*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
Paul Jorion Le temps qu’il fait, le 20 août 2010
envoyé par PaulJorion. – L'actualité du moment en vidéo.
Qui nous sommes : ce qui est dans nos gènes et ce qui ne l’est pas
* La « famille »
* La propriété privée
Demain, chez les Verts.
Je vous suggère, sinon de lire cet ouvrage « Le retour du monde magique » de Fanny Charasse, sociologue, de regarder ses…
@ilicitano Cela veut dire que toute personne participant à un savoir significatif d’une entreprise ne pourra plus être salarié, mais…
Pendant que je regarde de nouveau la seconde image qui illustre ce billet, soudain, je me remémore une image d’une…
Sur la première partie (concernant l’intuition / guidance), ne serait-ce pas un autre effet des neurones miroirs ? Un degré…
Et encore vous êtes très en deçà de la Vérité ! Poutine est le dernier humaniste avant l’avènement des Ténèbres…
Si y’a Nikki pas besoin de guerre civile! Elle est bien Nikki. Bien à droite dans ses bottes.
Il me semble que le seul cas qui aurait pu mettre fin à sa candidature serait qu’il soit condamné pour…
La science n’a jamais réussi à prouver l’existence des fantômes et Alan Kardec n’est pas au panthéon. Je dis cela…
Au sujet des craquements ou bruits soudains inattendus et sans raison manifeste, j’ai appris un jour qu’un couple que je…
Mauvaise passe pour le Donald : appel rejeté dans sa condamnation pour diffamation de Jean Carroll à 83 millions de…
Allemagne Aristote bancor BCE Bourse Brexit capitalisme centrale nucléaire de Fukushima ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
232 réponses à “Le temps qu’il fait, le 20 août 2010”
[…] This post was mentioned on Twitter by Denis Fruneau, Entre midi. Entre midi said: Jorion : Le temps qu’il fait, le 20 août 2010 http://tinyurl.com/2b6cvkk […]
En écho a vos propos Paul :
Oui, après moulte réflexions, j’en suis venu à la conclusion qu’il n’y avait pas UNE solution pour tous, et que l’erreur fondamentale de notre société actuelle, l’erreur commune a toutes les « erreurs » de l’Histoire (quand l’homme à voulu créer une nouvelle organisation sociale plus juste, plus paisible), c’est de vouloir installer UN seul système pour tous, quitte à l’imposer.
Non.
Nous sommes tous différents, et nous voulons l’être. Car nous sommes des explorateurs de l’être tous autant que nous sommes.
Certains sont communistes, d’autres capitalistes, d’autres chrétiens, d’autres hindous, d’autres anarchistes, etc…
Certains sont communistes le matin, capitalistes le soir, chrétien la nuit.
Certains sont communistes avec leur famille, capitaliste avec leurs collègues, hindous avec leurs amis, anarchistes avec les étrangers.
Etc…
Il faut cesser de vouloir UN seul système pour tous, les même règles pour tous, une seule banque, une seule monnaie, un seul code civil, un seul corpus de lois et de règles commerciales, etc…
Qu’on se mette d’accord sur quelques règles mondiales communes du genre : ne pas tuer, ne pas voler, ne pas piller, violer, et qu’on ai une police mondiale pour cela, oui ok !
Mais pour le reste, l’homme aujourd’hui a besoin de pouvoir s’individualiser encore plus, s’émanciper du contrôle social et robotique, de transcender sa nature grégaire.
Le danger principal c’est que la technologie permet potentiellement d’installer UN seul et unique système pour tous aujourd’hui, grâce aux progrès de l’informatique et de la robotique. Un système totalement déshumanisé et donc « juste », du moins à priori, puisque non soumis aux aléas émotionnels et parti-pris humains (biais cognitifs). C’est la tentation qu’on voit à l’oeuvre un peu partout, des salles de marché, jusqu’au « meetic-affinity » (c’est une ordinateur qui détermine votre partenaire idéal) en passant par la « base Élèves » ou le fichier national des salariés.
Au contraire, aujourd’hui nous avons les moyens d’instaurer une nouvelle organisation sociale, sur un mode fractal, qui laisse a l’individu le CHOIX et la LIBERTE, dans un cadre qui maximise la SECURITE, en partant de ce qui est commun a tous, et en allant vers le personnel, en mélangeant intelligemment ce dont nous disposons déjà.
Exemple : il est reconnu que chez la plupart des gens (pas tous !) l’argent n’est plus une motivation au dela d’un certain confort social assuré. Du coup, cela n’a pas de sens de les faire travailler plus pour gagner plus. Le statut de l’entreprise capitaliste a responsabilité limité n’est pas adapté. Sont plus adapté les associations ou les coopératives ou les gens peuvent mettre du coeur a l’ouvrage.
Il faut juste lâcher un peu la bride des réglementations qui brident notre créativité.
Ne reste plus qu’à trouver 7 milliards d’iles… pour héberger les robinson crusoé que nous DEVONS devenir.
Et, en effet, tout le monde s’accorde à condamner la pensée unique. 😉
J’ai bien peur que votre souhait puisse tranquillement se calquer sur un idéal d’ultra-libéral. D’ailleurs souvent, les deux extrêmes que peuvent représenter d’un côté les libertariens, de l’autre les communistes, sont fondés sur le postulat d’un homme nouveau et d’un contexte idéal de réalisation (la concurrence libre et non faussée par exemple, ou bien l’émancipation complète des individus). Il est bien évident qu’un jacobin comme moi ne peut être convaincu, bien que conscient qu’un système centralisé se doive de déléguer en partie ses prérogatives, desserrer les mailles pour être plus élastique et s’adapter au légitimes différences, sans pour autant éclater sous l’influence d’icelles. La cohésion d’une société est le produit de ce dosage éminemment politique et donc réglementaire d’une part, d’autre part, de l’évolution du genre humain, qui est autant possible et souhaitable que sa part d’animalité elle, restera en lui quoiqu’on en dise, appelant donc de travailler sur l’aspect social et politique de son être.
http://www.dessillons.net/v2/public/images/lotissements.jpg
La termitière ne fait pas peur à tout le monde.
Et Robinson n’est le rêve de quasiment personne.
Salutations bloguesques Yvan! Bonnes vacances?
@ybabel
Quant à votre texte, si ce n’est franchement pas une défense et illustration du capitalisme rénové, ce pourrait en tout cas très bien être un crédo libéral post-post-moderne, à peine crypté, Babel!
Yvan
Cà, tombe bien c’est Vendredi!
Oui exactement. Jacques Bidet avait relevé une erreur chez Marx, celle de vouloir imposer un seul système, privant ainsi l’homme de sa liberté de choix…. voir le site actuel marx
http://actuelmarx.u-paris10.fr/
http://jacques.bidet.pagesperso-orange.fr/indexar.htm
http://www.canalc2.fr/video.asp?idVideo=3069&voir=oui
il existe peut-être d’autres videos…
A ceci prêt que justement les libertariens et les communistes luttent les uns contre les autres. Moi je prone plutôt une cohabitation. Et je ne réduis pas à 2 opposés. J’inclus toute forme « d’idéologie », même religieuse.
Je ne vois pas pourquoi on ne laisserait pas les Amish vivre leur mode de vie par exemple, alors qu’il est en contradiction avec la médecine allopathique.
Jacobins, je ne sais pas ce que c’est. Ceci dit, j’attire votre attention sur une chose cruciale : si l’homme n’a pas foncièrement changé, on peut dire qu’il est en train de vivre sa 3ème grosse révolution de l’information (je ne trouve plus le nom savant) :
* l’écriture
* l’imprimerie
* internet
A ce titre, on peut dire qu’a Internet correspondra forcément à un nouveau paradigme sociétal, comme les 2 première révolutions l’ont faites avant lui.
La question est comment organiser cela. Il est clair que la notion d’état doit être revue, voire même disparaître. (c’est d’ailleurs ce qui se passe actuellement). Une séparation géographique n’a que peu de sens, puisque j’ai bien expliqué qu’une même personne peut avoir différentes « identités » selon les interactions qu’elle choisit de mettre en place dans sa vie.
Donc, je verrais plutôt comme base une forme de contrat moral écrit, qui pourrait prendre la forme d’adhésion a une entreprise, une association, une coopérative, une religion, ou tout autre « contenant identitaire ». Rien ne nous empêche d’avoir plusieurs adhésions.
Chaque « corpus identitaire » aurait a sa charge de faire respecter ses propres lois (en fait, « sous-lois » dans la mesure ou il devrait se plier aux lois communes d’un son parent direct dans une hiérarchie fractale), éventuellement en faisant appel a des service privés, ou pas …
Concrètement ce n’est pas foncièrement très éloigné de ce qui existe déjà. La nouveauté serait (en partie) simplement le reconnaître, et de le favoriser. Sachant qu’aujourd’hui, la direction prise est diamétralement opposée (l’ONU, l’OMC, l’OMS et autre ont de plus en plus d’influence sur notre vie quotidienne, sans intervention démocratique, et de manière totalement uniformisée).
Uniformité ne veut pas dire ni justice, ni équité, ni paix. Pas pour les humains tels qu’ils sont.
J’aimerai une civilisation de l’être et non pas de l’avoir (telle qu’elle se dessine de plus en plus actuellement).
@vigneron
je ne vois pas pourquoi puisque dans ce que je propose rien n’interdit ceux qui ne veulent pas être « libéraux » d’être autre chose. Je ne sais pas au juste qu’est-ce qui est radicalement opposé comme crédo, mais rien n’empêcherait les « jacobins », les communistes de l’être ENTRE EUX, et les libéraux de l’être ENTRE EUX. Si qqn veut être chértien libéral ou musulman communiste ou bouddhiste royaliste, je dis : ainsi soit-il !
La seule différence effective que je vois avec le système actuel (en dehors des institutions mondiales uniformisatrices) c’est l’abandon des frontières géographiques.
Tel que je l’imagine dans l’état actuel de ma réflexion, si on limite ça à la France, ben, ca donnerait que peut-être une partie des « Français » (au sens habitants de la zone géographique France) pourrait très bien être gouvernés par un ROI, d’autres pourraient être en démocratie, etc…
Seules les règles communes seraient … communes : ne pas tuer, violer, piller, et quelques autres a déterminer.
Je ne dis pas que cet exemple pourrait être effectif demain, mais qu’on pourrait choisir cette direction, et que de toute manière, c’est déjà plus ou moins le cas !!!!
Ca aurait l’avantage d’éliminer beaucoup de lutte de pouvoir, et de passer a un mode plus persuasif/séducteur que guerrier/agressif.
Les fondamentalistes « naturalistes » ultra-lib d’obédience autrichienne qui vitupèrent et se gaussent de l’universalisme idéaliste allemand d’un Marx, ça me fait doucement rigoler. Si l’on peut rire du pire.
C’est pourtant bien l’hôpital qui se moque de la charité.
@ybabel
« et quelques autres règles à déterminer »
Ben oui et c’est tout le problème! Plus ensuite déterminer comment les faire appliquer et par qui. Des mutants? Des clones? Des robots? Des êtres supérieurs grands maîtres de la tolérance et de l’objectivité suprême, métis multi-identitaires issus sans doute des successives et improbables amours des Roméo et Juliette de notre futur sans guerre et sans haine?
Je me marre… ca s’appelle le « canevas d’utopie ». Cherchez un peu… sur la toile, je vous laisse la surprise de l’inventeur de cette forme d’organisation politique… complexe.
Autre chose, concernant la vidéo:
Si on cumule les points d’ancrage de la réflexion des 3 dernières semaines, on finit par poser le problèmes dans les conditions mêmes où Rawls s’était posé le problème politique :aujourd’hui par exemple on ajoute le fait « quasi transcendantal du pluralisme », à savoir l’idée qu’on ne peut pas revenir sur le pluralisme des conceptions du Bien (de ce qu’est une vie « bonne ») dans une même cité/ communauté politique.
On peut par exemple se poser la question de savoir si le « sens de la justice » s’acquiert au sein de la famille ou par le fait de grandir dans un environnement institutionnel (politique) qui encourage et qui témoigne de l’exercice de ce dernier (par exemple une large classe de fonctionnaires non corrompus, traitant les citoyens sur une base égalitaire). Cette question devient fondamentale, dès lors qu’on s’intéresse à la stabilité et à la pérennité de ce par quoi on veut remplacer ce qui ne fonctionne pas aujourd’hui.
Pour le reste:
Les « bobards » sur qui nous sommes: Tout dépend de savoir qui les raconte/colporte! Le problème c’est
On peut:
– soit discuter l’idée bizarre (et fausse) selon laquelle le langage n’est qu’un « outil » (même si je suppose que ce n’était pas forcément à prendre au premier degré).
La formulation en dit beaucoup car elle suppose une espèce d’arrière plan « vierge » de cet « outil » (puisqu’un outil on peut le convoquer et le révoquer à sa guise), l’arrière plan étant « ce »(?) qui ferait usage de l’outil.
Mais il n’existe pas d’homme sans langage (même « privé ») et un tel arrière plan n’existe pas. Quoique nous fassions, nous parlons et nous parlons sans cesse. Le langage nous définit. Ce n’est pas quelque chose « en plus » c’est là l’essence même de ce que nous sommes. En même temps que le « langage » sont donnés ipso facto le « monde » et le « sens » (c’est à dire nommer les choses). Si le langage (la capacité à nommer) est bien la condition de possibilité d’un accès au monde en tant que monde, alors l’animal est très proche de la plante ou de la pierre qui sont « sans monde ».
( cette « ouverture au monde » qu’abrite le langage renvoie à un tout autre niveau que celui dont parle le psychanalyste quand il parle de conscient ou d’inconscient, puisqu’il s’agit de la condition de possibilité ontologique de toute toute constitution d’une subjectivité).
« Homme: ce qui nomme ». C’est là une des définitions qu’en donne le Coran. Mais on trouverait des intuitions similaires dans la pensée juive (« Au commencement était le Verbe » et « l’arbre du Bien et du Mal »), dans la pensée indienne…
Du côté de la pensée occidentale on trouvera des arguments chez Heidegger (évidemment c’est plus commode de le ranger du côté des mystiques, ca permet de ne pas discuter le fond à peu de frais, alors qu’il n’est pas plus difficile à lire qu’un Hegel par exemple), chez bergson (« séparation de l’intelligence et de l’instinct »: dire que l’homme est animal simplement évolué dont le langage serait une caractéristique « en plus », ce ne serait pas selon lui prendre la théorie de l’évolution au sérieux, ne serait-ce que parce que c’est mettre de la continuité là où il n’y en a pas, la nature évoluant par « sauts », en plus d’assigner arbitrairement une finalité à l’évolution: l’animalité comme horizon indépassable…), chez Nietzsche (« l’homme est la créature dont la nature n’a pas été fixée », par opposition aux autres animaux), etc etc…
– On peut certes discuter le fond des théories psychanalytiques, mais il suffit de s’en tenir à la légitimité de son extension aux questions métaphysiques, qui ne sont pourtant pas son problème. Un peu comme Newton quand il écrit « L’univers est écrit en langage mathématique », formule qui ne doit pas grand chose à la loi de la gravité proprement dite, et tout à ses croyances personnelles (il se pourrait fort bien que ce ne soit pas le cas, que seule une partie de l’univers soit écrite en langage mathématique, que nous ne puissions accéder qu’à ce qui est écrit en langage mathématique…) . C’est la même chose que de dire « l’homme est un animal avec du langage en plus »: c’est une proposition qui ne doit rien aux investigations menées par la psychanalyse, et tout à des croyances personnelles.
J’aimerais bien qu’on me dise ce qu’il faudrait pour que nous ne soyons plus simplement considérés comme des animaux « évolués ». Faudrait-il que nous nous mettions à léviter? Que nous soyons immortels? Que nous soyons capables de nous reproduire « simplement en pensée »? Que nous ayons la perfection « des anges » (tels qu’on se les ai imaginés)? Que nous soyons capables de manipuler le temps et l’espace par le simple exercice de notre volonté? L’animal est une bactérie qui a évolué. Idem pour nous, qui sommes sans doute des animaux qui ont évolué. Il n’empêche qu’ on ne considère pas les animaux comme des bactéries avec quelque chose en plus (d’autant plus qu’ils ont des choses en moins). Nous ne sommes pas non plus des animaux avec quelque chose en plus, et qui serait le langage. Le critère de départage doit épouser le sens de l’évolution et de ce point de vue nous sommes biens plus différents des animaux que ceux-ci ne le sont des bactéries.
Enfin bon je trouve gonflé la sortie sur « les histoires qu’on se raconte ». les psychanalystes s’en racontent comme les autres. Ni plus. Ni moins. Et leurs histoires ne sauraient jouir d’aucun statut privilégié.
L’homme met deux ans à apprendre à parler et 50 à apprendre à se taire…
Le clown gris
« C’est là l’essence même de ce que nous sommes. »
Vous êtes encore plus psy que les psy, plus royaliste que le roi. Si le langage est un élément déterminant qui fonde notre dualité, je n’irai pas jusqu’à dire qu’il est essentiel au sens de seul déterminant, puisque le corps biologique a quand même son importance primordiale. Un déficit ou un excès d’hormones, un coup de fatigue, une douleur, la prise d’un psychotrope changent pas mal de choses sur la perception que nous avons du monde et de même celle que peut avoir un animal selon les mêmes modalités de variations humorales.
Donc nous ne sommes pas des ectoplasmes planant sur les ailes du langage seul qui serait essentiel.
En fait ce veut dire Paul Jorion, ce n’est pas que chacun « en toute liberté » chosisissent les vieilles recettes: Communiste, capititalisme, monachisme boudhiste ou robinsoncrusoétiste…Et ensuite retourne sa veste, comme dans la chanson de Dutronc…
Je pense qu’il dit qu’il faut trouver une nouvelle recette, un nouveau modus-vivendi.
Peut-etre qu’il existe déja, mais que nous le snobons, comme illusoire, comme les aristocrates riaient jadis du concept de démocratie…
Je me rappelle par exemple que les baba-cool qui élevaient des chévres faisaient, et font toujours bien rire, sauf José Bové, bien sur…
Je vous laisse cette parole de Lao Tseu:
Lorsqu’un esprit inferieur entends le Tao,
Il en rit aux éclats;
s’il n’en riait pas
le Tao ne serait plus le Tao.
J’adhére .
Je pense que vous avez tous raison.
Cependant, je pense aussi qu’il y a un problème fréquent qui est produit par la divergence entre ce que les gens pensent (ou ce qu’ils pensent pouvoir accepter) et la manière (les mots) dont ils l’expriment.
Fréquemment, il apparaît ainsi de fausses divergences suite à une idée mal exprimée ou il apparaît un conflit parce qu’on interprète soi-même de manière erronée ce qui est pourtant dit correctement par un interlocuteur. L’inverse existe aussi, bien sûr !
Ainsi, on peut avoir un « panne » chez l’émetteur ou une panne chez le récepteur.
Ce, qui pourrait paraître trop simple ou incongru, me semble plutôt assez fréquent. On dit alors : « vous suivez votre idée fixe au lieu de prendre suffisamment en compte l’idée de votre interlocuteur » ou bien vous pensez quelque chose mais vous le dites de manière incorrecte.
Ainsi, l’usage de la phrase : « ça se trouve dans nos gènes » pourrait faire penser que c’est un généticien qui le dit ! Non, loin de là, puisqu’alors il ne dirait pas cette ânerie !
Tout le monde utilise ainsi des expressions toutes faites qui ne correspondent pas à ce qu’on voudrait vraiment dire !
Et alors, c’est l’anarchie des idées et de mots ! Comment encore, arriver à avoir un dialogue si on utilise des expressions inadaptées, des concepts non maîtrisés au profit d’un discours qui voudrait sonner bien mais qui n’a, en réalité, pas le sens exact qu’il devrait avoir.
Et ceci n’est encore qu’une facette du problème de la communication et de la définition des concepts.
Alors, pour éviter les incompréhensions et les méprises, il y a du travail ! Surtout quand la passion s’en mêle, ce qui est fréquemment le cas quand on oppose la droite et la gauche.
Si, en plus, il y a un peu de mauvaise foi, d’obsession ou de parti pris absolu, le problème de s’entendre (Tour de Babel) s’amplifie encore !
Ainsi, j’en reviens à l’idée qu’il faut de l’indulgence l’un pour l’autre et admettre qu’on puisse mal s’exprimer et/ou être mal compris ! Je préfère le mot indulgence au mot tolérance, trop chargé de sous-entendus.
Je dirais même qu’il faut autant d’indulgence pour chacun y compris soi-même.
« Le danger principal c’est que la technologie permet potentiellement d’installer UN seul et unique système pour tous aujourd’hui, grâce aux progrès de l’informatique et de la robotique. »
Voilà, vous avez identifié le diable, c’est bien.
Mais dites-moi. La technologie ne peut-elle pas être outil démocratique? N’est-ce pas le sens de ce blogu et de sites de ‘conversations vidéo asynchrones’ dont je suis fan – comme phreadz.com (channel ‘LaPhrance’ en français ouvert à tous) ou comme ‘seesmic.tv’ (en perte de vitesse mais toujours sur pied) – que de promouvoir une discussion ouverte avec tous, librement?
Certaines technologies permettent la ‘fractalisation’ dont vous parlez! Et aussi les échanges sur le mode ‘émotionnel’ que vous préconisez (et qu’un traditionnel blog écrit n’intègre pas du tout aussi bien).
A force d’accentuer les dangers de la technologie, on omet gravement de s’emparer de ces nouvelles technologies. On peut changer le monde avec ces nouveaux outils extraordinaires, aujourd’hui!
Tout changement est une opportunité pour qui sait voir les chances et non seulement les dangers impliqués par ledit changement!
Meilleures salutations!
à Senec,
Vous avez raison, il faut de l’INDULGENCE, 1ère vertu du respect dû aux autres.
L’expression écrite est un art difficile qui nécessite beaucoup de précautions liminaires pour diminuer le risque d’interprétations chez le récepteur. Certains sont toujours tentés de voir des « sous-entendus » ou des attaques personnelles, là où en vérité, il n’y a en aucun. C’est l’avantage des smileys qui permettent parfois de mieux définir les intentions réelles de l’émetteur qu’une communication réelle, en face-face, permet de déceler. Tout le non-verbal est absent de nos discussions, et de là nait l’essentiel des malentendus.
@ybabel
« si l’homme n’a pas foncièrement changé, on peut dire qu’il est en train de vivre sa 3ème grosse révolution de l’information (je ne trouve plus le nom savant) :
* l’écriture
* l’imprimerie
* internet
A ce titre, on peut dire qu’a Internet correspondra forcément à un nouveau paradigme sociétal, comme les 2 première révolutions l’ont faites avant lui. »
Pouvons nous partir de l’idée qu’il y a eu une révolution de l’information antérieure à ces 3 la ? A savoir l’apparition du langage dans les communautés humaines. On pourrait alors considérer les 2 suivantes (écriture et imprimerie) comme des outils de récupération, de domination des formes de développement social crée par l’apparition du langage. Je perçois Internet, par sa capacité à multiplier les échanges entre les humains, comme quelque chose plus proche comme l’apparition du langage que des révolutions induites par l’écriture et l’imprimerie. Si cette intuition s’avérerait juste cela voudrait dire que l’on sous estime grandement les impacts sociétaux que son apparition est en train d’entrainer.
Tout d’abord, salutations en retour à toi, Vigneron ainsi qu’à Lisztfr, Piotr (le terrible 😉 ), Tartar (s’il rôde…)(je ne le savais pas mécanicien, par ailleurs), Alain et tous les autres dont je n’ai pas cité les noms, mais je ne tiens pas non plus d’agenda des contacts, ce qui ne m’empêche pas de les « connaître » par leurs écrits.
Bon, expression, internet.
L’écrit, on est fait pour ou pas. On a été formé ou pas.
Donc, vous voudrez bien faire avec ma formation de mécanicien et ma passion des maths. Mais j’accepte les critiques et vous découvrirez bientôt un courant de pensée émergent qui est la tolérance à l’erreur. (crise oblige, peut-être…)
Ceci dit, l’expression « non-écrite » est 70% de la « communication » et me permet d’obtenir des remises de prix lorsque je lève un sourcil et fait mon « sourire à l’envers » face à un commercial.
Internet… c’est à se demander pourquoi les gouvernements luttent tant pour le museler, en effet. De là à considérer cet outil comme une révolution, c’est peut-être aller un peu loin, non..??
Time Square, est-ce que certains connaissent…???
OK, c’est local. Mais sur le principe de liberté d’expression, c’est identique.
A votre attention, à tous, un article pas si mauvais que ça :
http://www.dedefensa.org/article-l_age_sombre_18_08_2010.html
Bon, OK, Dedefensa est aussi anti-américain que moi. (pas Toi, Moi, moi-même 😉 )
Mais s’ils considèrent que la possibilité d’effondrement est en train de muer vers une probabilité, nous allons devoir nous émanciper, mesdames et messieurs…
@dzakye
OUI OUI OUI. Tout a fait, Internet nous donne les moyens d’une vraie démocratie participative par exemple, dont nous forçons un peu l’apparition ici même d’ailleurs. Il y aurait aussi les monnaies alternatives (Open Money, Flattr) et bien sur Wikipedia, les universités virtuelles, le partage du savoir faire, etc…
Je ne suis pas anti-progès, bien au contraire. Mais il est VITAL (selon moi) d’en reconnaitre aussi les dangers. les NBIC (nano-bio-inforatico-cognitivo) menacent réellement et ACTUELLEMENT la biosphère, au moins d’en prendre le contrôle total, si ce n’est de la déséquilibrer définitivement.
Un commentaire spécial Senec.
Parce que je te connais, mon gars, et que nos idées ne sont pas forcément si éloignées que ça :
Dans l’article que je viens d’indiquer :
« La reprise avait lieu mais elle ne réduisait pas du tout le chômage à mesure, rompant le lien sacré entre la richesse et le travail. »
Là, bien évidemment, la valeur travail étant aussi importante pour toi que pour moi, je me suis rendu compte depuis longtemps (grâce aux entrepreneurs que j’ai dans la famille et une connaissance assez bonne de l’entreprise en général), que la valeur travail était partie en live depuis la création de la bulle immobilière mondiale.
Lorsque l’argent travaille à ta place, il peut transpirer à souhait, puisqu’il n’a pas d’odeur…
@ Thomas, 20 août 2010 à 14:14
Elle fait peur votre photo…
« Ca » ressemble à la carte mère d’un ordinateur, avec ses circuits imprimés bien alignés…
Juste par curiosité, si vous me lisez, « ça » se trouve où ?
Un petit jeu avec le langage et la propriété…
Essayer de bannir de ses expressions et de ses pensées tous les possessifs de la langue française et de dire cette « propriété » autrement. Assez simple, édifiant et instructif…
Mon enfant. Mon métier. Ma maison. Mon médecin. Mon conjoint. Mon ex-conjoint. Mon pays.Mon identité. Mon père. Ma vie. Mon corps. Mes gênes. Mon savoir. Mes sentiments. Ma langue. Mes rêves etc…
Pareil bien sûr pour ton, son, notre…
Vraiment possessif, mon cher Vigneron…
J’habite pour ma part dans NOTRE maison et nous gérons notre budget en commun…
Bon, d’accord, nous avons chacun « notre » voiture mais c’est un détail puisque nous nous les prêtons 😉
Le niveau d’individualisme a été augmenté volontairement par les icônes que sont les milliardaires matérialistes.
Tu supprimes les icônes, et nous revenons naturellement à moins de matérialisme.
Je sais, ça fait communiste sur les bords (et même au milieu du centre), mais les principes les plus simples sont les meilleurs.
As-tu lu récemment mon Tartar, par ailleurs? Ou est-il en vacances..??
La propriété implique la responsabilité et le choix.
« On choisit pas ses parents, on choisit pas sa famille, ni les trottoir de Manille pour apprendre à marcher…. »
La possibilité du refus de certains héritages est une des libertés premières.
Mon rêve : refuser mes cauchemars !
Mes, tes, ses, nos voleurs, ces « exceptions » qui confirment la règle……
D »accord Vigneron, jouons, mais jamais avec des tricheurs irresponsables.
@yvan
M’intéresserais pas à la possession si je n’étais pas un zeste possessif, c’est évident; je me contrefous des problèmes des autres s’ils ne sont pas un minimum les miens aussi ( oups! pardon, « s’ils ne me concernaient pas de quelque manière. »)
Tartar rôde dans les parages, je l’ai vu passer sporadiquement récemment…
Vigneron, Je reprends votre liste:
Mon enfant. J’en n’ai pas
Mon métier. J’en n’ai plus
Ma maison. Je n’ai qu’un appart
Mon médecin. Lequel d’entre d’eux pourrait servir?
Mon conjoint. Je l’appelle mon « épouse »
Mon ex-conjoint. J’en n’ai pas
Mon pays. J’en ai un
Mon identité. Je suis comme on dit un zinneke, un bâtard
Mon père. J’en n’ai pas eu.
Ma mère. J’en n’ai plus
Ma vie. J’essaye de m’en rappeler
Mon corps. Un des médecin s’en charge
Mes gênes. Pas de maladies héréditaires à première vue
Mon savoir. De ne rien savoir comme Gabin.
Mes sentiments. Variables.
Ma langue. Une maternelle et deux autres
Mes rêves. Bizarre je n’ai fait qu’un billet sur le sujet. Une rencontre avec une bulle de savon
@l’enfoiré
Merci pour votre effort.
J’aurais vraiment dû faire flic, si je ne les aimais si peu… 🙂
A cet argument platonicien, Aristote répond « L’avoir se dit en plusieurs sens ». Et il commence par essayer de démêler l’écheveau. C’est d’ailleurs ce qu’il fait systématiquement chaque fois qu’il veut casser Platon. Il opère des distinctions analytiques à l’intérieur des concepts « fourre-tout » utilisés par ce dernier.
Le problème n’est pas la question de la possession mais celle de l’organisation de la propriété, c’est à dire de la distribution des droits sur les choses (tout le monde ne pouvant pas faire un usage simultané de l’ensemble de ces dernières). Je ne parle pas de vous mais beaucoup confondent les deux, en particulier l’intervenant qui associe « possessions animales » et « propriété privée ».
Une intuition intéressante d’ailleurs, et qui fera bondir les lecteurs du blog, est que la propriété n’est pas la source du problème mais un moyen technique permettant d’éviter la guerre permanente (la vraie, celle qui fait des morts), et qui entraine un surcoût pour la communauté (affaiblie face aux autres communautés ou de l’adversité naturelle, le nombre de ses membres étant une condition de survie précieuse pour la communauté). Bref… la propriété privée comme comme invention géniale dans les conditions spécifiques qui sont les nôtres (ce qui n’empêche pas que ce soit « faute de mieux »).
Le problème de la propriété c’est: comment est-ce qu’on organise les choses pour que le résultat soit satisfaisant (est ce qu’on vise un résultat plus ou moins déterminé d’ailleurs ou bien est-ce qu’on devrait se fonder davantage sur un set de principes/valeurs centrales plus ou moins inamovibles?)? Quelle doit être la structure de la distribution des droits d’agir dans chaque contexte (c’est évidemment différent pour des ressources naturelles, des organes/du sang, du crédit, des logements, des objets de consommations divers et variés…)? Parfois la propriété privée est requise, parfois non, parfois ce sont des formules hybrides qui conviennent…
Je pense à l’expression « Nulle propriété entre amis ».
Cela signifie t-il qu’il n’y a absolument pas besoin de tien et de mien par exemple, tout étant alors commun (je pense à une communauté de moines par exemple)?
Ou au contraire, parce-que nous sommes entre amis, nous pouvons nous permettre l’institution de la propriété privée, parce qu’elle ne posera de toute façon pas de problème entre nous (les transferts de propriété par don/contre-don seront toujours fait au mieux, en fonction des nécessités de l’un et de l’autre)?
De quel côté vous situez vous?
Le problème n’est pas l’institution de la propriété en tant que telle, mais l’égoïsme partiel de ceux qui préfèrent leurs amis et leur famille aux amis des autres et à la famille des autres. Bref, le fait que nous ne soyons nullement des amis.
C’est une vision bourgeoise de cet adjectif. « Mon « veut surtout indiquer un retour vers soi, le fait qu’on soit impliqué dans une chose, envers une personne, etc…
« Mon couteau » veut simplement dire que je suis en train de m’en servir et non pas mon voisin, pourtant il est anonyme avec une dizaine d’autres dans le tiroir de la cuisine.
On dit aussi « ma route ». La route nous appartient donc à ce point? On peut la revendre?
Ainsi tout peut se vendre? Bien sur que non! Quelle ineptie!
Autre exemple: Monsieur, vient de mon seigneur.
A l’évidence cela n’a pas grand chose à voir avec la propriété!
CQFD.
@izarn
Monsieur de la Pallice, c’est bien l’objet du jeu de relever l’ambiguïté de l’adjectif possessif…
Wiki
Autre passage intéressant:
à Antoine Y,
Je souhaitais écrire un commentaire sur la problématique de la propriété, mais je vois que vous m’avez devancé, et que votre analyse est assez proche de la mienne.
En effet, comme vous, je pense que ce n’est pas la propriété qui pose en soi problème, mais celui de son organisation entre sphères privée et collective. L’anthropologie nous enseigne (tout du moins ce que j’en ai lu) que la possession d’un territoire est pour toute communauté la clé de sa survie par accès aux ressources nécessaires et vitales. Cette possession entraîne de fait un droit de propriété sur un espace, plus ou moins, clairement défini. Maurice Godelier, célèbre anthropologue, disciple de Lévi-Strauss, avance même l’hypothèse, à partir de ses travaux sur les Baruya de Nouvelle-Guinée, qu’une communauté se constitue en « société » distincte de celles de ses voisins à partir du moment où elle contrôle et revendique pour elle-même un territoire pour s’y reproduire ensemble (p97 de « Au fondement des Sociétés Humaines », Albin Michel, 2007). Ce droit de propriété sur un territoire apparaît donc comme constitutif de toute société humaine. Par contre, ce droit de propriété est collectif pour l’ensemble des membres de la communauté sociale ; la possession individuelle semble être plus rare.
Le problème ne provient donc pas de la propriété en soi, mais bien de celui de son partage entre propriété collective et propriété privée. Étant donné que dans nos sociétés occidentales, le droit de propriété privée semble culturellement (peut-être plus que génétiquement) ancré dans nos us et coutumes, c’est dans l’équilibre subtil entre collectif et privé que se jouent tous les enjeux sociétaux : les rapports entre État et Individu, les rapports entre individus eux-mêmes, les rapports entre détenteurs de droits privés ou publics sur les ressources naturelles, ou ceux de droits privés ou publics sur le sol fournisseur de denrées vitales, et non détenteurs, etc… Toute la difficulté réside dans la recherche de cet équilibre, un équilibre qui doit veiller, dans la mesure du possible et dans un objectif de paix sociale, à la répartition la plus juste, tout en tolérant un seuil d’inégalité et de limitation des libertés incompressible, mais supportable pour le « vivre ensemble ».
Dès lors, ce sont la domination de l’un ou l’autre qui vont entraîner les disparités et nuire à l’équilibre social. Trop de collectif nuit autant que trop de privé. C’est là que se livre le combat entre communisme et ultralibéralisme, et c’est de ce combat dialectique que doit naître la société de demain pour éviter de tomber dans les excès de l’un ou l’autre système. De ce point de vue, l’Etat-Providence demeure encore la meilleure alternative connue. Retour à Keynes et Polanyi.
Je sais que j’énonce des évidences, voire des tautologies, mais comme disait l’autre : « ce qui va sans le dire, va mieux en le disant ».
Ce que je retiens personnellement du billet de Paul ce matin, c’est surtout qu’il convient d’imaginer une amélioration de la société en se basant sur le peuple (genos) tel qu’il est et non pas sur le peuple tel que l’on voudrait qu’il soit ou tel qu’on imagine qu’il est.
Facile à dire mais plus difficile à préciser. Entre le bon sauvage dénaturé par la société de Rousseau (encore que le bon sauvage de Rousseau n’est pas si doux que cela…) et le ‘l’Homme loup pour l’Homme » de Hobbes, il y a de la marge. C’est peut-être là que l’anthropologie peut nous apporter des réponses, en regardant les constantes dans toutes les sociétés et les différences qui ne sont qu’ajouts de cultures différentes.
Il me semble parfois que, même bien intentionnés, la plupart des politiques (au sens large) imaginent un peuple plus à leur ressemblance ou à la ressemblance de leur milieu social. Certes l’homme est un animal très adaptable mais les adaptations prennent du temps et il faut en tenir compte. Je crois que les échecs des utopies (généreuses au départ) du XXème siècle ont échoué par le fait qu’elles n’ont pas construit leur société meilleure sur base du peuple tel qu’il était mais sur l’illusion d’un peuple idéalisé. Espérons que les utopies du XXIème siècle seront plus réalistes et tiendront mieux compte des enseignements des sciences sociales.
Alain,
Les utopies?
C’est justement le sujet de mon prochain billet.
Je vous y attends.
😉
sujets délicats, attention à la notions de Pouvoir, souvent le point d’achoppement..
@méthode
je crois que c’est la première fois que je te vois placer une majuscule. pour le Pouvoir…
Mr Jorion: la propriété privée existait bien avant l’homme: les animaux en ont une notion bien précise: leur territoire, leur nid, leur os, leur proie. Plus tard la propriété privée s’est étendue aux humains qui possédaient des haches de pierre, des colliers de coquillages etc…
Puis la propriété privée a engendré le capitalisme, puisque certains humains voulaient avoir plus de haches, plus de réserves de céréales, plus de territoire, leur donnant le pouvoir sur les autres.
C’est pour cela que le capitalisme n’est pas mal en point, il ne disparaîtra pas parce qu’il fait partie de presque tout les humains. Je dis bien « presque tout les humains », parce que nous ne sommes pas tous fait pareils et certains n’ont pas du tout de tendances « capitalistes ».
Le capitalisme ne disparaître pas, il se transformera, sera plus ou moins social, plus ou moins libéral, plus ou moins controlé par l’Etat.
« parce que nous ne sommes pas tous fait pareils et certains n’ont pas du tout de tendances « capitalistes » »
Ça tombe bien les capitalistes en ont besoin pour faire le boulot! Elle est pas belle la vie! Gloire au Saigneur! Hosanna au plus haut des cieux! Amen…
Un seul mot :
PA THÉ TI QUE
Ya du boulot…
Marrant comme l’égocentrisme est naturel chez certains.
Sauf que là, vu la conjoncture et le futur prix du fil à couper le beurre, ça va coincer sec… Va y avoir nettoyage sévère, dispersion façon puzzle, la course à l’oseille va se transformer en corrida…
Le « touche pas au grisbi » ne sera pas forcément suivi d’un gout de pomme…
Evrard, ch’tite précision utile… : un animal n’a qu’un territoire, un nid… C’est à partir du moment où l’humain a voulu plusieurs nids énormes avec piscine et salles de bains à tous les étages, alors qu’il ne peut être dans deux endroits différents, que la dérive est arrivée…
Mais ça, l’écologie n’a pas l’air d’en parler.
Non mais je rêve. Parce que nous le valons bien ? Vous êtes dans la publicité ?
Absolue médiocrité du petit héros mégalomane érigée en système civilisationnel… d’un jour.
Une chanson qui revient en boucle chez nous et que j’aime beaucoup
ZAZ – Je Veux (Clip Officiel)
envoyé par wonderful-life1989. – Regardez d'autres vidéos de musique.
Non, le capitalisme vient de la gestion de la pénurie, pas des surplus.
Revisez vos classiques: A l’Age d’Or, à quoi sert le capitalisme?
Amasser vient de la pénurie hivernale, comme la fourmi et l’écureil le fond.
S’il y avait de la nourriture l’hiver, il n’auraient jamais ce comportement completement stérile.
Le socialisme communiste par contre a toujours voulu produire des surplus pour éviter toute pénurie.
En fait, c’est l’inverse!
La pénurie provoque la spéculation, et le pouvoir du riche sur le pauvre, du voleur sur le producteur.
Et ainsi la guerre.
La famine des pauvres produit la richesses des uns par la spéculation sur les denrées alimentaires.
Plus il y a pénurie, plus celles-ci valent chers, enrichissent la capitaliste et augmente son pouvoir.
Il suffit de lire la presse…C’est tellement flagrant!
Ainsi le capitalisme a toujous eu pour but d’affamer la planéte au profit de quelques uns. C’est une forme de razzia évoluée.
@Izarn
Bien d’accord.
Quant à modifier le capitalisme pour qu’il ait un visage humain, c’est croire au père noël… le capitalisme, modifié n’est plus le capitalisme, surtout si on collectivise les moyens de production. Pas forcément le toit des gens. Moi, je suis, comme Virginia Woolf, pour avoir « une chambre à soi ».. rien de tel pour être et se penser indépendant, être responsable… mais toute la vie collective doit être, elle, organisée socialement, contrôlée au niveau des budgets, des hommes responsables des décisions, etc.
ce qu’il faut éviter, c’est le ressurgissement d’une caste qui capitalise dans un système qui lui envisagerait la propriété des moyens de productions comme obsolète.
De fait, tous les petits entrepreneurs routiers nous polluent bcp plus la planète que le train. Pourquoi ne faisons-nous pas du « tout rail »? A cause de la privatisation des moyens de production…
Il faut donc nationaliser : la banque, l’énergie, l’éducation (c’est encore le cas mais pour combien de temps?), les transports et les loisirs, la santé, le logement et la nourriture.
Pour le reste, qu’il existe des artisans du luxe par exemple, des artistes libres, des baladins, des loisirs libres quand ils ne saccagent pas la nature… ce ne sera pas grave du tout…
L’important, c’est de contrôler tout ce qui permet à l’être de vivre en bonne santé et libre, responsable, digne… tout le reste n’a aucune vraiment grande importance…
Et puis à côté de ces mesures matérielles, il faudrait édicter quelques lois et principes: la séparation de l’église et de l’état doit être plus marquée par exemple, la vie de famille moins rigidifiée, plus ouverte, permettant aux femmes en particulier de s’épanouir, d’apprendre et d’avoir des métiers aux mêmes rémunérations que les hommes. La laïcité doit être respectée sous peine de faire renaître les guerres de religion. L’esclavage et l’aliénation au travail doivent être interdits. La vente des corps humains en particulier et la prostitution, produit de la misère sexuelle, elle-même produit d’une idéologie totalement réactionnaire en lien à la religion et fondée sur la culpabilité… etc. etc.
Je pourrais vous en pondre 100 pages…
Non, les idées, il faut le dire sont là, et depuis longtemps…
Ce que nous n’avons pas, c’est l’organisation qui pourrait les faire appliquer! Et surtout, en face, nous avons le système capitaliste et son armée! Et il se défend, le bougre, je dirais même qu’en ce moment il attaque… et je prônerais bien une solide défense qui pourrait ressembler à un raz de marée, mais pour cela, il faut être le plus grand nombre, être structurés, organisés, canalisés vers l’atteinte de l’objectif: GAGNER et renverser ce système et ses principaux soutiens…
C’est la seule façon de nous éviter les morts qui vont tomber, qui commencent déjà à tomber; ce sont nos SDF, nos jeunes en perdition, drogués pour oublier, nos suicidés du boulot, nos familles décomposées, etc.
Car peu le disent, mais NOUS SOMMES en GUERRE permanente en système capitaliste; exploiteurs contre exploités, et depuis toujours! Femmes et hommes rivaux, jeunes et vieux, car effectivement, le capitalisme est le GESTIONNAIRE de la PENURIE. Il l’organise même pour mieux gagner son sacro-saint argent et régner, en divisant les gens…
Voila, c’était une petite contribution au débat, mais j’avoue que ça fait trente ans qu’on débat et que le bateau n’avance pas, il recule même, alors franchement, si au lieu de débattre on pouvait agir, ça m’arrangerait… cela dit, ça risque de claquer dur… il est normal que tout le monde ait un peu peur…
Oui le capitalisme c’est la guerre !
Mais il ne l’appelle pas comme ça !
Il dit concurrence libre et non faussée !
Céti pas mieux comme ça ? Et civilisé, s’il vous plaît !
Concurrence libre et non faussée à laquelle il faut rajouter le maître mot, répété jusqu’à la nausée :
COMPETITIVITE
En fait, c’est un peu le même problème « si on veut que ce soit un problème », ce qui n’est pas sûr dans tous les cas. C’est pour cela qu’on emploie l’expression : c’est naturel, voulant souligner qu’il n’y a un « problème à résoudre » dans tous les cas, ou alors un tout petit problème. C’est l’inégalité dans la capacité d’adaptation.
Il y a des animaux solitaires, mais ils peuvent améliorer leur sens de la collectivité et au contraire, parfois ils le perdent ou décident de le restreindre.
Exemple : le chat est un animal solitaire, mais il peut vivre en communauté soit dans la « nature » (les chats harets), soit dans les familles. Deux chats d’une même maison peuvent, un beau jour, commencer à ne plus se supporter et il faut les séparer ! Vécu !
Leur sens de la hiérarchie n’est pas le même que ceux des animaux de meute (le chien). Pour les animaux comme pour nous, l’instinct forgé par les gênes et le premier âge, évolue par l’apprentissage et les expériences.
Ce n’est pas différent pour nous sauf que nous avons un cerveau plus capable de nous faire apprendre « de force » et non « naturellement ». Notre cerveau nous permet aussi des progrès plus importants en rapport avec les « bonnes » conclusions qu’on tire de ses expériences alors que l’intelligence d’un animal est moins grande pour cet apprentissage spontané ou organisé. Le QI d’un chien équivaut au QI d’un enfant de 4 ans. Mais, il ne s’agit que du QI. On ne parle pas d’autre chose.
Pour le reste, il y a moins de différence. Ils apprennent, ils ont de la mémoire, il savent se faire comprendre. Ils connaissent nos manies et notre façon de fonctionner. Du moins, ils essaient et c’est le plus souvent anxiogène pour eux. « Ergo hoc, propter hoc » ! Ils ne peuvent mettre deux évènements en relation que s’ils sont presque simultanés.
On ne peut tout envisager puisque leur ouïe et leur odorat leur permettent de percevoir des choses que nous ne percevons pas.
Il convient surtout de ne pas faire preuve d’anthropomorphisme quand on parle d’animaux ou de comportement animal.
Rien n’est donc totalement fixe ni définitif sinon on ne serait pas dans le domaine naturel qui, par définition, évolue constamment par essai et erreur, mais aussi par tous les autres facteurs qui peuvent intervenir. Par exemple, les espèces invasives. Les changements de climat. Les catastrophes naturelles (disparition des dinosaures).
ne vous enflammez pas, à mon avis Evrard dans ses propos étend la notion de ‘capitaliste’ à ceux qui participent de ce système…
entendons nous biens, celui qui a la possibilité d’avoir une maison et un ou deux hectares mais continue à travailler pour entretenir son ‘train de vie’ est bel et bien un capitaliste.
je suis d’accord avec Evrard nous ne sortirons pas du capitalisme, il se transformera, et je trouve étrange la grande véhémence de certains, d’autant qu’ils semblent en vivre correctement.
Un capitaliste n’est pas un homme qui possède sa maison seulement… c’est quelqu’un qui « capitalise », c’est à dire qui amasse dans le but d’encore plus gagner pour accroître son capital. Il a intérêt à ce qu’il y ait inégalité pour pouvoir continuer à gagner de l’argent sur l’exploitation des autres. Etre « salarié » n’est pas être « capitaliste », même si chacun fait partie du système, certains en augmentent les effets néfastes et inégalitaires tandis que d’autres s’y opposent.
Un capitaliste est donc avant tout un exploiteur, sinon il n’existerait pas et ne capitaliserait pas plus que moi, autant dire rien ou presque… il a par ailleurs besoin d’une idéologie qui le sert, qui soit fondé sur la hiérarchie… c’est l’église qui le soutient et qui donne son côté « moral » (hypocrite) à ce système inique… bien sûr, le seigneur, au dessus de nous permet de justifier toutes les soumissions…
Pour être très précis : le capitaliste n’amasse pas !
Le capitaliste emprunte à la banque pour gagner plus, il n’épargne rien !
Comme il a beaucoup emprunté (ou ses parents avant lui), il est « riche » et donc les banques lui prêtent davantage encore… jusqu’à ce que tout s’écroule, enfin pas toujours, pas pour tout le monde en même temps !
Il faut distinguer les deux processus indépendants d’action du capitaliste :
1/ celui de la production, au cours de laquelle il exploite la plus-value/survaleur du travail des salariés, ce qui dépend du rapport de force établi avec les salariés (mais il ne peut la récupérer qu’après avoir vendu la marchandise produite, d’où le second processus) ;
2/ celui de la circulation, qui permet au capitaliste de rentrer ses billes (rembourser l’emprunt initial et récupérer la plus-value/survaleur) mais pour cela il doit trouver un marché solvable qui n’existe pas toujours, surtout quand il a gagné le rapport de force et donc paie le travail des salariés en dessous du revenu de subsistance nécessaire à une époque donnée (et que les salariés n’ont rien pu amasser, eux) !
Ah ! Les dures contradictions de la vie du capitaliste !
N’avez-vous pas envie de lui permettre d’en sortir (le désaliéner de son addiction) ?
Travail de salubrité, de santé publique !
eh bien pour ma part je ne vois pas les choses ainsi, le méchant capitaliste bien identifiable et imposant ses vues à tous les autres. ceux qui participent du système à leur corps et cris défendant n’en sont pas moins des capitalistes. voudraient-ils se débarrasser du fardeau de la culpabilité sur quelques exploiteurs à qui ils remettent, discrètement, les clefs de leur destin que ça ne changerait rien.
eh oui, je veux bien être anticapitaliste, mais il faudra bien faire un prêt pour acheter une voiture potable et une maison habitable où l’on peut recevoir des gens dignement, sinon les voisins vont finir par nous regarder oblique, n’est-il pas vrai?
quand je parle d’une maison et d’un hectare, je parle d’auto-suffisance, de vie alternative. beaucoup de gens critiquent mais peu mettent en œuvre leur réflexions écolo-philanthropiques
donc en premier lieu, et pour avancer, il faut commencer par s’avouer ce que l’on est et je défie QUICONQUE ici de me prouver que la majorité des intervenants ne sont pas des capitalistes, même à différents degrés…
Tiens ? Pourrait-on voir apparaître bientôt les mots « changement de civilisation » sur le blog ?
Question subsidiaire : est-on capable de penser le réellement neuf, le totalement nouveau ? N’est-ce pas justement cela qui nous bloque dans la réflexion sur l’avenir ?
Pour votre question subsidiaire, ok, mais pour la « civilisation »…
On est infoutus de créer un nouveau système économique, une nouvelle citoyenneté, ou simplement une approche rénovée des problématiques sociales voire de comprendre qu’est ce qui « fonde » réellement une civilisation ou la définit! Et vous voulez qu’on aborde les problèmes d’un point de vue « civilisationnel »? Ca n’apporte rien, juste compliquer les débats. Laissez ces grands « maux » à Sarko et au pauvre Morin (Edgar du Nord)!
Je suis d’avis qu’elles se forment toutes seules les « civilisations », et qu’on a aucun intérêt à se soucier de leurs naissances ou de leur morts. On fera très bien, ou très mal, sans.
Nous avons des ambitions plus modestes ;on ne change que de paradigmes…
oui, grand mot que civilisation et peut-être qu’une autre aurait mieux convenu mais bah ! Vous avez saisi l’idée malgré tout…
Changer de paradigme, dites-vous ? En êtes-vous si sûr ? Personnellement non. Je sens -je sais- que même et peut-être surtout lorsque je veux faire du neuf, l’ancien me rattrappe au détour. Gènes et condition humaine bien certainement et je serais bien folle de vouloir combattre cela à tout prix, à peine contenir certaines tendances trop agressives sans doute. Mais plus insidieusement, habitudes de pensée et éducation me reprennent toujours tôt ou tard. Je suis une occidentale née au XXe siècle avec le bagage afférent et je n’en sors pas, même en tendant tous les efforts vers la découverte d’autres modes de vie. Mais ces dernières me restent étrangères, extérieures. Je ne les aborde que par une compréhension intellectuelle totalement insuffisante.
Et que faisons-nous ici, à part apporter une vision à peine décalée mais toujours pétrie de nos reflexes (en ce comprise, l’Histoire)? Est-ce que revisiter St Just ou Marx pour tenter d’approndir et/ou améliorer ce qu’ils ont pensé est suffisant pour dire que l’on fait du neuf ? Ou reste-t-on dans la ligne de pensée occidentale des années passées ? Certes, ils sont intéressant pour tenter de ne pas commettre à nouveau les mêmes erreurs mais à part cela ?
La question est sans doute « comment démarrer d’une page blanche ? ». Tiens ! Pour le sport… Essayez donc de concevoir un univers dont les lois de la physique seraient totalement différentes de ce qu’on connait sur Terre, pas de vivant conçu du carbone, pas d’eau qui bout à 100°, pas de haut et de bas tels que nous les connaissons… Bonne aspirine et vous m’en direz des nouvelles !! 😉
Ou simplement que le cuivre ne serait plus conducteur de l’électricité.
Enfin, nous nous contenterons de la déplétion pétrolière.
« La question est sans doute « comment démarrer d’une page blanche ? »
Avec un crayon et… une gomme et puis quelques idées.
Merci l’ Enfoiré pour ce lien ! Quel pied ! Quelle fraiche respiration même si cela n’enlève rien au respect que j’ai pour le débat qui me dépasse parfois et que je peut suivre ici !
Question iconoclaste ici :
J’aimerais bien savoir combien parmi les commentateurs sont d’avis :
Que le capitalisme est inscrit dans la nature et à ce titre indépassable, seulement un peu aménageable ?
Que le capitalisme est un mode de production récent (au regard de l’évolution des sociétés humaines) ?
Que le capitalisme s’appuie sur une loi fondamentale : le droit léonin que l’argent (ceux qui le possèdent) peut « acheter » le droit de s’approprier tout le travail d’autrui ?
Que le capitalisme ne peut prospérer qu’en établissant une concurrence de tous contre tous ?
Etc. Etc.
Bien d’autres questions que je laisse à votre imagination…
Et après on aura peut-être une idée des forces et de leur cohérence pour s’opposer au capitalisme !
reflexion approuvée !
le c’est dans nos gènes est l’argument imparable des mous du bulbes et des compatissants qui n’ont absolument aucune intention de faire quoi que ce soit dans le sens d’une évolution un tant soit peu contraignante
je rappelle que jacques généreux vient d’écrire un bouquin à lire en se concentrant un peu et qui compile entre autres les connaissances concernant la nature humaine. on y découvre que cette nature est quasiment à l’opposé de celle que l’on nous vend, celle-ci étant basée sur des postulats faux datant du XVIIIème siècle, ces postulats servant de squelette au capitalisme.
« L’embargo décidé par l’Union européenne sur les produits dérivés du phoque est entré en vigueur vendredi comme prévu mais ne s’applique pas aux organisations qui ont déposé un recours devant la justice européenne, a affirmé une porte-parole de la Commission européenne.
Seize organisations et individus, dont la principale organisation inuit du Canada, Inuit Tapiriit Kanatami (ITK), ont déposé un recours devant le tribunal de la CEJ pour demander une suspension de l’embargo européen. »
Phoque on en parle.
C’est inouï que les gars du Grosland se refusent à protéger les loufoques au nom de leurs bas de laine….
Mort aux morues et aux aigrefins pas trop haddock donc?
… — … ( « Save Our Stocks », c’est du morse)
Choisissons….
Votre esquimaux, quel parfum ? Phoque ou morue?
Allez! Le marin saoul se cache à l’eau, igloo, igloo, igloo.
Le premier pas vers la liberté individuelle et collective, et donc la création d’une société meilleure, est la reconnaissance du fait que nous ne sommes en rien différents des autres êtres vivants, même si nous sommes plus complexes. Aucune force mystérieuse ne nous pousse à agir de la façon dont nous agissons, aucun mythe superstitieux, aucun concept vague et pétri de non-sens tel la « nature humaine » ne guide nos pas.
Nous réagissons, comme tous les êtres vivants, à notre environnement. Notre environnement est complexe, mais nous avons un avantage sur les autres espèces que nous connaissons. Nous sommes les forgerons, en grande mesure, de cet environnement.
On se lamente sur la perte de grands observateurs de l’espèce humaine, comme Claude Levi-Strauss, tout en refusant d’apprendre ce qu’ils ont tenté de nous faire comprendre sur nous mêmes. Nous sommes notre environnement, « l’homme » est un concept qui ne peut exister sans contexte, de fait, c’est le contexte qui fait l’homme.
Un homme élevé dans un monde où on lui apprend à se comporter comme un loup, se comportera comme un loup, et justifiera ce comportement avec les armes que sa société lui aura fourni. Il rabâchera stupidement les mythes qu’on lui a inculqués sur la nature humaine, la propriété génétiquement programmée, la guerre et l’agressivité comme faisant partie intégrante de l’homme. Il agira comme sa société le lui aura appris, mouton-berger, gardien du status-quo.
Voilà la première pierre à poser avant qu’aucune alternative ne soit possible à quoi que ce soit. En finir avec ces idioties préconçues sur l’homme, et son imaginaire « nature ». La nature humaine est un mythe, longtemps perpétué par les religions, aujourd’hui adopté, en occident, par confort. Parce qu’ainsi, nous pouvons justifier la manière détestable dont nous agissons envers nos frères de sang, qui meurent pour notre confort dans les mines et usines du tiers monde.
@PKD
Vous écrivez : « Un homme élevé dans un monde où on lui apprend à se comporter comme un loup, se comportera comme un loup, et justifiera ce comportement avec les armes que sa société lui aura fourni. »
Sans bien vous en rendre compte, vous avez relevé la différence « abyssale » entre animalité et humanité.
Lisez attentivement http://www.hominides.com/html/references/homo-demens.php dont voici la conclusion : « Ainsi, contre la tradition philosophique qui s’efforce de définir l’homme comme « être rationnel », nous aurons pu constater que l’homme est aussi « homo demens », « sapiens-demens », « fou-sage ». Contrairement au règne du vivant qui pourrait finalement être dit ‘rationnel’, au sens de son implacable logique des classes fonctionnelles, le règne humain semble se caractériser comme celui, justement, où une place est laissée à la déraison, à la défonctionalisation de la pensée et de l’action. Il y a une rupture par rapport à l’ordre de la nature biologique où aucune véritable place ne semble pouvoir être faite à l’indétermination, au surplus, à l’excès, à la défonctionalisation, bref à tout ce qui n’est pas immédiatement nécessaire à la survie de l’individu et de l’espèce. »
Merci André, ce texte est excellent. Cet homo demens reste dépendant des lois de la nature mais, du fait de son imagination débridée, on ne peut pas dire qu’il y est soumis.
@AntoineY
Je trouve que Paul Jorion fait du bon travail, ce blog offre un panorama intellectuel intéressant, sinon je n’y participerais pas. Le fait que Paul Jorion va allégrement du bancor de Keynes à la philosophie de Hegel, en passant par la dogmatique de Freud, Lacan et d’autres, est fortement inhabituel chez les écnomistes et sociologues, mais cela n’est pas une mauvaise chose: il serait bon si les économistes sortent de leur carcan intellectuel pour élargir leur horizont. Le « problème » est que j’ai un profil plutôt scientifique, je me méfie donc de la spéculation, des hypothèses sans vérification…et puis, la génération des intellectuels de 68, les sociologues qui ont mêlé Freud à Marx, des historiens d’art qui se sont mis à « analyser » des oeuvres d’art à travers de la théorie freudienne et cétera, j’ai toujours contesté ca. Mais je maintiens: je pense que nous sommes ce que les gènes et les hormones font de nous, nous faisons partie d’un grand ensemble, nous sommes faits – pour être réducteur – de la même matière cosmique que les planètes de l’univers, les plantes….; l’erreur arrogante de l’homme était (est) de croire, que l’homme est une créature à part, qu’il ressemble à l’image de Dieu. Certes, nous sommes également le produit de notre environnement familial, du pays dans lequel nous vivons, de notre métier…..mais la nature détermine le tout, programme et conduit l’individu plus qu’il ne pense, c’est une main invisible qui nous accompagne durant tout notre vie. C’est la raison pour laquelle je me méfie des notions telles que « liberté ». Existe-t-elle vraiment? Nous avons un certain nombre de choix, mais………
à Germanicus,
De votre point vue, les gènes seraient déterminants sur la nature humaine. C’est la thèse soutenue par la sociobiologie. Puis reconnaissant tout de même que l’environnement et l’histoire individuelle peuvent avoir un impact sur notre nature, elle réintroduit celui d’épigénétique. Ce fut la démarche de O. Wilson. Ici la primauté reste aux gènes, considérés comme principal réplicateur, mais dont l’expression peut être modifiée par l’environnement.
Entretemps, un autre réplicateur fait son apparition sous la plume du biologiste Richard Dawkins : le mème qui n’appartient plus à l’ordre biologique, mais à celui du culturel. Depuis, une nouvelle discipline qui porte le doux nom de « mémétique » (strictement rien à voir avec une discipline gériatrique) fait l’objet de nombreux travaux sous la houlette, notamment, de Susan Blackmore.
Génétique versus mémétique. Mémétique versus génétique ce qui revient à poser le débat culture/nature. Qui gagnera le combat? Ni l’un, ni l’autre probablement, car il est fort possible que les deux soient à parité égale pour expliquer nos comportements. Dans l’article mis en ligne par André ci-dessus, un passage cite Edgar Morin, certainement un des plus grands intellectuels vivants français, dont la pensée iconoclaste tire sa puissance de l’interdisciplinarité, cette même interdisciplinarité dont vous vantiez les mérites chez Paul Jorion au début de votre commentaire. Je suis certain que si nous lui posions la question de savoir s’il existe un seul déterminant à la nature humaine, il s’en amuserait et vous répondrait avec une formule chiasmatique dont il a le secret : la clé de la culture est dans notre nature et la clé de notre nature est dans la culture (Le paradigme perdu : la nature humaine). Les deux sont indissociablement liées et dans une relation dialogique sans déterminisme absolu de l’un sur l’autre, mais variable d’un individu à l’autre.
Avec de tels penseurs, toute certitude est mise à mal et la seule voie possible pour nous, pauvres humains, est celle de l’humilité face à la complexité.
En complément de mon précédent commentaire, je rajoute qu’il semblerait qu’en fait, nous soyons le jouet, non pas d’une seule « main invisible », mais de deux. Notre liberté en prend encore un sacré « coup dans le buffet ».
Pour Germanicus.
Peut-être vous-a-t-on déjà répondu ailleurs, je n’ai pas lu tout ce qui suit votre intervention.
Imaginons que vous ayez raison, que la nature détermine tout. Si nous restreignons cette notion de nature à la seule physique actuelle, nous ne pouvons déjà rien faire. En effet, les systèmes chaotiques sont partout: le système solaire (Jacques Laskar), le choc des particules (chaos quantique, billard chaotique) et même les battements du coeur! (Intuitivement, les systèmes chaotiques sont des systèmes ou les varaitions aussi petites soient-elles, des données intiales, se propagent dans le temps de façon à induire des erreurs de la taille du système: c’est beaucoup plus long pour le système solaire que des particules).
Mais imaginons encore que cela soit possible pour ce qui nous intéresse… Par exemple le cerveau. Il faudrait lors relier précisément des pensées comme « je voudrais bien un carré de chocolat » ou « je vais tous les tuer » aux interactions chimiques et électriques de notre cerveau (au moins). Mais compte-tenu du nombre de paramètres et d’interactions, même basiques, nous atteignons un tel niveau de complexité (juste au niveau de la définition mathématique) qu’aucun calcul est envisageable (même avec les si prometteurs ordinateurs quantiques).
Alors que nous reste-t-il, si on conçoit toujours l’homme à travers uniquement ce coté nature? De faire des approximations sur ce que nous sommes, d’expliquer notre rapport avec la propriété, d’essayer de se mettre d’accord ce qui est notre intérêt, etc… Nous avons pas véritablement d’autres choix.
En fait si! Nous pouvons dire encore que tout ça, c’est dans la nature des choses, même si on ne la connaît pas et que l’on ne l’a connaîtra probablement jamais! Alors autant laisser crever les pauvres, il doit bien y avoir quelque chose de naturelle qu’on ne connaît pas.
Ce n’est pas votre conclusion mais ce sera celle d’autres personnes bien satisfaite d’échapper à la justification de leur position dominante.
@André
Je ne connais aucun homme dont on ne peut expliquer le caractère, et les agissements lorsqu’ils sont mis en relation avec ses expériences, sa culture, et son éducation.
L’essai que tu joins est extrêmement irrationnel dans son approche de la complexité de nos sociétés, et de la psychologie humaine, et s’apparente du coup plus un raisonnement philosophique que sociologique.
Lorsqu’on ne comprenait pas la révolution des planètes, on croyait en un monde hélio-centrique, parce que c’est cela que nous semblions voir. Avec la complexification de nos connaissances mathématiques, nous avons pu invalider cette théorie. En observant le comportement d’individus, dont nous ne pouvons retranscrire l’environnement formateur qu’avec inexactitude, car composée de milliards d’expériences distinctes, nous pouvons en arriver à penser que l’homme agit de manière irrationnelle. Mais, à mon sens, seulement parce que l’esprit humain est si complexe, (car ce qui le façonne l’est également), que cela parait inexplicable.
Toutefois, prétendre que parce que nous faisons preuve de « démesure et de démence » notre espèce est irrationnelle me semble tiré par les cheveux. J’ai vu un chat traumatisé se laisser mourir de faim. Nous n’avons pas l’exclusivité de la démence. J’ai déjà vu la danse nuptiale d’un dindon se transformer en attaque sur un bus, pesant plusieurs milliers de fois son poids, et dont l’issue fut fatale pour l’oiseau. Nous n’avons pas le monopole de la démesure.
Nous partageons tous, nous, êtres vivants de la planète terre, un unique fil basique qui est le moteur de ce que nous sommes tous, de la bactérie, au chien, à l’homme : la perpétuation de notre propre existence. Croire que nous ne sommes pas soumis à cela avant tout autre chose, et que tout ne découle pas de ce seul et unique point rationnel, c’est méconnaitre l’homme et le vivant. Il arrive certes que le trauma infligé par l’environnement court-circuite cette règle d’or. Mais de cela non plus nous n’en avons pas l’exclusivité. L’homme n’a pas le monopole du suicide.
Tout ça pour dire qu’en mon humble opinion, il n’existe aucune différence entre animalité et humanité. Humanité est simplement un stade plus complexe d’animalité. Mais dans le fond, les mécanismes sont les mêmes. Addition ou algèbre complexe, cela reste des maths.
@PKD 20 août 2010 à 23:12
Votre commentaire soulève un tas de questions aussi passionnantes les unes que les autres (animalité – humanité), à la réponse desquelles je devrais consacrer des dizaines de pages.
Pour l’instant (je reviendrai à vous plus tard), je me limite à ce que vous écrivez ci-après, en m’attachant particulièrement à l’exemple du « suicide animal » que vous donnez.
« Nous partageons tous, nous, êtres vivants de la planète terre, un unique fil basique qui est le moteur de ce que nous sommes tous, de la bactérie, au chien, à l’homme : la perpétuation de notre propre existence. Croire que nous ne sommes pas soumis à cela avant tout autre chose, et que tout ne découle pas de ce seul et unique point rationnel, c’est méconnaître l’homme et le vivant. Il arrive certes que le trauma infligé par l’environnement court-circuite cette règle d’or. Mais de cela non plus nous n’en avons pas l’exclusivité. L’homme n’a pas le monopole du suicide. »
Je crains fort que vous ne tombiez dans le piège de l’anthropomorphisme, à en croire
http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070509235959AAME9ol
ou http://agora.qc.ca/thematiques/mort.nsf/Dossiers/Animaux
Si, donc, le suicide s’avère être un des propres de l’Homme, la fonctionnalité, selon vos termes, de« la perpétuation de notre propre existence » ne joue plus ou, plutôt, joue à un autre niveau inconnu des autres animaux, comme l’exemple de Socrate le démontre avec éclat : Socrate préfère se suicider plutôt que de renoncer à son « image de soi ». Or, qu’est-ce que l’ « image de soi », sinon une « idéalité » (dérivé et idéel et idéal) et l’« idéalité », un des propres de l’Homme ?
Entièrement d’accord avec vous PKD et avec Tata…
Tout cela fait plaisir à entendre… et ce débat est, malgré les divergences, ou à cause des divergences peut-être, passionnant.
L’humanité est une animalité, oui, cela me semble vrai à la base. Certains hommes poussent des cris de bêtes et des biches pleurent avant de mourir…
Ce qui nous différencie est malgré tout énorme car nous avons pouvoir de vie et de mort sur tout ce qui nous entoure, contrairement à l’animal qui n’en a que faire, tuer, pour lui n’est qu’une défense: marée noire dans le golfe du Mexique, poulets élevés en batteries, entassés comme dans les camps nazis l’étaient les êtres humains, déclarations idiotes de guerres tueuses et suicidaires, incapacité à concevoir le bien-être comme le seul objectif possible, incapacité à ne pas se fabriquer de rivaux, d’ennemis comme si l’homme était effectivement la plus sale bête de l’univers.
Et pourtant, l’art, les réalisations sublimes de toutes natures, les défis relevés, les créations littéraires, poétiques, musicales… qui elles n’ont rien de « génétique », et ont bien plutôt comme fonction de s’opposer à tout ce côté destructeur de l’humanité… car ce qui différencie l’animal de l’homme, c’est que l’animal ne décide jamais de faire une politique de la terre brûlée, ou une politique du pire (la bombe à Hiroshima) pour prétendument faire le BIEN.
Ce qui distingue l’homme de l’animal, c’est son absence de logique, ses contradictions et sa sacro sainte « volonté » qui ne ressemble à rien.
L’homme ne veut que se sauver lui-même égoïstement, comme une bête, et pour cela il est près à liquider tout ce qui l’entoure, avec une science, et une conscience de ce qu’il fait qui paraît même inquiétante.
L’homme est la sale bête raisonnable capable d’imaginer les pires systèmes et de liquider toutes les autres créatures.
Sa bêtise est de ne pas penser qu’en tuant l’autre, il se détruit lui-même… De ne pas penser la solidarité des éléments de l’univers, organisé de façon tragique vers la destruction, même s’il renaît de ses cendres ensuite.
Sa tragédie est de tenter de combattre la destruction avec les armes de la destruction.
Bon, cette contribution ne vaut peut-être pas tripette, mais tant pis, je vous la livre telle quelle…
Le propre de l’homme…….le savon?
Citation de George Orwell à méditer :
Personnellement à la simplicité, je rajouterai la contemplation artistique et la méditation silencieuse devant les mystères et les beautés du monde.
@PKD
« le moteur de ce que nous sommes tous, de la bactérie, au chien, à l’homme : la perpétuation de notre propre existence. »
D’accord mais perpétuation soumise à un impératif premier, la perpétuation de l’espèce, et pour une espèce hyper socialisée comme l’Homme à un deuxième impératif supérieur, la sauvegarde de la société qui conditionne l’existence de chaque individu et de l’espèce elle même. Le suicide, proprement humain selon moi si on admet que l’Homme est seul être consciemment mortel (et donc réellement « mortel » comme le prétend Heidegger), dans une approche « bio-systémique » pourrait être vu alors comme une régulation ultime au niveau individuel du processus supérieur de préservation sociale dans son fonctionnement à un moment T (jusqu’à l’exemple de Socrate).
Dans la même optique, pourquoi ne pas considérer les processus aberrants et paraissant inéluctables qui mènent à la décadence et l’extinction de systèmes économiques pervers ou pervertis tels le capitalisme, ou de ce que nous groupons sous le concept fumeux de « civilisations » comme l’expression des mécanismes de survie de l’espèce humaine? L’avertissement de Paul, et d’autres, sur le danger de fin de l’espèce pourrait alors être interprété comme un diagnostic de maladie auto-immune de l’espèce humaine qui inverse les priorités de préservation vitales en soumettant une partie des déterminations sociales à celles l’individu (ou certains individus sous couvert « d’autonomie » et de « liberté » individuelle revendiquée) et surtout celles du système social qui « autorise » ces déviations contre l’impératif de perpétuation de l’espèce. Une sorte de déni d’espèce, de refus de suicide, comme au niveau de l’individu dans le processus de vieillissement cellulaire où la cellule « refuse » ou est dans l’incapacité de mourir ou de se reproduire normalement et menant à la mort de l’organisme. Avec la variante extrême et envisageable du développement anarchique et mortifère de la cellule cancéreuse. Je m’interroge d’ailleurs à ce sujet sur l’échec proprement « astronomique » de la recherche anti-cancéreuse depuis 60 ans et malgré les milliers de milliards de dollars consacrés. De nombreux chercheurs se demandent si cette totale faillite de la lutte contre ce fléau et surtout de sa simple « compréhension » ne marquent pas la limite absolue de notre système de pensée, de nos paradigmes scientifiques et même sociaux. Ils se posent au demeurant la même question sur Alzheimer.
L’infinie complexité et variabilité du système immunitaire et de ce que nous appelons ses « dysfonctionnements « , au niveau d’un organisme vivant, corps, mais pourquoi pas aussi société et espèce dans son ensemble sera probablement une source féconde d’enseignements fondamentaux pour la connaissance humaine. Ne dit-on pas que ce serait le système immunitaire qui nous permettrait de nous « reconnaitre réellement » dans un miroir? Une sorte de traitement de l’information radical et premier, plus puissant que le langage. Mais capable aussi des mêmes errements ou falsifications.
C’était juste, en vrac, un petit délire organiciste, déterministe/a-déterministe; une variation gratuite sur un éventuel darwinisme « spécifiquement » social et humain…
à Vigneron,
C’est une question excessivement pertinente et intéressante. Au-delà de la propre complexité des mécanismes en cause dans le processus cancéreux (étiologie, mitose et dysfonctionnement cellulaire,…) ou celui de la maladie d’Alzheimer (étiologie inconnue, processus de développement des plaques amyloïdes et de la protéine Tau,…), n’y aurait-il pas un problème, comme vous le posez justement, lié à notre système de pensée, voire aussi à l’organisation de la recherche ?
Travaillant en collaboration permanente avec des médecins, mes expériences m’incitent à vous répondre oui. La 1ère des causes pourrait être en rapport avec le réductionnisme scientifique et la 2ème en rapport avec un manque de culture.
La médecine, comme vous le savez, est organisée par organe, et je suis toujours excessivement surpris de constater que la majorité des spécialistes connaissent parfaitement le fonctionnement et les pathologies de l’organe pour lequel ils ont été formés, mais méconnaissent, à quelques exceptions près, complètement les autres, ce qui les empêche souvent de penser en terme d’interactions et d’avoir une approche « holistique » de la pathologie qu’il traite. Cette approche réductionniste est donc réductrice par définition et empêche d’appréhender les choses dans un ensemble plus large. Beaucoup d’impasses scientifiques sont liées souvent à ce compartimentage des connaissances et au manque d’interdisciplinarité. Et contrairement à ce que beaucoup de personnes pourraient croire, le travail polydisciplinaire, même s’il existe par çi par là, est toujours difficile à mettre en place, chacun ayant peur de perdre ses prérogatives – ou ses budgets – sur telle ou telle pathologie. Là comme ailleurs, nous sommes confrontés à des guerres de chapelle aussi vaines que stupides dans lesquelles l’intérêt des malades est sacrifié sur l’autel des égos, du pouvoir et des subventions publiques ou privées. La recherche n’y échappe pas non plus… malheureusement.
Quant au manque de culture générale, il peut paraître accessoire, et pourtant je suis convaincu que ce serait une erreur de le penser. Beaucoup d’avancées scientifiques sont souvent moins le fruit d’un processus déductif que d’un processus intuitif. L’intuition, c’est le fait d’être en capacité d’envisager le problème sous un angle original, voire iconoclaste, et soudain, au détour d’une réflexion libre, sans contrainte, débarrassée des dogmes académiques, d’avoir une idée lumineuse, et d’ouvrir une nouvelle voie de recherche qui aboutira à la validation ou l’invalidation de l’intuition première.
Qu’est-ce qui nourrit l’intuition ? Pour Spinoza, elle est le degré suprême de la connaissance à la condition d’avoir au préalable acquis une importante somme de savoir, mais outre le savoir, elle fait appel aussi à une autre qualité indispensable : l’imagination. Or ce qui nourrit le mieux cette imagination, c’est la culture, et en particulier la culture artistique qui ouvre et élargit les champs de conscience et de perception à des réalités subtiles. Une de mes amies psychiatres m’évoquait récemment les résultats d’une étude réalisée auprès d’une cohorte d’étudiants en médecine. Ceux-ci avaient été randomisés en 2 groupes : l’un suivant un cursus normal et l’autre le cursus normal plus un enseignement artistique, en l’occurrence un enseignement aux œuvres picturales. Quelques années plus tard, les investigateurs de l’étude les visitèrent pour apprécier, entre autres, leurs qualités empathiques et la fiabilité de leur diagnostic. Les résultats reposaient sur l’observation, des questionnaires adressés aux patients et une ou deux contre-consultations pour vérifier la validité du diagnostic. À votre avis que donnèrent les résultats ? Ils démontrèrent que le 2ème groupe (celui qui avait reçu un enseignement artistique) était beaucoup plus performant que le 1er groupe avec une différence statistiquement significative.
Compte tenu du niveau de culture générale des jeunes médecins dont l’absence est proprement abyssale, il ne faut point s’étonner des impasses de la recherche. À cela, il convient de rajouter un autre élément qui contrecarre les effets bénéfiques de l’intuition et l’acquisition d’une culture générale (indépendamment de la réflexion idiote de Sarkozy sur « La Princesse de Clèves »), c’est le diktat de l’évaluation permanente des méthodologies et de la protocolisation excessive des procédures de recherche qui aboutissent à une normalisation aliénante décourageant l’originalité. D’autant plus que le plus souvent, les subventions sont dépendantes du respect de ces protocoles. Tout cela nous conduit à des impasses.
Voilà peut-être, quelques explications qui peuvent partiellement expliquer les difficultés de la recherche et vous apporter un début de réponse.
Cordialement.
@Jean-Luc D
Une interview de Laurent Schwartz, cancérologue à la Pitié- Salpêtrière (Paris) et chercheur à l’École polytechnique, ou plutôt un débat avec D. Servan Schreiber, m’avait attiré il y a3 ou 4 ans vers cette problématique singulière, ce défi incompris, du cancer. Il y développait l’idée que, certes, on sait mieux dépister, prévenir et soigner le cancer aujourd’hui. Mais on ne l’a toujours pas compris. Et tant qu’il en sera ainsi, on ne pourra l’éradiquer.
Extrait :
http://www.lavie.fr/archives/2007/10/11/david-servan-schreiber-laurent-schwartz-cancer-les-voix-de-la-guerison,8946403.php
Finalement, ce refus de la mort, cet agrippement irrationnel à la « propriété », ne seraient-ils pas les manifestations résiduelles à une improbable nostalgie de « l’immortalité » bien réelle de l’uni-cellulaire originel. La nostalgie de notre âge amibien? 🙂
Et d’ailleurs, la cellule de notre organisme qui nous perturbe le plus- et Freud avec!- n’est-elle pas la seule qui soit authentiquement mortelle, destinée à la mort immédiate dès usage quelle que soit sa bonne ou mauvaise fortune : la cellule sexuelle, la gamète?
Une sorte de concentré organique et éphémère de la volonté de vivre de Schopenhauer (qui n’en connaissait bien sûr pas l’existence!)
« Tes baisers sont légers comme ces éphémères,
Qui traversent au soir les grands lacs transparents. »
Baudelaire.
Pour Tata
Quelques mots pour préciser ma pensée: j’ai mentionné à un autre endroit de ce blog que Freud a inventé une pulsion qui s’oppose à la « pulsion vitale » (un peu comparable à l’élan vital de Bergson): la pulsion de la mort. Elle n’existe pas, pas chez l’homme, ni chez l’animal. Le suicide est le résultat d’un processus mental, l’idée de se suicider envahit l’inconcient et y devient une impulsion autonome qui pousse l’individu à l’acte. Jusqu’à ici, il s’agit d’un processus psychique. En revanche, on se rend compte lors de l’anamnèse qu’il y avait des antécedants, chez les parents, les grand-parents….Les faceurs génétiques ont probablement sensibilisé l’individu à l’idée de se suicider, d’autant plus que chaque individu faisant partie d’un groupe réagit différement si tous sont dans le même cas de crise. Il me parait peu raisonnable de vouloir séparer la génetique, la psychophysiologie du comportement d’un indvidu. Certes, il y a eu des imprudencens de la part des biologistes, on leur a reproché de vouloir légitimer l’idéologie néo-libérale et publiant des ouvrages tels le « les gènes égoistes »; cela n’est pas mon propos ici.
Pour Germanicus.
Nous ne sommes donc pas en si grand désaccord que ça… Je parlais du comportements des atomes et de la gravité car ces deux modèles sont censés contenir tous les autres modèles (les gènes, le cerveau, etc..). La science « dure » peut nous indiquer des chemins ou des impossibilités dans la reflexion mais nous n’arriverons pas à nous définir grâce à elle.
Une remarque en passant, même le caractère totalement inné à travers la transmission des gènes a fini par être remis en cause (voir l’expression des gènes: l’épigénétique).
Vous parlez de la transmission générationnelle de comportements et des émotions. Mais il n’y pas que la psychanalyse et la « biologie » (pour être général) qui ont proposé des modèles pour la psychologie. La psychanalyse propose un modèle très générale de l’homme. D’autres approches sont plus ciblé sur certaines typologies des personnalité possibles et leur l’incapacité à fournir des réponses « adaptés » (confortables?, vivable?) à certaines situations.
Dans cette dernière optique, une partie de nos réflexes émotifs, de nos pensées et de nos comportements sont « apprises » à travers l’interaction avec les autres, souvent la famille ou ce qui en fait office. Nous pouvons « voir » par exemple que des personnes proches sont émotifs aux mêmes sujets (pas forcément les mêmes émotions) ou exprime leur émotions de façon similaire (ou parfois de façon opposé). L’ « enjeu » émotif est au même endroit, même si les formes de style d’adaptation sont nombreuses, ce peut être l’implication forte, le rejet , l’opposition. Voilà un autre modèle de transmission possible.
Un sujet délicat. Si le suicide est un acte ultime, un rapport avec l’éternité pour une personne, ça n’est pas forcément l’enjeu majeur en psychologie. Il suffit parfois qu’un lien avec les autres soit ressenti comme indéfectible et durable et qu’il trouve sa place chez soi et chez les autres. L’enjeu est plus lié à ce qui nous fait si mal et qui amène à envisager cet acte. Ce n’est qu’une approche possible de cette question.
Mon copier/coller sur le phoque s’adresse à avionnette dans son évocation d’une » évolution un tant soit peu contraignante »
La France s’est émue dernièrement en constatant devant sa télévision que les hommes de main de la mafia dominante pouvaient séparer les familles en deux groupes distincts, les hommes d’un coté, les femmes et les enfants de l’autre.
S’il n’existe pas de « gène familiale », nous pouvons que nous féliciter que ces mafieux ne nous aient pas trouvé et imposé celui du « gène des dominants ».
Reste l’immense gène de ma famille humaine face à de telles pratiques.
L’espoir est sans doute là……
« gène familiale »,
ou gêne familiale -)retour à Freud.
@ Piotr (20 août 2010 à 15:10) « gène familiale », ou gêne familiale -) retour à Freud.
Un gène familial ; des gènes familiaux.
De la gêne familiale ; des gênes familiales.
Cordialement 😉
Paul,
Très intimiste le billet d’aujourd’hui. Parfois en surface tout de même.
La famille comme entité de base? La cité, la région, la culture, le pays, la nation, l’empire, les blocs de continents… Les frontières, on aime.
A part certains caractères physiques, quelques déformations génétiques, pas beaucoup de liens avec les membres de la famille. L’héritage est une affaire commerciale comme une autre.
L’intelligence ne se transmet pas. C’est pour cela qu’on a souvent une génération qui crée la fortune, la suivante qui la gère, et la dernière qui la dilapide. Vous devez vous souvenir de la famille Empain dont on vient de rappeler les fastes récemment avec la réouverture de leur villa à Bruxelles.
L’évolution est bien plus forte que le sentiment familial.
Le finance fait partie du système sanguin mais n’est pas dans la nature humaine.
Les mère Théresa ne sont pas légion.
Est-ce un mal? Tiens, cela me donne des idées de billet.
@+
Vous avez raison, on voit bien dans votre exemple qu’elle ne se transmet pas, elle s’acquiert au fil des générations; de la barbarie créatrice de fortune à la civilisation qui intelligemment et heureusement la dilapide, et la redistribue élégamment donc…
Et toc.
Et si vous avez des enfants, j’ose espérer que vous avez néanmoins eu quelques velléités de transmission « d’intelligence » . N’est il pas?
Perdu, Vigneron.
L’humain est l’animal qui s’adapte le plus vite de toutes les espèces animales. MAIS, depuis 2000 ans, nous avons acquis de la connaissance, mais non de l’intelligence.
Compte le nombre de génies depuis l’antiquité, tu verras que l’augmentation est infime. Et juste proportionnelle à l’augmentation de la connaissance car on va ériger en génie un simple mec qui a concaténé les dernières connaissances acquises… même un âne pourrait le faire.
Et comme ces connaissances requièrent des moyens financiers de plus en plus importants, on comprend la concentration de brevets tournés aussi vers un but de rentabilité extrême…
En gros, on décade en mode turbo. Tant dans les nanotechnologies que dans l’écologie, d’ailleurs. Phoque ça RAPPORTE…
Vigneron,
La réponse est en haut, en modération.
Et tics et puces
Et vous Vigneron, vous êtes à quelle génération? Celle du cocorico?
Certains condondent ce que nous avons en commun avec les animaux, génes ou hormones (Au fond c’est pareil) avec la gestion que nous en faisons.
Bien sur que l’homme gere cet héritage de manière differente, et peut meme aller contre.
Mais c’était la dénégation des pulsions dites « animales » que Freud avait soulevé. La prise de conscience de ces pulsions n’a pas non plus pour but de les laisser agir sans restrictions.
Cela n’existe meme pas chez les animaux. Meme chez eux , il y a des régles.
Je crois que la génétique n’a rien à faire dans la civilisation, et meme intervient moins qu’on ne pretends dans la vie animale. J’ai jamais vu deux chevaux s’entretuer pour une jument dans un pré.
Il y a bien regle de civilité non génétique qui advient à un moment donné pour limiter le confli…En fait ce n’est pas la génétique qui s’exprime à ce moment, mais le cerveau.
La génétique ne s’exprime qu’une seule et unique fois, au début de la vie.
Faut-il lier l’intelligence à la fortune ?
Il me semble que l’intelligence n’est bien souvent qu’un outil au service de ses pulsions/priorités …
Je vous propose une analyse alternative à intelligence égale inter génération:
– 1er génération : frustration/complexe ==> énergie+ intelligence + chance ==> réussite
-2 génération confort / souvenir 1er génération ===> prudence + intelligence ==> gestion
– 3 génération bien être/ déconnexion réalité ==> recherche plaisir maxi + intelligence + malchance ==> ruine
@quid34
Pas mal lu.
Pour paraphraser et donc trahir éhontément Schumpeter, j’irais bien jusqu’à dire que la création de richesses nouvelles passe obligatoirement par la destruction des fortunes anciennes. Que ce soit par la dilapidation intelligente par les « infortunés » fortunés eux même, et ce à toutes les générations évidemment, la première étant la meilleure option, la réquisition légitime fiscale, redistributive ou par expropriation nécessaire et révolutionnaire, le tout par la grâce de la légitimité supérieure représentée par l’État tout puissant ou par l’expression de la citoyenneté des peuples, ou simplement par le jeu « naturel » des lois économiques, jeu de la concurrence, crashs financiers ou économiques, déplétions diverses de l’environnement capitaliste, etc…
Le groupe pétrolier public sud-coréen Korea National Oil Corp (KNOC) a fait une offre hostile pour acquérir le britannique Dana Petroleum à hauteur de 2,9 milliards de dollars (2,2 milliards d’euros) en numéraire, traduisant la nécessité pour le pays d’accroître ses réserves de pétrole.
Ca vous grattouille ou ca vous chatouille?
Quant on désespère de tout.
De sa petite amie.
De sa famille.
De son travail.
De son pays.
De sa culture.
…
…
Il te reste la mélancolie comme un poignard planté en plein cœur.
Maintenant essaie de chanter avec ça.
http://www.youtube.com/watch?v=fwcpb1xqjZ0
Facile !
C’est pour ce genre de situation que la chanson existe !!
Il y en a qui désespèrent de tout et d’autres de rien.
Parfois ce sont les mêmes,question de temps.
…. De soi ?
« L’espoir n’est que la laisse de la soumission. »
Ils y en…
EHR
http://contreinfo.info/breve.php3?id_breve=9645
http://cohort11.americanobserver.net/latoyaegwuekwe/multimediafinal.html
impréssionnant
tout suit la thèorie du mimétisme et celle de la réciprocité
vous ajoutez un parasite : le profit
avec çà,vous pouvez expliquer ce que vous voulez
plus besoin de géne,de société
la clé est psychologique
J’ai l’impression que Paul Jorion est encore impregné de l’esprit 68, non pas en terme idéologique ou politique, mais en ce qui concerne son mode de raisonnement. Cette génération défend l’idée que les incohérences et crises sociales, économiques sont le résultat exclusif d’un dysfonctionnement extérieur (société), idem les psychoses, la schizophrénie serait imputable à un environnement familial et/ou social défavorable, pathogène. Certains auteurs ont même affirmé qu’un mère hyperprotectrice pouvait déclencher la schizophrénie chez son enfant. On sait aujourd’hui que cela ne tient pas debout, la science le prouve aussi.
Nous sommes, ce que les gênes et les hormones font de nous, c’est la raison pour laquelle nous sommes tous différents et que notre rapport à la propriété et la famille sont différents. L’environnement peut renforcer, enrichir ou non ces dispositions. Il y a, par exemple, des individus qui sont plus autonomes que d’autres, ayant une vision articulée et analytique de la réalité. D’autres ont besoin du groupe, sont plus sensibles à un environnement émotionnel……. Ce qui a également une influence sur leur rapport à la proprieté et sur leurs relations familiales (je ne parle pas des pressions sociales qui existent dans certains pays contraignant les gens à respecter certaines coutumes et conventions, souvent malgré leur volonté).
« l’esprit 68 »
Esprit est tu là?
Bonjour Germanicus.
Un doute m’habite. Comme la muse.
Lorsque je vois le poids de l’acquis par rapport à l’inné, j’aurais tendance à accorder une importance toute relative aux gènes…
Par contre, le resserrement de la cellule familiale peut aussi s’expliquer par la fameuse peur de l’ « inconnu ». Tout simplement parce que l’on connait ses proches (ou on pense les connaître, d’ailleurs).
La peur est mauvaise conseillère, à priori.
» Paul Jorion est encore impregné de l’esprit 68, non pas en terme idéologique ou politique, mais en ce qui concerne son mode de raisonnement. Cette génération défend l’idée que les incohérences et crises sociales, économiques sont le résultat exclusif d’un dysfonctionnement extérieur (société) »
Je comprends pas ce commentaire. Jorion dit exactement le contraire : le mal c’est la finance qui est intrinséquement lié au systeme économique et dont il ne peut être dissocié.
Il ne s’agit pas d’arriver sur ce blog avec sa seule « bonne » idée de la journée et essayer de l’imposer dans un cadre qui ne s’y prête pas; il s’agit d’analyser et commenter ce qui est dit et/ou proposé en se délestant de ses idés préconcues. Et c’est aussi ça l’esprit de 68.
Cordialement
@ Germanicus
Quelle est la différence entre un homme aux yeux bleus et un homme aux yeux bruns, quant à leur rapport à la propriété et la famille ?
« L’axe du monde » ou le « nombril de Freud » s’oppose encore une fois au « grand tout » de Jung.
Je suis toujours très gêné quand on me dit que les gênes et les hormones font de moi ce que je suis.
La science a-t-elle « prouvé » la présence des gènes de « l’inconscient collectif » que m’impose mon corps sociale, ou « synthétisé » l’hormone régulatrice de l’horloge de la synchronicité?
Vous allez sans doute me répondre que non.
Cette sensibilité soixante-huitarde particulière vous échappe peut-être, comme à beaucoup malheureusement en ces temps. J’ai bien dit CES temps.
Ne confondons pas saison des amours et rendez-vous galant…..
La seule liberté envisageable, c’est d’être le maitre de son temps et de sa manœuvre.
Notre désir d’harmonie nous impose, comme en musique, d’avoir une emprise sur le temps, et, à défaut de le maitriser, sachons au moins être à son écoute.
Rares sont les Hommes qui souhaitent connaitre l’heure de leur propre mort.
Et pourtant l’éternité et son mot les entoure….
Pour les vieux, nous avons de merveilleuses maisons de retraites .., pour les tout petits de délicieuses crêches, … Les cantines proposent le repas de midi aux enfants de primaire, du secondaire, aux étudiants, aux travailleurs …
(la famille …
Il est vrai que Paul et moi n’appartenons absolument pas à la même génération. Je le ressens très nettement dans sa façon de pensée très « années soixante-dix », et dans ses références qui sont celles qui animaient le débat de cette époque (vulgate – catéchisme?- « hégéliano freudo- marxiste », et développements d’une certaine anthropologie…). Miller partage exactement ce même héritage et ce même ensemble de croyances (la rigueur, la profondeur et l’ouverture en moins).
Mais il faut également reconnaître que c’est une des rares- dernières?- générations à s’être posé en France le problème politique en essayant de le faire avec un maximum de profondeur (on est loin de la génération ONGs-Com, qui n’a jamais rien produit d’aussi profond et d’aussi solide par elle-même, et qui a davantage la culture du « résultat » et de « l’urgence »).
Il ne serait pas surprenant que beaucoup d’intervenants et de lecteurs ici se reconnaissent dans la manière de Paul de poser les problèmes et dans cet héritage métaphysique (appelons un chat un chat). Il y a des chances pour qu’ils aient connu la même génération d’intellectuels et les problématiques qui étaient les leurs.
A bien des égards cette forme de « matérialisme » est quand même moins dogmatique et plus ouverte que celle qui se transmet désormais sous le manteau à l’université (sous couvert de sciences de la nature ou de sciences humaines), et qui est un véritable catéchisme réductionniste (de l’éthologie humaine à l’alliance psychanalyse-neuro-biologie, en passant par le recours de plus en plus systématique à la métaphore du « système » et à celle du lien « hardware-software » pour comprendre les interactions cerveau/esprit). Le côté « psychanalise », l’importance de la question du sens, ainsi que les références à la métaphysique de Hegel ou à la pensée d’Aristote permettent d’éviter certains écueils.
Mais ceci n’a pas d’importance au fond. L’important c’est ce qui en ressort au final: Disposerons nous d’une meilleure théorie de la monnaie, du crédit et de la formation des prix? Disposerons nous d’une meilleure compréhension des choses et donc d’une meilleure emprise sur « ce qui nous arrive »? Peu importe les références personnelles, si au final les investigations de Paul nous aident à envisager des solutions. Qu’il travaille à partir des instruments avec lesquels ils se sent le plus à l’aise, et bien rien que de très compréhensible au fond. Si à un moment, pour le problème qui l’occupe, il se rend compte que les outils ne sont pas appropriés, qu’il faut en forger d’autres, il le fera de lui-même, comme il l’a déjà prouvé en attaquant la question de la monnaie.
@AntoineY
J’ai écrit une réponse pour vous, mais je me suis trompé: elle figure dans la rubrique PKD, au lieu dans la mienne. Excuses de ma part.
@Pierre
L’inconscient collectif selon Jung est un ensemble d’expériences de l’homme depuis le début de l’humanité, et qui s’exprime en images, en représentations que l’on retrouve chez tous les peuples de notre planète. Un exemple: on retrouve, sur des objets de l’artisanat, les mêmes formes d’ornements, les mêmes dispositions réligieux et rituels…… La question dans quelle mesure les gènes y jouent un rôle est une question intéressante, mais je ne vais pas faire un discours magistral ici.
@AntoineY qui se demande : « Disposerons nous d’une meilleure compréhension des choses et donc d’une meilleure emprise sur « ce qui nous arrive »? » : une foule d’arguments me font répondre non, principalement parce que les inventions et les découvertes n’en finissent pas de dénaturer les choses. C’est patent avec la « monnaie scripturale » qui n’est pas de la monnaie mais qui en tient lieu. C’est patent aussi en physique quantique où l’on ne sait plus ce qu’est une particule dès lors qu’elle se comporte comme une onde. C’est patent en procréation médicalement assistée qui fait intervenir deux ou trois femmes pour mettre un enfant au monde. C’est patent en élevage industriel où l’on fabrique des animaux plus qu’on ne les élève. etc. etc.
Le second argument tient au fait que les théories s’expriment et se comprennent dans une langue naturelle, alors que découvertes et inventions sont de plus en plus le résultat de calculs. Comme il n’y a pas de lien bi-univoque entre calculs et langage, comprendre le monde va devenir de plus en plus difficile.
Formidable! Ainsi vu la situation, l’homo capitalus est comme le néerdenthalien en train de disparaitre!
Y a ka attendre! Il est donc irrécupérable, c’est génétique!
Merci, Bonne nouvelle! Je vais dormir!
La controverse entre la génétique et l’acquit est dépassée.
En fait, nous avons, comme toujours, tendance à vouloir tout définir le plus vite possible et de manière péremptoire et définitive.
C’est le contraire d’une démarche pour le savoir !
On s’est demandé pendant longtemps à quoi servaient les espaces entre les gènes sur les chromosomes (qui ressemblent à une corde à noeuds). Maintenant, on commence [comme toujours] à comprendre un peu plus.
On a découvert qu’il y avait des mécanismes épigénétiques ! Je vous laisse chercher !
La science a ceci de particulier qu’elle est passionnante pour autant qu’on ne veuille pas l’enfermer dans des concepts étroits et définitifs.
Le savoir évolue de plus en plus vite : chaque jour, il y a de nouvelles découvertes en paléontologie et en génétique. Heureusement, il ne s’agit plus de discuter pour savoir si la science s’oppose à des règles fondamentales de notre société. Encore que ..!
Certains s’aventurent justement dans ce domaine, mais ce n’est plus, alors, une démarche scientifique et ces gens font du mal en confortant des personnes dans les idées fausses auxquelles ces gens veulent croire !
Un peu comme le chien qui aboie à chaque fois que le facteur met le courrier dans la boite aux lettres et qui peut croire (?), dès lors, que c’est son aboiement qui a fait s’éloigner le facteur ! (instrumentalisation).
Des gens, et pas un peu, raisonnent de cette manière. Et, ce qui se passe alors, c’est qu’ils constituent une cible facile pour ceux qui veulent profiter des croyances et de la crédulité (on dit aussi la bêtise, un mot prétentieux que je n’aime pas) de ces gens.
Eh ben voilà !
Je me demandais depuis longtemps comment le gène du vélo avait bien pu nous venir à tous (ou presque) en si peu de temps (face aux âges géologiques) par une sélection soigneuse et soucieuse des intérêts de la Manufacture de St Etienne…
Maintenant je sais, ce n’est pas à cause des gènes, vraiment trop limités en possibilités, cela vient de l’épigénétique : il suffit de tordre l’ADN dans le bon sens et vous voilà en selle. Pas la peine d’apprendre le vélo, c’est dans l’épigène. Certes il faut l’avoir bon ! Nous serions tous des descendants de Maurice Garin ???
Peut-être serait-il temps de sortir des banalités à propos du débat nature/culture, inné/acquis, animal/homme tranché depuis belle lurette, mais manifestement certains commentateurs ne sont pas au courant (probablement parce qu’il est en dehors de leur domaine de compétence) ?
« Nous serions tous des descendants de Maurice Garin ??? »
Parlez pour vous! Moi j’ai choisi Eddy Merckx quand j’avais 8 ans comme ascendant. Je vais pas changer aujourd’hui pour vos beaux yeux! Surtout que, dorénavant, je déteste le vélo!
à vigneron
Ce n’est pas parce qu’on déteste le vélo qu’on ne sait plus en faire !
Quant à se choisir un ascendant à l’âge de 8 ans, c’est nettement plus efficace que de croire en un épigénétisme déterminant !
La propriété privée ça n’existe pas, nous ne sommes que dépositaires de certains biens. Pour posséder il faudrait avoir l’éternité, ce qui n’est le cas de personne.
Il est vrai que les biens se transmettent (l’héritage), mais dans ce processus très souvent la propriété privée se fragmente et elle n’est jamais pérenne.
La question n’est pas anodine, elle a beaucoup à voir avec le système actuellement en crise. Posséder toujours plus, toujours plus de cupidité…… Pourquoi faire ? On n’emporte rien !
C’est une notion qu’il nous faudra dépasser si on veut évoluer vers une civilisation supérieure. De la même façon que le servage et le féodalisme ont été dépassés, le système actuellement malade le sera, mais le processus sera forcement très lent, l’évolution ne sera pas perceptible à l’échelle d’une vie humaine.
Les individus richissimes sont confrontés à des questions difficiles . Il y a d’abord le problème du désir qui est d’une certaine façon aboli puisque assouvi instantanément, il faut donc trouver autre chose, d’autres motivations.
Il y a ensuite effectivement le problème du temps, de la durée limitée de l’existence humaine et du fait que l’on emporte rien à notre mort … Comment faire ?
Je crois qu’un individu richissime au delà de toute imagination, comme il en existe actuellement de plus en plus, n’a pas d’autre choix que celui de l’accumulation, c’est la seule alternative à ces douloureuses questions : abolition du désir et caractère éphémère des biens matériels .
Soit mais la propriété des confréries religieuses (les soeurs trucs, les frères machins,… qui ne meurent jamais .) règlent-elles leurs frais de successions ou en sont-elles exonérées ??? (et quid des structures du même acabit …. ????)
Soit dit en passant, puisque c’est d’actualité, en plus !
Les tziganes purs et durs n’ont pas de bien immobilier. Ils ne dorment pas dans une maison, parce que c’est toujours celle d’un mort.
Si un tzigane veut transmettre quelque chose, il doit le faire de son vivant. Quand on trouve du pognon chez un tzigane décédé, on lui offre une belle sépulture en craquant toute la somme, et ensuite, on brule la caravane.
Et voilà.
« La proprieté privée ca n’existe pas »
Je vais encore plus loin: On ne possède rien en réalité, tout est prêté. Car un jour, le jour de notre mort, on n’emportera rien.
@Germanicus
Je comprends mieux tout à coup l’expression « on ne prête qu’aux riches ».
A propos du commentaire de Paul émile et le sujet: « abolition du désir et caractère éphémère des biens matériels ». Les 2 propositions n’en font qu’une en effet si on considère que la poursuite du bonheur se fait par l’accumulation de biens matériels. Rassurez moi, ce n’est pas le cas n’est ce pas ?
le dernier billet de mr SANTI
http://www.gestionsuisse.com/2010/relire-keynes/
Germanophobes à vos plumes…
Damnés exportateurs…
Un p’tit peu de Tao, pour changer légèrement de perspective?
Ceux qui cultivent le Tao
Ne cultivent pas le devoir et la justice sociale
Mais développent d’abord leurs qualités propres.
Car celui qui voit les autres sans se voir lui-même,
Celui qui entend les autres sans s’entendre lui-même,
Perd la clarté de la vision
Et devient quelqu’un d’autre
Que lui-même.
mais peut-être préfèrerez-vous ceci:
Un apprenti du voleur Tche lui demanda:
– La voie du Tao existe-t-elle chez nous?
– Bien sûr, lui répondit-il.
Par la sagesse on trouve le magot.
Avec courage on s’y rend le premier.
Avec héroïsme on se retire le dernier.
Par la prudence$On a calculé si l’entreprise était possible ou non
et avec justice on partage le butin.
Un grand voleur doit possèder ces cinq qualités.
Tchouang Tseu
Je crois que Jésus Christ avait repris cette meme idée de Lao Tseu:
Toi qui vois la paille dans l’oeil de ton prochain,
tu ne vois pas la poutre qu’il y a dans le tien.
« Le groupe EDHEC et le Management Institute of Paris (MIP) viennent de conclure un accord de fusion A cette occasion, les deux écoles annoncent la création d’un Comité international d’éthique, composé de grands patrons et de professeurs »
L’éthique était en toc ?
je vais aller candidater de ce pas… ca me changera des pâtes.
Vous n’aimez pas les pates éthiques ?
Pour dire un peu les choses
La civilisation c est quoi aujourd’hui
c est quoi ?
C’est surement les valeurs de l occidents
Qui ne sont que l avidité l égoïsme et « Le possessif »
Les premiers Humains se devaient se soutenir entre eux afin de survivre
Leur régime alimentaire étais fait de cueillette et de charogne
Le comportement de charognard doit encore persister dans nos gènes
Je vois mal Lucie avec ses piètres dents et ses petits ongles chasser
Cela peut déplaire mais réviser votre préhistoire
Les hommes se sont constitués en clan avec une hiérarchie et une gestion de la ressource
Les anciens les infirmes les édentées rester dans le groupe et était a la charge du clan
Sapiens Sapiens n a pas été le premier à enterrer ses morts et a avoir pratiqué les arts et a voir une industrie développée c est Neandertal qui l a fait
Il y a eu plusieurs espèces hommes a cohabiter en même temps
pourquoi que la notre a survivre
Je raccourcie un peu
Mais lire les dernières recherches dans ce domaine
Les groupes d hommes ont donc vécus dans des conditions difficiles mais en harmonies en clans une grande famille gérant leurs ressource
Pas de trace de blessure par armes sur les squelettes
Un progrès une découverte est venus l agriculture
A partir de là
La propriété les récoltes les réserves donc des choses a protéger et a transmettre
Les petits clans se sont formés des petites famille protégeant leurs biens
Le début du mal
Et l apparition des blessures par armes
Un autre problème aussi la population augmente
Les clans et les agriculteurs ont surement cohabité durant un temps mais les sédentaires accaparent sans cesse les terres et repoussant toujours les clans jusqu’ a leurs quasis disparition
Notre système et notre moral venant de si loin comment la changer
De plus revenir aux clans et vivre selon nos aspirations est bien improbable
La situation vas devenir chaotique ou alors il y auras des troupeaux à tondre des bergers et des maitre propriétaire
Une autre réflexion me vient
Lorsque l on dit civilisation ne s agit il pas toujours de groupe ou il y a des qui profitent ou asservissent les autres
Civilisation grecque
Etc.
Sinon on parle de peuples
Le peuple Inuit
Les Aborigènes
Etc.
une autre réflexion me vient, au néolithique, les hommes se déplaçaient à pieds, aujourd’hui nous pouvons voyager tellement vite, que même les entreprises déménagent, …
– A propos de la famille beaucoup perdent de vue que inclure va de paire avec exclure. Se recentrer ou se regrouper implique la création d’une frontière, c’est-à-dire d’un zône d’exclusion (comme l’ont expérimenté Roméo et Juliette). Les concepts inclure-exclure sont coémergents et interdépendants, c’est la dure réalité. L’amour maternelle (ou paternelle) est fondamentale pour le développement du petit d’homme, pour ce qui est de l’appartenance à un groupe c’est moins clair car on ne devient pas ermite à l’âge de 5 ans. Le plus important est sans doute de prendre conscience que le beau concept qu’est la famille peut être source d’exclusion quand il nous éloigne de l’amour inconditionné.
– A propos de la propriété on indique souvent que les animaux s’approprient un territoire et qu’il s’agit là de l’ordre naturel des choses. C’est réducteur car les animaux n’ont pas tous besoin d’un territoire qui leur soit exclusivement réservé, ils ont surtout besoin d’un environnement qui leur permette de subsiter. L’apparente appropriation du territoire qui est davantage la défense d’un garde manger est liée à l’équilibre qui s’installe entre ce que le territoire peut offrir et ce qui peut être extrait de ce territoire. La défense du territoire est un frein à la prolifération des concurrents pour ne pas menacer l’écosystème qui conditionne l’existence des êtres vivants qui reposent dessus. La propriété semble être un compromis entre l’instinct de survie (génétique) et le contexte environnemental (des ressources) qui lui peut varier énormément.
Je crois que l’homme peut se passer du concept de propriété mais l’homme actuel n’est pas mature pour cela. Il n’y a qu’à voir comment la plupart des hommes considèrent l’espace commun, comme une corne d’abondance voire un dépotoire où tout est permis. C’est soit ‘à moi’ soit ‘hors du chez moi’, en tous cas cela n’est pas perçu comme ‘à nous tous’.
– A propos de ces deux sujets, que dire sur Spartes et Athènes ?
Vous confondez « possession » et « propriété ».
On ne peut pas se passer de la propriété, on ne peut que l’organiser: une fois que vous avez décrété que tout appartient à tout le monde, il faut encore spécifier les règles d’utilisation, les critères de priorité, etc etc, tout le monde ne pouvant pas utiliser la salle de bain en même temps, et n’ayant peut-être pas assez de place pour qu’il y ait une salle de bain par personne…
Et puis… pourquoi utiliser ce champ pour cultiver du blé quand on pourrait en extraire le minerais qu’il contient ou encore y bâtir un hôpital (imaginons que c’est la seule place disponible?). Je ne vois pas comment un arbitrage pourrait faire ici l’économie d’une distribution de droits de propriété.
Bref… abolir l’idée de propriété est un non sens sur des échasses.
Peak Oil 2008
Concernant l’absence de respect des espaces communs ou public, je crois précisément que si chacun possédait ne serait-ce qu’un petit espace à lui (ce qui est loin d’être le cas) ce respect deviendrait plus évident pour tous. Idem pour les voitures qui crament.
L’exclusion génère la casse, de l’espace qu’on ne pourra jamais avoir, de la voiture qu’on ne pourra pas s’acheter….
@ Antoine Y,
Absolument : rien à redire à ce qui est parfaitement bien exprimé.
La notion de propriété n’est pas en soi le problème ; le problème est bien celui des droits d’utilisation (étendue de ces droits, répartition entre les gens etc.).
Cordialement,
Je pense aussi qu’il nous faudrait discerner plusieurs notions dans la définition de ce mot « propriété »
(propriété est un terme qui s’utilise aussi en mathématique, les propriétés d’une figure géométrique, d’une fonction, ou en chimie, la propriété d’une matière, d’un élément … )
Sur les questions du manque de soins dédié aux espaces communs, publiques .. , elles m’apparaissent implicitement promu dans l’ordre de la marchandisation de tout et de n’importe quoi, qui sévit actuellement des principes de l’économie, laquelle ne valorise exclusivement que ce qui gagne de l’argent
(tout ce qui se fait en dehors de ce que le marché peut décompter dans son chiffre n’a à priori aucune valeur, son intérêt marchand n’est pas de valoriser que les usagers, les citoyens s’appliquent et s’occupent de faire par eux-même, naturellement, spontanémént, autogestionnairement, ce qui pourrait être facturé d’une valeur marchande dans ses lignes de compte,
-par exemple: en service de vigil et de sécurité, de collecte de parc-mètre, d’un grand marché de caméras de vidéo-surveillance, … )
@AntoineY. Vous avez raison je n’avais pas vu la nuance qu’il y a entre le concept de possession qui porte sur l’individu et celui de propriété qui porte sur le collectif, merci pour cet éclaircissement, c’est très intéressant. Je suis d’accord avec vous, les groupes humains ont besoin de la propriété, de la famille ou du groupe pour s’organiser et pour subsister, par contre l’individu n’a pas besoin de la possession, il s’agit davantage d’une illusion (d’un caprice de star) pour satisfaire des besoins superflus. Pour relativiser la notion de possession, certains parlent du lien qu’il y a entre le verbe Avoir en temps que concept (absent chez certains peuples primitifs) et le désir de posséder, le désir ne peut exister sans le concept. Tout cela me fait penser aux films ‘Les dieux sont tombés sur la tête’ … c’est le rejet de la notion de possession qu’implique l’objet unique.
@Tous. A propos des espaces communs, récemment on a pu voir à Marseille que 3 enfants avaient saccagé l’école de leur enfance. – Au JT belge, ils ont précisé ‘oui mais ils n’ont rien volé’ comme s’il s’agissait de circonstances presque atténuantes. J’ai trouvé cela révélateur car cela sous-entendait que voler serait plus grave de que saccager, j’y vois une preuve supplémentaire de notre incapacité à apprécier les choses à leur juste valeur. – A propos du comportement des jeunes, on peut y voir bien des choses. En vrac et sans avoir médité dessus : * L’effet de groupe et le désir de reconnaissance pour de plus en plus de jeunes coincés entre divertissement individualiste et perte de sens du collectif. * Un rejet inconscient du matérialisme dans lequel ils baignent * Un rejet conscient d’une autorité qui n’a plus aucune valeur à proposer à cette jeunesse en perte de repères * Un rejet de l’effort (l’apprentissage) dans une société qui a fait de ‘la voie de la facilité’ une valeur fondatrice …
Quel joyeux boxon !
Petite causerie de fin de vacances en famille ? Pourquoi pas, quand bien même y vois-je un art consommé de ne pas heurter de front les sensibilités diverses s’exprimant sur ce blog. Vous voulez bien plutôt ouvrir largement la discussion sur les concept « famille » et « propriété » M. Paul ? La méthode a largement fait ses preuves dans des endroits, comme par exemple la ligue des alcooliques anonymes, alors prétons-nous au jeu.
Allons y d’un petit commentaire communiste, mon créneau j’ai l’impression, sur « l’origine de la propriété, de la famille et de l’Etat. » Les marxistes sont solidement armés sur le plan théorique (à la fin du XIX siécle, Friedrich Engels publiait un ouvrage portant ce titre), pour je l’espére, ne pas déplaire.
Je n’ai pas le document sous les yeux, mais de mémoire, il s’appuyait sur les travaux d’anthropologies de l’époque, des plus modernes et révolutionnaires qui soit, pour mettre en opposition les anciennes sociétés matriarcales -sans propriété et sans famille- d’avec la société contemporaine patriarcale. Que M. l’anthropologue Paul Jorion ne connaisse pas l’ouvrage ? Cela semble quand même assez étonnant ! Mais qui sait ? La Belgique devait être toute tournée sur son Roi et la construction de ses autoroutes, tellement illuminées qu’on les voient de la lune, dit-on chez les wallons ! Enfin, il n’est jamais trop tard pour le lire.
Mais pour revenir à la sériosité, j’apprécie assez l’approche de Paul lorsqu’il explique schématiquement que la seule chose durable qui existe sur terre est le changement. Moi aussi je suis convaincu que dans la succession des civilisations dans l’histoire, il y a eu moulte conventions des hommes sur la définition qu’ils donnaient à la propriété et à la famille, à l’organisation sociale. Associer, comme je le lis ici, capitalisme et propriété , cela me laisse pantois, stupéfait, interdit.
La propriété existait avant le capitalisme, sinon comment le troc, et elle existera après, mais à la différence d’aujourd’hui, non pas pour une poignée d’individus, mais pour tout le monde.
Toutes les peurs vis à vis du communisme reposent exclusivement sur la propagande bourgeoise tapageuse quant à ces démoniaques « partageux » qui veulent tout nous prendre, jusqu’à notre dernière chemise. Quelle imbécilité vraiment ! On confond alors allégrement La propriété de l’outil de production et La propriété, disons domestique, cette fameuse chemise. D’ailleurs je mets au défi quiconque de mettre en ligne sur ce blog, une seule phrase d’un marxiste -sérieux- énoncant l’idée saugrenue.
Marx observe de manière scientifique que le systéme économique se développant sous ses yeux, le capitalisme, à la fâcheuse tendance de privée de propriété de plus en plus de monde. Non seulement cette bourgeoisie s’octroie le droit, elle seule, d’être capitaine d’industrie, mais en plus elle pousse les anciens petits producteurs sur la voix de la paupérisation. A en perdre sa chemise, vraiment ! Le grand Capital s’approprie la terre et les machines, il exproprie tout le monde autours de lui, et par dessus le marché à un certain stade de son développement, aujourd’hui, il bloque l’économie et la création de richesses. Marx appelle-t-il le peuple à se révolter et à exproprier les expropriateurs. En quoi attaque-t-il la propriété individuelle ?
Il place en perspective la propriété collective des moyens de production et d’échange. Mais dans propriété collective, n’y a t-il pas propriété individelle ? N’y a t-il pas dans les Services Publics cette notion de propriété individuelle ? La RATP (mon employeur () ) Appartient à tous le monde, alors elle m’appartient. La Tour Effel idem ! Il ne met pas en cause la propriété individuelle du citoyen, à partir du moment où celle ci, en valeur, est proportionnelle et raisonnable: Une maison, ça va ! Trois maisons, surtout si d’autres dorment dehors, bonjour l’ambiance ! C’est tout !
Voilà le grand secret de la propriété : il n’y en a tout simplement pas. Pareil pour la Famille. Ha ! La Famille ! Comment le bourgeois n’a-t-il pas enjolivé cette affaire, en allant puiser dans la romance moyenâgeuse, pour masquer son soucis premier de transmettre à ses enfants ses titres. Le Leg, voilà la grande raison de la transformation de la société, de matriarcale à patriarcale. Au passage le vagin de la Femme est privatisé ! Quel grand progrès dans l’histoire humaine vraiment !
Mais ne nous faisons aucune illusion: Tant que l’abondance et la satisfaction des besoins sociaux ne seront pas effectives pour tous, promesses des socialistes une fois que nous aurons aboli la loi de la valeur, l’homme moderne et civilisé n’en démordra pas: Il voudra faire de son fils un fainéant bien né, de sa femme: un ventre.
Pére moderne: ne donne rien à tes enfants. S’ils sont courageux ils n’en ont pas besoin; s’ils ne le sont pas, ils ne le mérite pas ! Homme moderne: ne rabaisse pas la femme qui t’aime à un ventre, et alors tous les enfants du monde sont tes enfants !
Vive la société matriarcale. Pensons un lendemain dans un parti, avec un programme de transition, et nous n’aurons pas vécu en vain.
Bon W E patriarcal à tous.
les grands semenciers sont bien décidés de vendre des semences stériles
(et il n’y a pas que les céréales, ….
par ex pour les huitres: « La fin des mois en R », 5/12, 6/12,
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1917
et que sais-je encore ….)
certe, j’ai parcouru un peu vite, mais :
le désir patriarcal du marché ne s’en serait-il point déjà avancé de jeter son dévolu sur le grand ventre matriarcal de dame nature ???
@ Philippe Rideau
Cette conception de la famille non patriarcale est celle des communautés post mai 68 . Souvent agricoles, elles se sont installées dans des régions peu habitées, ont reconstruit des villages abandonnés avec l’idéal marxiste d’une communauté des outils de production et des habitations. J’en connais une, urbaine, à Lyon, installée au départ dans d’anciens ateliers de confection désaffectés à la Croix-Rousse .
Bien avant mai 68, je connaissais un homme qui avait été élevé dans une communauté du même type, communauté de réfugiés de la guerre d’Espagne . Nous connaissions sa famille, une quinzaine de personnes âgées, ses nombreux frères et soeurs. Il ne savait pas lesquels étaient ses parents biologiques et il s’en fichait. C’était très chaleureux .
Toutes ces communautés ont remis en question la notion de famille en l’élargissant, en élevant ensemble les enfants sans se poser la question des parents biologiques de chacun d’eux et en rusant pour entrer dans le cadre obsolète de la loi en ce qui concerne l’état-civil des enfants .
Pas plus matriarcales que patriarcales, ces communautés comportent à la fois des couples, trios, quatuors sexuels fixes et des hommes et des femmes « électrons libres » partenaires sexuels occasionnels, en toute liberté , suivant les goûts de chacun . L’organisation domestique est très rationnelle et solidaire .
Un type de société intéressant .
@Mianne
Et que sont devenues ces communautés paradisiaques ?
Il faudrait mélanger la propriété privée et la propriété publique.
La terre, par exemple, ne devrait appartenir à personne. Les ressources qui en sont extraites devraient être réparties équitablement entre tous les peuples, ceux qui n’auraient pas besoin des ressources qui leur seraient allouées pourraient alors les revendre à ceux qui en ont besoin. Je suis sur que ce genre de résolution permettrait d’en finir avec la faim dans le monde, et aussi avec les guerres (qui ont souvent pour vraie raison l’appropriation des ressources d’un autre territoire).
De même, nous devrions être propriétaire de notre maison (car la propriété est le gage que nous faisons de notre mieux pour l’entretenir), mais pas du terrain sur laquelle elle est batie, nous payerions alors un loyer à l’état pour occuper ce terrain, ce qui remplacerait les impôts locaux.
Les voitures pourraient ne plus appartenir à personne (mises à disposition d’une manière efficace, nous pourrions diminuer grandement le parc automobile).
Les petites entreprises doivent appartenir à ceux qui doivent se battre pour les développer, les grandes entreprises ne devraient appartenir qu’à la collectivité.
Pour tout ça, il faudrait que nous soyons des anges, ça me rappelle une chanson…
http://www.youtube.com/watch?v=Wb_4tQ90Muk
« Les voitures pourraient ne plus appartenir à personne »
-Chéri j’ai embouti la BMW…
Les belges prononcent BMway…
-Rien à foutre.
Piotr
Super l’humour !
Mais il n’a pas réponse à tout !
La réponse pourrait être :
– Désolé, mais cette fois c’est toi qui paye les dégâts… la dernière fois tu n’as pas voulu participer…
ou
– L’assurance qui va augmenter et le PV que tu as pris avec, c’est toi qui t’en charges !
Ça marche aussi très bien !
@ Jean de Nimes
Votre boutade traditionnelle et rigolote suppose que c’est, bien évidemment, cette nulle de bonne femme oisive qui a embouti la sacro-sainte BMW payée par son mari . Obsolète, tout ça : aujourd’hui la femme se paye sa propre voiture pour aller au travail et c’est le salaire des femmes qui paye souvent toutes les factures de la maisonnée , factures « oubliées » par les messieurs qui préfèrent investir le leur dans des gadgets qu’ils sont les seuls à utiliser .
Et puis, c’est bien connu, les dames ont moins d’accidents que les messieurs . C’est l’avis des compagnies d’assurances . Et toc !
Je retiens cette idée de la non propriété des voitures . Dans les villes où il est impossible de se garer nulle part sans récolter une amende, il vaut mieux utiliser les transports en commun , ne pas posséder de voiture mais en louer une quand on doit se rendre dans une autre ville . Cette pratique de la location privée des voitures , bien trop chère, n’est pas assez répandue . La location de voitures devrait être publique .
La peur de l’irresponsabilité de certains conducteurs a sans doute empêché les maires de France de placer à la disposition de tous des bornes pour des voitures publiques comme ils le font pour les Vélib à l’intérieur de la ville . C’est toute une éducation à la responsabilité du bien public qu’il faudrait entreprendre .
Mianne, je me permet de reposter un truc sur la voiture, pour illustrer toute la difficulté que vous rencontrerez si vous voulez toucher à ce monstre. :
la voiture :
Å’uf confortable ou chacun retrouve, quoiqu’il en dise les sensations de l’utérus qui nous a porté, que ce soit les bruits atténués venants de l’extérieur ou bien la protection quasi parfaite des intempéries ou encore ces accélérations amorties, dans les trois dimensions.
Centre de pouvoir d’où le conducteur dirige le monde, décide de la température, de la vitesse, du fond sonore, de la vie et de la mort (des piétons) en poussant simplement sur quelques boutons, comme un dieu tend le doigt vers l’objet de sa malédiction.
Carte de visite, qui va installer son propriétaire à un rang bien précis de la société, et peser dans son image aussi lourd au moins, que sa maison, ce qu’il fait, ou son projet de vie.
Source de plaisirs sans cesse renouvelés, de la convoitise d’un modèle nouveau, à sa possession, la vue du défilement de paysage dont on maîtrise la valse, aux accélérations enivrantes….
Passeport pour la reconnaissance et l’appartenance à la société.
Outil reconnu comme incontournable et universel par une écrasante majorité, un peu comme la télévision, qui relègue toute remise en cause au rang d’utopie et de science fiction.
Objet de toute notre attention d’enfant, que ce soit à la voiture de Papa (qui est son propre prolongement) ou aux « petites voitures » que l’on pousse très tôt sur les motifs compliqués du tapis du salon, qui donnent à l’auto une place particulière dans les têtes blondes.
Bref, la bagnole recèle tellement de facettes irrationnelles que le simple véhicule qui nous permet d’aller du point A au point B n’est même plus visible…
PS Répondre au sexisme par le sexisme, ça détends, mais c’est pas constructif !
J’aime bien l’humanisme de Paul…Un frère de blog…
La famille…On ne la choisit pas..Elle peut être émancipatrice ou aliénante..Parfois les deux et ça pose un souci , à la limite le double lien …Je dis ceci par rapport à l’intervention de Germanicus qui pensent que le génome et les mécanismes biochimiques sont déterminants…Inutile de lui demander ce qu’il pense de la psychanalyse….Ce serait si simple :nous sommes programmés dès la fécondation…Le reste , pffuit !!!
La naissance , les soins maternels, la libido ,les rapports intrafamiliaux , entre frères et soeurs , les circonstances de notre venue au monde ,la maturité des parents ,leur type de relation : possession , ouverture , etc….pfuitt !!! Du discours de soixante huitard ! On voit poindre Françoise Dolto et la nunucherie ! Qui a lu son livre » pédiatrie et psychanalyse » (points) qui était sa thèse de médecin en 49 , je crois !!!Bon inutile d’insister : il doit y avoir des raisons à pareilles fermeture outre qu’elle s’accommode fort bien du libéralisme car si les désordres de la psyché ont une cause génétique , ou biochimique , alors exit la psychopathologie ,vive les DSM , les psychotropes , et les méthodes de rééducation et de (dé)conditionnement ,si rentables :une consultation chez un psychiatre , 15 minutes , l’ordonnance et roule ma poule . Pas touche au conditionnement et aux lobbys de l’industrie pharmaceutique . C’est du solide…
Finalement l’être humain est à l’image de ma BX que je suis entrain de retaper , après l’avoir sauvagement abandonnée sur le parking :un moteur , des organes ,des tuyaux , un habitacle ,un accélérateur , des freins et une suspension plus ou moins efficace .Je dois la nourrir d’essence et elle me rejette ses produits de dégradation… Ce qui est curieux c’est qu’il n’y a pas longtemps , j’ai cauchemardé à cause de cette P…de BX (14 TGE au cas où vous auriez des pièces :-)) ) :mes durites claquaient les unes après les autres ,j’avais ouvert la boite du pandore et mes modestes fifrelins allaient tous y passer ….
Bon j’arrête la digression …J’ajouterais bien un chant d’Espagne d’I. Albeniz mais j’ai oublié de faire le lien avant…
Merci Paul , François et les autres…Les films de Claude Sautet ! Quel bonheur .
Le langage, une fable qu’il est dangereux de prendre au pied de la Lettre.
Une lettre qui permet de prendre son pied? (voilà les mots qui me viennent en musique)
Quittons la fable mais gardons la lettre, guidés par ce désir, pour créer un lieu où l’impossible le devient, un lieu donc pour imaginer ce qui n’est pas, pas encore, comme un autre modèle que le capitalisme.
Finalement, monsieur Jorion, vous êtes tel un poète. Un poète qui cherche la rime ailleurs, un rimailleur polymate qui sortez de leurs anciennes romances ce qui pourrait encore servir, voyons, mmmh, comment bricoler ça de Saint-Just, ça de Robespierre, avec aujourd’hui, dans un présent pour demain? Casser l’Alexandrin, rouler du bout du pied jusqu’au vers suivant le petit caillou qui nous ramène à nous-mêmes sur le chemin buissonnier de notre Humanité.
Une lettre qui permet de prendre son pied?
Je ne vois pas;a,b,c,d…
Cela me fait penser à Françoise Sagan dont le nom de famille était Françoise Quoirez…
Bonsoir,
sur la propriété, encore une fois il me semble que ce n’est pas la propriété en soi qui pose probléme, c’est son accumulation et sa transmission, la propriété comme expression de pouvoir est problématique elle donne à celui qui la posséde un poids beaucoup trop important, bien que l’ont dise « un homme une voix ».
cordialement
« Le Kehlsteinhaus, également connu sous le nom de « Nid d’aigle », est un chalet d’altitude utilisé comme une extension du complexe du Berghof, résidence d’Adolf Hitler, dans les alpes bavaroises près de Berchtesgaden. »
Bonsoir !
En ce qui concerne la propriété, sur un plan très concret, je souhaiterai des avis.
Cela concerne le sous service « espace verts » géré par le service technique de la commune ou réside une vieille connaissance.
– pourrait ‘on envisager un système ( loterie ou autres), afin de pouvoir se présenter auprès du service technique, en vue de récupérer son bouquet de tulipes/roses/Godets de primevères, etc …?
– Pourrait on envisager (est il même possible, à l’heure actuelle…) de se présenter, pioche et semences en mains, au rond point périphérique suburbain, pour déterrer toutes les horreurs végétales « ornementales » (qui coute fort cher au résidents, et ne leur apportent rien… pas même un sourire, pas même une pensée, pas même une envie de fraises…ou de tomates…), et les remplacer par un parterre de haricots….ou bien la plantation de 2 pommiers/poiriers…ou bien un cerisier???
Est ton propriétaire ( à quel niveau ???)… et peut on exploiter toutes ces parcelles ( même celles de 5 m2), gazonnées …ou bien laissées à l’abandon ???? ( cela arrangerait bien cette vieille connaissance, …dans l’obligation de se lever, en pleine nuit, pour se confectionner, son propre bouquet de tulipes, qu’il présentera fièrement à sa Douce, le lendemain matin … tout de même… à son âge !!!!
Voler oui, mais replanter…Vous n’y pensez pas ! Vous risqueriez de perturber le fragile équilibre qui régit le sous service espaces-verts, les services techniques, la mairie…le pays tout entier ! La plupart des emplois n’ont pour seules fonctions que de donner un salaire à ceux qui les occupent et de prélever une partie du salaire des autres, qui l’ont reçu pour la même raison.
Et l’homme s’est peu à peu convaincu (syndrome de la grenouille) que cette façon de procéder était sa vie, et réciproquement. Certains vont même jusqu’à se baser sur cette croyance pour tenter de refaire le monde !
Voyez donc où vous mettez les pieds…Alors je vous en prie, à l’abord des ronds-points, souriez ! Et à l’occasion, prenez quelques fleurs…c’est pour la bonne cause, que certains qualifient du doux nom d’effort collectif.
@Tomate
Gérer les espaces verts d’une ville requiert un minimum de connaissance quant au choix possible des plantes et des arbres en milieu urbain : certaines espèces étant évidemment plus résistantes que d’autres à la pollution, moins sensibles au manque d’eau, de lumière ou d’espace, ou encore à la qualité du sol.
C’est la raison pour laquelle nous voyons presque toujours les mêmes massifs traditionnels de pétunias, primevères, bégonias, jonquilles (selon la saison) + heuchères/gaura/carex et autres graminées peu avares d’entretien dans les plates-bandes de nos agglomérations. Ceci étant dit, les choses sont considérablement entrain de changer sous l’influence notamment des Etats-Unis/Canada, et les filières aménagement & paysagisme attire à présent toute une génération de jeunes architectes-jardiniers curieux et imaginatifs.
En ce qui concerne plus spécifiquement le jardinage horticole, je vous conseille de faire une recherche sur les « jardins partagés » : c’est une pratique qui s’est également beaucoup développée ces dernières années, y compris en France où nous avions déjà une vieille tradition de jardins ouvriers. Vous trouverez dans toutes les bonnes librairies énormément de livres sur le sujet, mais voici en attendant la référence d’un petit ouvrage que j’aime bien :
http://www.amazon.fr/Jardins-partag%C3%A9s-%C3%A9cologie-conseils-pratiques/dp/2914717423
du côté des jardins partagés ??
http://www.laprovence.com/article/marseille/ces-nouveaux-jardins-partages-qui-poussent-en-ville
Bonjour !
Je tiens à vous remercier Mme Martine FOURRIER , et Cécile…. je connais bien les jardins partagés qui ont un rôle réellement intéressant au sein d’une commune…On pourrait citer également les jardins d’entraide , ou encore jardins de cocagne, qui répondent à d’autres objectifs…
Toutefois, à travers le fait réel que j’ai relaté hier, je recherche surtout des réponses quant à la définition de la propriété sur des » bouts de parcelles » gazonnées, comprenant des variétés florales et ornementales, volontairement « CHOISIES » par certains, pour leurs soit disantes facultés ( citées par vos soins…) à se développer dans un milieu urbain/suburbain. Chacun a son point de vue sur le bien fondé ou non des variétés choisies pour l’aménagement du territoire d’une commune.
Aussi , Mr FAB, a apporté des éléments de réponse, par l’intermédiaire de constats….
J’ajouterai , Mr FAB, que, parmi les composantes de l’équilibre fragile que vous avez cité, on pourrait y inclure les marchands de fruits et légumes ( vente directe sur les marchés…mais également la petite épicerie…le supermarché…l’hypermarché, situé à proximité…le fleuriste!!!
En effet, j ‘ose imaginer la réaction, puis la confrontation, de 2 types de populations, l’une s’étant approprié une large part des espaces dit » verts » de leur quartier, pour les exploiter en maraîchage/arboriculture fruitière, et l’autre (la plus importante) veillant à mettre un terme à cette comédie….
Dès lors :
– la mairie serait elle propriétaire de ces espaces verts???
– Les Services Techniques seraient ils propriétaires de « l’aménagement » de ces espaces verts?
– Le Sous service des espaces verts serait il propriétaire de la réalisation et de l’entretien de ces espaces verts ???
– Le personnel de la police municipale serait il propriétaire du maintien de l’ordre, dans le sens ou l’on maintient en l’état, les propriéités des uns et des autres, en permettant à chacun de les justifier ???
– le résidant serait il propriétaire de la non propriété de ses espaces verts ( j’exclue la notion d’usage, et de possession), et de toutes les propriétés des acteurs cités précédemment ?
– Le résidant n’aurait il même plus, la propriété de « brouter » le gazon, le pourpier, le pissenlit… sur lequel il a marché … parce que les conditions à l’instant T, font qu’il a faim ??? Abstraction du côté animal…Vous êtes résident, mon bon monsieur!!!
– A l’instant T, quelles sont les définitions de la propriété qui s’appliquent , et celles qui ne le peuvent plus ????
PS : Merci à Mr GU SI FANG … Vous avez confirmé, à l’instant T, certaines de nos préoccupations, réflexions… Votre billet ouvre des portes, assurément !!!
Pour terminer, en 2009, des résidants grecs se sont appropriés des surfaces dit » espaces verts » , cités dans leurs quartiers … pour s’adonner au jardinage … histoire d’améliorer l’ordinaire ….
L’affaire ne s’est pas passé sans heurts ….
Il serait intéressant de savoir ou l’on en est de cette expérience ….
Pour terminer ,
on pourrait s’intéresser à la notion de propriété, par l’intermédiaire de l’organisme privé SAFER.
Da part la législation, cet organisme dispose d’un pouvoir de préemption sur des biens agricoles…
être introduit parmi cet organisme, vous fait découvrir plein de choses…
En premier, les personnes qui composent cet organisme, ceux qui composent les commissions du dit organisme, chargé d’étudier, et de décider sur le choix de telle candidature plutôt qu’une autre, pour l’acquisition de 50 ha, par exemple …
En second, les négociations à huit clos, pour entente sur l’achat/vente de parcelles… en ne suivant par la procédure, la législation….
En effet, notre population agricole baisse…. La législation est pourtant du côté de ceux qui veulent s’installer …. et pour certains, devenir propriétaire…
Dès lors, cette captation organisée par ces juges et parties, comment peut ‘elle est désignée ???
Comment définir la définition de propriété pour ces agriculteurs, déjà installés, vis à vis de leurs actions , contraire à la loi ????
Pour la Safer, adressez vous à la Fdsea de votre département…
@Tomate
Beaucoup d’expériences de jardins partagés, de petits potagers urbains ont été menées dans les grands villes nord-américaines, mais aussi au Canada, au Brésil, à Cuba…, sur des friches, des toits, des espaces en attente de futurs programmes immobiliers… La ville est chaque fois investie de manière spontanée, des autorisations étant délivrées après coup par la municipalité ou négociée dès le départ. Voici deux liens de mémoire :
http://www.bastamag.net/article1094.html
http://www.greenguerillas.org/
@tomate et martine mounier
En tout cas, les vastes surfaces herbeuses bordelaises du Lac, c’est réservé aux petits zanfans qui doivent améliorer leurs capacités thoraciques en faisant du sport! Interdites aux nomades qui voudraient s’y installer quelque temps, dixit le tribunal administratif de Juppé.
Le même qui poussait de grands cris indignés contre l’ignominie sarkozienne en même temps qu’il en interdisait l’accès. Un blocage du pont d’Aquitaine un WE du 15 aout par ces nomades, pas tombés de la dernière pluie, est venu opportunément le mettre face à ses contradictions… j’en connais un qui devait bien se marrer du coté du Cap Nègre!
@Vigneron.
Du côté du Cap Nègre, attendez que je réfléchisse… Non vraiment, je ne vois pas de qui vous voulez parler ! ;]
Faut-il respecter la propriété privée ? Pourquoi ? Bonnes questions, et commentaire très sympathique ce Vendredi.
Les justifications de la propriété privée sont multiples et variées, parfois convaincantes, parfois farfelues.
Il y a Locke, pour qui l’homme libre est propriétaire de sa personne et des ressources naturelles dans lesquelles il a mis son travail. Ainsi, le fermier « incorpore » son travail dans la terre. Par lui suite, lui prendre une terre qu’il a labourée, ou lui prendre sa récolte, serait aussi injuste que le priver d’une partie de ses facultés. Il place ce droit très haut, puisque le souverain pour Locke ne devrait pas prélever de ressources sans l’accord de la personne concernée. Il l’assortit cependant d’un important proviso, disant que l’on ne peut s’approprier ainsi des ressources qu’à une condition : il doit en rester suffisamment pour les autres.
Il y a Aristote, pour qui la propriété est bonne car nous sommes plus attentifs et prudents avec ce qui nous appartient et peu soigneux avec les biens collectifs. La propriété crée donc des incitations qui favorisent la prospérité. C’est un argument que l’on retrouve chez de nombreux conséquentialistes.
Il y a les doctrines religieuses, comme celle de l’église catholique, pour qui la propriété privée est indispensable à l’épanouissement de la personne humaine. Pour vivre pleinement comme un homme il faut exercer son libre arbitre et utiliser ses facultés. Le respect de la propriété permet à chacun d’exercer ses facultés sans être soumis à l’arbitraire d’une autorité qui déciderait à sa place. Voir Rerum Novatum et Centesimus Annus. Cependant, la propriété s’accompagne d’un devoir moral : on ne doit pas faire un usage immoral de son bien.
Il y aurait une théorie hégélienne de la propriété, sur laquelle j’aimerais être renseigné. Je n’ai pas encore eu le temps de creuser.
Il y a les intuitionnistes : on ne doit pas voler, cela semble évident à la plupart des gens. Si quelqu’un veut justifier une atteinte à la propriété, c’est donc lui qui a la charge de la preuve.
Il y a l’argument bizarre de Rothbard et Hoppe sur les énoncés performatifs et l’éthique argumentative. Les connaisseurs apprécieront.
Il y a les évolutionnistes, pour qui la défense du territoire est un comportement (quasi) universel dans le règne animal, ce qui justifierait ce comportement chez les humains.
Il y a les relativistes, pour qui tout est question de culture.
Etc. Etc.
Un mot pour éviter un contresens fréquent : le respect absolu de la propriété légitime – si l’on est partisan de cette règle de vie commune – ne signifie pas rejet du partage, du don, de la propriété collective, etc. Cela signifie que le propriétaire légitime a un droit de veto. En dernier ressort, c’est lui qui décide si son bien doit être échangé, donné, mis en accès libre, confié à une assemblée délibérative, mis en société par actions, etc. La liste des usages sociaux compatibles avec la propriété privée est infinie. Le seul comportement qui est exclu l’usage de la force ou de la fraude pour obtenir une chose. Il est donc facile de se méprendre sur le sens de la « propriété privée. » Je ne néglige pas le fait que le sens attribué à « propriété privée légitime » est en partie culturel et peut varier selon les us et coutumes. Mais il me semble néanmoins utile d’insister sur ce point : le respect le plus strict de la propriété privée, telle qu’elle est définie et comprise par une population, ne préjuge pas du degré de partage et de solidarité qui peut exister dans la population.
Pour compléter ce dernier point en tentant d’être plus clair :
« Propriétaire » n’implique pas nécessairement « égoïste » (pas plus que « généreux » d’ailleurs). Au contraire, on ne peut être véritablement généreux que quand on est propriétaire légitime. Distribuer ce qui ne m’appartient pas de droit, ce n’est pas de la générosité.
ne devrait-on pas ajouter une de ces autres propriétés, comme les ondes radios, TV…. s’il s’agit de réfléchir à la distribution de la propriété ?
« Distribuer ce qui ne m’appartient pas de droit, ce n’est pas de la générosité. »
Ben voyons, et le garder pour sa gueule c’est de la charité bien ordonnée!
Encore chez vous une habile manière de noyage de mérou par le survol désinvolte de certaines approches philosophiques de la propriété pour mieux instiller, en conclusion et au débotté, votre conception primaire et falsifiante…
Et pourquoi cette retenue envers l’approche hégélienne, pourtant bien connue, largement commentée et reprise ou trahie, des théoriciens marxistes aux libéraux :
Quelques extraits du Maître sur la propriété « essentielle » pour Locke, celle du corps de l’individu, qui montre bien la piètre idée qu’il pouvait avoir du « droit de propriété naturel » :
Hegel, L’Encyclopédie des sciences philosophiques en abrégé, (éd 1817).
Pour plus de précisions sur le thème ou sur le bourgeois et le citoyen (même mot en allemand, « Bürger »…) , -la société civile bourgeoise, bürgerliche Gesellschaft, est le « système
de la réalité morale perdue en ses extrêmes » ou « Hier sind die Bürger Bourgeois, nicht Citoyens » – voir : Le prince et le citoyen : pouvoir et propriété du corps selon Hegel
par Jean-Louis VIEILLARD-BARON
http://www.cairn.info/article.php?ID_REVUE=RMM&ID_NUMPUBLIE=RMM_011&ID_ARTICLE=RMM_011_0107
Gu Si Fang
Pourquoi s’arrêter en si bon chemin ? Marx a aussi parlé de la propriété privée et pas qu’un peu, plus de 20 occurrences dans le Livre I du Capital !
Et comme d’habitude je ne résiste pas au plaisir de vous livrer une citation (ch. III 3. a) :
» Puisque à voir l’argent, rien n’indique ce qui a été transformé en lui, tout, marchandise ou pas, se transforme en argent. Tout devient vénal, tout peut s’acheter. La circulation devient la grande cornue sociale dans laquelle tout vient atterrir afin d’en ressortir cristal monétaire. Rien ne résiste à cette alchimie, pas même les saints ossements et moins encore les moins ordinaires res sacrosanctae, extra commercium homimum [ choses sacrosaintes, hors du commerce des hommes]. De même que dans la monnaie s’effacent toutes les différences qualitatives des marchandises, la monnaie niveleuse radicale, efface de son côté toutes les différences. Mais la monnaie est elle-même marchandise, est elle-même une chose extérieure susceptible de devenir propriété privée de tout un chacun. La puissance sociale devient ainsi puissance privée de la personne privée. »
Aurait-il compris quelque chose, celui-là dont il ne faut plus prononcer le nom ?
» Quand on commence à préférer les enfants nés de soi aux enfants des autres , la guerre n’est pas loin . »
Mahabharata
L’adoption est l’avatar suprême de l’Amour .
Voir aussi la république des esprits …