits plus calme si vous dites que l’existence n’a rien à voir avec dieu. Dieu n’a pas besoin d’existence pour régner son royaume est tout autre. A mon humble avis on peut plus humblement savoir ce qu’il n’est pas que ce qu’il est .
A Marlowe…. mentiré -je encore en affirmant que ce n’est pas l’homme sous son aspect individuel qui est au centre des préoccupations religieuses mais son GENRE. Le dieu des chrétien est comme le montre Durkheim l’homme social fransfiguré . C’est aussi très net dans la critique que fait Marx de la religion.
Cette puissance supérieure est Amour c’est à dire proprement humanisée. On peut dire ce que l’on voudra du réel de cette découverte – c’est comme le fait que les hommes puissent se gouverner eux-mêmes à la base de la démocratie – mais ce fut une découverte totalement originale.
Bien sûr l’Eglise a corrompu ce message mais en conservant le souvenir mais c’en était encore trop pour que l’utilitarisme anglo-saxon reprenne à son compte les théories pré-chrétiennes dont l’écologie est un exemple récent et fasse de l’homme à nouveau l’esclave de sa propre nature décrétée scandaleusement asociale.
A Anne le spirituel n’est pas un supplément d’âme du matériel mais la plus profonde des réalités. On ne peut pas penser ce qui existe mais ce qui n’existe pas ce qui est beaucoup plus reposant
A Betov on vous a répondu sur la complexité de l’islam en invoquant Nietzsche. La civilisation qu’accompagna l’islam fut certainement bien supérieure à la chrétienne d’ailleurs historiquement elle en est la première critique, elle vient après. L’islam est la religion qui accompagne la révolte des masses arabes contre la domination chrétienne de l’aristocratie grecque byzantine. L’islam est pour partie sommaire mais c’est comme l’est un un joyau.
A PVIN ….en établissant les condition historique du renouveau islamique comme une création de l’état d’Israël en autre cet argument n’a pas plus de validité que de rendre responsable de la montée du communisme les quelques banques qui aidèrent les bolcheviks.
« Bien sûr l’Eglise a corrompu ce message mais en conservant le souvenir mais c’en était encore trop pour que l’utilitarisme anglo-saxon reprenne à son compte les théories pré-chrétiennes dont l’écologie est un exemple récent et fasse de l’homme à nouveau l’esclave de sa propre nature décrétée scandaleusement asociale. »
Tout à fait en accord avec vous, et avec votre texte plus globalement d’ailleurs, mais cet extrait dit bien toute la capacité extraordinaire de cette idéologie utilitariste à recycler toute mythologie ou théorie, même les plus antinomiques avec ses soubassements ou ses idoles rationalistes.
Le danger provenant précisément de cette faculté supérieure à pouvoir englober toutes représentations du monde et d’être seul pilote systémique et insidieux de nos sociétés.
@ Kabouli, À me citer tronqué vous déformez : je n’ai pas écrit que le renouveau islamique serait une création de l’État d’Israël dont votre syllogisme qui suit s’effondre. Avez-vous un lien à offrir sur ce que vous avancez de banques aidant les bolcheviks ? Marrant une banque suicidaire ! À propos de ce que vous renvoyez aux autres, le terme de spiritualité à moins d’y accoler l’épithète laïque (et encore ce dont il retourne reste à établir) ce terme de spiritualité est aujourd’hui un équivalent de religieux. Cf l’embrouille sur la fameuse citation de Malraux sur le 21ème siècle qu’il n’a pas écrite. « La spiritualité est ce qui donne du sens à la vie », écrivez-vous, oui le religieux offre du prêt-à-porter pour répondre à ce souci du sens. Elle n’en a pas, donc on bouche le manque avec tout ce qu’on trouve sous à la main, à portée de mains, offert sur le marché, mais selon le type de bouche trou ça n’a pas les mêmes conséquences subjectives comme sociales.
Si VD est VB :
Vous extrapolez sur mes dires ; parler d’intégrisme :
1) ne vise pas que la religion musulmane, l’intégrisme peut se trouver dans toutes les religions, même si l’actualité est plutôt tournée du côté de l’intégrisme musulman ; quoique, il semble que nous expérimentions aujourd’hui l’intégrisme financier ;
2) quant à l’intégrisme musulman : en parler ne revient nullement à décrier 1000 ans d’histoire religieuse comme vous dites. C’est juste remettre les pendules à l’heure, ce qui, de temps en temps, ne fait de mal à personne.
Il est des raccourcis que chacun devrait se garder de faire.
Cordialement,
à ….PVIN vous aussi vous me tronquez je n’ai pas dit que vous souteniez qu’Israël était l’unique responsable de la naissance du Hamas puisque j’ai ajoutez « entre autre » j’ai simplement dit que ce genre d’argument était trop partial et cachait l’essentiel.
Quant à la thèse de l’aide des banques aux bolcheviks c’est celle d’un certain SUTTON , je l’ai lu assez souvent sans que cela me paraisse un argument décisif, bien au contraire. Les bolcheviks en luttant contre l’autoritarisme du tsarisme ont certainement rencontré des sympathies démocratiques nul ne pouvait se douter qu’ils allaient remplacer l’ ancien autoritarisme traditionnel par le leur propre . nul ne pouvait imaginer aussi que la révolution française allait poursuivre et amplifier l’esclavage et l’expropriation des paysans français.
L’on peut interpréter le stalinisme comme une réponse de ce pays à la l’impérialisme américain. Il a du implanter comme beaucoup d’autre – japon -Turquie – des « état d’urgences » un peu comme la république française naissante a donné naissance a l’épisode napoléonien. la diabolisation du stalinisme qui a eu tant de succès ces dernières décennies manifestent pour une part importante la rage du capitalisme bobo-mao essentiellement anglo- saxon à se voir contester victorieusement . Cela bien sur ne préjuge pas de toutes les résistances au stalinisme..L’Histoire dit-on est écrite par les vainqueurs et les ennemis du capitalisme américains se sont vus couvrir de tous les défauts possibles…… Pourtant les indiens d’Amérique avait connus Lénine et Staline peut -être leur prairies n’auraient-elles pas disparues. Il est facile de se moquer du stalinisme mais que faisait les français et beaucoup d’occidentaux à cette même époque dans leurs colonies…Des massacres, des guerres et des zoos humains et des choses a peu près semblables au stalinisme sous les yeux de leur population qui réclamait les trois huits.
C’est lapidaire mais pas faux. Nous n’avons jamais décolonisé comme les russes ont déstalinisés nombreux sont les gens qui soutiennent dans nos plus hautes instances que les horreurs de la colonisations étaient justifiés par les progrès enregistrés.
La spiritualité d’autre-part n’est pas forcément religieuse elle affirme simplement que l’homme ne vit pas de pain mais plutôt d’amour et d’eau fraîche. L’homme comme le prouve l’analyse des sociétés anciennes au lieu de manger son pain dans son coin en fait un objet d’échange. C’est ce qui nous différencie de l’animal
A..VB L’intégrisme musulman n’est que la forme que prend dans ces pays la Résistance nationale contre la néo colonisation occidentale. Honnêtement en parlant d’intégrisme je pensais que vous parliez de Saint Nicolas du-je-ne-sais- plus- quoi et je n’avais pas fait le rapprochement avec l’intégrisme musulman. Celui-ci si vous avez un certain sens historique est en tout point semblable à la Résistance française qui exaltait elle même ses traditions nationales , stalinisnienne ou religieuses ( voir Aragon… » celui qui croyait au ciel et à celui qui n’y croyait pas » gan! gna! gna!? les musulmans n’ont pas de tradition stalinienne comme les français – faut-il leur reprocher?.. aussi piochent-ils dans ce qu’ils connaissent et qui ne les a jamais trahis. L’intégrisme musulman et donc tout a fait compréhensible.
@ kabouli Désolé je n’avais pas rapporté mon « entre autre » à votre « en autre »
Sur Sutton voir ci-dessous ce que j’ai écrit à simplesanstete.
Je ne crois pas au romantisme yankee genre on va aider les autres à faire leur révolution. Sûr ils n’ont depuis pas colonisé au sens d’avec des colons, c’est plus fin politiquement, économiquement et militairement.
L’expérience soviétique comme française ont failli tourner court dès le début par l’union des puissances qui n’en voulaient pas. Ça les a plus marqués que nous parce qu’il y a eu Napoléon qui a effacé ça.
Mao aurait eu plus de mal sans l’appui soviétique, les décolonisations encore plus.
La stalinisme est complexe. Il y a le caucasien avec ce profil particulier de ces rudes montagnards (toujours aujourd’hui), l’isolement de l’URSS, la peur de la réaction, les erreurs politiques, sa starisation de nouveau tsar etc. un blog ne se prête pas aux longs développements.
Certain que j’aurais fini au goulag dans les années 30 !
Merci du lien. Jeté un œil à Wiki sur Sutton. Je connaissais en partie tout ça. Ça reste un épiphénomène mineur au regard des « dix jours qui ébranlèrent le monde ». Que la stratégie du capital US soit de tisser des liens avec des parties en conflits pour se garantir du commerce à venir quelque soit le gagnant, Hergé le montre déjà dans « L’oreille cassée » ! Ce n’est certainement pas le privilège du capital US, mais dans les coulisses d’autres aussi, ex-camp socialiste inclus. Pour les étiquettes, « Si je pense avant de classer ? si je classe avant de penser ? » cf. Maître Perec.
Je vais vous dire franchement que certaines petites choses dans ce blog me laisse pensive… Il y a un petit quelque chose qui fait que je me demande si on n’est pas en train de prendre les gens pour des imbéciles… auquel cas ce serait très dommage. Je lisais l’autre jour, mais je ne sais plus où, qu’il ne fallait jamais prendre les gens pour des idiots… mais bon, ce n’est qu’une impression, j’espère avoir la preuve du contraire. Quand ça? Comment ça? Je ne sais pas…
En tout cas, je profite de ce blog pour écrire, car j’aime ça, tout comme la traduction d’ailleurs. Ayant certaines idées sur certaines choses, qu’il m’arrivait d’envoyer auparavant par courrier, ce blog peut être un intéressant medium pour les communiquer (est-ce vraiment vrai?)… Me lira qui voudra, c’est gratuit! Vive la communication moderne… si ce n’est pas une utopie.
En 2003, j’ai écrit le texte suivant que j’ai retrouvé ce matin par hasard dans mes papiers:
Il s’agit de remettre en cause l’économie de marché, du tout quantifiable selon des critères de profit, rendement, production, du toujours plus vite et du toujours plus. L’accent doit être mis sur une économie de solidarité, plus locale, où l’humain prévaut.
L’économie doit se plier à un système de valeurs spirituelles et respecter la vie et l’humain en tout premier lieu. D’une économie de marché à visées matérialiste et expansionniste nous devons passer à une économie de solidarité et d’entraide basée sur l’humain ancré dans une famille et non sur le cumul de biens matériels quantifiables.
Dans cette nouvelle réalité socio-politique et économique, il serait tout à fait intéressant de souligner le rôle que pourraient jouer des acteurs non-productifs (au sens moderne du terme) que sont les jeunes avant leur entrée dans le monde du travail, les personnes de plus de 60 ans, les mères de famille. Tous ces groupes seraient à même de participer à une économie de solidarité et d’entraide, sans pour autant voir leur travail ou leur activité quantifiés en monnaie sonnante et trébuchante (!). Une société solidaire doit permettre une revalorisation des acteurs précités, en reconsidérant et reconnaissant leur rôle et leur capacité d’action et d’entraide au sein de la communauté, cette société post-moderne se doit de souligner le caractère humain et altruiste, bénévole et gratuit aussi, de cette participation désintéressée (à encourager par l’éducation entre autres).
La revalorisation et la reconaissance de ces forces non-productives mais créatrices de soins, d’attention, d’aide, de bien-être et d’amour sont nécessaires à la société d’aujourd’hui. L’entraide intergénérationnelle est essentielle pour un monde respectueux et soucieux de l’humain, de sa dignité et de son environnement. Reconnaître et respecter la famille et le rôle des ses différents membres est essentiel. L’unité fondatrice et fondamentale de la famille est de par son rayonnement un bien pour la communauté à ne jamais sous-estimer. Elle représente un pilier, les pierres angulaires dont je parlais, garantie contre les risques de désintégration à laquelle une société peut-être confrontée si elle ne respecte pas son caractère humain, son humanité. J’écrivais cela en 2003… en 2010, il est temps de passer à du concret… Merci M. Jorion.
A suivre…
Anne,
Beau texte, tant sur la forme que sur le fond. Mais je ne peux résister : Petite joueuse !
Je plaisante ! L’idée sous-jacente est la même. Quand vous parlez des jeunes qui pourraient être des acteurs non-productifs avant leur entrée dans le monde du travail (pouah !), il y a de fortes chances qu’ils y prennent goût… C’est le premier pas qui coûte : un petit pas pour le jeune, un grand pas pour l’humanité.
La spiritualité n’empêche pas l’entraide. Oui il est temps de passer à du concret. Nous sommes enfermés sur un vaisseau spatial que nous continuons à explorer, et nous réussissons en plus à nous enfermer dans un esclavage volontaire, le pire donc : le salariat. Vu de l’espace ça ressemble à une piètre « évolution ».
Je vous remercie!
@ Anne,
Il me semble que vous voilà sur le même sujet que Mianne également:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=12752#comment-85735
Je voudrais vous demander des précisions, concernant votre paragraphe d’introduction. Vous dites que « certaines petites choses dans ce blog » vous laissent pensive, « un petit quelque chose », « une impression » qu’on est peut-être en train de nous prendre « pour des imbéciles ».
Pourriez-vous en dire un peu plus sur cette impression?
En tous les cas continuez à profiter de ce blog pour écrire, car nous profitons de votre point de vue. Vous m’offrez parfois un décalage dans la façon d’aborder les sujets, qui ouvre à d’autres pensées, et donc enrichit les débats.
(J’ai déjà dit ici combien l’économie pure et dure, et les mécanismes financiers, malgré l’intérêt que j’y porte, me sont difficiles à assimiler. Je pense ne pas être le seul à apprécier ce blog « d’économie » parce que le soucis de l’homme y a la première place. Quand Paul Jorion, vous, ou d’autres encore, posez de temps en temps votre regard sur la condition humaine, je me sens plus apte à saisir, et je sais pourquoi je reviens régulièrement « chez Jorion ».)
PS:
Souvent les commentaires réclament « du concret ».
Bien sûr il y a du concret, du tangible, qui peut être mis en place ( Interdiction des paris sur les fluctuations des prix, Constitution pour l’économie, ou même des formes d’organisations comme celle de Mianne, qu’elle nous a expliqué un jour). Mais je me demande si nous ne serions pas aussi en train de faire du concret ici, comme Monsieur Jourdain faisait de la prose.
Le blog de Paul Jorion est un organe d’information et de diffusion de recherche et de pensée, avec différents éditorialistes, qui ouvre son espace à l’expression de milliers de personnes, avec une bonne centaine de milliers de lecteurs. Cela s’appelle un média. Finalement, ça s’appelle du concret. Et nous y participons.
Bonsoir Jean Luc,
Je viens d’écrire un long commentaire ci-dessus. Je vous répondrai une prochaine fois. Merci.
Bonsoir Anne,
Je viens de lire le « long commentaire ci-dessus »:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=12604#comment-86547
Une chose est sûre, vous ne serez jamais ridicule. La sincérité n’est jamais ridicule.
Vous nous écrivez des Pays-Bas. Vous savez, je n’ai posé le pied pour la première et unique fois aux Pays Bas qu’il y a un an. Un ami m’avait embarqué dans sa voiture pour une virée de trois jours. Nous sommes peintres, et nous voulions tout simplement voir les toiles des maîtres de la peinture flamande « pour de vrai », après avoir fait le tour de celles que le Louvre possède.
Quelque chose m’a frappé a Den Haag, à Haarlem, à Amsterdam. Quelqu’un m’en avait parlé il y a longtemps, mais je ne pensais pas être aussi surpris de le constater de mes yeux. Partout, dans toutes les rues, je pouvais voir à l’intérieur des appartements des gens. Très rares étaient les fenêtres voilées de rideaux, et beaucoup n’avaient même pas de volets. Lorsque certaines maisons ou appartements étaient bâtis avec des bow-windows en rez-de-chaussée, en les longeant sur les trottoirs c’était comme si je passais dans le salon. Les gens lisaient, mangeaient, vivaient sans faire la moindre attention à moi. Enorme surprise pour un français habitué à voir les rez-de-chaussée parisiens bardés de barreaux, de rideaux et de double rideaux, habitué à ce que l’intimité soit surprotégé. Et agréable surprise pour moi, français qui n’a jamais pu mettre de rideaux à ses fenêtres et qui ne ferme jamais ses volets.
Si je vous parle de cela, c’est parce que je viens de comprendre pourquoi j’ai été un peu surpris que vous osiez, comme vous le dites avec un sourire, « ne pas trop (vous) dé-personnaliser » dans vos commentaires. J’ai été surpris car, comme beaucoup de français, j’ai intégré l’idée que ce n’est pas « correct » de trop montrer de soi. Inutile pudeur, qui ne sert qu’a nous protéger d’une ouverture aux autres. N’aurions-nous pas en France l’intime mal placé?
Je vous trouve très courageuse, car le débat que vous voulez entamer ci-dessus est passionnant, dans tous les sens du terme. Vous en êtes consciente lorsque vous écrivez: « (…) si nous pouvions discuter de tout ça, en restant intelligible et en se respectant ». Il y a tant à échanger sur le sujet de la place respective de l’homme et de la femme dans nos sociétés, et de l’évolution qui a eu lieu si brusquement au cours des quarante dernières années. J’espère ne pas lire chez vos prochains contradicteurs trop de passions instinctives, conclues à grand coup de phrases définitives et de points d’exclamation rageurs. Le sujet mérite bien mieux. Avec Martine Mounier comme première interlocutrice, je suis rassuré, vous trouverez ensemble de bons angles d’attaque, et les arguments seront affûtés!
(j’ai parlé de « ring » pour être un brin taquin!)
@ Jean Luc
Merci pour votre mot et votre impression sur les Pays-Bas. Ces fenêtres grandes ouvertes sur l’extérieur sont en effet une des caractéristiques de ce pays. Cette coutume remonte, dit-on, au temps où la riche bourgeoisie fière de sa richesse la laissait volontiers entrevoir par le monde extérieur. Ce n’est donc pas forcément une ouverture sur l’extérieur, mais une invitation faite à l’extérieur, le passant, à jeter un coup d’oeil sur les possessions du maître des lieux, et de pouvoir ainsi en apprécier sa réussite matérielle.
Pour répondre à votre question (10 juin 2010 à 22:44):
Ce que je voulais dire est que cette nouvelle dimension qu’offre la communication moderne (lire « L’Utopie de la communication » de Philippe Breton par ex. à ce sujet) m’attire autant qu’elle me rend quelque peu perplexe. Cette tentative de mise en connexion des pensées est-elle réellement désintéressée? J’aimerais aussi bien savoir comment fonctionne ce blog. Qui décide de quoi? Y a-t-il une équipe autour de M. Jorion? Bref, je me demande comment M. Jorion travaille. Est-ce que des intervenants se connaissent et pourraient ainsi former le « maillage » des commentaires? Quelle signification attribuée aux petites photos dans les cadres distinctifs à droite des commentaires?
Travailler avec la pensée humaine à l’échelle internationale n’est pas rien et nécessite d’abord et avant tout respect, intelligence, impartialité et encore une fois sagesse et désintéressement.
Un autre point que je ferais concerne le rôle du modérateur. Est-il en mesure de filtrer les interventions trop goguenardes? Il faudrait faire attention à ne pas laisser trop d’intervenants se « lacher »ou se cacher derrière raillerie ou cynisme. De plus trop d’interventions suite à un même billet me paraît pas toujours nécessaire. Nous devons lire tout ça, et cela prend du temps. Attention aussi, je l’ai déjà dit, à la succession trop rapide de billets. Réfléchir prend aussi du temps!
Enfin, suite à ce billet du 7 juin, la question religieuse est bien trop sérieuse pour que l’on en parle d’une façon aussi désinvolte. Le ton employé par M. Jorion et en particulier ce « bla, bla, bla » m’a paru irrespectueux et m’a un peu déconcertée.
Peut-être que M. Jorion pourra ajouter son commentaire et bien vouloir prendre le temps de répondre aux quelques questions que je me posais.
Bien cordialement
Derrière vos mots Anne, il me semble, que vous cherchez à exprimer une couleur pure. Ou si vous préférez une note juste, parfaitement juste. Pas n’importe laquelle, mais une juxtaposition idéale avec votre personne. Il n’est pas bien difficile de deviner que dans vos tiroirs se trouve des poèmes ou des peintures. Que sais-je ?
Anne,
Sur la question religieuse : http://www.pauljorion.com/blog/?p=12604#comment-84820
« Les religions sont comme des routes différentes convergeant vers un même point. Qu’importe que nous empruntions des voies différentes, pourvuque nous arrivions au même but. », Mahatma Gandhi.
@ Fab,
Sur daily motion, j’ai trouvé l’autre jour un chouette petit film sur René Guenon, « Tradition, Civilization and the Modern World ». Inspirant et éclairant!
@ Anne,
(Concernant cette coutume des grandes fenêtres ouvertes aux regards, votre explication est intéressante. C’est étonnant comment une habitude ancienne et bourgeoise devient au fil des temps une tradition populaire, un mode de vie.)
Pour les questions que vous vous posez, concernant le blog.
Je suis comme vous un hôte de monsieur Jorion, et il n’est pas question que je réponde à sa place. Simplement, comme je me suis aussi posé certaines de vos questions par le passé, et que j’ai trouvé quelques réponses, j’ai envie de vous les faire partager.
Après être venu en simple lecteur sur le blog pendant de longs mois, j’ai, comme vous, décidé un jour de glisser un mot, puis un autre. C’était la première fois que je « bloggais » (ou « postais »?) sur Internet; le blog de Paul Jorion m’aura servi de baptême, et c’est un des lieux que je fréquente le plus assidûment, sans intervenir trop souvent (sauf les jours désoeuvrés où les sujets me passionnent!). Internet a presque créé une nouvelle forme de civilité. Peut-être peut-on apprendre de quelqu’un les règles du « savoir blogger » (peut-être existe t-il des manuels?), mais, comme toujours, un des meilleurs apprentissages est celui qui s’effectue en pratiquant.
Chose étonnante qu’un blog.
Un lieu ouvert par quelqu’un pour échanger ses vues avec d’autres personnes qui apprendront de lui, et pourront l’enrichir.
J’ai fini par me faire une image mentale de la chose: une pièce avec une porte d’entrée et quelqu’un qui accueille. La porte est ouverte en permanence; on entre et on sort à notre convenance. Au début la salle est vide, seul le créateur du blog est là, et les premières personnes invitées à entrer peuvent prendre le temps de saluer l’hôte, de s’entretenir en particulier avec lui, de se familiariser avec les coutumes qui se mettent peu à peu en place, de visiter toutes les « pièces » constituées par les différents onglets, etc.
Je suis allé un jour lire les premiers billets du blog de Paul Jorion, une remontée dans le temps qu’il est facile de faire. On est surpris de voir certains billets accompagnés de deux ou trois commentaires seulement, ou parfois aucun, alors que ceux actuels sont suivi parfois de plusieurs centaines de contributions. Aujourd’hui la salle est pleine de monde, et il est parfois difficile de s’y promener sans se perdre, ou sans perdre un interlocuteur dans la foule.
En arrivant « chez Jorion », je ne connaissais pas les usages des blogs, et de celui-là en particulier. J’ai donc appris, et compris, en pratiquant. Mes commentaires étaient parfois malvenus lorsque je chipotais quelqu’un pour une phrase que j’avais tout simplement mal comprise, parfois mes mots étaient trop forts (ou trop faibles!), parfois en voulant trop en dire je « noyais le poisson », d’autres fois je perdais du temps à répondre à une personne qui visiblement était seulement venue lâcher un hoquet et qu’on ne reverrait plus. J’ai appris tout seul (voyez ce que j’écrivais à jducac à ce propos ).
Je n’ai jamais réfléchi précisément à ce que vous appelez « la nouvelle dimension qu’offre la communication moderne ». Comme tout le monde je sens que quelque chose se joue là, que McLuhan (mort en 1980) avait vu venir, lui qui affirmait que le vecteur de communication, le canal, affectait bien plus la communication que le contenu lui-même (« le message, c’est le médium »). A la fois acteurs et observateurs nous continuons à être nos propres cobayes…
Vous vous demandez si « cette tentative de mise en connexion des pensées est (…) désintéressée ». Assurément non. Peut-être la révolution d’Internet est-elle à mettre en regard avec la révolution du caractère mobile d’imprimerie. Ni l’une ni l’autre de ces inventions n’a été désintéressée. Si l’invention de l’imprimerie a beaucoup servi à l’origine à la diffusion des textes bibliques, elle a vite été utilisée à d’autres projets. Il n’a pas pu y avoir à l’origine d’Internet de dessein très précis (à part la « mise en connexion ») car les créateurs ont été multiples des deux côtés de l’Atlantiques. On ne peut pas trouver de dessein au système, mais nous pouvons tous y trouver de l’intérêt, sinon un intérêt.
Pour le fonctionnement du blog, la lecture de trois ans de commentaires répondent à presque toutes vos questions. Je résume (avec la permission et sous le contrôle de monsieur Jorion; qu’il me corrige si il y a lieu) les informations que j’ai pu glaner, pour vous éviter des heures de recherches fastidieuses.
– « Qui décide de quoi? » Paul Jorion décide des sujets qu’il désire voir aborder jour après jour sous forme de « billets ». Il le décide en fonction du temps qu’il fait, de son humeur, ou de l’urgence qu’il y a à livrer telle information ou à alerter sur tel sujet. François Leclerc est le deuxième pourvoyeur régulier de « billets »; il est devenu peu à peu le deuxième homme du blog, et nous entretient avec une précision de métronome des phases et aléas successifs de la crise économique dans laquelle nous sommes entrés. Dans le théâtre antique son rôle aurait été celui du choeur, mais la pièce qui se joue aujourd’hui n’est pas écrite à l’avance (bref, François Leclerc est un funambule). Il arrive que Paul Jorion invite une tierce personne à écrire un billet, mais tout lecteur peut proposer lui-même à tout moment un texte, sur le thème de son choix (parmi les domaines inscrits en en-tête du blog de préférence), qui sera ou non retenu en fonction de sa pertinence ou de la place que laisse l’actualité. Parfois, ayant choisi le sujet d’un billet, Paul Jorion voit filer les commentaires sur un sujet annexe qui prend soudain une place de « billet dans le billet ». Il laisse faire, ou devient lui-même un commentateur du sujet. De façon très anecdotique, il est arrivé que des échanges se transforment en batailles de chiffonniers, et que les qualificatifs commencent à voler bas; ces quelques rares occasions ont vu Paul Jorion sortir son sifflet d’arbitre pour couper court aux enfantillages.
Sur la « succession trop rapide de billets », j’ai le même sentiment que vous; le temps est court pour digérer un sujet, et un autre nous est déjà proposé. « Quod abundat non vitiat », aurait dit le vieux pirate d’Astérix (Abondance de bien ne nuit pas). Surtout, le blog de Paul Jorion prend de plus en plus sa place de média à part entière, de lieu d’information en flux, et en pensant à cela je me dis que, même si j’en rêve, je ne peux pas non plus lire la totalité d’un journal quotidien (je me suis fait la réflexion récemment que certains jours chez Jorion il doit se taper autant de signes typographiques que dans un de nos quotidiens « papier »!)
– « Y a-t-il une équipe autour de M. Jorion? » Au fil du temps nous avons vu apparaître, grâce aux échanges en direct, les noms de personnes qui ont joué ou jouent un rôle dans la tenue du blog. Je pense à Jean-Baptiste, le graphiste qui a mis en forme sous la direction de M. Jorion l’aspect graphique du blog, je pense à Julien Alexandre qui, entre autres choses, est un très bon relais technique et ne rechigne jamais à expliquer une fonction du blog au visiteur égaré, etc. Des personnes qui, de loin en loin, aident à faire avancer le navire.
Paul Jorion lis tous les commentaires, tous les commentaires en ligne, c’est certain. Pour les commentaires entrants, avant « modération », la multiplication de ses activités depuis un peu plus d’un an l’a amené à s’adjoindre l’aide d’autres personnes qui, sous son contrôle et selon leurs disponibilités, font une partie du travail de vérification des textes. Chaque mot est lu et vérifié, et la vie du modérateur bénévole n’est pas facile lorsqu’arrive le commentaire de quelqu’un qui a cru bon de « copier-coller » dix pages de considérations sur un sujet ardu en y glissant deux ou trois « perles » de son cru! Il n’y a pas une équipe de permanence 24h/24h, c’est ce qui explique qu’en journée il peut se passer un petit temps parfois avant que nos commentaires ne s’affichent. Cette modération est faite selon les règles de correction qui ont court sur tous les blogs sérieux, ni plus ni moins. Vous avez sûrement lu ce qu’en disait Julien Alexandre ici . Comme nous sommes entre gens responsables, certaines interventions que vous qualifiez de « goguenardes » sont mises en lignes car nous pouvons toujours argumenter et retourner « raillerie ou cynisme » contre l’envoyeur, sans entrer bien sûr dans un jeu stupide.
– « Est-ce que des intervenants se connaissent et pourraient ainsi former le « maillage » des commentaires? » Il peut y avoir bien sûr des personnes qui se connaissent à l’extérieur du blog et qui viennent y échanger, mais il me semble que l’essentiel des affinités se sont crées directement ici, des affinités souvent internationales. Des relations qui peuvent être à géométrie variable; on peut très bien sur un sujet se ranger à l’opinion d’une personne, et sur un autre sujet faire partie de ses principaux contradicteurs. Derrière votre mot « maillage » il y a aussi l’idée d’un courant de pensée dominant. S’il faut en trouver un, c’est celui de M. Jorion bien sûr. Pourquoi ouvrirait-il sa maison a tous les vents? Mais Paul Jorion nous a aussi expliqué qu’il était un lecteur avide des informations que chacun peut apporter, et que sa pensée s’enrichissait jour après jour de toutes les interventions. Nous avons pu en outre constater que tout pouvait être écrit ici, qui était pensé avec précision et argumenté posément.
Pour les signes distinctifs à droite de nos commentaires, ce sont des petites icônes, des « avatars » signalétiques, qui nous sont attribuées de façon aléatoire. Ils permettent de retrouver plus facilement le commentaire de quelqu’un en faisant défiler les textes. Il est loisible de les modifier à notre convenance, ce que certains font. J’ai quant à moi un faible pour le petit signe « aztèque » gris qui m’accompagne, et je ne veux plus en changer! ( voir quelques réflexions, et le lieu pour les modifier ici )
(A propos du « bla bla bla » du cardinal à Zermatt, je ne trouve pas la réflexion plus irrespectueuse que si Paul Jorion, à l’écoute d’un homme politique enfilant les perles du moment, avait raconté la scène ainsi: « bla bla… le vivre-ensemble… bla bla… croissance… bla bla… progrès social… ». Nous sommes d’accord pour ne pas confondre le respect de la religion et de la politique, avec la critique de ceux qui les servent mal.)
Quelle tartine, Anne! Pardon à vous …et au modérateur. A bientôt de vous lire.
Anne,
Merci pour le lien vers René Guénon : excellent.
Gandhi, à qui un journaliste demandait ce qu’il pensait de la civilisation occidentale répondit que ce serait une bonne idée.
La rubrique est publiée sur Dailymotion
http://www.dailymotion.com/video/xdmq43_07-06-2010-paul-jorion-bfm-radio-in_news
Merci!
@Martine Mounier et Anne :
Voir un article de Michel Onfray dans le monde de ce dimanche/lundi page 16 intitulé » Martine (Aubry) , Carol (Gilligan) , Simone (de Beauvoir) et les autres » qui alimente en l’éclairant ( et en prenant parti) votre débat .
Avantage Simone et » le deuxième sexe » .
Juan nessy,
Vous êtes un sacré provocateur : Vous allez vous faire allumer et c’est bien fait pour vous.
@Juan Nessy
Le billet de Michel Onfray est intéressant, bien qu’il fasse complètement l’impasse sur le travail de Joan C. Tronto et son désaccord fondamental avec Carol Gilligan, ce qui est pour le moins étonnant de sa part. Devrais lui suggérer la lecture de l’auteure de Moral Boundaries à côté de Simone ?! Toujours est-il que voici de nouveau – j’avais déjà mentionné ce texte lors d’une longue et intéressante discussion avec jducac – un extrait de l’excellent billet de Liane Mozère intitulé : Le « souci de soi » chez Foucault et le souci dans une éthique politique du care.
« La conception essentialiste de Gilligan affine peut-être l’analyse de formes méconnues de sensibilité des femmes, mais en les maintenant à l’écart de l’arène politique, perpétue leur assignation à des tâches de souci et de care, socialement dévalorisées et, ajoute Tronto, invisibilisées, parce que socialement cruciales pour le fonctionnement des rapports sociaux. Le souci, le care doivent donc être dissociés d’une dimension en termes de genre. Ils doivent, au contraire, concerner l’ensemble des autres humains, mais aussi tout notre monde matériel, animal, végétal. C’est donc à une forme d’écologie éthique et politique tout autant qu’à une éthique à l’égard d’autrui que le care est appelé à s’attacher, en tant qu’« activité générique qui comprend tout ce que nous faisons pour maintenir, perpétuer et réparer « notre » monde de sorte que nous puissions y vivre aussi bien que possible. Ce monde comprend nos corps, nous-mêmes et notre environnement, tous éléments que nous cherchons à relier en un réseau complexe, en soutien à la vie ». S’attachant à identifier les besoins ou, mieux, les aspirations, le care selon Tronto, se rapproche du souci évoqué par Foucault : il en appelle de la même façon à une conversion de soi, à un style de vie, à la vie comme œuvre. Il s’agit de se soucier d’aspirations non satisfaites ; de se charger de répondre de manière responsable aux attentes ainsi détectées ; d’accorder des soins, du care à travers une activité pratique spécifique ; enfin, se soucier, de manière adéquate de l’autre suppose que ce souci convienne à cet autre (ou à cet objet). »
http://leportique.revues.org/index623.html
@Anne
Grâce à vous le débat sur le care vient de faire son entrée sur le blog de Paul Jorion ! Soyez-en remerciée. Gageons qu’à présent que nous saurons, au-delà des sincérités respectives et des plaidoyers fort lyriques, aller vers l’analyse et l’argumentaire.
@ Martine Mounier,
Un petit mot en passant.
Je terme Care m’ennuie énormément, par le sentiment sous-jacent que le concept qu’il englobe aurait les pays anglo-saxons pour origine, ce qui ne semble pas être le cas (je n’oublie pas cependant que le « care » anglais a pour origine le « carus » latin: cher, aimé, estimé).
Mon professeur de philosophie de lycée m’avait appris que, dans les sciences de la pensée, lorsqu’un concept nouveau apparaissait, il était de convenance de reprendre le terme utilisé dans le pays qui l’avait vu naître (« Gestalttheorie », etc). Une autre règle était d’utiliser le terme étranger le mieux à même d’englober le concept (toutes les langues ne possèdent pas la même richesse sémantique dans tous les domaines).
Je ne pense pas qu’on puisse trouver un pays d’origine au concept dont il est question à travers le mot Care, et je suis certain qu’un mot français existe pour en exprimer la richesse.
Je ne sais pas si cette question est abordée par les utilisateurs actuels de ce concept. Je viens de regarder dans mon dictionnaire Anglais-Français: le mot « care » veut dire « soin ». En y mettant un « S » majuscule, je trouve que ce mot français peut très bien convenir: le Soin.
Sinon le « carus » latin a ensuite donné naissance à « caritas » (amour, affection, tendresse), qui est devenu en français « charité ». La Charité pour traduire le Care? Voilà qui nous rapprocherait de Anne…
@Jean-Luc
Vous vous doutez bien que nous sommes avec le care de Tronto à l’antithèse de la charité de Madame Boutin (au hasard ! ;]).
En ne tenant plus le soin, l’attention, la responsabilité (care, caring about, taking care of) pour essentiellement féminins, Joan Tronto nous permet véritablement de sortir de l’impasse des activités non-productives non-rémunératrices. Il n’y a plus d’un coté (privé) : soin, amour et sensibilité, et de l’autre (publique) : realpolitik et commerce amoral.
Evidemment, comme avec Paul Jorion, la perspective d’une morale débarrassée des poncifs de genre – et du genre -, fait quelque peu serrer les fesses de certain(e)s.
@ Martine Mounier,
Grâce à vous, et à la référence à Joan Tronto, je suis allé un peu me renseigner sur le sujet que vous abordiez. Je dois vous avouer que je parlais sans savoir. J’ai seulement eu l’occasion à de nombreuses reprises, de lire ce terme de « care » dans les titres de la presse. Je dis les titres car je n’avais jamais poussé plus loin ma curiosité. Il faut dire que ce terme semblait surtout repris par Martine Aubry et son entourage (et peut-être Ségolène Royal avant elle), et que les tentatives désespérée du Parti Socialiste pour « changer son logiciel » -comme il le claironne depuis cinq ans, sans comprendre l’aveu qu’il y a derrière ce terme- en inventant des concept creux, a cessé depuis longtemps de m’amuser, sinon de m’intéresser.
Suite à vos précisions et à celles de Paul Jorion, je sens que nous allons devoir nous habituer à utiliser ce terme de « care » (mais ça m’agace …voilà, c’est dit!). J’ai cependant noté (vous faites ailleurs une précision sur le sujet) qu’il est puisé dans le livre de Joan Tronto, paru en 1993, et qui avait pour titre original: « Moral Boundaries: a Political Argument for an Ethic of care », que je traduis avec mon anglais scolaire: « Frontières (limites) morales: un argument pour une éthique de la sollicitude (du soin) ». Je relève que le terme de « sollicitude » pourrait tout à fait être utilisé par ceux qui souhaitent promouvoir cette insertion dans le champ politique, excessivement masculin, d’un soucis qui était réputé, à tord, féminin.
La traduction française du livre de Joan Tronto a donc paru, en 2009, sous le titre: « Un monde vulnérable; pour une politique du care ».
Je ne dois pas être le seul à noter le saut conceptuel que cette traduction (trahison?) entraîne.
Vous raillez Christine Boutin avec un sourire. D’après ce que j’ai lu ces derniers jours, concernant « l’affaire Boutin », je suis prêt à me joindre à vous. Je la crois femme d’honneur, et je ne comprends pas qu’elle ait pu accepter cette « mission » grassement rémunérée pour étudier « Les conséquence sociales de la mondialisation ». La simple lecture des quelques meilleurs sociologues actuels aurait renseigné amplement le gouvernement, et elle se serait grandie, après son éviction du gouvernement il y a quelques mois, en ne retournant pas « à la gamelle ».
Cependant, je continue à m’intéresser à ce que l’action politique de Christine Boutin peut amener aux résolutions de nos problèmes de société. Cet épisode, concernant son salaire (cumulé de plus à une retraite somptuaire!), ne doit pas disqualifier la parole de milliers de citoyens qu’elle avait décidé de porter, avec un certain courage.
Si le discours de Simone Veil à l’Assemblée Nationale, le 26 novembre 1974, pour défendre le projet de loi légalisant l’IVG, reste pour nous tous un moment important de l’histoire de notre République, le discours de Christine Boutin, en novembre 1998 dans le même hémicycle, argumentant pendant 5h25 d’affilée (!) contre le projet de loi instaurant le PACS, ne peut pas être balayé d’un revers de main. Cette femme porte une parole également importante.
Je manque de temps en ce moment pour entrer correctement dans le vif de la discussion. Si le débat doit se poursuivre ici dans les prochains jours, ne m’en voulez pas d’être simplement un lecteur de vos échanges.
@ Jean Luc :
Il faut d’autant plus prendre soin de notre langue française que c’est notre langue …maternelle .
Ce sera une sorte d’hommage à Eve tel que Anne semblait l’appeler de ses voeux .
Mais je ne suis pas sur que toutes les Eve(s) apprécient l’amalgame Eve – mère .
Pour l’anglo-saxon , ma seule façon de renoncer au suicide , c’est de noter que plus des deux tiers des mots anglais sont de racine latine , et que la plupart des anglais ne reconnaissent pas leur langue maternelle quand ils entendent un américain .
@ juan nessy,
(un « smiley » -une « binette » en français!- devrait commencer ce petit mot pour répondre à votre commentaire de ce soir) Toujours agréable de vous lire.
Il est utile de rappeler que les langues dansent ensemble depuis toujours. Les « invasions barbares » finissent parfois en tango… Nous restons les observateurs impuissants des mouvements de nos langages, des cadeaux que nous faisons aux autres, des cadeaux que nous recevons, sans toujours savoir les accepter comme tels. Nous pouvons seulement essayer de préserver un peu de cette langue maternelle que nous ont transmis nos pères (!). Respect pour l’histoire de notre langue, une histoire pleine de cicatrices. Nous nous comprenons, juan; il ne faut pas laisser se perdre les mots de notre langue, et ce qu’ils représentent, sans essayer au moins de les retenir un peu, le temps de les transmettre à notre tour…
(Je devrais d’ailleurs m’administrer ces leçons à moi-même: lorsque j’ai parlé ici à Anne des fenêtres que j’avais vu aux Pays-Bas, j’ai écris « bow-windows »; j’aurais pu écrire « oriel-windows » aussi, ou « bay-windows » …mon père les appelait des fenêtres « en saillie », « en rotonde », ou en « encorbellement » si elles étaient en hauteur …j’ai failli l’oublier.)
A toutes fins utiles , même journal , même page , un article de Carlo Ginzburg : » Ecouter la leçon de l’anthropologie « .
On y parle de la subjectivité à la fois poison et ressource .
@ juan nessy
En effet, le thème du DON risque de nous amener loin… Je veux bien mener cette discussion car voilà bien le point névralgique d’où bien des esprits se sont égarés. Le DON. Je crois, hélas pour les messieurs, qu’il n’y a QUE les femmes pour bien en parler, les mères, en particulier. Pour aborder ce thème du don, il faut, je pense, avoir été mère avant tout car seule celle qui a donné la vie sait du plus profond de son ÊTRE ce qu’est DONNER. J’ouvrais ce matin un de mes livres intitulé « L’histoire des mères du moyen-âge à nos jours » d’Yvonne Knibiehler et Catherine Fouquet (éditions montalba, 1980), j’y reviendrai sans doute si la discussion était amenée à se poursuivre, et je lis le passage suivant extrait d’un livre de Colette Audry (1906-1990), « On joue perdant: l’enfant », titre qui nous met tout de suite dans l’ambiance… (chercher Colette Audry dans Wikipedia):
Chaque petit enfant qui jouait sur le sable, je l’exécrais d’être sorti d’une femme, j’exécrais les femmes avec leur corps mou toujours prêt à bourgeonner. Mon corps était à moi toute seule. Je ne l’aimais que bruni, incrusté du sel de la mer, griffé par le ajoncs. Il devait rester dur et scellé. p.350
Je ne continuerai pas sur ce que je lis sur Simone de Beauvoir. Je le réserve pour un prochain commentaire. Enfin, tout ça pour vous dire que l’on peut vraiment se demander ce qui a animé ces femmes, nées au début du siècle dernier, à renier ce pouvoir du don de la vie. J’imagine ma grand-mère, née un an auparavant dans le sud de la France, ayant choisi de s’enfermer dans cet égoïsme tout moderne…. On ne remerciera jamais les femmes de nous avoir donné la vie. Notre société l’a malheureusement oublié, voilà où nous en sommes aujourd’hui… Orphelin de père (« Dieu est mort ») mais aussi de mère… Pour utiliser un langage clair: bonjour les dégâts!
A suivre…
PS: pour lire l’article de Michel Onfray, je vais devoir prendre mon vélo et aller acheter le journal en ville. Vous pouvez aussi m’en résumer le contenu, à moins que M. Onfray en personne ne se connecte…
http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/06/12/martine-carol-simone-et-les-autres_1371784_3232.html
Merci pour vos réactions. Une petite correction: « On ne remerciera jamais assez les femmes de nous avoir donné la vie » ou bien « On ne remerciera jamais assez la lignée de femmes qui nous ont donné la vie ».
Bonne journée et au prochain commentaire…
@Anne :
Je ne veux pas dénaturer Onfray en vous résumant son article . Et l’exercice de la bicyclette est selon moi propice à une bonne réflexion philosophique ( mens sana in corpore sano ). Ceci m’évoque d’ailleurs la stupidité ricaneuse des journalistes ( déjà!) , quand Madame Royer , femme du garde des sceaux à une époque déjà ancienne , mère ‘au foyer » de cinq enfants , avait répondu qu’elle n’en souffrait pas et que l’on pouvait méditer et avoir une réflexion philosophique tout en faisant la vaisselle . J’ai une grande admiration et affinité pour cette dame , que je salue si elle est toujours de ce monde , et je partage sa conviction quand je passe l’aspirateur .
En gros cependant Onfray reproche à Gilligan de céder au machisme en opposant des vertus strictement féminines à des vertus supposés strictement masculines . Une sorte d’image miroir d’une même conscience restreinte de l’humanité .
Pour le don , je suis sur d’une chose , c’est qu’il ne réclame jamais merci , il n’y pense même pas .
Je ne vous suivrai pas sur le terrain du sexe du don .
Par contre la notion de don fait directement écho aux interrogations de notre hôte sur la propriété .
Il suffit de dérouler les idées associées : donation ,legs , dévouement , sacrifice ,cadeau , générosité , »libéralité » ( houlala!),présent , subvention ,aumône (Houlala!) ,pot- de- vin ( ça c’est pour Vigneron ) ,pourboire ,offrande , bienfait , faveur , grâce, génie , talent ,charisme …
Je vous épargne un Don Juan qui m’impliquerait trop et qui sort du propos par assimilation phonétique .
PS pour Martine Mounier : je n’ai pas disserté sur le » care » par principe et rejet atavique des concepts anglo-saxon . Mais si je dis M…à la reine d’Angleterre , ce n’est pas par sexisme ou comme donneur de leçons : c’est inné ! C’est peut être à cause de ma mère ( ou de mes deux grands mères qui m’ont appris à rire et à résister ) …mais de mon père aussi qui m’a transmis un peu du courage du défenseur de meute et du don de soi du pélican d’une poésie bien connue .
@juan nessy
Les concepts voyagent. Bien que nés et nourris par les spécificités d’un lieu, d’une époque, d’un pôle universitaire fécond où se croisent des intellectuels libres, ils finissent même, quand ils sont bons, par appartenir à l’humanité entière. Votre rejet d’un concept d’emblée perçu comme anglo-saxon est assez amusant, j’espère toutefois que votre curiosité ne s’arrêtera pas à cette limite géographique.
@ Martine Mounier : Of course .
@ Martine Mounier,
@ juan nessy,
Nanti de mon solide « esprit de l’escalier », je reviens encore par ici.
Je pense à ma première réflexion sur le côté « anglo-saxon » du terme care, et je pense à mon agacement de devoir me résoudre à utiliser ce terme.
Je n’avais pas beaucoup de sentiment ou d’opinion sur l’intégration de plus en plus rapide par la langue française de mots issus de l’anglo-américain (*), ce que certains n’hésitent pas à nommer « l’américanisation » de la langue, jusqu’à un long voyage au Canada en l’an 2000; 2500 km à vélo, à petite vitesse, de Toronto jusqu’en Gaspésie, le long du fleuve Saint Laurent. Je m’amusais, comme tout français débarquant sur le sol québécois, de la « francisation » de certains termes anglais, termes que nous utilisons sans problèmes chez nous. La liste est longue, mais s’il me faut n’en citer qu’un, je pense à l’inscription « salle de montre » que je voyais de ci de là sur des devantures de magasins, à Montréal ou Québec. Le jour où j’ai compris qu’il s’agissait de ce que nous acceptions d’appeler « show-room » à Paris, j’ai beaucoup ri. Puis un soir, autour d’un feu de camp au camping (tiens! celui-là ils l’ont gardé!), un québécois m’a dit:
– Si vous aviez, comme nous, l’anglais et le français comme langues officielles et un gigantesque pays de 300 millions d’habitants anglophones à l’esprit conquérant, à une journée de marche de l’autre côté du fleuve, vous feriez plus attention à notre langue.
Il avait dit « notre » langue, je me souviens. Un canadien francophone qui explique à un français que notre langue doit être protégé, pour finalement que notre pensée soit aussi préservée; j’ai retenu la leçon vous voyez. Je dois bien sûr faire attention à ne pas en faire un réflexe de fermeture aux autres pensées, une autre leçon que j’ai déjà intégré depuis longtemps (« Of course » aussi, comme juan!).
(Ceci dit, les québécois utilisent aussi un nombre d’anglicismes impressionnant (ploguer, puncher, toffer, rusher, l’élévateur, etc.), ce qui met un peu ma démonstration par terre! Voilà qui m’oblige à ne pas tomber dans le simplisme réducteur.)
Je crois me souvenir qu’il y avait un dialogue à ce sujet de la protection de la culture francophone et de la langue française, face à l’ »empire » américain, dans le beau film du canadien Denys Arcand, « Les invasions barbares » -suite à son « Le déclin de l’empire américain ». Ma mémoire me fait défaut au moment de vous écrire, mais je ne pense pas me tromper.
Au moment de conclure, je me rends compte que le Blog de Paul jorion est lu par énormément de québécois, certains avec lesquels j’ai déjà eu l’occasion d’échanger. Ils sauront me corriger si j’ai dit des bêtises!
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* Parmi les derniers mots que nous venons d’intégrer de l’anglais, en France, il y a le verbe « initier » (et l’adjectif « initié ») dans le sens de « mettre en route, prendre l’initiative de quelque chose, amorcer ». Dans le dictionnaire Larousse qui me sert à la maison, le verbe transitif initier n’a qu’une acception globale: « apprendre les rudiments d’une science, mettre quelqu’un au courant de choses secrètes ou d’un culte, révéler » -le délit d’initié. L’emploi d’aujourd’hui est dit « critiqué ». Depuis l’édition de mon dictionnaire, l’anglais « initiate » (« mettre en oeuvre, amorcer, entamer, engager ») a fait son travail. Le latin « initiare », qui a donné le verbe anglais, avait bien sûr les deux acceptions, mais le français ne les avait pas jusqu’ici intégré toutes les deux. Voilà qui est fait avec l’anglicisation actuelle des discours.
Alors qu’il y a encore cinq ou six ans, nous mettions encore en oeuvre des projets, nous amorcions des idées, nous ne sommes plus surpris de lire aujourd’hui que l’idée de s’attaquer aux CDS a été « initiée » par Paul Jorion. Bon, c’est vrai qu’il nous avait mis au courant…
« To care for somebody », c’est se soucier de quelqu’un. La notion générale de « care », c’est le « souci de l’autre ».
On va souvent chercher midi à quatorze heures, faute pour la première personne qui voit un terme étranger de savoir le traduire. Quand Karl Polanyi a parlé d’« embedding » pour expliquer comment l’économie est insérée dans le social et le culturel, quelqu’un qui ne connaissait manifestement pas l’anglais a traduit ça comme « encastrement », et le terme est resté, alors qu’« insertion » faisait parfaitement l’affaire.
Oui mais il faut hiérarchiser :
ce n’est pas que le souci qu’il n’ait pas soif, là à l’instant T.
Ce sont les « protentions » inter-individuelles aussi (trans-individuelles).
OR celles-cei se basent sur des « rétentions », qu’on peut hiérarchiser
– immédiates, (j’allais vite, je dois freiner pour ne pas écraser le piéton)
– sociétales (je dois gagner ma croute pour ma famille)
– et les plus générales et les moins visibles, celles qui sont « encodées » et intrinsèques comme le projet de match de foot suppose le terrain les buts les lignes et la balle sans qu’on le dise. (Stiegler les appellent « tertiaires »).
Toutes fondamentales qu’elles soient, elles sont liés aux « supports de mémoire ». Or quand cette mémoire est traitée comme du « cerveau disponible », ca sape, le contenu est « désublimé » .
Donc construire du soin entre générations et entre gens sur ce sable la, ca être instable, très instable.
tant qu’on en est à la métaphore sablière, voyons donc comment la marée va s’y prendre et mettons le bateau care à l’abri au mouillage….
@ Paul Jorion
Avec rerum novarum, il faut également citer centesimus annus, encyclique de Jean-Paul II prononcée en 1991, donc peu après la chute du mur et à l’occasion du centième anniversaire de la précédente.
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_01051991_centesimus-annus_fr.html
@ Martine Mounier dit : 14 juin 2010 à 19:46
Se soucier d’autrui, en prendre soin, l’assister, le soutenir, qui peut prôner une attitude contraire ou indifférente? Personne!
Toutefois, en favorisant la multiplication de réflexes d’attention à autrui, il convient de ne pas laisser se développer chez chacun, l’existence d’un droit à l’assistance, avant même d’avoir fourni le maximum d’efforts personnels pour surmonter seul les difficultés rencontrées.
C’est bien là le risque présenté par une idéologie du care qui laisserait se développer l’idée de devoir conjuguer tellement le verbe soutenir qu’on oublierait la conjugaison du verbe tenir.
Or, le meilleur soin à apporter à autrui, c’est celui qu’on lui donne très jeune en l’apprenant à trouver en lui les ressources nécessaires à surmonter les difficultés auxquelles il sera inévitablement confronté dans sa vie.
Cela nécessite de l’entraînement chez l’enfant. On doit prêter attention à faire naître chez lui un goût de l’effort pour combattre les difficultés afin de faire émerger un battant en mesure de donner le meilleur de lui-même pour s’en sortir et être ensuite capable d’aider les autres à faire de même.
Même dans l’effort collectif, cela nécessite d’amener chacun à cultiver un sentiment de devoir personnel suffisamment fort pour éloigner au plus loin possible l’appel au secours de la collectivité.
Cela nécessite à titre personnel, l’appel au courage, à la vaillance, à l’esprit de résistance aussi nécessaire dans les grandes circonstances que dans les difficultés courantes de la vie.
Or, il faut bien le dire, le confort d’existence offert depuis un demi siècle aux jeunes générations dans nos pays développés a, en général et même au sein des familles modestes, conduit à l’inverse.
Oui le féminin est naturellement porté à cultiver l’esprit du care, c’est la chaleur de l’utérus qui s’exprime. Il ne faut cependant pas négliger la complémentarité masculine si indispensable et si bien représentée par la combativité du spermatozoïde.
Il est vrai que les progrès de la science permettent aujourd’hui de suppléer aux défaillances de la nature, mais avec un handicap énorme, celui de nécessiter une quantité d’énergie colossale. Combien faut-il de tonnes d’équivalent pétrole pour pratiquer une insémination artificielle quand il manque quelques nanoergs à des spermatozoïdes pour agir par eux-mêmes,naturellement?
Or ne l’oublions pas, l’avenir de l’humanité dépend essentiellement de l’énergie qui se raréfie et qui est encore loin d’être distribuée sous les hospices d’une organisation mondialisée du care. En attendant, la combativité a de l’avenir.
@jducac
Je vais peut-être vous surprendre mais c’est précisément parce que je suis contre l’assistanat et la prise en charge que je trouve intéressantes les perspectives « réintroduites »* par le care : le dépassement de l’opposition dépendance/autonomie, la reconnaissance d’une interdépendance, d’une vulnérabilité – pour reprendre la traduction française du titre du livre de Tronto -, plus subtile que structurelle/essentialiste.
Quant à la naturalité prétendument féminine du care, diriez-vous que l’esprit de soin de Jésus, de Gandhi ou de Paul Jorion est de nature féminine… ?! Vous voyez bien que cela n’a aucun sens, pas davantage en tout cas que d’attribuer une qualification genrée à l’esprit de Liberté ou de Justice.
*Tronto consacre ainsi un chapitre de son livre à l’opposition historique morale universaliste vs sentiments moraux au XVIIIe siècle.
« Or, le meilleur soin à apporter à autrui, c’est celui qu’on lui donne très jeune en l’apprenant à trouver en lui les ressources nécessaires à surmonter les difficultés auxquelles il sera inévitablement confronté dans sa vie. »
C’est clair comme de l’eau de roche.
Une telle phrase a le pouvoir de nous introduire immédiatement au cœur du sujet : c’est une présence. L’écrivain Tobie Nathan m’apprend qu’il n’y a pas plus grande violence que de percevoir les gens comme « quiconque ». Je crois que vous proposez exactement l’inverse. Les très jeunes et les autres ne sont pas « quiconque ». La parole-l’expression-l’identité-le sens, pour nous sortir d’une vie en miettes.
@ Martine Mounier dit : 15 juin 2010 à 11:30
« Quant à la naturalité prétendument féminine du care, diriez-vous que l’esprit de soin de Jésus, de Gandhi ou de Paul Jorion est de nature féminine… ?! » dites-vous.
Non bien sur, les personnes que vous citez sont masculines, mais comme elles sont, tout au moins pour les 2 dernières, issues d’un homme et d’une femme, elles portent en elles un peu de chacun des esprits de ceux qui lui ont permis de naître. On est en droit de s’interroger sur les effets, éventuellement pervers pour l’avenir de l’humanité, d’une tendance à gommer les genres née dans le sillage des courants féministes.
Autant il convient, à mon avis, de considérer la femme à l’égale de l’homme (surtout pas inférieure) et vis versa, autant il n’est peut-être pas utile de la vouloir en tous points, chargée de la même mission pour ce qui est de l’évolution de l’humanité. Vous ne pouvez pas nier que l’homme et la femme sont de constitution différentes et donc voués à des fonctions différentes mais complémentaires, tout au moins encore aujourd’hui, pour ce qui est de la perpétuation de notre espèce.
Il me semble difficile de nier, lorsqu’on regarde le comportement de l’humanité depuis ses origines, que l’homme est celui des deux qui s’est plutôt consacré, en cultivant ses instincts combatifs souvent associés sa force physique, aux missions dangereuses pour assurer la survie de son camp, porteur de son espèce. C’est lui qui jusqu’alors s’est fait naturellement violence pour porter la mort hors de son camp, lorsqu’il le croit nécessaire, au risque de sa propre vie. Certes la femme peut se livrer à des actes similaires, Jeanne d’Arc l’a montré depuis longtemps mais ce n’est pas la tendance générale.
Il me semble également difficile de nier que la femme depuis toujours est celle qui donne la vie à des êtres fragiles que ses premiers instincts de mère tendent à protéger en tant que natures en prolongement direct d’elle-même.
La vie étant bornée par la naissance et la mort, j’ai toujours été frappé de constater que dans le couple homme-femme, l’un avait eu pour mission première de donner la vie en risquant la sienne tandis que l’autre s’est assigné, si besoin, le devoir de donner la mort en mettant en jeu la sienne. Je reste persuadé que la nature nous a prédestiné à certains rôles, certaines fonctions, certaines missions et qu’en conséquence, il n’est pas illogique que la femme et l’homme aient chacun leurs domaines privilégiés dans lesquels ils sont naturellement plus efficaces.
Partant de là, je ne serais pas surpris que la survie de l’humanité résulte davantage des actions humaines naturellement portées et supportées par des aspirations d’essence plutôt féminine, telles que le care, qui tendent à préserver la vie. D’ailleurs ce n’est faire injure ni à Jésus, ni à Gandhi ni à Paul Jorion que de souligner le rôle pris récemment par les femmes souvent citées à propos du care, auxquelles vous me permettrez de rajouter Martine Mounier.
@ octobre dit : 15 juin 2010 à 14:36
Merci de m’avoir aiguillé vers http://fr.wikipedia.org/wiki/Tobie_Nathan auquel j’ai consacré trop peu de temps. C’est ce qui manque le plus surtout quand on prend de l’âge.
J’ai retenu de lui cette phrase : « Je l’affirme haut et fort, les enfants des Soninkés, des Bambaras, des Peuls, des Diolas, des Ewoundous, des Dwalas appartiennent à leurs ancêtres »
Elle pose un immense problème dans notre pays, dans ma ville, dans mon quartier sur la planète entière.
Il faudrait consacrer d’immenses moyens, mais surtout énormément de temps pour faire se réaliser la fusion spirituelle de tous ces êtres qui, tout en étant fondamentalement nos semblables, ont été programmés comme nous-mêmes nous l’avons étés de notre côté, par une infinité de couches de vérités tirées des lignées antérieures rendant nos perceptions, nos comportements et nos attentes souvent difficilement compatibles.
Pourtant là aussi notre avenir en dépend. Qui sera vainqueur ? L’esprit féminin du care où l’esprit masculin du combat à mort ?
@ Martine Mounier :
Attention ! Jducac est en train de vous faire du plat , et espère peut être joindre aux vertus viriles guerrières le repos des délices de Capoue .
Rappelez lui dans ce cas là les vertus de l’amour courtois du moyen âge .
L’amour courtois : le « Care » masculin des siècles oubliés ?
@Jducac,
Regardez comme ce que vous accordez aux hommes, cette part féminine héritée selon vous du binôme parental, vous pose immédiatement problème dès qu’il s’agit d’accorder aux femmes la part masculine, pourtant logiquement héritée si je vous suis bien, du même couple parental… ! 😉
C’est toujours un plaisir de discuter avec vous, mais comme je connais par cœur l’argument naturaliste – figurez-vous que l’argument prévaut, en toute incohérence, jusque chez les plus ardents défenseurs de la Culture vs Nature lorsqu’il s’agit de cette fameuse différence des sexes… ! –, je vais me contenter de dire combien la biologie me semble avoir bon dos.
Car enfin, une question tout bête : comment une organisation sociale distinguant la douceur, le don et la gratuité, d’un côté, du combat, de l’obtention et du mérite, de l’autre, pourrait satisfaire équivalemment ceux qui profitent des prérogatives offertes par le second triptyque (meilleurs salaires, postes, reconnaissance…), de ceux – mais je devrais dire de celles -, qui ne peuvent revendiquer une rémunération des tâches accomplies en toute discrétion et au bénéfice de la communauté (domestiques, éducatives, de soin…), étant établi que ces dernières relèvent d’une donation naturelle ?
Dites-moi voir, vous qui êtes si attaché à la notion de mérite, de dépassement, de volonté, donc de combat dans la vie, aimeriez-vous beaucoup être maintenu du côté du don, autrement dit de ce qui n’a pas vraiment de mérite ? Voyez-vous, je ne suis pas sûre.
@ Martine Mounier dit : 18 juin 2010 à 19:59
L’intérêt que je porte à nos échanges vient en grande partie du fait que vous trouvez toujours une faille, une fissure, voire un imperceptible point faible dans l’armure de l’autre pour y introduire un stimulus qui, pratiquement, l’amène à vous répondre.
Comme vous avez pu le constater, je ne crois pas être misogyne, et cela ne me gène pas du tout d’admettre une supériorité féminine pour de nombreuses choses, notamment pour tenir un rôle majeur dans tout ce qui assurera la survie de l’humanité.
Mais comme je vous sens combative, j’imagine que vous avez hérité ce caractère plutôt masculin de votre père, sans nier qu’il puisse venir de votre mère, si elle avait ce même trait de tempérament.
Il n’empêche que quand un être nait femme, et qu’il est donc voué par nature à être mère, il ne me semble pas illogique que son genre lui confère des aptitudes particulières pour assurer, par penchant naturel, les fonctions qui son attachées à son genre. A quoi servirait de donner la vie, si aussitôt après on s’en désintéressait ?
Je sais, en avançant cela, je vais contre ce qu’a défendu Simone de Beauvoir. Mais sauf à m’apporter des preuves contraires, en faisant des essais sur toutes les peuplades du monde, je crois qu’il est plus facile de déceler des aptitudes au maternage chez les femmes que chez les hommes. L’expérience a toute les chances de m’être favorable car, toutes espèces confondues le cas où ce sont les males qui couvent sont plutôt rares.
Bien évidemment, par un travail de conditionnement et d’apprentissage sur plusieurs générations, il doit être possible de façonner les uns et les autres pour inverser les aptitudes naturelles sans toutefois changer les fonctions premières, tout au moins à peu de frais. Il faudrait d’ailleurs avoir un surcroît de ressources considérables pour se lancer dans cette folle entreprise à moins que ce soit la seule solution pour que les femmes acceptent de conserver cette noble fonction qui est de donner la vie. Qui sait ?
Cela arrivera peut-être si les femmes en viennent à prendre le pouvoir sur terre comme les hommes l’ont fait jusqu’alors. Elles devraient alors en profiter pour rétablir l’équité dans les salaires, les reconnaissances.Etc…
Si tel était le cas, il faudrait refaire le dessin de Ducan pour sa théorie de l’Olduvaï et faire figurer à la fin de l’humanité une femme munie d’armes et pourquoi pas, lui faire porter la barbe.
Je crois que nous sommes arrivés au bout de nos échanges sur ce thème. En allant plus loin je finirais par vous donner raison. Tiens, donner, le don… J’y suis arrivé. Cela ne me surprend pas, car je considère souvent mes posts comme des dons. C’est le care sans le savoir. Auriez-vous gagné ?
@jducac
Puisque nous sommes « quasiment » entre nous sur ce fil déjà ancien, je peux vous faire une confidence.
Je viens d’une longue lignée de femmes de poigne, de tempérament, avec du coté de ma mère, des origines espagnoles arabo-andalouses qui, vous pouvez me croire sur parole, ne rangent ni la féminité ni la maternité du côté de la douceur doucereuse. Chacune femme, arrières-grands-mères et grandes-tantes, était à sa manière une femme d’affaires, forte et indépendante, qui élevait les enfants avec beaucoup de joie, mais en ordre de bataille, couches-culottes d’un côté et travail rémunéré de l’autre.
Les hommes de leur côté étaient disons, des travailleurs plus rêveurs, quelquefois visionnaires – l’appréciation admirative variant à dire vrai en fonction des problèmes financiers rencontrés ! -, lecteurs, poètes et artistes dans l’âme. A eux l’horizon, à elles l’action. En résumé.
Voilà vous savez « presque » tout.
Evidemment cela vous forge une vision des questions de genre pleine de subtilité ! ;]
@ Martine Mounier (le14 à 10h53)
Oui, l’apparition du concept du ‘care’ ici ( comme partout) est vraiment esentielle.
Porteuse d’avenir.
Il nous a fallu cette crise pour réaliser que nous n’avions plus grand chose sur quoi retomber hormis le don, le « care » anglais, et nous rappeler que nous devions, êtres humains que nous sommes, savoir respecter, savoir soigner, savoir être attentif, savoir porter attention à, savoir s’occuper de l’autre, de notre entourage, de notre environnement et surtout de la génération suivante, et tout cela dans la gratuité. Un vaste programme pour une société qui avait pris l’habitude d’ériger le Moi tout puissant (rétribué si possible) au centre de ses préoccupations.
La réintroduction des notions de don, de soin, de gratuité et de charité (j’utilise ce mot même s’il semble en éblouir certains, il faudra bien commencer quelque part…), dans notre société, qui a été jusqu’à aujourd’hui obsédée par le tout quantifiable et rentable, par l’individu asexué dans le sens de reniement de son essence, par le sujet, et non plus l’humain, par un individu revendicatif de ses droits, semblant avoir oublié ses devoirs, individu reconnu uniquement pour son travail productif et rétribué, annonce une toute nouvelle perspective sociétale.
« De même que le contrat a représenté un extraordinaire progrès dans la formalisation des rapports humains au XVIIIème siècle et a permis d’asseoir l ‘autonomie de l’individu, de même l’économie a fourni des instruments extrêmement précieux pour formaliser et conceptualiser l’augmentation de la production dont nos pays avaient besoin, et pour appuyer un certain type de mise en valeur du monde. Mais ce faisant elle a focalisé l’attention et les efforts sur une manière déterminée de valorisation, en occultant d’autres dimensions, d’autres manières de mettre en valeur et de développer les capacités humaines, d’autres façon d’être en société. » (ds article « La fin de la valeur « travail »par Dominique Meda, Revue Esprit – Août-septembre 1995, p.88).
Ce changement de cap est essentiel et nécessaire, il en va de la survie de la société humaine, et je ne suis pas la seule à le dire ou à l’avoir dit. Mais, poser ce changement comme inévitable (re-)met en valeur un autre monde, non plus celui de l’émancipation et du tout économique, mais un monde de valeurs peut-être à l’opposé de celui mis en place depuis Les Lumières, le temps cyclique.
Il revient donc à certains intellectuels et aux politiques, et leur responsabilité est lourde en la matière, d’avoir l’honnêteté de reconnaître les (véritables) détenteurs et représentants de ces valeurs pour les sortir de l’ombre dans laquelle on les avait que bien trop volontiers rangés.
Dans ce changement qui s’annonce où nous allons (re-)passer d’une société matérialiste à une société (globale) humaine et authentique, les intellectuels et politiques vont devoir avoir le courage ET l’humilité d’énoncer en clair qui sont ceux à même de mieux incarner ces VALEURS, qui, de par leur essence et leur fonction, représentent ces valeurs, qui ont le DEVOIR de représenter ces valeurs par le simple fait de leur nature, qui est d’ÊTRE tout simplement.