Billet invité.
L’expérience aujourd’hui massive de l’illégitimité des décisions économiques des actionnaires et des dirigeants et de la toxicité des marchés financiers rend audible – et nécessaire – un discours offensif sur les deux nouveautés inouïes de la pension de retraite : comme salaire continué financé sans accumulation financière, elle apporte une solution déjà largement expérimentée à la souffrance au travail et au sous-investissement.
Souffrance au travail : les salariés font l’expérience de l’impossibilité de bien travailler sous le joug de ce qu’est devenu l’emploi. Soit ils sont interdits de travail par les suppressions d’emplois ou les délocalisations. Soit ils souffrent dans l’emploi de ne pas pouvoir satisfaire leur aspiration à un travail bien fait. La mobilisation pour la retraite doit dire comment sortir de cette impasse.
La réponse, c’est l’expérience du bonheur au travail d’une part notable des 14,5 millions de retraités.
Ils le disent : ils « n’ont jamais autant travaillé » et n’ont « jamais été aussi heureux de travailler ». Ils nous montrent la condition du bonheur au travail : avoir un salaire à vie, être libéré du marché du travail, de l’emploi, des employeurs, de la dictature du temps de travail. Le jour où un salarié prend sa retraite, c’est à sa personne qu’est attribuée la qualification de ses meilleurs postes de travail : c’est pourquoi son salaire est désormais irrévocable, plus aucun employeur, plus aucun passage par le marché du travail, ne viendront remettre en cause son salaire. Il peut enfin donner libre cours à sa qualification.
Ce qui est bon après 60 ans est bon avant : dès 18 ans, toute personne doit se voir attribuer une qualification et un salaire irrévocables, qui ne pourront que progresser au fur et à mesure qu’elle déploiera ses capacités. Nous ne pouvons pas travailler sans l’organisation et les contraintes d’un collectif de travail, mais nous pouvons travailler sans employeurs, c’est-à-dire sans quelqu’un qui ait droit de vie et de mort sur notre existence au travail.
Sous-investissement : les peuples font l’expérience du caractère prédateur de marchés financiers qui pratiquent des taux et des retours sur investissement usuraires. Or il faut insister sur le fait que leur prétendu « apport » est en réalité un vol. Pour financer une entreprise, un investisseur n’apporte rien d’autre qu’un portefeuille de titres financiers qu’il doit convertir en monnaie, ce qui suppose que celle-ci préexiste, comme expression de la valeur ajoutée que notre travail est en train de produire. Le détenteur de titres va exercer un droit exorbitant de propriété lucrative pour en ponctionner une partie, dans une opération parasitaire.
Là encore, la retraite apporte la réponse : les engagements massifs et de long terme que représentent les pensions – presque aussi massifs et de plus long terme que l’investissement – sont financés sans aucune accumulation financière.
Les 13% du PIB consacrés aux pensions sont financés au fur et à mesure de la création de la valeur ajoutée par une cotisation sociale (à hauteur de 25% du salaire brut) et affectée à des caisses qui la transforment en prestation. De la même façon, les 18% du PIB consacrés à l’investissement doivent passer à 25% et peuvent être financés par une cotisation économique prélevée sur la valeur ajoutée (à hauteur de 50% du salaire brut) et affectée à des caisses d’investissement qui financeront les entreprises sans aucun taux d’intérêt. Cela donnera un élan considérable à l’investissement tout en le démocratisant, puisque les représentants des salariés siègeront dans ces caisses alimentées par une partie du salaire.
Les retraites, ça marche, prolongeons leur dynamique subversive des principales institutions du capital en nous appuyant sur leur réussite pour remplacer l’emploi par le salaire à la qualification à vie et le droit de propriété lucrative par la cotisation économique.
Il est temps que les opposants à la réforme sortent d’un discours défensif comme en témoigne l’autocensure sur la revendication de hausse du taux de cotisation patronale. Il est gelé dans le régime général depuis 1979 et depuis la fin des années 1990 à l’ARRCO-AGIRC, et en baisse massive depuis plus de 10 ans pour la moitié des salaires du privé (et 20% de ceux du public) du fait des exonérations. Or la hausse du taux de cotisation patronale, bien au-delà de l’indispensable suppression des exonérations, est une forme majeure de hausse des salaires d’une population de salariés qui compte un nombre croissant de retraités. Pour abolir les réformes et consacrer aux pensions 20% du PIB en 2050, il faudrait dans l’immédiat l’augmenter de 8 points (4 points de PIB) pour rattraper le temps perdu et ensuite l’augmenter de 0,5 point chaque année, soit un quart de point de PIB, le sixième de la croissance annuelle moyenne. C’est-à-dire pas grand-chose.
La revendication de plein emploi comme solution au financement des pensions (comme si ça n’était pas d’abord le gel ou le recul du taux de cotisation patronale qui expliquait les difficultés des régimes) doit être interrogée. On comprend bien ce qu’elle sous-entend : que chacun soit au travail dans de bonnes conditions. Mais c’est précisément le plein emploi qui s’oppose à cette aspiration fondamentale. Il faut le répéter contre les prénotions qui empoisonnent nos représentations : nous sommes aujourd’hui plus près du plein emploi que dans les prétendues trente glorieuses, et c’est pourquoi le travail est dans un tel malheur. Plus près du plein emploi en France : le taux d’emploi des 20-60 ans est aujourd’hui de 76% alors qu’il était de 67% par ex. au recensement de 1962 (on oublie toujours les femmes quand on parle du « plein emploi fordiste »), et la qualité de l’emploi est bien supérieure avec l’invention du CDI dans les années 1970. Si le CDI a révélé la précarité (il faut qu’il y ait une norme pour que soient mis en forme les écarts à la norme) il ne l’a pas créée, et les petits boulots étaient plus nombreux dans les années 1950 qu’aujourd’hui. Au niveau mondial, n’en parlons pas : la salarisation massive dans les pays émergents, comme on dit, étend très rapidement la logique de l’emploi. Ne cherchons pas ailleurs les raisons du chômage (il n’y aurait pas de chômage si c’étaient les personnes et non pas les emplois qui étaient qualifiés) et du malheur au travail : plein emploi, ça veut dire plein d’employeurs, plein de dictature de la marchandise et du temps de travail, plein de compétition entre salariés réduits à de la force de travail. Tous les qualificatifs que l’on peut ajouter au plein emploi (vrai plein emploi, plein emploi solidaire, etc…) ne changent rien à la chose. L’emploi nous contraint à nous en remettre aux actionnaires et aux employeurs pour décider du travail : qui travaille, où, pour quoi faire. La financiarisation des entreprises et la globalisation du marché du travail font de cette contrainte une source inépuisable de malheur au travail et de sous-investissement.
Insister sur l’alternative qu’offre la pension comme salaire continué suppose de sortir de notre approche naturalisée du travail qui le confond avec l’emploi. Il n’y a aucune essence du travail. Le travail est la part de notre activité à laquelle une valeur est attribuée, mesurée par la monnaie. Cette attribution passe par une institution de conversion de l’activité en travail. Au vingtième siècle, cela a été l’emploi. Qu’on songe, parmi mille exemple, à la transformation en travail de l’activité de soutien à la perte d’autonomie lorsque les femmes vouées au soin de leurs parents âgés (elles n’avaient pas d’emploi et donc « ne travaillaient pas ») ont été remplacées par des « travailleuses au domicile ». Or l’emploi, dans le conflit salarial, a été la matrice d’une institution qui le subvertit : le salaire à vie des pensionnés. Le bonheur au travail d’une forte minorité d’entre eux pose la question suivante : travailler, est-ce tenir un emploi (qualification du poste) ou avoir un salaire à vie (qualification de la personne) ? Le salaire à la qualification à vie des retraités transforme leur activité en travail. Le salaire à vie est très supérieur à l’emploi pour assumer notre aspiration à contribuer au bien commun, car ce qu’il définit comme travail s’en rapproche davantage que ce que l’emploi désigne comme travail. Parce qu’il doit valoriser du capital, une bonne partie du travail fait dans l’emploi est contre-productif, toxique, anti-démocratique. On ne peut pas en dire autant du travail fait dans le salaire à la qualification à vie. Pour passer du plein emploi à la pleine qualification, il faut dépasser un discours convenu qui veut que les retraités certes « ont des activités utiles » mais ne travaillent pas et sont à la charge des actifs. Ce sont les retraités qui produisent la richesse correspondant aux 13% du PIB qui leur reviennent. Il faut arrêter de placer une prétendue « solidarité intergénérationnelle » au « cœur du lien social ». Le cœur du lien social, c’est la lutte de classes, et la solidarité salariale dans l’action collective contre la réforme des retraites est l’occasion de lui faire franchir un pas décisif en prolongeant ce qu’a déjà de révolutionnaire notre présent.
Un scénario raisonnable peut être le suivant :
- • Pension à 60 ans égale à 100% du meilleur salaire (porté au SMIC si inférieur) quelle que soit la durée de cotisation : 60 ans est l’âge politique d’entrée dans une seconde carrière ;
- • Hausse des salaires directs et du taux de cotisation patronale pour récupérer sur cinq ans les 10 points de salaire perdus du fait de la décélération des salaires directs et du gel des taux de cotisations patronales ;
- • Interdiction de toute hausse de revenu supérieure à la hausse des salaires directs.
- • Attribution à tous d’une qualification personnelle avec salaire à vie en commençant par les entrants (cohorte de 1992 en 2010, de 1993 en 2011…) et mise en place des caisses des salaires par mutualisation progressive des salaires directs : vers l’abolition du marché du travail
- • Création d’une cotisation économique (10% du salaire brut en 2010, 20% en 2011, … 50% en 2014) et mise en place des caisses d’investissement : vers l’abolition du droit de propriété lucrative.
296 réponses à “La pension comme salaire continué, solution aux impasses dans lesquelles sont aujourd’hui le travail et l’investissement, par Bernard Friot”
il manque me semble t’il :
un SMA salaire maximum autorise
un systeme de reconnaissance autre que l’argent une fois que l’on a depasse le SMA
l’interdiction de ventes d’armes
un systeme de formation permanent
l’abandon de toute propriete intellectuelle
Perceval78 une lecture enrichissante (mais gratuite) qui vous fera le plus grand bien…
http://bastiat.org/fr/l_Etat.html
Bis repetita :
Encore faudrait il s’entendre sur ce que signifie travail car le mot est galvaude .
peut on le remplacer plutot par un « role social » . Par exemple quelqu’un qui s’occupe d’une personne agée en fin de vie , ce n’est pas un travail c’est un « role social » .
Votre syteme necessite d’être amorcée et on doit tenir compte du fait :
1) que certaines personnes n’ont tout simplement pas besoin ou pas envie de travailler
2) certaines personnes sont passives et ne peuvent pas passer d’un systeme a un autre sans etre
guidées .
3) certaines personnes ont plus de besoin que d’autres
4) on en est pas tous au meme degre d’evolution spirituelle ou simplement humaine .
Comment reconnait on la valeur d’un travail , ne faudrait il pas plutot un salaire unique , universel
Mais alors comment gere t’on la diversité ?
Dans une optique rudolf steiner , une société est soumise a deux formes de perversions :
Perversion luciferienne : on bloque tout , on interdit tout , la societe etouffe (le SMA est luciferien)
Perversion arhimanienne : on libere tout , on autorise tout , (les traders sont arhimaniens), ca marche pas vraiment
Bref on est pas sorti d’auberge , dans l’attente de lendemains meilleurs , on pourrait apprendre a distinguer les destructions qui n’apportent rien (drogues , guerres …) et les destructions utiles (reformes)
je suggérerais au contraire que le mot « travail » soit gardé comme le terme général, dans lequel s’inscrirait le bénévolat, l’emploi rémuné, ……., voire même la force animal, la force mécanique,
parce le travail est un mot, qui nous vient de l’histoire, dans notre histoire, nous avons parlé, du traval des esclaves, du travail de l’accouchement, du travail, W, en physique, pour calculer le travail des machines, …
nous disons que nos enfants travaillent à l’école, les étudiants travaillent à la faculté, que le cheval qui laboure travaille, que les abeilles travaillent à faire leur miel, ou même que le bois travaille, … et bien évidemment l’ouvrier travaille, le commerçant travaille, l’artisan travaille, l’agriculteur travaille ….
alors que l’actionnaire, lui, en aura beau dire que son argent travaille, ne travaille pas
on peut dire de lui qu’il exerce une activité, qu’il a un rôle, qu’il est actif, passif, rémunéré, touchant sa rémunération
mais jamais on ne dira, parce que cela ne se dit pas, qu’un actionnaire travaille, qu’un rentier travaille, qu’un usurier travaille
@ Cécile
Dans l’énumération non exhaustive des formes possibles de travail vous oubliez le « travail » de deuil,
le travail comme point d’ancrage dans le réel humain.
Pour ma part je viens de vivre une telle période et je me sens « hautement incapable » d’en dire quelque chose sauf qu’il s’agit d’un « acte symbolique », le travail en tant que symbole.
Comme toujours dans ces raisonnements hâtifs on est frappé de cécité. On ne s’intéresse qu’aux effets pour ignorer les causes et la nature et l’essence des causes. Le travail est une malédiction par ce qu’il est le fruit de la confusion. Observer l’activité et l’origine de la joie à l’activité de nombreux retraités, c’est avoir une première intuition de la nature de la confusion (mais c’est un point d’observation parmi d’autres). Croire ensuite que la résorption de la confusion peut s’opérer dans la facilité par la distribution d’abondantes ressources est un mirage; Enfin, si le travail est une malédiction, l’oisiveté est un mal plus redoutable encore.
[À son chien] Bouge pas comme ça, tu me fatigues. Toujours dans mes jambes, toujours à me renifler, à pousser du museau, à faire le gai. Oui. Je bouge, tu dors couché en rond, je m’arrête pour attendre, te voila en arrêt à renifler le vent. Bouge pas comme ça, tu me fatigues, je te dis. Toi aussi, faut que tu remues, que tu cavales, mais qu’est-ce qu’ils ont tous ? On a le temps. Faut prendre son temps. Faut prendre le temps de prendre son temps. Comprends-tu ? Regarde-les, mais regarde-les donc : d’un bout du champ à l’autre, ils courent. Après quoi, je te le demande, hein ? Crevés comme moi, ils sont, le soir. Ils s’endorment fatigués et ils se réveillent plus fatigués encore. Et ça continue, et ça n’en finit pas de durer et d’être pareil. Pfff ! Y’a un moment, je sais pas, moi, mais je sais bien que c’est pas ça, quoi. Dis-donc, chien, pareil qu’on condamne des gars aux travaux forcés. Je connais ça, les travaux forcés, pourtant j’ai rien fait, moi. Bouge pas comme ça, tu me fatigues, puis tu me rappelles quelqu’un. Dis donc, tu as déjà regardé une fleur de carotte ? Eh, tiens, bah regarde ça, ben tu vois, c’est ça la vie. Tiens, je m’en roule une, puis je vais me la faire moi-même, puis je vais prendre le temps de me la faire, puis je vais prendre le temps de me la fumer, puis je vais prendre le temps d’en profiter, et puis je vais prendre le temps… »
– Alexandre (Philippe Noiret)
http://www.youtube.com/watch?v=or_iTt8Q1aQ
http://www.dailymotion.com/video/x1jwk0_alexandre-le-bienheureux-2_fun
Le travail n’est pas une malédiction pour tous…il est une malédiction pour certains qui sont toujours les mêmes c’est là qu’est la nuance je pense.
Le travail est une ressource pour l’homme et cette ressource devient rare quand le travail valorise l’homme et lui permet de s’émanciper voir d’être heureux de ce qu’il est et peu devenir…
Devons nous dire à nos enfants que le travail est méprisables et donc ne vanter que la consommation pure ???
Nous devons redonner sa Valeur au travail !
Je pense qu’il faut mettre en place, grandeur nature, une sorte de Vis ma Vie pour tous (hic).
Tous le monde devrait faire dans sa vie des travaux en tout genre. Ce n’est pas une illusion, ça peut marcher. La fameuse science, pour pas dire fumeuse, nous doit au moins ça !
La fonction du travail lorsqu’elle procède d’une conception judéo-chrétienne est à l’origine de la confusion. De ce point de vue alors oui, l’oisiveté est un mal.
Le problème ici n’est pas de savoir ce qui est bien ou mal, plutôt de déterminer à partir de quoi le travail ne peut être envisagé comme un plaisir. Pour certains associer travail et plaisir sera un oxymore, pour d’autres, une hérésie.
Complètement d’accord avec toi, Jus de Pomme.
Et d’ailleurs, j’ai déjà quitté un poste pour cause de « mal-être au travail ». Mais bon, peu de gens peuvent se le permettre, le boulot est devenu une denrée rare…
Il y a une chose qui pourrait être connu de tous : la pyramide de Maslow.
Sans entrer dans la « psychologie », elle permet de classifier quelques traits humains.
Encore une initiative bien pensée de Paul:donner la parole à Friot. Nous étions plusieurs à avoir recommandé de l’écouter ou le lire.
@ Doumend
Il y a malendendu sur le texte de Friot. Il ne dit pas « le travail est une malédiction ». Il dit l’emploi est une malédiction, et il faut donc supprimer le « marché de l’emploi ». Il l’explique encore mieux dans cette video déjà signalée
http://www.lepartidegauche.fr/component/search/friot?ordering=&searchphrase=all
On n’emploie plus le mot « oisiveté » ou « paresse » quels vilains mots. Remplacé par la notion moderne: « On est en attente d’une inspiration » 🙂
Plus d’employeurs, voire un seul ? De l’argent qui tombe ciel ? Un revenu à vie dont le progression est unique pour tous ? Ah bon… J’ai l’impression que certains ont déjà essayé ça, non ? Au 20è siècle je crois…Ca me fiche la trouille votre analyse…
Bernard Friot, économiste et sociologue, est professeur émérite à l’université Paris Ouest et membre de l’IDHE-CNRS et du réseau européen Capright. Chercheur invité à la MSH-Lorraine, il anime l’Institut européen du salariat (http://www.ies-salariat.org). Ses travaux portent sur le financement de la protection sociale, sur les politiques européennes en matière d’emploi et de pensions, sur le statut des salariés. Il a publié notamment
Puissances du salariat (1998), La Dispute (nouvelle édition en 2011)
Et la cotisation sociale créera l’emploi (1999), La Dispute
Wage and welfare (2004, en collaboration) PIE. Peter Lang
L’enjeu des retraites (2010), La Dispute
A paraître en 2011 à La Dispute : L’enjeu du salaire
« Et la cotisation sociale créera l’emploi »
Ben c’est ce que je me dis depuis pas mal de temps.
Paul, étant maçon en retraite, je ne vous donnerais pas la liste des maisons que j’ai construites durant ma vie active. Vous savez pourquoi ? Parce que je me suis toujours appliqué à moi-même l’ironie que vous sembliez suggériez à la fin de l’une de vos interventions radiophoniques: Ne pas jouer à celui qui a la plus grosse.
En gros, les idées de Bernard sont largement fausses, qu’elles soient étalées dans cent livres ou qu’elles restent silencieuses. Il commet la même erreur que Freud: Prendre son cas pour une vérité universelle.
à Louise, lorsque nous sommes malades et que nous allons chez le médecin, la sécurité sociale règle en grande partie, la facture du médecin, la facture du pharmacien, ils sont donc rémunérés de la plus grande partie de leur travail par les cotisations sociales
(le fait qu’ils doivent s’ils exercent à titre libéral, acheter un cabinet médical, une clientèle médicale, …. un fond de pharmacie, une clientèle de pharmacie …. donc de s’endetter jusqu’à la george de cela … n’empêche pas que d’une majeure partie de ce qui rentrent dans leur caisse provient des caisses de l’assurance maladie de la sécurité sociale …)
Merci Paul d’avoir diffusé Friot et ce texte lumineux et si politiquement incorrect!
C’est là ce que j’appelle du VÉRITABLE politiquement incorrect et du VÉRITABLE engagement. Les mots sont crûs et les propositions radicales et articulées.Il nous faut des textes de cette veine, déjouant les faux-semblants.
Les discours technocratiques ne mettront jamais les doigts des St Thomas dans les plaies à vif; ceux des énarques éclairés ne feront pas tourner leur vestes aux dodus marchands du temple; ceux des experts respectés ne feront pas bouger le babil des gardiens du temple.
Pas de références évangéliques abusives, mais quand le sieur Jésus a voulu virer les marchands du temple, il n’a pas sorti son code du commerce! Ni demandé gentiment de se déplacer éventuellement vers le trottoir.
Il a tout renversé en les traitant de sépulcres blanchis!
Il faut des textes de feu!
@Cécile
Quand la sécu n’existait pas, les médecins et pharmaciens étaient payés par leurs patients.
A partir du moment où la sécu a été obligatoire, elle a été financée par des cotisations salariales et patronales.
Pour avoir droit à cette sécu « obligatoire » il faut avoir un emploi « obligatoirement » ou être ayant droit de quelqu’un qui a un emploi.
Il faut donc créer de plus en plus d’emplois pour avoir de plus en plus de cotisants et ainsi avoir un meilleur financement de la sécu.
Aujourd’hui il y a beaucoup d’emplois mais peu de travail.
Bien vu, Betov.
Faux, Louise.
La diminution de l’imposition sur le travail NON salarié (argent et libéral) a permis ce déséquilibre actuel.
Et, chose marrante, si on ne fait que reverser la cotisation alcool dans les comptes maladie, on diminue le déficit par deux…
Cherche l’erreur…
Ceci dit, si on regarde que le secteur privé choisit les posologies les plus rentables, on comprend aussi.
@ Vigeron,
Bonjour!
Il faut des « textes de feu » c’est vrai, mais il faut aussi que nous soyons prêts à nous lever pour les idées qu’ils défendent. C’est ensemble qu’on y arrivera. 🙂
Le seul argument de Betov: Friot prend sa situation pour la réalité. Voilà qui illustre le désarroi de l’ordre capitaliste.
Quant à dire la même chose de Freud, le débat a déjà eu lieu avec deux piliers de l’ordre, le Vatican et Staline…
@Betov
Nous parlons et pensons tous à partir de ce que nous sommes, de ce que nous traversons et de ce qui nous traverse. Vos réflexions, vos conclusions, vos emportements, ne font pas exception à la règle : vous parlez à partir de votre vécu ; ce qui du reste est heureux puisque cela atteste que vous avez un corps.
Le hic, c’est qu’en opposant comme le faites, le subjectif à l’universel, vous vous incluez de facto dans une histoire ethnocentriste de l’universalisme. Or c’est précisément cette histoire, faite du déni des voix singulières, minoritaires, qui concourt à la domination que vous dénoncez.
Quant à Freud, je sais bien que les lieux communs le concernant sont à la mode, mais il se trouve que Freud s’intéressait moins à la vérité universelle qu’aux vérités au cas par cas, précisément.
« s’occuper d’une personne âgée n’est pas un travail » ?? Voilà qui va enchanter les nombreuses aides familiales et autres infirmières !
Que dire alors d’un journaliste qui passe ses journées à taper sur un clavier… Qu’il ne produit rien sauf du blablah inutile ? Il va être content aussi pour le coup ! Et l’artiste, et le chercheur… Pareil ?
Que je sache, l’activité humaine utile voire même nécessaire, ne se résume pas à la production de biens matériels.
Pour le reste, d’accord sur le fond (l’allocation universelle est déjà une vieille idée à laquelle je souscris pleinement) et personnellement, -des oisifs oui, il y en a eu, il y en a, et il en aura toujours mais- je ne crains pas vraiment que beaucoup se « retirent du jeu » car je pense que le besoin de participer à l’humanité, d’apporter sa pierre ou de laisser sa trace, restera (redeviendra ?) important.
cet idée de vouloir compter comme oisif toute personne qui n’ai pas rémunéré de son travail, n’a-t-elle pas compter comme oisif, des personnes qui ne le sont pas
(et cela même, car cela se décline de la récupération du mot « travail », n’en était-il pas le but ….??)
Même réaction que Perceval.
* Seul les retraités qui sont d’un certain niveau social continuent à être actif. L’article fait totalement l’impasse sur la reconnaissance sociale, de même que sur la dominance sociale. Je n’ai jamais vu de vidangeur de fosses septiques continuer à travailler pendant sa retraite.
* De même que pour la proposition de salaire inconditionnel universel, l’objection de la plus grande soumission au système de la part des dominés sociaux, reste valide. Avec un revenu assuré pour les dominés sociaux, les dominants seront à l’abris de toute contestation, jusqu’à destruction complète de l’humanité.
* Le SMA, non évoqué, pose le seul véritable problème. Le seul à avoir proposé quelque chose dans ce domaine, est l’illusioniste Mélenchon. Il a proposé la formule « de 1 à 20 ». Nonobstant l’aspect effarant des chiffres (qui peut prétendre valoir 20 fois plus qu’un paraplégique ? Qui gagne 20 fois le SMIC actuellement ?), le proposition omet soigneusement de traiter du fait que le salaire n’existe pas pour les vrais dominants sociaux.
Limiter les salaires ne serait qu’un détail. Mélanchon le reconnaît lui même, puisqu’il dit que le salaire moyen des chefs d’entreprises ne dépasse pas 4 ou 5.000 euros. Ce n’est donc pas les salaires qu’il faut plafonner, mais… tout. Salaires, marges bénéficiaires… et surtout et avant tout, les fortunes individuelles. La fortune personnelle est la clef de voûte de la prédation sociale.
… A moins que l’obscure expression « abolition du droit de propriété lucrative » signifie justement cela. Expression particulièrement tordue, que je ne vois pas même comment interpréter. Je suppose que si l’expression voulait dire cette chose dont je bassine tout le monde depuis des lustres, elle constituerait l’essentiel de l’article.
@betov
Restent actifs ceux dont la santé d’abord, le permet. Non ? Celui qui s’est usé les reins pendant toute sa vie a le droit de ménager ce qui lui reste, il me semble. Mais il pourra certainement s’occuper à d’autres choses qui ne sont plus considérées comme emploi, comme de transmettre ce que la vie lui a appris.
Quant à la plus grande soumission, je n’en suis pas convaincue… Ne serait-ce pas cette perpétuelle course à la subsistance doublée d’un lavage de cerveau soigneusement orchestré par les publicitaires qui empêche la plupart de penser ? Que la foule se mette à penser, voilà ce qui est dangereux pour certains.
Bidouille, je sens que ton optimisme te pousse à chercher des excuses à ceux qui ont voté pour que les choses soient ce qu’elles sont. 🙂
@ Betov
L’expression « abolition du droit de propriété lucrative » n’est pas obscure. L’expression « propriété lucrative » permet de distinguer propriété d’usage (mon vélo, ou ma voiture) du capital qui s’accumule en exploitant les salariés. La suppression du capitalisme est cohérente avec la suppression du « marché de l’emploi ».
A propos de retraite, c’est le lieu de rappeler cette info signalée il y a quelques jours:
La contre-réforme des retraites aboutirait à créer 200 000 chômeurs de plus et accroitre la crise
http://www.capital.fr/retraite/interviews/la-reforme-des-retraites-risque-d-entrainer-une-forte-augmentation-du-taux-de-chomage-512514?xtor=EPR-228
@ Betov
« La fortune personnelle est la clef de voûte de la prédation sociale. »
Dans la plupart des cas, oui, sans hésitation. Et comme c’est la majorité qui l’emporte, … la majorité veut plus de pouvoir, d’argent, d’applaudissements… La majorité ne votera jamais pour vous.
Applaudissement: écho d’une platitude. (Ambrose Bierce)
La majorité veut… en bref posséder la plus grosse. La majorité n’est pas sage, ça se saurait, il suffit de lire un livre d’histoire.
« L’être humain perd sa santé à gagner de l’argent et par la suite perd son argent à se refaire une santé. Il pense au futur, au point d’oublier le présent, de sorte qu’il ne vit ni dans le présent, ni dans le futur. Finalement, il vit comme s’il n’allait jamais mourir et il meurt comme s’il n’avait jamais vécu. » (Confucius)
Et pourtant, je ne suis pas souvent d’accord avec ce vieux moraliste péremptoire!
Notre seul espoir ? Une catastrophe imminente (extra-terrestres nerveux, pandémie débonnaire, … au choix).
Ce qui relie les hommes, hélas, c’est le combat commun… et pas celui contre la pollution, la faim dans le monde ou pour la justice sociale, non, c’est la guerre qui rassemble.
Ah, l’ennemi commun! Comme il est alors aisé, une fois l’ennemi désigné, d’abandonner notre désarroi existentiel pour un saccage généralisé.
« Ce n’est pas le génie qui m’étonne, chez ce descendant de la brute, mais son aptitude à la souffrance. » (Jean Rostand, lequel n’était misanthrope, mais lucide…)
Changer la société sans changer l’homme ? Je n’y crois pas.
Et comme l’éducation et la prise de conscience passent par une réflexion approfondie, dans un environnement favorable, avec du recul, donc du temps libre, … et non pas la survie en milieu hostile…
L’auto-limitation démocratique du pouvoir de nuisance (de la dominance sociale comme vous dites) est irréalisable.
Bien entendu, nous continuerons la percolation de certaines idées dans notre entourage… sous les sarcasmes et les quolibets, mais nous y sommes habitués, n’est-ce pas ?
Puis viendra à nouveau le chaos et, assis sous un arbre, nous regarderons le feu d’artifice avec une certaine mélancolie, un certain scepticisme, une sidération absolue…
Oui, Toataquin. Moi aussi, je pense que l’auto-limitation du pouvoir de nuisance sera irréalisable. Mais, d’une part, ce n’est pas parce qu’on est à peu près certain de ne pas être entendu qu’il faut se taire et, d’autre part, la situation historique actuelle a pas mal d’originalités qui rendent les choses plus incertaines que jamais. En vrac:
* Internet. Une minorité significative a maintenant accès à des informations que les médias ne parviennent plus entièrement à taire.
* La répétition du truc (guerre) avec plusieurs fois de suite les mêmes tenants et aboutissants va peut-être commencer à fatiguer.
* La conscience politique (au sens de Fidel Castro dans l’un de ses récents articles) va peut-être démasquer les chiffons rouges de la diabolisation.
* Les citoyens sont de plus en plus conscients du rôle que jouent les politiques, les syndicats, les artistes, les journalistes et les associations dites « humanitaires », dans les pays « sous contrôle », comme le nôtre.
* Les équilibres mondiaux viennent de basculer de telle façon (accords énergétiques russo-chinois) qu’il va peut-être être impossible à Obama de se lancer dans une guerre mondiale totale. Les gesticulations autour de l’Iran ne sont sans doute que gesticulations d’un régime en phase terminale. Après un tel empilement de crimes, il y aurait sans doute des résistances internes au… « rempilement ».
* Les désastres écologiques en cours vont peut-être nous tenir lieu de troisième « guerre mondiale », débouchant, cette fois, sur autre chose qu’une « reconstruction », toujours au bénéfice des mêmes.
@betov
pas des excuses non, juste tenter de croire que c’est de l’ignorance de la part de beaucoup, ou de l’aveuglement. Bon ! d’accord… de la bêtise aussi un peu parfois souvent :-))
En fait, peut-être que j’ai envie de penser qu’en tant qu’individus pris séparément, il y a encore quelque chose à sauver. Mais l’humanité entière… ce n’est pas à ma portée de toutes façons
Betov a dit:
–Je n’ai jamais vu de vidangeur de fosses septiques continuer à travailler pendant sa retraite.–
Je vous conseille la chanson de Jeanne Cherhal:
http://beemp3.com/download.php?file=2536533&song=Jeanne+Cherhal+%2F+La+Station
qui devrait completer votre expérience des vidangeurs
très bonne chanson.
DÉCAPANT!
Quant on fait l’effort de déconstruire le mensonge originel de nos sociétés cadavériques, que l’on passe à la soude les chairs putrides qui tiennent lieu de muscles, on arrive à l’os!
On ne se contente pas d’un gentil écorchage! On dilacère, on débite, on tranche!
Et on peut enfin reconstruire sur du solide. Un squelette blanchi à la lessive St Marc!
St Marc
On a beau déconstruire ,on échappe difficilement à la tradition.
@Piotr
Le fatalisme vous sied bien cher révolutionnaire de salon…
Et quand vous tombez sur de nouveaux chemins à défricher, vous parlez de St Marc et de tradition!
Misère! Pas même l’élégance du nihiliste… Le vide sidéral du cynisme désabusé!
Toutes mes condoléances anticipées.
C’était juste une banderille,pas une mise à mort.
Désolé Piotr. J’ai les cervicales hyper sensibles aujourd’hui! Saisi trop tard l’anodin taquin du commentaire. Autant pour ma pomme…
« A démographie non constante et diminuant, la répartition est peut être maintenant une escroquerie. Nous faisons financer les points que nous décidons de nous attribuer par la génération suivante qui, elle, n’aura pas l’aide d’une bonne démographie, et nous osons appeler cela la solidarité intergénérationnelle ! Le nom de solidarité cache des montages immoraux. Aller à la banque, se servir en créant un découvert sur le compte du voisin sous prétexte qu’il est plus jeune, n’est pas ma conception de la solidarité entre les générations. » (docteur Gérard Maudrux, président de la Caisse Autonome de Retraite des Médecins de France, juin 2007)
Pour ma part, d’un point de vue philosophique la retraite dans le contexte actuel du travail et de l’emploi est une indignité humaine.
C’est pourquoi la proposition de Berbard Friot est remarquable.
« Le salaire à vie est très supérieur à l’emploi pour assumer notre aspiration à contribuer au bien commun, car ce qu’il définit comme travail s’en rapproche davantage que ce que l’emploi désigne comme travail ».
» Souffrance au travail : les salariés font l’expérience de l’impossibilité de bien travailler sous le joug de ce qu’est devenu l’emploi. Soit ils sont interdits de travail par les suppressions d’emplois ou les délocalisations. Soit ils souffrent dans l’emploi de ne pas pouvoir satisfaire leur aspiration à un travail bien fait. La mobilisation pour la retraite doit dire comment sortir de cette impasse. »
Je ne suis pas sur que cela soit la meilleure stratégie à suivre pour améliorer la condition des êtres à l’emploi ou dans une autre situation, je peux bien sur me tromper. Je comprends néanmoins votre propos cette réforme ne semble pas être faite dans une meilleure concertation de respect surtout dans le passage en force et à l’égard de beaucoup, surtout lorsqu’on fait croire et penser à l’antenne que cela vient d’abord de vous alors qu’en vérité ce n’est pas du tout le cas, il est donc normal alors que la pilule passe très mal surtout à l’égard des peuples et des gens déjà bien éprouvés par certains métiers ou les gens ne sont guère mieux dirigés autrement.
Les nouveaux maîtres du monde sont riches et ne voient rien d’autre que cela.[Sébastien Lapaque]
» Le cœur du lien social, c’est la lutte de classes » l’auteur
oui et non,
C’est comme dire que le coeur d’une chose c’est la lutte des classes, non ce qui fait vraiment
une société c’est la concience des êtres sans attachement excessif à aucune idéologie de termes, quand bien même d’autres recherchaient encore à vous voir et étiquetter comme un ennemi, cela vient sans doute de l’époque du maccarthisme en Amérique, autre tragique épisode de l’histoire américaine, connue également sous le nom de la grande « Peur Rouge », venant peut-être de la grande peur rouge à l’égard des premiers Indiens d’Amérique et face à leur propre mode de vie.
Hélas plus je force à donner sur le mode parental et plus l’autre se sent obligé, prend peur, s’enfuie et se refuse à donner au risque même de mettre davantage quelque chose de plus difficile à défaire pour l’humanité, à quoi bon la liberté ou le société si c’est pour remplacer une domination par une autre au nom même de l’intérêt général ou individuel ?
Ne serait-il pas plus préférable de rechercher à les faire résonner jusqu’au bout avant que d’autres plus radicaux prennent le relais surtout si les injustices deviennent trop criantes et impossibles à cacher et à juguler.
Souvent les gens perdent leur fortune par ambition et se ruinent par avarice. [Montesquieu]
Prenez garde que l’avarice gagne peu et qu’elle se déshonore beaucoup. [Nicolas Boileau]
L’avarice perd tout en voulant tout gagner. [Jean de La Fontaine]
Tu peux, à l’heure que tu veux, te retirer en toi-même. Nulle retraite n’est plus tranquille ni moins troublée pour l’homme que celle qu’il trouve en son fort intérieur. [Marc-Aurèle]
La retraite ou soutient inter-générationnel.
Dans les temps reculés, les familles faisaient des enfants pour suivre la règle de la nature mais aussi pour qu’une fois âgés, les jeunes assurent si l’on peut dire leurs vieux jours, hébergement et nourriture entre autre.
De la famille nous sommes passé à la société pris dans son ensemble, c’est la nation qui assure aux plus âgés une assistance sous forme de retraite.
En l’espèce toute la réflexion actuelle fait l’impasse sur le fait que la retraite est un revenu attribué par la ou les générations suivantes.
Question : la génération suivante acceptera-t-elle de continuer ce concept, d’une certaine manière c’est la loi de la nature que la société moderne a transposé, nous donnons la vie à nos enfants, lorsque nous sommes âgés, nos enfants à leur tour nous redonnent tout ou partie de ce que nous leur avons donné pour les faire devenir hommes.
On peut aussi dire, est ce que nos enfants ne nous jugerons pas mal, la société que nous leur avons laissée est en fort mauvais état, en d’autres termes ne répondront-ils pas nous n’acceptons pas de vous assurez vos vieux jours car vous n’avez vécu que pour vous toutes ces années passées sans penser à nous.
J’ai l’impression que le débat actuel sur les retraites fait l’impasse totale sur la pérénité de ce système, on sait que le système ne peut perdurer depuis sa création, on ne pensait pas alors à l’augmentation de la durée de vie, de la venue des femmes au travail, de la dégradation des conditions d’emploi consécutif aux gains de productivité et à la créativité humaine.
Actuellement on se projette difficilement au delà de 2020, que pensent nos enfants, oui qu’ils n’auront sans doute pas leur retraite alors à quoi bon continuer à payer…
Je ne cherche pas à me faire polémique, juste à poser le vrai problème de la crise actuelle, vers quoi vogue notre planète avec 9 milliards d’habitants qui veulent la même chose que nous, nous savons que c’est irréaliste et pourtant nous n’en parlons pas, bien évidemment M. Friot est un spécialiste de la question, mais vers quoi vogue la race humaine, toutes les autres questions sont bien interressantes il est vrai mais tellement loin du problème que pose in finé la crise actuelle.
Un mur est devant nous et nous continuons à considérer qu’il n’est pas là, nous pensons que nous mettrons encore une génération avant de le heurter alors qu’à mon avis le choc est imminent, peut-être est-ce finalement la grande différence qui existe entre les hommes actuellement, d’aucuns pensent que le crash est pour demain alors que d’autres pensent qu’il est pour Après…
combien d’anglais et d’étasuniens, et de tant d’autres, ont aujourd’hui perdu leur retraite par capitalisation ???
(il est bien étrange que ce fait, ces travailleurs qui ont perdu leur retraite par capitalisation, ne soit présentée comme un défaut majuer, et criant de la retraite par capitalisation …..)
Mouais…
– L’idée de suppression de « marché du travail » est intéressante (même si l’allocation universelle, quelle que soit sa version d’ailleurs, et c’est là que les libertariens qui y sont favorables ne voient pas le piège qui leur est tendu, remplirait déjà cette fonction d’abolition des rapports de force les plus durs sur le marché du travail).
Cela ne supprime pas tout marché du travail bien sûr, puisque certains jobs sont plus recherchés que d’autres, indépendamment de leur rémunération, et la lutte pour l’accès à ces derniers serait toujours présente.
– Comme indiqué par d’autres commentateurs, de nombreux problèmes se posent dès qu’on regarde le volet implicite « justice sociale », puisqu’il faut alors s’interroger sur l’héritage, sur la propriété intellectuelle, sur l’égalité des ressources vs égalité du bien-être vs capabilités etc…
Au final je reste dubitatif même si l’idée de base, dans son principe, est parfaitement intégrable à la tradition républicaine dite néo-romaine, à laquelle je suis très attaché (on est libre quand on n’est pas « dominé », et la relation « employeur »/ »employé » est une relation de domination typique, à laquelle la philosophie politique ne s’est jamais vraiment intéressée, préférant réfléchir sur le « gouvernement civil » plutôt que sur les relation de domination « interindividuelles » reposant sur la « confiance » (trust) du type médecin/patient, professionnel/client et… employeur/employé).
Attention, toutefois, aux contresens éventuels des commentateurs: c’est l’emploi qui est critiqué ici, et non le travail qui est tout autre chose.
Si les catégories « emploi » et « travail » ne se recoupaient pas, il conviendrait de dire en quoi. Perso, je fais la différence entre productifs (typiquement, le marin pêcheur, le maçon et le paysan), et jeu de rôles (enseignants, assureurs, artistes, directions de tous ordres, etc…). A l’évidence, Bernard parle au nom de cette deuxième catégorie, même s’il se situe hors du jeu factuellement. La différence majeure entre ces deux catégories est que le premier groupe pourrait remplir les fonctions du deuxième relativement facilement, alors que ce même premier groupe est dans l’obligation d’en apprendre tous les jours. Tout ce que le deuxième groupe a à savoir, c’est la posture sociale. Typiquement, l’arrogance inouïe d’écrire des livres.
Je me doute bien que ce n’est pas de cette discursion emploi / travail que parle Bernard. Lui, parle de la pression sociale. Manque de chance, il semble aveugle à la cause réelle de cette pression qui fait que toute relation sociale devient si facilement une relation sado-masochiste caricaturale.
@Betov : « Si les catégories « emploi » et « travail » ne se recoupaient pas, il conviendrait de dire en quoi. » : 1) l’emploi est principalement aux mains des capitalistes, ce sont eux qui le définissent et qui choisissent les rémunérations. 2) le travail, c’est de produire quelque chose, pas forcément dans le cadre d’un emploi. Quand une personne s’occupe d’animer bénévolement un club de foot pour les gosses de son quartier, il travaille mais sans emploi.
2) Je ne comprends pas du tout la fin de votre post puisque les idées de M. Friot sont clairement conçues pour mettre fin aux relations sado-masochistes imposées par l’EMPLOI, et non par le travail.
Batracien, c’est que l’article ne propose en rien d’y mettre un terme (en s’attaquant à la cause: La dominance sociale), mais, au contraire, de rendre la dominance supportable, en faisant la même chose que la proposition RMU, c’est à dire, en rendant la dominance indolore aux dominés, ce qui, inévitablement, conduira à la fin de l’humanité.
On perd toujours de vue, ici, que le travail est appelé à réduction drastique à moyen terme. Vivre une vie normale, en laissant en paix une caste de prédateurs est la pire des choses qu’on puisse imaginer. C’est prendre la problème à l’envers. Il n’y a jamais eu, il ne peut pas y avoir, de problème de manque, s’il n’y a pas de prédateurs pour créer le manque, dans un monde où, techniquement, tout tourne rond.
L’attitude est typique d’un bobo qui ignore totalement être, lui-même, un sous-dominant social, ce qui fait que, effectivement, POUR LUI, il peut exister un travail sans emploi. C’est là que la logique tordue devient amusante. D’une part, si son « travail » avait l’utilité sociale qu’il sous-entend, il aurait, bien évidemment une valeur financière, et, d’autre part, si son travail avait une finalité financière, il se ferait immédiatement assommer par l’état. Mais bon, les bobos ne s’arrêtent pas à ces considérations bassement matérielles, n’est-ce pas ? Il ne lui viendrait pas à l’idée, que pour un maçon en retraite dont les articulations sont ruinées par l’usure physique il soit impossible de faire ce qu’on sait faire, gratuitement ou pas. Sans compter que dans les professions où il existe une réelle expérience de cette différence entre le jeu de rôle et le travail, sur le plan des compétences, on se retrouve rapidement hors jeu.
Une question aussi vicieuse que son article, pour Bernard:
Est ce que les membres d’une SCOP sont des travailleurs ou des employés ?
@Betov
Faut arrêtez avec votre sentiment d’infériorité vis-à-vis des littéraires.
Les gens qui écrivent bossent comme tout le monde, ça leur prend du temps, de l’énergie, ça leur fait mal au cul, mal au dos, mal à l’estomac. Ils se fadent des contrats, des éditeurs, des droits d’auteurs payés au noël suivant et des retraites anticipées parfois. Alors écrivez que vous n’êtes pas convaincu par B. Friot, dites pourquoi et argumentez, mais laissez un peu tomber votre couplet de « vrai » producteur.
Au fait : les avocats, quelle catégorie ? Les dermatologues, quelle catégorie ? Les ingénieurs aéronautique, quelle catégorie ? Les petits instituteurs, quelle catégorie ? Les stripteaseuses, quelle catégorie ?
Paul Jorion, quelle catégorie ?
Je l’ai déjà signalé, et Vigneron le fait à nouveau: Betov ne lit pas ou déforme délibérement le texte de Friot.
Friot ne propose en rien une solution bobo. Il propose au contraire une révolution de civilisation, à partir, notamment, je le cite, de l’abolition du « marché du travail » et du « droit de propriété lucrative ».
Quant au salaire à vie, il le situe au minimum à 2000 € dans la video signalée plusieurs fois.
Ces propositions, hier celles des socialistes et révolutinnaires, sont devenues dans la Grande Crise en cours, du pur bon sens.
@Charles A
Je vais vous dire un secret, que, je vous fais confiance vous ne répéterez pas…
Savez vous pourquoi les thèses d’un Friot, d’un Jorion, après un Polanyi, et de nombreux autres sont si réellement révolutionnaires, contre-intuitives, attaquées de tous côtés et surtout définitivement abouties?
Parce qu’elles réalisent la synthèse des meilleurs idéaux et des meilleurs outils conceptuels des principales écoles de pensée économiques et politiques. Le meilleur du libéralisme individualiste, du marxisme matérialiste, du keynésianisme humaniste, de l’écologie politique, etc.. Sans parler d’un certain synchrétisme religieux laïc!
Étonnez vous après ça que les chapelles se ferment et que les chiens aboient! La preuve du consensus réel par l’anti-consensus absolu! Il y faudra beaucoup de ruse. Pour ça je fais confiance au renard argenté de Vannes… Il est plus à son affaire qu’il ne peut l’avouer!
Bernard Friot en images
Qu’il est difficile et douloureux d’assister à une réflexion les oeillères retirées – j’en suis tout étourdi ! Je crois qu’il est facile d’en vouloir (à mort) à quelqu’un qui nous démontre à quel point dans notre vie nous vivons et réléchissons sans vivre ni réfléchir.
Merci beaucoup pour cette découverte !
@Blake
Vous exprimez de façon émouvante une expérience intellectuelle « de qualité ».
Etre à même d’entendre le mot, l’idée qui dessille l’esprit, c’est en effet très beau, et cela a quelque chose à voir avec la liberté. Puissions nous être nombreux à ressentir que cette sorte de liberté est rare et précieuse…
Voilà un point de vue qui décale le regard et fait rêver. Il me semble qu’il est toutefois utopique parce qu’il néglige la question des décisions, le fait que tout groupe a besoin de prendre des décisions.
http://solidariteliberale.hautetfort.com/archive/2010/01/17/papa-ou-dieu.html
il faudrait approfondir, poursuivre, décliner … (effectivement il y a encore du « travail » mais des idées sont à retenir
Oui, Cécile, je suis d’accord, mais on ne peut omettre un point comme celui des systèmes de décision dans une collectivité. Le communisme avait imaginé une société sans classes, c’est à dire qu’il avait omis de réfléchir soigneusement à cette question des prises de décisions. L’autogestion possède le même travers, mais les dégâts restent circonscrits parce que ce courant ne vise pas à prendre le pouvoir au sommet. Je vous invite à lire le très intéressant témoignage d’Alexandre sur ce sujet:
http://www.les-renseignements-genereux.org/var/fichiers/Itw_Alexandre_Castoriadien.pdf
Bonjour ,
J’ai trouvé cette conférence de Jacques R.Pauwels à propos de son livre » le mythe de la bonne guerre »
Cet auteur est d’origine belge a enseigné l’histoire et les sciences politiques en Belgique et à Toronto.
Je n’en sais pas plus…
Mais ça paraît intéressant , au moins pour certains , dans l’optique de la possibilité de changer les choses ,possible/difficile…Questions que je me pose fréquemment .
http://www.dailymotion.com/video/x10hfx_le-mythe-de-la-bonne-guerre_school#from=embed?start=2
PS : je ne l’ai pas visionnée entièrement ,j’y reviendrai dès que possible…
Amicalement
Je suis très heureux de voir Bernard Friot s’exprimer dans le blog de Paul Jorion. J’ai pris connaissance de ses idées dans la vidéo ci-dessous, qui relate une conférence tenue, paraît-il, devant dix personnes. Vraiment très brillant :
http://dai.ly/aAk1V3
Plus que de suggérer des idées nouvelles en économie, Bernard Friot propose véritablement un nouveau paradigme.
Comme en science, le changement de paradigme est de l’ordre de ce qui se passe quand une chenille se transforme en papillon : une métamorphose au cours de laquelle chaque organe de la chenille est dissous, avant de se reformer dans un nouvel organe qui n’a plus aucune ressemblance avec l’ancien.
C’est bien une transformation intellectuelle du même ordre qui nous est proposée. Il s’agit de reformuler dans le nouveau paradigme tous les concepts le plus fondamentaux (l’investissement, la valeur, le travail, le développement, etc…), d’une façon telle que les comparaisons terme à terme deviendront impossibles.
Thomas Kuhn s’est intéressé aux changements de paradigmes scientifiques, en insistant sur la dimension sociologique de ces mutations. Ceci a été évoqué sur le blog récemment : http://www.pauljorion.com/blog/?p=13491#comment-92589
On a dit aussi : « Les idées nouvelles ne remplacent pas les idées acquises par leur valeur propre. Simplement, les tenants de l’orthodoxie finissent par mourir… « .
Je ne m’attends donc pas à ce que les experts économiques entendent le coup de tonnerre B. Friot comme une révélation. En revanche, le blog de Paul Jorion me semble un excellent endroit pour l’exposition de ces idées, leur développement, leur discussion et leur critique…
Merci donc à Bernard Friot, et à Paul Jorion qui a su faire de son blog une agora intellectuelle d’un genre nouveau.
Addendum :
1 – Je trouve les tags de l’article (retraites, salaires) extrêmement restrictifs par rapport à l’envergure de la pensée de B. Friot.
2 – Les premiers commentaires que je lis illustrent bien le problème paradigmatique : déclarer sans pertinence tel ou tel aspect des propositions faites, en se référant à l’état actuel des choses, n’a, à mon avis, pas beaucoup de sens. Il s’agit de propositions globalement révolutionnaires, qui induisent un autre monde. Les chances de voir ce monde se réaliser, c’est un autre problème, et une autre classe d’arguments.
3 – A titre d’anecdote à méditer, on a découvert assez récemment que, dans une fourmilière, pourtant modèle fantasmatique d’une efficacité sociale parfaite, un tiers des fourmis pouvaient ne rien foutre du tout, de toute leur vie!
Il y avait, quand j’étais jeune, un savant, spécialiste des fourmis, qui passait de temps en temps à la télé. Je crois que son nom était Rémy Chauvin. Il avait expliqué quelque chose qui m’avait marqué. On croit généralement qu’une fourmilière est un modèle d’organisation, que chaque ouvrière sait exactement ce qu’elle doit faire, et comment. C’est tout à fait faux. Il y règne un grand désordre. Tout va un peu dans tous les sens. Mais on observe qu’il y a TOUJOURS un peu plus de fourmis qui vont dans le bon sens. Et globalement, ça fonctionne très bien.
Je trouve qu’il y a là une formidable leçon de chose politique.
@ Marc Peltier
Merci pour vos différents commentaires, je cherchais les mots pour exprimer ce que je ressentais,
vous les avez trouvés mieux que moi.
« Ce qui est bon après 60 ans est bon avant : dès 18 ans, toute personne doit se voir attribuer une qualification et un salaire irrévocables, qui ne pourront que progresser au fur et à mesure qu’elle déploiera ses capacités. »
J’ai la naïveté de croire que le travail est non seulement une source de revenu ,mais aussi et surtout un facteur d’inscription dans la réalité de la société.Hors les temps présents fabriquent à grande échelle des populations (jeunes gens notamment) dés-insérées et perdues pour le monde réel.
Je crains que cette allocation ne fasse qu’amplifier le problème.
Ah ma pauvre Germaine! Les jeunes, c’est plus ce que c’était! On y peut plus rien!
Tip top l’argumentaire!
Vigneron ,ce dont je parle résulte de conversation avec ce qu’il est convenu d’appeler ,des travailleurs sociaux dont le métier est d’insérer des jeunes gens à la dérive.
Par ailleurs vous préjugez d’une façon tout à fait imbécile de ce que je pense globalement de notre jeunesse ,fut elle amatrice de Metal.
@Piotr
Alors cessez de deviser avec les travailleurs sociaux en pensant y trouver une vérité dépassant le constat de piliers de bistrot! Je ne les connais que trop bien ces petites mains trieuses des misereux de nos sociétés capitalistes. Certains sont même des amis.
Aucune lumière ne peut s’échapper du discours défaitiste et misérabiliste de ces soutiers de la « cohésion sociale »! Ils sont, pour la plupart, plus détruits moralement que leurs « clients » et assujettis au maintien de l’état des choses, malgré leurs morigénations convenues. Je ne leur en tiens pas rigueur, je constate simplement.
» Le cœur du lien social, c’est la lutte de classes »
Cette proposition a été infirmée par l’anthropologie… marxiste (Godelier), qui se s’est bien sûr ensuite détournée du marxisme (exactement comme Gesell s’est détourné de Marx après avoir considéré que sa théorie de l’exploitation, dont il voulait pourtant prouver la validité en Argentine, était fausse).
En sociologie, on oppose Durkheim qui a une vision non conflictuelle de la société, à Weber (guerre des Dieux) et Marx (lutte des classes).
Lorsqu’on veut émettre des propositions normatives, qui relèvent donc non pas de la sociologie mais de la philosophie politique et morale (et de la théologie pour certains), on se fonde toujours implicitement sur un idéal politique et moral, qui décrit les traits jugés fondamentaux de la société à réaliser. Il est impossible de faire autrement, car toute proposition d’amélioration repose implicitement sur un idéal de ce type. Or, dès lors que l’on aborde les questions de justice sociale, c’est un idéal coopératif qui sert de guide (à l’exception près des versions les plus agressives du darwinisme social).C’est pourquoi une conception de type durkheimienne du lien social est un guide bien plus sûr que celle de Marx ou de Weber, au niveau de la recherche normative (de Rousseau à Rawls). En revanche, sur le pur plan tactique, dès lorsqu’il faut réaliser ces principes (imaginons la réforme du système financier), on a évidemment besoin d’une cartographie des rapports de force en présence, et de la logique du développement de ces derniers, Weber et Marx retrouvant ici toute leur utilité (quand ce qu’ils disent est vérifié).
Ça va les références? Vous pensez qu’il y en a assez. Toutes battues et rebattues ici et partout!
Et penser pas vous même, ça vous fait mal au ventre?
Tellement plus confortable d’étaler sa science et valider les thèses les plus convenables avec son vide et son confort.
La science des pharisiens est décidément sans limites. Le déni et l’immobilité sont leurs seuls postulats incontournables…
Vigneron, il ne faut pas massacrer les vignes avant la vendanges !
Clown-lunettes veut seulement expliquer qu’il n’a jamais lu Marx (parce qu’un tel à dit que c’était faux), car s’il l’avait lu, il saurait que Marx n’a jamais écrit une phrase comme « le coeur du lien social est la lutte des classes », Marx s’est contenté de dire que la lutte des classes était le moteur de l’histoire… ce qui était déjà fort !
Vigneron ,si vous interdisez lez références ,vous interdisez à Paul de s’exprimer sur son propre blog.
Les propos de Clown à lunettes étaient à la mode, et cela se comprend, au cours des dernières décennies. Aujourd’hui, il faut vraiment ne pas suivre l’évolution de la crise pour ignorer la lutte des classes.
Même plus besoin de Marx…ni d’aucun autre.
Rechercher les faits, analyser, synthétiser, passer toutes les idées au crible de la critique, à commencer par les siennes.
Pour mettre voici de bons arguments pour faire battre en retraite la contre-réforme Sarko, avant de le faire dans la rue, et par la grève générale si nécéssaire:
« La question des retraites : un algorithme »
http://hussonet.free.fr/algor.pdf
1/ Les références sont une marque de respect vis à vis du lecteur (on n’invente pas)… et une invitation à lire les textes (on ne peut pas tout expliquer sur un blog). Par ailleurs c’est aussi une « cartographie » rapide, qui permet aux lecteurs de se « retrouver » dans les implications relatives aux différentes thèses/opinions soutenues ici et là. Enfin, elles sont également des « raccourcis » commodes (du type « abréviations ») pour ceux qui les comprennent.
2/ Théories d’il y a une dizaine d’année? Remarques empruntées à d’autres?
Gesell serait pratiquement inconnu de tous sans ce blog, qui n’a pas une dizaine d’années il me semble. Pour le reste vous n’avez visiblement rien compris, ce qui disqualifie le « penser par vous-même ».
Vous avez bien de la chance, de pouvoir ainsi faire table rase de 2500 ans d’histoire de la pensée tout en étant à la hauteur des problèmes de l’heure. Beaucoup vous envient, d’avoir ainsi la science infuse…
3/ Ou ai-je écrit que ce propos était de Marx? J’ai repris une assertion formulée par un autre posteur, que j’ai associée à la vulgate marxiste (ce qui est le cas) et non à Marx, ce qui n’est pas la même chose. Certains devraient apprendre à lire avant de venir poster ici, au lieu de me prêter des propos que je n’ai pas tenus.
4/ C’est bien sûr à dessein que j’avais choisi le pseudo « Clown/Schtroumf à lunettes ». Le vigneron manque le second degré. Le vigneron manque aussi singulièrement de politesse, voire de respect.
On ne vient pas contribuer ici pour se faire insulter. Ca passe une fois. Ensuite je ne posterai plus.
PS: Quand vous ne comprenez pas. Dites le simplement. Ça nous fera gagner du temps.
@Grock à bésicles
Eh ben voilà, les présentations sont faites! Enchanté cher confrère en post mal ta propos!
Vous voyez que vous arrivez à en dire un peu plus de vous et à être intéressant, quand vous voulez, et qu’on vous titille un peu…
Désolé pour les manières un peu clownesques, mais que voulez vous, toujours un peu de tirage entre les clowns et les bouffons. Question de lutte des classes! Et je me revendique un peu bouffon…
Le second degré n’est pas mon fort? Sans doute. Préfère le troisième avec les doctes pontifiants. Mais vous ne l’êtes plus, osè-je espérer.
Une dernière supplique, si je puis me permettre de gaspiller encore votre temps précieux consacré à l’étude in extenso et dans le texte des fondateurs de la sociologie et de la philosophie politiques. Prenez rendez-vous avec votre ophtalmo. Vos progressifs semblent privilégier le lointain au proche. Ou offrir un chouïa trop de prof de champ. Franchement, sans obédience marxiste le moins du monde…
Vous croyez pas que le petit Karl est un tantinet plus crucial aujourd’hui que le vénérable Emile? Oubliez l’anomie… L’urgence est ailleurs.
L’originalité de l’approche m’a conduite à faire suivre la note à bon nombre de mes amis « progressistes » dont un certain nombre, y inclus moi-même, font partie (partis ?) de ces « retraité heureux » après des carrières souvent en « pics and valleys »…
voici une des réponse que j’ai reçue :
« La pensée originale, c’est toujours intéressant: on commence donc la lecture avec un certain appétit .
Mais quand l’originalité devient une manipulation des faits et a recours à une logique de postulats non démontrés, on tombe dans la caricature.
2 pistes pour ce billet sociologique pré-soixante-huitard:
Une proposition: le faire traduire en chinois pour que les instances du PCC se tapent une séance de marrade.
Une interrogation: à quand le prochain billet économique de Stéphane Guillon? »
interessant non ?
C’est gentil de nous donner les commentaires tellement révélateurs de vos « amis »!
Et puis ça vous permet d’énoncer votre identité de vrai conservateur et de faux progressiste sans trop vous mouiller…
Ça vous fait quoi de voir que vos « généreuses initiatives » de jeune patron progressiste chrétien sont en voie de démonétisation et ringardisation avancée sur le blog Jorion?
On perd son sens de l’humour?
Vigneron ,votre production tourne au vinaigre.
@Piotr
Exact! J’aime pas les dimanches et j’aime ce texte de Friot!
Et surtout je préfère les pisse-vinaigre que les pisse-froid! J’ai de l’acerbe et du vindicatif à revendre, je le concède volontiers. Et je fournirai de bon coeur tant que le modo n’y verra pas d’inconvénients…
@Vigneron.
votre vin, s’il est de garde, est de garde rouge…
Vous devez en abuser au point de perdre tout sens critique mais on peut vous pardonner car les fortes chaleurs exhalent les vapeurs alcooliques.
@Vigneron.
votre vin, s’il est de garde, est de garde rouge…
Vous devez en abuser au point de perdre tout sens critique mais on peut vous pardonner car les fortes chaleurs exhalent les vapeurs alcooliques.
– mes amis sont des progressistes réalistes, ils ne seraient pas dirigeants ou entrepreneurs autrement.
– Je ne suis pas « conservateurs » je n’aurais pas d’engagement politique à gauche dans ce cas.
– je ne suis pas (plus) jeune patron, je suis retraité de 65 ans…
– je ne suis pas baptisé
– je ne trouve pas que mes commentaires soient si ringards : il suffit de lire au-dessus pour constater qu’ils sont largement partagés par un nombre de commentateurs suffisemment important
pour être révélateur de l’esprit de ce blog.
– je ne me cache pas derrière un pseudo démonètisé…
Lundi sera un autre jour…
Alain Jelevauxbien,
d’abord mon vin n’est de garde que pour les vains esthétes qui préfèrent les effluves de la viellesse aux senteurs de la jeunesse et qui croient plus aux vertus conservatrices et spéculatives de leur cave tellement « présentable » qu’aux bonheurs simples des bouteilles sans étiquettes descendues entre amis à peine achetées.
J’ai passé l’âge de m’évanouir en pâmoison devant l’esbrouffe des millésimés glorieux grands crus. Juste bon pour les pigeons ou les escrocs.
Quant à mon sens critique prétendument teinté de part des anges estivale, je laisserai les posteurs juger. Il a au moins le moindre mérite de ne pas se cacher derrière l’avis de quelque éventuel ami fleurant bon, pour le coup, la naphtaline et l’eau de vichy croupie.
Comme disait ma grand-mère, Asinus asinum fricat !
PS: jeté un oeil sur votre site. Devriez y faire un tour. Zavez laissé grand ouvert le robinet d’eau tiède, ça inonde grave de partout… Me remerciez pas, c’est juste par souci de salubrité publique.
Ah, c’était vous mon « visiteur unique » d’hiers…
Ha non, désolé, j’ai demande à mon fils de 17 ans d’y faire un tour rapide et de rendre un compte-rendu rapide. Il a toute ma confiance quant à l’esprit critique…
Bravo pour l’humour.
Soit j’ai raté quelque chose, soit il manque l’essentiel dans ces propositions:
contre quoi est financé le salaire irrévocable ? Si je ne fais rien, passe ma journée à ne rien faire, quelle richesse est-ce que je créé ?
Nous vivons aujourd’hui avec le parasitisme de la finance, autant ne pas le remplacer par le parasitisme des fainéants.
Alors, à moins que j’ai raté un élément dans l’article -et c’est possible-, ces propositions me paraissent dangereuses.
Posez vous cette question, que n’ai je pas détruit en ne faisant rien, car toute destruction à un cout et ce cout est -il véritablement compensé par la production?!!!!!! il ne manque rien à l’article, c’est votre approche monnaie valeur travail production qui est nulle.
@ Laurent K
Le fainéant a une tendance naturelle, quasiment intrinsèque, à libérer l’emploi au profit du courageux qui veut travailler. Vive le fainéant. Par les temps qui courent, il nous coûte infiniment moins cher que le financier hyperactif.
Désolé mais je ne vois toujours pas comment on crée la richesse qui finance ces pensions. Peut-être est-ce moi qui suis dans le mauvais cadre, peut-être ai-je raté quelque chose mais je ne vois pas comment distribuer de la richesse sous quelque forme que ce soit sans l’avoir au préalable créée ? Pouvez-vous m’expliquer ?
Richesse ! toujours cette peur de manquer, de ne pas produire…
Mais nous sommes déjà en surproduction de tout ! Trop de tout partout ! Juste mal distribué ou carrément détruit sans servir à rien ni à personne !! Juste user la planète, du gaspillage pur et simple.
Alors que quelques-uns souhaitent passer leur temps à ne rien faire, en quoi est-ce un problème ??
Pour ma part j’ai survolé le « billet », j’ai vu vu qu’il y avait un tag « humour ».
Laurent,
Je crois que ce qui est intéressant ici est l’inversion de perspective. Bernard Friot part non pas de ce qu’il est possible de financer avec l’argent public, mais de ce qu’apporterait un financement par la communauté d’un salaire contre le seul fait d’exister plutôt qu’un salaire contre le travail fourni.
Il est intéressant de partir de ce dont nous avons besoin avant de se poser la question de ce qu’on peut faire.
Dans le texte l’auteur préconise certaines pistes pour le financement: hausse des cotisation patronales de 8 points puis 0.5 point par an (jusqu’à quand?!?), création d’un prélèvement sur les salaires ( pour financer les salaires?!?). Pas très convaincant à mon sens, mais je suis peut-être passé à côté de quelque chose.
J’y vois un parallèle intéressant avec la doctrine néo libérale qui prône le moins d’impôt car cela permettrait d’augmenter l’activité, donc au final l’impôt. Espérons que ça marche un peu mieux…
En gros assurons un salaire à tous, cela nous délivrera du stress de perdre notre travail, boostera notre créativité, donc augmentera la création de richesse et donc permettra ipso facto le financement de cette mesure. C’est oublier je crois que l’argent n’est qu’un moteur parmi bcp d’autres. Pour ceux qui « se réalisent » dans leur travail, c’est un moteur assez secondaire, en fait. En revanche, c’est un puissant moteur pour les métiers à faible qualification qui n’en ont guère d’autre.
Je crains qu’en appliquant cette doctrine, on obtienne une société de brillants artistes, de chercheurs pointus, mais plus personne pour vider leurs poubelles… Ou alors il faut admettre une fois pour toute que les chercheurs doivent être moins payés que les éboueurs, car ils peuvent plus facilement se réaliser dans leur travail et donc n’ont pas besoin de cette motivation supplémentaire.
Bref, sceptique, le gars Tchita…
« L’expérience aujourd’hui massive de l’illégitimité des décisions économiques des actionnaires et des dirigeants et de la toxicité des marchés financiers (…) » : Là, je vous arrête tout de suite, monsieur Friot, vous prenez vos désirs pour la réalité ! Seul un petit nombre de personnes bien informées jugent « illégitimes » des décisions qui sont considérées, officiellement et par le plus grand nombre, comme tout à fait légitimes. Et c’est bien là le drame, justement, que le Bien conçu en droit se confonde en fait avec le Mal.
A survoler les commentaires précédents, je découvre une certaine contestation.
alainloreal : « faire traduire en chinois pour que les instances du PCC se tapent une séance de marrade » – « à quand le prochain billet économique de Stéphane Guillon? »
Betov : « En gros, les idées de Bernard sont largement fausses »
Cette contestation est très simple à expliquer. D’abord M. Friot écrit des choses telles que : « Les retraites, ça marche, prolongeons leur dynamique subversive des principales institutions du capital« , car il a discerné, au sein même du capitalisme, quelque chose qui n’obéit pas à ses canons, lesquels exigent que l’argent soit toujours échangé et jamais donné. Ensuite, il s’efforce de montrer le caractère réaliste du prolongement de cette subversion, mais cela exige qu’il reste dans le cadre actuel. Et là, paf ! C’est évidemment bataille de polochons et « séance de marrade« .
C’est le moment ou jamais de ressortir de vieil exercice d’intelligence : 9 points étant dessinés en carré, l’on vous demande de tous les relier sans relever le stylo et sans repasser sur un trait déjà dessiné. La solution exige de sortir du cadre implicitement suggéré par le carré. C’est pourquoi je donne 100% raison à M. Friot, même s’il se plante « lamentablement » sur les chiffres. En effet, si ses idées étaient mises en pratique, les chiffres seraient tout à fait différents de ceux que nous connaissons. Donc ils ne veulent strictement rien dire. Ils ne représentent que de l’énergie perdue pour convaincre ceux qui ne veulent pas sortir du cadre.
Je dirais que Betov n’a pas entendu les idées que j’ai entendues de ce texte de B Friot, dans le ncadre de ma lecture, je n’ai pas trop compris sa critique, elle m’est apparue un peu hors sujet, pourtant il m’apparaîtrait nécessaire de critiquer ce texte, de le travailler plus encore ….
Mais en quoi, Batracien, la proposition sortirait-elle du cadre ?
Reprenons le tout début de ta citation: « Les retraites, ça marche ». Ah bon !? Première nouvelle. Non, les retraites basées sur la solidarité du travail, ça ne peut absolument pas marcher. Il fallait asseoir les prélèvements des retraites sur la consommation, et évidemment pas sur un travail qui, abstraction faite de la scandaleuse injustice, est de toutes façons appelé à disparaître.
On a pas attendu la crise pour entendre des utopies d’extrême droite. A la renaissance, si j’ai bonne mémoire, ça existait déjà.
@Betov : « Il fallait asseoir les prélèvements des retraites sur la consommation, et évidemment pas sur un travail » : je ne sais pas sur quoi il conviendrait « d’asseoir » les retraites et, pour tout vous dire, je verrais d’un bon œil qu’on les asseye sur une chaise ou un tabouret.
« Mais en quoi, Batracien, la proposition sortirait-elle du cadre ? » : la proposition sort du cadre dans sa théorie, mais, dans les explications concrètes pour la justifier, elle n’en sort pas, justement. Dans mon post j’ai écrit : « Ensuite, il s’efforce de montrer le caractère réaliste du prolongement de cette subversion, mais cela exige qu’il reste dans le cadre actuel. »
C’est parce qu’il ne sort pas du cadre dans ses justifications que vous avez le sentiment que c’est tout du pipeau. Il faut lire avec d’autres yeux que ceux du comptable.
Bonjour,
Possible que changer de paradigme devienne une nécessité. Par contre, la proposition actuelle ne semble pas prendre en compte les différents prototypes psychologiques, la diversité de l’humain ainsi que ses phases de vie et besoins associés. Peut être faudrait il miser sur un système à l’indienne traditionnelle qui découpe la vie en étapes.
Pour le côté psychologique, vous ne pouvez empêcher certains de vouloir plus. Aller à l’encontre de sa nature vous amènera au crash. Alors, pourquoi ne pas se servir de cette « qualité » tout en l’encadrant afin d’éviter les excès. Les qualités et défauts doivent être reconsidérés et surtout dissociés des valeurs morales culturelles. Ils constituent des forces utiles à la société, si bien utilisés.
» Pour le côté psychologique, vous ne pouvez empêcher certains de vouloir plus. Aller à l’encontre de sa nature vous amènera au crash. »
C’était dans leur coté psychologique, de ne plus pouvoir se réfréner à plusieurs c’était comment dire aller trop à l’encontre de leur première nature à vouloir plus, ce qui hélas ne les priva pas d’aller tout droit et plus vite au crash dans leur empressement, le problème c’est lorsque vous en entraînez un plus grand nombre avec vous c’est beaucoup moins évident à faire comprendre à ceux qui en possédent le plus. Je ne dis bien sur pas cela contre vous au contraire j’essaie de mieux le développer afin de mieux vous rejoindre sur la suite de votre commentaire.
La retraite heureuse…
Elle ressemble parfois à la retraite de russie,un grand froid qui s’installe, une sarabande préludant à l’ engloutissement.
et aussi le retraité qui doit s’occuper de son conjoint dépendant, …
ce qui réalise un « travail » à faire et qu’il faut bien faire, qui plus est à plein temps du jour et de la nuit ou presque, puisqu’aujourd’hui il existe une prescription d’aide-soignantes pour la toilette, et d’autres soins à domicile …
qui n’est donc pas la retraite de Russie, mais ni celle tel qu’ espérée, ni celle des possibles …
Bonjour a tous ,je suis surpris de votre enthousiasme : »le meilleur des mondes » m’effraie terriblement .
Pas du tout . Sauf qu’étrangement, la censure fait fort.
Le pire de l’arnaque intellectuelle consistant à proposer un salaire à vie ( pourquoi pas?) financé PAR
… les salaires !.
Tout est dit dans la conclusion de son billet .
Du pain,des jeux et un pécule pour acheter du pain et des jeux ???
du pain et des jeux pour ceux qui voudront s’en contenter, pourquoi pas ? Au pire, il suffit de constater que c’est déjà le cas.
De la liberté et du temps pour ceux qui voudront l’utiliser agréablement, voire soyons fous ! à créer du beau, du bon et de l’utile.
(oui je rêve…)
L’esprit et l’application! Ces idées nécessitent une entente universelle, on le comprendra aisément. C’est à dire qu’une fois de plus dans sa seule application franco-française, elle serait destructrice de notre économie face à la grande rigolade internationale, comme le fût, l’épisode des 35 heures. Croyez-vous que cette voie puisse être choisie par le reste du monde? Bien sûr que non! Donc une fois de plus, de l’agitation intellectuelle stérile. Par contre dans un grand journal économique, des lecteurs ont émis une idée intéressante et ayant une capacité d’existence économique. La suppression totale des charges sociales remplacées par une taxe unique à la consommation. Attention pas la TVA sociale, pas de confusion. Cela permettrait par exemple, que les pays pratiquants le dumping social, contribueraient à cette taxe. Cela n’augmenterait en rien les prix, car les assurances sociales répétitives à chaque stade de commercialisation ou de fabrication seraient supprimés et remplacées par une seule contribution à la consommation. Socialement juste, également. Les grands consommateurs payant plus que ceux qui consomment modestement.
les distributeurs, et donc le marché récolteraient l’impôt, et le monde serait plus beau
(chacun ses rêves ….. )
« Cela permettrait par exemple, que les pays pratiquants le dumping social, contribueraient à cette taxe. Cela n’augmenterait en rien les prix »
Pas compris. La solidarité sociale coûte, à la louche moitié des prix de vente. Transférer les prélèvements depuis le travail vers la consommation est une idée que je défend depuis longtemps, mais dont je ne parle plus puisque, tant que les disparités sont la règle suprême, la TVA est « l’impôt le plus injuste ». Alors, mettre la TVA à 100 ou 120%… Il faudrait tout redéfinir depuis le début: La dominance sociale.
Mais ça m’intrigue. Comment ça fonctionnerait ? Qu’on l’appelle n’importe comment, en quoi cela serait-il différent, au final, d’une TVA ?
@betov
Trop long pour expliquer ici. Veuillez lire:
http://www.les-cercles.fr/economie-societe/politique-eco-conjoncture/221129914/tant-danalyses-et-de-critiques-competente
Les problèmes de la mise en application seraient comme toujours d’ordre politique et de la fonction publique. Il est toujours difficile de bouger ces « monstres » inertes. La révolution la plus difficile est celle des habitudes. Mao!
@Cécile: Il n’est pas que les « grands » distributeurs.
Le menuisier du coin ayant posé sa porte, recueille lui aussi l’impôt, comme le garagiste qui a réparé votre pneu crevé.
Par ailleurs, le travail non déclaré payerait cet impôt en achetant son matériel ou ses matériaux.
Il ne serait donc plus hors concurrence à l’égard des entreprises déclarées.
Une autre injustice de réparée.
C’est aussi mon rêve!
Merci, Simplet. ça semble très intéressant. Fatigué… je lirais tout ça en détail demain:
http://www.les-cercles.fr/economie-societe/politique-eco-conjoncture/221129914/tant-danalyses-et-de-critiques-competentes-mais
Je regarderai la simulation demain, quand j’aurai branché mon cerveau. 🙂
bien sûr ! Comme ça, tout ce qui n’est pas dépensé serait exonéré d’impôts/taxes… L’idéal pour les gros revenus qui peuvent déjà économiser le plus.
Au plus on gagne, au moins on paye. Et vive l’effet boule-de-neige !
@Bidouille
Je ne comprends pas votre raisonnement.
Qui fabriquera ou produira pour ne pas vendre ou être mis à la consommation?
Accumuler du stock pour ne pas payer cette taxe? Absurde!
Payera celui qui achète et consomme.
Il n’est donc pas question de supprimer l’impôt, seulement les charges sociales qui seront remplacées une taxe sur ce que l’on consomme. Taxe unique sur le produit ou service à la mise en consommation finale. Pas de déduction comme la TVA.
Si vous achetez votre caviar à 1000 euro le kg, vous payerez plus que votre baguette à 1 euro, une étoile allemande sera plus chère qu’un chevron français et même les logos japonais seront soumis à cet impôt comme si le produit était fabriqué chez nous.
Les chinois payeront donc une partie de votre retraite.
Que les restos emploient un plongeur sénégalais déclaré ou pas, la facture comportera ladite taxe à payer intégralement au Trésor.
Que de grandes sociétés fassent des factures « plus chères » pour l’étranger, l’impôt sera à payer sur lesdites factures.
Elle n’est pas belle la vie?
à simplet
franchement, dans la simulation de l’application de la TAC,
(essayer d’éviter absolument que l’affichage onglet s’abrège sur taxe à la co…)
il faudrait un peu plus de rationnalité, que des tableaux dont « ces chiffres sont purement intuitifs »
si je considère l’année 2008
la retraite c’est déjà 180 milliards d’euros pour les régimes de base
sachant qu’au total, les recettes nettes de TVA se sont élevées en 2008 à 178,1 milliards d’euros bruts et à 131,7 milliards d’euros nets
la TVA, ajoutée de la TAC, uniquement des retraites du régime de base, c’est déjà plus qu’un doublement du % de la TVA,
le cumul des deux taxes à la consommation, se monterait (seulement de financer la retraite de base) jusqu’à quasi la moitié du prix de tout objet
étude sur les retraites de la DRESS (étude datée 2010)
http://www.sante-sports.gouv.fr/IMG/pdf/retraites2008-fiche00.pdf
« Les retraites (de droit direct et de réversion, obligatoires
et facultatives) versées par les régimes
français représentent 251 milliards d’euros de
prestations en 2008, soit 12,9 % du produit intérieur
brut (PIB). Elles se décomposent en , 65
pour les régimes complémentaires obligatoires
et 6 pour les régimes supplémentaires facultatifs
et l’épargne retraite gérés par des sociétés d’assurance,
des mutuelles et des institutions de prévoyance. »
et
« Au 31 décembre 2008, près de 15 millions de
personnes sont titulaires d’une pension de
retraite de droit direct (dit aussi de droit propre)
d’au moins un régime français de retraite de base
ou complémentaire (tableau 1). »(14 970 miliers de personnes)
sur cet autre site, « vie publique » lui aussi, très officiel
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/finances-publiques/ressources-depenses-etat/ressources/quels-sont-differents-impots-percus-par-etat.html
« La TVA est un impôt indirect supporté par les consommateurs mais versé par les entreprises à l’État, déduction faite de la TVA qu’elles ont antérieurement payée lors de l’achat du produit ou des matières premières nécessaires à leur production. Il est souvent considéré comme un impôt injuste, car supporté de la même manière par les consommateurs quel que soit leur revenu. Son rendement est important : au total, les recettes nettes de TVA se sont élevées en 2008 à 178,1 milliards d’euros bruts et à 131,7 milliards d’euros nets, soit 50,6 % des recettes fiscales brutes de l’État. Elles sont évaluées à 187,1 milliards d’euros bruts pour 2009. «
@simplet
si vous gagnez 500€ par mois, il est plus que très possible que tout reparte dans vos achats.
Si vous en gagnez 5000, il y a fort à parier que même en vous payant tout le luxe que vous pouvez imaginer, vous n’en dépensiez pas plus que 3000. (chiffres à la louche) Ce qui signifie que si vous en gagnez 5000, il y en aura 2000 exemptés de taxes.
Au plus on gagne, on moins on paye… en pourcentage. La charge la plus lourde étant pour les plus petits revenus, l’allègement pour les plus gros qui ne savent déjà plus quoi faire de leurs sous sauf les entasser « kop op kop » ou entretenir la spéculation.
Il me semble que le projet n’a pas été compris.
TVA + TAC oui, mais sans augmentation car, le produit ou service seront diminués des cotisations sociales en amont et répétées.
Donc, imaginez un meuble: arbre en forêt, son abattage, son transport vers la scierie pour une 1ère transformation, son achat vers par l’ébéniste, son transport, l’achat du meuble par un distributeur, son transport, l’achat par le client son transport. C’est 8 interventions en faisant simple. c’est 8 fois une cotisation sociale.
Suppression des 8 cotisations sociales et remplacées par 1 taxe à la consommation. Pas d’augmentation de prix.
Résultat: le meuble fabriqué en France pourra rivaliser avec le fabriquant chinois car, à la distribution, les concurrents seront soumis à la même règle. Le marché « obscur » sera soumis aussi à la règle en achetant ses matériaux. La justice social sera respectée, car le prix de l’achat déterminera la taxe et que donc le prix d’un produit luxueux engendrera une taxe plus élevée que celle produite par un produit plus rustique.
simplet dit : Il n’est donc pas question de supprimer l’impôt, seulement les charges sociales qui seront remplacées une taxe sur ce que l’on consomme. Taxe unique sur le produit ou service à la mise en consommation finale. Pas de déduction comme la TVA.
J’ai été jeter un oeil sur votre proposition. Sauf erreur, la seule différence par rapport à la TVA sociale me semble être que les entreprises paient également la TAC sur les produits ou services qu’elles consomment.
Comparons par ex. une petite et une grande entreprise qui sous-traitent (outsourcing) certaines activités comme le secrétariat social ou la maintenance… Vu que ce sont des services qu’elles «consomment», elles devront payer une TAC dessus. Comme une grande entreprise a la possibilité de réintégrer ces services en son sein, elle aura tout intérêt à le faire puisqu’elle ne paiera ni la TAC (pas de facture d’achat) ni les charges sociales sur les salaires (supprimées). Par contre, ce n’est pas justifié pour une petite entreprise d’intégrer ces services dont elle n’a qu’un besoin partiel, intermittant. Encore une concurrence déloyable de plus envers les PME.
Sans oublier que la limite entre consommation et investissement est floue. Peut-on imaginer qu’une entreprise doive aussi payer une TAC sur ses amortissements ?
Arrêtez avec vos circonvolutions amphigouriques sur une soit-disant éthique et efficiente TCA!
Ce sont les profits qui doivent être taxés! POINT BARRE
Merci pour ce texte.
L’approche est vraiment radicale.
Il me semble qu’elle pose des questions interessantes sur le travail/emploi mais que les propositions ne peuvent pas marcher parce qu’elle oublient la structuration de la société, la place travail dans nos échelles de valeurs. Par exemple le citoyen et le bourgeois evoqué par Paul, Je pense que c’est ce que Piotr veut dire quand il parle de tradition qu’il oppose à la « lessive St Marc » de Vigneron.
Je suis désolé je ne m’exprime probablement pas bien et j’ai du mal à développer mes idées(j’ai encore beaucoup de livres à lire).
J’ai l’impression que les propositions ne pensent pas la création de valeurs-richesses (je suis bassement matériel). En tout cas comment partage t’on la valeur entre capital et travail et comment eviter que le capital ne se concentre. (Mr Johannes Finck a une solution pour ça je crois 🙂 ).
Par ailleurs l’idée d’un taux d’intérêt nul pour une grande caisse de financement de l’investissement me semble pas réaliste dans la mesure ou un taux d’intérêt est également là pour amortir/évaluer et surtout rétribuer un risque qui n’est pas nul.
Bon c’était ma contribution dominicale.
Je suis d’accord pour dire qu’elle contredise une tradition, justement celle de la tradition religieuse, affreusement machiste, ….
en tout cas celle pronée de l’église catholique, sans doute déjà de la foi chrétienne, probablement aussi de celle des confessions musulmanne, juive…
J’aurais pensé que ce ne soit pas B. Friot mais le mouvement féministe qui engage de cette nécessaire révision salutaire et qu’il nous convient de réfléchir car elle n’est pas anodine, et mérite réflexion sur ce sujet de la récupération du mot « travail » (et de toutes les manipulations qu’elles autorisent)
mais non, les féministes ont levé bien haut le « travail » des femmes, qu’elles auraient pu nommer de son juste nom, c’est à dire l’emploi des femmes
donc ce débat dont la Résistance avait pourtant laissé la porte entre-ouverte
(puisque la caisse des allocations familiales cotise pour la retraite des femmes qui ne soit disant travaillent pas de s’occuper de leurs enfants en bas âge, ce dont j’interprète que de ce non-travail des femmes, il en avait par la Résistance été considéré comme d’un travail, contre les faits établis de la tradition religieuse furieusement machiste, même s’il n’en était pas d’un emploi)
se trouva désespéremment clot
Je pense néanmoins que sur ce sujet, elles auraient encore leur mot à dire (car finalement, même si je pense que le chauffage central, la machine à laver, ont été des vecteurs importants de la possible et relative émancipation de la femme au foyer, que je critique un peu les féministes, dans le même temps, je leur rends aussi hommage, elles me sembleraient donc d’avoir à dire beaucoup de choses importantes sur ce sujet, qui seraient propres à l’éclaircir … )
@ Cécile
N’étant pas un fervent défenseur de la cause féministe, j’ai toujours été un peu attiré par la nouvelle douceur de vivre de la cause machiste.
Un mouvement hélas pas toujours mieux compris et défendu spirituellement surtout face à la nouvelle tradition féministe des femmes de nos jours à l’usine ou derrière un bureau, on préfère tellement mieux la bureaucratie aussi, faut voir parfois quelle est image de l’homme que l’on préfère surtout montrer devant tant de publicités, la belle revanche féministe des femmes.
Hélas la violence verbale de certaines féministes de nos jours comme dans certains bureaux
ne semble guère mieux rendre la société moins violente, moins machiste et consumériste paradoxalement, je me rappelle d’ailleurs d’avoir lu un article sur l’origine première des mouvements féministes dans l’histoire, mais bon c’est vrai elles ne sont pas toutes non plus
comme ça les pires ennemis de l’homme, sourtout lorsque vous perdez de l’argent ou un emploi, surtout lorsque vous commencez à leur parler très doucement d’autres valeurs possibles et moins brutales pour la société.
Veuillez alors encore m’excuser pour le ton un peu décalé de ma réponse, mais cela doit venir certainement de mon vieux fond chrétien et férocement machiste envers la femme, la femme
à mes pieds, à la cuisine, au ménage et en adoration et celle surtout que je préfère.
Il y a quelque chose qui me gêne chez Bernard Friot : il donne une réponse qu’il ne formule pas à une question qu’il ne formule pas plus, et qui constitue le postulat caché de toute son argumentation. Cette question est : La souffrance au travail, telle que nous en faisons quotidiennement l’expérience, est-elle naturelle ou pas ? J’ai l’impression que, pour lui, la réponse est positive, au même titre que Merleau-Ponty lorsqu’il disait qu’il y a comme un maléfice à l’existence à plusieurs.
Il y a derrière ce naturalisme un fatalisme difficilement acceptable, car il fait l’impasse sur tout ce que nous connaissons de l’histoire du capitalisme (je veux dire de son effectivité vécue au sein de n’importe quelle entreprise) et de l’histoire du mouvement ouvrier.
Quelques exemples :
+ il est bien connu que la technique conçue et mise en œuvre par le capitalisme a pour but d’exclure, de plus en plus, le travail vivant pour des raisons qu’il n’est guère difficile de percevoir : un robot ne fait pas grève, peut travailler 24h/24 … ;
+ depuis ses débuts jusqu’au milieu du siècle dernier, avec encore quelque éclats dans les années ’70 (LIP), le mouvement ouvrier n’a eu de cesse d’essayer de se réapproprier tout le processus du travail par la revendication sinon de l’autogestion, du moins d’une participation
très forte dans toutes ses phases.
Faut-il vraiment s’incliner définitivement devant la technique déshumanisante du capitalisme, comme on s’incline devant la loi de la gravitation ? Faut-il vraiment jeter définitivement dans les poubelles de l’histoire, pour cause d’utopie infantile, toutes les formes d’organisations autonomes que les travailleurs ont expérimentées depuis le début de la révolution industrielle ? Telles sont deux questions que je voudrais poser à B. Friot.
J’anticipe déjà une objection que l’on pourrait m’adresser : l’attribution à tous d’un salaire à vie inconditionnel, en libérant chacun du joug de l’emploi et de toute la souffrance qu’il engendre, réussirait là ou le mouvement ouvrier a échoué (sauf dans de courtes périodes révolutionnaires). Soit ! Mais la question de la transformation radicale de la technique se posera de toute façon. Et, plus fondamentalement, sauf à croire, illusoirement, que chacun, s’il le veut, deviendra son propre « entrepreneur unique », l’association de travailleurs dans des collectifs de travail se reposera derechef, avec tout ce que cela implique d’abandon (partiel, dans le meilleur des cas) de souveraineté de soi aux autres et, donc, de la persistance d’une certaine souffrance au travail.
Pour moi, ce n’est qu’une base de réflexion …
@André : « La souffrance au travail, telle que nous en faisons quotidiennement l’expérience, est-elle naturelle ou pas ? J’ai l’impression que, pour lui, la réponse est positive,… » : j’ai compris exactement le contraire, à savoir que « la souffrance « au travail » est due à l’emploi. Donc rien de « naturel » mais, bien au contraire, conséquence d’une construction socio-économique.
Je suis d’accord avec vous : mon emploi du terme « naturel » était malheureux.
L’Emploi (autrement dit le salariat) – comme d’ailleurs l’Entreprise- sont, bien évidemment, des créations typiques du capitalisme, et n’ont donc rien de naturel.
Il n’empêche que je perçois, sous le discours de Priot, ce non-dit que « la souffrance « au travail » due à l’emploi » (pour utiliser vos termes) est inextirpable sur le terrain même où elle exerce ses ravages (l’entreprise), et que la seule façon d’y mettre fin est d’adopter une espèce de stratégie de « contournement » : promouvoir le travail par l’allocation universelle, ce qui entraînerait le dépérissement de l’emploi.
Je veux bien ! Mais cela n’est nullement évident. Et c’est ce que j’ai essayé d’exprimer dans mon commentaire : ne plus vouloir changer radicalement de technique et ne plus vouloir renouer avec ce qu’il y avait de meilleur dans l’expérience du mouvement ouvrier, c’est croire que la dite souffrance est, en quelque sorte « inhérente » à l’emploi, en ce sens que, puisque, jusqu’à présent, on n’est pas parvenu à l’extirper, il n’y a plus qu’à laisser tomber les bras et à passer à autre chose. Or, à mon avis, RIEN N’EST JOUE à cet égard : ce que les hommes ont fait on peut toujours le défaire, ce qu’ils ont défait on peut toujours le refaire, et ce qu’ils n’ont pas encore fait, on peut toujours le faire.
Dernière considération : si on reprend la tripartition de Hannah Arendt dans « Condition de l’homme moderne », l’allocation universelle permettra à beaucoup de gens de « œuvrer » et de « agir. ». Mais pourra-t-on se passer de « travailler » (au sens d’emploi salarié dans une entreprise, qu’elle soit industrielle ou de service)? C’est à voir ! Pour ma part, j’en doute fort ! Et c’est ici que je dois me critiquer : dans mon précédent commentaire j’écrivais « l’association de travailleurs dans des collectifs de travail se reposera derechef, avec tout ce que cela implique d’abandon (partiel, dans le meilleur des cas) de souveraineté de soi aux autres et, donc, de la persistance d’une certaine souffrance au travail ». CETTE CERTAINE SOUFFRANCE AU TRAVAIL est, bel et bien, NATURELLE : penser le contraire relève de l’angélisme.
Ce qui m’étonne dans vos propos, c’est cette insistance à suggérer que la souffrance à l’emploi est liée au travail avec les pairs.
Personnellement, je ne vois aucun inconvénient à travailler AVEC quelqu’un, même et surtout si on a des manières différentes d’aborder les choses. Je verrais ça comme un enrichissement même.
Par contre, être employée (joli mot dont un des synonymes est « utilisée », c’est tout dire…) et coincée dans une forme de chantage aux moyens de survie (=salaire) ou à la reconnaissance sociale, je trouve ça nettement moins supportable.
@ Bidouille
Imaginez une entreprise la plus « révolutionnairement » autogérée qui soit :
+ sauf à partir ou à tenter de le faire modifier, mais a posteriori – vous aurez toujours à respecter strictement un règlement de travail, même si vous n’êtes pas d’accord avec telle ou telle de ses modalités, parce qu’il aura été élaboré conjointement avec vos pairs, majorité contre opposition;
+ sauf à partir ou à demander sa révocation, mais a posteriori – vous aurez toujours affaire à un pair plus égal que les autres à qui incombera une fonction de « chef » (ce mot est mauvais, mais je n’en trouve pas d’autres pour l’instant), à qui vous devrez « obéir » (idem), même s’il vous déplaira, parce qu’il aura été élu, majorité contre opposition.
Tout cela sera source de bien de frustrations qu’il est sans doute abusif de qualifier de souffrance au travail , mais qui n’en constitue pas moins une certaine forme, minimale et surtout inextirpable, mais largement compensée par bien d’autres apports positifs, dont celui auquel vous pensez.
@André
oui bien sûr, on ne peut être d’accord toujours et tout le temps. Mais endossant aussi facilement le dossard de meneuse que celui de suiveuse, je n’en vois pas l’inconvénient déjà dans ma vie actuelle. Et ma liberté est aussi celle de pouvoir partir si, après discussion si possible évidemment, les conditions me contrarient trop. Ce qui n’est pas possible dès lors que mon toit ou ma nourriture dépendent d’un salaire.
Et pendant que j’y suis, à la suite de l’article forcément, on ne parle ici que de « salaire » très connoté « mérite suite à travail fourni ». J’aimerais proposer « moyens d’existence » à la place, plus général.
@ Bidouille
Pourquoi pas « rémunération », dans les deux sens du terme (payer quelqu’un pour son travail ou ses services et récompenser) ?
Je suis d’accord avec vous : « ma liberté est aussi celle de pouvoir partir si, après discussion si possible évidemment, les conditions me contrarient trop ». Mais si vous voulez construire, avec d’autres, quelque chose de durable et d’authentique, vous aurez à mordre sur votre chique bien plus souvent et bien plus longtemps que vous ne le croyez.
Je suis tout à fait d’accord avec vous, mais il me semble que vous devriez ajouter à votre analyse la limitations des ressources de la planète.
Je travail dans une petite entreprise qui installe des pompes à chaleur, je me tape 55000 km par an ce qui correspond à 3mois de travail à 200heures par mois, pendant ce temps là je ne fou rien et on appelle cela de l’emploi.
A 10litres au 100km cela fait 5500 litres de diesel par an et on est au pic pétrolier.
Dans une économie relocalisée dans laquelle on pourrait utiliser plus judicieusement mes compétences je pense que ces 600 heures et ces 5500 litres de diesel serait drôlement mieux utilisé.
Vous avez raison, virons l’emploi!!!
Sur ce même sujet, pourquoi fermer les petites écoles à classe unique ??,
(à la fin, cela ne se réalise pas comme une économie mais un transfert de charges,
puisque les parents payent la cantine, les parents ou le conseil général, ou la région payent le transport scolaire,
cependant que l’état récupère pour sa poche uniquement un à deux salaires d’instits qu’il n’a plus à règler ….
si l’on travaille finement, dans l’addition de tous les calculs,
entre ce qu’il était à payer des petites écoles,
et ce qu’il est à payer de leur regroupement, en y ajoutant, et les frais de cantine, et les frais de transport scolaire,
ces entreprises de fermeture d’école coutent plus chères à la société, elles sont donc sociétalement déficitaires, …)
Que du temps perdu et d’énergie gaspillée: pompe à chaleur.
Cosomme 1 KW pour en redonner au mieux 3.3KW. EDF pour vendre et facturer 1KW doit en fabriquer qu’elle que soit l’énergie consommé 3.3KW. Un système économique qui ne sert strictement à rien sauf à détruire de l’énergie en production d’électricité, en transport (perte en ligne) la production doit être égale à la consommation, il faut donc produire plus, l’exédent repart à la terre.
3.3 pour 1 de consommer, 1 de consommer pour produire 3.3 de chaleur, isolons c’est ce que vous n’aurez plus à dépenser donc à gagner en force de travail inutile, inutilité voilà la force du système qui s’écroule sous nos yeux. Bon repos à tous.
@ jeannot 14
Vous avez entièrement raison, ce qui compte, c’est le rendement énergétique.
Nous recevons du soleil une quantité énorme d’énergie (on parle de 15000 fois plus qu’on en dépense, mais qui peut le dire)
Le problème c’est qu’il faut au préalable dépenser de l’énergie pour mettre en route cette énergie solaire, l’énergie récoltée devra toujours être supérieure à l’énergie dépensée au départ sinon le jeu n’en vaut pas la chandelle.
Ceci dit, la pompe à chaleur est peut-être un outil avantageux s’il est utilisé autrement, notamment dans le recyclage des calories perdues, mais avant tout, il faut d’abord penser autrement et ne pas émettre ces calories.
Dernièrement, j’ai visité l’usine Viesseman en Allemagne et j’ai pu constater que tout ce matériel n’était possible que pour les gens fortunés, ce qui m’entraine à penser que la politique d’austérité allemande n’est en réalité que dans l’avantage des riches et que ce n’est certaineemnt pas la voie à suivre.
Il faut comme vous le dites d’abord porter l’attention sur l’isolation et l’énergie passive sans espérer chauffer des maisons de 600m2 avec une telle ploitique, mais que va-t-on faire du bati exsistant mal orienté, conçu durant l’ère industrielle où l’énergie fossile prédominait.
Ceci dit, tous les emplois sont du même gabarit et effectivement, ce monde s’écroule devant nous c’est pourquoi je soutiens la thèse de Bernard Friot.
@ Cecile
Vous avez tout à fait raison, si vous ajouter à votre raisonnement la consommation d’énergie engendrée par la centralisation, nous n’éduquons pas nos enfants, nous les assassinons.
Les gens doivent comprendre que le monde qui touche à sa fin n’a été possible qu’avec une énergie fossile pratiquement gratuite spoliée sur les autes pays.
Aujourd’hui c’est terminé, il n’y a plus de croissance pétrolière et dans 5 ans la production va diminuer et on continue encore à penser que la croissance est encore possible.