Billet invité.
L’expérience aujourd’hui massive de l’illégitimité des décisions économiques des actionnaires et des dirigeants et de la toxicité des marchés financiers rend audible – et nécessaire – un discours offensif sur les deux nouveautés inouïes de la pension de retraite : comme salaire continué financé sans accumulation financière, elle apporte une solution déjà largement expérimentée à la souffrance au travail et au sous-investissement.
Souffrance au travail : les salariés font l’expérience de l’impossibilité de bien travailler sous le joug de ce qu’est devenu l’emploi. Soit ils sont interdits de travail par les suppressions d’emplois ou les délocalisations. Soit ils souffrent dans l’emploi de ne pas pouvoir satisfaire leur aspiration à un travail bien fait. La mobilisation pour la retraite doit dire comment sortir de cette impasse.
La réponse, c’est l’expérience du bonheur au travail d’une part notable des 14,5 millions de retraités.
Ils le disent : ils « n’ont jamais autant travaillé » et n’ont « jamais été aussi heureux de travailler ». Ils nous montrent la condition du bonheur au travail : avoir un salaire à vie, être libéré du marché du travail, de l’emploi, des employeurs, de la dictature du temps de travail. Le jour où un salarié prend sa retraite, c’est à sa personne qu’est attribuée la qualification de ses meilleurs postes de travail : c’est pourquoi son salaire est désormais irrévocable, plus aucun employeur, plus aucun passage par le marché du travail, ne viendront remettre en cause son salaire. Il peut enfin donner libre cours à sa qualification.
Ce qui est bon après 60 ans est bon avant : dès 18 ans, toute personne doit se voir attribuer une qualification et un salaire irrévocables, qui ne pourront que progresser au fur et à mesure qu’elle déploiera ses capacités. Nous ne pouvons pas travailler sans l’organisation et les contraintes d’un collectif de travail, mais nous pouvons travailler sans employeurs, c’est-à-dire sans quelqu’un qui ait droit de vie et de mort sur notre existence au travail.
Sous-investissement : les peuples font l’expérience du caractère prédateur de marchés financiers qui pratiquent des taux et des retours sur investissement usuraires. Or il faut insister sur le fait que leur prétendu « apport » est en réalité un vol. Pour financer une entreprise, un investisseur n’apporte rien d’autre qu’un portefeuille de titres financiers qu’il doit convertir en monnaie, ce qui suppose que celle-ci préexiste, comme expression de la valeur ajoutée que notre travail est en train de produire. Le détenteur de titres va exercer un droit exorbitant de propriété lucrative pour en ponctionner une partie, dans une opération parasitaire.
Là encore, la retraite apporte la réponse : les engagements massifs et de long terme que représentent les pensions – presque aussi massifs et de plus long terme que l’investissement – sont financés sans aucune accumulation financière.
Les 13% du PIB consacrés aux pensions sont financés au fur et à mesure de la création de la valeur ajoutée par une cotisation sociale (à hauteur de 25% du salaire brut) et affectée à des caisses qui la transforment en prestation. De la même façon, les 18% du PIB consacrés à l’investissement doivent passer à 25% et peuvent être financés par une cotisation économique prélevée sur la valeur ajoutée (à hauteur de 50% du salaire brut) et affectée à des caisses d’investissement qui financeront les entreprises sans aucun taux d’intérêt. Cela donnera un élan considérable à l’investissement tout en le démocratisant, puisque les représentants des salariés siègeront dans ces caisses alimentées par une partie du salaire.
Les retraites, ça marche, prolongeons leur dynamique subversive des principales institutions du capital en nous appuyant sur leur réussite pour remplacer l’emploi par le salaire à la qualification à vie et le droit de propriété lucrative par la cotisation économique.
Il est temps que les opposants à la réforme sortent d’un discours défensif comme en témoigne l’autocensure sur la revendication de hausse du taux de cotisation patronale. Il est gelé dans le régime général depuis 1979 et depuis la fin des années 1990 à l’ARRCO-AGIRC, et en baisse massive depuis plus de 10 ans pour la moitié des salaires du privé (et 20% de ceux du public) du fait des exonérations. Or la hausse du taux de cotisation patronale, bien au-delà de l’indispensable suppression des exonérations, est une forme majeure de hausse des salaires d’une population de salariés qui compte un nombre croissant de retraités. Pour abolir les réformes et consacrer aux pensions 20% du PIB en 2050, il faudrait dans l’immédiat l’augmenter de 8 points (4 points de PIB) pour rattraper le temps perdu et ensuite l’augmenter de 0,5 point chaque année, soit un quart de point de PIB, le sixième de la croissance annuelle moyenne. C’est-à-dire pas grand-chose.
La revendication de plein emploi comme solution au financement des pensions (comme si ça n’était pas d’abord le gel ou le recul du taux de cotisation patronale qui expliquait les difficultés des régimes) doit être interrogée. On comprend bien ce qu’elle sous-entend : que chacun soit au travail dans de bonnes conditions. Mais c’est précisément le plein emploi qui s’oppose à cette aspiration fondamentale. Il faut le répéter contre les prénotions qui empoisonnent nos représentations : nous sommes aujourd’hui plus près du plein emploi que dans les prétendues trente glorieuses, et c’est pourquoi le travail est dans un tel malheur. Plus près du plein emploi en France : le taux d’emploi des 20-60 ans est aujourd’hui de 76% alors qu’il était de 67% par ex. au recensement de 1962 (on oublie toujours les femmes quand on parle du « plein emploi fordiste »), et la qualité de l’emploi est bien supérieure avec l’invention du CDI dans les années 1970. Si le CDI a révélé la précarité (il faut qu’il y ait une norme pour que soient mis en forme les écarts à la norme) il ne l’a pas créée, et les petits boulots étaient plus nombreux dans les années 1950 qu’aujourd’hui. Au niveau mondial, n’en parlons pas : la salarisation massive dans les pays émergents, comme on dit, étend très rapidement la logique de l’emploi. Ne cherchons pas ailleurs les raisons du chômage (il n’y aurait pas de chômage si c’étaient les personnes et non pas les emplois qui étaient qualifiés) et du malheur au travail : plein emploi, ça veut dire plein d’employeurs, plein de dictature de la marchandise et du temps de travail, plein de compétition entre salariés réduits à de la force de travail. Tous les qualificatifs que l’on peut ajouter au plein emploi (vrai plein emploi, plein emploi solidaire, etc…) ne changent rien à la chose. L’emploi nous contraint à nous en remettre aux actionnaires et aux employeurs pour décider du travail : qui travaille, où, pour quoi faire. La financiarisation des entreprises et la globalisation du marché du travail font de cette contrainte une source inépuisable de malheur au travail et de sous-investissement.
Insister sur l’alternative qu’offre la pension comme salaire continué suppose de sortir de notre approche naturalisée du travail qui le confond avec l’emploi. Il n’y a aucune essence du travail. Le travail est la part de notre activité à laquelle une valeur est attribuée, mesurée par la monnaie. Cette attribution passe par une institution de conversion de l’activité en travail. Au vingtième siècle, cela a été l’emploi. Qu’on songe, parmi mille exemple, à la transformation en travail de l’activité de soutien à la perte d’autonomie lorsque les femmes vouées au soin de leurs parents âgés (elles n’avaient pas d’emploi et donc « ne travaillaient pas ») ont été remplacées par des « travailleuses au domicile ». Or l’emploi, dans le conflit salarial, a été la matrice d’une institution qui le subvertit : le salaire à vie des pensionnés. Le bonheur au travail d’une forte minorité d’entre eux pose la question suivante : travailler, est-ce tenir un emploi (qualification du poste) ou avoir un salaire à vie (qualification de la personne) ? Le salaire à la qualification à vie des retraités transforme leur activité en travail. Le salaire à vie est très supérieur à l’emploi pour assumer notre aspiration à contribuer au bien commun, car ce qu’il définit comme travail s’en rapproche davantage que ce que l’emploi désigne comme travail. Parce qu’il doit valoriser du capital, une bonne partie du travail fait dans l’emploi est contre-productif, toxique, anti-démocratique. On ne peut pas en dire autant du travail fait dans le salaire à la qualification à vie. Pour passer du plein emploi à la pleine qualification, il faut dépasser un discours convenu qui veut que les retraités certes « ont des activités utiles » mais ne travaillent pas et sont à la charge des actifs. Ce sont les retraités qui produisent la richesse correspondant aux 13% du PIB qui leur reviennent. Il faut arrêter de placer une prétendue « solidarité intergénérationnelle » au « cœur du lien social ». Le cœur du lien social, c’est la lutte de classes, et la solidarité salariale dans l’action collective contre la réforme des retraites est l’occasion de lui faire franchir un pas décisif en prolongeant ce qu’a déjà de révolutionnaire notre présent.
Un scénario raisonnable peut être le suivant :
- • Pension à 60 ans égale à 100% du meilleur salaire (porté au SMIC si inférieur) quelle que soit la durée de cotisation : 60 ans est l’âge politique d’entrée dans une seconde carrière ;
- • Hausse des salaires directs et du taux de cotisation patronale pour récupérer sur cinq ans les 10 points de salaire perdus du fait de la décélération des salaires directs et du gel des taux de cotisations patronales ;
- • Interdiction de toute hausse de revenu supérieure à la hausse des salaires directs.
- • Attribution à tous d’une qualification personnelle avec salaire à vie en commençant par les entrants (cohorte de 1992 en 2010, de 1993 en 2011…) et mise en place des caisses des salaires par mutualisation progressive des salaires directs : vers l’abolition du marché du travail
- • Création d’une cotisation économique (10% du salaire brut en 2010, 20% en 2011, … 50% en 2014) et mise en place des caisses d’investissement : vers l’abolition du droit de propriété lucrative.
296 réponses à “La pension comme salaire continué, solution aux impasses dans lesquelles sont aujourd’hui le travail et l’investissement, par Bernard Friot”
il manque me semble t’il :
un SMA salaire maximum autorise
un systeme de reconnaissance autre que l’argent une fois que l’on a depasse le SMA
l’interdiction de ventes d’armes
un systeme de formation permanent
l’abandon de toute propriete intellectuelle
Perceval78 une lecture enrichissante (mais gratuite) qui vous fera le plus grand bien…
http://bastiat.org/fr/l_Etat.html
Bis repetita :
Encore faudrait il s’entendre sur ce que signifie travail car le mot est galvaude .
peut on le remplacer plutot par un « role social » . Par exemple quelqu’un qui s’occupe d’une personne agée en fin de vie , ce n’est pas un travail c’est un « role social » .
Votre syteme necessite d’être amorcée et on doit tenir compte du fait :
1) que certaines personnes n’ont tout simplement pas besoin ou pas envie de travailler
2) certaines personnes sont passives et ne peuvent pas passer d’un systeme a un autre sans etre
guidées .
3) certaines personnes ont plus de besoin que d’autres
4) on en est pas tous au meme degre d’evolution spirituelle ou simplement humaine .
Comment reconnait on la valeur d’un travail , ne faudrait il pas plutot un salaire unique , universel
Mais alors comment gere t’on la diversité ?
Dans une optique rudolf steiner , une société est soumise a deux formes de perversions :
Perversion luciferienne : on bloque tout , on interdit tout , la societe etouffe (le SMA est luciferien)
Perversion arhimanienne : on libere tout , on autorise tout , (les traders sont arhimaniens), ca marche pas vraiment
Bref on est pas sorti d’auberge , dans l’attente de lendemains meilleurs , on pourrait apprendre a distinguer les destructions qui n’apportent rien (drogues , guerres …) et les destructions utiles (reformes)
je suggérerais au contraire que le mot « travail » soit gardé comme le terme général, dans lequel s’inscrirait le bénévolat, l’emploi rémuné, ……., voire même la force animal, la force mécanique,
parce le travail est un mot, qui nous vient de l’histoire, dans notre histoire, nous avons parlé, du traval des esclaves, du travail de l’accouchement, du travail, W, en physique, pour calculer le travail des machines, …
nous disons que nos enfants travaillent à l’école, les étudiants travaillent à la faculté, que le cheval qui laboure travaille, que les abeilles travaillent à faire leur miel, ou même que le bois travaille, … et bien évidemment l’ouvrier travaille, le commerçant travaille, l’artisan travaille, l’agriculteur travaille ….
alors que l’actionnaire, lui, en aura beau dire que son argent travaille, ne travaille pas
on peut dire de lui qu’il exerce une activité, qu’il a un rôle, qu’il est actif, passif, rémunéré, touchant sa rémunération
mais jamais on ne dira, parce que cela ne se dit pas, qu’un actionnaire travaille, qu’un rentier travaille, qu’un usurier travaille
@ Cécile
Dans l’énumération non exhaustive des formes possibles de travail vous oubliez le « travail » de deuil,
le travail comme point d’ancrage dans le réel humain.
Pour ma part je viens de vivre une telle période et je me sens « hautement incapable » d’en dire quelque chose sauf qu’il s’agit d’un « acte symbolique », le travail en tant que symbole.
Comme toujours dans ces raisonnements hâtifs on est frappé de cécité. On ne s’intéresse qu’aux effets pour ignorer les causes et la nature et l’essence des causes. Le travail est une malédiction par ce qu’il est le fruit de la confusion. Observer l’activité et l’origine de la joie à l’activité de nombreux retraités, c’est avoir une première intuition de la nature de la confusion (mais c’est un point d’observation parmi d’autres). Croire ensuite que la résorption de la confusion peut s’opérer dans la facilité par la distribution d’abondantes ressources est un mirage; Enfin, si le travail est une malédiction, l’oisiveté est un mal plus redoutable encore.
[À son chien] Bouge pas comme ça, tu me fatigues. Toujours dans mes jambes, toujours à me renifler, à pousser du museau, à faire le gai. Oui. Je bouge, tu dors couché en rond, je m’arrête pour attendre, te voila en arrêt à renifler le vent. Bouge pas comme ça, tu me fatigues, je te dis. Toi aussi, faut que tu remues, que tu cavales, mais qu’est-ce qu’ils ont tous ? On a le temps. Faut prendre son temps. Faut prendre le temps de prendre son temps. Comprends-tu ? Regarde-les, mais regarde-les donc : d’un bout du champ à l’autre, ils courent. Après quoi, je te le demande, hein ? Crevés comme moi, ils sont, le soir. Ils s’endorment fatigués et ils se réveillent plus fatigués encore. Et ça continue, et ça n’en finit pas de durer et d’être pareil. Pfff ! Y’a un moment, je sais pas, moi, mais je sais bien que c’est pas ça, quoi. Dis-donc, chien, pareil qu’on condamne des gars aux travaux forcés. Je connais ça, les travaux forcés, pourtant j’ai rien fait, moi. Bouge pas comme ça, tu me fatigues, puis tu me rappelles quelqu’un. Dis donc, tu as déjà regardé une fleur de carotte ? Eh, tiens, bah regarde ça, ben tu vois, c’est ça la vie. Tiens, je m’en roule une, puis je vais me la faire moi-même, puis je vais prendre le temps de me la faire, puis je vais prendre le temps de me la fumer, puis je vais prendre le temps d’en profiter, et puis je vais prendre le temps… »
– Alexandre (Philippe Noiret)
http://www.youtube.com/watch?v=or_iTt8Q1aQ
http://www.dailymotion.com/video/x1jwk0_alexandre-le-bienheureux-2_fun
Le travail n’est pas une malédiction pour tous…il est une malédiction pour certains qui sont toujours les mêmes c’est là qu’est la nuance je pense.
Le travail est une ressource pour l’homme et cette ressource devient rare quand le travail valorise l’homme et lui permet de s’émanciper voir d’être heureux de ce qu’il est et peu devenir…
Devons nous dire à nos enfants que le travail est méprisables et donc ne vanter que la consommation pure ???
Nous devons redonner sa Valeur au travail !
Je pense qu’il faut mettre en place, grandeur nature, une sorte de Vis ma Vie pour tous (hic).
Tous le monde devrait faire dans sa vie des travaux en tout genre. Ce n’est pas une illusion, ça peut marcher. La fameuse science, pour pas dire fumeuse, nous doit au moins ça !
La fonction du travail lorsqu’elle procède d’une conception judéo-chrétienne est à l’origine de la confusion. De ce point de vue alors oui, l’oisiveté est un mal.
Le problème ici n’est pas de savoir ce qui est bien ou mal, plutôt de déterminer à partir de quoi le travail ne peut être envisagé comme un plaisir. Pour certains associer travail et plaisir sera un oxymore, pour d’autres, une hérésie.
Complètement d’accord avec toi, Jus de Pomme.
Et d’ailleurs, j’ai déjà quitté un poste pour cause de « mal-être au travail ». Mais bon, peu de gens peuvent se le permettre, le boulot est devenu une denrée rare…
Il y a une chose qui pourrait être connu de tous : la pyramide de Maslow.
Sans entrer dans la « psychologie », elle permet de classifier quelques traits humains.
Encore une initiative bien pensée de Paul:donner la parole à Friot. Nous étions plusieurs à avoir recommandé de l’écouter ou le lire.
@ Doumend
Il y a malendendu sur le texte de Friot. Il ne dit pas « le travail est une malédiction ». Il dit l’emploi est une malédiction, et il faut donc supprimer le « marché de l’emploi ». Il l’explique encore mieux dans cette video déjà signalée
http://www.lepartidegauche.fr/component/search/friot?ordering=&searchphrase=all
On n’emploie plus le mot « oisiveté » ou « paresse » quels vilains mots. Remplacé par la notion moderne: « On est en attente d’une inspiration » 🙂
Plus d’employeurs, voire un seul ? De l’argent qui tombe ciel ? Un revenu à vie dont le progression est unique pour tous ? Ah bon… J’ai l’impression que certains ont déjà essayé ça, non ? Au 20è siècle je crois…Ca me fiche la trouille votre analyse…
Bernard Friot, économiste et sociologue, est professeur émérite à l’université Paris Ouest et membre de l’IDHE-CNRS et du réseau européen Capright. Chercheur invité à la MSH-Lorraine, il anime l’Institut européen du salariat (http://www.ies-salariat.org). Ses travaux portent sur le financement de la protection sociale, sur les politiques européennes en matière d’emploi et de pensions, sur le statut des salariés. Il a publié notamment
Puissances du salariat (1998), La Dispute (nouvelle édition en 2011)
Et la cotisation sociale créera l’emploi (1999), La Dispute
Wage and welfare (2004, en collaboration) PIE. Peter Lang
L’enjeu des retraites (2010), La Dispute
A paraître en 2011 à La Dispute : L’enjeu du salaire
« Et la cotisation sociale créera l’emploi »
Ben c’est ce que je me dis depuis pas mal de temps.
Paul, étant maçon en retraite, je ne vous donnerais pas la liste des maisons que j’ai construites durant ma vie active. Vous savez pourquoi ? Parce que je me suis toujours appliqué à moi-même l’ironie que vous sembliez suggériez à la fin de l’une de vos interventions radiophoniques: Ne pas jouer à celui qui a la plus grosse.
En gros, les idées de Bernard sont largement fausses, qu’elles soient étalées dans cent livres ou qu’elles restent silencieuses. Il commet la même erreur que Freud: Prendre son cas pour une vérité universelle.
à Louise, lorsque nous sommes malades et que nous allons chez le médecin, la sécurité sociale règle en grande partie, la facture du médecin, la facture du pharmacien, ils sont donc rémunérés de la plus grande partie de leur travail par les cotisations sociales
(le fait qu’ils doivent s’ils exercent à titre libéral, acheter un cabinet médical, une clientèle médicale, …. un fond de pharmacie, une clientèle de pharmacie …. donc de s’endetter jusqu’à la george de cela … n’empêche pas que d’une majeure partie de ce qui rentrent dans leur caisse provient des caisses de l’assurance maladie de la sécurité sociale …)
Merci Paul d’avoir diffusé Friot et ce texte lumineux et si politiquement incorrect!
C’est là ce que j’appelle du VÉRITABLE politiquement incorrect et du VÉRITABLE engagement. Les mots sont crûs et les propositions radicales et articulées.Il nous faut des textes de cette veine, déjouant les faux-semblants.
Les discours technocratiques ne mettront jamais les doigts des St Thomas dans les plaies à vif; ceux des énarques éclairés ne feront pas tourner leur vestes aux dodus marchands du temple; ceux des experts respectés ne feront pas bouger le babil des gardiens du temple.
Pas de références évangéliques abusives, mais quand le sieur Jésus a voulu virer les marchands du temple, il n’a pas sorti son code du commerce! Ni demandé gentiment de se déplacer éventuellement vers le trottoir.
Il a tout renversé en les traitant de sépulcres blanchis!
Il faut des textes de feu!
@Cécile
Quand la sécu n’existait pas, les médecins et pharmaciens étaient payés par leurs patients.
A partir du moment où la sécu a été obligatoire, elle a été financée par des cotisations salariales et patronales.
Pour avoir droit à cette sécu « obligatoire » il faut avoir un emploi « obligatoirement » ou être ayant droit de quelqu’un qui a un emploi.
Il faut donc créer de plus en plus d’emplois pour avoir de plus en plus de cotisants et ainsi avoir un meilleur financement de la sécu.
Aujourd’hui il y a beaucoup d’emplois mais peu de travail.
Bien vu, Betov.
Faux, Louise.
La diminution de l’imposition sur le travail NON salarié (argent et libéral) a permis ce déséquilibre actuel.
Et, chose marrante, si on ne fait que reverser la cotisation alcool dans les comptes maladie, on diminue le déficit par deux…
Cherche l’erreur…
Ceci dit, si on regarde que le secteur privé choisit les posologies les plus rentables, on comprend aussi.
@ Vigeron,
Bonjour!
Il faut des « textes de feu » c’est vrai, mais il faut aussi que nous soyons prêts à nous lever pour les idées qu’ils défendent. C’est ensemble qu’on y arrivera. 🙂
Le seul argument de Betov: Friot prend sa situation pour la réalité. Voilà qui illustre le désarroi de l’ordre capitaliste.
Quant à dire la même chose de Freud, le débat a déjà eu lieu avec deux piliers de l’ordre, le Vatican et Staline…
@Betov
Nous parlons et pensons tous à partir de ce que nous sommes, de ce que nous traversons et de ce qui nous traverse. Vos réflexions, vos conclusions, vos emportements, ne font pas exception à la règle : vous parlez à partir de votre vécu ; ce qui du reste est heureux puisque cela atteste que vous avez un corps.
Le hic, c’est qu’en opposant comme le faites, le subjectif à l’universel, vous vous incluez de facto dans une histoire ethnocentriste de l’universalisme. Or c’est précisément cette histoire, faite du déni des voix singulières, minoritaires, qui concourt à la domination que vous dénoncez.
Quant à Freud, je sais bien que les lieux communs le concernant sont à la mode, mais il se trouve que Freud s’intéressait moins à la vérité universelle qu’aux vérités au cas par cas, précisément.
« s’occuper d’une personne âgée n’est pas un travail » ?? Voilà qui va enchanter les nombreuses aides familiales et autres infirmières !
Que dire alors d’un journaliste qui passe ses journées à taper sur un clavier… Qu’il ne produit rien sauf du blablah inutile ? Il va être content aussi pour le coup ! Et l’artiste, et le chercheur… Pareil ?
Que je sache, l’activité humaine utile voire même nécessaire, ne se résume pas à la production de biens matériels.
Pour le reste, d’accord sur le fond (l’allocation universelle est déjà une vieille idée à laquelle je souscris pleinement) et personnellement, -des oisifs oui, il y en a eu, il y en a, et il en aura toujours mais- je ne crains pas vraiment que beaucoup se « retirent du jeu » car je pense que le besoin de participer à l’humanité, d’apporter sa pierre ou de laisser sa trace, restera (redeviendra ?) important.
cet idée de vouloir compter comme oisif toute personne qui n’ai pas rémunéré de son travail, n’a-t-elle pas compter comme oisif, des personnes qui ne le sont pas
(et cela même, car cela se décline de la récupération du mot « travail », n’en était-il pas le but ….??)
Même réaction que Perceval.
* Seul les retraités qui sont d’un certain niveau social continuent à être actif. L’article fait totalement l’impasse sur la reconnaissance sociale, de même que sur la dominance sociale. Je n’ai jamais vu de vidangeur de fosses septiques continuer à travailler pendant sa retraite.
* De même que pour la proposition de salaire inconditionnel universel, l’objection de la plus grande soumission au système de la part des dominés sociaux, reste valide. Avec un revenu assuré pour les dominés sociaux, les dominants seront à l’abris de toute contestation, jusqu’à destruction complète de l’humanité.
* Le SMA, non évoqué, pose le seul véritable problème. Le seul à avoir proposé quelque chose dans ce domaine, est l’illusioniste Mélenchon. Il a proposé la formule « de 1 à 20 ». Nonobstant l’aspect effarant des chiffres (qui peut prétendre valoir 20 fois plus qu’un paraplégique ? Qui gagne 20 fois le SMIC actuellement ?), le proposition omet soigneusement de traiter du fait que le salaire n’existe pas pour les vrais dominants sociaux.
Limiter les salaires ne serait qu’un détail. Mélanchon le reconnaît lui même, puisqu’il dit que le salaire moyen des chefs d’entreprises ne dépasse pas 4 ou 5.000 euros. Ce n’est donc pas les salaires qu’il faut plafonner, mais… tout. Salaires, marges bénéficiaires… et surtout et avant tout, les fortunes individuelles. La fortune personnelle est la clef de voûte de la prédation sociale.
… A moins que l’obscure expression « abolition du droit de propriété lucrative » signifie justement cela. Expression particulièrement tordue, que je ne vois pas même comment interpréter. Je suppose que si l’expression voulait dire cette chose dont je bassine tout le monde depuis des lustres, elle constituerait l’essentiel de l’article.
@betov
Restent actifs ceux dont la santé d’abord, le permet. Non ? Celui qui s’est usé les reins pendant toute sa vie a le droit de ménager ce qui lui reste, il me semble. Mais il pourra certainement s’occuper à d’autres choses qui ne sont plus considérées comme emploi, comme de transmettre ce que la vie lui a appris.
Quant à la plus grande soumission, je n’en suis pas convaincue… Ne serait-ce pas cette perpétuelle course à la subsistance doublée d’un lavage de cerveau soigneusement orchestré par les publicitaires qui empêche la plupart de penser ? Que la foule se mette à penser, voilà ce qui est dangereux pour certains.
Bidouille, je sens que ton optimisme te pousse à chercher des excuses à ceux qui ont voté pour que les choses soient ce qu’elles sont. 🙂
@ Betov
L’expression « abolition du droit de propriété lucrative » n’est pas obscure. L’expression « propriété lucrative » permet de distinguer propriété d’usage (mon vélo, ou ma voiture) du capital qui s’accumule en exploitant les salariés. La suppression du capitalisme est cohérente avec la suppression du « marché de l’emploi ».
A propos de retraite, c’est le lieu de rappeler cette info signalée il y a quelques jours:
La contre-réforme des retraites aboutirait à créer 200 000 chômeurs de plus et accroitre la crise
http://www.capital.fr/retraite/interviews/la-reforme-des-retraites-risque-d-entrainer-une-forte-augmentation-du-taux-de-chomage-512514?xtor=EPR-228
@ Betov
« La fortune personnelle est la clef de voûte de la prédation sociale. »
Dans la plupart des cas, oui, sans hésitation. Et comme c’est la majorité qui l’emporte, … la majorité veut plus de pouvoir, d’argent, d’applaudissements… La majorité ne votera jamais pour vous.
Applaudissement: écho d’une platitude. (Ambrose Bierce)
La majorité veut… en bref posséder la plus grosse. La majorité n’est pas sage, ça se saurait, il suffit de lire un livre d’histoire.
« L’être humain perd sa santé à gagner de l’argent et par la suite perd son argent à se refaire une santé. Il pense au futur, au point d’oublier le présent, de sorte qu’il ne vit ni dans le présent, ni dans le futur. Finalement, il vit comme s’il n’allait jamais mourir et il meurt comme s’il n’avait jamais vécu. » (Confucius)
Et pourtant, je ne suis pas souvent d’accord avec ce vieux moraliste péremptoire!
Notre seul espoir ? Une catastrophe imminente (extra-terrestres nerveux, pandémie débonnaire, … au choix).
Ce qui relie les hommes, hélas, c’est le combat commun… et pas celui contre la pollution, la faim dans le monde ou pour la justice sociale, non, c’est la guerre qui rassemble.
Ah, l’ennemi commun! Comme il est alors aisé, une fois l’ennemi désigné, d’abandonner notre désarroi existentiel pour un saccage généralisé.
« Ce n’est pas le génie qui m’étonne, chez ce descendant de la brute, mais son aptitude à la souffrance. » (Jean Rostand, lequel n’était misanthrope, mais lucide…)
Changer la société sans changer l’homme ? Je n’y crois pas.
Et comme l’éducation et la prise de conscience passent par une réflexion approfondie, dans un environnement favorable, avec du recul, donc du temps libre, … et non pas la survie en milieu hostile…
L’auto-limitation démocratique du pouvoir de nuisance (de la dominance sociale comme vous dites) est irréalisable.
Bien entendu, nous continuerons la percolation de certaines idées dans notre entourage… sous les sarcasmes et les quolibets, mais nous y sommes habitués, n’est-ce pas ?
Puis viendra à nouveau le chaos et, assis sous un arbre, nous regarderons le feu d’artifice avec une certaine mélancolie, un certain scepticisme, une sidération absolue…
Oui, Toataquin. Moi aussi, je pense que l’auto-limitation du pouvoir de nuisance sera irréalisable. Mais, d’une part, ce n’est pas parce qu’on est à peu près certain de ne pas être entendu qu’il faut se taire et, d’autre part, la situation historique actuelle a pas mal d’originalités qui rendent les choses plus incertaines que jamais. En vrac:
* Internet. Une minorité significative a maintenant accès à des informations que les médias ne parviennent plus entièrement à taire.
* La répétition du truc (guerre) avec plusieurs fois de suite les mêmes tenants et aboutissants va peut-être commencer à fatiguer.
* La conscience politique (au sens de Fidel Castro dans l’un de ses récents articles) va peut-être démasquer les chiffons rouges de la diabolisation.
* Les citoyens sont de plus en plus conscients du rôle que jouent les politiques, les syndicats, les artistes, les journalistes et les associations dites « humanitaires », dans les pays « sous contrôle », comme le nôtre.
* Les équilibres mondiaux viennent de basculer de telle façon (accords énergétiques russo-chinois) qu’il va peut-être être impossible à Obama de se lancer dans une guerre mondiale totale. Les gesticulations autour de l’Iran ne sont sans doute que gesticulations d’un régime en phase terminale. Après un tel empilement de crimes, il y aurait sans doute des résistances internes au… « rempilement ».
* Les désastres écologiques en cours vont peut-être nous tenir lieu de troisième « guerre mondiale », débouchant, cette fois, sur autre chose qu’une « reconstruction », toujours au bénéfice des mêmes.
@betov
pas des excuses non, juste tenter de croire que c’est de l’ignorance de la part de beaucoup, ou de l’aveuglement. Bon ! d’accord… de la bêtise aussi un peu parfois souvent :-))
En fait, peut-être que j’ai envie de penser qu’en tant qu’individus pris séparément, il y a encore quelque chose à sauver. Mais l’humanité entière… ce n’est pas à ma portée de toutes façons
Betov a dit:
–Je n’ai jamais vu de vidangeur de fosses septiques continuer à travailler pendant sa retraite.–
Je vous conseille la chanson de Jeanne Cherhal:
http://beemp3.com/download.php?file=2536533&song=Jeanne+Cherhal+%2F+La+Station
qui devrait completer votre expérience des vidangeurs
très bonne chanson.
DÉCAPANT!
Quant on fait l’effort de déconstruire le mensonge originel de nos sociétés cadavériques, que l’on passe à la soude les chairs putrides qui tiennent lieu de muscles, on arrive à l’os!
On ne se contente pas d’un gentil écorchage! On dilacère, on débite, on tranche!
Et on peut enfin reconstruire sur du solide. Un squelette blanchi à la lessive St Marc!
St Marc
On a beau déconstruire ,on échappe difficilement à la tradition.
@Piotr
Le fatalisme vous sied bien cher révolutionnaire de salon…
Et quand vous tombez sur de nouveaux chemins à défricher, vous parlez de St Marc et de tradition!
Misère! Pas même l’élégance du nihiliste… Le vide sidéral du cynisme désabusé!
Toutes mes condoléances anticipées.
C’était juste une banderille,pas une mise à mort.
Désolé Piotr. J’ai les cervicales hyper sensibles aujourd’hui! Saisi trop tard l’anodin taquin du commentaire. Autant pour ma pomme…
« A démographie non constante et diminuant, la répartition est peut être maintenant une escroquerie. Nous faisons financer les points que nous décidons de nous attribuer par la génération suivante qui, elle, n’aura pas l’aide d’une bonne démographie, et nous osons appeler cela la solidarité intergénérationnelle ! Le nom de solidarité cache des montages immoraux. Aller à la banque, se servir en créant un découvert sur le compte du voisin sous prétexte qu’il est plus jeune, n’est pas ma conception de la solidarité entre les générations. » (docteur Gérard Maudrux, président de la Caisse Autonome de Retraite des Médecins de France, juin 2007)
Pour ma part, d’un point de vue philosophique la retraite dans le contexte actuel du travail et de l’emploi est une indignité humaine.
C’est pourquoi la proposition de Berbard Friot est remarquable.
« Le salaire à vie est très supérieur à l’emploi pour assumer notre aspiration à contribuer au bien commun, car ce qu’il définit comme travail s’en rapproche davantage que ce que l’emploi désigne comme travail ».
» Souffrance au travail : les salariés font l’expérience de l’impossibilité de bien travailler sous le joug de ce qu’est devenu l’emploi. Soit ils sont interdits de travail par les suppressions d’emplois ou les délocalisations. Soit ils souffrent dans l’emploi de ne pas pouvoir satisfaire leur aspiration à un travail bien fait. La mobilisation pour la retraite doit dire comment sortir de cette impasse. »
Je ne suis pas sur que cela soit la meilleure stratégie à suivre pour améliorer la condition des êtres à l’emploi ou dans une autre situation, je peux bien sur me tromper. Je comprends néanmoins votre propos cette réforme ne semble pas être faite dans une meilleure concertation de respect surtout dans le passage en force et à l’égard de beaucoup, surtout lorsqu’on fait croire et penser à l’antenne que cela vient d’abord de vous alors qu’en vérité ce n’est pas du tout le cas, il est donc normal alors que la pilule passe très mal surtout à l’égard des peuples et des gens déjà bien éprouvés par certains métiers ou les gens ne sont guère mieux dirigés autrement.
Les nouveaux maîtres du monde sont riches et ne voient rien d’autre que cela.[Sébastien Lapaque]
» Le cœur du lien social, c’est la lutte de classes » l’auteur
oui et non,
C’est comme dire que le coeur d’une chose c’est la lutte des classes, non ce qui fait vraiment
une société c’est la concience des êtres sans attachement excessif à aucune idéologie de termes, quand bien même d’autres recherchaient encore à vous voir et étiquetter comme un ennemi, cela vient sans doute de l’époque du maccarthisme en Amérique, autre tragique épisode de l’histoire américaine, connue également sous le nom de la grande « Peur Rouge », venant peut-être de la grande peur rouge à l’égard des premiers Indiens d’Amérique et face à leur propre mode de vie.
Hélas plus je force à donner sur le mode parental et plus l’autre se sent obligé, prend peur, s’enfuie et se refuse à donner au risque même de mettre davantage quelque chose de plus difficile à défaire pour l’humanité, à quoi bon la liberté ou le société si c’est pour remplacer une domination par une autre au nom même de l’intérêt général ou individuel ?
Ne serait-il pas plus préférable de rechercher à les faire résonner jusqu’au bout avant que d’autres plus radicaux prennent le relais surtout si les injustices deviennent trop criantes et impossibles à cacher et à juguler.
Souvent les gens perdent leur fortune par ambition et se ruinent par avarice. [Montesquieu]
Prenez garde que l’avarice gagne peu et qu’elle se déshonore beaucoup. [Nicolas Boileau]
L’avarice perd tout en voulant tout gagner. [Jean de La Fontaine]
Tu peux, à l’heure que tu veux, te retirer en toi-même. Nulle retraite n’est plus tranquille ni moins troublée pour l’homme que celle qu’il trouve en son fort intérieur. [Marc-Aurèle]
La retraite ou soutient inter-générationnel.
Dans les temps reculés, les familles faisaient des enfants pour suivre la règle de la nature mais aussi pour qu’une fois âgés, les jeunes assurent si l’on peut dire leurs vieux jours, hébergement et nourriture entre autre.
De la famille nous sommes passé à la société pris dans son ensemble, c’est la nation qui assure aux plus âgés une assistance sous forme de retraite.
En l’espèce toute la réflexion actuelle fait l’impasse sur le fait que la retraite est un revenu attribué par la ou les générations suivantes.
Question : la génération suivante acceptera-t-elle de continuer ce concept, d’une certaine manière c’est la loi de la nature que la société moderne a transposé, nous donnons la vie à nos enfants, lorsque nous sommes âgés, nos enfants à leur tour nous redonnent tout ou partie de ce que nous leur avons donné pour les faire devenir hommes.
On peut aussi dire, est ce que nos enfants ne nous jugerons pas mal, la société que nous leur avons laissée est en fort mauvais état, en d’autres termes ne répondront-ils pas nous n’acceptons pas de vous assurez vos vieux jours car vous n’avez vécu que pour vous toutes ces années passées sans penser à nous.
J’ai l’impression que le débat actuel sur les retraites fait l’impasse totale sur la pérénité de ce système, on sait que le système ne peut perdurer depuis sa création, on ne pensait pas alors à l’augmentation de la durée de vie, de la venue des femmes au travail, de la dégradation des conditions d’emploi consécutif aux gains de productivité et à la créativité humaine.
Actuellement on se projette difficilement au delà de 2020, que pensent nos enfants, oui qu’ils n’auront sans doute pas leur retraite alors à quoi bon continuer à payer…
Je ne cherche pas à me faire polémique, juste à poser le vrai problème de la crise actuelle, vers quoi vogue notre planète avec 9 milliards d’habitants qui veulent la même chose que nous, nous savons que c’est irréaliste et pourtant nous n’en parlons pas, bien évidemment M. Friot est un spécialiste de la question, mais vers quoi vogue la race humaine, toutes les autres questions sont bien interressantes il est vrai mais tellement loin du problème que pose in finé la crise actuelle.
Un mur est devant nous et nous continuons à considérer qu’il n’est pas là, nous pensons que nous mettrons encore une génération avant de le heurter alors qu’à mon avis le choc est imminent, peut-être est-ce finalement la grande différence qui existe entre les hommes actuellement, d’aucuns pensent que le crash est pour demain alors que d’autres pensent qu’il est pour Après…
combien d’anglais et d’étasuniens, et de tant d’autres, ont aujourd’hui perdu leur retraite par capitalisation ???
(il est bien étrange que ce fait, ces travailleurs qui ont perdu leur retraite par capitalisation, ne soit présentée comme un défaut majuer, et criant de la retraite par capitalisation …..)
Mouais…
– L’idée de suppression de « marché du travail » est intéressante (même si l’allocation universelle, quelle que soit sa version d’ailleurs, et c’est là que les libertariens qui y sont favorables ne voient pas le piège qui leur est tendu, remplirait déjà cette fonction d’abolition des rapports de force les plus durs sur le marché du travail).
Cela ne supprime pas tout marché du travail bien sûr, puisque certains jobs sont plus recherchés que d’autres, indépendamment de leur rémunération, et la lutte pour l’accès à ces derniers serait toujours présente.
– Comme indiqué par d’autres commentateurs, de nombreux problèmes se posent dès qu’on regarde le volet implicite « justice sociale », puisqu’il faut alors s’interroger sur l’héritage, sur la propriété intellectuelle, sur l’égalité des ressources vs égalité du bien-être vs capabilités etc…
Au final je reste dubitatif même si l’idée de base, dans son principe, est parfaitement intégrable à la tradition républicaine dite néo-romaine, à laquelle je suis très attaché (on est libre quand on n’est pas « dominé », et la relation « employeur »/ »employé » est une relation de domination typique, à laquelle la philosophie politique ne s’est jamais vraiment intéressée, préférant réfléchir sur le « gouvernement civil » plutôt que sur les relation de domination « interindividuelles » reposant sur la « confiance » (trust) du type médecin/patient, professionnel/client et… employeur/employé).
Attention, toutefois, aux contresens éventuels des commentateurs: c’est l’emploi qui est critiqué ici, et non le travail qui est tout autre chose.
Si les catégories « emploi » et « travail » ne se recoupaient pas, il conviendrait de dire en quoi. Perso, je fais la différence entre productifs (typiquement, le marin pêcheur, le maçon et le paysan), et jeu de rôles (enseignants, assureurs, artistes, directions de tous ordres, etc…). A l’évidence, Bernard parle au nom de cette deuxième catégorie, même s’il se situe hors du jeu factuellement. La différence majeure entre ces deux catégories est que le premier groupe pourrait remplir les fonctions du deuxième relativement facilement, alors que ce même premier groupe est dans l’obligation d’en apprendre tous les jours. Tout ce que le deuxième groupe a à savoir, c’est la posture sociale. Typiquement, l’arrogance inouïe d’écrire des livres.
Je me doute bien que ce n’est pas de cette discursion emploi / travail que parle Bernard. Lui, parle de la pression sociale. Manque de chance, il semble aveugle à la cause réelle de cette pression qui fait que toute relation sociale devient si facilement une relation sado-masochiste caricaturale.
@Betov : « Si les catégories « emploi » et « travail » ne se recoupaient pas, il conviendrait de dire en quoi. » : 1) l’emploi est principalement aux mains des capitalistes, ce sont eux qui le définissent et qui choisissent les rémunérations. 2) le travail, c’est de produire quelque chose, pas forcément dans le cadre d’un emploi. Quand une personne s’occupe d’animer bénévolement un club de foot pour les gosses de son quartier, il travaille mais sans emploi.
2) Je ne comprends pas du tout la fin de votre post puisque les idées de M. Friot sont clairement conçues pour mettre fin aux relations sado-masochistes imposées par l’EMPLOI, et non par le travail.
Batracien, c’est que l’article ne propose en rien d’y mettre un terme (en s’attaquant à la cause: La dominance sociale), mais, au contraire, de rendre la dominance supportable, en faisant la même chose que la proposition RMU, c’est à dire, en rendant la dominance indolore aux dominés, ce qui, inévitablement, conduira à la fin de l’humanité.
On perd toujours de vue, ici, que le travail est appelé à réduction drastique à moyen terme. Vivre une vie normale, en laissant en paix une caste de prédateurs est la pire des choses qu’on puisse imaginer. C’est prendre la problème à l’envers. Il n’y a jamais eu, il ne peut pas y avoir, de problème de manque, s’il n’y a pas de prédateurs pour créer le manque, dans un monde où, techniquement, tout tourne rond.
L’attitude est typique d’un bobo qui ignore totalement être, lui-même, un sous-dominant social, ce qui fait que, effectivement, POUR LUI, il peut exister un travail sans emploi. C’est là que la logique tordue devient amusante. D’une part, si son « travail » avait l’utilité sociale qu’il sous-entend, il aurait, bien évidemment une valeur financière, et, d’autre part, si son travail avait une finalité financière, il se ferait immédiatement assommer par l’état. Mais bon, les bobos ne s’arrêtent pas à ces considérations bassement matérielles, n’est-ce pas ? Il ne lui viendrait pas à l’idée, que pour un maçon en retraite dont les articulations sont ruinées par l’usure physique il soit impossible de faire ce qu’on sait faire, gratuitement ou pas. Sans compter que dans les professions où il existe une réelle expérience de cette différence entre le jeu de rôle et le travail, sur le plan des compétences, on se retrouve rapidement hors jeu.
Une question aussi vicieuse que son article, pour Bernard:
Est ce que les membres d’une SCOP sont des travailleurs ou des employés ?
@Betov
Faut arrêtez avec votre sentiment d’infériorité vis-à-vis des littéraires.
Les gens qui écrivent bossent comme tout le monde, ça leur prend du temps, de l’énergie, ça leur fait mal au cul, mal au dos, mal à l’estomac. Ils se fadent des contrats, des éditeurs, des droits d’auteurs payés au noël suivant et des retraites anticipées parfois. Alors écrivez que vous n’êtes pas convaincu par B. Friot, dites pourquoi et argumentez, mais laissez un peu tomber votre couplet de « vrai » producteur.
Au fait : les avocats, quelle catégorie ? Les dermatologues, quelle catégorie ? Les ingénieurs aéronautique, quelle catégorie ? Les petits instituteurs, quelle catégorie ? Les stripteaseuses, quelle catégorie ?
Paul Jorion, quelle catégorie ?
Je l’ai déjà signalé, et Vigneron le fait à nouveau: Betov ne lit pas ou déforme délibérement le texte de Friot.
Friot ne propose en rien une solution bobo. Il propose au contraire une révolution de civilisation, à partir, notamment, je le cite, de l’abolition du « marché du travail » et du « droit de propriété lucrative ».
Quant au salaire à vie, il le situe au minimum à 2000 € dans la video signalée plusieurs fois.
Ces propositions, hier celles des socialistes et révolutinnaires, sont devenues dans la Grande Crise en cours, du pur bon sens.
@Charles A
Je vais vous dire un secret, que, je vous fais confiance vous ne répéterez pas…
Savez vous pourquoi les thèses d’un Friot, d’un Jorion, après un Polanyi, et de nombreux autres sont si réellement révolutionnaires, contre-intuitives, attaquées de tous côtés et surtout définitivement abouties?
Parce qu’elles réalisent la synthèse des meilleurs idéaux et des meilleurs outils conceptuels des principales écoles de pensée économiques et politiques. Le meilleur du libéralisme individualiste, du marxisme matérialiste, du keynésianisme humaniste, de l’écologie politique, etc.. Sans parler d’un certain synchrétisme religieux laïc!
Étonnez vous après ça que les chapelles se ferment et que les chiens aboient! La preuve du consensus réel par l’anti-consensus absolu! Il y faudra beaucoup de ruse. Pour ça je fais confiance au renard argenté de Vannes… Il est plus à son affaire qu’il ne peut l’avouer!
Bernard Friot en images
Qu’il est difficile et douloureux d’assister à une réflexion les oeillères retirées – j’en suis tout étourdi ! Je crois qu’il est facile d’en vouloir (à mort) à quelqu’un qui nous démontre à quel point dans notre vie nous vivons et réléchissons sans vivre ni réfléchir.
Merci beaucoup pour cette découverte !
@Blake
Vous exprimez de façon émouvante une expérience intellectuelle « de qualité ».
Etre à même d’entendre le mot, l’idée qui dessille l’esprit, c’est en effet très beau, et cela a quelque chose à voir avec la liberté. Puissions nous être nombreux à ressentir que cette sorte de liberté est rare et précieuse…
Voilà un point de vue qui décale le regard et fait rêver. Il me semble qu’il est toutefois utopique parce qu’il néglige la question des décisions, le fait que tout groupe a besoin de prendre des décisions.
http://solidariteliberale.hautetfort.com/archive/2010/01/17/papa-ou-dieu.html
il faudrait approfondir, poursuivre, décliner … (effectivement il y a encore du « travail » mais des idées sont à retenir
Oui, Cécile, je suis d’accord, mais on ne peut omettre un point comme celui des systèmes de décision dans une collectivité. Le communisme avait imaginé une société sans classes, c’est à dire qu’il avait omis de réfléchir soigneusement à cette question des prises de décisions. L’autogestion possède le même travers, mais les dégâts restent circonscrits parce que ce courant ne vise pas à prendre le pouvoir au sommet. Je vous invite à lire le très intéressant témoignage d’Alexandre sur ce sujet:
http://www.les-renseignements-genereux.org/var/fichiers/Itw_Alexandre_Castoriadien.pdf
Bonjour ,
J’ai trouvé cette conférence de Jacques R.Pauwels à propos de son livre » le mythe de la bonne guerre »
Cet auteur est d’origine belge a enseigné l’histoire et les sciences politiques en Belgique et à Toronto.
Je n’en sais pas plus…
Mais ça paraît intéressant , au moins pour certains , dans l’optique de la possibilité de changer les choses ,possible/difficile…Questions que je me pose fréquemment .
http://www.dailymotion.com/video/x10hfx_le-mythe-de-la-bonne-guerre_school#from=embed?start=2
PS : je ne l’ai pas visionnée entièrement ,j’y reviendrai dès que possible…
Amicalement
Je suis très heureux de voir Bernard Friot s’exprimer dans le blog de Paul Jorion. J’ai pris connaissance de ses idées dans la vidéo ci-dessous, qui relate une conférence tenue, paraît-il, devant dix personnes. Vraiment très brillant :
http://dai.ly/aAk1V3
Plus que de suggérer des idées nouvelles en économie, Bernard Friot propose véritablement un nouveau paradigme.
Comme en science, le changement de paradigme est de l’ordre de ce qui se passe quand une chenille se transforme en papillon : une métamorphose au cours de laquelle chaque organe de la chenille est dissous, avant de se reformer dans un nouvel organe qui n’a plus aucune ressemblance avec l’ancien.
C’est bien une transformation intellectuelle du même ordre qui nous est proposée. Il s’agit de reformuler dans le nouveau paradigme tous les concepts le plus fondamentaux (l’investissement, la valeur, le travail, le développement, etc…), d’une façon telle que les comparaisons terme à terme deviendront impossibles.
Thomas Kuhn s’est intéressé aux changements de paradigmes scientifiques, en insistant sur la dimension sociologique de ces mutations. Ceci a été évoqué sur le blog récemment : http://www.pauljorion.com/blog/?p=13491#comment-92589
On a dit aussi : « Les idées nouvelles ne remplacent pas les idées acquises par leur valeur propre. Simplement, les tenants de l’orthodoxie finissent par mourir… « .
Je ne m’attends donc pas à ce que les experts économiques entendent le coup de tonnerre B. Friot comme une révélation. En revanche, le blog de Paul Jorion me semble un excellent endroit pour l’exposition de ces idées, leur développement, leur discussion et leur critique…
Merci donc à Bernard Friot, et à Paul Jorion qui a su faire de son blog une agora intellectuelle d’un genre nouveau.
Addendum :
1 – Je trouve les tags de l’article (retraites, salaires) extrêmement restrictifs par rapport à l’envergure de la pensée de B. Friot.
2 – Les premiers commentaires que je lis illustrent bien le problème paradigmatique : déclarer sans pertinence tel ou tel aspect des propositions faites, en se référant à l’état actuel des choses, n’a, à mon avis, pas beaucoup de sens. Il s’agit de propositions globalement révolutionnaires, qui induisent un autre monde. Les chances de voir ce monde se réaliser, c’est un autre problème, et une autre classe d’arguments.
3 – A titre d’anecdote à méditer, on a découvert assez récemment que, dans une fourmilière, pourtant modèle fantasmatique d’une efficacité sociale parfaite, un tiers des fourmis pouvaient ne rien foutre du tout, de toute leur vie!
Il y avait, quand j’étais jeune, un savant, spécialiste des fourmis, qui passait de temps en temps à la télé. Je crois que son nom était Rémy Chauvin. Il avait expliqué quelque chose qui m’avait marqué. On croit généralement qu’une fourmilière est un modèle d’organisation, que chaque ouvrière sait exactement ce qu’elle doit faire, et comment. C’est tout à fait faux. Il y règne un grand désordre. Tout va un peu dans tous les sens. Mais on observe qu’il y a TOUJOURS un peu plus de fourmis qui vont dans le bon sens. Et globalement, ça fonctionne très bien.
Je trouve qu’il y a là une formidable leçon de chose politique.
@ Marc Peltier
Merci pour vos différents commentaires, je cherchais les mots pour exprimer ce que je ressentais,
vous les avez trouvés mieux que moi.
« Ce qui est bon après 60 ans est bon avant : dès 18 ans, toute personne doit se voir attribuer une qualification et un salaire irrévocables, qui ne pourront que progresser au fur et à mesure qu’elle déploiera ses capacités. »
J’ai la naïveté de croire que le travail est non seulement une source de revenu ,mais aussi et surtout un facteur d’inscription dans la réalité de la société.Hors les temps présents fabriquent à grande échelle des populations (jeunes gens notamment) dés-insérées et perdues pour le monde réel.
Je crains que cette allocation ne fasse qu’amplifier le problème.
Ah ma pauvre Germaine! Les jeunes, c’est plus ce que c’était! On y peut plus rien!
Tip top l’argumentaire!
Vigneron ,ce dont je parle résulte de conversation avec ce qu’il est convenu d’appeler ,des travailleurs sociaux dont le métier est d’insérer des jeunes gens à la dérive.
Par ailleurs vous préjugez d’une façon tout à fait imbécile de ce que je pense globalement de notre jeunesse ,fut elle amatrice de Metal.
@Piotr
Alors cessez de deviser avec les travailleurs sociaux en pensant y trouver une vérité dépassant le constat de piliers de bistrot! Je ne les connais que trop bien ces petites mains trieuses des misereux de nos sociétés capitalistes. Certains sont même des amis.
Aucune lumière ne peut s’échapper du discours défaitiste et misérabiliste de ces soutiers de la « cohésion sociale »! Ils sont, pour la plupart, plus détruits moralement que leurs « clients » et assujettis au maintien de l’état des choses, malgré leurs morigénations convenues. Je ne leur en tiens pas rigueur, je constate simplement.
» Le cœur du lien social, c’est la lutte de classes »
Cette proposition a été infirmée par l’anthropologie… marxiste (Godelier), qui se s’est bien sûr ensuite détournée du marxisme (exactement comme Gesell s’est détourné de Marx après avoir considéré que sa théorie de l’exploitation, dont il voulait pourtant prouver la validité en Argentine, était fausse).
En sociologie, on oppose Durkheim qui a une vision non conflictuelle de la société, à Weber (guerre des Dieux) et Marx (lutte des classes).
Lorsqu’on veut émettre des propositions normatives, qui relèvent donc non pas de la sociologie mais de la philosophie politique et morale (et de la théologie pour certains), on se fonde toujours implicitement sur un idéal politique et moral, qui décrit les traits jugés fondamentaux de la société à réaliser. Il est impossible de faire autrement, car toute proposition d’amélioration repose implicitement sur un idéal de ce type. Or, dès lors que l’on aborde les questions de justice sociale, c’est un idéal coopératif qui sert de guide (à l’exception près des versions les plus agressives du darwinisme social).C’est pourquoi une conception de type durkheimienne du lien social est un guide bien plus sûr que celle de Marx ou de Weber, au niveau de la recherche normative (de Rousseau à Rawls). En revanche, sur le pur plan tactique, dès lorsqu’il faut réaliser ces principes (imaginons la réforme du système financier), on a évidemment besoin d’une cartographie des rapports de force en présence, et de la logique du développement de ces derniers, Weber et Marx retrouvant ici toute leur utilité (quand ce qu’ils disent est vérifié).
Ça va les références? Vous pensez qu’il y en a assez. Toutes battues et rebattues ici et partout!
Et penser pas vous même, ça vous fait mal au ventre?
Tellement plus confortable d’étaler sa science et valider les thèses les plus convenables avec son vide et son confort.
La science des pharisiens est décidément sans limites. Le déni et l’immobilité sont leurs seuls postulats incontournables…
Vigneron, il ne faut pas massacrer les vignes avant la vendanges !
Clown-lunettes veut seulement expliquer qu’il n’a jamais lu Marx (parce qu’un tel à dit que c’était faux), car s’il l’avait lu, il saurait que Marx n’a jamais écrit une phrase comme « le coeur du lien social est la lutte des classes », Marx s’est contenté de dire que la lutte des classes était le moteur de l’histoire… ce qui était déjà fort !
Vigneron ,si vous interdisez lez références ,vous interdisez à Paul de s’exprimer sur son propre blog.
Les propos de Clown à lunettes étaient à la mode, et cela se comprend, au cours des dernières décennies. Aujourd’hui, il faut vraiment ne pas suivre l’évolution de la crise pour ignorer la lutte des classes.
Même plus besoin de Marx…ni d’aucun autre.
Rechercher les faits, analyser, synthétiser, passer toutes les idées au crible de la critique, à commencer par les siennes.
Pour mettre voici de bons arguments pour faire battre en retraite la contre-réforme Sarko, avant de le faire dans la rue, et par la grève générale si nécéssaire:
« La question des retraites : un algorithme »
http://hussonet.free.fr/algor.pdf
1/ Les références sont une marque de respect vis à vis du lecteur (on n’invente pas)… et une invitation à lire les textes (on ne peut pas tout expliquer sur un blog). Par ailleurs c’est aussi une « cartographie » rapide, qui permet aux lecteurs de se « retrouver » dans les implications relatives aux différentes thèses/opinions soutenues ici et là. Enfin, elles sont également des « raccourcis » commodes (du type « abréviations ») pour ceux qui les comprennent.
2/ Théories d’il y a une dizaine d’année? Remarques empruntées à d’autres?
Gesell serait pratiquement inconnu de tous sans ce blog, qui n’a pas une dizaine d’années il me semble. Pour le reste vous n’avez visiblement rien compris, ce qui disqualifie le « penser par vous-même ».
Vous avez bien de la chance, de pouvoir ainsi faire table rase de 2500 ans d’histoire de la pensée tout en étant à la hauteur des problèmes de l’heure. Beaucoup vous envient, d’avoir ainsi la science infuse…
3/ Ou ai-je écrit que ce propos était de Marx? J’ai repris une assertion formulée par un autre posteur, que j’ai associée à la vulgate marxiste (ce qui est le cas) et non à Marx, ce qui n’est pas la même chose. Certains devraient apprendre à lire avant de venir poster ici, au lieu de me prêter des propos que je n’ai pas tenus.
4/ C’est bien sûr à dessein que j’avais choisi le pseudo « Clown/Schtroumf à lunettes ». Le vigneron manque le second degré. Le vigneron manque aussi singulièrement de politesse, voire de respect.
On ne vient pas contribuer ici pour se faire insulter. Ca passe une fois. Ensuite je ne posterai plus.
PS: Quand vous ne comprenez pas. Dites le simplement. Ça nous fera gagner du temps.
@Grock à bésicles
Eh ben voilà, les présentations sont faites! Enchanté cher confrère en post mal ta propos!
Vous voyez que vous arrivez à en dire un peu plus de vous et à être intéressant, quand vous voulez, et qu’on vous titille un peu…
Désolé pour les manières un peu clownesques, mais que voulez vous, toujours un peu de tirage entre les clowns et les bouffons. Question de lutte des classes! Et je me revendique un peu bouffon…
Le second degré n’est pas mon fort? Sans doute. Préfère le troisième avec les doctes pontifiants. Mais vous ne l’êtes plus, osè-je espérer.
Une dernière supplique, si je puis me permettre de gaspiller encore votre temps précieux consacré à l’étude in extenso et dans le texte des fondateurs de la sociologie et de la philosophie politiques. Prenez rendez-vous avec votre ophtalmo. Vos progressifs semblent privilégier le lointain au proche. Ou offrir un chouïa trop de prof de champ. Franchement, sans obédience marxiste le moins du monde…
Vous croyez pas que le petit Karl est un tantinet plus crucial aujourd’hui que le vénérable Emile? Oubliez l’anomie… L’urgence est ailleurs.
L’originalité de l’approche m’a conduite à faire suivre la note à bon nombre de mes amis « progressistes » dont un certain nombre, y inclus moi-même, font partie (partis ?) de ces « retraité heureux » après des carrières souvent en « pics and valleys »…
voici une des réponse que j’ai reçue :
« La pensée originale, c’est toujours intéressant: on commence donc la lecture avec un certain appétit .
Mais quand l’originalité devient une manipulation des faits et a recours à une logique de postulats non démontrés, on tombe dans la caricature.
2 pistes pour ce billet sociologique pré-soixante-huitard:
Une proposition: le faire traduire en chinois pour que les instances du PCC se tapent une séance de marrade.
Une interrogation: à quand le prochain billet économique de Stéphane Guillon? »
interessant non ?
C’est gentil de nous donner les commentaires tellement révélateurs de vos « amis »!
Et puis ça vous permet d’énoncer votre identité de vrai conservateur et de faux progressiste sans trop vous mouiller…
Ça vous fait quoi de voir que vos « généreuses initiatives » de jeune patron progressiste chrétien sont en voie de démonétisation et ringardisation avancée sur le blog Jorion?
On perd son sens de l’humour?
Vigneron ,votre production tourne au vinaigre.
@Piotr
Exact! J’aime pas les dimanches et j’aime ce texte de Friot!
Et surtout je préfère les pisse-vinaigre que les pisse-froid! J’ai de l’acerbe et du vindicatif à revendre, je le concède volontiers. Et je fournirai de bon coeur tant que le modo n’y verra pas d’inconvénients…
@Vigneron.
votre vin, s’il est de garde, est de garde rouge…
Vous devez en abuser au point de perdre tout sens critique mais on peut vous pardonner car les fortes chaleurs exhalent les vapeurs alcooliques.
@Vigneron.
votre vin, s’il est de garde, est de garde rouge…
Vous devez en abuser au point de perdre tout sens critique mais on peut vous pardonner car les fortes chaleurs exhalent les vapeurs alcooliques.
– mes amis sont des progressistes réalistes, ils ne seraient pas dirigeants ou entrepreneurs autrement.
– Je ne suis pas « conservateurs » je n’aurais pas d’engagement politique à gauche dans ce cas.
– je ne suis pas (plus) jeune patron, je suis retraité de 65 ans…
– je ne suis pas baptisé
– je ne trouve pas que mes commentaires soient si ringards : il suffit de lire au-dessus pour constater qu’ils sont largement partagés par un nombre de commentateurs suffisemment important
pour être révélateur de l’esprit de ce blog.
– je ne me cache pas derrière un pseudo démonètisé…
Lundi sera un autre jour…
Alain Jelevauxbien,
d’abord mon vin n’est de garde que pour les vains esthétes qui préfèrent les effluves de la viellesse aux senteurs de la jeunesse et qui croient plus aux vertus conservatrices et spéculatives de leur cave tellement « présentable » qu’aux bonheurs simples des bouteilles sans étiquettes descendues entre amis à peine achetées.
J’ai passé l’âge de m’évanouir en pâmoison devant l’esbrouffe des millésimés glorieux grands crus. Juste bon pour les pigeons ou les escrocs.
Quant à mon sens critique prétendument teinté de part des anges estivale, je laisserai les posteurs juger. Il a au moins le moindre mérite de ne pas se cacher derrière l’avis de quelque éventuel ami fleurant bon, pour le coup, la naphtaline et l’eau de vichy croupie.
Comme disait ma grand-mère, Asinus asinum fricat !
PS: jeté un oeil sur votre site. Devriez y faire un tour. Zavez laissé grand ouvert le robinet d’eau tiède, ça inonde grave de partout… Me remerciez pas, c’est juste par souci de salubrité publique.
Ah, c’était vous mon « visiteur unique » d’hiers…
Ha non, désolé, j’ai demande à mon fils de 17 ans d’y faire un tour rapide et de rendre un compte-rendu rapide. Il a toute ma confiance quant à l’esprit critique…
Bravo pour l’humour.
Soit j’ai raté quelque chose, soit il manque l’essentiel dans ces propositions:
contre quoi est financé le salaire irrévocable ? Si je ne fais rien, passe ma journée à ne rien faire, quelle richesse est-ce que je créé ?
Nous vivons aujourd’hui avec le parasitisme de la finance, autant ne pas le remplacer par le parasitisme des fainéants.
Alors, à moins que j’ai raté un élément dans l’article -et c’est possible-, ces propositions me paraissent dangereuses.
Posez vous cette question, que n’ai je pas détruit en ne faisant rien, car toute destruction à un cout et ce cout est -il véritablement compensé par la production?!!!!!! il ne manque rien à l’article, c’est votre approche monnaie valeur travail production qui est nulle.
@ Laurent K
Le fainéant a une tendance naturelle, quasiment intrinsèque, à libérer l’emploi au profit du courageux qui veut travailler. Vive le fainéant. Par les temps qui courent, il nous coûte infiniment moins cher que le financier hyperactif.
Désolé mais je ne vois toujours pas comment on crée la richesse qui finance ces pensions. Peut-être est-ce moi qui suis dans le mauvais cadre, peut-être ai-je raté quelque chose mais je ne vois pas comment distribuer de la richesse sous quelque forme que ce soit sans l’avoir au préalable créée ? Pouvez-vous m’expliquer ?
Richesse ! toujours cette peur de manquer, de ne pas produire…
Mais nous sommes déjà en surproduction de tout ! Trop de tout partout ! Juste mal distribué ou carrément détruit sans servir à rien ni à personne !! Juste user la planète, du gaspillage pur et simple.
Alors que quelques-uns souhaitent passer leur temps à ne rien faire, en quoi est-ce un problème ??
Pour ma part j’ai survolé le « billet », j’ai vu vu qu’il y avait un tag « humour ».
Laurent,
Je crois que ce qui est intéressant ici est l’inversion de perspective. Bernard Friot part non pas de ce qu’il est possible de financer avec l’argent public, mais de ce qu’apporterait un financement par la communauté d’un salaire contre le seul fait d’exister plutôt qu’un salaire contre le travail fourni.
Il est intéressant de partir de ce dont nous avons besoin avant de se poser la question de ce qu’on peut faire.
Dans le texte l’auteur préconise certaines pistes pour le financement: hausse des cotisation patronales de 8 points puis 0.5 point par an (jusqu’à quand?!?), création d’un prélèvement sur les salaires ( pour financer les salaires?!?). Pas très convaincant à mon sens, mais je suis peut-être passé à côté de quelque chose.
J’y vois un parallèle intéressant avec la doctrine néo libérale qui prône le moins d’impôt car cela permettrait d’augmenter l’activité, donc au final l’impôt. Espérons que ça marche un peu mieux…
En gros assurons un salaire à tous, cela nous délivrera du stress de perdre notre travail, boostera notre créativité, donc augmentera la création de richesse et donc permettra ipso facto le financement de cette mesure. C’est oublier je crois que l’argent n’est qu’un moteur parmi bcp d’autres. Pour ceux qui « se réalisent » dans leur travail, c’est un moteur assez secondaire, en fait. En revanche, c’est un puissant moteur pour les métiers à faible qualification qui n’en ont guère d’autre.
Je crains qu’en appliquant cette doctrine, on obtienne une société de brillants artistes, de chercheurs pointus, mais plus personne pour vider leurs poubelles… Ou alors il faut admettre une fois pour toute que les chercheurs doivent être moins payés que les éboueurs, car ils peuvent plus facilement se réaliser dans leur travail et donc n’ont pas besoin de cette motivation supplémentaire.
Bref, sceptique, le gars Tchita…
« L’expérience aujourd’hui massive de l’illégitimité des décisions économiques des actionnaires et des dirigeants et de la toxicité des marchés financiers (…) » : Là, je vous arrête tout de suite, monsieur Friot, vous prenez vos désirs pour la réalité ! Seul un petit nombre de personnes bien informées jugent « illégitimes » des décisions qui sont considérées, officiellement et par le plus grand nombre, comme tout à fait légitimes. Et c’est bien là le drame, justement, que le Bien conçu en droit se confonde en fait avec le Mal.
A survoler les commentaires précédents, je découvre une certaine contestation.
alainloreal : « faire traduire en chinois pour que les instances du PCC se tapent une séance de marrade » – « à quand le prochain billet économique de Stéphane Guillon? »
Betov : « En gros, les idées de Bernard sont largement fausses »
Cette contestation est très simple à expliquer. D’abord M. Friot écrit des choses telles que : « Les retraites, ça marche, prolongeons leur dynamique subversive des principales institutions du capital« , car il a discerné, au sein même du capitalisme, quelque chose qui n’obéit pas à ses canons, lesquels exigent que l’argent soit toujours échangé et jamais donné. Ensuite, il s’efforce de montrer le caractère réaliste du prolongement de cette subversion, mais cela exige qu’il reste dans le cadre actuel. Et là, paf ! C’est évidemment bataille de polochons et « séance de marrade« .
C’est le moment ou jamais de ressortir de vieil exercice d’intelligence : 9 points étant dessinés en carré, l’on vous demande de tous les relier sans relever le stylo et sans repasser sur un trait déjà dessiné. La solution exige de sortir du cadre implicitement suggéré par le carré. C’est pourquoi je donne 100% raison à M. Friot, même s’il se plante « lamentablement » sur les chiffres. En effet, si ses idées étaient mises en pratique, les chiffres seraient tout à fait différents de ceux que nous connaissons. Donc ils ne veulent strictement rien dire. Ils ne représentent que de l’énergie perdue pour convaincre ceux qui ne veulent pas sortir du cadre.
Je dirais que Betov n’a pas entendu les idées que j’ai entendues de ce texte de B Friot, dans le ncadre de ma lecture, je n’ai pas trop compris sa critique, elle m’est apparue un peu hors sujet, pourtant il m’apparaîtrait nécessaire de critiquer ce texte, de le travailler plus encore ….
Mais en quoi, Batracien, la proposition sortirait-elle du cadre ?
Reprenons le tout début de ta citation: « Les retraites, ça marche ». Ah bon !? Première nouvelle. Non, les retraites basées sur la solidarité du travail, ça ne peut absolument pas marcher. Il fallait asseoir les prélèvements des retraites sur la consommation, et évidemment pas sur un travail qui, abstraction faite de la scandaleuse injustice, est de toutes façons appelé à disparaître.
On a pas attendu la crise pour entendre des utopies d’extrême droite. A la renaissance, si j’ai bonne mémoire, ça existait déjà.
@Betov : « Il fallait asseoir les prélèvements des retraites sur la consommation, et évidemment pas sur un travail » : je ne sais pas sur quoi il conviendrait « d’asseoir » les retraites et, pour tout vous dire, je verrais d’un bon œil qu’on les asseye sur une chaise ou un tabouret.
« Mais en quoi, Batracien, la proposition sortirait-elle du cadre ? » : la proposition sort du cadre dans sa théorie, mais, dans les explications concrètes pour la justifier, elle n’en sort pas, justement. Dans mon post j’ai écrit : « Ensuite, il s’efforce de montrer le caractère réaliste du prolongement de cette subversion, mais cela exige qu’il reste dans le cadre actuel. »
C’est parce qu’il ne sort pas du cadre dans ses justifications que vous avez le sentiment que c’est tout du pipeau. Il faut lire avec d’autres yeux que ceux du comptable.
Bonjour,
Possible que changer de paradigme devienne une nécessité. Par contre, la proposition actuelle ne semble pas prendre en compte les différents prototypes psychologiques, la diversité de l’humain ainsi que ses phases de vie et besoins associés. Peut être faudrait il miser sur un système à l’indienne traditionnelle qui découpe la vie en étapes.
Pour le côté psychologique, vous ne pouvez empêcher certains de vouloir plus. Aller à l’encontre de sa nature vous amènera au crash. Alors, pourquoi ne pas se servir de cette « qualité » tout en l’encadrant afin d’éviter les excès. Les qualités et défauts doivent être reconsidérés et surtout dissociés des valeurs morales culturelles. Ils constituent des forces utiles à la société, si bien utilisés.
» Pour le côté psychologique, vous ne pouvez empêcher certains de vouloir plus. Aller à l’encontre de sa nature vous amènera au crash. »
C’était dans leur coté psychologique, de ne plus pouvoir se réfréner à plusieurs c’était comment dire aller trop à l’encontre de leur première nature à vouloir plus, ce qui hélas ne les priva pas d’aller tout droit et plus vite au crash dans leur empressement, le problème c’est lorsque vous en entraînez un plus grand nombre avec vous c’est beaucoup moins évident à faire comprendre à ceux qui en possédent le plus. Je ne dis bien sur pas cela contre vous au contraire j’essaie de mieux le développer afin de mieux vous rejoindre sur la suite de votre commentaire.
La retraite heureuse…
Elle ressemble parfois à la retraite de russie,un grand froid qui s’installe, une sarabande préludant à l’ engloutissement.
et aussi le retraité qui doit s’occuper de son conjoint dépendant, …
ce qui réalise un « travail » à faire et qu’il faut bien faire, qui plus est à plein temps du jour et de la nuit ou presque, puisqu’aujourd’hui il existe une prescription d’aide-soignantes pour la toilette, et d’autres soins à domicile …
qui n’est donc pas la retraite de Russie, mais ni celle tel qu’ espérée, ni celle des possibles …
Bonjour a tous ,je suis surpris de votre enthousiasme : »le meilleur des mondes » m’effraie terriblement .
Pas du tout . Sauf qu’étrangement, la censure fait fort.
Le pire de l’arnaque intellectuelle consistant à proposer un salaire à vie ( pourquoi pas?) financé PAR
… les salaires !.
Tout est dit dans la conclusion de son billet .
Du pain,des jeux et un pécule pour acheter du pain et des jeux ???
du pain et des jeux pour ceux qui voudront s’en contenter, pourquoi pas ? Au pire, il suffit de constater que c’est déjà le cas.
De la liberté et du temps pour ceux qui voudront l’utiliser agréablement, voire soyons fous ! à créer du beau, du bon et de l’utile.
(oui je rêve…)
L’esprit et l’application! Ces idées nécessitent une entente universelle, on le comprendra aisément. C’est à dire qu’une fois de plus dans sa seule application franco-française, elle serait destructrice de notre économie face à la grande rigolade internationale, comme le fût, l’épisode des 35 heures. Croyez-vous que cette voie puisse être choisie par le reste du monde? Bien sûr que non! Donc une fois de plus, de l’agitation intellectuelle stérile. Par contre dans un grand journal économique, des lecteurs ont émis une idée intéressante et ayant une capacité d’existence économique. La suppression totale des charges sociales remplacées par une taxe unique à la consommation. Attention pas la TVA sociale, pas de confusion. Cela permettrait par exemple, que les pays pratiquants le dumping social, contribueraient à cette taxe. Cela n’augmenterait en rien les prix, car les assurances sociales répétitives à chaque stade de commercialisation ou de fabrication seraient supprimés et remplacées par une seule contribution à la consommation. Socialement juste, également. Les grands consommateurs payant plus que ceux qui consomment modestement.
les distributeurs, et donc le marché récolteraient l’impôt, et le monde serait plus beau
(chacun ses rêves ….. )
« Cela permettrait par exemple, que les pays pratiquants le dumping social, contribueraient à cette taxe. Cela n’augmenterait en rien les prix »
Pas compris. La solidarité sociale coûte, à la louche moitié des prix de vente. Transférer les prélèvements depuis le travail vers la consommation est une idée que je défend depuis longtemps, mais dont je ne parle plus puisque, tant que les disparités sont la règle suprême, la TVA est « l’impôt le plus injuste ». Alors, mettre la TVA à 100 ou 120%… Il faudrait tout redéfinir depuis le début: La dominance sociale.
Mais ça m’intrigue. Comment ça fonctionnerait ? Qu’on l’appelle n’importe comment, en quoi cela serait-il différent, au final, d’une TVA ?
@betov
Trop long pour expliquer ici. Veuillez lire:
http://www.les-cercles.fr/economie-societe/politique-eco-conjoncture/221129914/tant-danalyses-et-de-critiques-competente
Les problèmes de la mise en application seraient comme toujours d’ordre politique et de la fonction publique. Il est toujours difficile de bouger ces « monstres » inertes. La révolution la plus difficile est celle des habitudes. Mao!
@Cécile: Il n’est pas que les « grands » distributeurs.
Le menuisier du coin ayant posé sa porte, recueille lui aussi l’impôt, comme le garagiste qui a réparé votre pneu crevé.
Par ailleurs, le travail non déclaré payerait cet impôt en achetant son matériel ou ses matériaux.
Il ne serait donc plus hors concurrence à l’égard des entreprises déclarées.
Une autre injustice de réparée.
C’est aussi mon rêve!
Merci, Simplet. ça semble très intéressant. Fatigué… je lirais tout ça en détail demain:
http://www.les-cercles.fr/economie-societe/politique-eco-conjoncture/221129914/tant-danalyses-et-de-critiques-competentes-mais
Je regarderai la simulation demain, quand j’aurai branché mon cerveau. 🙂
bien sûr ! Comme ça, tout ce qui n’est pas dépensé serait exonéré d’impôts/taxes… L’idéal pour les gros revenus qui peuvent déjà économiser le plus.
Au plus on gagne, au moins on paye. Et vive l’effet boule-de-neige !
@Bidouille
Je ne comprends pas votre raisonnement.
Qui fabriquera ou produira pour ne pas vendre ou être mis à la consommation?
Accumuler du stock pour ne pas payer cette taxe? Absurde!
Payera celui qui achète et consomme.
Il n’est donc pas question de supprimer l’impôt, seulement les charges sociales qui seront remplacées une taxe sur ce que l’on consomme. Taxe unique sur le produit ou service à la mise en consommation finale. Pas de déduction comme la TVA.
Si vous achetez votre caviar à 1000 euro le kg, vous payerez plus que votre baguette à 1 euro, une étoile allemande sera plus chère qu’un chevron français et même les logos japonais seront soumis à cet impôt comme si le produit était fabriqué chez nous.
Les chinois payeront donc une partie de votre retraite.
Que les restos emploient un plongeur sénégalais déclaré ou pas, la facture comportera ladite taxe à payer intégralement au Trésor.
Que de grandes sociétés fassent des factures « plus chères » pour l’étranger, l’impôt sera à payer sur lesdites factures.
Elle n’est pas belle la vie?
à simplet
franchement, dans la simulation de l’application de la TAC,
(essayer d’éviter absolument que l’affichage onglet s’abrège sur taxe à la co…)
il faudrait un peu plus de rationnalité, que des tableaux dont « ces chiffres sont purement intuitifs »
si je considère l’année 2008
la retraite c’est déjà 180 milliards d’euros pour les régimes de base
sachant qu’au total, les recettes nettes de TVA se sont élevées en 2008 à 178,1 milliards d’euros bruts et à 131,7 milliards d’euros nets
la TVA, ajoutée de la TAC, uniquement des retraites du régime de base, c’est déjà plus qu’un doublement du % de la TVA,
le cumul des deux taxes à la consommation, se monterait (seulement de financer la retraite de base) jusqu’à quasi la moitié du prix de tout objet
étude sur les retraites de la DRESS (étude datée 2010)
http://www.sante-sports.gouv.fr/IMG/pdf/retraites2008-fiche00.pdf
« Les retraites (de droit direct et de réversion, obligatoires
et facultatives) versées par les régimes
français représentent 251 milliards d’euros de
prestations en 2008, soit 12,9 % du produit intérieur
brut (PIB). Elles se décomposent en , 65
pour les régimes complémentaires obligatoires
et 6 pour les régimes supplémentaires facultatifs
et l’épargne retraite gérés par des sociétés d’assurance,
des mutuelles et des institutions de prévoyance. »
et
« Au 31 décembre 2008, près de 15 millions de
personnes sont titulaires d’une pension de
retraite de droit direct (dit aussi de droit propre)
d’au moins un régime français de retraite de base
ou complémentaire (tableau 1). »(14 970 miliers de personnes)
sur cet autre site, « vie publique » lui aussi, très officiel
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/finances-publiques/ressources-depenses-etat/ressources/quels-sont-differents-impots-percus-par-etat.html
« La TVA est un impôt indirect supporté par les consommateurs mais versé par les entreprises à l’État, déduction faite de la TVA qu’elles ont antérieurement payée lors de l’achat du produit ou des matières premières nécessaires à leur production. Il est souvent considéré comme un impôt injuste, car supporté de la même manière par les consommateurs quel que soit leur revenu. Son rendement est important : au total, les recettes nettes de TVA se sont élevées en 2008 à 178,1 milliards d’euros bruts et à 131,7 milliards d’euros nets, soit 50,6 % des recettes fiscales brutes de l’État. Elles sont évaluées à 187,1 milliards d’euros bruts pour 2009. «
@simplet
si vous gagnez 500€ par mois, il est plus que très possible que tout reparte dans vos achats.
Si vous en gagnez 5000, il y a fort à parier que même en vous payant tout le luxe que vous pouvez imaginer, vous n’en dépensiez pas plus que 3000. (chiffres à la louche) Ce qui signifie que si vous en gagnez 5000, il y en aura 2000 exemptés de taxes.
Au plus on gagne, on moins on paye… en pourcentage. La charge la plus lourde étant pour les plus petits revenus, l’allègement pour les plus gros qui ne savent déjà plus quoi faire de leurs sous sauf les entasser « kop op kop » ou entretenir la spéculation.
Il me semble que le projet n’a pas été compris.
TVA + TAC oui, mais sans augmentation car, le produit ou service seront diminués des cotisations sociales en amont et répétées.
Donc, imaginez un meuble: arbre en forêt, son abattage, son transport vers la scierie pour une 1ère transformation, son achat vers par l’ébéniste, son transport, l’achat du meuble par un distributeur, son transport, l’achat par le client son transport. C’est 8 interventions en faisant simple. c’est 8 fois une cotisation sociale.
Suppression des 8 cotisations sociales et remplacées par 1 taxe à la consommation. Pas d’augmentation de prix.
Résultat: le meuble fabriqué en France pourra rivaliser avec le fabriquant chinois car, à la distribution, les concurrents seront soumis à la même règle. Le marché « obscur » sera soumis aussi à la règle en achetant ses matériaux. La justice social sera respectée, car le prix de l’achat déterminera la taxe et que donc le prix d’un produit luxueux engendrera une taxe plus élevée que celle produite par un produit plus rustique.
simplet dit : Il n’est donc pas question de supprimer l’impôt, seulement les charges sociales qui seront remplacées une taxe sur ce que l’on consomme. Taxe unique sur le produit ou service à la mise en consommation finale. Pas de déduction comme la TVA.
J’ai été jeter un oeil sur votre proposition. Sauf erreur, la seule différence par rapport à la TVA sociale me semble être que les entreprises paient également la TAC sur les produits ou services qu’elles consomment.
Comparons par ex. une petite et une grande entreprise qui sous-traitent (outsourcing) certaines activités comme le secrétariat social ou la maintenance… Vu que ce sont des services qu’elles «consomment», elles devront payer une TAC dessus. Comme une grande entreprise a la possibilité de réintégrer ces services en son sein, elle aura tout intérêt à le faire puisqu’elle ne paiera ni la TAC (pas de facture d’achat) ni les charges sociales sur les salaires (supprimées). Par contre, ce n’est pas justifié pour une petite entreprise d’intégrer ces services dont elle n’a qu’un besoin partiel, intermittant. Encore une concurrence déloyable de plus envers les PME.
Sans oublier que la limite entre consommation et investissement est floue. Peut-on imaginer qu’une entreprise doive aussi payer une TAC sur ses amortissements ?
Arrêtez avec vos circonvolutions amphigouriques sur une soit-disant éthique et efficiente TCA!
Ce sont les profits qui doivent être taxés! POINT BARRE
Merci pour ce texte.
L’approche est vraiment radicale.
Il me semble qu’elle pose des questions interessantes sur le travail/emploi mais que les propositions ne peuvent pas marcher parce qu’elle oublient la structuration de la société, la place travail dans nos échelles de valeurs. Par exemple le citoyen et le bourgeois evoqué par Paul, Je pense que c’est ce que Piotr veut dire quand il parle de tradition qu’il oppose à la « lessive St Marc » de Vigneron.
Je suis désolé je ne m’exprime probablement pas bien et j’ai du mal à développer mes idées(j’ai encore beaucoup de livres à lire).
J’ai l’impression que les propositions ne pensent pas la création de valeurs-richesses (je suis bassement matériel). En tout cas comment partage t’on la valeur entre capital et travail et comment eviter que le capital ne se concentre. (Mr Johannes Finck a une solution pour ça je crois 🙂 ).
Par ailleurs l’idée d’un taux d’intérêt nul pour une grande caisse de financement de l’investissement me semble pas réaliste dans la mesure ou un taux d’intérêt est également là pour amortir/évaluer et surtout rétribuer un risque qui n’est pas nul.
Bon c’était ma contribution dominicale.
Je suis d’accord pour dire qu’elle contredise une tradition, justement celle de la tradition religieuse, affreusement machiste, ….
en tout cas celle pronée de l’église catholique, sans doute déjà de la foi chrétienne, probablement aussi de celle des confessions musulmanne, juive…
J’aurais pensé que ce ne soit pas B. Friot mais le mouvement féministe qui engage de cette nécessaire révision salutaire et qu’il nous convient de réfléchir car elle n’est pas anodine, et mérite réflexion sur ce sujet de la récupération du mot « travail » (et de toutes les manipulations qu’elles autorisent)
mais non, les féministes ont levé bien haut le « travail » des femmes, qu’elles auraient pu nommer de son juste nom, c’est à dire l’emploi des femmes
donc ce débat dont la Résistance avait pourtant laissé la porte entre-ouverte
(puisque la caisse des allocations familiales cotise pour la retraite des femmes qui ne soit disant travaillent pas de s’occuper de leurs enfants en bas âge, ce dont j’interprète que de ce non-travail des femmes, il en avait par la Résistance été considéré comme d’un travail, contre les faits établis de la tradition religieuse furieusement machiste, même s’il n’en était pas d’un emploi)
se trouva désespéremment clot
Je pense néanmoins que sur ce sujet, elles auraient encore leur mot à dire (car finalement, même si je pense que le chauffage central, la machine à laver, ont été des vecteurs importants de la possible et relative émancipation de la femme au foyer, que je critique un peu les féministes, dans le même temps, je leur rends aussi hommage, elles me sembleraient donc d’avoir à dire beaucoup de choses importantes sur ce sujet, qui seraient propres à l’éclaircir … )
@ Cécile
N’étant pas un fervent défenseur de la cause féministe, j’ai toujours été un peu attiré par la nouvelle douceur de vivre de la cause machiste.
Un mouvement hélas pas toujours mieux compris et défendu spirituellement surtout face à la nouvelle tradition féministe des femmes de nos jours à l’usine ou derrière un bureau, on préfère tellement mieux la bureaucratie aussi, faut voir parfois quelle est image de l’homme que l’on préfère surtout montrer devant tant de publicités, la belle revanche féministe des femmes.
Hélas la violence verbale de certaines féministes de nos jours comme dans certains bureaux
ne semble guère mieux rendre la société moins violente, moins machiste et consumériste paradoxalement, je me rappelle d’ailleurs d’avoir lu un article sur l’origine première des mouvements féministes dans l’histoire, mais bon c’est vrai elles ne sont pas toutes non plus
comme ça les pires ennemis de l’homme, sourtout lorsque vous perdez de l’argent ou un emploi, surtout lorsque vous commencez à leur parler très doucement d’autres valeurs possibles et moins brutales pour la société.
Veuillez alors encore m’excuser pour le ton un peu décalé de ma réponse, mais cela doit venir certainement de mon vieux fond chrétien et férocement machiste envers la femme, la femme
à mes pieds, à la cuisine, au ménage et en adoration et celle surtout que je préfère.
Il y a quelque chose qui me gêne chez Bernard Friot : il donne une réponse qu’il ne formule pas à une question qu’il ne formule pas plus, et qui constitue le postulat caché de toute son argumentation. Cette question est : La souffrance au travail, telle que nous en faisons quotidiennement l’expérience, est-elle naturelle ou pas ? J’ai l’impression que, pour lui, la réponse est positive, au même titre que Merleau-Ponty lorsqu’il disait qu’il y a comme un maléfice à l’existence à plusieurs.
Il y a derrière ce naturalisme un fatalisme difficilement acceptable, car il fait l’impasse sur tout ce que nous connaissons de l’histoire du capitalisme (je veux dire de son effectivité vécue au sein de n’importe quelle entreprise) et de l’histoire du mouvement ouvrier.
Quelques exemples :
+ il est bien connu que la technique conçue et mise en œuvre par le capitalisme a pour but d’exclure, de plus en plus, le travail vivant pour des raisons qu’il n’est guère difficile de percevoir : un robot ne fait pas grève, peut travailler 24h/24 … ;
+ depuis ses débuts jusqu’au milieu du siècle dernier, avec encore quelque éclats dans les années ’70 (LIP), le mouvement ouvrier n’a eu de cesse d’essayer de se réapproprier tout le processus du travail par la revendication sinon de l’autogestion, du moins d’une participation
très forte dans toutes ses phases.
Faut-il vraiment s’incliner définitivement devant la technique déshumanisante du capitalisme, comme on s’incline devant la loi de la gravitation ? Faut-il vraiment jeter définitivement dans les poubelles de l’histoire, pour cause d’utopie infantile, toutes les formes d’organisations autonomes que les travailleurs ont expérimentées depuis le début de la révolution industrielle ? Telles sont deux questions que je voudrais poser à B. Friot.
J’anticipe déjà une objection que l’on pourrait m’adresser : l’attribution à tous d’un salaire à vie inconditionnel, en libérant chacun du joug de l’emploi et de toute la souffrance qu’il engendre, réussirait là ou le mouvement ouvrier a échoué (sauf dans de courtes périodes révolutionnaires). Soit ! Mais la question de la transformation radicale de la technique se posera de toute façon. Et, plus fondamentalement, sauf à croire, illusoirement, que chacun, s’il le veut, deviendra son propre « entrepreneur unique », l’association de travailleurs dans des collectifs de travail se reposera derechef, avec tout ce que cela implique d’abandon (partiel, dans le meilleur des cas) de souveraineté de soi aux autres et, donc, de la persistance d’une certaine souffrance au travail.
Pour moi, ce n’est qu’une base de réflexion …
@André : « La souffrance au travail, telle que nous en faisons quotidiennement l’expérience, est-elle naturelle ou pas ? J’ai l’impression que, pour lui, la réponse est positive,… » : j’ai compris exactement le contraire, à savoir que « la souffrance « au travail » est due à l’emploi. Donc rien de « naturel » mais, bien au contraire, conséquence d’une construction socio-économique.
Je suis d’accord avec vous : mon emploi du terme « naturel » était malheureux.
L’Emploi (autrement dit le salariat) – comme d’ailleurs l’Entreprise- sont, bien évidemment, des créations typiques du capitalisme, et n’ont donc rien de naturel.
Il n’empêche que je perçois, sous le discours de Priot, ce non-dit que « la souffrance « au travail » due à l’emploi » (pour utiliser vos termes) est inextirpable sur le terrain même où elle exerce ses ravages (l’entreprise), et que la seule façon d’y mettre fin est d’adopter une espèce de stratégie de « contournement » : promouvoir le travail par l’allocation universelle, ce qui entraînerait le dépérissement de l’emploi.
Je veux bien ! Mais cela n’est nullement évident. Et c’est ce que j’ai essayé d’exprimer dans mon commentaire : ne plus vouloir changer radicalement de technique et ne plus vouloir renouer avec ce qu’il y avait de meilleur dans l’expérience du mouvement ouvrier, c’est croire que la dite souffrance est, en quelque sorte « inhérente » à l’emploi, en ce sens que, puisque, jusqu’à présent, on n’est pas parvenu à l’extirper, il n’y a plus qu’à laisser tomber les bras et à passer à autre chose. Or, à mon avis, RIEN N’EST JOUE à cet égard : ce que les hommes ont fait on peut toujours le défaire, ce qu’ils ont défait on peut toujours le refaire, et ce qu’ils n’ont pas encore fait, on peut toujours le faire.
Dernière considération : si on reprend la tripartition de Hannah Arendt dans « Condition de l’homme moderne », l’allocation universelle permettra à beaucoup de gens de « œuvrer » et de « agir. ». Mais pourra-t-on se passer de « travailler » (au sens d’emploi salarié dans une entreprise, qu’elle soit industrielle ou de service)? C’est à voir ! Pour ma part, j’en doute fort ! Et c’est ici que je dois me critiquer : dans mon précédent commentaire j’écrivais « l’association de travailleurs dans des collectifs de travail se reposera derechef, avec tout ce que cela implique d’abandon (partiel, dans le meilleur des cas) de souveraineté de soi aux autres et, donc, de la persistance d’une certaine souffrance au travail ». CETTE CERTAINE SOUFFRANCE AU TRAVAIL est, bel et bien, NATURELLE : penser le contraire relève de l’angélisme.
Ce qui m’étonne dans vos propos, c’est cette insistance à suggérer que la souffrance à l’emploi est liée au travail avec les pairs.
Personnellement, je ne vois aucun inconvénient à travailler AVEC quelqu’un, même et surtout si on a des manières différentes d’aborder les choses. Je verrais ça comme un enrichissement même.
Par contre, être employée (joli mot dont un des synonymes est « utilisée », c’est tout dire…) et coincée dans une forme de chantage aux moyens de survie (=salaire) ou à la reconnaissance sociale, je trouve ça nettement moins supportable.
@ Bidouille
Imaginez une entreprise la plus « révolutionnairement » autogérée qui soit :
+ sauf à partir ou à tenter de le faire modifier, mais a posteriori – vous aurez toujours à respecter strictement un règlement de travail, même si vous n’êtes pas d’accord avec telle ou telle de ses modalités, parce qu’il aura été élaboré conjointement avec vos pairs, majorité contre opposition;
+ sauf à partir ou à demander sa révocation, mais a posteriori – vous aurez toujours affaire à un pair plus égal que les autres à qui incombera une fonction de « chef » (ce mot est mauvais, mais je n’en trouve pas d’autres pour l’instant), à qui vous devrez « obéir » (idem), même s’il vous déplaira, parce qu’il aura été élu, majorité contre opposition.
Tout cela sera source de bien de frustrations qu’il est sans doute abusif de qualifier de souffrance au travail , mais qui n’en constitue pas moins une certaine forme, minimale et surtout inextirpable, mais largement compensée par bien d’autres apports positifs, dont celui auquel vous pensez.
@André
oui bien sûr, on ne peut être d’accord toujours et tout le temps. Mais endossant aussi facilement le dossard de meneuse que celui de suiveuse, je n’en vois pas l’inconvénient déjà dans ma vie actuelle. Et ma liberté est aussi celle de pouvoir partir si, après discussion si possible évidemment, les conditions me contrarient trop. Ce qui n’est pas possible dès lors que mon toit ou ma nourriture dépendent d’un salaire.
Et pendant que j’y suis, à la suite de l’article forcément, on ne parle ici que de « salaire » très connoté « mérite suite à travail fourni ». J’aimerais proposer « moyens d’existence » à la place, plus général.
@ Bidouille
Pourquoi pas « rémunération », dans les deux sens du terme (payer quelqu’un pour son travail ou ses services et récompenser) ?
Je suis d’accord avec vous : « ma liberté est aussi celle de pouvoir partir si, après discussion si possible évidemment, les conditions me contrarient trop ». Mais si vous voulez construire, avec d’autres, quelque chose de durable et d’authentique, vous aurez à mordre sur votre chique bien plus souvent et bien plus longtemps que vous ne le croyez.
Je suis tout à fait d’accord avec vous, mais il me semble que vous devriez ajouter à votre analyse la limitations des ressources de la planète.
Je travail dans une petite entreprise qui installe des pompes à chaleur, je me tape 55000 km par an ce qui correspond à 3mois de travail à 200heures par mois, pendant ce temps là je ne fou rien et on appelle cela de l’emploi.
A 10litres au 100km cela fait 5500 litres de diesel par an et on est au pic pétrolier.
Dans une économie relocalisée dans laquelle on pourrait utiliser plus judicieusement mes compétences je pense que ces 600 heures et ces 5500 litres de diesel serait drôlement mieux utilisé.
Vous avez raison, virons l’emploi!!!
Sur ce même sujet, pourquoi fermer les petites écoles à classe unique ??,
(à la fin, cela ne se réalise pas comme une économie mais un transfert de charges,
puisque les parents payent la cantine, les parents ou le conseil général, ou la région payent le transport scolaire,
cependant que l’état récupère pour sa poche uniquement un à deux salaires d’instits qu’il n’a plus à règler ….
si l’on travaille finement, dans l’addition de tous les calculs,
entre ce qu’il était à payer des petites écoles,
et ce qu’il est à payer de leur regroupement, en y ajoutant, et les frais de cantine, et les frais de transport scolaire,
ces entreprises de fermeture d’école coutent plus chères à la société, elles sont donc sociétalement déficitaires, …)
Que du temps perdu et d’énergie gaspillée: pompe à chaleur.
Cosomme 1 KW pour en redonner au mieux 3.3KW. EDF pour vendre et facturer 1KW doit en fabriquer qu’elle que soit l’énergie consommé 3.3KW. Un système économique qui ne sert strictement à rien sauf à détruire de l’énergie en production d’électricité, en transport (perte en ligne) la production doit être égale à la consommation, il faut donc produire plus, l’exédent repart à la terre.
3.3 pour 1 de consommer, 1 de consommer pour produire 3.3 de chaleur, isolons c’est ce que vous n’aurez plus à dépenser donc à gagner en force de travail inutile, inutilité voilà la force du système qui s’écroule sous nos yeux. Bon repos à tous.
@ jeannot 14
Vous avez entièrement raison, ce qui compte, c’est le rendement énergétique.
Nous recevons du soleil une quantité énorme d’énergie (on parle de 15000 fois plus qu’on en dépense, mais qui peut le dire)
Le problème c’est qu’il faut au préalable dépenser de l’énergie pour mettre en route cette énergie solaire, l’énergie récoltée devra toujours être supérieure à l’énergie dépensée au départ sinon le jeu n’en vaut pas la chandelle.
Ceci dit, la pompe à chaleur est peut-être un outil avantageux s’il est utilisé autrement, notamment dans le recyclage des calories perdues, mais avant tout, il faut d’abord penser autrement et ne pas émettre ces calories.
Dernièrement, j’ai visité l’usine Viesseman en Allemagne et j’ai pu constater que tout ce matériel n’était possible que pour les gens fortunés, ce qui m’entraine à penser que la politique d’austérité allemande n’est en réalité que dans l’avantage des riches et que ce n’est certaineemnt pas la voie à suivre.
Il faut comme vous le dites d’abord porter l’attention sur l’isolation et l’énergie passive sans espérer chauffer des maisons de 600m2 avec une telle ploitique, mais que va-t-on faire du bati exsistant mal orienté, conçu durant l’ère industrielle où l’énergie fossile prédominait.
Ceci dit, tous les emplois sont du même gabarit et effectivement, ce monde s’écroule devant nous c’est pourquoi je soutiens la thèse de Bernard Friot.
@ Cecile
Vous avez tout à fait raison, si vous ajouter à votre raisonnement la consommation d’énergie engendrée par la centralisation, nous n’éduquons pas nos enfants, nous les assassinons.
Les gens doivent comprendre que le monde qui touche à sa fin n’a été possible qu’avec une énergie fossile pratiquement gratuite spoliée sur les autes pays.
Aujourd’hui c’est terminé, il n’y a plus de croissance pétrolière et dans 5 ans la production va diminuer et on continue encore à penser que la croissance est encore possible.
» L’esprit et l’application ! »
L’esprit et l’attachement aux mêmes choses qui nous gâtent.
» Ces idées nécessitent une entente universelle, on le comprendra aisément. »
Lorsque la cuisine est bonne ce n’est guère un problème pour la clientèle.
Lorsque je cuisine un bon plat mexicain pour l’autre, je ne demande pas nécessitement une entente universelle pour me mettre tout cela dans la panse, on aime ou on aime pas la cuisine mexicaine. Bien sur si nous en continuons toujours à demander l’avis des plus grands banquiers
et gens fortunés de la planète le monde n’est pas prêt de changer de valeurs de sitôt avec eux.
» C’est à dire qu’une fois de plus dans sa seule application franco-française, elle serait destructrice de notre économie face à la grande rigolade internationale, comme le fût, l’épisode des 35 heures. »
Plus j’entends des gens me dire que les 35 heures ont été un échec total à 100% et plus je m’interroge encore à ce sujet,
Le monde ne pourra pas toujours non plus soutenir le rythme fou de la concurrence, évidemment
à ce moment là ce ne sera pas du tout la grande rigolade internationale, comme pour l’expérimentation forcé des pires mesures qui soit surtout en ce moment à l’égard de la personne humaine déjà bien éprouvé par tout cela.
» Croyez-vous que cette voie puisse être choisie par le reste du monde ? Bien sûr que non! »
Croyez-vous que la seule voie de l’iniquité puisse être suivi plus longtemps par le reste du monde ?
» Donc une fois de plus, de l’agitation intellectuelle stérile. »
Si vous commencez déjà par dire qu’une chose est stérile avant même d’avoir réussi à vous défaire de certaines préférences, comment pourriez-vous être pris en considération de propos sur l’auteur du texte, c’est déjà pas mal d’essayer de faire quelque chose, surtout en ce moment.
» Par contre dans un grand journal économique, des lecteurs ont émis une idée intéressante et ayant une capacité d’existence économique. La suppression totale des charges sociales remplacées par une taxe unique à la consommation. »
Ah le consumérisme, l’économisme comme cela tout tient tellement à la peau, à croire même que l’existence du possible de nos jours et en société ne se résume plus qu’à un certain vocabulaire de conduite et de penser en société, la norme quoi.
Et puis ne sommes-nous pas déjà un peu dans le meilleur des mondes.
mon commentaire précédent en réponse à simplet 14h14
d’ailleurs, je me demande tout de même pourquoi, ces grands journeaux économistes, ne proposent jamais d’instituer une cotisation sur la valeur ajoutée qu’il se permette à bénéficier de l’emploi des robots
@ Cécile
Cécile j’espère que vous m’en voudriez pas et que vous chercherez plutôt à me comprendre sur la réponse que je viens de vous faire sur votre commentaire à 15:41, surtout lorsque cela fait de plus en plus mal parfois, cordialement.
@Jérémie
On peut débattre des heures, des semaines et rêver tout autant.
Il y a un système. Il y a les défauts humains. Il y a des besoins vitaux.
Réunir le tout et solutionner cette équation s’appelle le pragmatisme.
Le pragmatisme me nourrit. Que cela me plaise ou non, je subis des contraintes que d’autres m’imposent. Je n’ai pas encore trouver d’autres solutions.
Comme pour vous, certainement.
Tout autant que le créateur du blog et de ses divers intervenants.
Je maintiens le terme de réflexion stérile car, si une idée aussi excellente soit elle, socialement et humainement respectable, mais qu’une partie des acteurs de la scène mondiale ne veut ou ne peut l’appliquer, cela reste de l’ordre virtuel et donc stérile.
Si la semaine des 35 heures était de la rigolade, ce n’est certes pas dans sa philosophie, ni dans son organisation. C’était de la rigolade parce que nous étions les seuls à la pratiquer et que cela a donc contribué à nous ruiner.
Ceux qui prétendent le contraire, sont des guignols et n’ont jamais été confrontés aux obligations que vous imposent les autres cultures et acteurs qui ont des avis différents et les moyens de vous y contraindre.
Embrassez la main que vous ne pouvez mordre!
Vous dites que le consumérisme ne peut perdurer. Qui oserait vous contredire?
Mais, poursuivez votre raisonnement: que proposez vous à la place? Quand? Comment? Avec qui? Dans quel contexte? Et si vous avez une proposition, comment l’imposerez vous au reste du monde? Je dis imposer pour autant que vous ayez les moyens d’imposer.
Si vous ne pouvez l’imposer, comment survivrez-vous?
Car c’est LA question, LA seule, L’unique: comment survivre?
Merci de m’éclairer avec réalisme et non avec des arguments poncifs utilisés depuis…fatigué!
@simplet
Le pragmatisme n’a pas à être défendu, il se défend très bien tout seul, merci pour lui!
Mieux que ça, il gère, il ronronne, il ne dort jamais, il s’incruste partout, il commande, il s’absolutise, il règne, il souverainne, il triomphe!
Voler au secours de la victoire! La belle affaire! Supplétif des étouffeurs d’idéal! La belle vocation!
à simplet
franchement, dans la simulation de l’application de la TAC,
(essayer d’éviter absolument que l’affichage onglet s’abrège sur taxe à la co…)
il faudrait un peu plus de rationnalité, que des tableaux dont « ces chiffres sont purement intuitifs »
si je considère l’année 2008
la retraite c’est déjà 180 milliards d’euros pour les régimes de base
sachant qu’au total, les recettes nettes de TVA se sont élevées en 2008 à 178,1 milliards d’euros bruts et à 131,7 milliards d’euros nets
la TVA, ajoutée de la TAC, uniquement des retraites du régime de base, c’est déjà plus qu’un doublement du % de la TVA,
le cumul des deux taxes à la consommation, se monterait (seulement de financer la retraite de base) jusqu’à quasi la moitié du prix de tout objet ,
c’est déjà vraiment énorme
étude sur les retraites de la DREES (étude datée 2010)
http://www.sante-sports.gouv.fr/IMG/pdf/retraites2008-fiche00.pdf
« Les retraites (de droit direct et de réversion, obligatoires et facultatives) versées par les régimes
français représentent 251 milliards d’euros de prestations en 2008, soit 12,9 % du produit intérieur
brut (PIB). Elles se décomposent en180 milliards d’euros pour les régimes de base , 65
pour les régimes complémentaires obligatoires et 6 pour les régimes supplémentaires facultatifs
et l’épargne retraite gérés par des sociétés d’assurance, des mutuelles et des institutions de prévoyance. »
et
« Au 31 décembre 2008, près de 15 millions de personnes sont titulaires d’une pension de
retraite de droit direct (dit aussi de droit propre) d’au moins un régime français de retraite de base
ou complémentaire (tableau 1). »(14 970 milliers de personnes)
sur cet autre site, « vie publique » lui aussi, très officiel
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/finances-publiques/ressources-depenses-etat/ressources/quels-sont-differents-impots-percus-par-etat.html
« La TVA est un impôt indirect supporté par les consommateurs mais versé par les entreprises à l’État, déduction faite de la TVA qu’elles ont antérieurement payée lors de l’achat du produit ou des matières premières nécessaires à leur production. Il est souvent considéré comme un impôt injuste, car supporté de la même manière par les consommateurs quel que soit leur revenu. Son rendement est important : au total, les recettes nettes de TVA se sont élevées en 2008 à 178,1 milliards d’euros bruts et à 131,7 milliards d’euros nets, soit 50,6 % des recettes fiscales brutes de l’État. Elles sont évaluées à 187,1 milliards d’euros bruts pour 2009. «
@simplet
Le pragmatisme, c’est bien (nécessaire) à petite dose. Mais c’est trop souvent au nom de ce fameux pragamatisme qu’on écarte toutes les solutions qui ne paraissent pas « réalistes » dans l’instant. L’extrémité du pragmatisme c’est le cour-termisme de ceux qui gèrent au jour le jour au nom du : c’est bien beau tout ça, mais moi je veux que ça avance, ton truc c’est pour dans 10 000 ans, les conditions ne s’y prêtent pas, donc poubelle.
Si on pense que quelque chose ne marche pas, on regarde pourquoi et on voit quelles conditions sont nécessaires pour que cela soit possible.
En situation de crise, on gère la crise, oui. Ca c’est être pragmatique. Mais après, voire en parallèle, on regarde ce qu’il faut pour changer la donne et que cette situation ne se reproduise pas.
Le pragmatisme, c’est l’avancée à tout prix sans lever la tête vers la direction dans laquelle on avance.
L’idéalisme, c’est avancer à tout prix en gardant la tête rigoureusement fixée sur l’objectif, sans regarder si on ne marche pas sur quelque chose, quelqu’un ou un grand précipice.
A choisir, je propose d’osciller entre ces 2 extrêmes, ça me paraît mieux…
Le piège ne serait-il pas d’assister à une énième tentative de « marchandisation » du « bénévolat »?
L’acte gratuit est par définition « hors de prix » et doit le demeurer. Sans lui, nos sociétés marchandes s’écroulent.
Je comprend bien que les « calculateurs » s’efforcent de réduire ce champ de l’aventure humaine à peau de chagrin…..
« Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point. »
Aujourd’hui un cœur a un prix sur le marché international de la pièce détachée, ne reste plus qu’à en donner un à la raison.
il y a déjà bien logtemps que dans tous les questionnaires, il n’est l’emplacement que de cocher, la case actif, la case retraité, la case chomeur et la case autres inactifs,
le bénévole est donc depuis pas mal d’années déjà classé dans les inactifs, quelque soit ce dont il fasse, stastistiquement il est un oisif, comme le retraité, le chomeur, voire même l’étudiant, le lycéen, l’enfant
même dans les questionnaires où le principe est de rechercher un chiffre dans une longue liste, le bénévole n’existe pas, il n’est pas catégorisé dans la liste, par contre il peut toujours s’inventer un chiffre
une interrogation:
Un pays, encombré d’ accords internationaux assez contraignants,
peut-il seul mettre ce programme en application ?
tel que proposé dans la vidéo, des écarts de salaires de un à quatre, salaire maximum de 8000 € mensuel, il est vraissemblable qu’un tel programme provoquerait immédiatement un très très très gros mécontentement d’une catégorie très particulière de la population ….
(Patrice Lumumba en fut assassiné pour moins que ça … )
Exact, sortir du capitalisme implique des relations économiques internationales fondées sur la coopération et non pas la liberté des échanges mâtinée par l’intérêt de tel ou tel secteur du capital.
S’engager dans la construction d’une société enfin démocratique implique aussi un conflit avec des gouvernements voisins qui ne défendent que la dictature du capital.
C’est bien pourquoi la création de réseaux internationaux dans tous les domaines, et y compris de solidarité révolutionnaire active sont indispensables.
A ce propos, une analyse critique du mouvement anti-mondialiste à l’occasion du Forum Social Européen qui s’achève aujourd’hui à Istanbul
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article17929
@CharlesA
Eh oui! C’est la coopération qui devrait être PRIMÉE, systématiquement et à tous niveaux.
La raison, la statistique (dilemme du prisonnier), l’anthropologie, la nature, l’économie, ou la politique nous l’apprennent ad nauseam, tellement la pratique imposée et l’opinion grouillante nous veulent persuadés du contraire.
Le bancor en serait l’expression internationnale la plus emblématique.
1. Penser que l’on peut augmenter les cotisation patronales sans que les salaires ne soient affectés est idiot.
2. Si le salaire est accordé à vie, quelles sont les incitations pour que le salarié travaille correctement?
» Si le salaire est accordé à vie, quelles sont les incitations pour que le salarié travaille correctement ? »
Vous savez les gens les mieux payés ne travaillent pas toujours plus correctement, n’incitent pas toujours un meilleur effort individuel et puis qu’est-ce que travailler correctement de nos jours ?
J’avais déjà pensé un peu à ça l’autre jour, bizarrement et contrairement aux idées reçues on a souvent reproché idéologiquement aux idées socialistes et communistes de décourager l’effort individuel, soit, mais pour une bonne cause commune les hommes et les femmes sont parfois capables de se dépasser et de déplacer des montagnes d’idées reçues.
Je pense par exemple à la première communauté des apôtres, avant que le règne des Papes étouffe peu à peu la foi et l’esprit, il fallait voir parfois l’effort et dépassement individuel de certains afin que la communauté s’en porte mieux, mais non aujourd’hui on préfère surtout décourager l’effort individuel pour la communauté ( la société) et cela pour les seuls intérêts supplémentaires de certains à la tête de leur société qui leur appartient.
Si la rente est accordé à vie, quelles sont les incitations pour que le rentier travaille plus correctement et face davantage un effort personnel à l’égard d’autrui comme de la société ?
évidemment s’il faut fatalement vouloir de ravaler l’homme au rang de la bête, que l’on mène à la carotte ou au bâton, et donc d’affirmer qu’il ne daignerait travailler uniquement et essentiellement que pour l’argent ou tant qu’on y est sous la contrainte de la force
le grand chef, le chef, le sous-chef, tous les principes de l’arrière-garde et même le garde-chiourme sont bien évidemment nécessaires
je ne suis pas vraiment persuadée de ce que ce système de l’argent roi soit si performant,
en tout cas il est actuellement en crise, et ce n’est pas par manque de bonus, de dividendes, de prime à l’intéressement, cadeaux fiscaux, parachutes dorés, autres récompenses et j’en passe
m’enfin bon ….
Jean , il ne devrait y avoir que les ânes qui devraient avancer grâce à la carotte… 🙂
Votre 1 devrait être argumenté.. avant de traiter d’idiot cet avis !
Pour le 2, il me suffit à moi d’avoir du plaisir, de la satisfaction ..
Oui, il y a plein de motivations autres que monétaires. N’empêche que si je pouvais travailler deux fois moins pour le même salaire, je ne m’en priverais pas.
Vous oubliez aussi tous les métiers pénibles où un peu plus de salaire est bienvenu.
Qui plus est le système propose de figer les salaires dès la sortie d’études, alors que l’on sait bien que c’est à cette période que les parents sont le plus en mesure d’influer.
@Innocent:
Désolé, mais je connais plein de gens qui travailleraient moins ou pas du tout si leur salaire n’en dépendait pas. Ce n’est pas pour cela que je les considère comme des ânes.
Mais on rejoint le débat entre la position de Smith et celle de Marx. Pour l’un, le travail n’est qu’une marchandise échangée contre un salaire tandis que pour Marx, il s’agit d’un *besoin* au même titre que l’alimentation, ce qui permet à Marx de rêver à une société où chacun selon ses besoins.
Malheureusement, je doute qu’en l’état actuel de la technologie, le besoin de travail ne suffise pour satisfaire les autres désirs et besoins humains.
Pour le point 1, voir ici par exemple:
http://www.ecopublix.eu/2007/11/qui-paie-vraiment-les-cotisations.html
Toute l’erreur de Jean est de ne considérer le travail que sous la dictature du capital. J’ai été salarié, et comme beaucoup d’autres avec lesquels j’ai échangé sur le sujet, je n’ai jamais donné toutes mes capacités, souvent moins de 50 % …
La résistance sourde et sournoise des salariés à la hiérarchie arbitraire, à l’autoirité imposée, ou à l’exploitation est phénoménale et d’une inventivité admirable. Dans une société non capitaliste, que certains appellent socialiste, en tout cas où c’est la décision démocratiqe et non la dictature du capital qui décide ce qu’on produit, où , quand, comment, pour qui, les comportements et les motivations sont totalement différentes.
C’est bien de constater les « problèmes » pour les pauvres et les classes moyennes dans la société actuelle, c’est bien de proposer des solutions au niveau d’une région, d’un pays… encore faudrait-il être écouté ou pouvoir exercer la moindre influence sur l’élite politico-financière au pouvoir dans ce monde ….c’est il y a trente ans qu’il fallait agir….maintenant c’est trop tard….à moins de renouer avec les violences ,révolutions et guerres comme à d’autres tristes époques….
Je ne crois pas que l’influence de l’élite politico-financière puisse toujours l’emporter dans l’histoire, surtout face au désir de plus en plus grand de tout à chacun de vouloir passer à autre chose. C’est vrai, ça peut encore durer un certain temps mais pas toujours, pour moi ils ont d’ailleurs perdus sur le fond tant tout cela fait de plus en plus mal, quand bien même avec les derniers moyens technologies mises en place, s’attacher à l’aveuglement et la surdité mais là ce n’est pas du tout
la liberté qui est proposé, mais davantage l’intimidation, l’enfermement et le contrôle.
Il n’est jamais trop tard pour reconnaître ses méfaits, se repentir, faire davantage un effort
personnel pour les autres, surtout à certaines périodes, dans le cas contraire c’est inciter
et pousser davantage les gens à couper le dialogue et à se mettre en pétard contre vous, mais peut-être que les dirigeants du monde oeuvrent davantage à cela inconsciemment. Si ça se trouve ils en sont même les premiers agents violents destructeurs de leur système tant ils se refusent encore à ouvrir les yeux sur certaines pratiques.
@Yvan
4 juillet 2010 à 14:53
« Et la cotisation sociale créera l’emploi »
Cécile me répond que lorsqe nous sommes malades nous allons chez le médecin le pharmacien, qui sont en grande partie payés par la sécu.
Je lui réponds que médecins et pharmaciens existaient déjà avant l’apparition de la sécu, ces emplois là n’ont pas été créés par la sécu.
Par contre on a rendu la sécu obligatoire mais pour obtenir ce droit obligatoire il faut un emploi pour travailler et avoir un salaire sur lequel seront prélevées les cotisations pour nourrir la sécu !
Que la sous imposition du « travail non salarié » occasionne le déséquilibre des comptes de la sécu, je suis d’accord; on peut ajouter aussi le non paiement par l’état de ses propres cotisations et des allègements de charges consenties aux patrons. (ce qui permettrait semble-til à la sécu d’être bénéficiaire)
Et c’est bien pourquoi ces cotisations étant prélevées sur quasiment les seuls salaires, il faut trouver de plus en plus d’emplois pour de plus en plus de travailleurs pour avoir de plus en plus de salaires permettant le prélèvement de plus en plus de cotisations.
Et on en arrive à salarier des femmes ou des hommes pour garder les enfants et les parents d’autres femmes ou hommes qui eux mêmes sont salariées dans un emploi à l’extérieur de chez eux.
On ne marche pas un peu sur la tête là ?
De plus aujourd’hui, s’il y a de plus en plus d’emplois différents on constate qu’il y a de moins en moins de travail : je vois dans les annonces de pôle « emploi » des propositions « d’emploi » pour un travail en CDI de 5 heures par mois !!!
Le fait que le travail diminue oblige alors l’état à accorder gratuitement ce droit obligatoire à la sécu à ceux qui en sont privés par l’intervention de la cmu !
heu je sais pas si c’est bien clair là, voyez-vous ce que je veux dire ?
Je crois comprendre ce que vous voulez dire Louise, plus certains se permettent en toute impunité de faire plus longtemps des dégats dans le privé et plus d’autres personnes se sentent de plus en obligés moralement et au regard de leur conscience de devoir davantage payer les pots cassés, par la mise en place de certaines choses sur le plan de la santé en espérant ne pas avoir trop trahi votre pensée, qu’il est dommage que le monde ne soit pas un peu plus spirituel, bon pas forcément à 50/50 mais au moins un petit chouilla de plus les caisses de santé seraient sans doute un peu moins déficitaires partout, le mal est si grand de nos jours.
dans la génération de mon grand-père ou de mon arrière-grand père, j’ai compris que le médecin disponible pour soigner les gens de leur village, était un moine du monastère, situé à quelques 30 kms,
ce pauvre moine, appelé par les gens du village, ayant contre sa hiérarchie monastique, soigné une femme en couche, fut expulsé manu militari de son couvent, avec rien, sinon que son savoir de médecin
les habitants du village se sont cotisés pour l’accueillir, il est devenu leur premier médecin
aujourd’hui dans ce même village, je sais qu’il y a au moins trois médecins installés, d’accord la population a beaucoup augmenté, et je ne peux pas vraiment juger
mais cela ne ressemble pas de ces histoires du médecin (généralement médecin de père en fils)des temps jadis qui passait à cheval, tous les je ne sais combien du mois dans tel, puis tel, puis tel village, qu’il fallait faire courir chercher en cas d’urgence dans tel ou tel village selon l’avancement de sa tournée
en bref, il me semble vraiment que oui que la sécurité sociale a été un vecteur très favorable d’un bien meilleur développement de la carte médicale, celle qui rend compte de l’installation sur notre territoire nationnale des cabinets de généralistes ou celles des pharmacies
(ce qui implique entre autre le fait d’un numérus closus du concours de médecine en PCEM1, ….)
Pour en finir, quant à moi, avec ce billet majeur, j’aimerais poser une question.
À lire certains posts, on se demande si certains, parmis les plus loquaces et les plus « savants », ont eu la curiosité d’aller faire un tour sur les sites Polanyi et du Mauss. Bien présents au Rollblog…
Si tel est le cas, alors sont ils en accord avec la philosophie générale que l’on y trouve? Car je ne crois pas trop m’avancer en disant qu’elle est l’exact fil rouge du travail de Paul. Fil rouge également d’un Alain Caillé et de toute l’école anti-utilitaristes comme il le fut, à sa façon, pour un Castoriadis.
Et ce fil rouge instaure, après Polanyi, que le TRAVAIL, LA TERRE ET LA MONNAIE NE SONT PAS DES RESSOURCES MARCHANDISABLES! Le billet de Friot qui prône la fin du MARCHÉ DU TRAVAIL me paraît être dans cette droite ligne, comme toutes les initiatives défendues partout par Paul.
Que certains aient encore les mirettes collées par les bons soins des MARCHANDSDESABLE, je peux le comprendre. Mais, passé un certain temps sur ce blog, continuer à proférer des banalités purement utilitaristes ou des approximations pseudo libéro-marxistes pour prôner un immobilisme au mieux fataliste, ya franchement de quoi se poser des questions quant à la sincérité des participants zélés au « nécessaire débat ».
Pour en finir, moi z’aussi .
Associer l’idée de travail à la souffrance est une erreur . Le boulo, çà peut être rigolo.
http://www.dailymotion.com/video/x1750x_tracteur-de-fou_auto#from=embed?start=69
PS :Et surtout, ne jamais oublier qu’à la base, pour fabriquer de la souffrance , il en faut des …
http://livre.fnac.com/a1961825/Tonvoisin-Debureau-Travailler-avec-des-cons
Oui, bah tant qu’on y est, la nourriture, le logement, les écrans plasmas,… ne sont pas des marchandises non plus.
Je suggère Jean Zin aussi :
http://jeanzin.fr/index.php?post/2010/06/27/Le-desir-plus-que-la-vie
Dans un système radicalement marchand, performant, brulant, brutal, concurrentiel, utilitariste, contraignant, exigeant, forçant, imposant, dominant, bien peu secourant aussi, à quoi servent encore les petites gens qui ne sont pas du tout nés pour ça ? Ont-ils encore une place dans ce monde de marchands si oui laquelle sans trop déranger bien sur les conventions économiques des décideurs ?
La participation au blog ne signifie pas adhésion à un quelconque courant d’idée, qu’il soit ou non alimenté souterrainement .
Les affrontements du jour témoignent j’espère d’une certaine pluralité.
J’irai lire, ….
je ne sais pas grand chose en économie, mais en art,
l’art utile, proné de Marx, celui de l’URSS, dès après l’accession au pouvoir de Staline, ce n’est pas vraiment ça, …
(s’il reste quelques oeuvres à étudier de cet art stalinien, c’est de cette capacité de l’art, d’outrepasser la censure, de se moquer férocement de ses commanditaires, à leur nez et à leur barbe-même … )
de l’autre côté, pour parler de la même époque,
les Etats-Unis pour contrecarrer la beauté de l’art engagé, qui a égrainé de la révolution Russe, s’en retrouve pour leur part d’exposer Pollock, alors que Pollock est accusé de communisme, s’ils veulent seulement espérer de faire la différence …
(Pollock a beaucoup souffert d’avoir été récupéré, je dis qu’on peut même aller jusqu’à dire qu’il s’en est quelque part suicidé … )
si j’en reviens à l’art de part ce que l’utilitarisme, référé de Marx, que je ne connais pas, mais dont je connais la thèse en art qui est celle de l’art utile
c’est parce que je m’interroge de l’oeuvre de l’humanité, soit de l’usage du temps des hommes, par delà de leur travail, le leur, individuellement, celui des tout-un-chacun, mais aussi le leur, collectivement, de l’ensemble de la communauté humaine
de mon regard à moi, cette vocation de l’utilitarisme, qui revient pour moi de s’interroger sur l’oeuvre de l’homme est-elle utile, est-elle inutile, franchement ce n’est pas mon dada
ce n’est pas tellement que d’entre l’utile et l’inutile je ne fasse pas la différence
mais parce que je pars d’un postulat qui est celui d’admettre que de ma petite condition humaine, je sais que je ne sais pas tout ou que l’humanité quelque elle ose en prétende n’a jamais été, n’est pas, ne sera jamais omnisciente
bref, parce que je suis bien incapable de me démêler moi-même de mon propos
cet extraits de cours
« « Eveiller « l’inachevé » plein de terreur
Qui dort si mal en nous,
De son mauvais sommeil. »
(Valery, Cahiers,)
«Lever des lièvres: voila comment pourrait se dire notre technique de progression. Mais non pas pour les « achever » : au contraire pour les laisser courir, pour qu’ils poursuivent leur course, pour qu’ils aillent se cacher ailleurs, et qu’il reste toujours quelque chose à chercher
.
Le choix d’une notion telle celle qui nous occupe, « l’inachèvement », implique une stratégie particulière : car il ne s’agit pas d’une notion simple, unique, fixée. Il s’agit bien plutôt d’une notion à bords flous, d’un concept qui traverse les champs.
Fragment, disent les poètes. Forme ouverte. Que l’on ne s’étonne pas que les discours se croisent. Le sujet dicte la forme. L’objet incertain qu’est « l’inachevé » laisse un peu sur sa faim, car il est insatiable.
Thème, si l’on veut, mais thème qui n’est pas seulement littéraire, qui permet de circuler entre les genres et les époques.
Thème probablement inépuisable, qui touche, qui dépasse les catégories de l’esthétique étroitement entendue, pour faire se superposer symboles et histoire, technique et savoir, psychologie de la création et pragmatique de la réception, en tenant compte du parcours social qu’il y a dans le travail de l’artiste, et dans celui de l’œuvre.
Pas question de penser que les choix esthétiques qui se montrent forcément dans ce cours ont fonction de préceptes.
Pas de devise telle « N’achevez pas ! » : mais plutôt la suspension d’évidence qui doit mener à l’expérience de « l’inachèvement ».
« Inachèvement et sens »
« L’inachèvement » fais-t-il sens ?
Pas un sens unique, pas une signification monologique,
pas un universel qui traverserait l’histoire dans une orientation unique.
« L’inachèvement » est lié très essentiellement à une structure anthropologique, et plus précisément au fait du travail, dans son rôle général mais plus encore dans ce travail singulier qu’est le processus créatif.
Un sens ? »
(extrait de cours, fac St Charles, Arts plastiques, Paris I )
séminaire, atelier de synthèse,
« Les fins de l’oeuvre » :
(NB : s’il faut un exemple pour traduire cela en clair, ce sera, c’est moi qui parle « On veut des bretzels, pas des policiers ». … )
@ Cécile
» je ne sais pas grand chose en économie »
Bizarrement plus ils parlent d’économie aux êtres et plus les êtres finissent par se détourner d’eux, c’est souvent le même vocabulaire de vie adressé à l’autre, comme une certaine forme de frontière, de cadre, de limite, de périmètre, d’enclos à ne pas franchir, sous peine d’être systématiquement mal vu et mal noté, par ce que jusqu’à présent on n’a jamais fait moins pire spirituellement pour l’humanité, c’est l’idée reçue mais pas la seule hélas.
Tout le monde recherche plus ou moins à influencer l’autre sous une forme ou une autre, à se servir des choses plus ou moins clairement écrites et exprimés en période de crise. L’histoire en est pleine d’exemples pour certains c’est pas toujours très clair, c’est même parfois volontairement alambiqué à comprendre pour les gens simples. On alimente, on alimente en sujets et fait divers de plus la raison et l’envie de vouloir changer les choses, surtout dans notre devoir envers les plus éprouvés de la terre et puis souvent nous nous apercevons, que les événements nous dépassent, comme si par exemple l’homme ne pouvait pas toujours maîtriser et contrôler l’agenda de l’histoire, malgré ses nouvelles formulations à la mode, qui l’emportera donc dans la meilleure formulation du changement, la folle course à l’efficacité !
Franchement, ce texte et quelques commentaires qui le suivent me foutent la trouille ! La trouille car j’ai l’impression d’un traitement systématique des choses, d’une sorte de mécanique sociale implacable et surtout parce qu’il me semble que ces idées n’intègrent pas ce que sont les Hommes en réalité. Si notre société est aussi injuste, si son fonctionnement actuel est si cahoteux, la cause n’en est pas divine mais humaine. Alors certains commentateurs vont penser que cette considération est d’une banalité crasse car de tels propos ont été tenus dans les 110 commentaires que je viens de lire et ca me fiche encore plus la trouille. Excusez !
On rencontre parfois des êtres dans une société qui éprouvent parfois une très grande frayeur au passage d’une toute petite souris ou araignée devant eux ?
Ca vient peut-être un peu des gens qui aiment beaucoup prendre des risques sur les marchés pour se foutre la trouille. A faire croire et penser que les risques du libéralisme seraient beaucoup moins risqués et mieux calculés que les risques du socialisme à chacun sa trouille surtout, à vrai dire les deux me font tout autant la trouille alors à choisir entre une trouille ou une autre vous reconnaitrez que ce n’est pas toujours évident de choisir devant tous ces gens qui claquent des dents. Moi-même je vous l’avoue j’éprouve de plus en plus la trouille à pondre certaines choses, mais que voulez-vous si ça se trouve c’est dans l’ordre des choses, que les gens vivent bientôt dans une plus grande trouille commune ou individuelle. C’est pas beau le progrès ? C’est pas beau l’aboutissement final d’une plus grande trouille ou phobie universelle pour tout-à-chacun ?
vous avez peur de quoi ??
je ne vois qu’une seule chose à penser qui serait vraiment regretable:
c’est que l’on en retourne ou en revienne une fois encore à l’art de la guerre, comme l’art de l’art des Beaux Arts de l’humanité
(la peur, la peur du fouet, la peur du H1N1 que nos mutuelles en ont de 200 millions d’euros obligées de prélever sur tous leur cotisants, la peur des marchés qu’il faut d’abord rassurer …
si vous le pouvez n’hésiter pas reliser Sheakspeare entre les lignes, je vous en propose, sous la forme d’un texte à trous, car d’entre les lignes, cet extrait
« Etre ou ne pas être, voilà la question : est-il d’une âme plus noble de supporter les coups de fronde de l’injurieuse Fortune ou de prendre les armes contre une mère de douleurs, et, en les affrontant, d’y mettre fin?..
….
Qui voudrait en effet subir les coups de fouet et les dédains du monde, l’injustice de l’oppresseur, l’insulte de l’orgueilleux …. ?
Qui voudrait porter des fardeaux, grogner suer sous le poids de la vie, si l’épouvante ….
ne déconcertait la volonté et ne nous faisait supporter les maux que nous avons plutôt que de voler vers …. que nous ne connaissons pas ?
C’est ainsi que la conscience fait des lâches de nous tous; et c’est ainsi que les couleurs naturelles de la résolution font place à la paleur maladive de la pensée, et que des entreprises de haut vol et de grande conséquence, dès que l’on délibère, dévient de leur cours et perdent le nom d’action »
@ Jérémie : ma trouille n’est pas une trouille panique anesthésiante – elle est celle de quelqu’un qui pré-sent que l’on veut changer un certain ordre violent par un autre tout aussi violent
@ Cécile : ce dont j’ai peur c’est que l’on ne change pas pour du mieux mais qu’on choisisse une solution par défaut en disant que de toutes façons ça ne peut pas être pire que maintenant – je ne suis pas du tout dans le registre de la peur type H1N1 ou peur de perdre le peu que j’ai, pas du tout.
Paul,
Sujet tabou s’il en est.
Au sujet des pensions et de l’avancée en âge, il y a une vérole au départ.
On apprend pendant un quart de vie (20 ans, parfois plus) a s’incruster dans le deuxième quart, la partie active. On ne dit pas que le troisième quart n’est plus assuré et est gênant pour la tranche inférieure. Et on n’apprend rien comment l’occuper pour ce qui du dernier quart.
Ne parlons pas du 5ème quart qui vu les progrès de la médecine va augmenter. Les frais d’entretien des « machines » humaines aussi.
Hors, se tenir en mouvement mentalement et physiquement est vital.
Alors, c’est « A la casse »… Contraint forcé. Il faut rester « agile » tout en devant un peu plus « fragile ». Ce qui est souvent impossible s’il n’y a pas une reconversion prévue et ce qui est incompatible avec les besoins et la volonté de produire toujours plus et en finale, que l’ancienneté et l’expérience se paye de plus en plus cher. Souvent raboté en fin de course, il est vrai.
Mais il fut une époque où les salaires montaient bien plus rapidement, ce qui permettait d’assumer plus facilement.
« le détenteur de titres va exercer un droit exorbitant de propriété lucrative pour en ponctionner une partie, dans une opération parasitaire. »
Cela est loin d’être nouveau. Les Lombards ont joué très tôt le rôle d’usuriers.
Ils finançaient les guerres de leurs souverains. Maintenant, ce sont les banques qui ont pris le relais pour financer n’importe quoi. Anormal? Pas vraiment, parce qu’ils ont permis un effet levier à la production et à l’intelligence de projets.
Je suis occupé à lire « Un Monde sans fin » de Ken Follett Roman historique qu’il faut lire en vacances vu l’épaisseur du bouquin. Même scénario et suite de son premier « Piliers de la Terre ».
« Le cœur du lien social, c’est la lutte de classes, et la solidarité salariale dans l’action collective contre la réforme »
Encore une fois, même chose que toujours. Seul les projets ont changé.
Alors, une question: l’homme est-il fait pour travailler ou pour produire?
Je penche pour la 2ème hypothèse. Produire, on dit qu’en 2060, pour un gros pourcentage, ce seront les machines qui s’en chargeront.
Alors, il faudra « occuper le temps ». Le plein emploi, oui, mais du temps, pas de travail.
Les retraites sont des problèmes qui n’ont pas de frontières. Occident et orient sont dans le même bain du questionnement.
Peut-être serons nous tous des actionnaires à la naissance. Alors, il faudra seulement apprendre à gérer ses actions.
Les solutions que vous préconisez sont trop généralistes. C’est au cas par cas. Tous le monde est différent devant l’action et la constitution. Un travailleur manuel ne sera jamais un travail intellectuel que s’il prépare un jour sa conversion. Ce qui serait naturel. L’école n’est qu’une phase de l’apprentissage de vie. C’est sur demande que les choses devraient se passer. Les impératifs de richesses sont aussi tellement différents de personne à personne, de situation de famille.
L’école, c’est la vie entière et pas uniquement le départ.
La vie s’allongeant, elle se complétera par phases successives.
Quand l’heure de la retraite approchera, chacun passera le flambeau en douceur ou se perdra en nostalgie.
A la casse, et merci l’enfoiré on peut encore servir non, la casse c’est bien mais il ne faut pas élucider le recyclage qui sera indispensable à l’avenir de nos consommations. Nous savons produire bon marché mais déconstruire à un coup travail rémunéré que la valeur ajouté du recyclage ne pourra payer. Alors, il va bien falloir y réfléchir et la solution serait entre allocation universelle et le concept de Mr Friot, l’avenir est devant nous, aidé par les techniques »d’économisation » en tout genre, il va falloir se bouger les neurones ds ce sens, sinon point d’avenir (il me semble).
Jeannot14,
Bien d’accord.
C’est par là que je terminait mon texte de l’époque:
« L’école de la vie pratique professionnelle », voilà l’offre qui je suis sûr pourrait intéresser beaucoup d’aînés dans un esprit de solidarité.
« Delivered and not die » pourrait être la nouvelle maxime paraphrasant l’autre « Deliver or die » bien plus connue. »
l’idée principale est « travailler, est-ce tenir un emploi (qualification du poste) ou avoir un salaire à vie (qualification de la personne) ? » (le poste / la personne) ; il n’y a rien de choquant à envisager de revenir sur la « marchandisation » du travail. Mais c’est la première fois qu’on pose ainsi le débat. Donc un débat utile sur un blog qui n’a pas froid aux yeux ! comme celui-ci
» il n’y a rien de choquant à envisager de revenir sur la « marchandisation » du travail. »
Pardon, moi personnellement la marchandisation du monde ça va comme ça. Votre raisonnement me fait un penser au moteur à deux temps, qui marche et illusionne encore beaucoup les gens, bon c’est vrai c’est pas encore ça le commerce mondial, mais si on envisageait un peu de revenir à la marchandisation, à moi que je vous ai mal aimé et compris dans vos propos fort possible.
Car le système actuel marche encore avec un moteur à deux temps très efficace : « acheter ou vendre », « travailler plus pour consommer plus », car sinon pas de meilleure entraide possible envers nos plus ainés, comme si d’ailleurs ils étaient mieux traités dans la violence verbale en fin de vie, pauvres petits vieux. Le nom de ce moteur est « COMMERCE », et pour faire marcher le COMMERCE, il faut bien encore un peu marchandisé les choses et les êtres, un personnel qualifié, performant, c’est-à-dire des hommes et des femmes encore bien conditionnés en eux, on adore en fait beaucoup notre folle civilisation, l’idôlatrie humaine.
Dans d’autres mode de vie certains problèmes ne se posent même plus. Peut-être même que nous nous montrons pas toujours prêts et capables de passer à autre chose, à travers tous nos commentaires et nos interventions, on a beau se moquer et ricaner comme des bêtes sur le mode de vie moins pressé des Amish, mais eux il la verront peut-être moins mauvaise si grand patatrac universel demain.
J’aimerais beaucoup que nous discutions et disputions (c’est à cause de Kant, le respect du contradictoire, et tout ça …)
de l’idée de B. Friot de court-circuiter les marchés financiers
L’offre d’emplois, les employeurs, l’employabilité, les demandeurs d’emploi, le marché de l’emploi, la demande d’emploi, l’emploi des machines, l’emploi des robots, les emplois jeunes, l’exonération de charge pour l’emploi des handicapés, les petits emplois, les emplois de service, la création d’emplois, la précarisation de l’emploi, la flexibilité de l’emploi , le coût de l’emploi ou comment l’emploi devenu la variable d’ajustement…
c’est très intéressant, mais
si l’on accepte de bien vouloir concevoir que le travail n’étant pas l’emploi, lequel s’oblige de recourir d’un employeur,
alors il ne nous empêche certainement pas de ne pas poursuivre plus avant
et de travailler sans employeur, de cette grande question, qui m’apparaît primordiale, que je résume par comment court-circuiter les marchés
(sincèrement, le programe de la Résistance, n’aurait eu que peu de chance, si nombre de ceux dont les intérêts financiers eussent été de le contredire, ne fussent obliger de se taire et de ne rien faire, tant l’intérêt qu’ils portaient de leurs intérêts, les avaient imperceptiblement mais si concrêtement de la conception de la progression de leur intérêts-même résolus de trahir,
il en faudrait encore et beaucoup des de désespérer Bettencourt …
évidemment et de désespérer BP, sa marée noire …
bref, désespérer de toute cette finance à babord à tribord sur tous les bords, au plus possible
si ….
mais peut-être que l’heure est là, si l’heure est là, celle d’un appel en jugement du capitalisme financier,
celle qui fait qu’un ministre en exercice de ses fonctions, ministre du travail, grand architecte d’une réforme de la retraite qui va laisser plein de petites gens sans retraites, alors que …
récompense de la légion d’honneur, l’avocat d’une milliardaire dont l’époux ancien ministre sous Vichy, n’a rien trouvé de plus élogieux que de plaquer son fric en Suisse, terrorisé de l’élection de Mittérand, lui-même lui aussi ministre sous ce même gouvernement de Vichy
celle qui fait que la SEC essaye de fermer l’arrogance de Goldman-Sachs
celle qui fait que BP, sa marée noire, l’agonie de la flore et la faune du golf du Mexique, les retraités anglais bientôt sans retraite, les habitants côtiers de la Louisiane, pas contents du tout, ceux de la Floride …
si l’heure est là, alors, il ferait songer d’être prêt pour le rendez-vous, de savoir exactement de son heure-là, ce jour-là, être-là, présent et à la bonne heure … et donc sans heurs …
elles sont rares, les heures d’ouvertures d’un changement possible du cours de l’histoire ..
tellement rares, qu’il importe vraiment, que quand il fleure dans le vent du moment,
l’espoir des possibles, l’ appel en jugement à la démission d’un ministre, à la condamnation d’une banque, à l’inculpation d’une grande entreprise
peut-être, peut-être pas, l’heure du rendez-vous sera là, si elle est là, il faudra être présent, debout, prêt à cette heure-là …)
Cette idée de court-circuiter les marchés, je la conçois comme excellente, j’en suis émerveillée …
mais elle n’est qu’une ébauche, dans son état quelque je j’en pense de son génie, elle ne m’apparaît d’aucune chance, si elle n’est pas travaillée
Nous, serions à décider de quels investissements, nous sommes capables de réfléchir, de penser, de décliner, de mener d’un nous de l’humanité, qui puisse se penser, de la nécessité, de l’individuel au collectif,
je suis convaincue que nous le pouvons, l’eau, les poubelles, la poste, le tél, la santé, la retraite, le logement, les résidences, l’éducation, la recherche, les routes, les autoroutes, la police, la justice …
tous les sujets qui sont de ce type d’entreprises-là dont nous sommes tous confondus dans une communauté d’intérêts individuels qui se rejoint d’un intérêt collectif bien compris ..
mais après est’ce que nous en devons d’oublier, le nuage radioactif de Tchernobyl…?
ou d’occulter , l’intoxication de Bhopal, de l’agent Orange de Monsanto,…?
éclipser la catastrophe écologique à venir de la marée noire de BP .. ?
pour moi, ce sont des questions difficiles, sur lesquels il faut savoir se positionner collectivement
si possible sans que ce collectivement soit biaiser
ce dont il a été et pour Tchernobyl et pour l’agent Orange …
ce qui serait donc de nous interpeller …
sur de comment démocratiser l’investissement dans l’employabilité de notre temps;
non seulement de courtcircuiter le marché
mais dans la certitude, que d’en maitriser les moyens, nous sommes capables d’en affirmer qu’il ne sera pas de notre propre investissement, détourné, biaisé, récupéré, en sorte qu’il en soit malgré nous contre nous ou mine de rien encore fait de nous pourir la vie ??
pour moi, cela n’est pas rien, cela représente toute une éducation à refaire,
une éducation dont il me semble que notre Paul s’applique, et dont les chroniques de François participent …
dans laquelle une voix nous est ouverte pour parler avec nos mots à nous ..
pour essayer de prétendre, cette phrase, toujours tellement vraie, sur le sujet de notre humanité assumée de Montaigne
« Nous sommmes les interprêtes des interprétations »
(sous entendu de la Loi, …
donc aujourd’hui la loi du marché, car la seule à être réalisée et universelle, d’avoir la forme de la loi, …
ce qui n’évite en rien que ce soit de son fondement, son fond, ou ses fonds-même, que régulièrement, de manière récurrente il faille que le marché, car la loi du marché n’est pas neuve, régulièrement s’écroule de l’absurdité même de ce fondement de sa loi qui n’a rien d’autre à proclamer sinon de prescrire la dictature de la profitation comme devant être de la gouverne de l’humanité ..)
« Les 13% du PIB consacrés aux pensions sont financés au fur et à mesure de la création de la valeur ajoutée par une cotisation sociale »
Finalement je suis en train de me demander si on ne vient pas de découvrir la pieuvre qui est pire que la finance… Les retraités… de quel droit viennent-ils pomper 13% du PIB. Et ceci sans apporter aucun porte feuille bla,bla, bla… Je salue ces artistes du vol organisé.
Si quelqu’un pouvait trouver pour les salaires du privé c’est combien du PIB… Je sens l’entourloupe gros comme une maison… Ces goinfres sont en train de piller la boutique.
Vous deviez en parler à Woerth. L’arnaque de l’allongement à 62 ans et plus est démasquée: faire baisser le niveau de fait des retraites, et faire baisser aussi les salaires par augmentation du chomage.
Le bougre a besoin de vos idées pour sauver la dictature du capital.
je trouverais plus logique que vous reccherchiez, à titre de comparaison, la masse d’argent géré de ces porte-feuilles, en % de PIB, qui sert de financer la retraite par capitalisation de nos voisins anglais
sur la santé, la répartition apporte un meilleur rapport qualité prix, c’est moins cher pour être mieux soigné
sur la retraite, je présume qu’il en est du même accabit, et que de la gestion des retraites, là aussi la répartition est moins chère, et sans ce risque de se voir du jour au lendemain les économies de toute sa petite vie pour sa petite retraite envolées en fumée de par la goinfrerie de quelques financiers
cécile pour la santé la répartition… Je suis bien d’accord mais la répartition c’est entre les assurés… ce n’est aps un madoff comme la retraite où se sont les suivants qui payent pour les premiers (qui ont payé des clopinettes) et qui se dorent maintenant au soleil.
en toute logique la retraite par répartition ne devrait ternir aucun compte du salaire durant l’activité mais de la somme cotisée, la retraite devant être calculée suivant le montant des cotisations réels effectués… Lorsque je regarde ma feuille de paye de 1984 de tête la cotisation salariale pour la retraite était de 3.5%, maintenant cette part est de (sauf erreur je n’ai pas les documents sur moi) près de 7%… Donc il faudrait en toute logique baisser les retraites déjà liquidées car les suivants versent PLUS à salaire égal pour un niveau de retraite équivalent auFINAL… Bref vous avez compris le système actuel est une arnaque et un vol organisé au détriment des jeunes générations au profit des anciens.
je comprends bien qu’il y en a à dire et à redire, …..
mais cela ne s’impose pas en soi, de cette idée de lacher les caisses de retraite par répartition, en porte-feuilles de fonds de pension, (pour des investissements qui pour être rentables, se peuvent être joués à notre propre détriment, précarisation, flexibilisation, délocalisation … )
Les bras m’en tombent !
Un retraité en bonne santé et qui a l’assurance d’un salaire n’est pas souvent malheureux! ce n’est pas un scoop. Le travail pour un homme (ou une femme) est une contrainte nécessaire pour subvenir à ses propres besoins et dans de trop nombreux cas en France pour subvenir aux besoins de trop nombreuses autres personnes que soi-même, ce n’est pas un scoop non plus.
Je respecte tout le monde et aussi Bernard Friot mais je doute fort qu’il connaisse la nature humaine. Pour ce que j’ai vu de son intervention vidéo (pas visionnée en entier je le reconnais) ses propositions aboutiraient je pense à 20% de forcenés au travail et 80% de gens assis sur leurs séants… et à être de plus mécontents de leurs sorts et critiquer les forcenés
J’ai peur qu’il ne nous faille trouver d’autres solutions
« … ses propositions aboutiraient je pense à 20% de forcenés au travail et 80% de gens assis sur leurs séants… et à être de plus mécontents de leurs sorts et critiquer les forcenés ».
Vous voulez dire que cela ne changerait rien ?
» Les bras m’en tombent ! »
Moi aussi
http://www.youtube.com/watch?v=Jxoh8zWCD2o
» J’ai peur qu’il ne nous faille trouver d’autres solutions »
Vite, vite des solutions, pour les petits vieux toujours aussi mal traités et considérés dans certaines maisons de retraite tout devient si cher de nos jours, alors qu’il y a déjà tellement de gens au chômage, mais quel grand gaspillage de ressources humaines. En plus les coupes budgétaires ne vont guère mieux améliorés les rapports entre les êtres et les générations.
il me semble que ces arguments qui consistent de nous dire, là-bas rien ne va, c’est parce qu’il y a trop d’enfants, ici rien ne va plus parce qu’il y a trop de vieux …
ce n’est pas ça qui pose problème …
nous faudrait-il faire travailler les enfants à la mine, dans les carrières, les tissages, dans les champs ou à l’usine plutôt que d’investir collectivement pour qu’ils travaillent à l’école, qu’ils étudient à la faculté …
la question pour moi se pose de même manière pour les retraites
et c’est là que je dirais que les retraités, dont on nous fait croire sur nos ondes massmédiatiques, qu’ils sont abandonnés, voire même maltraités par leur propres enfants, seraient bien inspirés de s’organiser d’investir eux-même et collectivement des maisons de retraites médicalisées, des services de soins à domicile sans passer par les porte-feuilles d’actionnaires
mais aussi de nous raconter de l’histoire dont nous n’avons pas vécue, ce qu’ils en savent, de nous rémémorer de tous ces savoirs qu’ils savent dont nous ne savons plus, les retraités peuvent nous apporter simplement d’être retraités
je ne vois pas qu’il faudrait les renvoyer au bureau, à l’usine, ..
je pense qu’ils sont beaucoup mieux d’être lachés quelques années de leur vie de réaliser un voyage, un jardin, aider leurs enfants, s’occuper de leur petits enfants, s’investir librement dans un des petits projets dont ils ont toujours rêvés
mais aussi d’être occuper de nous transmettre, car c’est cela dont ils sont pour nous d’une valeur, beaucoup plus importante que cette idée affreuse de vouloir les renvoyer à bosser au bureau ou à l’usine, c’est celle de la mémoire vivante dont ils savent conter, qu’ils aiment raconter et qu’ils représentent
Paul Jorion dit :
4 juillet 2010 à 22:41
« … ses propositions aboutiraient je pense à 20% de forcenés au travail et 80% de gens assis sur leurs séants… et à être de plus mécontents de leurs sorts et critiquer les forcenés ».
Vous voulez dire que cela ne changerait rien ?
Tss tss…
Ca fait un peu coup bas ça, non? Caramanlis pointe du doigt un des défauts majeurs de la démonstration de Friot: la méconnaissance de la diversité des motivations au travail. Dont acte, j’y souscris également.
Avancer que la situation actuelle n’est pas rose non plus en guise de contre-argument me semble… un peu léger! Il y a sans doute mieux, comme le fait que la proposition de Friot, très perfectible, a au moins le mérite d’exister.
Ils le disent : ils « n’ont jamais autant travaillé » et n’ont « jamais été aussi heureux de travailler ».
Moi ce que me disent les retraités quand je les interroge c’est plutôt :
« ils ne nous ont jamais vu autant travailler pour eux et n’ont jamais été aussi heureux de nous voir le faire… Ils nous demandent de continuer afin de pouvoir partir en balade à Marrakech, faire le tour du monde en voyage organisé… non pas avec leur économie (pas fou, ça c’est gardé pour au cas où…) mais avec leur pension.
Véridique : ma mère est allé à la poste retirer la pension de mon père au guichet en 2006 (ne me demandez pas pourquoi je ne sais pas…), j’étais à la maison ce jour là et ma mère est rentrée toute surprise l’employé lui a demandé si elle ne se trompait pas et lui a dit « vous prenez votre pension trimestrielle d’un coup, vous êtes sure de vous (vous ne divaguez pas)… » ma mère lui a répondu « mais ce n’est pas la pension trimestrielle, c’est la pension mensuelle (elle est versée tous les mois; un peu moins 3.000 € par mois sauf erreur)… ma mère m’a ensuite dit… « Je n’ai pas comprios si tu avais vu sa tête quand je lui ai dit cela… je lui répondu « mais maman tu ne te rends pas compte que ce que papa perçoit en 1 mois elle ne le touche sans doute pas sur le trimestre… »
je ne vois pas de retraite de cette ordre là autour de moi, ma mère culmine avec une retraite de près de 2000 €, mon père et ma belle-mère avoisine les 700 €/mois, mon beau-père est mort d’avant seulement de toucher sa retraite, ma mère investit les permis de conduire de ses petits enfants, elle donne sa vieille voiture…
mais c’est bien aussi là, des retraites, comme celles de ces fonctionnaires de l’Europe octroyées à 9000€/mois
c’est un problème, car les maisons de retraite, elles aussi supposent, après les agences de voyages organisés, et co, que tous ces retraités sont un marché qui peut se permettre de dépenser sans compter
hors, ils ne sont pas si nombreux, ces retraités qui touchent une pension pour se mener d’un train de vie supérieure que ne peuvent se le permettre en moyenne de leur niveau de vie les « actifs »
dans tout cela, je suis donc d’autant résolument pour réduire les écarts de salaire
(finalement un écart de 1 à 4, tel proposé de B Friot …)
Point de vue de Zin, je suis intermédiaire :
« J’ai écrit sur Bernard Friot en 1999 et je l’ai même rencontré. Comme Robert Castel qui a eu le même maître, je le trouve trop dogmatique et trop simpliste. Je suis content qu’il se soit rapproché du revenu garanti qu’il critiquait à l’époque mais son défaut est celui d’une grande partie de la gauche qui prétend que les capitalistes ne servent à rien. Le problème, c’est que lorsque les choix d’investissement sont faits par une bureaucratie plus ou moins démocratique, ce n’est pas si simple ni forcément mieux, générant de la corruption. Le contrôle extérieur des entreprises par des normes et par des lois peut être plus efficace.
Contrairement à lui, je n’identifie pas activité et travail, au moins à cause de la reconnaissance financière qui est déterminante. Tout travail n’est pas productif ni n’en vaut un autre. Dans l’abstrait tout se vaut mais c’est plus compliqué dans la réalité quand on cherche l’efficacité.
Il ne reconnaît pas le travail autonome en tant que tel, ni les raisons de son émergence actuelle et tient pour acquis la valorisation de ses compétences, ce qui n’est pas mon cas, ce pourquoi j’insiste sur les institutions du travail autonome, pas seulement le revenu garanti mais des coopératives municipales destinées au développement humain. Évidemment, cela ne paraît ni aussi simple, ni aussi évident, ni aussi grandiose…
Il y avait déjà eu une tentative de soustraire le travail au marché, celle du programme de la résistance qui aboutit aux conventions collectives qui prétendaient déterminer le salaire en fonction du poste et des diplômes. Cela n’a pas fonctionné longtemps, les indices n’étant pas réactualisés et ne servant plus que de minima légaux. »
@ fnur
Puisque vous pensez que le capitalistes ont une utilité sociale, donnez en la preuve. Pas dans les siècles passés, mais aujourd’hui, au XXIème …
La crise en cours démontre au contraire que la concentration des revenus dans leurs mains, contre aucune prestation correspondante, a conduit à une crise classique de suraccumulation de capital et à l’explosion de la finance.
à Charles A
mon problème, c’est que je suis assez d’accord avec l’un et l’autre de vos deux message, hors ils se contredisent …
mais peut-être peuvent-ils se rejoindre sur la question de comment démocratiser l’investissement
(je réfléchis beaucoup de cette solution possible: et si plutôt que de voter pour des têtes, nous votions pour des actes, soit que nous votions les budgets, mais de cette idée je m’échoppe et je n’avance guère ….)
Certains de vos commentaires m’ont rappelé Zazie dans le métro. Je rappelle pour ceux qui ne connaissent pas leurs classiques que quand le vieux Monsieur lui demande pourquoi elle veut être institutrice, Zazie répond : « Pour faire chier les mômes ! »
Il me semble entendre le même écho chez certains d’entre vous : « Si j’en ai bavé, pourquoi ceux qui viendront après moi mériteraient-ils mieux ? » Trop de ressentiment accumulé sans doute, en avoir trop gros sur la patate. J’ai eu un sentiment du même ordre il y a quelques jours, en lisant quelqu’un qui niait ici l’existence de l’empathie. J’avais envie de lui dire : « Vous savez bien qu’elle existe puisque vous l’avez tuée en vous. Il a sûrement fallu un long calvaire pour que vous en arriviez là. Mais rejoignez-nous parmi les vivants ».
Excellent livre… 😉
« Si j’en ai bavé, pourquoi ceux qui viendront après moi mériteraient-ils mieux ? »
Mon Grand Père me disait la même chose comme à la plupart de ses enfants lors des réunions de famille, s’est même fortement ancré et bien imprégné dans l’esprit de beaucoup de familles.
J’espère qu’à la fin de ma vie ne pas avoir à dire la même chose envers mes descendants,
parce que j’en ai bavé et traversé tous les cercles de l’enfer de Dante vous devez également suivre le même chemin de douleur que moi, non pas parce que cela vient de vous Paul mais
parce que je l’ai déjà si souvent entendu celle-là à travers un bon nombre de gens, vous faites bien d’ailleurs de mettre le doigt là-dessus.
Les politiques en jouent souvent le même morceau de musique ça flatte l’électorat, pire même ça les entretient davantage dans ce genre de pensée pas étonnant que les petits vieux ne s’en portent pas toujours mieux. Moi à la place des petits vieux je chercherais parfois à tirer les oreilles de nos élites et ne pas attendre toujours non plus des solutions toutes complètes venant des jeunes.
Amen! Père Jorion, dans sa grande magnanimité, absout ses ouailles de leurs dérisoires mesquineries…:-)
L’opposition aux propositions révolutionnaires de Friot sont rarement argumentées.
Je propose de recycler quelques marroniers de la pensée de l’ancien siècle:
– Les riches il faut les bichonner, les câliner, si on les spolie trop ils s’installeront ailleurs.
– Le Bolchévisme ? Non merci les Russes ont essayé en 17…
– Comme en Corée du Nord ou au Zimbabwe ?
– La fortune de Bill Gates ? Ça fait 3 pizzas par Africain et après on fait quoi ?
– Si les riches disparaissent on pourra plus leur vendre des produits de luxe !
– Ma patronne paye trop de charges !
– Les parachutes dorés c’est une compensation pour dissuader de saboter davantage l’entreprise, divisé par le nombre de salariés ça fait beaucoup moins que dans une seule poche.
Ah ! Voilà, c’est tout à fait çà M. Jorion !
Je n’arrivais pas à définir cette impression bizarre que j’ai depuis que je viens sur votre blog, et que je ressent ailleurs dans nombre de commentaires.
@ Charles A
» Les riches il faut les bichonner, les câliner, si on les spolie trop ils s’installeront ailleurs. »
On aime, on pardonne et on ne plaint jamais assez les riches de juger et de battre autant durement les pauvres gens pour d’autres richesses en plus.
» Le Bolchévisme ? Non merci les Russes ont essayé en 17… »
Ce n’est pas les systèmes qui remettent les petits poissons à l’eau et les oiseaux du ciel en liberté, mais les systèmes ayant la même force d’attraction que les trous noirs qui retiennent les êtres dans les mêmes filets.
Si vous chercher à expérimenter un système commencez donc par l’expérimenter à travers plusieurs signes du zodiaque, vous verrez alors que libéralisme, socialisme, capitalisme, communisme ce n’est pas toujours la même chose en prenant des boucs et des béliers par exemple à l’antenne. Vous remarquerez que les meneurs du socialisme ou du libéralisme ne
font pas toujours les travaux les plus durs, pénibles et éprouvants en premier, voilà bien toute la grande imposture morale de leur part. Les gens de nos jours sont parfois si naïfs, on adore surtout suivre les nouvelles idoles faute de mieux.
» La fortune de Bill Gates ? Ça fait 3 pizzas par Africain et après on fait quoi ? »
C’est déjà pas mal, 3 pizzas pour certains Africains c’est déjà tout un garde manger sur l’année et après on fait quoi ? Et bien on donne carrément la moitié de ces biens aux autres comme Zachée autrefois dans les écritures, mais pour ça il ne faut pas trop vouloir censurer en société les esprits les moins conditionnés de l’histoire.
» Ma patronne paye trop de charges ! »
Ha si seulement les êtres pouvaient être meilleurs payers et donateurs le monde serait certainement moins taxé et politisé qu’il ne l’est aujourd’hui dans les esprits et les coeurs.
Encore une fois pour avoir le plaisir de vous contrarier, la pratique de cette théorie me semble impossible. Comment voulez-vous appliquer ce système face à un mentalité extra-européenne qui ne pourra pas l’accepter? C’est signé un arrêt de mort économique que d’instaurer cette voie en dépit de la concurrence. Merci de m’expliquer et argumenter si je me trompe.
@ simplet
La meilleure façon parfois de se rendre plus sourd à l’idée d’un autre c’est de pousser
davantage l’autre à appliquer ses mesures sans votre aide et votre bénédiction. Dans l’idée peut-être de pouvoir toujours reposer les premiers et dans l’histoire sur les meilleurs arguments de liberté et de raison économique qui soit et puis après que voyons-nous de moins dogmatique en société ?
» Encore une fois pour avoir le plaisir de vous contrarier, la pratique de cette théorie me semble impossible. »
Gens de peu de foi, le monde n’est pas prêt de changer avec les mêmes théories marchandes
qui ne seront peut-être pas toujours aussi possibles et porteuses de succès, à chacun sa théorie.
» Comment voulez-vous appliquer ce système face à un mentalité extra-européenne qui ne pourra pas l’accepter? »
Comment pouvez-vous faire passer quelque chose de plus adulte dans une société lorsque les gens du système préfèrent avant tout décider pour les autres de ce qui est bon ou pas à suivre ?
Quand bien même vous rechercheriez à la proposer davantage dans la pédagogie et le respect ?
» C’est signé un arrêt de mort économique que d’instaurer cette voie en dépit de la concurrence. »
Le monde n’est-il pas déja mort économiquement ? Iriez-vous dire la même chose au climat si demain le climat se dégrade davantage et nuit davantage aux intérêts premiers des marchés ?
Quel plus grand arrêt de mort spirituel pour l’humanité que de vouloir instaurer plus longtemps
les mêmes choses dans la tête des gens grace à la folle concurrence.
» Merci de m’expliquer et argumenter si je me trompe. »
Ce n’est pas que vous vous trompez, c’est que vous éprouver encore une très grande peur
de perdre tous ces choses que vous avez toujours connus et entendus sur terre pour vous rassurer mais c’est normal c’est le grand conditionnement mental et marchand des êtres qui veut ça.
On veut changer les choses mais en reposant tout aussi bien sur les mêmes choses.
@Jérémie,
Encore une fois, vous n’indiquez en rien par quoi et comment remplacer le système de fonctionnement du monde et d’organiser une éventuelle transition qui sera longue.
Donc, ce n’est pas la peur du changement, parce qu’à cette heure, il n’y a pas de changement possible.
Tant d’exemples d’autres sociétés sont là, à notre porte. Peu fonctionnent bien localement, aucun sur aire plus étendue.
Il n’est pas difficile de sautiller sur place en condamnant ce qui existe et gueuler « faut qu’ cela change »
Les besoins vitaux n’attendent pas.
Comment les assumer autrement?
@ Simplet
C’est bien là tout le vocabulaire du monde, je l’ai tellement entendu celle-là et de ceux se prétendant les plus raisonnables et concrets sur terre, on voit d’ailleurs mieux ce que cela donne ou prive davantage aux autres continuez donc à fonctionner plus longtemps ainsi mon cher monsieur.
Pour détendre un peu l’atmosphère et ne matière de nouvelle doctrine, une bien belle, un oxymore, un poème, composé par Christine :
http://www.liberation.fr/economie/0101645066-la-ri-lance-nouvelle-doctrine-economique-de-christine-lagarde
Ou le concept du noeud (gordien).
Si Christine n’avait pas ce pouvoir si décalé de me faire rire, de m’interloquer, je lui proposerais bien un autre concept pour résumer la situation : la cravate (stolypine).
Piotr, à la rescousse !!
PS : Vigneron, vos colères sont ‘justes’. Non pas qu’elles soient bonnes ou mauvaises mais elles sont sincères. Mais n’employez pas, svp, un ton comminatoire pour le libéral-marxiste (à tendance groucho) et l’utilitariste que je suis, vous ‘chaptelisez’ des propos qui n’en ont pas besoin.
Cordialement.
zut, ‘chaptalisez’ …
Je chapta-lisez, tu chaptas-lisez, il chapta-lisez …
C’est sûr, c’est comme la viti-culture : faut maîtriser les mots pour pas qu’ils sortent de la bouche n’importe comment, comme disait ma grand-mère …
J’ai eu bien peur que vous me reprochassiez de me « chapelliser », ou pire de me « madeleino-chapsaliser »! L’attaque eût été fatale….
S’il ne s’agit que de sucre dans mon vin … et tant que ce n’est pas de l’eau! Vogue la galère…
Sarko allait chercher la croissance avec les dents. Il est tombé dessus.
Lagarde va aller chercher la croissance avec la « ri-lance » selon son expression . Que de bravitude chez les têtes d’oeufs de l’UMP.
Plus sérieusement, les contributions de la Rencontre ce WE du Cercle des Economistes, honoré de Lagarde rapprochée de Sarko sont en ligne ici
http://www.lecercledeseconomistes.asso.fr/spip.php?article345
Pas encore lues, et sans opinion…
pour gagner du temps et s’éviter de tout lire de ce qui s’est dit au cercle des économistes disparus .
http://www.lecercledeseconomistes.asso.fr/spip.php?article339
Pour révolutionner le bazar comme proposé par M Friot, il faut remettre fondamentalement en cause le droit du travail. Tiens, je vais plus loin : il faut révolutionner le droit social. Cette matière est, originellement, un parasite du droit civil. Je m’explique : la relation de travail est basée sur une l’élément sacro-saint de la relation juridique qui lie deux sujets de droit, j’ai nommé le CONTRAT (eh oui, celui-là même qui fait « la loi des parties » selon le code civil). La rémunération est la contrepartie du travail fourni, rien d’autre. A qualification élevée, salaire élevé (en principe), la prestation effectuée par le travailleur étant plus rare. La pension de retraite, quant à elle, est prévue et organisée par nos systèmes de sécurité sociale et il ne pourrait en être autrement, l’âge de la retraite étant un fait inéluctable, impossible à « assurer » dans le cadre d’une police privée. Y ont droit ceux qui ont cotisé en travaillant. Vous voyez l’équation ? Une relation de travail privée (le contrat) entraine une rémunération qui donne lieu à des cotisations qui servent à payer une pension publique. M. friot propose de tout mettre en coupe réglée. L’Etat serait le grand régulateur. C’est beau, mais c’est un phantasme. Pas souhaitable, je crois. Il faut laisser la place aux discussions entres les partenaires sociaux par secteur pour fixer les salaires et assurer le financement public des pensions. En travaillant. Point barre.
C’est vrai que les « partenaires sociaux » ont fait la preuve, dans leur exemplaire cogestion, de leur merveilleuse efficacité quant à la préservation du niveau des « rétributions de la contribution à la production dans le cadre du contrat de travail de droit privé », ainsi qu’au maintien des niveaux de pensions, allocations, et prises en charge dans le cadre de la « redistribution de droit public » basée sur le travail.
Sans parler du rigoureux respect des si vertueux équilibres comptables…
Ni de l’immense armée de tous les exclus, de droit ou de fait, des « tables de négociation ».
Manifestement, ya pas de cyanure dans le yaourt des « partenaires sociaux »…
je suis comme Vigneron, je pense qu’il y aurait beaucoup à dire, mais les regrets et ….
(car il faut avancer, c’est un oeil porté dans le retroviseur, mais le regard devant soi….
Et bien ! ça fouette les sens un texte pareil, ça nous change du marécage spirituel qui, au nom des puissants oiseux et autres actionnaires oisifs, fait la chasse aux jeunes, aux pauvres, aux sans-travail, au sans-toit, aux femmes à temps partiel, aux mères avec trois enfants, aux smicards, aux fonctionnaires loyaux, aux vieux, aux malades, aux handicapés, aux stagiaires non rétribués, aux agriculteurs dissidents ou isolés …( je ne vous parle même pas de la chasse aux sans – papier handicapé & enfant arrêté en pleine classe de réadaptation par la police ! ) ….
Un peu d’air pour les neurones ! Il s’agit de continuer à penser, non pas de se soumettre !
Pourquoi certains ont -ils la trouille ? En Argentine il a bien fallu inventer ! Qu’on se rassure
qui est contre la démocratie aujourd’hui ? A part les marchés financiers ?…
Sinon, Patrick Artus se lâche et en vient à envisager des propositions ‘non orthodoxes’ (dixit lui-même).
Evidemment, il a de la marge d’avec M. Friot et ces solutions non orthodoxes en viendraient à souhaiter revenir aux ‘solutions’ des années 70 (inflation et taux d’intérêt négatif), mais on constate que la ‘ligne de flottaison’ des idées économiques commence à évoluer …
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=53780
Reste que ces solutions, nonobstant le fait qu’effectivement, comme il le dit, n’aient aucunes chances d’être appliquées (du moins actuellement) me paraissent trop ‘tardives’ et ne traitent pas des problèmes de fond : dette, finance, travail, répartition des ‘richesses’, …
Ceci dit, j’ai encore du mal à comprendre ce que dit M. Friot, notamment sur la qualification à vie, ‘attribuée’ (par qui ? , comment ?, …). Je comprends mieux le salaire à vie.
Et je partage complètement l’augmentation des cotisations, scénario hautement réalisable, qui plus est avec une assiette élargie et sans compter la ‘réintégration’ de la CSG-RDS. Je soutiens aussi le fait qu’en plus de la solidarité intergénérationnelle (dont on nous rabat), ces cotisations ‘produisent’ bien de la ‘richesse’ : augmenter les cotisations ne serait ce que pour ajuster la part des ‘recettes’ aux ‘dépenses’, au niveau de ce que représentent les retraites dans le ‘PIB’.
Mais bon, si je comprends pas tout, faudrait que je relise aussi.
Dans l’éloge de la fainéantise, on ne parle jamais de la fainéantise intellectuelle, c’est étrange …
… oui, pasqu’ils sont gentils ceussent qui parlent avec leurs mots à eux qu’ont comprend pas et qu’y demandent, en plus de plus travailler et d’avoir un salaire à vie, de faire … l’effort de les comprendre !!
Ben mince alors : c’est-y qu’on fainéant maintenant ou c’est-y qu’on y sera pour plus tard ?!!
Pour quand qu’on aura compris ?
(c’était mon coup de gueule à moi, merci).
arrh, Zébu, je n’ai pas capté de ce que tu veux dire, trop de trous, trop de raccourcis, trop de noeuds
est-ce que tu suggères qu’un moment ou d’un autre, il faut regarder du déficit ou bénéfice commercial de la nation, …. et même d’ analyser de la capacité d’autarcie, qui se présente, non comme d’un gouvernail, mais peut-être un peu comme d’un matelas ???
(en matière de déficit commercial, notre actuel président me semble très très fort ….
@ Cécile :
Euh …
Je ne sais pas ?
J’ai parlé de déficit commercial, moi ?
Non non, juste que j’étais d’accord au moins sur la nécessaire augmentation des cotisations sociales (cf. post plus bas, sur le ‘manque’ de recettes fiscales expliqué par le rapporteur général du budget).
Cordialement.
Hm… dans un livre de SF, dont le titre est « Falle für Perseus » (piège pour Persée), les gens sont appelés à transférer du sable autour d’un poteau. Ce travail est totalement inutile…
« Le métier de vivre », un livre de Cesare Pavese. Vivre est déjà un métier.
Je suis pour, personne ne doit être obligé à rien, y compris à travailler.
J’avais aussi une autre idée encore pire, à savoir d’obliger les gens à changer de métier, par exemple obliger un ingénieur à vider les poubelles, et le type qui vidait les poubelles serait obligé d’enseigner au lycée quelque heures. Car ils n’ont pas choisi leurs métiers.
Chacun est ce qu’il est par chance (ou malchance), alors la grande tendance des « dominants » est d’attribuer la réussite à leurs mérites personnels et c’est absolument faux, car vous ne savez même pas comment vous viennent les solutions d’un problème de math, votre cerveau trouve la solution mais vous n’y êtes pour strictement rien ! Cela s’appelle la psychologisation.
Le monde est déterministe, personne n’est « responsable » au sens strict, mais au sens juridique on crée la fiction du libre arbitre pour pouvoir attribuer une responsabilité, en dernier ressort factice. C’est le problème du masochisme, peut-on agir pour le déplaisir pur, le mal pur ? Seuls les psychopathes le peuvent, peut-être, mais dans l’ensemble on fait le mal, comme le mauvais choix par erreur. Non par volonté mais parce qu’on y a vu un bien. Bref…
La situation de chacun dans la société ne dépend pas de lui et c’est donc injuste par définition, car ne correspondant à aucun mérite. Il n’y a pas de mérite car nous n’existons pas davantage qu’une fourmi, nous sommes des machines. Il n’y a pas de sujet. Personne n’est, et personne n’est donc responsable de ce qu’il est, – de ce qu’il n’est pas. Il faudrait déjà y réfléchir de temps en temps au lieu de commencer à classer les individus, à savoir que tout ceci n’est qu’une pure fiction. Tout est déterminé, la volonté est une fiction, le sujet en est une le moi, etc. On n’est pas responsable du code génétique que l’on a reçu, qui s’est exprimé en phénotype. Nietzsche le disait dans un passage jamais retrouvé (par moi).
De ceci résulte un profond désir d’égalitarisme. Toute personne, en tant qu’humain pour reprendre un vocabulaire usuel a la même dignité. Personne n’est supérieur ou inférieur et donc chacun mérite de pouvoir vivre sans qu’on lui fasse des misères et qu’on le culpabilise, le force etc. le force, et lui inculque des sottises, et à se courber, etc. Ou qu’on l’envoi se faire tuer etc. Il faudrait déjà cesser de considérer comme normal, pour des gens qui se prétendent en grande connivence avec la Liberté, de faire peser sur autrui tout autre chose, le poids d’une tragédie, l’antithèse de la liberté.
Vous décrivez fort bien un lieu qui m’est familier…
Un lieu où vient se recueillir parfois mon âme fatiguée.
Un lieu peuplé de lassitudes, de feu-follets indéterminés, de phrases de Cioran, de Schopenhauer.
Un lieu de solitudes, mornes et sans joies, d’où, à mon âme défendante, mon corps persiste à guetter une ombre de lumière, un mirage de liberté.
Car il faut bien faire comme si, repiquer au truc, s’ennivrer à nouveau de faussetés grandioses ou prosaïques.
Partager simplement.
Prendre sa part au jeu. Vous jouiez bien enfant?
Continuez…
« vous ne savez même pas comment vous viennent les solutions d’un problème de math, votre cerveau trouve la solution mais vous n’y êtes pour strictement rien ! Cela s’appelle la psychologisation. »
Ha bon ? « Psychologisation » ? Il y aurait moyen de trouver des solutions sans efforts : excellent !
PS: Qui a inventé ce mot , ou plutôt le cerveau de qui lui a soufflé ce paquet de lettres qui en impressionnera plus d’un ?
@simplesanstête
Savoureuse et guillerette expérience mentale que vous nous proposez!
Je vous conseille de la communiquer par ex à un Godard, un Ferrara, un Gallo ou un Coppola. Ça les réveillerait peut être de leur léthargie. Joli road-movie en perspective…
@béber le cancre
Vous ne pouvez savoir comment votre cerveau résout les problèmes, exactement. Le moment où « il » trouve la solution vous échappe et d’ailleurs celui qui résout les problèmes est-ce vous ? De plus vous n’avez pas à vous vantez de ce que vous êtes car vous n’existez pas plus que moi. Et j’ai bien fait de le redire… Vous êtes une machine, moi aussi et « je », « nous », « vous » n’êtes qu’une fiction, le sujet est institué diraient les philosophes et non pas constitué, mais pour moi, pour le déterministe, il n’y a rien de non-déterministe, par conséquent pas de libre arbitre et par conséquent rien sur quoi faire porter une responsabilité.
La psychologisation est le fait de surestimer ce qui dépend de l’action de chacun dans ce monde. Croire que le lieu de contrôle de ce qui arrive est le sujet.
Ah! Ce n’est pas mal, ça! Finir toute cette démo par un dernier paragraphe commençant par: « Un scénario RAISONNABLE peut être le suivant »
Franchement, je trouve ces thèses assez caricaturales, pour le moins contradictoires, et pas forcément très réalistes? 3 exemples, citations à l’appui.
1) Bernard Friot dit à propos de la pension de retraite: »… c’est pourquoi son salaire est désormais irrévocable, plus aucun employeur, plus aucun passage par le marché du travail, ne viendront remettre en cause son salaire. »
PAS D’ACCORD!
Dans un système de retraite anglo-saxon par capitalisation, il (le salaire selon Bernard Friot) peut être remis en cause par la chute des marchés d’actions et d’obligations d’entreprises ou d’Etat.
Ex: les pensions britanniques ou US depuis 2007 et la crise des subprimes, ou mieux celles des argentins qui ont renationalisé l’an dernier leur système de retraites!
Dans un système de retraite par points type scandinave, les gestionnaires du système (syndicats, Etat ou tiers) peuvent remettre en cause la pension par une manipulation très simple: la baisse de la valeur du point tant pour le cotisant que pour le pensionné.
Ex: ce qu’a fait la Caisse Autonome de Retraite des Médecins Français, la CARMF, qui marche par points, il y a une dizaine d’années d’où une baisse de près de 15% des retraites.
Dans un système de retraite étatique type URSS, la faillite de l’Etat, remet en cause la pension.
Ex: demandez-donc aux retraités russes des années Eltsine. X mois de retard ou des expédients!
Le système actuel de répartition française est viable à 2 conditions:
– que l’on accepte une certaine dose d’inflation et une indexation des pensions de retraite sur celle-ci. Autrement dit payer une fraction de retraites par la planche à billets. Ne serait-ce que pour absorber le creux démographique, on y viendra, vous verrez…
– réintroduire la logique du Fordisme d’augmentation des salaires: hausse des salaires, donc hausse de l’assiette de cotisation, donc hausse des rentrées de cotisations même avec un taux constant de la cotisation qu’elle soit patronnale ou salariale.
En gros, faire du Keynes pour surtout éviter le piège de la déflation.
2) Bernard Friot dit: « nous sommes aujourd’hui plus près du plein emploi que dans les prétendues trente glorieuses, … »
Je serais curieux de voir la réaction des 4 millions de chômeurs de France et combien d’autres précaires en entendant cela.
3) Enfin, Bernard Friot dit: « la qualité de l’emploi est bien supérieure avec l’invention du CDI dans les années 1970. »
L’ancien étudiant de la faculté de droit (master 2) tombe à la renverse: comment peut-on confondre qualité d’un emploi et statut juridique!
Le CDI n’est qu’un statut juridique un peu plus protecteur en cas de licenciement mais en aucun cas n’est le garant de la qualité de votre emploi!
Autrement dit, le CDI est surtout protecteur car il ouvre un peu plus de droits qu’un CDD quand on PERD son emploi!!!
CDI, CDD, CTT…, quand l’entreprise ferme, on en est tous au même point: sans travail!
La seule qualité du CDI se trouve dans ses conséquences connexes, liées à l’image d’une certaine stabilité par rapport à des tiers (la stabilité certaine c’est le fonctionnariat): par exemple l’obtention d’un crédit plus facile qu’avec un CDD.
Du reste, je me demande, s’il est RAISONNABLE, en ce moment, de se poser des questions presque métaphysiques sur le travail, alors qu’on n’arrive pas à interdire une seule branche des activités bancaires que sont les paris sur les variations de prix futures, les CDS, CBS… et autres produits dangereux.
Soyez bon camarade et optimisez vos grandes capacités. Relisez le texte avec attention, ouverture et recul. Respectez en particulier le sens précis des concepts maniés par Friot (ex: Emploi n’est pas égal à Travail)
Et alors, personne n’a écouté B. Friot sur Là-bas si j’y suis ? C’est là :
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1965
Ce que j’ai retenu du délire de l’interviewé :
– « il n’y a pas de chômage chez les retraités » : un retraité travaille, puisqu’il reçoit un salaire à vie et son activité est un travail
– de même, les jeunes devraient être libérés du marché du travail à 18 ans et recevoir un salaire dépendant de leur qualification
– la part des retraites est passée de 5 à 13% du PIB au XXème siècle, et pourrait/devrait augmenter
– la retraite par répartition apporte la démonstration qu’il est possible de financer des engagements massifs (les pensions), et d’investir sans aucune épargne
Poussons chacun de ces beaux raisonnement à sa limite, reductio ad absurdum :
– On se porterait mieux si la Sécu prenait tout ce que que l’on gagne et le donnait à nos grands-parents afin qu’ils « travaillent » pour ce supplément de « salaire » : le sophisme tient dans le fait qu’il n’y a pas d’échange ni de réciprocité – donc pas de création de valeur – dans la retraite par répartition, où l’un gagne ce que l’autre perd
– Si je recevais un salaire à vie en fonction de mon diplôme, je m’en porterais mieux (prenez par exemple un haut fonctionnaire énarque) ; mais on ne peut pas étendre l’avantage à toute la population, ce serait un sophisme de composition : « L’Etat, c’est une fiction par laquelle chacun tente de vie aux dépens de tous les autres » (Bastiat)
– Lorsqu’il n’y avait pas de retraites par répartition, la part des retraites dans le PIB était donc, logiquement, de 0%. Les personnes âgées mourraient littéralement de faim ? L’erreur consiste à compter comme retraite uniquement les retraites publiques, sans valoriser l’épargne et la solidarité volontaires. Tout comme on peut reprocher aux libéraux de considérer que ce qui est produit par l’Etat n’a aucune valeur, Friot commet ici l’erreur de croire que ce qui n’est PAS produit par l’Etat n’a aucune valeur.
– Ah ! L’investissement sans épargne 🙂 Robinson, seul sur son île, veut fabriquer un filet pour augmenter le produit de sa pêche (investissement). Pour cela, il doit passer une semaine complète à récolter puis tresser des fibres, et délaisser sa pêche. S’il n’a pas préalablement épargné, il mourra de faim. Il commence donc par mettre des poissons de côté, suffisamment pour se nourrir pendant une semaine (oui, il a un frigo!) parce que cette petite privation temporaire sera, selon lui, largement compensée par les pêches qu’il réalisera avec son filet.
Il y a un point sur lequel je suis d’accord avec Bernard Friot : le problème actuel des retraites n’est pas un problème démographique.
Gu Si Fang, je vais vous dire ce qui est écrit sur votre petit cochon vert. Vous ne pouvez pas le voir puisque vous êtes à l’intérieur : « Je suis un cochon de capitaliste ». Cela biaise vos propos.
Avant les retraites, dans ma famille à moi, les vieux parents lorsqu’ils avaient d’une maison, se retrouvaient de vivre avec un de leurs enfants sous le même toit, la grand-mère était là, elle épuchait un peu les légumes, elle racontait un peu des comptines aux enfants, elle avait sa chaise-pot, il fallait la coucher, la lever, la laver, l’habiller, ellle avit son repas, préparé pour elle, spécialement, parce que les dents ….
Aujoud’hui, même les usines déménagent, il convient d’être mobile, car la mobilité …..
@ Cécile
Effectivement, la famille est et sera encore longtemps là pour aider les personnes âgées. Depuis la révolution industrielle, ce n’est pas toujours possible, notamment en raison de la plus grand mobilité géographique. C’est pourquoi, dès le début du XIXème siècle, une autre forme d’organisation a vu le jour pour venir en aide aux travailleurs, malades ou accidentés : les sociétés de secours mutuels. C’étaient en quelque sorte des « retraites par répartition » mais sous forme d’associations volontaires, i.e. sans monopole légal. Voir ce texte :
http://bastiat.org/fr/secusoc.html
@ Gu Si Fang
Vous m’excuserez Gu Si Fang mais il y a bien longtemps que je ne lis plus les textes si bien écrits de Frédéric Bastiat en espérant peut-être un jour que vous puissiez mieux me comprendre surtout au regard de certaines choses de plus en plus navrantes à voir sur le plan invididuel en société !
Je vous invite même le plus souvent à vous passer de ce genre de lectures et de vocabulaire de penser si vous voulez vraiment que les gens passent un jour à autre chose en société, à moins bien sur que vous n’en soyez encore beaucoup trop attaché intellectuellement vous mêmes, c’est fort possible, la peur économique des uns n’entraînent que la même peur sociale des autres.
J’aurais soutenu votre propos si mon envoi, ironique certes, n’avait pas été purement et simplement censuré par le « modérateur » (sic).
@ EOLE
Méfiez-vous de l’ironie dans ces cas-là : n’oubliez pas qu’il faut qu’au moins une autre personne à part vous la perçoive.
Nourrir les individus au biberon depuis la naissance jusqu’à la mort, voila ce qui donnerait de la vigueur au pays.
Cela ne changerait rien pour les vieux, cela permettrait seulement de donner plus de booste aux plus jeunes. L’esprit d’entreprise et de combativité dans l’adversité serait grandement développé, la compétitivité internationale du pays, aussi.
Tous les jeunes, puisque ce projet s’inscrit dans un esprit égalitaire, pourraient entreprendre une très longue carrière d’études, et pourquoi pas, ne faire que cela toute leur vie, afin de rechercher des solutions encore plus performantes. Il est en effet toujours possible d’améliorer un processus en innovant. Quand la survie en dépend, cela motive. Mais serait-ce utile, puisqu’il s’agit d’une prise en charge intégrale de la naissance à la mort ? D’ailleurs, pour rentabiliser au mieux une mécanique et la faire vivre longtemps, ne vaut-il pas mieux satisfaire le principe du moindre effort.
Introduire ce système changerait beaucoup de choses. S’agissant d’une solution pour sortir le travail et l’investissement des impasses dans lesquelles ils se trouvent, un test avant mise en application serait plus prudent.
Le lieu d’expérimentation serait à choisir avec soin. Faire un test dans une île vivant en autarcie, au milieu d’un océan, ne serait pas probant. De même que dans un état pétrolier du golfe persique. Une solution pourrait consister à proposer l’idée au prochain G20. Un des pays membres voudra peut être se jeter à l’eau. En cas de réussite après quelques années de test, cela mériterait bien un prix Nobel.
Que B.Friot et P. Jorion veuillent bien me pardonner d’avoir réagi ainsi, en mettant surtout en évidence des effets indésirables à prendre en compte.
Et pendant ce temps, la haute finance internationnale bave devant toutes ces caisses d’assurance maladie ou de retraite par répartition et co… qui lui échappent encore
» Du reste, je me demande, s’il est RAISONNABLE, en ce moment, de se poser des questions presque métaphysiques sur le travail, alors qu’on n’arrive pas à interdire une seule branche des activités bancaires que sont les paris sur les variations de prix futures, les CDS, CBS… et autres produits dangereux. »
Les priorités des Huns ne sont pas du tout les mêmes priorités des autres en Gaule.
oui et non, car l’un (l’entreprise quasi métaphysique de la sauvegarde du mot travail pour ce qu’il veut dire …) n’empêche pas l’autre (l’interdiction des CDS nu et co …)
et la proposition (c’est aussi une provocation ?) de courtcircuiter la finance (abolition de la propriété lucrative) n’est pas innocente non plus
Oups je précise que la citation de mon commentaire et tiré du post de Tano un peu plus haut.
C’est toujours bon je pense de pousser les gens à la réflexion, au raisonnement surtout en ce moment ou les gens trouvent de moins en moins le temps de réfléchir sur autre chose, oui le pire c’est qu’il ne soit plus guère possible aux êtres de pouvoir encore servir à quelque chose pour une société et puis ce n’est parce que les gens de la haute finance ne veulent toujours pas se réfréner les premiers qu’il faut toujours prendre les gens qui cherchent et proposent des choses pour des poires de la méthaphysique.
Tiens, puisque l’on parle de retraites, de salaires, de ‘recettes’, en voilà quelques unes qui ont ‘disparues’, dixit le rapporteur général du budget à l’Assemblée Nationale, Gilles Carez (UMP, si si) :
http://bercy.blog.lemonde.fr/2010/07/05/entre-100-et-120-milliards-deuros-de-recettes-perdus-par-letat-en-dix-ans/#xtor=RSS-32280322
Notamment l’IR, représentant la moitié de cette baisse sur 10 ans : soit entre 50 et 60 milliards d’euros.
Mais aussi, justement puisque l’on parle de cotisations sociales, 26 milliards d’euros de transferts de cotisations sociales à la Sécu, du fait des différentes exonérations décidées par l’Etat !!
Et après, on vient s’étonner du déficit de la Sécu … Qu’on commence déjà par éviter de scier sa branche et après on verra.
Et l’endettement serait devenu ‘soutenable’ (au sens de Maastricht) : 55% du PIB.
Comme quoi, la question de la dette est fort relative et … dépendante des recettes fiscales.
On n’ose imaginer le résultat si la loi TEPA n’avait pas été votée, si la loi Scellier (défiscalisation immobilier) n’avait pas existé, si …
Vu d’Amérique
État, pouvoirs et conflit d’intérêts
Auteur : Aram J. Kevorkian
Excellent.
La remise en cause du salariat a pris une connotation qui lui a fait perdre sa crédibilité. Parler d’emploi comme le fait B. Friot permet de relancer le débat. Et il a raison de souligner le désintérêt de notre société pour le marché de l’emploi, contrairement au marché de l’eau par exemple : drôle de civilisation que celle-là en vérité ! Nous nous sommes voilés la face avec Dieu et la religion. Nous nous sommes empiffrés pour n’avoir pas à affronter la réalité avec la société de consommation. Et maintenant que l’on nous propose de regarder le travail en face nous allons tourner la tête ?
Il serait intéressant de connaître la proportion d’emplois qui n’ont pas d’autre utilité sociale que d’intégrer l’individu au système de consommation.
Ce type de discours doit être étayé et propagé. Pas nécessairement pour être mis en application mais pour favoriser la généralisation de la prise de conscience. Comment peut-on laisser faire autour de soi, ses amis, sa famille et ses enfants, comment peut-on les laisser s’enfermer dans cette servitude volontaire ? Le travail représente avec le sommeil une grande part de la vie : qui d’entre-nous se laisserait imposer de dormir plié en deux sur une planche ? Pourquoi le travail n’est-il pas une activité valorisante et librement consentie ?
Je suis vraiment d’accord avec vous.
» Pourquoi le travail n’est-il pas une activité valorisante et librement consentie ? » .
C’est vrai, ce n’est plus une utopie.
Le progrès technique, la Science nous doivent bien ça.
Il faut réorienter le progrès technique vers l’émancipation de l’Homme, la société deviendra alors l’Humanité !
Le texte est original et donne à réfléchir. Cette vision du système de retraite comme expérimentation à grande échelle du revenu inconditionnel est éclairante.
Je me pose d’abord la question du rapport de la proposition par rapport à l’allocation universelle (http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle, ou autre appellation revenu citoyen, revenu inconditionnel, etc…). Friot propose que le montant dépende du niveau de qualification, alors que l’allocation universelle classique est la même pour tous. Qu’est-ce qui est préférable?
Une autre différence est que l’allocation universelle peut s’imaginer complémentaire du travail salarié (emploi). Friot veut remplacer intégralement l’un par l’autre.
Y a-t-il d’autre différences?
Deuxièmement le texte ne traite absolument pas la question évidente que tout le monde a a l’esprit mais que peu d’intervenants formulent clairement (et qui est la même que pour l’allocation universelle): est-ce que cela ne va pas inciter beaucoup de monde à ne plus rien faire, et donc à une production totale beaucoup plus faible, de sorte qu’au total tout le monde ait moins?
Paul y répond dans un de ses commentaires: beaucoup de gens arrêteraient de travailler, mais pour la plupart, ce serait du travail inutile (marketing de masse, finance spéculative, produits de luxe) qui disparaîtrait. Donc la société n’y perdrait pas grand-chose. Ce travail inutile serait remplacé par un autre travail peut-être inutile (disons, la chasse au papillon), mais qui serait lui choisi, et donc beaucoup plus gratifiant pour la personne effectuant ce « travail ».
OK, mais est-ce suffisant? Certains travaux sont utiles et désagréables: ramassage des ordures, garde médicale de nuit, ….Y aura-t-il suffisamment de volontaires? Faudra-t-il instaurer un prime pour ces travaux-là? Ne sera-ce pas un ré-instauration par la bande d’un marché du travail?
Je me demanderais surtout comment s’organiser de faire, et de savoir ce qu’il y a à faire, (une autre forme de chasse au papillon ??? ) …
Sur ce site, si j’observe bien, il y a parfois une émergence spontannée de traducteurs, il y a -je ne sais pas comment dire sa fonction, un statisticien (,,) , des billets invités, …. ….
dont un invité très très, très assidu … ….
Commencez peut être par dégager votre esprit du lieu commun obscène et falsificateur du travail de misère imposé à vil prix à des gens de misère.
Il faut bien méconnaître la fierté et les aspirations de ces « gens de peu » pour mépriser ainsi des êtres et leurs fonctions, que vous osez par ailleurs juger « utiles et désagréables »!
Quelle morgue! Apprêtée des atours d’un prétendu réalisme pragmatique social par dessus le marché!
Je connais personnellement de très près une femme qui, tout en élevant seule deux enfants, et depuis 25ans, garde cinq nuits par semaine, et avec pour seul secours permanent une collègue aussi peu diplômée qu’elle, 84 viellards le plus souvent lourdement médicalisés ou Alzheimerisés.
Et vous savez quoi? Malgré sa souffrance physique et la frustration née des conditions de travail, de rémunération, et de reconnaissance de la part de gens comme vous ainsi que du peu de cas fait du sort des « résidents », elle aime profondément son travail! Et ne sera jamais payé à la hauteur du service rendu à la société!
Et ne me parlez pas de vocation ni d’exception ou de belle âme, je vous en prie! Il s’agit juste d’une simple smicarde compétente et vivante, malgré des gens comme vous, et telle qu’il en existe par millions!
Dans le genre représentation commune, feriez bien d’en revenir à la sagesse populaire du « ya pas de sot métier! » Et je rajouterais qu’il à beaucoup de titres et de places ronflantes et gonflantes pour beaucoup de sottes gens! J’ose espérer que vous n’en faites pas partie!
Quant à votre idée du marché du travail qui reviendrait par la fenêtre, au delà de ce qui précède et de la proposition de Friot qui soutiennent précisément le contraire, elle témoigne surtout de votre aliénation « métaphysique » ou « ontologique » à la logique de marché.
Et si même cela devait être le cas, alors le marché, ironiquement et bien rationnellement ma foi, surpayerait enfin des métiers si nécessaires et désagréables, comme vous le dites vous même…
Et l’offre de travailleurs se trouvant avec le système Friot notoirement insuffisante, les plus rapaces et cupides videraient et trieraient nos poubelles et les plus assoiffés de gloire garderaient et torcheraient nos anciens…
Je crois pas que le service rendu gagnerait au change.
Je serai assez enclin à accepter le principe d’une allocation universelle.Par contre le système de M.Friot qui nous enferme dans une arithmétique limitée à quatre me parait plus relever de la Corée du Nord que de la Corée du Sud.Bien sur il, y a de nos jours, des rémunérations qui apparaissent totalement indécentes au regard des services rendus à la société.Il y a également des individus dont le talent,l’inventivité ,la prise de risque personnelle méritent mieux qu’un carcan démotivant,un monde ennuyeux sans carotte ni bâton.
Au delà des préoccupations strictement matérielles on installerait avec M. Friot un certain climat.
J’adore me faire des amis…
»Il y a également des individus dont le talent,l’inventivité ,la prise de risque personnelle méritent mieux qu’un carcan démotivant,un monde ennuyeux sans carotte ni bâton. »
»le talent,l’inventivité ,la prise de risque personnelle » ex; comme chez BP et compagnie?
Piort, vous vous ennuyez qu’il vous faut être maso?
Le bâton est bien plus gros que la carotte souvent trop cuite.
»le talent,l’inventivité ,la prise de risque personnelle », nous en avons besoin pour soigner, préserver l’humanité et réparer la planète.
Au stade où nous en sommes tout autre motivation est futile voire criminel.
A Plouff
Je crains qu’un système hyper-égalitariste ne soit liberticide et sclérosant.
C’est une interrogation,pas une profession de foi.
Bonsoir,
J’ai les mêmes interrogations et les mêmes craintes que Piotr.
Monsieur Friot me semble poser les bonnes questions mais les réponses ne me satisfont pas complètement, je ne saurai encore parfaitement dire pourquoi, une crainte diffuse que cela ne soit trop beau et trop facile pour être bien.
Et puis, je crois qu’il faut craindre l’excès d’administration, or, il me semble qu’un tel système est par trop administratif…
« Il y a également des individus dont le talent,l’inventivité ,la prise de risque personnelle méritent mieux qu’un carcan démotivant,un monde ennuyeux sans carotte ni bâton. »
Vous pensez à qui ? A Bernard Maddof, Jérôme Kerviel, Daniel Bouton, Georges Soros, Alain Mainc, L.Bétencourt, Henry Kissinger, Dick Cheney ou Georges W.Bush ? M. Eric Woerth ?
Heureux les temps où l’on se passera de toute cette engence damnée…Émergence humaine produite par tout un système culturel cynico-criminel qui se pense « aristocratique » et plein de certitudes…. la liste ici n’est pas exhaustive.
Le mépris d’autrui et l’abstraction les gouvernent. En inventant démocratiquement un autre système, ces individus ne pourront plus émerger et mettre en péril toute une planète où vivent plus de 6 milliards de personnes.
Je crois que nous avons atteint les limites de l’individualisme absolutiste où l’empire du
» moi » s’échafaude sur l’extinction, la subordination ou l’asservissement d’autrui.
Les temps ont changé.
Quand une poignée d’individus, une caste qui se reproduit selon ses propres codes et modes de penser, met en péril toute une planète habitée, il est clair que nous allons devoir – même à minima – vite comprendre où est notre nouvel intérêt et notre propre survie.
Verra t-on demain environ un million d’individus ( » les décideurs » ) sacrifier plus de
6 milliards de personnes ? Cela s’est déjà vu dans l’histoire un tel écart entre un pouvoir minoritaire et le goût de certains pour le sacrifice humain de millions de personnes … Comment arrêter la folie d’une minorité qui ne pense qu’à son propre profit et sera tentée pour conserver son pitoyable pouvoir de vitrifier la planète entière ?
Je raisonne ou déraisonne dans l’absolu sur le futur offert par M.Friot.
Je ne vous parle pas des temps présents que je ne cautionne pas.
Merci Piotr pour ces remarques et interrogations qui me parlent tout à fait.
Oui le monde d’aujourd’hui n’est pas parfait, c’est tout l’objet de ce blog.
Non le monde proposé par M.Friot n’est pas non plus parfait, ou en tous cas il est légitime de s’interroger sur les conséquences de ses propositions, pour intéressantes qu’elles soient.
Donc si on résume ce que j’ai pu voir dans ces commentaires:
– Comment financez vous cette mesure de salaire à vie?
– Comment mettez vous en adéquation les souhaits des gens bénéficiant de cette pension avec les besoin des organismes productifs (entreprises, collectivités, etc.) sans un marché de l’emploi?
– Comment motiver les gens pour des tâches qui aujourd’hui ne sont remplies par ces gens que parce pour la rémunération qu’elle entraîne? Qui a envie d’être ouvrier à la chaîne?
– Comment motiver quelqu’un quand sa rémunération n’est fonction que de ses compétences (si j’ai bien compris votre proposition) et non de l’exercice pertinent de ses compétences? Qu’est ce qui m’empêche de me reposer sur mes années d’études pour justifier mon salaire d’ingénieur sans jamais faire quoi que ce soit d’utile?
Et pitié, que personne ne vienne derrière dire: arrêtez de critiquer parce que c’est pas mieux maintenant! Je le sais, ce que je veux c’est que ça soit mieux APRES!
Bernard Friot me fait savoir qu’il n’a pas la possibilité de répondre aux commentaires dans l’immédiat mais qu’il le fera sans faute vendredi.
Et il est où le Nanard? En vacances différées continues?
Le paiement de l’allocation universelle sur base de la qualification de la personne permettrait de rémunérer un travail très important qui aujourd’hui est accompli de manière totalement bénévole, à savoir le travail au foyer des femmes.
L’allocation universelle pourrait ainsi révolutionner toute la vie des femmes et donc des hommes et donc des familles. Un nouveau paradigme source d’épanouissement et de plus grande liberté pourrait en effet se mettre ne place à travers cette atteinte à la toute-puissance des employeurs que représente la paiement d’une allocation indépendante de la situation sur le marché de l’emploi.
Pn peut parier que l
« la toute-puissance des employeurs » mais il faut bien comprendre que eux aussi sont directement menacés par le système actuel.
Les employeurs savent que l’emploi disparait, donc in fine eux aussi. C’est aussi cynique que ça.
Ils vont essayer à tout pris de conserver le système actuel, mais nous savons ici que ce ne sera pas possible.
Alors il est temps de penser à faire a révolution du « salariat », la vraie.
Quel est le triptique actuel à mettre en face de celui de la Révolution Française (Clergé/Nobles – Bourgeoisie – tiers Etat)….Faudrait pas reproduire les mêmes schémas
Merci M. Friot
Le paiement de l’allocation universelle sur base de la qualification de la personne permettrait de rémunérer un travail très important qui aujourd’hui est accompli de manière totalement bénévole, à savoir le travail au foyer des femmes, en plus souvent de leur travail d’ »employée » sur le marché du travail.
L’allocation universelle pourrait ainsi révolutionner toute la vie des femmes et donc des hommes et donc des familles. Un nouveau paradigme source d’épanouissement et de plus grande liberté pourrait en effet se mettre ne place à travers cette atteinte à la toute-puissance des employeurs que représente la paiement d’une allocation indépendante de la situation sur le marché de l’emploi.
On peut parier que non pas la paresse mais bien la créativité encouragée par l’échange d’informations formidable que permet Internet s’en verrai décuplée. C’est travailler pour un employeur qui rend paresseux.
Enfin un autre son de cloche sur les retraites.Evidemment, certains vont crier au scandale, ce n’est pas possible , c’est de l’utopie, ça va nous conduire au goulag etc. OUI UN AUTRE FUTUR EST POSSIBLE, A NOUS DE LE PRENDRE EN MAIN. Merci pour vos propositions, il y a peut-être d’autres personnes intelligentes qui en ont d’autres aussi.
@Bernard Friot
Mêmes questions que Zébu plus haut :
Cette qualification à vie, qui l’attribue ? Des experts es qualification ?
Quand ? A l’entrée dans la vie active ? au sortir de la scolarité ?
En fonction de quels critères ? Le niveau d’études atteint ? La vocation présumée ? Le caractère prétendu de l’individu ?
Une fois laissés de côté les faux problèmes démographiques, les inventions sectorielles pratiques (les jeunes), reste que la différence entre avoir vécu (retraité) et débuter dans la vie (être jeune) c’est le devenir. Entre jeune et vieux, il y a le temps. C’est ainsi – et c’est bien.
Or, si nous sommes tous des personnes (des êtres), et que de ce point de vue la qualité de « qualifié » me parait éminemment représenter un bond hors du tragique « demandeur d’emploi », il me semble néanmoins que l’attribution d’une « qualification à vie » pose quelques problèmes. Notamment en ce qu’elle procède d’un double enfermement du coté du fixe comme du fixé par autrui (vs la réappropriation de son identité professionnelle mobile et complexe).
Mes réserves étant énoncées, j’attends impatiemment vos arguments.
Malheureusement pas avant vendredi, comme Paul Jorion le signalait plus haut.
à Piotr
« Je crains qu’un système hyper-égalitariste ne soit liberticide et sclérosant ».
Sur cette crainte le capitalisme a pris son envol et muselé toute contestation.
J’ai attrapé le français un peu tard, pardon si je vous ai mal lu.
Cà vaut mieux que d’attraper la scarlatine!
Ce texte est intéressant car il porte beaucoup de réflexions symptomatiques de notre société.
Il stygmatise et généralise . Je rejoins donc les réponses de Betov et beaucoup d’autres.
Stygmatisation, généralisation de tous quelque soient les ages, les motivations de travail et de gestion de leurs rémunérations, bref Friot nous proposer la parfaite société standardisée robotisée.
Etant jeune, l’une de mes craintes est de voir le fossé se creuser entre cette génération de vieux qui délirent totallement dans leurs privilèges avec ce genre de discours et ma génération celle qui est souillée et sacrifiée sur l’autel de leur betise et de leur suffisance.
Et les fameux retraités que vous portez en stakhanovistes modèles de votre nouvelle société, où travaillent ils pour être si heureux ? dans leurs fauteuils à regarder Derrick pour augmenter les revenus d’EDF et de la redevance télé ? Ou ceux qui jouent au tarot ou qui sont en croisière ?
Vous n’évoquez bien sur pas le délitement générationnel qui s’exacerbe et qu’il est pourtant absolument nécessaire de réduire dans un système par répartition qui prétend à la pérennité.
Et pas non plus le sentiment d’exclusion de la société de beaucoup de retraités une fois qu’ils sont en dehors de ce champ conventionnel du travail avec leurs sentiments d’inutilité etc…
Donc voila une contre-proposition Démocrate à Mr Friot :
Les retraités ont le droit et le devoir en tant que citoyens bénéficiants de revenus octroyés par le contrat social de participer à la pérénnité de ce contrat.
Dès qu’une personne atteint la retraite et tant qu’elle est physiquement et mentalement valide, elle doit donner à la société une partie de son temps dans des secteurs non marchands (ou marchands pour du conseil) qu’elle choisi pour bénéficier de l’intégralité de sa pension de retraite.
Ce temps est bien sur dégréssif en fonction des années.
Elle a le droit de refuser de participer à cet Effort de Reconstruction Economique mais perd à ce moment là une grande partie de sa pension, ne lui laissant qu’un minimum vital pour vivre.
Voila une première proposition de responsabilité citoyenne et de cohésion sociale.
Vous tous qui êtes à la retraite sur ce blog vous seriez heureux n’est ce pas de vous sentir utiles à votre pays et de contribuer à la survie d’un modèle que vous chérissez tant ?? : )
Je pense que ca c’est une proposition révolutionnaire d’une société changeant de paradigme sociétal.
Votre analyse me semble biaisée par un a priori : une lecture conflictuelle des rapports inter-générationnels.
Vous ne faites qu’ajouter un bouc émissaire convenu à la liste des « usual suspects ».
Moi, un a priori ? Bien au contraire je dénonce la frontière sociale et générationnelle que représente le passage à la retraite.
Je dénonce ce constat d’une fracture grandissante à vouloir opposer actifs/retraités jeunes/vieux qui lui est bien réel, et il va s’exarcerber en laissant la situation actuelle ne pas bouger car elle deviendra intenable.
Pas besoin de moi donc pour ce supposé a priori. Le monde politico médiatique fait très bien son travail pour constamment alimenter ce conflit.
Quant au bouc émissaire, je donnerai pas le plaisir au citoyen Friot et son idéologie de se positionner en victime.
Je crois que vous n’avez pas bien lu le texte que vous caricaturez grossièrement. Que vous trouviez les propositions de Bernard Friot farfelues, c’est une chose. Que vous l’imaginiez en « vieux qui [délire] totalement dans [ses] privilèges », pardon, vous faîtes fausse route. C’est marrant, voilà un type qui passe son temps à refuser les catégories simplistes et vous décidez qu’il « stigmatise ».
Cette émission chez Mermet pourra vous renseigner d’avantage sur le personnage ; l’intervenant n’est pas désagréable. Mais écoutez-la jusqu’au bout, déjà qu’il y résume des années de travail en 40 minutes, il ne faudrait pas que vous profitiez d’une oreille approximative pour vous autoriser des remarques trop convenues :
thttp://www.toofiles.com/fr/oip/audio/mp3/bernard_friot_daniel_mermet_france_inter_23062010.html
@ Michael Saratoga dit : 6 juillet 2010 à 13:28
« Etant jeune, l’une de mes craintes est de voir le fossé se creuser entre cette génération de vieux qui délirent totalement dans leurs privilèges avec ce genre de discours et ma génération celle qui est souillée et sacrifiée sur l’autel de leur bêtise et de leur suffisance. » dites-vous.
Cela me surprend d’entendre un jeune parler ainsi de ses aînés.
Ne vous a-t-on pas enseigné autre chose que la haine de l’autre comme exutoire à la haine de soi ? Que reprochez-vous à ceux qui vous ont précédé et à qui vous devez d’exister, même si votre existence n’est pas aussi facile que celle dont vous pourriez rêver ?
Chaque génération est bien obligée de prendre la situation qui s’offre à elle et, en accomplissant sa propre mission, de faire en sorte que ceux qui prendront sa suite accomplissent la leur pour que l’espèce humaine se perpétue quels que soient les tourments du monde.
Je connais une vieille dame de 96 ans qui a commencé à 13 ans comme servante de ferme et qui doit dépenser 2000€ par mois pour recevoir les soins d’une maison de retraite, alors que ses revenus de retraite ne sont que de 1000€. Comme elle et son mari ont travaillé très dur tout au long de leur vie, elle finance les 1000€ manquants grâce à ses économies.
Sachant, ses jours comptés, elle a pris des dispositions pour que ce qui restera de son pécule laborieusement constitué aille chez ses descendants. Vous en profiterez peut-être par ricochet dans quelques années si vous entrez par alliance dans sa famille, qui sait ?
Je me garderai bien de lui rapporter vos propos de crainte de hâter sa fin, elle qui de toute sa vie a enseigné à ses enfants et petits enfants le respect de toutes les personnes, jeunes ou vieilles, riches ou pauvres quelle que soit leur qualification professionnelle de départ.
Je me garderai bien aussi de lui faire part de cette proposition de salaire irrévocable dès 18 ans qu’il y ait travail ou pas ; elle qui a toujours dit à ces descendants, « avant de penser à dépenser de l’argent, songe à le gagner par ton travail » Que pourrait-elle penser de l’idée d’un salaire perçu sans travailler, rien que sur la base d’une qualification définie on ne sait par qui ni comment. Si c’est comme pour les diplômes délivrés maintenant : bonjour les dégâts. http://www.pauljorion.com/blog/?p=13394#comment-92567
En tous les cas il y a une chose que je ne lui dirai pas. C’est le fait que ce projet émane d’un économiste. Comme elle est un peu sourde elle me ferait répéter et répondrait : « Economiste ! Economiste ! Et bien heureusement que je ne lui ai pas confié mes économies ! »
Avec 20 ans de moins qu’elle, je me dis qu’effectivement, le bon sens populaire, le pragmatisme, le réalisme, le sens critique et moral, ont tellement été malmenés dans nos sociétés modernes que l’avenir de l’humanité est en cause.
A vous les jeunes de relever le défi et de montrer ce dont vous êtes capables !
Méfiez-vous malgré tout de ceux qui désignent aux peuples des boucs émissaires, c’est ce qui a été employé dans les années 30. Vous savez où cela à conduit.
@Jducac
Je suis surprise que vous soyez étonné par le commentaire de Michael Saratoga.
Le sentiment d’amertume qu’il exprime me semble particulièrement révélateur de l’état d’esprit de beaucoup de jeunes gens entrant dans la vie active et ne faisant plus aucune illusion sur le futur qui les attend.
Le sociologue Louis Chauvel, que l’on a beaucoup entendu au moment des manifestations anti-CPE, a du reste fort bien montré l’écart significatif entre la progression des conditions de vie des générations dont vous vous faites l’écho et celle allant en se dégradant des générations postérieures. Pour le dire simplement, il me semble que vous omettez que cette dame a pu faire des économies substantielles (peut-être même en ne partant de rien), tandis que ses descendants, même avec toute la meilleure volonté du monde, ne pourront probablement plus mettre un centime d’euro de côté, si tant est évidemment, qu’un euro mis de côté vaille encore quelque chose à la fin.
Sans vouloir stigmatiser quiconque, ni enfermer les citoyens dans des catégories hermétiques, il me parait tout de même important qui nous puissions interroger sereinement les responsabilités des uns et des autres. Car enfin, si la responsabilité – comme vous aimez le rappeler – s’apprend, elle doit pouvoir également être mise en cause.
L’anxiété croissante des actifs, comme la colère des jeunes contre les dépenses jugées vaporeuses de leurs aînés, est un élément à ne point ignorer. Précisément si nous voulons éviter que les pires populistes s’en resservent.
et ne se faisant plus (etc).
@ Martine Mounier dit : 8 juillet 2010 à 19:13
Si j’ai réagi au commentaire de Michael Saratoga, c’est parce qu’il s’en prend à des plus anciens que lui. Peut-être ai-je tort, mais je pense que toute personne doit se sentir redevable à l’égard des générations qui l’ont précédé.
Si elle ne le fait pas, c’est qu’elle n’a pas mesuré ce qu’il en a coûté, depuis la nuit des temps, à tous ses ancêtres qui ont du surmonter les difficultés de leur temps pour assurer la perpétuation de l’espèce et donner ainsi à chacun des vivants d’aujourd’hui, la possibilité d’exister. Toutes les générations ont jusqu’alors eu des intentions bienveillantes en faveur des générations suivantes, même si parfois, ce qu’elles ont cru bon pour leurs successeurs, s’est révélé néfaste en final.
B.Frio et les gens de sa génération, sont bien intentionnés lorsqu’ils proposent leur formule de salaire irrévocable à 18 ans qu’il y ait travail ou non en échange. Au contraire, ils ne veulent que du bien aux jeunes et aux chômeurs sans se rendre compte que la formule proposée conduirait à un sabordage général du pays à moins que par miracle notre terre se transforme en un vaste paradis terrestre dans lequel il suffirait de puiser sans fournir aucun effort.
Ce ne sont pas les générations qu’il faut monter les unes contre les autres, mais les idées qu’il faut confronter les unes aux autres, en s’appuyant sur des arguments prenant en compte toutes les données des problèmes à résoudre.
C’est en cela que ce blog est extrêmement utile. Il permet des échanges d’idées et d’arguments de manière constructive pour peu que les intervenants visent à confronter des conceptions, non des idéologies ou des personnes.
Nos systèmes de retraites par répartition, mis en place à l’après guerre, ne procèdent pas du même concept que les systèmes de capitalisation. Cela aurait mérité à l’époque, de faire une analyse objective des avantages et des inconvénients sans a priori. Malheureusement, dès lors que l’un comportait le mot capital, il était voué à l’époque comme aujourd’hui encore aux gémonies de nos concitoyens tout imbibés des pensées marxistes basées sur l’opposition entre capital et travail alors qu’il vaudrait mieux, à mon sens, faire apparaître l’intérêt des collaborations entre les deux entités.
J’ai écouté l’exposé en 5 parties donné par Louis Chauvel. Merci de l’avoir signalé. Vu son âge, le conférencier n’est pas neutre pour souligner les écarts entre générations de retraités. En tous les cas il ne fait rien pour ne pas monter les générations les unes contre les autres.
Il ne signale pas les avantages des retraites par capitalisation qui, si on avait adopté ce système en 1945, aurait réduit les disparités de charges en fonction des générations plus ou moins confrontées au chômage. Imaginez ce que serait notre situation si l’on avait capitalisé en 45 et constitué des stocks, de charbon et de métaux dont maintenant notre sous sol est totalement dépourvu. J’ai fait une longue intervention sur ce sujet à l’attention de Jean-Luc, malheureusement, je ne la retrouve pas.
Les fluctuations dans la marche du monde sont aléatoires, ce ne sont donc pas les générations qui décident de leur propre sort.
Mais, avec 68 l’avènement des attitudes hédonistes et égoïstes a amené chaque génération à regarder ce que détient la génération précédente et à s’y attaquer. En 68 les anciens disposaient d’une sorte de privilège d’autorité qui s’est vue malmenée et remise en cause avec « il est interdit d’interdire » Le privilège d’autorité a tellement été sapé chez les parents que maintenant ce sont les plus jeunes qui décident, dès le premier âge. Rien de mieux pour préparer le futur.
La génération des enfants de ceux qui avaient 20 ans en 68 ont hérité du travers de leurs parents. Ils sont eux, jaloux des conditions d’existence qu’auront connues leurs parents et annoncent qu’à partir de 2015 ça pourrait poser problème au point de nécessiter de s’attaquer à ce privilège insupportable.
En phase de croissance, chaque génération vit mieux que la précédente, et lègue à celle qui la suit, le capital qui lui reste.
En phase de décroissance, chaque génération est appelée à vivre moins bien que la précédente, et lègue à celle qui la suit les dettes qu’elle laisse.
Serait ainsi que s’éteignent les civilisations ?
Heureusement que nos anciens ont inventé l’argent, cela laisse une étape supplémentaire avant que les jeunes mangent les vieux.
@Jducac
Puisque vous me rétorquez parti pris considérant la tête de Louis Chauvel – même si à mon sens, c’est l’honnêteté d’une l’argumentation qui définit l’intérêt d’un énoncé, et non la prétendue objectivité de l’auteur -, je vais vous citer quelques phrases d’un philosophe pour qui j’ai le plus grand respect.
Voici ce qu’il confiait à un journaliste, toujours au moment des manifestations anti-CPE :
« La guerre, toutes les guerres, sont ce que j’appelle à présent les meurtres des fils. Les deux guerres mondiales, ce sont des vieillards, à Berlin et à Paris, qui s’entendent pour qu’on massacre leurs propres fils. A chaque fois c’est pareil, nos sociétés ont toujours massacré leurs enfants. Chaque génération recommence. Pour la première fois dans l’histoire, depuis 60 ans nous n’avons pas connu de guerre. Mais les pères d’aujourd’hui ont inventé autre chose pour tuer leurs fils, cela s’appelle le chômage et la précarité. »
Le philosophe qui s’exprime ainsi dans les pages du journal le Parisien, c’est Michel Serres. Michel Serres est né, si j’en crois Wikipédia, en septembre 1930 ; nous sommes au printemps 2006, vous faites le calcul : on ne peut pas vraiment dire qu’il prêche pour sa paroisse !!! Et comme on ne peut pas davantage penser raisonnablement que Michel Serres souhaite « lever les générations les unes contre les autres », je serais curieuse de savoir ce que vous allez pouvoir en dire.
jducac dit :
En phase de croissance, chaque génération vit mieux que la précédente, et lègue à celle qui la suit, le capital qui lui reste.
C’est faux et de plus en plus faux. Non, la croissance (économique) n’est pas la prospérité. De nombreuses études le démontrent depuis des décénnies (et certains la remettent en cause depuis bien plus longtemps). La croissance économique non seulement détruit la planète mais détruit aussi l’humain.
Et de quel capital parlons-nous ? De fric càd d’argent que les uns réclament aux autres avec intérêts ? N’oubliez jamais que face à chaque euro épargné se trouve un euro emprunté, ce sont les deux faces de la même chose. S’il y a épargne, il y a obligatoirement emprunt/dette et vice-versa, l’un ne va pas sans l’autre. Quand vous blâmez les emprunteurs, vous devez tout autant blâmer les épargants car ce sont les deux faces de la même chose.
jducac dit :
En phase de décroissance, chaque génération est appelée à vivre moins bien que la précédente, et lègue à celle qui la suit les dettes qu’elle laisse.
Là encore, c’est faux. J’entends faire une distinction entre décroissance et récession. D’ailleurs «nos» responsables parlent de «croissance négative», montrant ainsi l’absurdité d’un système qui impose la croissance!
Et de quelles dettes parlons-nous ? Que penser d’une génération qui pille, pollue et détruit la planète et l’humain ? N’est-ce pas un dette bien réelle autrement plus lourde que de simples dettes financières qui ne sont après tout que des promesses qui s’avèrent être mensongères ?
@ Martine Mounier dit : 9 juillet 2010 à 20:26
Avant de vous répondre sur les déclarations de Michel Serres, je me dois de revenir sur Louis Chauvel que, probablement, j’ai découvert grâce à vous ; je n’ai jamais eu une bonne mémoire, mais en vieillissant, c’est pire.
Je condamne le fait qu’il ne fait rien pour concilier les générations au contraire, mais je me dois de dire que ces vidéo m’ont impressionné positivement sur le sociologue. Il est très à l’aise, son ton est modéré et son argumentation est claire; il doit être intéressant à suivre lors de débats contradictoires. C’est donc quelqu’un à prendre en considération, sans que son statut et son renom interdisent de porter une analyse critique sur ses déclarations.
Le fait qu’il aborde les retraites du monde anglo-saxon en disant qu’elles posent moins de problèmes inter générationnels sans donner un minimum d’explication sur les causes, montre à mes yeux, qu’il n’est pas exempt de parti pris anti capitalisation. Voyez en 5ème séquence vers 3,35
Quant à Michel Serres ce brillant philosophe académicien, attaché à la vulgarisation des approches philosophiques, je le connais un petit peu par ses chroniques sur France Info. Dans le texte que vous m’avez proposé, je suis tombé en arrêt sur deux formules qui après vérification, me semblent exagérées.
La première est percutante : « ce sont des vieillards, à Berlin et à Paris, qui s’entendent pour qu’on massacre leurs propres fils ». Voila une bien curieuse façon d’expliquer l’histoire. Des vieillards qui vont jusqu’à « s’entendre » pour massacrer leurs propres enfants comme si ces guerres avaient eu comme but de massacrer. Non, à mon humble avis, les massacres ont été des conséquences acceptées et non les buts des guerre. Même les exterminations juives, tziganes et autres qui ont été voulues et répondaient à un but, ne faisaient pas, je crois, partie des objectifs initiaux de guerre. Elles ont été facilitées par la guerre, c’est sûr.
Imaginez un instant la scène de ces réunions de vieillards à Berlin et Paris qui commencent leurs travaux en ces termes « nous nous réunissons pour nous entendre afin de massacrer nos fils » ? A première vue c’est grotesque.
La seconde est tout aussi incisive : « Mais les pères d’aujourd’hui ont inventé autre chose pour tuer leurs fils »
Vous savez comment fonctionne un inventeur. Il part d’un problème à résoudre, une fonction à assurer et il imagine une solution nouvelle pour la réaliser de façon plus efficace que ce qu’on a pu faire jusqu’alors. Vous voyez où je veux en venir. Imaginez des pères qui ont un problème à résoudre : celui de tuer leurs fils. Ils cogitent pour inventer une nouvelle forme de meurtre et eurêka, ils ont trouvé une chose nouvelle qui s’appelle chômage et précarité, il n’y qu’à la breveter tant qu’on y est.
Là aussi, le chômage et la précarité me semblent être des conséquences indésirées plus que des créations destinées à satisfaire une fonction d’extermination.
Non monsieur Michel Serres n’est pas crédible et entame son honneur et sa respectabilité quand il énonce des horreurs de la sorte. Je mets au défi quiconque de présenter un seul père qui se reconnaîtrait dans une démarche de cette espèce.
En conséquence, au risque de choquer, je pense que l’intention première de l’auteur de ces déclarations est de monter les générations de jeunes contre celles de leurs ainés. Je vais même jusqu’à imaginer que la démarche pourrait dissimuler une part de lâcheté. Je condamne les plus faibles, les vieillards, catégorie à laquelle j’appartiens par mon âge, et, comme je me place dans le camp des classes montantes donc les plus fortes à terme, j’ai de meilleures chances de sauver ma peau en me plaçant à priori dans le camp des vainqueurs. Quelle grandeur d’âme ! Du populisme peut-être même!
C’est terrible de présenter les choses ainsi, s’agissant de Michel Serres. Montrez-moi en quoi j’interprète mal ses propos.
@Jducac
Je suis ravie que ayez choisi de dépasser un certain à-priori concernant le sociologue Louis Chauvel. Peut-être cela vous donnera-t-il envie de lire « Les classes moyennes à la dérive » paru aux éditions La République des idées, chez Seuil, c’est un petit livre extrêmement riche de chiffres et très rigoureux.
Concernant Michel Serres, je comprends que l’âpreté de discours vous blesse. Souvent le philosophe regarde le monde tel qu’il, sans complaisance, et je n’ai personnellement aucune difficulté à lire dans ce genre de propos bien plus de bienveillance que de haine.
Il s’agit en fait ici d’un avertissement, celui-ci s’inscrit dans la ligne du message juif et chrétien que cesse le sacrifice d’Abraham. L’histoire n’est pas nouvelle, vous voyez. Les humains sont complexes ; ils vont avec leur désir de création et leur désir de destruction tout ensemble. On parle souvent du meurtre du père, pourquoi ne pas parler du meurtre symbolique des fils, autrement dit de ce désir d’empêcher que la vie ne s’épanouisse, ne s’étende, ne mute, tant il peut être difficile de concevoir que la vie se poursuive sans nous.
Au fond, Michel Serres ne fait rien d’autre que d’interroger une fois encore le désir de jouissance sans fin. C’est étrange mais il semble me souvenir que vous ne disiez pas tellement autre chose concernant un certain… mai 68 ! 😉
@ Martine Mounier dit : 12 juillet 2010 à 11:55
Seriez-vous en train de me décevoir ?
J’avais cru rencontrer une contradictrice sérieuse, capable de reconnaitre éventuellement l’infériorité de sa propre argumentation et pourquoi pas aller jusqu’à donner raison à son contradicteur, comme je crois avoir su le faire avec vous au sujet du care.
Là vous aviez l’occasion de le faire dans l’autre sens quitte à adoucir ma condamnation.
Non, vous me dites en l’occurrence que Michel Serres pense le contraire de ce qu’il écrit, et que de ce fait j’ai mal compris un philosophe plutôt vulgarisateur par nature, donc employant des mots simples pour donner un sens à son discours afin qu’il soit accessible au plus grand nombre de ses lecteurs.
Or, Michel Serres a écrit ce texte au moment des mouvements anti CPE, on peut penser qu’il l’a fait pour soutenir ces mouvements et que tel qu’il l’a rédigé, il souhaitait le déchaînement des haines et des désordres sans quoi il aurait employé d’autres mots. N’allez pas me dire qu’il n’était pas conscient de ce pouvaient provoquer ses propos pyromanes.
Quand Alain Bentolila déclare dans le Figaro du 01/07/2010 « Aujourd’hui, mes étudiants français de licence de linguistique sont pour un tiers environ incapables de mettre en mots leur pensée de façon cohérente et explicite » Michel Serres sait à quelle population il s’adresse. Il sait que pour être accessible, il faut parler simple, dur, sans nuances et ne pas craindre l’outrance pour provoquer ce que certains cherchent : l’effondrement de la société en faisant s’opposer les uns aux autres, notamment les fils à leurs ainés.
C’est une basse et lamentable technique qui consiste à désigner des boucs émissaires, comme B. Friot le fait aussi de son côté avec les employeurs. Peu importe qui ils sont pourvu qu’il y en afin de cristalliser des haines.
Pour être né, comme moi, dans les années trente, Michel Serres sait où cela conduit et sur ce point il est inexcusable, même si son opposition au CPE est respectable.
Je n’approuve pas ces procédés, et m’emploie plutôt, au contraire, à rechercher au moins un petit dénominateur commun dans les points de vue divergents des uns et des autres afin de tendre vers une union des bonnes volontés.
Suis-je dans l’erreur ? Rassurez-moi !
@Jducac
La force d’une argumentation n’en garantit malheureusement pas toujours le succès !
J’aurais volontiers reconnu la faiblesse de la mienne si j’avais douté de son socle, mais voyez-vous, je reste convaincue que la critique de Michel Serres est un appel à la vie, que l’on peut du reste parfaitement entendre comme tel, pour peu que l’on accepte de se débarrasser de l’utopie d’une générosité inconditionnelle des ascendants.
J’essaierai cependant de ne point tant vous décevoir la prochaine fois, promis.
@ fujisan dit : 10 juillet 2010 à 11:31
Merci d’avoir repris le contact.
Je me souviens de longs échanges argumentés que nous avions eus sur le thème du travail, de l’épargne et autres sujets. A l’époque votre pseudo renvoyait à « The Crash Course par ChrisMartenson.com ». Je vois que cette fois il renvoie à un parti politique, j’avais donc bien vu venir les choses lors de mon post : http://www.pauljorion.com/blog/?p=5861#comment-46767
Si vous parcourez cette file, vous vous rendrez compte de la « richesse » de nos échanges d’alors. Je dois toutefois vous avouer ma très grande surprise de vous retrouver encore sur internet, à vivre dans un monde capitaliste où tous ceux qui consomment, vous y compris, épuisent la planète bien plus que ceux qui vivent de façon primitive au fond d’une forêt équatoriale auxquels, d’après vos théories, vous devriez logiquement vous joindre. Mais puisque nous nous retrouvons, enrichissons-nous encore mutuellement.
Quand j’avance que « En phase de croissance, chaque génération vit mieux que la précédente, et lègue à celle qui la suit, le capital qui lui reste » vous le contestez en invoquant de « nombreuses études » . Vous n’apportez rien de probant au contraire, vous allez contre le bon sens populaire qui, au moins jusqu’alors, en conservant sa virginité d’origine, servait de repère fiable.
L’économie jusqu’à maintenant est allée globalement en croissant et chaque génération a eu la sensation de vivre mieux que la précédente et moins bien que celle qui la suit. Partant de conditions très modestes, chaque génération dans ma famille a laissé, à la génération suivante, en plus d’un patrimoine moral inestimable, un petit pécule financier, souvent dérisoire.
Bien qu’ayant connu une croissance considérable en investissement éducatif et en niveau de vie, je suis quasi certain que la génération qui me suis aura bien plus de peine à laisser ne serait-ce qu’un petit pécule à la suivante, si ce n’est pas une dette. Quant à la génération suivante, cela risque d’être encore pire.
Je ne suis pas seul à avoir cette perception. C’est bien ce qui provoque le malaise ambiant de l’occident. Vous allez me dire que l’argent ne fait pas le bonheur, ce que j’admets. Mais alors dites-moi pourquoi, quand on évoque la réduction des dépenses et des revenus disponibles, tout le monde s’insurge ?
Il y a là un volume de travail colossal à fournir pour transformer les esprits et ce faisant réduire le chômage en ouvrant un nouveau champ d’activité illimité, c’est ce que j’ai déjà évoqué à plusieurs reprises. Avec le peu d’énergie et de métaux qui nous restent, cela rend difficile de continuer à travailler de manière industrielle sur du « matériel » ; alors travaillons sur du « spirituel ». Travaillons sur l’homme, sur l’esprit des hommes, sachant qu’il nous faudra toujours œuvrer dans le domaine matériel pour que survive notre espèce.
« S’il y a épargne, il y a obligatoirement emprunt/dette et vice-versa, l’un ne va pas sans l’autre » dites-vous.
Vous faites erreur, et ceux qui conditionnent leurs semblables à voir les choses ainsi sont des idéologues irresponsables, mais coupables. Ils veulent inciter à emprunter plutôt qu’à épargner en laissant croire que les épargnants sont aussi coupables voire-même plus coupables que les emprunteurs, car voyez donc, au fond, les épargnants sont des capitalistes et il n’y a pas plus abject disent-ils.
Surtout, ils veulent vous faire croire que l’emprunteur n’est pas responsable des dettes qu’il contracte car s’il n’y avait pas eu d’épargne, il n’aurait pas pu emprunter. C’est totalement faux et à la limite criminel, car un tel discours peut conduire à l’anéantissement accélérés des plus faibles.
Pour asseoir ma démonstration je vais m’appuyer sur une robinsonnade. Non pas celle de Robinson Crusoé du début du 18ème siècle époque à laquelle certains veulent faire naître le capitalisme ; mais une bien plus ancienne, quand l’homme qui est né capitaliste, a commencé à l’utiliser ses vertus pour son plus grand bien.
L’histoire se situe à la fin du paléolithique. Robinson était un chasseur de gros poissons armé d’une lance/harpon, son outil universel, qui lui permettait à la fois de se défendre et de chasser des proies pour se nourrir. A l’époque il pratiquait le surf pour s’avancer en haute mer à plat ventre sur une bille de bois. Cela lui permettait d’approcher de plus grosses proies à la peau bien plus sombre que celle des petits poissons qui se nommaient dans sa langue primitive des brillants. Vérifiez, c’est de là qu’est venu le mot argent.
Une fois, emporté par une série de violentes tempêtes qui s’appelaient dans sa langue « crises », Robinson ne pu regagner son campement et ses semblables. Il se trouva projeté sur une île lointaine au milieu de l’océan, pauvre en flore et en faune, hormis une profusion de petits poissons, de la grosse friture : de l’argent.
Le malheur pour lui vint du fait que son outil universel était inadapté à la taille de ses proies, car à l’entour il n’y avait pas de gros poissons. Il arrivait à se nourrir, mais il devait y consacrer énormément de temps. Quel travail harassant !
Mais comme Robinson était homme il était aussi spéculateur, c’est-à-dire qu’il était capable de projeter son imaginaire dans un futur fait de concret. Il s’employa donc à améliorer sa condition, non en travaillant moins, mais en travaillant plus, pour travailler moins.
En effet en travaillant encore plus il arriva à pêcher un peu plus que ce qu’il consommait quitte à se priver un peu ce qui lui évitait de prendre de l’embonpoint et améliorait son rendement à la pêche. Surtout, il eut l’idée de transformer dans son esprit, l’inconvénient de sa ressource halieutique, la petite taille, en une série d’avantages dont il pourrait tirer profit.
A l’époque, ce mot n’était pas tabou.
D’une part, la petite taille se prêtait particulièrement bien à une opération de conservation qu’il découvrit en se lançant dans une conduite totalement nouvelle pour lui : la constitution d’une épargne de petits poissons séchés.
D’autre part, il se rendit vite compte que pour venir à bout de petits poissons, il n’avait pas besoin de mettre en jeu des forces aussi grandes que les siennes et que des fibres végétales, judicieusement disposées pourraient très facilement juguler les forces de ces petits poissons.
Sans le savoir, Robinson venait d’inventer le capitalisme qui nait dans l’épargne, laquelle, contrairement à ce que vous vous voulez faire croire ne nécessite pas d’avoir un emprunteur pour exister.
L’histoire ne donne pas le détail de toutes les étapes, de tous les échecs, de tous les efforts qui ont été nécessaires à Robinson pour qu’il dispose d’un équipement de pêche approprié construit en prélevant sur son épargne les jours où la météo rendait plus judicieux d’investir plutôt que de pêcher.
Prudent et sachant qu’une crise (tempête) peut anéantir un capital en un rien de temps, Il s’employa à toujours disposer d’une épargne en poisson séché lui permettant de repartir et de reconstituer son capital, ses biens, le moyen de subsister en se donnant la peine de travailler.
Grand bien lui fit d’adopter une telle attitude, lorsqu’il constata la disparition des ressources qui abondaient sur la côte ouest où il s’était implanté. On ne dit pas s’il s’agissait d’El Ninio où d’un autre phénomène, mais toujours est-il qu’il dû se réfugier sur la côte Est qu’il appela extrême orient, en transférant, ses nasses, filets et autres instruments de pêche, tout son capital en fait.
Il appela cette opération une délocalisation.
Là encore, il prit soin de reconstituer tout de suite son épargne. Et il s’en félicita le jour où il recueillit deux naufragés qui comme lui, avaient été dans l’incapacité, après une série de tempêtes effroyables de rejoindre leur collectivité d’appartenance. L’un s’appelait Fourmi, l’autre Cigale.
C’est alors qu’après les présentations d’usage, Robinson leur proposa un plan qu’il appela peut-être Marshal. Il consistait à aider les 2 nouveaux venus à se constituer par leur travail, un capital productif à l’identique de ce qu’avait fait Robinson seul, en partant de pratiquement rien.
Il s’agissait d’un prêt doublé d’un transfert de technologie.
Ils furent alors à trois à puiser dans la réserve de poisson séché constituée par Robinson.
Pour ne pas la voir s’épuiser trop vite il fut décidé que celui qui ferait des heures supplémentaires serait récompensé par l’octroi de quelles nasses ou mètres de filets supplémentaires par rapport à l’autre.
Vous imaginez la suite, Fourmi arriva rapidement à rembourser l’avance faite par Robinson, tandis que Cigale ce disant qu’il n’avait qu’une vie, traina de telle sorte que Robinson fut amené à lui imposer le paiement d’intérêts. Malgré cela, Cigale préféra continuer sa belle vie en puisant à fond sur une autorisation de découvert qu’il utilisa jusqu’à sa mort plutôt que se libérer totalement en fournissant un bon coup de collier.
L’histoire ne dit pas comment s’est terminée la vie des trois personnages sur cette île, ni comment les termes argent, épargne, capital, crises et autres se sont étendus sur la planète entière. C’est probablement par la migration des hommes dans tous les sens sur la planète.
Les trois personnages ont certainement eu des descendants qui ont donné diverses lignées, lesquelles se sont croisées en tous sens de sorte qu’on peut rencontrer des Cigales filles de Fourmis et vice versa. Il y a même des banquiers et des traders qu’on nomme parfois surfeurs d’argent… Ils surfent sur les vagues d’Elliott, c’est un retour aux sources 40 000 ans après, avec d’autres techniques.
@jducac
La caricature est un procédé commode pour discréditer ceux qui énoncent des vérités qui dérangent, remettent en question les lieux communs. Ainsi je devrais me taire et m’enfuir pour « [vivre] de façon primitive au fond d’une forêt équatoriale », vivre dans la jungle, alors que je souhaite sortir de la loi de la jungle imposée par un ultra-libéralisme débridé.
Vous me demandez des éléments probants. Mais avez-vous seulement cherché par vous-même ? Ou refusez-vous de regarder la réalité en face ? «Le PIB, c’est la vérité» mais voyez par ex. les divers indicateurs alternatifs au PIB. Voyez aussi la contre-productivité décrite par Ivan Illich.
L’économie jusqu’à maintenant est allée globalement en croissant et chaque génération a eu la sensation de vivre mieux que la précédente et moins bien que celle qui la suit. Partant de conditions très modestes, chaque génération dans ma famille a laissé, à la génération suivante, en plus d’un patrimoine moral inestimable, un petit pécule financier, souvent dérisoire.
Ne faites pas une généralité de votre cas particulier. Regardez autour de vous et ailleurs dans le monde les ravages causés par la croissance. Vous mettez en avant la «sensation de vivre mieux» mais le deuxième poste de dépense dans le monde est la publicité, cette machine à fabriquer de la frustration, du manque perpétuel. Est-ce vivre mieux que d’être continuellement insatisfait ? Voyez aussi les sucides chez FT. Voyez la consommation des antidépresseurs, somnifères… Cela fait croître le PIB, mais est-ce vivre mieux ?
Bien qu’ayant connu une croissance considérable en investissement éducatif et en niveau de vie, je suis quasi certain que la génération qui me suis aura bien plus de peine à laisser ne serait-ce qu’un petit pécule à la suivante, si ce n’est pas une dette. Quant à la génération suivante, cela risque d’être encore pire. Je ne suis pas seul à avoir cette perception. C’est bien ce qui provoque le malaise ambiant de l’occident.
Vous rendez-vous compte que vous alimentez le «malaise ambiant» et l’apathie par votre fatalisme ? Et si vous cessiez de vous lamenter sur la fin de «votre» monde ? Et si vous faisiez le deuil de «votre» monde pour vous en libérer, découvrir et oeuvrer pour ce qui advient ?
Vous allez me dire que l’argent ne fait pas le bonheur, ce que j’admets. Mais alors dites-moi pourquoi, quand on évoque la réduction des dépenses et des revenus disponibles, tout le monde s’insurge ?
Dans un monde où les valeurs sont «travailler plus pour gagner plus», l’argent, l’emploi, le «bling-bling», la consommation ostentatoire et compulsive… Quand notre existence, notre identité sociale repose sur ces valeurs. Quand ces reliquats de «valeurs» s’effondrent, ce qui fait société s’effondre de même.
Il y a là un volume de travail colossal à fournir pour transformer les esprits et ce faisant réduire le chômage en ouvrant un nouveau champ d’activité illimité, c’est ce que j’ai déjà évoqué à plusieurs reprises. Avec le peu d’énergie et de métaux qui nous restent, cela rend difficile de continuer à travailler de manière industrielle sur du « matériel » ; alors travaillons sur du « spirituel ». Travaillons sur l’homme, sur l’esprit des hommes, sachant qu’il nous faudra toujours œuvrer dans le domaine matériel pour que survive notre espèce.
Bonne idée, je m’en vais ouvrir un camp de rééducation dans la jungle du Cambodge 😉
« S’il y a épargne, il y a obligatoirement emprunt/dette et vice-versa, l’un ne va pas sans l’autre » dites-vous.
Vous faites erreur, et ceux qui conditionnent leurs semblables à voir les choses ainsi sont des idéologues irresponsables, mais coupables. Ils veulent inciter à emprunter plutôt qu’à épargner en laissant croire que les épargnants sont aussi coupables voire-même plus coupables que les emprunteurs, car voyez donc, au fond, les épargnants sont des capitalistes et il n’y a pas plus abject disent-ils.
Relisez «L’argent mode d’emploi». Vous comprendrez que l’épargne est un prêt fait à une banque qui elle-même le prête aux particuliers, entreprises, états. Que ça vous plaise ou non, c’est le fonctionnement du système bancaire. Vous semblez fustiger les cigales insouciantes, mais contrairement à la fable, la fourmi est prêteuse. Je n’émets aucun jugement moral, je vous renvoie simplement le vôtre. Je pourrais aussi paraphraser l’argument de PJ vis-à-vis de l’Allemagne «vertueuse» vs la Grèce «fainéante» pour dire «Les épargnants ont renié la parole du philosophe Immanuel Kant : un principe moral doit toujours valoir pour tous, il doit être universel. Mais tous ne peuvent devenir champions du monde de l’épargne».
Pour finir, puisque vous évoquez «le bon sens populaire», voici que qu’écrivait un auteur d’origine très modeste qui ne manquait pas de bon sens populaire ni d’humour.
Jean Giono, Les terrasses de l’île d’Elbe, Gallimard, 1976.
PS Mon pseudo renvoie au site du Mouvement politique des objecteurs de croissance qui n’est pas un parti politique.
@ fujisan dit : 14 juillet 2010 à 15:17
Merci pour cette très belle page de Giono!
Soit, puisque vous le dites, le « Mouvement politique des objecteurs de croissance ( mpOC) » n’est pas un parti, c’est donc seulement un mouvement politique, ce que j’avais bien cru sentir venir.
Pour tout vous dire, cela ne me gène pas du tout. En effet, je pense qu’en l’absence de développement d’une énergie nouvelle peu coûteuse, la décroissance ou la non croissance s’imposeront d’elles-mêmes, pour toujours, sauf petits sursauts locaux et temporaires, fonction de l’issue des conflits d’appropriation.
Vous ou vos successeurs devriez donc enregistrer des satisfactions là où la plupart de vos congénères ressentiront des souffrances. Mais le fait d’avoir voulu opérer un regroupement au sein d’un mouvement politique, témoigne de la volonté de constituer une force politique avec ce que cela implique, en arrière plan, comme intention d’action sur la conduite des autres. Attention au risque de dérives et de divisions dont l’histoire abonde, pas toujours pour le bien des peuples.
Dans l’immédiat il faudra surmonter les problèmes non dus à l’épargne, mais à l’endettement. Pour tenter de mieux me faire comprendre, je me suis donné la peine, spécialement pour vous, d’écrire cette histoire du Robinson néolithique. Vous semblez la considérez comme une marque d’orgueil alors que j’aurai souhaité qu’elle soit reçue comme un pur signe d’empathie.
J’avoue qu’elle démontre le contraire de ce que vous avancez en mettant en évidence le fait que l’on peut épargner sans qu’il y ait dette. C’est ce qu’ont fait Robinson et Fourmi.
Cigale aurait pu faire de même, mais il a préféré jouir à fond de la vie dans le temps présent plutôt que de se libérer en fournissant rapidement le petit surcroît de travail nécessaire à son total affranchissement.
Selon moi, c’est la dette qui est aliénante, non le travail, qui lui est libérateur. Entrer en dette, et s’en servir pour survivre au jour le jour, cela équivaut à entrer dans la drogue, dans la dépendance. La dette « roulée » non seulement est une drogue qui, par le surcroît de travail qu’elle impose pour le paiement des intérêts, épuise le débiteur mais conduit à accélérer l’épuisement de des ressources de la planète.
Là où nous devrions nous rejoindre, compte tenu de l’objectif que vous poursuivez, c’est sur l’attitude à avoir vis-à-vis de la dette. Je prétends qu’on peut épargner sans nécessairement provoquer des dettes, c’est ce que font les Chinois pourtant en moyenne bien plus pauvres que nous occidentaux.
Avec cette l’histoire de Robinson néolithique, nous ne sommes qu’au début du développement économique de l’humanité. Ensuite, les hommes n’ont eu de cesse d’accroître leur productivité afin de pouvoir satisfaire plus que leurs besoins essentiels de subsistance et de perpétuation de leur espèce. Cet accroissement de la productivité a permis à une foule d’individus de se livrer à la création de biens et de services répondant à la satisfaction de besoins secondaires par rapport à ceux de Robinson, mais qui maintenant nous sont devenus essentiels.
Ils sont devenus essentiels tant pour ceux qui les consomment que pour ceux qui les procurent en trouvant en eux leurs moyens d’existence. Sans remonter au néolithique, vers lequel peut très bien conduire la décroissance, voyez le cheminement de Giono qui pour vivre et faire vivre sa famille, s’est livré à une activité bancaire ; quelle honte ! Avant de vivre de ses écrits ; quel délice !
Essayez avec le mpOC de lancer une campagne visant à faire cesser l’activité littéraire. Elle n’était pas essentielle au néolithique. Aujourd’hui elle contribue comme beaucoup d’autres, à l’épuisement de la planète bien plus que nécessaire. Une telle campagne ne vous amènerait pas beaucoup de nouveaux adhérents, au contraire, et il faut s’en féliciter.
Voyez, internet, ce moyen dont, comme beaucoup d’autres, vous n’arrivez pas à vous défaire. Il est né dans les milieux militaires, il résulte de l’inventivité des hommes dans un domaine qui n’a pas spécialement bonne cote dans le monde de ceux qui se revendiquent humanistes. C’est pourtant pour moi, à n’en pas douter, une invention, un élément du progrès, tant décrié par Giono, qui contribuera peut-être à sauver l’humanité en lui évitant de s’entretuer.
Favoriser les échanges d’idées sur la planète entière, au-delà des frontières, n’est-ce pas à porter au crédit du progrès.
C’est la dette qu’il faut tuer quand elle sert à vivre au jour le jour. Il faut faire vivre le travail qui vous révulse, mais qui donne la dignité à chacun. Il faut réhabiliter l’épargne qui, avec la spéculation (au sens large), sont les seuls moyens qu’a l’homme pour tenter d’appréhender le futur
@Jducac
Si je puis me permettre d’intervenir.
Dans la réponse que vous faites à Fujisan, vous écrivez la spéculation et vous ajoutez « au sens large ».
Ce qui me sidère, et me donne envie de vous demander : comment pouvez-vous encore, alors même que vous fréquentez assidûment ce blog, vous satisfaire d’une telle imprécision sur un point que nous savons caractéristique et crucial.
De la même manière, il faudra un jour m’expliquer comment un observateur attentif peut préférer choisir d’englober la crise singulière que nous vivons dans une histoire tellement généraliste de l’humanité qu’il devient impossible d’y répondre en terme de cycles, de catastrophes et de non-linéarité.
Pardonnez-moi, mais je crains que cette vision fondamentalement progressiste ne vous empêche de voir ce que le moment recèle de possibilités d’engendrement ou de décadence. C’est d’ailleurs probablement l’une de nos divergences majeures : le caractère critique de cette crise.
jducac dit :
Dans l’immédiat il faudra surmonter les problèmes non dus à l’épargne, mais à l’endettement.
Mais vous ne pouvez séparer l’un de l’autre. Les dettes des uns sont les créances des autres (dépôts à vue, épargne, assurance vie…) Ce sont les deux faces de la même chose (via l’intermédiaire des banques, assureurs, fonds…) C’est bien parce que l’un et l’autre vont de concert que pour sortir du surendettement, il faut aussi sortir de l’excès de créances. La question est-qui va payer ? Ou plutôt quelles créances seront annulées ?
Pour tenter de mieux me faire comprendre, je me suis donné la peine, spécialement pour vous, d’écrire cette histoire du Robinson néolithique.
Votre robinsonade ne correspond au fonctionnement du système bancaire. En particulier l’argent ne se pêche pas et ne se mange pas. Une banque n’est pas un coffre fort où vous déposez votre épargne (stock de poisson) mais un intermédiaire entre déposants et emprunteurs. Sa fonction est de prêter l’argent qu’on lui dépose (càd qu’elle emprunte).
Vous semblez la considérez comme une marque d’orgueil alors que j’aurai souhaité qu’elle soit reçue comme un pur signe d’empathie.
Pour le coup, vous me faites un procès d’intention.
Entrer en dette, et s’en servir pour survivre au jour le jour, cela équivaut à entrer dans la drogue, dans la dépendance.
Je ne dis pas le contraire. Demandez-vous plutôt pourquoi certains salaires ne permettent pas de «survivre au jour le jour».
Je prétends qu’on peut épargner sans nécessairement provoquer des dettes, c’est ce que font les Chinois pourtant en moyenne bien plus pauvres que nous occidentaux.
L’épargne des chinois est prêtée surtout aux américains. On peut se demander pourquoi les chinois n’en n’avaient pas profité pour améliorer leurs propres conditions de vie au lieu d’épargner à outrance, d’ammasser des créances qui s’avèrent douteuses voire pourries. Ils apprécient les oeufs pourris, il paraît ;-). La Chine est comme un supermarché où les étrangers ont un crédit et viennent se servir sans jamais régler leur ardoise. Qui est «fautif» dans l’histoire ? Le supermarché qui fait trop facilement crédit ou ceux qui en profitent vu qu’on ne leur demande pas de régler l’ardoise ? Les deux à mon sens.
Essayez avec le mpOC de lancer une campagne visant à faire cesser l’activité littéraire. Elle n’était pas essentielle au néolithique.
Vous avez gagné encore un point «carricature» dont vous semblez faire la collection avec les points «invective» et «procès d’intention». Si vous épargniez au lieu de les dilapider ? 😉
Puisque vous aimez les histoires, en voici une : Kou l’ahuri ou La misère dans l’abondance par Jacques Duboin, 1935.
Cela recadre aussi avec le sujet de ce billet car Jacques Duboin était promoteur de l’économie distributive, ce que Bernard Friot semble objecter.
@ fujisan dit : 15 juillet 2010 à 15:13
Je finis par croire qu’il est impossible de vous sortir d’une attitude d’opposition systématique, une sorte de négativisme.
Quand on vous dit qu’il est bon d’épargner, votre réponse est en l’occurrence « ni pensez-pas, car si vous épargnez, d’autres vont être privés de quelque chose et vont être contraints de s’endetter. »
Non, le système économique sur lequel la marche du monde s’est réglée ne fonctionne pas comme vous voudriez le faire croire.
Votre discours relève d’une manipulation qui dessert ceux qui vous croient.
@jducac
Je ne fais que décrire le système bancaire tel qu’il fonctionne. Que cela vous plaise ou non n’est pas mon affaire. Certes, je vous ai provoqué en renvoyant votre intransigeance bornée à la figure, mais ne me pretez pas des intentions que je n’ai pas, car c’est vous qui y adjoignez systématiquement un jugement moral. J’arrête là, vous êtes sur ma liste noire.
@ Martine Mounier dit : 15 juillet 2010 à 12:37
Avant de m’exprimer sur le sujet qui vous accroche, « la spéculation au sens large », je tiens à revenir sur Michel Serres.
Il vient d’être élevé à la dignité de grand officier de l’ordre national de la Légion d’honneur. Je pense que cela ne vous choque pas, au contraire. Et bien moi non plus, j’en suis satisfait au regard de ce que je connais de l’homme, globalement. Je pense qu’il le mérite, même si je maintiens ma condamnation des propos qu’il a tenus dans le journal le Parisien en 2006. Aucun homme (femme) même le plus remarquable, n’est parfait. Il peut commettre des erreurs qui peuvent et doivent être pardonnées même quand elles résultent d’outrances, surtout si elles sont portées par de bonnes intentions.
Toutefois, chacun est face à l’idée qu’il se fait de son devoir. Cela guide et oriente l’action de chaque personne responsable, ce qui donc contribue à la marche du monde. Je souhaite pour lui, et pour l’humanité, qu’il n’ait pas à regretter ses propos si d’aventure, les fils en viennent à tuer leurs pères, guidés par un sentiment de jalousie ou de vengeance résultant d’une haine imprudemment instillée chez les êtres les plus faibles, par une personnalité d’autant plus influente qu’elle est distinguée.
Je reviens à la spéculation au sens large. Ce que je viens de dire précédemment y prépare, puisque d’après moi, tout ou à peu près tout ce qui guide la conduite de l’homme responsable résulte d’une succession de choix opérés après analyse effectuée autant de fois que nécessaire en fonction des données disponibles.
De nos jours, avec le développement de l’information, de son étendue, de sa vitesse de diffusion et de pollution, l’action d’analyse est de plus en plus difficile, parce qu’elle oblige à intégrer de nombreuses données en très peu de temps pour permettre de faire le meilleur choix du moment, compte tenu de l’objectif que chacun se fixe.
Or il y a une multitude de chacun. L’individuel, le familial, le citoyen, le national, le continental, le mondial.
Comment mener sa barque dans de tels champs de forces changeant sans cesse ?
La spéculation au sens large, telle que je la perçois, ce sont les actions que décident de conduire ces divers niveaux de chacun pour se placer au mieux dans ce qui fera son existence demain.
Il est certain, pour moi, que face à un demain difficilement imaginable, la plus grande réserve de moyens mobilisables au profit des besoins possibles, donne la meilleure chance de survie. Celui qui est astreint à consacrer aujourd’hui son énergie à fournir le travail qu’il a promis de réaliser en contractant un emprunt n’est pas le mieux armé pour voir venir le futur. D’où la situation très critique de l’occident, particulièrement de l’Europe et en son sein des pays qui n’ont aucune réserve énergétique et minérale en particulier la France.
Si je fréquente assidument ce blog, au passage je rends hommage à P. Jorion, F.Leclerc et l’équipe qui s’y consacre, ça n’est pas ce qui m’oblige à me caler sur la ligne générale qui peut s’en dégager. Ne soyez donc pas surprise si je me tiens parfois dans le vague quand, en mon âme et conscience, j’estime devoir le faire. J’ai parfois des positions tranchées quand elles s’appuient sur des fondements moraux qui me semblent les plus fiables
@jducac
Vous le savez bien, il est important pour le jeune adulte, afin de pouvoir fonder sa propre famille, d’être tout à la fois suffisamment en lien avec ses origines et suffisamment séparé : ce qui correspond symboliquement au meurtre des pères. Ce que dit M. Serres en revanche, c’est que le meurtre des fils pose un réel problème en ce qu’il s’oppose à la roue de la vie. C’est cette différence de taille qui ne doit pas être perdue de vue sous peine de tout confondre.
Mais prenons plutôt un exemple aux antipodes de notre géographie.
Dans la culture Aborigène, tous les respects marchent ensemble. Celui des jeunes vis-vis des aînés bien entendu, mais également celui des vivants vis-à-vis des morts, celui des adultes vis-à-vis des enfants, comme celui des humains vis-à-vis de la terre et des animaux. Or regardez. Regardez comme nous sommes loin désormais, dans notre Occident industrialisé, financiarisé, dans notre monde abstrait et tentaculaire, de ce respect fondamental des sols, de l’eau, de l’air, des animaux, de la vie et du temps.
Du temps qui passe.
C’est la raison pour laquelle j’évoquais dans un précédent commentaire ces générations tellement effrayées à l’idée de vieillir – mères cramponnées à l’idée de ressembler à leurs filles, pères se maintenant coûte que coûte au top d’une forme publicitaire fantasmée, sexuelle et financière -, non que je souhaite stigmatiser un groupe, mais pour observer ce qui m’apparait comme une voie sans issue dans laquelle nous nous sommes engagés depuis deux siècles.
Pour faire court (il fait si chaud) : un capitalisme marqué par le sceau d’une spéculation stérile, inutile à l’économie réelle, comme le douloureux passage de flambeau de certaines générations, correspondent selon moi aux deux facettes d’une même névrose autodestructrice. Ce qui fait qu’à l’opposé du progressisme positiviste qui vous anime et vous pousse fort logiquement à considérer la crise comme un épisode (la régulation étant dès lors envisageable comme solution), j’appréhende la crise actuelle comme un tournant (la copie entière étant à revoir).
Plus qu’une ligne, c’est cette idée maîtresse qui me semble à la base de ce blog.
@ Martine Mounier @jducac @fujisan
jducac a besoin de se rassurer dans une orientation positiviste (la robinsonnade). Et il est bon qu’il nous rappelle cette disposition d’une technique vers un « meilleur », et la robinsonnade est au fond un petit hymne au culte de cette technique, de ce soin à faire des filets et des séchoirs à poissons et des hangars etc.
Mais la technique exige une transmission de savoir, et un support de mémoire. A minima, ce fut le langage lui-même qui devint sophistiqué (néo-cortex) pour apprendre que papa australopithèque apprenne au petit australopithèque comment tailler le caillou (Leroi-Gourhan en résumé).
Ces supports deviennent des « systèmes associés », riches de bien plus de potentialités que ce pour quoi ils émergèrent. C’est bien entendu le cas de l’écrit, de l’imprimé, de l’internet. Et c’est parce que c’est aussi sur cette couche là, celle du langage/mémoire support que ce ce joue le drame que, comme le poisson dans l’eau, on a du mal à voir l’eau. Martine ne voit que l’esau et vous , jducac, vous n’en voyez point.
En effet, le malheur des peuples tel que le décrit Serres vient des attentes et des théories qu’ils ont formées, et qui ont utilisé le pire dans la « logique » ou dans la « force de conviction » que permet le langage (je ne citerai pas l’ouvrage qui justifia l’espace vital teuton pour éloigner M. godwin d’ici). Ces « attentes tordues » (et qui reviennent peut être à tuer leur fils faute d’avoir synthétisé les attentes de leur génération avec celle de leur fils) ne datent pas d’hier.
Les sophistes en furent l’exemple de référence, prêt à utiliser « l’asymétrie des propositions » que Jorion rappelle dans « Comment la vérité… » dans un but intéressé, pour gagner leur sous en faisant des mots d’esprit dans les salons d’Athènes, quelle que fut la proposition à « démontrer ».
On retrouve une logique de type soin/poison pour chaque épisode. Et ce n’est pas seulement qu’il faille « doser » pour éviter le pire, c’est aussi qu’il y a assez de « liaison des pulsions » , de sublimation , pour qu’éviter le pire soit naturel et peu coûteux. Dans les périodes correspondantes, l’esprit donne l’impression de s’élever.
Peut être les cycles techniques pluri-séculaires que décri(vai)t Jean Gimpel (votre génération ?) s’articulent-ils avec ces aspects sprituels.
Si vous regardez mes autres posts, vous verrez que mes sources pour dérouler le scénario ci-dessus sont B. Stiegler et R. Sennett, mais ils sont peu contagieux, alors je n’insiste pas.
Je résume à nouveau : votre désaccord (jducac vs. …) vient de la (non)perception de ce qui baigne le problème, l’eau du poisson, les deux côtés étant entrevus l’un par vous (la technique, Prométhée) et l’autre par Serres/Mounier (les maux, Epiméthée, Pandore). Je dis « entrevus », car je ne suis pas convaincu qu’après avoir lu bcp de pages de Serres, on ait acquis une grille d’analyse « opérante » (sinon utile). On peut lire Serres sans chercher ce but, bien évidemment.
@ Martine Mounier dit : 16 juillet 2010 à 20:43
Puisque le monde Aborigène vous a servi de point d’appui pour nous aider à cheminer dans la réflexion sur notre monde occidentalisé, voyons ce qui les différencie, mais aussi ce qui les rapproche. Je ne me sens pas spécialement bien armé pour le faire, mais qu’importe.
J’imagine que nous avons des ancêtres communs mais que, du fait de l’isolement dans lequel ils se sont trouvés, leur civilisation donne l’impression de s’être bloquée, comme stérilisée dans son évolution, ce dont elle s’est apparemment satisfaite, jusqu’à notre arrivée.
Notre lignée occidentalisée, poussée par la curiosité ou la nécessité de disposer de davantage de ressources pour nourrir l’accroissement de sa population, a investigué tout l’espace accessible sur terre et est en train de tenter d’aller au-delà. Nous ne pouvons rien au fait que nous sommes issus d’une branche qui de par son histoire, nous a fait tels que nous sommes, très différents de nos frères aborigènes, même si eux comme nous avons la même mission, le même devoir, perpétuer l’humanité.
Nos deux lignées se sont retrouvées et de ces retrouvailles naîtra peut être un nouveau rameau qui portera notre espèce au plus loin qu’il est possible qu’elle aille. Nous n’en savons rien, sauf que nous sommes en devoir de poursuivre cette marche, pour la rendre la plus longue possible. En fait il y a déjà eu une infinité de seconde fusion entre la multitude de peuplades qui se sont séparées et retrouvées pour poursuivre plus loin l’aventure.
Il me semble évident que nous vivons actuellement ce qui pourrait bien être l’ultime fusion de la pâte humaine au sein d’un creuset qui s’appelle la terre entière. Ce serait l’idéal. A moins que par suite de divergences fratricides, nous en arrivions à nous réunir ou nous fragmenter encore en deux ou plusieurs blogs plus enclins à s’affronter qu’à unir leur destin. Chacun ayant pour objectif de survivre quitte à devoir éliminer l’autre.
Pour cela il faut que chacun, au niveau individuel ou d’un bloc, entretienne la vie pour donner une chance grâce à sa propre survie de faire survivre l’humanité.
La vie est alimentée par trois grandes familles d’ingrédients, deux sont stimulantes, l’autre énergisante. C’est ma façon simplifiée de mettre en évidence ce qui conditionne l’existence humaine.
Prenons la famille énergisante, celle qui nous donne la force physique de vivre. Elle suppose la destruction de vies végétales ou animales qui puisent elles-mêmes leurs éléments nutritifs dans l’énergie renouvelable que nous procure le soleil en s’aidant du substrat terrestre.
Si d’un côté, nous nous sommes multipliés ce qui donnait a priori plus de chance à notre espèce de survivre, nous sentons bien de l’autre, qu’il y a une limite au nombre d’êtres que la terre peut alimenter. Il reste des possibilités de choix dans les modes alimentaires, mais il y a de toute façon une limite au nombre d’humains physiquement supportable par la planète. Il faudra un jour que les hommes s’attèlent à ce problème à moins qu’ils le laissent se régler de lui-même, par la sélection naturelle.
L’une des deux « familles d’ingrédients » stimulantes qui nous amène à vivre, nous est donnée naturellement, par nos instincts, nos réflexes que nous avons hérités de nos ancêtres et que nos diverses civilisations nous entraînent à développer ou à réfréner. Cette famille stimulante nous est commune avec les animaux. C’est en elle que je place les instincs et réflexes, de reproduction, de défense, d’agressivité, de protection et de stimulation des siens…
Quant à la troisième famille d’ingrédients, c’est celle qui nous distingue des autres êtres vivants et qui nous occupe beaucoup sur ce blog. Elle est en mesure d’agir sur les deux autres familles que je viens d’évoquer. Je vous laisse le soin de la qualifier. Je crois qu’elle met en jeu, nos responsabilités, notre libre arbitre, nos aptitudes à spéculer et à tenter d’appréhender le temps futur et passé, tout ce qui nous fait homme ou femme en somme.
Le care fait il partie de cette famille d’ingrédients ou de ce que je place dans la seconde famille ?
Ah, j’allais oublier un point essentiel, cette troisième famille d’aptitudes très particulières a pu se développer de manière fulgurante durant les deux derniers siècles en sachant puiser une énergie particulière dans des vies mortes depuis plusieurs centaines de millions d’années. Cette énergie n’a pas son pareil pour se transformer en force, bien mieux que celle qu’on tire des êtres vivants ou de l’action solaire.
L’humanité est maintenant confrontée au problème de son épuisement.
Elle saura probablement le résoudre grâce à ses fils que les pères ne cherchent pas à exterminer, contrairement à ce que certains osent prétendre. Pour ces fils, l’objectif, comme toujours est devant. C’est à nous de les aider à bien l’identifier.
@ timiota dit : 17 juillet 2010 à 01:21
Ma réponse à Martine Mounier ne tient pas compte de votre poste que je n’ai découvert qu’à l’instant. Merci de collaborer au décryptage de la marche du monde.
@jducac
Je ne crois pas une seconde que la démographie soit en cause dans l’épuisement sans précédent des richesses. C’est une thèse commode pour ne pas avoir à regarder du côté de notre responsabilité dans l’ampleur absolument sans équivalence historique de la destruction des ressources.
L’utilisation normale des ressources ne peut être nommée « destruction » qu’à partir du moment où précisément cette utilisation conduit à leur épuisement. Tâchons d’être précis.
@timotia
Qui vous dit que je ne suis pas légèrement asymétrique ?
Qu’est-ce qui vous dit que je parle à jducac quand je parle à jducac ?! ;]
@ Martine Mounier dit : 17 juillet 2010 à 18:39
D’accord, les problèmes de démographie globale ne sont pas encore critiques.
Alors quel est selon-vous le problème à traiter en premier ? Celui sur lequel pourraient se focaliser et s’employer les jeunes générations, celles qui ont survécu à l’extermination de leurs pères ?
Elles pourraient éliminer leurs pères et grands pères, en épargnant ceux qui les ont incité à le faire ?
Cela aiderait à résoudre le délicat problème du financement des retraites. Tout compte fait ce ne serait pas très loin de solutions qui ont cours dans la nature sous des formes différentes mais équivalentes quant au résultat. Je pense au mâle de la mante religieuse ou de la mygale. Il y en a peut-être d’autres.
On peut même envisager de limiter le nombre de pères en éliminant les enfants mâles plutôt que les filles. On peut aussi réduire le nombre de mères en augmentant le nombre d’enfant par mère. Les solutions ne manquent pas pour résoudre le problème des retraites.
@ timiota dit : 17 juillet 2010 à 01:21
Merci de m’avoir fait connaître un peu Leroi-Gourhan.
Le débat est inévitablement retombé plus ou moins dans égalitarisme vs individualisme, mais c’est normal vu la façon dont il est posé par M. Friot.
Je remonte donc d’un cran encore en terme d’abstraction et d’approche philosophique du sujet en reposant la question de fond de ce qui meut profondément l’Homme, ce qu ‘il recherche lors de son passage dans cette vallée de larmes.
Est on certain que l’Homme recherche à être l’égal des autres… Hmm ?
Si depuis Rousseau le débat a fait des bonds de géant en imposant la démocratie comme panacée universelle de la vie en commun, il est manifeste que celle ci ne s’est pas imposée dans les relations marchandes, y compris dans la vente de la force de travail dont le salariat moderne et confortable de nos sociétés post-tout-ce qu’on-veut, n’est qu’une version acceptable de l’exploitation de l’homme par l’homme… Parce qu’une rapide observation de 70 000 ans de traces de L’Homme sur Terre, résumée par exemple de façon impressionnate par des historiens comme Arnold Toynbee (dont l’approche est par ailleurs criticable notamment sur le poids des religions, quoique…) , montrent, que l’homme est fondamentalement un loup pour l’homme, et que la minorité dominante ne peut s’imposer sans exiger la soumission de la majorité dominée.
Admettons simplement içi qu’il y a au minimum un boulot de Sysiphe pour apprendre à nos frères humains, que ne pas dominer son prochain, est quelque chose d’envisageable !
Bernard Friot a dû ramasser en quelques lignes un propos déjà assez dense sur 173 pages (« L’enjeu des retraites » aux éditions La dispute). La lecture du livre vaut clarification, même si, évidemment, des questions demeurent.
La collusion entre la finance et la politique,n’est pas nouvelle,qu’elle soit légalisée ou pas ne change rien dans le fait que les lois sont d’une telle complexité,que tout connaisseur habile peu contourner la loi par la loi.
Les systèmes quels qu’ils soient ne sont pas en cause.Si un artisan commet un homicide avec son outil,le coupable n’est pas l’outil.Détruire l’outil et en interdire l’usage,n’empêcherait pas d’autre crimes.
Tout système est mis en oeuvre par des individus.La vrai question est le comportement individuel,qui s’ajoutant à celui des autres engendre un comportement collectif.
Toute architecture repose sur des murs porteurs,des piliers,ou des structures,qui font la solidité de l’ensemble.L’intégrité des composants de la structure fait la solidité de l’édifice.
Or dans les systèmes politiques,financiers,sociaux,les composants ce sont les individus.Il est bien question ici de l’intégrité des individus.
Mais encore faut-il savoir envers quoi et qui chacun de nous doit se montrer intègre.Envers son club,envers sa caste,envers sa famille,sa religion…………??????????
La multiplicité des intégrités possibles et des éthiques de chacun résoudra-t-elle le problème de la cohésion sociale????????????
La question de fond est « L’Homme ».Nous sommes multiples dans nos singularités,mais pour faire vivre ensemble ces singularités,il faut un dénominateur commun,un principe absolu qui canalise nos singularités.
J’en reviens toujours à la même chose,notre identité commune est notre appartenance à un groupe au sens large: l’Humanité.
Cela pose la question centrale d’une certaine idée de ce que nous sommes et de la valeur que nous y accordons.Poser la question de la dignité humaine,la valeur la plus petite au monde ,la plus partagée par tous ,au dessus de laquelle rien n’existe mais qui peut se parer de toutes sortes d’attributs,c’est poser la pièce maîtresse de tout édifice.
La solidité,la beauté de toutes structures dépend également de la répartition des poids et des mesures,cela s’appelle l’équilibre,l’équité,la Justice.
La justice n’existe pas en tant que vertu,mais c’est une science,dont la pratique est vertueuse par ses bienfaits.Prenons exemple du corps,dans lequel tout déséquilibre qui perdure et s’accroit en entraine d’autres ,générant des pathologies plus ou moins graves.
Ce n’est pas une nouvelle religion,ni un nouveau dogme,ou tout autre idéologie qu’il nous faut mais d’avantage de mesure et d’esprit d’équité nous permettant d’ajuster nos comportements avant qu’ils ne deviennent délétères pour nous et la collectivité que nous constituons ensemble.
C’est de cette façon que nous ferons meilleurs usage de nous mêmes et des outils que nous avons à notre disposition en les utilisant en toute liberté dans le respect de ce que nous sommes.
Poser au centre le principe absolu du respect de la dignité humaine,c’est garantir la liberté de chacun,tout en lui donnant une limite dans l’usage et les pratiques.
Prenons pour exemple le voile intégrale,l’interdire n’est pas porter atteinte à la dignité humaine,ni à la liberté de culte,de croyance.Cela pose une limite,celle d’une culture,d’un choix de société,d’une communauté circonscrite dans ses frontières.Celui qui veut entrer dans cette communauté doit s’adapter un minimum ou si cela est source de conflit,en choisir une qui corresponde a des valeurs qui semblent essentiel à une telle personne.La demande de conciliation n’est pas énorme,que de demander de rendre visible un visage,dont les traits et l’expression permettent la reconnaissance de l’autre,et nous place sur un terrain d’égalité.
L’équité est affaire de proportion,or nous vivons dans un monde ou les répartitions des poids est des mesure ne se fait pas dans un souci d’équité et de bien commun.Chacun cherchant à prendre sur l’autre un espace toujours plus grand,par la réussite,par la conviction et l’argumentation faisant valoir son bon droit,ses bonnes intentions ou son absence de mauvaises intentions……………justifiant sans cesse des comportements dont les conséquences portent atteinte à la liberté des autres,à l’intégrité physique et mentale des individus,au bien commun.
Voilà pourquoi les individus n’étant pas construit dans leur identité première,mais forgés dans la primauté de leur singularité sociale,nationale,religieuse,culturelle ,d’appartenance à une caste,dans un sentiment de supériorité ou un sentiment d’infériorité.Ne sont pas liés entre eux par un lien de confiance,mais de compétition.
Cela fait le lit de la division mise en ordre par l’uniformité.Par un carcan de règles et de lois,toujours plus complexes,trop nombreuses et sclérosantes.
La valeur des lois est remise en cause parce dans leurs pratiques et la pratique des sanctions,basée sur des critères pré-établit ,elles portent atteinte dans leurs effets à l’esprit qui à inspiré ces lois.Auquel les lois sont sensées être soumises,car c’est leur justification,l’Esprit de Justice,l’Esprit d’Equité.
Le but devrait être d’établir l’unité fondamentale,permettant d’harmoniser les singularités en établissant un lien de confiance ,de co-responsabilité,de coopération.Seule façon de pouvoir construire,oeuvrer ensemble.
Les problèmes sont infinis à la périphérie,il sont un seul au centre.Ne trace-t-on pas un cercle en partant du centre et non inversement.
Cela redonnerait force et valeur aux sciences et aux arts,et sens et valeurs à nos vies. Redonnant sens et valeur à notre activité sur cette terre .J’entends par là le travail qui est constitué de toutes les tâches que nous accomplissons du lever au coucher et qui ne saurait être réduit à une terminologie utilitaire :l’emploi ou le service.
On devrait initier les enfants à l’architecture dés le cycle élémentaire,toutes les sciences et les arts sont regroupés en elle.
Ou bien?
Attention, la Justice est bien une vertu. Et même une vertu cardinale avec la Prudence, la Tempérance et la Force. Auquelles la religion catholique à rajouté les vertus théologales, la Foi, l’Espérance et la Charité (l’Amour).
Un détail: laissez un espace après vos ponctuations, ce sera plus aéré.
Je prends bonne note, merci monsieur vigneron!
Au passage, j’ai grand plaisir à vous lire. Même lorsque le sujet n’est pas toujours drôle, je ris de bon coeur, vous pratiquez le verbe comme on ne l’entend plus guère. Votre parole est belle. Une parole charpentée, digne d’un vigneron.
Excusez moi, mais je persiste à penser que la Justice est la Science, dont la pratique est une vertu, cardinale, je vous l’accorde.
Tempérance et Prudence, ne sont-elles pas filles de la Sagesse? Force et Espérance ne résident -elles pas dans la Foi?
Personnellement je ne crois plus en Dieu, bien que de confession catholique, mais j’ai néanmoins besoin de sacré dans ma vie et de merveilleux sinon je m’étiole.
J’ai l’impression d’avoir toujours la Foi, a moins que ce ne soit que l’instinct animal de survie qui me porte, des fois, je ne sais plus très bien.
Le merveilleux quand à lui, semble plus rare que l’eau dans le désert, à moins que ce ne soient mes yeux qui ne savent plus voir, et mon coeur qui s’assèche. Ah retrouver quelque chose de son enfance! Ce quelque chose qui est enterré sous les décombres des espérances déçues.
En fait c’est ce sentiment depuis l’enfance, de mener une course contre la montre, ce sentiment de bâcler, de perdre son temps dans une lutte contre la médiocrité, qui contamine tout, y compris soi même.
L’apprentissage le plus douloureux pour moi est la patience. Bien que je sache que le père Noël n’existe pas, j’attends quelque chose qui lui ressemble, depuis si longtemps. Juste une petite étincelle, un rayon de lumière auquel je pourrait accrocher ma charrue.
Chez nous, on avait un gout immodéré pour les mots, mais des mots qui ne fleurissent pas en actes, perdent de leur substance. Ils ont l’apparence du pain, mais ils ne calment pas la faim.
Je suis affamé de quelque chose, mais de quoi?
En fait je sais de quoi, des savoirs faire qui ce sont perdu de générations en générations. De matière, de temps. Ces savoirs faire, qui transforment la matière par le travail, qui font l’intelligence des mains. Permettant d’oeuvrer, de faire la petite oeuvre de sa vie.
Qu’est ce qu’un « petit d’homme » sans ses mains…………..un cerveau dans un bocal?!
Je ne sais pas apprendre toute seule, j’ai besoin de faire avec d’autres, d’apprendre de et avec quelqu’un, cela donne toute sa saveur à la moindre tâche.
J’ai hérité d’une petite maison blessée, pleine d’amour, pleine d’histoires, de mémoires, de rêves avortés. Une maison grosse comme un ventre de femme en gestation. Je manque de temps, de savoirs faire et de moyens pour faire d’elle ce pourquoi elle est sorti de terre.
Comme le chantait Francis Lemarque: » toutes les maisons sont faites pour la même raison , protéger le bonheur des gens qui vivent dedans ».
Elle était blanche aux volets rouge bordeaux, à présent elle est blanche aux volets bleu, on dirait une maison de bord de mer. Quelqu’un m’a dit qu’elle était aux couleurs de « Notre Dame ». Au pieds de la maison poussent des roses.
Il y a un jardin, je m’y prends comme un pied à force de vouloir faire tenir sur une petite surface , un potager, un coin de campagne, un petits sous bois, c’est le foutoir.
Un jour j’ai trouvé une pousse de chêne, j’ai du l’enlever, à contre coeur.
Et puis il faut tailler les arbres, c’est frustrant de ne pas pouvoir les laisser monter et s’épanouir.
Oula! je m’égare…………..tant pis je laisse tout.
Quand à l’Amour, pensez-vous à l’Agapè? Il me semble parfois inatteignable. Si loin.
Et si le mot Philia remplaçait l’expression de « lien social »………….c’est bien de l’Amitié de l’ »Homme » pour l’ »Homme » dont nous manquons le plus?
C’est un peu décousu, peut-être ennuyeux. Hors sujet.
Au plaisir de vous lire.
Cordialement
C’est pas ennuyeux du tout.
Un jardin foutoir, mais c’est magnifique, ce sont les meilleurs, il y pousse parfois des choses incongrues et de belles surprises.
Revenez nous raconter des choses.
@Louise
Merci pour cette gentille réponse, un sourire en mots, quand on a un petit coup de blues, il n’en faut pas d’avantage.
En me promenant sur ce blog, entre mille autres choses, j’ ai ramassé un petit coquillage.
« Je suis affamé(e) de quelque chose, mais de quoi? »
Peu importe, restez affamé(e).
Merci pour l’effort de ponctuation. Vous écrivez superbement…
PS: j’aurais laissé les volets Bordeaux…
Chère Saule, c’est si agréable à lire, dans votre petite maison à vivre; que je me suis permis de relayer chez moi. Chez nous, le gout immodéré était pour les mains. Aujourd’hui, je suis affamé de mots.
Petit boulot aujourd’hui n’est pas du tout la même chose qu’un petit boulot dans les années 50 60 où il n’y avait certes pas de CDI ; mais il n’y avait pas davantage de chômage ; autrement dit, licencié un jour vous étiez assuré de trouver à vous employer le jour d’après !
ce n’est d’ailleurs pas un hasard si les CDI ont fait leur apparition dans les années 70, c’est-à-dire les années qui ont vu le commencement de la crise et de la précarité et donc l’apparition induite des demandes de protection !!