Pourquoi le vote se fait à bulletin secret ?, par « Moi »

Billet invité

Le vote à bulletin secret est instauré en France en 1913, après d’âpres débats au parlement. Cette réforme rassemblait contre elle les députés dont la position sociale était la plus élevée. Les raisons en sont évidentes. Jusque-là, le vote à périodes déterminées était conçu comme une technique de ratification du pouvoir ; avec le secret grandit le risque de voir apparaître des opinions plus libres, plus individuelles, c’est-à-dire moins déterminées par l’ordre social établi. Que cette expression plus libre de la volonté populaire se soit produite ou pas, peu importe à cette étape de notre raisonnement. Ce qui compte pour nous est de savoir que le vote à bulletin secret est une tentative de donner le jour à une véritable liberté d’expression au moment d’élire les députés et surtout que cette liberté d’expression n’existait certainement pas en dehors de l‘isoloir.

Cette liberté n’existait pas pour une raison simple : les pressions sociales présidaient à la genèse de l’expression populaire. Ce qui peut sembler constituer une tautologie met néanmoins en évidence le fait que l’individu est toujours un élément dans un réseau de rapports de forces. On pourrait supposer que la possibilité de se soustraire à cette pression existe d’autant plus que l‘on est du côté des forces les plus puissantes. Autrement dit, si la société est hiérarchisée (et la France d’avant 1913 l’était certainement), plus on est haut dans la hiérarchie, plus on a de liberté d’expression, et de liberté tout court. Cette déduction nous paraît néanmoins fallacieuse car, outre que l’observation des comportements individuels des puissants (un roi de droit divin tel que Louis XIV par exemple) semble nous indiquer qu’eux aussi obéissent à des règles de conduite strictes, elle repose sur l’idée naïve que la spontanéité absolue existe pour les hommes. Cela reviendrait en effet à supposer que le sommet de la hiérarchie est en dehors du réseau social du rapport de forces, ce qui est une contradiction logique : le sommet est le sommet, pas un en-dehors sans quoi il n’est plus un sommet. La particularité et l’avantage d’être au sommet reposent donc sur autre chose que la liberté d‘expression.

Cet avantage, le bon sens populaire ainsi que maints penseurs de qualité du passé l’ont parfaitement cerné. Le puissant, celui qui est au sommet, est celui qui d’une part peut imposer sa volonté dans le plus grand nombre d’affaires impliquant la société entière, ce qui s’appelait autrefois le caprice du roi. D’autre part, il est celui qui peut le plus se soustraire aux corvées jugées les plus dégradantes par la société et, de manière associée, s’impliquer le plus dans les activités jugées les plus gratifiantes par la société. Mais un puissant qui aurait le malheur d’avoir des goûts ne correspondant pas à cette hiérarchie des valeurs et qui les exprimerait ouvertement risquerait, tout puissant qu’il est, de voir le courroux de la société s’abattre sur lui et de finir par perdre sa place, voire, tel un roi ayant la vocation de la serrurerie, sans la tête sur les épaules.

La liberté d’expression entendue comme pure spontanéité subjective étant un leurre y compris pour les plus puissants, il nous paraît maintenant normal que la tentative formulée par la réforme électorale de 1913 puisse être un échec au moins relatif. Certes, celui qui était en bas de l’échelle sociale a pu exprimer dans le secret de l’isoloir ce qu’il jugeait être sa volonté de manière moins contrainte. Certes, cela a sans doute amené quelque progrès dans les conditions par lesquelles la soumission s’exprimait car tous les soumis ne sont pas aveuglés et satisfaits de leur position sociale. Mais ce vote reste un vote conditionné, et sans même tenir compte du biais de la représentativité, en aucune façon cela ne pouvait fondamentalement changer le caractère hiérarchisé et inégalitaire de la société française. Preuve en est que le vote à bulletin secret est toujours nécessaire et que sans lui les pressions sociales qui se matérialisent toujours produiraient le même effet qu’avant la réforme, peut-être même plus qu’à l’époque, vu la précarité sociale et le danger de déclassement qui est actuellement le lot commun de la majorité.

Le vote, même à bulletin secret et au suffrage universel, ne peut donc amener l’égalité entre membres d’une société. Cette illusion renverse l’ordre de causalité et pousse les citoyens à s‘imaginer qu’en parodiant le comportement de citoyens égaux, ils le deviendront. Il est ironique de parler encore de progrès démocratique à propos de nos contemporains qui se laissent leurrer par un sophisme que les anciens savaient très bien éviter. Ces derniers savaient que la liberté n’était pas affaire de spontanéité mais de rapport de forces. Qu’il s’agissait moins d’être indéterminé que d’équilibrer les déterminations. Qu’il s’agissait moins d’être libre que d’être relativement libre. Ils savaient que la liberté repose avant tout sur l’égalité et que pour fonder une démocratie véritable composée de citoyens exprimant leur citoyenneté par le vote, il fallait d’abord des citoyens, c’est-à-dire l’instauration de l’égalité des conditions entre membres de la communauté politique par une nouvelle répartition des moyens de subsistance (souvent des réformes agraires). Non pas l’égalité stricte, mais le respect de certaines bornes qui devaient ensuite être strictement respectées, au risque de se voir condamné à l’exil par l‘ostracisme. Tels les Éphésiens qui, expulsant Hermodore, disaient la vérité toute franche sur le principe premier d’une démocratie : « Qu’il n’y ait personne qui soit meilleur que nous ; s’il y en a un, qu’il aille vivre avec d’autres gens ». C’est pourquoi, à l’époque, l’expression de la volonté populaire n’avait pas besoin du secret de l’anonymat.

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181 réflexions sur « Pourquoi le vote se fait à bulletin secret ?, par « Moi » »

    1. tout a fait Élections, piège à cons

      c’est juste pour faire croire aux citoyens qu’ils ont un pouvoir de décision

      mais on le voit bien qu’avec l’Europe, le peuple ne décide de rien

    2. @Le Renard : « c’est juste pour faire croire aux citoyens qu’ils ont un pouvoir de décision »

      Si « les citoyens » n’ont pas de pouvoir de décision c’est que ce ne sont pas des citoyens réels. Ces citoyens formels ont juste des droits formels. Dit de manière plus crûe, nous sommes dans un régime aussi démocratique que les démocraties populaires type URSS. Les différences entre notre régime et ces anciens régimes de l’Est, c’est que traditionnellement notre société est un poil plus égalitaire. Mais cela ne doit pas grand chose au régime que nous avons, c’est culturel en un sens plus large, nos sociétés étaient déjà plus égalitaires au XVIè s. et par conséquent les rois français déjà relativement moins brutaux que les tsars russes. En un sens, on peut tout de même partout remarquer un progrès depuis quelques siècles (Poutine n’est pas Ivan le Terrible et Sarko n’est pas Henri III) et les idées libérales en sont pour une part responsables. Des droits formels, c’est déjà ça de pris.

    3. je ne suis pas convaincue que nos élus (qui sont nos élus que nous ayons voté ou pas) votent à bulletins secrets à l’assemblée nationale ou au sénat

    4. « En résumé: Elections, piège à cons! »

      Alors les bulletins de vote qui restent sont le compte en banque les actions.

      Vive la démocratie de l’argent.

  1. « Ils savaient que la liberté repose avant tout sur l’égalité et que pour fonder une démocratie véritable composée de citoyens exprimant leur citoyenneté par le vote, il fallait d’abord des citoyens, c’est-à-dire l’instauration de l’égalité des conditions entre membres de la communauté politique par une nouvelle répartition des moyens de subsistance (souvent des réformes agraires). »

    Mon billet sur l’égalité aurait-il fait des émules? 🙂

  2. Sur l’égalité et le respect :
    Respect In an Age of Inequality
    existe traduit en français.

    In the uncertain world of “flexible” social relationships, all are troubled by issues of respect: whether it be an employee stuck with insensitive management, a social worker trying to aid a resentful client, or a virtuoso artist and an accompanist aiming for a perfect duet.

    Opening with a recollection of growing up in Chicago’s infamous Cabrini Green housing project, Sennett explores the factors that make mutual respect so difficult to achieve. Even in a perfect world, inequalities of ability remain. Adults who are dependent face challenges in earning both self-respect and respect from others. Compassion degrades into condescension, due to both impersonal bureaucracy and intrusive volunteerism.

    In Respect, In a Age of Inequality, Sennett investigates from the world of music how self-worth can be nurtured in an unequal society, how self-esteem must be balanced with feeling for others, and how mutual respect can forge bonds across the divide of inequality.

    1. ça ne veut rien dire 2 me de millionnaires, si la résidence principale en fait partie comme les paysans de l’île de Ré ou ceux qui possède une PME, être riche ce n’est pas ça, être riche c’est avoir des millions en trop qui dorment sur des fonds et qui ne manquent pas pour vivre le quotidien.

    2. @liervol

      Z’avez été élevé chez les jésuites ou quoi ?
      Les causes et les fins de la richesse objective, réputées bonnes ou mauvaises ou pas, hasardeuses ou pas, justes ou pas, importent peu. Ce qui « compte », c’est le chiffre total en bas de l’addition, point barre.
      Et le chiffre total subséquent de la soustraction fiscale. Ce dernier semble manifestement avoir été durablement et délibérément insuffisant dans ce pays de « patrimoine méritocratique »…

      Abstenez vous d’én rajouter une couche dans la défense d’une soi-disant richesse vertueuse, certains le font très bien, jusqu’à être payé pour le faire, en toute discrétion bien entendu. D’autres se font même élire aux plus hautes charges de cette République pour se fader avec zèle et bienveillance ce taf hautement stratégique et rémunérateur.
      Cela porte un nom : la prévarication.
      Parce que défendre les intérêts de deux millions de millionnaires plus ceux de quelques poignées de milliardaires, je n’appelle pas cela défendre les intérêts d’une nation démocratique. C’est très exactement le contraire. À plus forte raison si prendre ce parti là assure à celui qui s’y soumet un taux de réussite sensiblement et bizarrement amélioré dans ses tentatives de conquête du pouvoir.

      On est bien loin des considérations nimbées de préciosité et de spéciosité sur les mérites respectifs du vote secret ou à main levée…

      Je préférerais de beaucoup que l’on se penche sur l’étrange mystère du secret fiscal…

    3. @vigneron: « On est bien loin des considérations nimbées de préciosité et de spéciosité sur les mérites respectifs du vote secret ou à main levée… »

      Si vous parlez de mon texte:
      En ce qui concerne la forme, je vous laisse juge. En ce qui concerne le fonds, il ne traite pas de cela. Lisez au moins le titre.

  3. Tout cela est juste,
    Ajoutons que le vote, dans une société où tout s’achète,
    et où l’Etat est prêt à annuler par l’argent ou la force
    toute alternative à la tyrannie du capital, ne peut être libre.

    Je vote
    Tu votes
    Il vote
    Nous votons
    Vous votez
    Ils profitent

    1. Coucou,

      Qui çà ils ? Il n’y a pas de « ils ».

      La liberte se prend, elle ne se donne pas Personne ne distribue comme çà des pincées de liberté. Il n’y a pas de « ils », ce commentaire est malsain.

      Il y avait un tres beau point de vue de jacques attali sur l’equilibre impossible à trouver entre liberté, egalité, fraternité, ces mots, ces concepts, pas du tout choisi par hasard par les revolutionnaires.

      Bonne journée

      Stéphane

    2. C’est balo, ça, de ne rien voir.

      « Ils » arrêtent la démocratie aux portes de leur taule,
      jettent aux ordures les votes qui ne leur conviennent pas,
      depuis leur tuerie au Chili en 1973, jusqu’au référendum sur le TCE foulé aux pieds.

      « Ils » contrôlent tout, sauf l’aspiration à la liberté, à l’égalité, à la fraternité.
      Paul a raison: la colère monte.
      « Ils » (ceux que balo ne veux pas voir) devront céder
      devant l’exigence de la raison, de la justice.

      Le Credit Suisse, lui, a mis ses lunettes: « ils » sont 2,2 millions de millionnaires en France,
      troisième rang au monde:
      http://bellaciao.org/fr/spip.php?article107558

  4. Que ceux qui sont d’accord avec » Moi « ,lèvent la main;le retour des AG (assemblées générales) va en émouvoir quelques uns .

    1. dans les assemblées de copropriétaires (la plupart des assemblés de mutuelles et autres associations) l’abstension compte pour un NON
      ce n’est pas tout à fait ça, il faut refaire une deuxième assemblée (et alors les absents, reviennent à leur rôle d’abstentionnistes, l’abstentionniste a toujours tord …

  5. Ce qui est amusant, c’est que Moi donne une explication de ce qui se passe dans un contexte de type « républicanisme athénien » (la vie la plus réussie est la vie consacrée à la discussion des choses publiques, et c’est là la raison pour laquelle l’anonymat n’était même pas concevable: c’eut été en contradiction avec les idéaux existentiels de l’époque, le rapport grec à l’immortalité, à la gloire et à la parole) fondée sur une manière de concevoir les choses politiques enracinée dans le « républicanisme romain » (on est libre quand on n’est pas dominé).

    Disons que le républicanisme athénien renvoie à ce que les Modernes ont appelés « liberté positive ». Et que le républicanisme romain renvoie à la liberté « négative » des Anciens. Les deux positions peuvent être antagoniques (en accord pour ce qui relève de la conception de l’essence de la loi et de la raison d’Etat, mais indépendantes voire en opposition franche sur quasiment tout le reste).

    Une implication immédiate: la prétendue opposition entre liberté positive des Anciens et liberté négative des Modernes, telle que théorisée par B. Constant (qui considérait à raison Rousseau comme le dernier des Anciens) n’est que de la poudre aux yeux. Un pur coup de force publicitaire, car les Anciens connaissaient aussi la liberté négative, sous la forme que Moi lui donne.
    A partir du XIXe, socialisme (au sens large: le marxisme puis ses avatars sociaux-démocrates) et le libéralisme politique (puis ses avatars libertariens) ont pris toute la place, renvoyant dans les limbes la tradition républicaine qui courait d’Aristote à Rousseau, en passant par Machiavel.

    Il faudra attendre les récents travaux de M. Pocock et de P. Pettit pour que soit exhumée cette tradition oubliée (en France cette tradition est resté dans l’inconscient collectif, et on pourrait peut-être y rattacher certaines formes de catholicisme social ou des positions tenues par un Gambetta ou un De Gaulle…) et corrigée l’erreur des Modernes (selon laquelle les Anciens ne connaissaient pas la liberté négative).

    Il est certain toutefois que ceux qui s’en revendiquent depuis (on parle de « néo-républicanisme romain ») ont une influence grandissante. La difficulté de ce courant étant, sur le plan théorique, d’étendre cette conception politique de la théorie du gouvernement civil à la théorie économique (ce que socialisme et libéralisme avaient su bien faire). Moi s’inscrit d’ailleurs ici dans la plus pure tradition de la pensée républicaine, en cherchant à mettre en rapport, sur le plan normatif, caractéristiques d’une procédure de décision collective « anonymat », et « idéal de non-domination ».

    1. Merci pour ce commentaire, que j’approuve entièrement, et en particulier pour les références que vous me fournissez. Faisant de la prose républicaine à la manière de Mr Jourdain, je m’en vais potasser ces auteurs.

    2. Mendès France, pour l’implication systématique du citoyen dans le débat politique (hors des élections) comme condition nécessaire à la vie politique et pour avoir appliqué à autrui ce principe du ‘on n’est libre que quand on n’est pas dominé’, à plusieurs reprises (Indochine, Maroc, Tunisie), et pour soit-même (JO Berlin, résistance, démissions, opposition à De Gaulle).

      Jaurès, par son idéalisme (La République sociale, fusion du républicanisme et du socialisme) et aussi son admiration pour Gambetta.

      « Oui, par le suffrage universel, par la souveraineté nationale, qui trouve son expression définitive et logique dans la République, vous avez fait de tous les citoyens, y compris les salariés, une assemblée de rois. C’est d’eux, c’est de leur volonté souveraine qu’émanent les lois et le gouvernement : ils révoquent, ils changent leurs mandataires, les législateurs et les ministres ; mais, au moment même où le salarié est souverain dans l’ordre politique, il est dans l’ordre économique réduit à une sorte d’esclavage ».
      pp 193-194, « Jaurès Rallumer tous les soleils », ed. Omnibus.

      « Et c’est parce que le socialisme apparaît comme seul capable de résoudre cette contradiction fondamentale de la société présente, c’est parce que le socialisme proclame que la République politique doit aboutir à la République sociale, c’est parce qu’il veut que la République soit affirmée dans l’atelier comme elle est affirmée ici, c’est parce qu’il veut que la nation soit souveraine dans l’ordre économique pour briser les privilèges du capitalisme oisif, comme elle est souveraine dans l’ordre politique, c’est pour cela que le socialisme sort du mouvement républicain. C’est la République qui est le grand excitateur, c’est la République qui est le grand meneur : traduisez-la donc devant vos gendarmes ! »

      ‘traduisez-la donc devant vos gendarmes’ …
      Forcément, quand on lit ça, ça fouaille les tripes.

    3. A mon sens (et je dois sûrement avoir tort), Mendès France fut le dernier républicain français, du moins tel que vous le définissez.

    4. @zébu: « Mendès France fut le dernier républicain français »

      Le dernier « en haut » vous voulez dire.

      « mais, au moment même où le salarié est souverain dans l’ordre politique, il est dans l’ordre économique réduit à une sorte d’esclavage  »

      Ici Jaurès me semble louper un truc. Dans la Cité, il n’y a pas d’ordre économique à côté d’un ordre politique. L’ordre politique englobe toute la vie de la Cité. Un Ancien n’aurait jamais conçu que l’on puisse être un citoyen dans l’agora et réduit à l’esclavage par ailleurs. J’en déduis que le salarié n’est pas un vrai citoyen et qu’il s’illusionne complètement sur sa condition politique lors du vote.

    5. @ Moi :
      Oui, le dernier responsable politique (qu’il ait été en exercice ou non). A sa mort, en 1982, une autre ‘génération’ politique advint.
      Pour Jaurès, je ne crois pas qu’il ait ‘loupé’ quelque chose, au contraire. Il me semble, qu’en tant qu’idéaliste, il était bien un de ces ‘anciens’, considérant qu’il ne pouvait y avoir de ‘césure’ dans la conception de la ‘polis’. Et que c’est pour cette raison, par son analyse socialiste, qu’il exprime le hiatus entre République et réalité, selon lui produite par le hiatus existant entre la souveraineté politique existante (‘formelle’, dirais-tu, au travers du vote) et la souveraineté économique du citoyen, non advenue et qu’il appelle de ses voeux.
      C’est ce qu’il appelle ‘la sociale’ : la République Sociale.
      A la différence des guédistes, par exemple, Jaurès est à part quant à sa conception de la République et du socialisme : le socialisme s’inscrit dans la République, y prend sa source, se projette à partir de et ne fait que finaliser le projet républicain.
      Conception idéaliste s’il en est mais exigeante et somme toute, vraie (à mon sens).
      Ce qui rejoins (ou prolonge) ce que tu décris concernant le vote au suffrage universel, me semble-t-il. Pour autant, Jaurès a toujours refusé, à l’inverse des autres socialistes, de ne pas s’inscrire dans le cadre politique de la République, notamment du vote.
      En ce sens, il n’est pas marxiste et y même opposé sur la stratégie politique.
      Cordialement.

    6. @zébu: « Pour autant, Jaurès a toujours refusé, à l’inverse des autres socialistes, de ne pas s’inscrire dans le cadre politique de la République, notamment du vote. »

      C’est là ce que je critique dans mon texte. S’il conçoit qu’il ne s’agit pas de citoyens réels qui vont voter (car ils sont esclaves en-dehors de l’isoloir), comment peut-il penser que le vote va les rendre citoyens?

    7. @ Moi :
      Ce n’est pas parce que c’est suffisant que ce n’est pas néanmoins nécessaire … 🙂
      Jaurès ne l’a jamais nié, au contraire, il le revendique. Mais il revendique aussi l’héritage républicain de souveraineté nationale, comme outil de transformation sociale. Il n’est pas dans une logique dichotomique, ‘bien’/’mal’, ‘suffisant/insuffisant’ mais de dynamique. Je ne peux pas retrouver ses autres textes, sur cette question du suffrage et de la souveraineté nationale, mais celui que j’ai indiqué indique quel est son point d’origine et quel est son point d’arrivée.
      Sur ce point, il est alors en opposition avec toi, qui considère que le vote est non seulement insuffisant mais qu’il est même sans doute une des conditions de la perpétuation de cette souveraineté ‘incomplète’, car la souveraineté nationale obèrerait ou occulterait la possibilité d’une souveraineté ‘complète’, y compris économiquement.
      Jaurès prend acte je pense du contexte dans lequel les citoyens contemporains s’insèrent, soit la souveraineté nationale, comme un cadre imparfait, d’où partir : un ‘idéalisme pragmatique’, je dirais
      Les finalités sont néanmoins identiques.
      A l’inverse, les marxistes considéraient que la souveraineté nationale était en soit un obstacle à la ‘souveraineté complète’ ou à la révolution prolétarienne. En ce sens, Jules Guesde s’est opposé à Jean Jaurès contre l’entrée dans le gouvernement de Waldeck-Rousseau d’Alexandre Millerand en 1900, ce qui ne l’empêcha pas, 3 jours après la mort de Jaurès, d’enter comme … ministre ‘bourgeois’ au sein d’un gouvernement d’union nationale lors de la première guerre mondiale (guerre ‘bourgeoise’ s’il en fut) !
      L’acte de voter en démocratie athénienne et en République romaine, à ma connaissance , n’était pas rejeté par les ‘anciens’, ni même par Rousseau (dans la souveraineté populaire). Il était lié à l’exercice d’une souveraineté populaire, souveraineté fort difficile (aux dires mêmes de Rousseau) à exercer intégralement dans les nations modernes, quand on sait que les ‘anciens’ eux-mêmes l’exerçaient sur une population civique restreinte et que les soviets ont échoué à transcender la représentation (ou plutôt, on parfaitement réussi à créer une représentation … bureaucratique).
      A mon sens, la suppression du vote est une illusion, illusion dangereuse par ailleurs, se basant sur des fondements historiques restreints et spécifiques (Athènes, Rome), par ailleurs en contradiction avec les droits naturels, définis notamment par Rousseau (égalité, notion absente en tant qu’universalisme chez les ‘anciens’).
      Jaurès le savait. Et il en a tiré les conclusions.
      A mon sens, l’Histoire lui a donné raison, contre Guesde et les marxistes. Mais aussi, en tenant compte du contexte de son histoire, contre une ‘mythification’ des ‘anciens’.

    8. @zébu: « car la souveraineté nationale obèrerait ou occulterait la possibilité d’une souveraineté ‘complète’, y compris économiquement. »

      Qu’entends-tu (ou Jaurès) par « souveraineté nationale »? Comment peut-il y avoir souveraineté nationale si une clique est au pouvoir? Autrement dit, il ne peut pas y avoir de véritable souveraineté nationale s’il n’y a pas de véritables citoyens. Jaurès se leurre.

      « Jaurès prend acte je pense du contexte dans lequel les citoyens contemporains s’insèrent, soit la souveraineté nationale, comme un cadre imparfait, d’où partir »

      Et c’est ce que je dis qui a été un échec car né d’une illusion.

      « A l’inverse, les marxistes considéraient que la souveraineté nationale était en soit un obstacle à la ‘souveraineté complète’ ou à la révolution prolétarienne. »

      Ce n’est pas ma position non plus. Je ne pense pas que la souveraineté nationale soit un obstacle, je pense que la souveraineté nationale n’existe pas et qu’elle doit d’abord être construite.

      « ministre ‘bourgeois’ au sein d’un gouvernement d’union nationale lors de la première guerre mondiale (guerre ‘bourgeoise’ s’il en fut) ! »

      Cohérent. Il pensait que la souveraineté nationale existait, comme Jaurès, et a par conséquent participé à un gouvernement bourgeois, pensant qu’il s’agissait d’un gouvernement national. Roulé dans la farine quoi.

      « L’acte de voter en démocratie athénienne et en République romaine, à ma connaissance , n’était pas rejeté par les ‘anciens’, ni même par Rousseau (dans la souveraineté populaire). »

      Bien sûr qu’il n’était pas rejeté. C’est le droit et le devoir d’un citoyen.

      « A mon sens, la suppression du vote est une illusion, illusion dangereuse par ailleurs »

      Ce n’est pas du tout ma position. Il faut le vote, mais un vrai vote. Et pour cela, il faut d’abord des citoyens, des vrais citoyens. Les Anciens établissaient d’abord des vrais citoyens (par des réformes agraires instaurant l’égalité relative) et puis ensuite seulement les institutions démocratiques telles que le vote. Jamais le vote d’esclaves n’en fera des citoyens, c’est juste une illusion créée par les maîtres pour que l’esclave oublie sa condition d’esclave.

      « A mon sens, l’Histoire lui a donné raison, contre Guesde et les marxistes. »

      A mon sens Jaurès a totalement échoué. Les esclaves ont juste amélioré leur confort et cela grâce à l’épée de Damoclès communiste, pas à Jaurès. Une fois cette épée de Damoclès disparue, nous vivons un retour tout schuss au XIXè s.

    9. @zebu et moi

      « 14/18 guerre bourgeoise, s’il en fut » (du canon ?)

      Pas d’accord sur votre accord.
      Guerre bourgeoise, peut-être, sans doute, mais en tout cas sûrement secondairement ! Car d’abord et avant tout guerre essentiellement de Nation, guerre nationaliste, guerre nationale. Nec plus ultra de la guerre nationale, de l’Atlantique à l’Oural. À en faire crever derechef, et de honte cette fois, le pauvre Hegel dans sa tombe ! La mort des nations, la fin de l’histoire, tu parles, Charles !
      Illusion nationale je veux bien, mais illusion à vingt millions de morts, ça commence à faire pour une illusion nationale ! Et pour une illusion bourgeoise, n’en parlons pas !
      Surtout qu’on a remis ça vingt ans après. Et trois ou quatre fois plus de morts à la clé. Guerre bourgeoise encore ? Arrêtez le délire. Et de prendre tous les citoyens imparfaits, forcément imparfaits, pour des cons juste bons à faire de la chair à canon, des ventres à coca, des cerveaux pubo-disponibles, des bons à crever !
      Faut pas pousser.

    10. @vigneron: La guerre est faite par des gens qui ne se connaissent pas et qui se tuent,
      au profit de gens qui eux, se connaissent et ne se font jamais de mal.
      [Paul Valéry]

    11. @Moi

      « Les peuples qui se sacrifient meurent par des idées. Mais ceux qui les sacrifient vivent pour des intérêts. »
      Romain Rolland

      Dois-je entendre que vous accordez plus d’importance aux intérêts de ceux qui font mourir qu’aux idées de ceux qui meurent ? Voire que ces idées ne seraient qu’un appendice utile de ces mêmes intérêts ?

      J’en suis désolé, mais, pour le pire sans doute, 14/18 démontre avant tout la puissance du fait national. De la simple représentation collective de l’idée de Nation souveraine en tout cas, si vous préférez. Puisque nous ne causons jamais que de représentations, comme de bien entendu…Toute autre lecture n’est que contingente, accessoire. Et, finalement, historiquement anecdotique.

      « Le Moi est haïssable… mais il s’agit de celui des autres. »

      Et comme disait notre cher Descartes tout crument : « Nous pouvons nier la vérité, si nous avons en vue d’affirmer par là notre liberté ».
      Mais attention à ne pas aller trop loin…
      Paul Valéry

    12. Voire que ces idées ne seraient qu’un appendice utile de ces mêmes intérêts ?

      Dans le cas de 14-18, c’est assez clair il me semble.

    13. @vigneron 14 octobre 2010 à 00:04
      « Guerre bourgeoise, peut-être, sans doute, mais en tout cas sûrement secondairement ! »
      C’est dans les tranchées qu’ils ont poursuivis les discussions d’avant guerre. Ça a eu quelques effets. Ce n’est pas si simple de fabriquer une identité nationale, il faut de l’artillerie, ensuite ça colle aux basques, et même aux bottes. Chocs d’empires en 14, mâtinés d’intérêts bourgeois nationaux. Les bourgeois ont dévissés les têtes couronnées d’alors sauf l’imprévu à Pétrograd.

  6. je pense que le vote soit secret ou non,c’est quand même l’influence de l’argent qui aide..
    Des que l’attirance du profit est la à n’importe quel niveau ,on ne peut plus parler de Liberté et de démocratie .

  7. « Tels les Éphésiens qui, expulsant Hermodore, disaient la vérité toute franche sur le principe premier d’une démocratie : « Qu’il n’y ait personne qui soit meilleur que nous ; s’il y en a un, qu’il aille vivre avec d’autres gens »;
    mais où est donc Hermodore ???
    bon ne boudons pas notre plaisir, Moi: 3,5 millions de personnes de personnes dans la rue ça se fête:
    http://www.youtube.com/watch?v=PjThbylqXdI&feature=related

    1. C’est un début. Malheureusement, quand les gens sont dans la rue c’est tout le contraire d’un signe de santé démocratique.

    2. Tout va bien, on se calme. On est sur la bonne voie : les jeunes descendent dans la rue pour qu’on ne touche pas à leur retraite et (donc) pour qu’ils puissent bosser au plus vite ! Ouahhh ! Ça fait plaisir : « Papa : je veux être salarié ! C’est le rêve de ma vie ! J’ai parfois des réminiscences de ma vie intra-utérine où déjà je rêvais de ce monde de rêve ! Non non n’insiste pas, n’essaie pas de me retenir, ça ne sert à rien, j’ai foi dans la consommation servile ! »

      Sauvé ! Le système est sauvé ! Réjouissons-nous mes frères et soeurs, alléluia, louons Jah, hosanna ! Aussi, dans l’allégresse générale, osons :

      – Achetons le maximum de produits chinois afin que nos frères et camarades du milieu puissent eux aussi accéder au totalitarisme bienveillant du capitalisme, qui soyons en surs leur ouvrira les portes de la démocratie à bulletin secret. Et oui c’est bien connu : quand on passe une bonne partie de son temps aux fourneaux et l’autre à manger on a tout son temps d’esprit disponible : on éclaire la société à la Aristote, de l’intérieur.

      – Remettons-nous un coup d’illusion démocratique afin de ne pas nous laisser déborder par nos jeunes : redonnons un coup de jeune à notre totalitaire capitalisme, régulons-le afin que nous puissions le servir encore servilement, avec un éclairage extérieur à la Platon.

      Une remarque : si ce message n’est pas clair à la première lecture : recommencez, ça viendra. Non, c’est pas ça : si ce message n’est pas clair c’est la faute à roma avec sa musique qui secoue les neurones. Je me venge : http://www.youtube.com/watch?v=ui-Q3ToW674

      PS : Superbe présentation des pages ! Et le fait de pouvoir répondre sous le message concerné est une idée géniale !

    3. à quel billard joue t-on moi?
      je ne vois plus le binz, la boule…
      entre
      « nous sommes dans un régime aussi démocratique que les démocraties populaires type URSS » ( Anna Politkovskaïa, l’espion russe du FSB Alexandre Litvinenko, assassinés pour s’être levé contre la boucherie en Tchéchénie)
      et
      « Malheureusement, quand les gens sont dans la rue c’est tout le contraire d’un signe de santé démocratique.
      aidez-moi, éclairez-moi moi sur ça, Cécile ne m’en veuillez pas:
      http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/10/12/la-chine-communiste-decouvre-le-droit-des-travailleurs_1424494_3234.html#xtor=RSS-3208

      (à part ça je fais parti de ceux qui ne votent plus depuis de longues années et qui en réunion ou sur une mouche ne lève jamais la main)

    4. Fab, et Lucio Urtubia, génial maçon anarchiste faussaire qui arnaqua la banque américaine, la City Bank à hauteur de 115 millions de dollars ! c’est une patience appliquée à la monnaie toute aussi noble que celle à quoi s’attelle PSdJ: http://www.youtube.com/watch?v=Ol8Pt9dDiv0
      à propos de maçon j’y pense, ancien de Lotta Continua, Erri de Luca;
      J’attache de la valeur à toute forme de vie, à la neige, la fraise, la mouche.
      J’attache de la valeur au règne animal et à la république des étoiles.
      J’attache de la valeur au vin tant que dure le repas, au sourire involontaire, à la fatigue de celui qui ne s’est pas épargné, à deux vieux qui s’aiment.
      J’attache de la valeur à ce qui demain ne vaudra plus rien et à ce qui aujourd’hui vaut encore peu de chose.
      J’attache de la valeur à toutes les blessures.
      J’attache de la valeur à économiser l’eau, à réparer une paire de souliers, à se taire à temps, à accourir à un cri, à demander la permission avant de s’asseoir, à éprouver de la gratitude sans se souvenir de quoi.
      J’attache de la valeur à savoir où se trouve le nord dans une pièce, quel est le nom du vent en train de sécher la lessive..
      J’attache de la valeur au voyage du vagabond, à la clôture de la moniale, à la patience du condamné quelle que soit sa faute.
      J’attache de la valeur à l’usage du verbe aimer et à l’hypothèse qu’il existe un créateur.
      Bien de ces valeurs, je ne les ai pas connues.
      ( in Œuvre sur l’eau/ Erri de Luca. – Seghers 2004)

      pour éviter toute fatigue Fab je bosse le moins possible (c’ad trop) et j’ai bossé le plus tard possible: la retraite est le cadet de mes soucis, j’ai choisi la voie de l’insouciance. toutes ces manifs sont pour moi l’expression de liberté et qu’importe les jugements particuliers qu’on peut en avoir… je me suis exilé dans les montagnes Helvètes (de youtube d’ici pas de droit d’accès à votre lien) et je sais à quel point la peur et le management des consciences fonctionnent sous un régime fatal. sortir de l’hibernation même si pour des mirages c’est déjà ça. le chemin se fait en marchant comme le rappelle Lucio Urtubia.

    5. @ FAB

      Je ne vois pas le rapport entre société de consommation et retraite.
      Avoir une retraite c’est disposer de revenus suffisants pour simplement vivre.

      Dans l’affaire la question du salariat est secondaire. Les salariés présents et futurs ne défilent pas pour avoir des salaires mais des revenus. Ce n’est donc pas leur condition salariée qui est déterminante dans l’affaire. Beaucoup se passeraient bien de leur travail sans grand intérêt pour vaquer à de meilleurs occupations.

      Il se trouve que dans le rapport de force qui oppose salariés, entrepreneurs et investisseurs, la grande masse des salariés est en position défavorable. La réforme des retraite — mais cela aurait pu être autre chose — est donc un moyen pour les travailleurs et chômeurs de peser dans la balance. Les jeunes c’est très clair descendent dans la rue parce qu’ils craignent qu’ils n’auront pas le annuités suffisantes pour avoir une retraite décente de même d’ailleurs qu’un certain nombre d’entre nous qui avons connu des périodes de chômage.

      On a beaucoup parlé de ceux qui auront moins en proportion du nombre d’années qu’ils ont travaillé, en l’occurrence tous ceux qui ont commencé tôt. Mais de ceux qui à l’inverse n’ont pas travaillé il en a été beaucoup moins question. Or nous sommes là au coeur du sujet. Celui de l’inégal partage des revenus qui aboutit à faire du travail cette chose aliénante dont vous nous parlez souvent à juste titre. Je le répète, la question n’est pas celle du salariat mais celle des revenus.

    6. Merci roma,

      Belle définition de la valeur ! Comme quoi c’est possible de bosser « le moins possible ». Et ça serait encore mieux pour tout le monde si les accros de la consommation et donc nécessairement du travail et de la production et de la pollution, bref si le capitalisme n’était pas si totalitaire ou si les accros n’étaient pas tant sous son emprise…

      Pierre-Yves D.,

      Le rapport entre société de consommation et retraite : la retraite est la carotte, le graal qui fait accepter au salarié l’inanité de son travail, pour consommer, ou si vous préférez l’inanité de sa consommation. Vous allez me dire que chacun est libre de faire ce qu’il veut de sa vie. Oui, mais d’une part il ne l’est pas réellement parce qu’il baigne dès sa naissance dans le bain de la consommation (et donc du travail etc.) et ne sait pas (c’est aujourd’hui une démarche que beaucoup doivent entreprendre, s’ils le désirent et s’ils y parviennent, parfois aidés par des médicaments ou des psy, imaginez un peu !) que la valeur peut quasiment se limiter à la définition qu’en donne Erri de Luca (voir le post de roma au-dessus), et d’autre part (inspirez…) il transmet à son environnement le totalitarisme du capitalisme en ne tolérant pas ceux qui ne sont pas touchés. Se battre pour défendre sa retraite c’est implicitement accepter le salariat. Pour reprendre votre image, il est possible de peser dans la balance, mais il est également possible de sauter de la balance…la chute de l’autre plateau se faisant alors toute seule.

      Vous parlez de revenus, notamment à la retraite. Ceux qui auront accumulé de la valeur « Erri de Luca » couleront j’en suis sûr une retraite heureuse.

      Nous vivons dans une société « à la Platon » : la lumière interne à la société ne peut venir que de l’intérieur. Et c’est possible : il suffit d’en parler, c’est contagieux.

    7. @roma: « « Malheureusement, quand les gens sont dans la rue c’est tout le contraire d’un signe de santé démocratique.
      aidez-moi, éclairez-moi moi sur ça »

      Dans une société démocratique, les citoyens ne défilent pas, ils vont à l’agora ou ce qui en tient lieu et décident en commun. Lorsqu’il y a des manifestations, il n’y a pas de démocratie. Il y a juste des esclaves qui montrent leur mécontentement vis-à-vis de la décision de leurs maîtres.

    8. moi vous ne me répondez que sur la deuxième bande que touche la boule;
      donc effectivement ce monde est privé d’agora. sans agora nous sommes esclaves. sans dieu nous sommes perdu. l’esclave et le mécréant que je suis croit néanmoins saisir l’intelligence contenue dans les effets de l’agora. mais la boule venait de là: « nous sommes dans un régime aussi démocratique que les démocraties populaires type URSS ». et je ne sais rien de ce qu’est une société démocratique pour laquelle, de démocratie directe j’ai milité un bon moment j’avais quinze ans; j’entends qque chose de la démocratie quand les ouvriers chinois se soulèvent, il faut un autre vitalité que celle à commenter ou articuler des pensées depuis un royaume qui n’existe qu’aux oubliettes.

    9. j’entends qque chose de la démocratie quand les ouvriers chinois se soulèvent, il faut un autre vitalité que celle à commenter ou articuler des pensées depuis un royaume qui n’existe qu’aux oubliettes

      roma, seuls les « esclaves » se révoltent, les ouvriers chinois qui se soulèvent peuvent peut-être faire surgir la démocratie, mais c’est bien la preuve qu’ils n’en profitent pas encore. Pour devenir citoyen il faudra sans doute en passer par là, mais c’est un but à atteindre, pas un déjà donné.

      Je n’avais pas pour objectif de dénigrer les manifestations, je fais juste un constat sur ce dont elles sont le signe.

    10. @moi

      (pardon, c’est un peu du vrac-benné ce qui suit. 🙂 )

      J’ai de plus en plus de mal à vous suivre…

      D’abord juste un mot sur l’ambiguïté de votre dernière phrase dans la réponse à roma, puisqu’elle pourrait aussi bien sortir de la bouche d’un député UMP, démocratiquement élu ou d’un activiste patenté du MEDEF désigné idem. Alors que les mêmes, ou à peu près, se félicitent bruyamment, sans manquer une occasion,des aspirations démocratiques dont ces manifestations seraient le signe patent lorsqu’elles se produisent dans des pays aux régimes qu’ils jugent non-démocratiques – mais surtout insuffisamment « coopératifs » à leur goût…

      Mais au delà de cette pique anecdotique, je trouve assez « circonvolutionné » de dénoncer non seulement l’échec égalitaire démocratique que signalerait le maintien du vote à bulletin secret, mais encore la mauvaise santé de nos démocraties que l’expression de l’opinion populaire, sur des sujets précis, et à visage découvert, dans les rues de nos cités vous permettrait de diagnostiquer… Est-ce un début ou une fin, docteur ?

      Une démocratie est juste un régime de gouvernement pour lequel la souveraineté est exercée par le peuple. Souveraineté personnifiée par la Nation dans un système purement démocratique, quant elle l’est par un monarque dans un système purement monarchique. De la même façon que vous relèvez qu’un roi de droit divin était bel et bien soumis à des règles communes écrites ou non écrites qui limitaient sa marge de manoeuvre dans l’expression de sa souveraineté et sa liberté de choix, du seul fait pourrait-on ajouter du simple respect de l’étiquette et du protocole qui s’imposait à lui plus encore qu’à ses sujets, ne peut on considérer que la Nation, personnifiant la souveraineté populaire est de même contrainte dans son expression lors d’élections à certaines convenances et « bienséances » non-écrites qui l’obligent à rester dans de strictes limites ? Tout écart exprimé par le peuple « souverain » étant sanctionné par la nullité officieuse ou officielle du résultat du vote (le non au TCE de 2005 biffé d’un trait de plume commun par Sarkozy, l’UMP et le PS). La souveraineté n’est pas assimilable au pouvoir absolu, pour la Nation comme pour le roi. La constitution et le conseil constitutionnel sont là pour fixer les limites, à géométrie variable. Le recours individuel au conseil constitutionnel, récemment instaurè, en est une nouvelle illustration. Les représentants politiques se chargent quant à eux des questions relevant des règles non,écrites. Une petite touche de république des sages platonicienne en quelque sorte, ou d’adoucissement, de « polissage » pascalien du pouvoir souverain, forcément illégitime par origine, et forcément excessif par destination sans cela.

      La démocratie pré-suppose, dans son acception et sa réalité modernes, l’égalité politique (et uniquement politique dans le sens de désignation d’un représentant délégué par le peuple citoyen à l’exercice du pouvoir législatif, exécutif- et quelquefois judiciaire, par exemple aux US) de droit et de fait de tous les citoyens et seulement d’eux – avec une définition de la citoyenneté extrêmement variable et restrictive dans l’espace et le temps, ici et maintenant encore…. Égalité politique concrétisée par le droit de vote individuel et universel, vote tout à la fois libre, égal, et secret.
      Vous avez une vision, généreuse, dynamique, de la démocratie. Comme d’un processus incessant de démocratisation de toute la société qui conduirait « naturellement » à des rapports de force adoucis, ou pour le moins éclaircis,à plus d’égalité et de liberté, à une baisse de toutes les asymétries néfastes et pourtant foisonnantes – et même entretenues- dans nos régimes démocratiques. Je dis bien régimes et non sociétés démocratiques, qui ne correspondraient à aucune réalité, en tout cas ici et maintenant.

      Pour en revenir à votre sujet, le vote à bulletin secret est sensé, effectivement, garantir la liberté et, par là même, l’égalité des citoyens. Mais il s’agit d’un secret du vote limité bien évidemment au formalisme du scrutin. Rien n’empêche à l’évidence quiconque de divulguer son vote, hormis dans le bureau de vote.
      Plus que la sujétion supposée des citoyens réputés, selon vous,influençables, et donc susceptibles de voter contre leur intérêt ou l’intérêt général de ce seul fait,c’est bien plutôt les conditions primordiales de l’exercice et de la survie de la démocratie elle-même que le législateur a voulu garantir par le secret du vote. Que l’administration, ou tout un chacun, connaissent les inscrits, non-inscrits,votants et non-votants paraît amplement suffisant, me semble-t-il. Pas à vous ? Et ce, quel que soit le degré supposé ou souhaité d’indépendance ou de « spontanéité » des citoyens.

      La démocratie est juste un cadre juridique de gouvernement politique, fragile, et offrant (idéalement s’entend) à un maximum des membres du corps social le droit potentiel de devenir des citoyens authentiques. Elle n’en fait pas des citoyens « de nature ». De la même façon que le peuple y est seul responsable de l’exercice de sa souveraineté, chaque citoyen est seul responsable de l’exercice de sa citoyenneté, par le vote et/ou tout autre engagement personnel pour le bien commun qui lui est autorisé par la Loi. Loi issue elle-même de sa responsabilité.souveraine, diluée mais incluse dans l’expression électorale de la volonté nationale.

      Un régime démocratique donne au mieux une égalité politiquede droit limitée aux seuls porteurs légaux de la citoyenneté, mais aucune égalité générale de fait. Et n’a sûrement pas plus de pouvoir en tant que mode de gouvernement de la conquérir ou de la préserver que tout autre mode non-démocratique. Le régime démocratique débarasse au contraire la société, ou en tout cas ses élites,de l’exigence égalitaire en laissant les citoyens libres et égaux dans leur choix des moyens de rechercher les voies vers moins d’inégalité, éventuellement, si et seulement si leur esprit citoyen sur-détermine leur esprit bourgeois. Une égalité conquise, donnée, contre une égalité à conquérir en quelque sorte.
      La valeur accordée à un objet conquis s’amenuisant à mesure qu’il est considéré, le temps passant, comme un droit simplement acquis ou même une « propriéte » naturelle, la poursuite de l’idéal égalitaire tend à devenir un objectif subalterne, secondaire voire accessoire. Contrairement à ce que prévoyait Tocqueville à travers l’exemple américain, l’égalité semble en passe de n’être plus une obsession démocratique, comme si son fameux paradoxe avait fini , encore plus paradoxalement, par étouffer cette aspiration première des démocraties embryonnaires. Cette « extravagante » égalité de droit exprimée par le vote universel devenant une condition peut-être nécessaire et à coup sûr suffisante pour en rester là…

      Bref, je considère la démocratie comme un moyen, un cadre politique de gouvernement peut-être moins imparfait que tout autre comme ironisait Churchill, rien de plus. Tout en démocratie doit être discutable, dans la limite de ses propres principes fondateurs et constitutionnels, sans cesse remis en perspective et remis sur le métier à l’occasion de tout débat citoyen. Ce cadre posé, tout le reste est à faire, et ce reste est l’affaire des citoyens. Et dans toutes les sphères à côté, au-delà et en deçà du prétendu centre de gouvernement politique démocratique; sphères qui, elles, n’ont rien de démocratique dans leur fonctionnement ou dans l’exercice de leur pouvoir.
      S’il peut y avoir un avenir à l’idéal démocratique pour échapper à son devenir inéluctable de desséchement dans le fonctionnement mécanique et obsolète d’institutions politiques auquelles échappent les enjeux cruciaux, ce ne peut être, au niveau global, que dans l’extension de l’exigence démocratique aux sphères qu’elle n’a pas pénétrées. Et au niveau individuel, dans la reprise radicale des hostilités entre la part bourgeoise aujourd’hui triomphante et la part citoyenne, aujourd’hui asservie, en chacun de nous.
      Ce sera ce double combat ou la mort assurée pour une idée démocratique qui aura fait son temps. Et l’on dira alors « bon débarras ! ». Les « c’était pourtant bien.. » ne seront plus pertinents. Il sera trop tard. Il est peut-être trop tard.
      Il est sidérant de constater que l’acte de vote est en passe de pouvoir être assimilé à un acte de foi. Espérance divine, foi du charbonnier ou pure superstition ? Sans doute un peu de tout ça… au mieux.
      Alors le questionnement sur le vote à bulletin secret…

    11. J’ai de plus en plus de mal à vous suivre…

      vigneron, je dois sans doute mal m’exprimer ou alors faire comme Mr Sarton du Jonchay et tenir certains présupposés que je fais comme acquis par tous. Je vais donc essayer d’être plus clair.

      Ce que je démontre (ou cherche du moins à démontrer) dans mon texte, c’est d’abord que nous ne sommes pas en démocratie:

      – une démocratie est composée de citoyens, c’est-à-dire de membres de la Cité participant aux décisions politiques.

      – dans une démocratie, il n’y a pas besoin de sortir dans la rue pour protester une décision du pouvoir ou de voter à bulletin à secret. On y agit en citoyen. Lorsque la foule sort dans la rue ou vote à bulletin secret, c’est au contraire le signe que la démocratie n’existe pas. C’est comme si dans un régime monarchique, le roi sortait dans la rue pour protester une décision de son gouvernement. C’est absurde sauf si le régime n’est qu’une mascarade de monarchie.

      – dans une démocratie, les citoyens ont des droits politiques égaux, ils sont libres les uns par rapport aux autres, ce qui implique une égalité relative réelle. Si quelqu’un est salarié, il n’est pas libre. On ne peut pas être soumis économiquement et libre politiquement. C’est impossible parce que l’économique fait partie du politique.

      – on ne devient pas citoyen par le droit de vote, ceux qui l’ont cru comme Jaurès (si j’en crois zébu) se sont fourvoyés. On est citoyen de fait, parce qu’on est libre, ou on ne l’est pas. Pour être citoyen, il faut être libre. Pour être libre, il faut une égalité relative des revenus.

      – le vote, même à bulletin secret, ne permettra jamais à des « esclaves » de devenir des citoyens libres. Lorsque les « esclaves » votent, c’est juste une mascarade. Il ne faut pas s’étonner que cela ne débouche jamais sur rien de concret et que les promesses ne soient jamais tenues. Pour prendre un exemple que vous avez peut-être connu, c’est comme les sondages que les grosses entreprises font passer annuellement à leurs employés. Technique de management.

      Tout ceci, les Anciens le concevaient très bien. Même à l’époque de Locke, cela allait de soi. D’où le fait que le droit de vote a d’abord été censitaire et a exclus les employés car si on n’est pas libre, on ne peut être citoyen, c’est aussi sûr que la chute des corps. Ce qui est arrivé à l’époque de Locke, c’est qu’au lieu de faire une réforme agraire pour égaliser les revenus comme durant l’Antiquité lorsqu’on voulait instaurer un régime démocratique, on est passé d’un régime monarchique à un régime ploutocratique (aristocratico-bourgeois). Par la suite, le peuple étant mécontent, on lui a accordé des simulacres de citoyenneté et on a appelé cela « démocratie ». Cela n’a évidemment pas eu de conséquence sur le régime mais le peuple a été content, comme les indiens à qui offrait des colifichets. Il n’y a vu que du feu, surtout que les communistes étaient aux portes, ce qui obligeait le pouvoir à lâcher du vrai lest (le peuple a crû que les colifichets étaient magiques). Mais maintenant les communistes ne sont plus là et les colifichets on voit clairement ce qu’ils valaient (enfin, pas encore tout le monde).

      Voilà, je crois avoir résumer ma position sans fioritures.

    12. Lucio Urtubia

      Comme l’on peut dire de jolies choses avec des mots simples. Merci, ce texte touche au plus profond d’un sentiment enfoui, l’amour de la vie, sous toutes ses formes.

      Pendant de courts moments de récréation, les mains dans la terre de mon jardin, ce sentiment profond refait surface. Une certaine tristesse l’accompagne. Comme une nostalgie.

      « Moi l’étrangère universelle, je porte le deuil de mon ciel ».
      Une phrase d’une chanson de Mélina Merkouri, j’ai oublié le titre. Elle traduit la façon dont je vis ma présence en ce monde depuis l’enfance. Je l’ai faite mienne.

      Un amour passionné de tout ce qui vit, un désir profond qui relie aux êtres aux choses, qu’il faut tenir en laisse, mettre en cage . Un désir du monde, un appétit des yeux, de la peau, de l’ouïe, du coeur et de l’esprit. Qu’il faut brider pour entrer dans le jeu « social « , dans des relations qui nous réduisent où l’on s’ennuie.

      Je travaille dans un quartier dit « difficile » et je l’aime, j’aime ses gens, ils s’y montrent tels qu’en eux mêmes. Dans leur part de lumière comme dans leur part d’ombre, ils sont tels qu’en eux mêmes. Leur manque d’artifice déconcertent et effrayent certains, j’ai appris à les lire. C’est de la matière brut , blessée, ignorants de leur véritable valeur pour certains. Ils ont poussé comme ils ont pu, comme des arbres sans tuteur , ils sont comme des terres en friches. Il a fallu que l’on s’apprivoise. Je les aime mes vaillants « petits d’hommes ». Nous sommes semblables.

      Je les respire du coeur , de toute cette humanité que nous avons en partage, si ils savaient comme ils me nourrissent et me consolent.

      Ce texte de Lucio Urtubia m’a fait faire l’école buissonnière. Je suis hors sujet, mais tant pis.

      C’était bon à lire. Merci encore pour ce moment de simple vérité.

  8. Liberté j’écris ton nom.

    Liberté de penser, tout d’abord ce principe permet au citoyen de réfléchir en silence à la remise en cause des concepts prémachés qui lui sont imposés.

    La liberté d’expression est, bien entendu, soumise à toute forme de pression car elle interagit avec l’autre quel qu’il soit.

    Le vote à bulletin secret est essentiel car il permet à chaque votant d’exprimer (liberté d’expression) sans contrainte sa décision.

    Pour ceux d’entre vous qui sont élus ou délégués, il est facile de comprendre que l’issue des débats est plus sereine lorsque les votes ont lieu à bulletin secret au lieu d’être effectué à main levée.

    Une décision obtenue à bulletin secret est légitime si les votants exercent leur décision dans le cadre de leur mandat.

    Reste à savoir si la république est toujours d’actualité.

    1. « Le vote à bulletin secret est essentiel car il permet à chaque votant d’exprimer (liberté d’expression) sans contrainte sa décision.

      Pour ceux d’entre vous qui sont élus ou délégués, il est facile de comprendre que l’issue des débats est plus sereine lorsque les votes ont lieu à bulletin secret au lieu d’être effectué à main levée. »

      Je dis dans mon texte exactement l’inverse de votre commentaire. Je dis:
      1) le vote à bulletin secret est un leurre, il n’est pas l’essentiel et ne permet pas à chaque votant de s’exprimer sans contrainte (c’est là une conception, à mon sens, erronée de la liberté comme spontanéité). Il permet juste aux votants de partir contents… et roulés dans la farine.
      2) le vote à bulletin secret est la preuve que quelque chose cloche, c’est un pis-aller. Un débat véritablement démocratique est un débat où tout le monde souhaite s’exprimer à visage découvert (et n’a rien à craindre en le faisant). Je dis bien « souhaite » car obliger les gens à s’exprimer à visage découvert est encore plus une preuve de mauvaise santé démocratique.

    2. nous votons pour des représentants, ces représentants votent pour des actes, ils seraient de ne pas avoir à dire de quoi ils ont voté ??

    3. à moi « Je dis dans mon texte exactement l’inverse de votre commentaire »

      Celà va sans dire, le fait de commenter n’implique pas que je sois d’accord avec votre exposé.
      Pourquoi disserter aussi longuement si votre propos tient en deux points?

      Un vote permet d’exprimer un choix individuel en vue de formuler une décision collective. Le faire à bulletin secret, permet d’assurer la confidentialité de ce choix . (et sans dramatiser la sécurité des votants)

      Celà ne préjuge en rien de la qualité de la réflexion effectuée par le votant, qu’il soit citoyen, élu, ou délégué. Le résultat du scrutin est public et s’impose comme étant la décision collective prise par les participants au scrutin.

      L’opposant et le partisan républicain se satisfont en général du résultat , ce qui n’empêche en rien la poursuite du débat jusqu’au scrutin suivant.

      Mais si vous souhaiter promouvoir le vote à main levée, n’hésitez pas à aller l’expérimenter vous même dans les AG universitaires en France, en Chine Populaire ou à Gaza. Un petit test démocratique sur le terrain, voilà qui peut donner de bonnes idées pour le blog.

    4. @zebulon: « Pourquoi disserter aussi longuement si votre propos tient en deux points? »

      Pour essayer de le faire comprendre. Parfois sans succès, comme le démontre votre dernier paragraphe.

      Que cela soit clair, parce que cela revient continuellement et c’est agaçant: je n’ai pas dit qu’il fallait voter à main levée. Je milite pour qu’un vote à main levée devienne possible en tant que citoyen libre. Au demeurant, vous me parlez de Gaza ou de la Chine sans même comprendre que vous avez peur d’un vote à main levée ici-même. Mon propos est dans le titre: pourquoi? Pourquoi avez-vous peur d’aller voter à main levée à la mairie lors des prochaines élections? Et je dis: vous êtes comme un chinois, le vote à bulletin secret en plus. Si cela suffit à vous faire sentir différent d’eux…

    5. à moi  » Pourquoi avez-vous peur d’aller voter à main levée à la mairie lors des prochaines élections »

      Effectivement la mairie est le dernier endroit où j’irai voter à main levée. Et j’estime qu’une large majorité de citoyens français font de même par simple bon sens.

      Gardez le vote à main levée pour les AG de copropriété où un bon président de séance saura toujours trouver une formulation permettant d’emporter un large consensus.

      Le respect de l’opinion d’autrui est beaucoup moins répandu que vous ne semblez le croire.
      et les moyens de rétorsion que vous évoquez dans la première partie de votre exposé sont bien réels.

      Mais peut être avez vous du mal à tenir les militants de votre propre parti ? Comme disait Giscard, il faut faire le bon choix. celà ne lui à guère réussi.

      Mais à chaque élection n’oubliez jamais que la majorité est convaincue d’avoir fait le bon choix.

      Et le plus rageant c’est que vous ne saurez jamais si votre femme a bien voté.

  9. Bonsoir à tous

    Permettez que je me souvienne ici des propos de Georges Frêche ( dans leur sens) :
    « Il y a 5ou 6% de gens intelligents également répartis entre la gauche et la droite; si je fais campagne en m’adressant à eux cela ne peut me rapporter que peu de voix; alors je fais campagne pour les cons… »
    Georges Frêche a été stigmatisé à grands cris, soi disant pour propos méprisants, mais en réalité, je crois, pour avoir révélé ainsi un des grands secrets de la tactique des campagnes électorales de la Vème République.

    Bonjour chez vous, habitants du Village –
    N° 6

  10. @ simplesanstete,

    J’ai Rrrrien compris.
    C’est quoi NOTRE dico ? C’est quoi le « droit du sens » ? 1702 est un mot anglais ? Les anglais sont commerçants ? …ensuite je n’arrive même plus à formuler de questions…
    Vous pouvez nous le refaire en français, avec des ponctuations et tout et tout ?

    ( Je réfléchis ; c’est peut-être un message codé pour Yvan ! )

    1. @ juan nessy,

      De quel post voulez-vous parler, Juan ? S’il s’agit d’un de simplesanstete, je suis d’accord avec vous. Ce soir, je ne sais pas ce qu’il a – ou ce que j’ai ! – mais je n’arrive pas à la suivre ( il a peut-être trouvé la formule du truc que s’envoyaient les dadaîstes avant leurs séances d’écriture automatique ).

      J’avoue : j’ai eu du mal aussi à comprendre le fond et la finalité du billet de Moi. Avec les commentaires des collègues, ça va mieux.

      Sommes-nous, vous et moi, des « compliquésavectête » ?

    2. @Juan Nessy

      Je vois que nous nous retrouvons à nouveau sur cette thématique.

      J’avais laissé le bénéfice du doute à ce texte. Je n’ai guère le temps de longs développement en ce moment. Une fois pour toute, il faut se rappeler que l’opposition « pays légal / pays réel » est de Charles Maurras….

  11. Comme une goutte qui se forme au robinet de mon evier : au depart une surface a peine bombee, puis sa se confirme , sa tire sur les bords, la courbure s’inverse, la goutte se detache et on recommence.
    Les riches peuvent bien tous aller vivre aux caimans, et payer leurs cafes a 150 euros.
    Je reste par ici avec mon cafe a 1 euro.

  12. C’est bien effectivement une démocratie très approximative où les votes pour un candidat ou un parti se font un peu comme on choisit une lessive ou un déodorant, c’est à dire en fonction d’une image construite comme une campagne de com…
    Mais est-ce la faute des électeurs? Il est vrai que très souvent les options présentées ne sont que des caricatures d’idées et parfois même d’idéologies. De plus les personnages politiques ne se rendent souvent même plus compte que ce qu’ils et elles racontent fait des références à des sujets pour lesquels ils emploient un jargon convenu souvent hors de portée de bien des électeurs. Je pense aux références à des lois obscures avec lesquelles les hommes et les femmes politiques sont en contact permanent, de même pour les procédures législatives ou réglementaires et les mécanismes institutionnels ou même les aspects constitutionnels dont malheureusement fort peu de citoyens connaissent ne serait-ce que superficiellement (quel que soit le pays ou l’entité géographique dont on parle (Ville, Département, Région, pays dans son entier ou Europe) Et je me mets dans le lot, ne me considérant pas du tout comme éduqué dans ces domaines, bien qu’un peu expérimenté avec les organisations européennes par mon travail associatif.

    Toutefois, pour reprendre le mot fameux de Churchill, « La démocratie est le pire des systèmes après tous les autres.  »

    L’invention d’un nouveau système de consultation des membres d’une société reste à faire. Certains ont parlé de « société civile organisée », mais cette expression reste à définir. Les méthodes de consultations restent à inventer pour que tous puissent donner un avis sur les sujets qui nous concernent tous sans que la majorité n’écrase les personnes dont les idées restent minoritaires. « Vaste programme » dirait quelqu’un revenu du passé (C’est en effet le commentaire qu’avait fait Le général De Gaulle en passant devant un graffiti où était inscrit « Mort aux cons. »)

    Devons nous pour autant baisser les bras ? Et laisser la place aux extrémistes de quel que bord qu’elles ou ils soient.

    Paul

    1. Obama bain moussant…Jolie slogan…J’aime beaucoup…Quoique que Barrak pourrait la cassée la baraque…If…If…Le vent se mettait à souffler trop fort…L’Oural…peut-être?

  13. Oui la démocratie est en grande partie un théâtre d’ombres ou les mesures importantes sont concoctées dans des petits cénacles de hauts fonctionnaires et experts qui se connaissent bien pour la plupart et sortent des mêmes moules (ENA, X, Normale Sup …).
    Les élus constituent la surface visible et cosmétique du système et les partis dits de gouvernement (j’exclu les partis révolutionnaires des 2 bords extrêmes) tiennent plus de l’écurie de formule 1 ou de l’équipe de foot que du choix de société. Le principal intérêt de l’alternance dans ces conditions est de limiter les effets de cour, le népotisme, la corruption et le clientélisme. La démocratie est le pire des systèmes à l’exclusion de tous les autres disait sir Winston Churchill. A l’exclusion de tous les autres.

  14. Je pense que toute expression, fût-ce par vote, qui vise une prise de pouvoir est ambigüe. Il faut le déplorer… et faire avec. Peut-être est-ce aussi comme cela que je comprends la petite boutade de Churchill.
    Certaines expressions sont des prises de pouvoir absolument déclarées et pas dut tout ambigües (la « com' » est une prise de pouvoir sur l’humain qui s’y rend sensible ou disons plutôt, réceptif). Or toute manifestation de démocratie est aujourd’hui vue à travers le prisme de cette prise de pouvoir.
    La Démocratie n’est pas tant cette course qui vise à la conquête de la majorité (de la masse) par TOUT les moyens (la fin justifie les moyens), mais le système qui demande un contre pouvoir, à seul fin de ne pas perdre son nom.
    J’y revient une deuxième fois, la tentation de tout parti aujourd’hui est de promouvoir la com’ et la superficialité en vue d’efficacité et en aucune façon une tentative d’éduquer, de sensibiliser l’électeur dans une culture du contre pouvoir :
    ça n’interesse personne d’être dans le camp des perdants.

    1. je n’ai aucune prétention à aucun pouvoir -tels qu’ils en sont-, et je ne me sens certainement pas anormale

  15. En dehors du propos principal, auquel j’agrée assez, je ne peux m’empêcher de relever l’allusion faite à Louis XVI, roi serrurier, ce qui est présenté comme un oxymore, en l’occurrence scandaleux.

    Pourquoi est-il scandaleux qu’un roi soit serrurier? Implicitement, parce que les activités manuelles sont de second ordre, et qu’il ne sied pas au Roi de s’y compromettre. Ce qui sied au Roi, c’est l’esprit.

    Or, en l’espèce, comme en généralité, cette idée est une sottise. Le musée des Arts et Métiers à Paris conserve le tour « à guillocher » de Louis XVI. C’est une pure merveille, un concentré de mécanique de précision, de mathématiques appliquées, de beauté plastique réfléchie, bref, d’intelligence. Quiconque voit cet objet comprend immédiatement que Louis XVI s’intéressait à la haute technologie de son temps, et qu’il était assez éclairé pour avoir en partie conçu et fait réaliser ce qui se faisait de mieux dans le genre, à son époque. Au 18ème siècle, la mécanique est au coeur de l’explosion scientifique en cours, c’est la clé de l’instrumentation scientifique, de l’astronomie, de l’horlogerie de marine, avec le problème du calcul de la longitude, et donc des voyages d’exploration. En montrant son intérêt à la mécanique de précision, Louis XVI était en fait très pertinent, en son époque, comme Roi. Réduire son talent dans ce domaine à « il s’amusait à faire des serrures » est une médisance créée, ultérieurement, dans un but politique.

    D’une façon générale, penser que la main n’est vraiment digne que quand elle tient la plume est un trait culturel contemporain assez néfaste, et assez idiot. Il n’y a que dans les sports de balle que l’habileté prime. Dans les activités « manuelles », il faut surtout de l’intelligence.

    Je dédie ce petit mouvement d’humeur à Georges Charpak, un « manuel »…

    1. « D’une façon générale, penser que la main n’est vraiment digne que quand elle tient la plume est un trait culturel contemporain assez néfaste, et assez idiot. Il n’y a que dans les sports de balle que l’habileté prime. Dans les activités « manuelles », il faut surtout de l’intelligence.

      Je dédie ce petit mouvement d’humeur à Georges Charpak, un « manuel »… »

      C’est en effet vraiment dommage que cette attitude de dédain envers les professions manuelles persiste. Je recommande à celles et ceux qui ne l’auraient pas encore lu le livre de Matthew Crawford: « L’éloge du carburateur ». L »auteur, américain, docteur en philosophie et master en sciences physique et chimique, formé en plus à une certaine abileté manuelle par des petits boulots qui lui ont permi de financer ses études avait trouvé un job fort bien rémunéré dans un « thi,k Tank en Californie ». Il s’est assez vite aperçu du sentiment de vide qu’il avait à la fin de sa semaine de travail. Ayant des compétences manuelles en mécanique, acquises en réparant des motos, il a décidé d’utiliser ss économies pour acheter une toute petite surface dans un garage qu’il a transformé en échope de réparation de motos. Là nous dit-il, à la fin de la journée il pouvait voir le résultat de son travail et imaginer la satisfaction de ses clients repartant avec leurs engins remis à neuf.
      Au delà du caractère anecdotique, l’auteur utilise ses compétences en philosophie pour nous faire partager son point de vue sur la valeur du travail manuel et le leure de travaux dits intellectuels et soit disant glorieux. Malgré un côté parfois un peu trop pamphlétaire ce livre mérite d’être lu. J’ai rencontré dans ma carrière trop d’intellectuels qui croyaient plus à leurs modèles qu’à la réalité qu’ils étudiaient, quand cette dernière contredisait le modèle c’était que les choses ne s’étaient pas passées comme elles l’auraient du… On retrouve ce genre d’attitude dans les modèles économiques quand les faits démontrent le contraire du modèle ce sont les agents économiques qui n’ont pas agit rationnellement…

      Personnellement j’aurais préféré une analyse montrant la nécessaire complémentarité des analyses intellectuelles et des réalisations manuelles permettant de vérifier la validité de l’analyse… Mais en plus il ne faut pas oublier que même dans sa partie finale l’exécution d’un projet au niveau manuel exige un activité cognitive intense, chaque geste devant être organisé dans un ensemble cohérent très précis, faute de quoi le résultat final risque d’être très médiocre…

      Il est tout de même dommage que l’orientation vers des formations aux travaux manuels continue d’être faite sur des critères d’échecs dans les domaines académiques alors que l’organisation et la logiquedu raisonnement jouent un rôle si important dans le travail manuel.

      Paul

    2. @ Marc Peltier et Paul TREHIN,

      Oui, c’est en partie grâce à ça que les sachants, version édulcorée des crétins prétentieux que Molière affectionnait, ont consciencieusement remplacés les savants ; et de ce fait empêchés les « cerveaux » de faire un contre-pouvoir efficace à la pensée dominante ; il y a certes là quelque chose à creuser.

      Cdt,

    3. @Marc Peltier: « penser que la main n’est vraiment digne que quand elle tient la plume est un trait culturel contemporain assez néfaste, et assez idiot »

      D’accord avec vous, c’est idiot. Par contre, il est faux de penser que c’est un trait culturel contemporain. Je donne justement Louis XVI comme exemple de ce que j’avance. Ce n’est pas un contemporain. Quelques siècles avant Louis XVI, c’était pire encore: avoir une plume dans la main passait déjà pour être dégradant.

  16. Il me semble que la conception actuelle de l’état est archaïque. D’abord, voter pour des gens qui décideront de tout, depuis l’immigration à l’éducation en passant par la guerre, la santé, l’agriculture et l’industrie, est devenu une aberration. Ensuite, l’état n’est pas censé favoriser les affaires d’Untel mais, comme il n’a compétences en rien et devoirs en tout, que fait-il ? Il consulte Untel parce que c’est un « gros », supposé « compétent ». Finalement, la démocratie « effective », (celle que l’on retrouve à travers le jugement Kerviel), est une ploutocratie.

    Il faudrait en finir avec ce schéma ridicule et d’une criante injustice. Les « riches », à savoir les personnes morales que sont les grandes entreprises, sont tellement riches que leurs affaires ne peuvent pas être considérées comme privées. Elles relèvent du public. Pour les finances par exemple, il faudrait un « gouvernement financier » où la société civile serait à égalité avec les banques et les grandes entreprises. Le réseau associatif est assez dense, actif et compétent pour faire apparaître des personnalités capables de discuter avec les grands capitalistes, sans qu’il soit besoin de voter pour les désigner. Mais il faudrait, par la loi, lui en donner le pouvoir.

    Corinne Lepage avait ici-même lancé un appel pour le « réveil » de la société civile. Mais qui a dit qu’elle dormait ? Elle ne dort pas, elle est seulement muselée du fait que les associations n’ont aucune représentativité.

  17. Le premier et plus gros mensonge de nos politiques c’est d’avoir réussis à faire croire au peuple qu’il décidait.

    La belle affaire, même au niveau communal quand il y’a quelques chose qui va dans le sens des personnes raisonnable c’est que le bourgmestre tente d’éviter la petite mairie dans la prison…

    Pour que des décisions sages soient prises, il faut des hommes sages qui viennent en contre pouvoir pour donner un avis humain sur un ensemble de valeur qui tiennent réellement a la société afin d’éviter tout abus et permettant de se recentrer sur une économie planifiée et ou le facteur social dépasse le facteur matériel, pour l’instant on est maintenu dans le mensonge et la bouffonnerie par des pantins, des banquiers et des économistes mineur ou infernal , soit un ensemble d’homme vivant sur des montagnes de fric étudiant des statistiques pour vendre plus toujours plus même si ca détruit l’ensemble de notre foyer commun.

    Triste constat à la vue des coulisses quand on voit l’illusion jetée sur scène.

  18. La démocratie aujourd’hui c’est de pouvoir débattre de Joe le plombier (Obama-McKain)! C’est mieux que Bob l’éponge, quoique…

  19. Choses vues ce matin, dans une ville moyenne en France.
    Des lycéens bloquaient le passage, filtrant, d’une rue très passante devant leur lycée. Et très souvent, des voitures klaxonnaient, devant la foule des lycéens amassés aux abords de cette rue.
    Pas pour manifester leur réprobation de ce blocage.
    Mais bien pour signifier leur solidarité et leur appui à leur action.
    L’automne a de bien belles couleurs, quand les ‘vieux’ soutiennent les ‘jeunes’, qui soutiennent les ‘vieux’.

    Et un tournant décisif est en passe d’être pris … ou pas.

    1. (…)L’automne a de bien belles couleurs, quand les ‘vieux’ soutiennent les ‘jeunes’, qui soutiennent les ‘vieux’.

      Et un tournant décisif est en passe d’être pris … ou pas…Faire le pas…Grande question spirituelle et métaphysique…Révélée sous peu…Pas à pas…

  20. Et aussi suffrage

    Empr. au lat. suffragium, -ii « vote, expression d’une voix, droit de vote » et en lat. médiév. « aide, soutien » d’où « soutien financier, tribut » et « intercession d’un saint auprès de Dieu » d’où « prière »

  21. Bon…. La question se pose en Allemagne où les anti Stuttgart 21 réclament un référendum sur une question qui divise profondément le pays, la construction d’une gare souterraine très chère et mal planifiée. Malheureusement en Allemagne il ne peut y avoir de référendum car le Fuhrer en abusait. Mais en Suisse on consulte fréquemment les électeurs. D’un côté, terreur du peuple, de l’autre, une démocratie adulte. Les questions qui divisent l’Allemagne sont cette gare, et l’immigration. Dans les 2 cas, on évite de prendre en considération l’opinion car elle est l’expression d’un populisme immanent (par définition…) dont on se méfie. Depuis la dictature le peuple est considéré comme le démon, comme une foule au Reichstag. D’où l’idée que le salut est la représentation, les élus décident.

    Le site a changé de format ?

    1. Sans vous contredire, je soumet à votre perspicacité et à celle de Moi, ,
      qu’existe en Allemagne la possibilité de mouvements citoyens ouverts à tous,
      concrétisés en Burgerininitiativen (Initiatives citoyennes) capables entre autres et par exemple,
      d’affreter un train de manifestants pour se rendre devant le Reistag (Parlement) exprimer leur opposition à ce projet de gare de Stuttgart, que vous citez.

      http://mcsinfo.u-strasbg.fr/article.php?cPath=17_60&article_id=10647

      Je me souviens aussi que sur ce blog,
      si la question pertinente de savoir quel pourrait être le moyen de proposer
      « l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix » a déjà été évoquée,
      elle est cependant toujours d’actualité.

    2. après correction orthographique :

      Sans vous contredire, je soumets à votre perspicacité et à celle de Moi, ,
      le fait qu’existe en Allemagne la possibilité de mouvements citoyens ouverts à tous,
      concrétisés en Bürgerinitiativen (Initiatives citoyennes) capables entre autres et par exemple,
      d’affreter un train de manifestants pour se rendre devant le Bundestag (Parlement)
      exprimer leur opposition à ce projet de gare de Stuttgart, que vous citez.

      http://mcsinfo.u-strasbg.fr/article.php?cPath=17_60&article_id=10647

      Je me souviens aussi que sur ce blog,
      si la question pertinente de savoir quel pourrait être le moyen de proposer
      « l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix » a déjà été évoquée,
      elle est cependant toujours d’actualité.

  22. Chouette, on a refait le salon!
    Textes pas centrés?
    J’espère que l’eclairage se fait aux LED et pas aux spots halogènes.

  23. Pas tout à fait le sujet du billet, mais le vote, s’il n’a peut-être pas besoin du secret, nécessite d’être fiable, c’est à dire vérifiable par les électeurs.
    Des buletins papier dans des urnes transparentes ouvertes et comptées par les votants et les représentants.
    L’occasion de rappeler le travail de Pierre Mueller en France qui avec son réseau essaie d’alerter sur les dangers du vote électronique (ordinateurs-de-vote.org).
    Et de Brad Friedmann (bradblog.com) qui en tant que journaliste indépendant s’est spécialisé dans le système folklorique de vote aux Etats-Unis (à lire sur son blog les récents essais de hacking qui ont tourné à la farce… des chinois et des indiens ayant réussi à entrer dans le système, et des hackers américains ayant fait jouer de la musique aux ordis…)

    1. Clive, je m’excuse, mais…

      Il y a une différence ENORME entre le vote à main levée et à bulletin secret.
      Demandez-vous donc pourquoi la propagande a dû faire tant de progrès pour gruger l’électeur anonyme…
      Ce qui lui a été facilité par la propagande de la société de consommation ET la dérive de l’admiration de la beauté et du corps parfait…
      Regardez comme les moches, gros et vieux sont FUIS !!!!
      Et les « politiciens » des stars de cinéma.

  24. Le vote renvoie à la démocratie et la démocratie est un concept aussi complexe que l’argent ou la marchandise.
    Le mot démocratie est utilisé à toutes les sauces.
    Il me semble qu’il faut pourtant distinguer entre :
    1. L’idéal démocratique qui suppose vérité et égalité.
    2. L’illusion qui voudrait la démocratie sans la vérité ni l’égalité.
    3. La réalité de l’idéologie démocratique : « la liberté dictatoriale du marché, tempérée par les droits de l’homme spectateur » (Debord)

    Celui qui veut garder sa tête sur ses épaules ne doit pas renoncer aux concepts complexes, ni à la compréhension des nombreux sens et des utilisations contradictoires d’un mot pour applaudir au concept nouveau de gouvernance.

    1. Je pense que vous oubliez une chose…

      A l’époque où Montesquieu a proposé cette maxime, ou cette exigence de séparation des pouvoirs, entre Exécutif, Législatif et Judiciaire, le peuple n’était pas encore présent sur la scène politique comme le dit Althusser dans « Montesquieu, la politique et l’histoire… ». Il manque donc à cette image formelle de démocratie qui fait illusion comme vous dites tout ce qui revient à la la lutte des classes, tout ce qui n’est pas et ne sera jamais consensuel dans une société mais conflictuel.

  25. Excellent article, Toi.

    Ceci dit, la Démocratie ne peut être parfaite, tout comme l’humain…
    Et… je porte encore le fardeau d’avoir imposé à une assemblée la majorité aux 2/3… Optimiste un jour…

  26. http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3080

    En attaquant la Chine, les démocrates se trompent de cible, affirme Robert Reich, car si « la crise du chômage aux États-Unis est due à l’effondrement de la demande qui a suivi l’éclatement de la bulle immobilière », la cause profonde de la récession est selon lui « le niveau record des inégalités en Amérique – qui s’est traduit par une concentration au sommet sans précédent des revenus et des richesses, et par une portion congrue pour la majorité. » Pire encore, en accusant l’ « étranger » ils alimentent la vague de xénophobie orchestrée par les républicains. Dénonçant la timidité de la gauche américaine sur les inégalités – peut-être par crainte de perdre le soutien de leurs généreux donateurs, suggère-t-il – il l’exhorte à s’engager à réduire les inégalités, faute de quoi, il serait « difficile voire impossible de faire sortir le pays de la récession. »

  27. Coucou,

    Est ce l’on ne peut pas faire un parallele entre le vote et la monnaie ? La valeur d’un vote, qui exprime un désir, un souhait, une prévision, une orientation pour, ou, de l’avenir, et la monnaie, dont une partie de la valeur reflete l’avenir ?
    Une petite question subsidiaire pour Mr Du jonchay.
    Y a surement un « savon de marseille » qui a déja reflechi à cette question, peut-être.
    Peut -être était ce la question cachée de Mr Leclerc ?

    Bonne soirée

    Stéphane

    1. Est ce l’on ne peut pas faire un parallele entre le vote et la monnaie ?

      Jusqu’en 1975 il y a avait le 17ème parallèle, le 38ème parralèle est lui toujours en fonction.

  28. Attaquer la Chine, c’est-à-dire, ceux qui dirigent la Chine, c’est trouver à bon compte des boucs émissaires alors que tous les dirigeants étaient complices et les peuples silencieux.
    Ce retour du »bouc émissaire » dans l’histoire est pour le moins inquiétant.

  29. Ce n’est pas grave, Jean-Luc.

    Notre ami « simplesanstete-Marlowe me fait une attaque personnelle car il sait que je peux faire part de certains de ses écrits et relations.

    Aucune importance. Pour nous.

  30. (…) »Ils savaient que la liberté repose avant tout sur l’égalité et que pour fonder une démocratie véritable composée de citoyens exprimant leur citoyenneté par le vote, il fallait d’abord des citoyens, …c’est-à-dire l’instauration de l’égalité des conditions entre membres de la communauté politique par une nouvelle répartition des moyens de subsistance (souvent des réformes agraires). »…
    …De nos jours nous finirions la phrase par …c’est à dire l’instauration de l’égalité des conditions entre membres de la communauté politique européenne par une nouvelle répartition des moyens de subsistances (souvent des réformes ….????????…De dettes agraires financières…TTC…??

    1. @ simplesanstete

      Si j’en juge par la singulière pluralité de votre message, il semblerait que l’orthographe ne se soit pas améliorée non plus 😉

  31. Non, je fais l’antithése:
    Le bulletin secret est une obligation de secret, pas une liberté.
    La pression psychologique et la propagande s’excerce plus facilement dans la solitude de l’isoloir. Isoloir égale isoler l’individu de sa classe sociale puisqu’il puisse éventuellement la trahir. Cette méthode est trés connue des sectes et des méthodes d’embrigadement et de lavage de cerveau.
    Il n’y aurait que trés peu de votes d’extreme droite sans isoloir.
    Dans un groupe coherent les gens en effet votent « d’un seul homme »
    par solidarite de groupe. Du moins dans l’ideal.
    Il n’y a que dans les systemes totalitaires et tyraniques que les gens ont peur de s’exprimer devant tous, par craintes de répercusssions…Ou bien dans les systemes foutoir comme en Afghanistan ou celui qui ne vote pas convenablement est assassiné par des groupuscules fanatiques.
    C’est à dire que ne nous sommes pas dans un systéme démocratique pour de bon, quand un type qui insulte un policier dans face book se retrouve en prison. Valait mieux rester anonyme.
    En clair la menace de l’Etat repressif, isole l’individu, qui seul devant sa peur reconduit le tyran.
    C’est la triste réalité objective.

    1. Ca se discute, il n’y a pas que cela qui isole les individus aux autres, l’esprit du groupe excerce parfois une forte pression psychologique dans l’esprit de l’homme, sans même que chacun ne s’en apercoive, il y a plusieurs manières de laver ou d’intimider le cerveau des gens, il n’y a pas non plus que dans les systèmes totalitaires et tyranniques que les gens on peur de s’exprimer devant tous, encore plus devant certains leaders de groupe, par crainte par exemple de
      déplaire à la pensée et l’action préférentielle de certaines personnes sur le moment.

  32. @ Moi,

    Je souscris à votre billet qui montre bien que vote à bulletin secret et vote à main levée est une fausse alternative.

    Par contre lorsque vous dites dans un de vos commentaires que lorsque les gens vont manifester c’est que la démocratie est en mauvaise santé ajoutant qu’il s’agit de la révolte des esclaves, il me semble que vous en restez à la définition traditionnelle de la démocratie qui fait d’elle un régime politique, un mode d’accès au pouvoir, fût-il balancé par des contre-pouvoirs.

    Des contre-pouvoirs il en faut évidemment, il font aujourd’hui terriblement défaut, ou bien sont vidés de leur substance. Mais ces contre-pouvoirs ne sont que la conséquence d’une vie démocratique qui a d’abord pour principe l’existence de sujets parlant et égaux en raison. Si on ne met pas ce principe au coeur de la démocratie on prête le flanc à toutes les rhétoriques qui tendent à faire des revendications citoyennes un débordement irraisonné des passions.

    Pourtant, sur le fond, votre billet mettait l’accent sur la notion d’égalité, la véritable pierre de touche de la démocratie. Jacques Rancière, puisque c’est sa réflexion que je soumets à votre examen, en propose une autre définition.

    Selon lui la démocratie

    c’est l’avoir part dans les affaires de la cité de ceux qui n’ont aucun titre à gouverner.

    Platon avait énuméré les titres possibles de légitimité : titres  de noblesse, de richesse, de talent particulier, du fort par opposition au faible. Rancière en ajoute une autre en donnant au mot peuple un sens tout à fait particulier. je le cite :

    Le peuple est l’existence supplémentaire qui inscrit le compte des incomptés ou la part des sans-soit en dernière analyse, l’égalité des sujets parlants sans laquelle l’inégalité elle-même est impensable. … Ce n’est pas la populace laborieuse et souffrante qui vient occuper le terrain de l’agir politique et identifier son nom à celui de la communauté. Ce qui est identifié par la démocratie avec le tout de la communauté, c’est une partie vide, supplémentaire, qui sépare la communauté de la somme des parties du corps social. Cette séparation première fonde la politique comme action de sujets supplémentaires qui s’inscrivent en surplus par rapport à tout compte des parties de la société. Rancière, Aux bords du politique, p. 235

    A cette aune, la démocratie n’est pas un régime politique, mais une puissance. Le gouvernement et l’appareil d’Etat est seulement un pouvoir de Police : « activité qui organise le rassemblement des êtres humains en communauté et qui ordonne la société en termes de fonctions, de places et de titres à occuper. »

    La démocratie bien nommée est, selon lui, un  

    autre processus, celui de l’égalité. Il consiste dans le jeu des pratiques guidées par la présupposition de l’égalité de n’importe qui et par le souci de le vérifier : le nom le plus propre à le désigner est celui d’ » émancipation. Ce qu’on appelle la politique est en fait l’affrontement constant de ces deux processus, une lutte pour dire ce qu’est la  » situation  » même. Ainsi, lors des mouvements sociaux de 1995, le gouvernement déclarait faire la seule chose possible, face à des  » arriérés  » incapables de voir cette situation. La politique des  » arriérés  » remettait précisément en cause cette prétendue évidence sensible. Aristote fondait la politique sur la qualité de l’être parlant, capable de discuter sur le  » juste  » et  » l’injuste « , alors que l’animal ne peut exprimer que douleur ou plaisir.

    Or, le principe de la  » police  » a toujours consisté à partager l’humanité entre ceux qui  » savent  » et ceux dont on dit qu’ils manifestent simplement du mécontentement, de la fureur, de l’hystérie, que sais-je encore ? » Le consensus n’est pas le propre de la démocratie, cette dernière se fonde au contraire sur la   » mésentente « . si à Athènes fut inventé la politique, c’est que le peuple s’y prétendit l’égal des riches.

    Je pense que Rancière a raison car sa définition de la démocratie donne au principe d’égalité un fondement solide en l’associant à la notion de puissance ce qui l’inscrit d’emblée dans la praxis, deux notions que l’on doit d’ailleurs à Aristote, même si ce dernier, il faut le souligner, en reste à la conception traditionnelle de la démocratie en tant qu’il y voit d’abord régime particulier de gouvernement.

    Cela dit, je ne peux non plus en rester là. Si les institutions dites démocratiques ne sont pas la démocratie en puissance, elles n’en sont pas moins l’expression de cette puissance.
    Et ainsi se trouve encore justifiée la nécessité d’une constitution pour l’économie, laquelle ne pourra advenir que comme l’expression d’une volonté populaire.

    Quant à l’agora démocratique, dans le fil du raisonnement précédent, il me semble qu’elle n’est pas un état non plus, qu’elle réalise déjà sa condition fondamentale lorsque tout membre d’une communauté politique débat avec un autre de ses membres. Ce qui ne fait pas encore agora c’est le fait qu’il n’y a pas encore de prise de décision directe des citoyens. Mais encore faudrait-il déterminer comment articuler prise décision relative à des choses qui ont une incidence locale et prise de décision relative à des choses dont l’incidence est régionale, européenne ou encore globale. Or ce qui déterminera effectivement la capacité d’action des citoyens à ces différents niveaux c’est notamment la décision d’instaurer une nouvelle règle du jeu globale. L’idée phare du blog.
    Une agora au niveau national n’aurait aucun sens, ni même ne serait matériellement possible. Tous les citoyens du pays ne pourraient s’y rendre. La seule possibilité qui s’offre, on y revient toujours, c’est donc de déconcentrer les richesses, de façon à ce que les échelons locaux puissent reprendre de l’initiative.

    Bref, Jorion et Rancière, la jonction est possible. Paul parce qu’il est anthropologue insiste sur les conditions objectives, normatives, du vivre ensemble, d’où la notion d’interdit quand il prescrit l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix.
    Jacques axe son analyse sur le pouvoir structurant du langage en tant qu’il met sans cesse à l’épreuve la question de l’égalité en tant que celle-ci ne cesse de se déplacer sur des terrains nouveaux, l’opposition du fort au faible ne pouvant jamais s’épuiser totalement. Les deux approches sont a première vue fort différentes, mais elles se rejoignent parce qu’elles s’inscrivent toutes deux dans une finalité égalitaire. Nous aurions tord, il me semble, de les opposer.

    1. @Pierre-Yves D. :

      Bref, Jorion et Rancière, la jonction est possible.

      Je viens de lire que Rancière dit ceci (wikipedia à l’article sur démocratie athénienne): « La démocratie est née historiquement comme une limite mise au pouvoir de la propriété. C’est le sens des grandes réformes qui ont institué la démocratie dans la Grèce antique : la réforme de Clisthène qui, au VIe siècle av. J.-C., a institué la communauté politique sur la base d’une redistribution territoriale abstraite qui cassait le pouvoir local des riches propriétaires ; la réforme de Solon interdisant l’esclavage pour dettes. »

      Voilà, tout est là. A l’origine de la démocratie athénienne, il y a une égalité relative réelle (et à son déclin, il y a à nouveau l’inégalité et la corruption). Et cette égalité donne des droits légitimes à participer aux affaires de la Cité (ainsi les citoyen spartiates s’appelaient les Homoioi, les « Pairs », c’est-à-dire les égaux entre eux).
      Si je crois en l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix, c’est que je crois qu’elle peut avoir le même effet que la réforme de Clisthène ou de Solon. Seulement alors une démocratie réelle deviendra possible.

    2. simplesanstête,

      Faut replacer la citation que tu fais dans le raisonnement.
      Tu as raison en ce qui concerne le constat : aujourd’hui les institutions dites démocratiques ne sont pas l’expression d’une puissance parce que le pouvoir économique impose sa loi. La puissance que j’évoquais est celle du peuple dans la définition particulière qu’en donne Rancière. Sa capacité à redéfinir sans cesse ce qu’est le bien commun, la justice sociale.
      Je dis « sa capacité » parce que ce bien commun, cette justice, il ne faut pas l’attendre qu’elle tombe du ciel n’y qu’elle soit spontanément souhaitée et mise en pratique par ceux qui détiennent le pouvoir.
      Or si le peuple a cette capacité c’est qu’il est capable entre autres d’imposer de nouvelles institutions plus démocratiques que celles qui existaient auparavant. Ces trente dernières années le peuple était vraiment en petite forme question puissance, c’est le moins qu’on puisse dire.
      Mais à la faveur d’une crise comme celle que nous traversons son sommeil devient plus agité, et finalement il se réveille. La vie démocratique reprend un peu de vigueur et in fine pourquoi n’imposerait-il pas une constitution pour l’économie (terme générique qui regroupe plusieurs mesures complémentaires dont celle de l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix, il y a avait aussi par exemple la cotation continue des cours de bourse …) ?

      Concernant le rôle des intellectuels il ne s’agit pour moi de faire dans l’unanimisme.
      Comme je l’ai indiqué je trouve simplement une convergence chez certains d’entre eux.
      IL y clairement des chercheurs en science humaine et autres philosophes dont je ne partage pas les idées et qui se font une idée anti-démocratique de la vie dans la cité. La raison en acte n’est pas la propriété privée des intellectuels et chercheurs c’est même tout le discours de Rancière que de le dire. Mais ceux-ci n’en sont pas moins des sources d’inspiration précieuses qu’il nous est loisible de nous approprier. Pourquoi nous en priverions-nous si nous trouvons pertinentes leurs analyses, c’est à dire qu’elles répondent en l’occurrence au désir d’une société plus égalitaire ? Les chercheurs et intellectuels en publiant, enseignant, et aujourd’hui bloguant, interviennent dans l’espace public, se confrontent, leurs discours circulent, sont critiqués, bref, que nous le voulions ou non, ils constituent une part de la vie démocratique. Raison de plus pour les prendre au sérieux. Et à nous de prendre part au débat, ce que nous faisons tous ici d’ailleurs.

  33. @moi

    Bon ! Puisque vous continuez à noyer le poisson et à ergoter sur les mêmes banalités du type « esclavage partout, démocratie nulle part », à faire une analyse purement marxiste et refuser de vous dire marxiste, à traiter Jaurès de pauvre naïf (après avoir il y a peu expédié le cas de ce benêt de Hegel en deux sentences étourdissantes sur la dialectique maître/esclave…), à vous pàmer devant le régime spartiate, à ne voir que preuves de l’inanité démocratique exsudant de toutes les pores du corps social, à refuser de prendre en compte toute idée tant soit peu en contradiction, ou mettant juste un bémol, à vos thèses simplistes et tout bonnement intégristes et intenables.
    Puisqu’il est impossible de vous voir proposer autre chose que des affirmations de pur négationnisme anti-démocratie formelle tout en ayant que le mot démocratie (« réelle » autant que parfaite et donc en fait totalement impossible finalement à vos yeux en partant d’un modèle démocratique formel vicié).
    Puisque vous ne daignez pas répondre à la pertinente et brutale interpellation de François le sombre à propos du pays légal et du pays réel de Maurras, ni aux doutes et aux inquiétudes à peine masquées de Juan Nessy.
    Bref, puisque beaucoup comme moi se demandent où vous voulez en venir et si même vous en savez quelque chose que vous pourriez nous dire, une question :

    Comment analysez-vous, par exemple, les succès électoraux d’un Chavez au Vénez’ et de ses suivants en Am-Sud à la lumière de vos définitives conclusions « moâ-istes » ou « moà-yennes » sur l’imposture indépassable, l’impasse irrémédiable de votre bien convenue fausse démocratie citoyenne/vraie démocratie bourgeoise?

    1. à faire une analyse purement marxiste et refuser de vous dire marxiste

      Je ne refuse rien. Si vous dites que c’est une analyse marxiste, soit. Je ne veux juste pas que l’on croit que j’approuve la dictature du prolétariat, le parti unique, les soviets et autres structures faussement démocratiques.

      Puisque vous ne daignez pas répondre à la pertinente et brutale interpellation de François le sombre à propos du pays légal et du pays réel de Maurras, ni aux doutes et aux inquiétudes à peine masquées de Juan Nessy.

      En ce qui concerne les doutes et les inquiétudes de Juan Nessy, je ne vois pas de quoi il en retourne. Donc que voulez-vous que je réponde?
      En ce qui concerne le pays légal et le pays réel de Maurras, je dois dire que je n’ai jamais lu cet auteur. D’après ce que j’en sais, il était réac et monarchiste, ce qui se situe aux antipodes de ma pensée. En ce qui concerne le pays légal/pays réel, ce n’est pas ce que je dis. Je parle d’une illusion de démocratie mais je ne dis pas que les institutions sont en dehors du monde. Elles le sont si peu qu’elles sont au service de gens bien réels. Elles font partie du jeu politique, donc du pays réel, mais il ne s’agit pas de démocratie réelle (je remets juste en question leur caractère démocratique). La réponse était donc tellement à côté de la plaque que j’ai jugé inutile de répondre.

      « Bref, puisque beaucoup comme moi se demandent où vous voulez en venir »

      Oui, c’est bizarre et cela me déconcerte. Heureusement, certains m’ont tout de suite compris.
      Il faudrait peut-être que vous me disiez ce qui vous choque ou vous paraît insoutenable dans le fait de dire que les élections (et tout le reste du décor) sont une parodie de démocratie. Je crois que j’ai argumenté à l’appui de cette affirmation.

      « Comment analysez-vous, par exemple, les succès électoraux d’un Chavez au Vénez’ et de ses suivants en Am-Sud à la lumière de vos définitives conclusions « moâ-istes » ou « moà-yennes » sur l’imposture indépassable, l’impasse irrémédiable de votre bien convenue fausse démocratie citoyenne/vraie démocratie bourgeoise? »

      Je connais mal ce qu’il se passe au Vénézuela. Mais je n’ai pas l’impression que Chavez ait fondamentalement changé les structures de répartition des revenus dans son pays. Il n’a par exemple je crois pas touché à l’organisation du salariat (il y a toujours des entreprises avec des patrons qui commandent et des employés qui obéissent). En gros, dès que Chavez aura disparu, la ploutocratie reprendra ses droits momentanément et fort artificiellement perdus.
      C’est à Cuba qu’a eu lieu la véritable révolution des structures. Et je crois, car là aussi je connais mal le sujet, qu’étant donné les circonstances et les contraintes (les risques réels de contre-révolution fomentée par les USA), c’est ce qu’il pouvait y avoir de plus « égalitaire » dans ce pays (je ne dis pas que c’est une démocratie réelle, cela ne l’est pas du tout, juste que la base qui en est la condition nécessaire existe). Et voilà, pour le coup, en disant cela, et malgré les précautions, je sens que l’on va derechef me donner des opinions que je ne partage pas. 🙂

    2. Je connais mal ce qu’il se passe au Vénézuela. Mais je n’ai pas l’impression que Chavez ait fondamentalement changé les structures de répartition des revenus dans son pays. .

      Euh… accessoirement, c’est pas très compliqué de se renseigner avant de répondre au p’tit bonheur. Un assez bon aperçu de Wikipédia :

      Quoique pas tout à fait au p’tit bonheur, plutôt comme il convient à votre thèse…
      Mais effectivement plus aisé d’émettre des contre-vérités ou des approximations quant on a aucune idée de ce dont on parle.
      Vérifiez par vous-même et vous verrez que l’on a bien à faire à une authentique révolution démocratique avec une opposition, auto-proclamée « démocratique », résolue et violente (insurrections, coup d’état, « guerre bourgeoise » civile authentique au sens marxiste…) constituée, comme il se doit, de l’alliance (objective et revendiquée) de la classe moyenne et de la classe des dominants et grands propriétaires, toutes deux grandes perdantes de la politique bolivarienne de Chavez.
      Le contraire de ce que l’on observe par chez nous en d’autres termes, l’insurrection en moins, du moins jusqu’à aujourd’hui…

      Alors évidemment comparer ce processus avec la révolution cubaine, … je vous laisse conclure !

    3. comme il convient à votre thèse

      Quelle est ma thèse vigneron? Quelle mouche vous a piqué dans ma thèse? Je me demande si on n’est pas en plein malentendu.

  34. @moi et @Vigneron

    Je remercie Vigneron de qualifier de pertinente ma remarque, c’est vrai qu’elle est un peu brutale, car trop courte. Par conséquent, il est logique que « Moi » ne se soit pas senti en situation d’avoir à y répondre.

    Maurras, père de l’intelligentsia de droite dure de l’entre deux guerres (mais son influence a débordé ce cadre), a contribué à ce qu’il y eut de pire dans notre pays. Lire aujourd’hui ce prosateur habile et dangereux (ceci n’est pas une recommandation…) est un exercice inquiétant, par les échos qu’il produit sur notre époque.

    C’est pourquoi je dresse l’oreille à tout discours remettant au centre du jeu jeu le distinguo « pays légal/pays réel ». Ce matériau explosif exige d’infinies précautions. Les ambiguïtés du billet de « moi », l’incertitude qui m’apparaissent (peut-être à tort) sur ses conclusions, la tonalité de certaines approbations , me laissent songeur.

    Ma question (qui ne s’adresse pas spécifiquement à « moi » ) est la suivante : jusqu’où les légitimes emportements sur le fonctionnement du système représentatif peuvent-ils nous mener? à quel point est-il raisonnable de s’arrêter? ne risque-t-on pas, en chemin, de rencontrer de douteux compagnons? de toute évidence, la chose n’est pas simple…

    1. Je suis assez étonné des commentaires à la suite de ce billet de « Moi ». Je crois qu’il y a une interprétation erronée de la finalité de son propos, qui pourtant m’apparait assez évidente. Je la résume ainsi : il démystifie le processus du vote à bulletin secret et réhabilite le changement social comme élément moteur de l’équilibre des rapports de force, au détriment de l’illusion égalitaire démocratique. Il ne s’agît pas de dénoncer le modus operandi électif ou de remettre en cause la représentativité des élus ainsi ordonnés, mais d’illustrer que la lutte des classes ne se fait que très accessoirement par les urnes.

    2. @Julien Alexandre :

      C’est plus clair , plus court et mieux dit comme ça .

      Et tout aussi inquiètant .

      Le droit de vote et ses conditions d’exercice ( y compris le caractère secret ) est un cliquet ( sinon le principal cliquet ) de la démocratie , celui qui interdit aux fous ou aux salopards de se croire tout permis . Un cliquet n’a jamais fait tourner le treuil , mais ça évite les désespérants retours en arrière et les désastres .

      Ce droit là est justement un  » acquis  » ( très chèrement et par de « petites gens » ) des classes qui ne supportaient plus l’injustice et la spoliation . Les raisons de lutter n’ont pas changé .

      Je ne m’attendais pas à voir traiter ,sur ce blog , aussi légèrement d’un concept constitutionnel primordial , y compris pour la légitimité de cette constitution économique qui se fait attendre .

      Paul Jorion semblait avoir choisi son camp entre oligarchie et démocratie , y compris dans son intervention sur Europe 1 hier .Je me demande si votre penchant est le même .

      Alors travaillez et faites progresser le treuil mais ne touchez pas ( ne faîtes même pas semblant ) au cliquet .

      Ou je rejoindrai d’autres lutteurs .

    3. jusqu’où les légitimes emportements sur le fonctionnement du système représentatif peuvent-ils nous mener?

      @François Le Sombre: je crois percevoir dans votre commentaire une pointe d’inquiétude à l’idée d’une vraie révolution et peut-être même un certain attachement à votre condition actuelle. Je le comprends et pour être sincère je pense qu’il y a toujours un risque que ça parte en couille. Les conservateurs font souvent preuve de bon sens mais ce bon sens n’a pas fait découvrir l’Amérique. De toutes façons, comme la majorité de la population est toujours conservatrice, les changements n’interviendront que lorsqu’elle en aura raz-le-bol de sa condition présente et à ce moment-là les questionnements ne seront plus de mise. La balle est dans le camp du pouvoir, c’est lui qui fera l’erreur de trop ou pas.

    4. Le droit de vote et ses conditions d’exercice ( y compris le caractère secret ) est un cliquet ( sinon le principal cliquet ) de la démocratie , celui qui interdit aux fous ou aux salopards de se croire tout permis .

      Pourquoi manifester dans la rue alors?
      (et je ne vais même pas parler d’un passé pas si lointain où le droit de vote n’a rien empêché)

      PS: suis-je à nouveau obligé de répéter que je suis en faveur du droit de vote?

  35. @Julien

    1) Le vote

    « il démystifie le processus du vote à bulletin secret » : si ce processus est à démystifier, c’est qu’il mystifie. Il est donc sage de le changer (sans doute vers un vote à bulletin public? cela s’est pratiqué dans certains pays et régimes. Dans les conditions concrètes, je tiens ceci pour un changement majeur).
    Vous nous pouvez plus dire ensuite : il ne s’agît pas de dénoncer le modus operandi électif.

    2) « la lutte des classes ne se fait que très accessoirement par les urnes. »

    Songeons tout de même que, pour le sujet d’actualité, passage de l’âge légal de 62 à 60 ans, c’est un projet de loi d’un gouvernement qui le prévoit. C’est donc aussi parce qu’un autre gouvernement (en 1981, vous n’étiez pas né) l’avait fait passer de 65 à 60 ans. Ces décisions, étaient tout de même issues de votes. Certes, les luttes d’idées ont précédé chacun de ces changements, mais les changements se sont concrétisés dans les urnes.

    1. Il est donc sage de le changer

      Changer cela ne changera rien. C’est comme faire face à un magicien qui vous a berné par une illusion et demander ensuite un autre tour de magie. Les changement majeurs sont d’abord dans l’organisation sociale et en particulier la répartition des revenus. Tant que cette répartition n’est pas égalitaire (dans certaines limites au-delà desquelles certains risquent de mettre en danger la liberté des autres), il n’y aura pas de citoyens libres. Une fois qu’il y aura des citoyens, les questions d’institutions et de procédures ne sont qu’un détail.
      C’est donc à des mesures qui touchent le problème au coeur qu’il faut s’attacher à défendre, telles que l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix. L’avantage d’une telle mesure sur d’autres tout aussi souhaitables telles que le plafonnement des richesses, l’implication des salariés dans la gestion des entreprises ou un revenu de survie garanti, c’est qu’elle est moins directive mais peut avoir un effet de levier et provoquer des changements structurels importants.

      Ces décisions, étaient tout de même issues de votes.

      Ces décisions sont cosmétiques. Un esclave qui obtient de recevoir moins de coups de fouet ou même le droit à un dessert après sa gamelle ne change pas sa condition d’esclave. De plus, comme il reste esclave, il reste aussi à tout moment à la merci d’un changement de maître et d’un retour à des conditions de vie plus dures.

      J’attends les commentaires du genre « mais il y aura toujours des esclaves, tout ça est utopique, on peut convaincre le maître d’être plus gentil ou encore il vaut mieux la fermer et obéir en attendant que le maître retrouve sa bonne humeur ».

  36. J’ai pris grand plaisir à lire ce fil merci à vous, moi par contre j’ai pas grand chose à vous apporter sur le sujet et en matière de culture générale, voter à main levée ou pas et après ça changera quoi, hier je croyais beaucoup à la démocratie aujourd’hui un peu moins, on peut bien sur continuer à l’améliorer, mais voilà je me demande si l’humanité n’aurait pas plutôt fait fausse route en s’ostinant davantage dans des démocraties de facade, alors que c’est bien plus les marchands du monde les rois de la terre aujourd’hui. C’est vrai je le reconnais ma pensée est très simpliste en matière de démocratie, bien peu vendable aussi à l’égard de l’autre, mais moi je ne vois plus que ça en ce moment, après bien sur rien n’empèche de revenir à une forme plus démocratique et moins tyrannique des rapports humains en société.

    La république… la corruption sans doute y paraît plus grande que dans les monarchies.
    Cela tient au nombre et à la diversité des gens qui sont portés au pouvoir. [Anatole France]

    Je suis un monarchiste, la République n’est pas le régime qu’il faut à la France.
    CHARLES DE GAULLE

    La république est le seul remède aux maux de la monarchie et la monarchie
    est le seul remède aux maux de la république. [Joseph Joubert]

    Une monarchie corrompue ce n’est pas un Etat ; c’est une cour. [Montesquieu]

    C’est aussi valable dans une démocratie de valets, de beaux parleurs de première

    Dans une monarchie bien réglée, les sujets sont comme des poissons dans un grand filet, ils se croient libres et pourtant ils sont pris. [Montesquieu

    C’est aussi valable dans une démocratie de petits caniches.

    Qui dirige surtout notre pays de nos jours ?

    L’esprit de démocratie pensez-donc !

  37. Je me demande si cela ne serait pas l’esprit d’un trop grand idéal républicain un peu partout dans le monde qui aurait amener un plus grand blogage catastrophique des choses en société, qui sont d’ailleurs les nouveaux rois du monde aujourd’hui, si ce n’est davantage les marchands de
    la terre sur tous petits et grands ? Si ça se trouve il n’y aurait plus que la monarchie mais pas du tout trop coûteuse de luxe, qui pourrait encore nous permettre de nous en sortir à moindre frais, mr le républicain mr le démocrate, non bien sur ce n’est pas du tout quelque chose ‘envisageable et de très sérieux au regard de la si précieuse pensée démocratique des gens aujourd’hui, oubliez donc alors mon propos, sans intérêt à la discussion sur le vote à main levée ou pas.

    1. S’il est encore possible de tourner le dos à la pensée démocratique et à ces pseudos principes de bien, de liberté et de fraternité, surtout à certains moments bien vérouillés de l’histoire.

  38. @moi

    Si je comprends bien l’arrivée et le maintien au pouvoir, démocratiques, de Chavez ne sont finalement pour vous qu’aimables resucées anecdotiques de vos colifichets ajustés à la convenance, bienveillante mais temporaire, des potentats locaux et surtout de tonton Sam… Pas même un accident industriel de l’usine à rêves, illusions, farces et attrapes et coussins péteurs démocratico-conspiratrice !
    Vous vous rendez compte des énormités que vous avalez et êtes prêt à nous faire avaler pour justifier votre thèse strictement intégriste allant jusqu’à la sur-interprétation systématique de toutes les sources historiques de l’idéal démocratique pour mieux condamner radicalement le moindre aspect du fonctionnement et des fins des démocraties modernes en vous appuyant sur un prétendu idéal démocratique absolu, qui n’existe que dans votre monde fantasmatique.
    Si encore vous faisiez l’effort de la cohérence et appuyez votre critique sur une analyse marxiste, puisqu’effectivement seule l’expérience cubaine (et pourquoi pas ?) trouve grâce à vos yeux, je n’aurais rien à en redire. Mais vous vous contentez de postuler qu’une démocratie est impossible sans égalité, même « relative » économique préalable à toute forme de gouvernement politique. Gouvernement qui sinon ne peut être que la mascarade que vous dénoncez d’autant plus aisément que les oreilles prêtes à entendre ce genre de faciles dénonciations n’ont jamais manqué, manquent de moins en moins et, je le crains, ne manqueront bientôt plus du tout.
    À force de vouloir se situer « ailleurs », au-dessus ou au-delà, on finit par se retrouver n’importe où… Et plutôt là où on ne voudrait pas. Ou comme Icare on fuit le labyrinthe du père pour mieux se brûler les ailes.
    La question est : que doit on faire ? Critiquer et achever de démonétiser le semblant de représentations démocratiques formelles que le dernier siècle nous a donné, sous prétexte que d’après Monsieur Moi elles s’apparenteraient plus à Matrix qu’à de prétendues authentiques démocraties spartiates ou rêvées par les philosophes du grand siècle athènién ?
    Ou protéger cet embryon de démocratie et partir de cet acquis fragile pour élargir le champ de la citoyenneté à tous les lieux de pouvoir ou l’arbitraire et la loi du plus fort règne encore, voire plus que jamais, celui-ci ayant réussi à contourner, à réduire, à domestiquer le pouvoir formel de contrôle des régimes démocratiques, et surtout des citoyens-bourgeois qui les constituent, à s’affranchir d’eux en les corrompant d’abord, plus encore qu’en les trompant. Corrompre, c’est isoler, séparer celui que l’on corrompt de la communauté, scinder son esprit pour achever toute velléité de résistance citoyenne. Corrompre c’est prendre une liberté à moindre frais, en supprimant celle d’un citoyen. C’est gagnant-perdant à tous les coups. C’est par exemple juste vendre de bien juteuses obligations d’État surendetté dans des contrats d’assurance-vie aux petits citoyens-bourgeois français plus acros à la sacro-sainte sécurité financière de sa chère retraite et de sa bien-aimée descendance qu’à la sauvegarde des acquis sociaux ou qu’à la solidarité avec les peuples européens sacrifiés pour leurs beaux yeux embués de larmes de crocodile… N’est-ce pas Monsieur le radical Démocrate ?
    En attendant de proposer une solution de remplacement, gardons nous de tirer sur l’ambulance. Les tirs de semonce résonnent déjà de toutes parts. J’aime pas tellement hurler avec les loups ou les chiens de chasse à l’heure de l’hallali, et encore moins de la curée. C’est trop tard, les aboiements deviennent indistincts. Faut juste commencer à se demander qu’est ce qui vaut la peine d’être sauvé. Et pas se tromper de cible. Ni tirer à côté… Les balles perdues font au total et collatérallememt plus de dégâts que celles dans le mille.

    1. @vigneron

      Quel emportement, quelle fougue! Alors que le propos de Moi n’est pas si « intégriste » que ça.

      La question est : que doit on faire ? Critiquer et achever de démonétiser le semblant de représentations démocratiques formelles que le dernier siècle nous a donné, […]?
      Ou protéger cet embryon de démocratie et partir de cet acquis fragile pour élargir le champ de la citoyenneté […].

      Mais vous vous contentez de postuler qu’une démocratie est impossible sans égalité […]

      Voilà, vous avez la question débarrassée de ses aspects polémiques et à sa suite, la réponse que Moi pourrait vous en donner (ou peut-être est-ce la mienne?).

      L’embryon de démocratie dont nous disposons actuellement doit être étayé par plus d’égalité, notamment ce que je désignais dans mon propre billet par « l’égalité des moyens ». C’est une belle et bonne chose d’avoir des droits, encore faut-il avoir les moyens (et pas seulement matériels) de pouvoir les exercer.

  39. @Moi :

    En faisant référence aux décisions sur l’âge de la retraite, vous dîtes :

    « Ces décisions sont cosmétiques. Un esclave qui obtient de recevoir moins de coups de fouet ou même le droit à un dessert après sa gamelle ne change pas sa condition d’esclave. »

    Bien. Là au moins, c’est clair. Ceux qui manifestent sur l’âge de la retraite sont donc des esclaves qui cherchent à ne pas être privés de dessert. Ce mépris de fer se passe de commentaires, et vous mène bien là où je crois que vous allez.

    A moins que vous ne pensiez qu’il était cosmétique de passer de 65 à 60 ans, et scandaleux de passer de 60 à 62 ans. Auquel cas le principe de non-contradiction, redevable aux Grecs anciens qui vous sont chers, ne s’appliquerait plus…….

    Toujours est-il que votre conception des

    1. Ceux qui manifestent sur l’âge de la retraite sont donc des esclaves qui cherchent à ne pas être privés de dessert.

      Il s’agissait d’une métaphore. Il n’en reste pas moins que les salariés, dont je suis, ne sont pas des citoyens libres. Passer de 65 à 60 ans n’y change rien, c’est pourquoi j’emploie le terme « cosmétique », mais je ne nie pas qu’il est préférable de prendre sa retraite à 60 plutôt qu’à 65 ans et j’appuie toute revendication en ce sens.

      La question que je vous pose est: pensez-vous être un citoyen libre? Si oui, comment avez-vous voté en ce qui concerne l’augmentation de l’âge de la retraite à 65 ans? Vous avez voté pour, comme la majorité de la population, ou contre?

  40. @Moi,

    « Comment avez-vous voté en ce qui concerne l’augmentation de l’âge de la retraite à 65 ans »

    C’est une question piège, car bien sûr, celui qui est aux affaires aujourd’hui a juré pendant toute la campagne qu’il la maintenait à 60 ans. Pour satisfaire votre curiosité, je ne vote jamais pour ce côté-là. Je pensais que mes interventions passées sur ce blog laissaient peu de doutes à ce sujet. J’ai été le témoin incrédule de sa résisitible ascension et de l’inanité de son adversaire, et j’en déduit que quelque chose ne tourne pas rond (un point d’accord entre nous, je suppose). Après, nous en tirons des conclusions différentes…
    Suis-je un citoyen plus libre qu’un autre? je n’ai aucune raison objective de le penser.

    1. Je ne vous demandais pas pour quel maître vous avez voté il y a quelques années. Je vous demande ce que vous avez voté concernant la question de l’âge de la retraite. Si l’on ne vous a pas demandé votre avis (et tenu compte de celui-ci), c’est que vous ne participez pas aux décisions politiques, que vous n’êtes pas citoyen, qu’il n’y a pas de démocratie. Même un berger grec comprenait cela.

    2. @moi

      Vos manières sophistiques et vos procédés rhétoriques plus que limite du hors-jeu ne m’amusent pas du tout.

      Vous vous plaisez d’abuser des questions suffisament vagues, imprécises et tordues pour retourner à votre avantage toute les réponses possibles de l’adversaire, quelles que soient leur sincérité et leur justesse.
      Quitte pour cela à vous contredire ou vous démasquer, juste pour le plaisir d’une petite victoire sans gloire puisque sans péril.
      En l’occurence vous avez axé votre question à François sur le problème de la liberté du citoyen, qui soutient tout votre raisonnement sur l’inanité démocratique. Votre question faisait par ailleurs, malgré son ambiguïté, nettement référence à des élections récentes qui auraient pu déterminer, entre autres enjeux, le choix de l’électeur quant à la question des retraites.

      Votre interlocuteur répond parfaitement, pensant même avoir déjoué un piège. Mais il ne peut éviter la chausse-trappe de rattrapage : « vous n’avez pas compris la question, puisque précisément vous n’avez pas pu vous exprimer sur la question des retraites ! « . Vous pouvez alors même vous permettre de parader, sur votre mode préféré, celui du mépris avec l’allusion perfide au berger grec.

      Le seul problème, mon cher moi minuscule, c’est que tout ça devient beaucoup, beaucoup trop voyant lorsque les escarmouches s’accumulent et que vos fleurets mal mouchetés ne font plus mouche, mais touchent dans le vide. Car là, la ficelle est beaucoup, beaucoup trop grosse. Du même ordre que la réplique carrément désopillante de « l’esclave métaphorique »… Vertigineux de mauvaise foi.

      Sans compter, comme je le disais, que vous n’hésitez pas à mettre à bas tout votre orgueilleux mais fragile édifice pour emporter un dérisoire morceau de gloire sophistique supplémentaire.
      En effet vous annonciez dans votre billet que vous ne feriez pas appel à la critique de l’artifice démocratique constitué par le système représentatif. Or c’est bien sur cela que vous vous appuyez pour prendre en défaut François sur sa réponse parfaitement en ligne avec le thème de la liberté sur lequel vous l’aviez engagé. Double trahison donc puisque vous trahissez votre adversaire en trahissant les règles dialectiques et de simple honnêteté intellectuelle, (j’irais jusqu’à parler de perversité intellectuelle…), et vous vous trahissez vous même en faisant appel subitement à des arguments que vous jugiez préalablement inutiles pour l’étayage de votre démonstration.

      De plus vous donnez alors, sans plus de retenue, les verges pour vous faire battre. En effet ce cas de déni démocratique constitué par le vote d’une Loi pour laquelle le peuple n’a pas eu possibilité d’exprimer son désaccord par le vote est une condition suffisante, sans être nécessaire, pour rendre légitime et même tout à fait légale constitutionnellement et donc absolument intégrée dans le fonctionnement normal démocratique l’expression de ce refus par tous moyens de sa manifestation, limités seulement pas les lois communes de préservation de l’ordre public.
      CQFD

    3. Pour satisfaire votre curiosité, je ne vote jamais pour ce côté-là.

      Vous avez tort il paraît que de ce coté là, la droiture, le courage, l’exemplarité, la noblesse de coeur ou de l’esprit vient toujours de ce coté là, faut surtout pas être gaucher et plus soucieux de l’autre n’arrivant plus du tout à suivre le premier de nos jours, sinon je vous raconte pas, à vrai dire je pense que les gens ne devraient pas toujours voter automatiquement pour les mêmes, pas bon pour les démocraties encore plus lorsqu’ils savent bien que la plupart des gens voteront toujours à vie pour eux, on vote oui mais pas trop quand même pour changer l’esprit du monde.

    4. c’est que vous ne participez pas aux décisions politiques, que vous n’êtes pas citoyen, qu’il n’y a pas de démocratie. Même un berger grec comprenait cela.

      Il y a déjà tellement tant de conditionnel obligatoire dans ce monde, sinon vous n’êtes pas Ok.
      Je comprends bien l’intention de votre propos, mais je me demande parfois si c’est vraiment ceux qui participent le plus aux « décisions politiques » qui se montrent les meilleurs citoyens exemplaires et plus prudents de la cité.

      Sommes nous vraiment bien en mesure de nos jours de choisir les moins nuisibles à suivre, ne serait-ce pas plutôt les meilleurs orateurs de ce monde qui en nuisent le plus à force et à l’esprit de démocratie, tant de gens qui participent, qui se démènent corps et Ames pour mieux changer les choses, hélas le blocage du monde est toujours bien là présent devant nos yeux, ce sont surtout les puissants de ce monde qui ont encore tout intérêt marchand, commercial à nous voir plus longtemps tourner en rond.

      Surtout que tout s’achète de plus en plus au rabais de nos jours, même les partis, les esprits, les corps et les sociétés.

    5. En effet vous annonciez dans votre billet que vous ne feriez pas appel à la critique de l’artifice démocratique constitué par le système représentatif.

      vigneron, pouvez-vous svp me citer ce passage de mon billet?

    6. @moi

      Vous voulez rire ? Cherchez tout seul. Je l’ai suffisamment lu comme ça. Z’avez besoin d’une explication de texte ou quoi ? Me souviens qu’on y lisait « pas même ». Voyez, chuis pas chien, je vous mets sur la piste…

      Et le Symbian de mon Nokia, ben il a pas le copier-coller ! Pis un peu débordé au chai voyez-vous.

    7. @vigneron: il n’y a pas de « pas même » dans mon texte. Serait-ce ce passage?: « Mais ce vote reste un vote conditionné, et sans même tenir compte du biais de la représentativité, en aucune façon cela ne pouvait fondamentalement changer le caractère hiérarchisé et inégalitaire de la société française. »

      Si c’est celui-là, je n’y dit aucunement ce que vous avez cru y voir. Mon expression signifie « je n’ai même pas besoin du biais de la représentativité pour démontrer que le vote à lui seul ne pouvait fonder une vraie démocratie composée de citoyens (forcément égaux) ». Et en effet, il n’y a pas besoin d’y recourir puisque le vote est conditionné malgré le supposé effet libérateur du bulletin secret. Je n’y dis aucunement que je m’interdis de recourir à l’argument du biais de la représentativité en tous temps et en tous lieux (au cas où certains n’auraient pas compris la démonstration par le caractère illusoire de la liberté entendue comme spontanéité).
      Si vous faisiez allusion à un autre passage, faites le moi savoir et nous en discuterons. Mais ne restons pas sur un malentendu.

  41. @Jean-Luc

    Extrême droit+commerçant+voeu en anglais, c’est à dire wish.
    Ca ne vous évoque rien?

    Les preuves de ce que dit Yvan à propos de Georgesanstete ne manquent pas, pour qui prend la peine de chercher un peu. Il suffit d’utiliser son clavier.

  42. Si je résume, ce qui est reproché à Moi c’est une conception dualiste et absolue de la démocratie. L’alternative serait, selon lui, ou bien la démocratie réalisée, ou bien la pseudo démocratie et ses esclaves

    En m’appuyant sur Rancière j’ai exprimé moi-même mon un désaccord pour cette façon d’envisager la démocratie qui fait de la démocratie un état au lieu d’être conçue un comme processus en marche, jamais achevé. En supposant même l’égalité des conditions économiques les citoyens seraient-ils libres pour autant ? Des déterminations autres qu’économiques ne jouent-elles pas aussi ? Dans l’agora certains n’auraient-ils pas un statut privilégié du fait de leur talent particulier, de leur force physique, voire de leur charme ?

    Cependant, si l’on lit le billet de Moi comme la présentation d’un idéal type (notion que l’on doit à Max Weber) de démocratie à l’aune duquel sont jugés les modèles de démocratie existants, pour en quelque sort tester leurs prétentions égalitaires je pense que nous pouvons être d’accord avec lui.
    Je persiste à penser que la définition que donne Rancière de la démocratie est plus dynamique tout en étant exigeante.
    Cependant je dois bien admettre que « l’idéal-type » de Moi présente l’avantage
    d’appuyer là où cela fait mal, à savoir l’impasse dans laquelle se trouvent les démocraties occidentales à l’heure de la globalisation et de la financiarisation de l’économie. Le rapport de force est devenu tellement inégal que la vie démocratique étouffe même si elle essaie de se manifester.

    En somme la démocratie actuelle doit accomplir un saut qualitatif. Moi semble penser que rien ne pourra sortir des urnes et que donc les esclaves doivent se révolter.

    A vrai dire les deux positions ne sont pas forcément antinomiques si l’on veut bien considérer que la bataille pour mener le combat de l’égalité n’a pas de terrain privilégié, qu’elle peut se mener partout où l’on peut. Que toutes les initiatives comptent, aussi bien celle qui émanent des instances partisanes et des procédures pour élire les représentants, que celle qui viennent de la rue. Moi c’est plutôt la position du dissident qui refuse de jouer le jeu « imposé » par les institutions, pensant que c’est une perte d’énergie, que le jeu n’en vaut plus la chandelle.

    IL me semble difficile en tout cas de refuser cette position dissidente au nom des idéaux démocratiques, car justement la démocratie c’est d’abord manifester un désaccord. Rancière, toujours lui, fait de la mésentente le fondement même de la démocratie. La délibération puis la décision viennent après. On ne discute pas de ce dont on est d’accord mais à l’inverse sur ce sur quoi il y a divergence, en vue d’une action. Or quand les points de désaccord ne peuvent plus être sérieusement discutés, le processus de délibération inhérent à toute démocratie a du plomb dans l’aile. Paradoxalement, Moi, en adoptant sa position dissidente, au moins sur le plan des idées, participe de la vie démocratique, laquelle ne peut pas ne pas être une condition de sa forme idéale réalisée sans quoi c’est l’idée même d’action politique, de praxis, qui perd toute signification.
    Bref ce n’est pas la démocratie réalisée — selon l’optique de moi — mais c’est déjà sa dynamique, son esprit.

    D’un autre coté, les partis et syndicats avec tout ce qu’ils comportent d’inertie font eux-même partie intégrante de la société, ils ne peuvent rester totalement indifférents aux courants qui traversent la société. Ils sont eux-mêmes traversés de contradictions. Pour ne citer que le parti socialiste, celui-ci n’a pas toujours été aussi aligné sur l’idéologie ambiante. Après tout comme il a été dit ce sont les socialistes qui en 1981 ont apporté la retraite à 60 ans.
    Il n’y a donc pas de fatalité du coté institutionnel, même si aujourd’hui les choses ne s’annoncent pas sous les meilleurs auspices. Quand on voit que Martine Aubry a, entre autres, pour conseiller, Alain Minc, il y a de quoi en effet se poser des questions.

    1. … Martine Aubry a, entre autres, pour conseiller, Alain Minc, il y a de quoi en effet se poser des questions…

      alors qu’elle pourrait avoir Michel Rocard … qui n’est pas mieux apparemment, lorsque je l’entends aujourd’hui.
      Ouvéa, est loin.

    2. Cependant je dois bien admettre que « l’idéal-type » de Moi présente l’avantage
      d’appuyer là où cela fait mal, à savoir l’impasse dans laquelle se trouvent les démocraties occidentales à l’heure de la globalisation et de la financiarisation de l’économie. Le rapport de force est devenu tellement inégal que la vie démocratique étouffe même si elle essaie de se manifester.

      Tout-à-fait à chacun sa manière de l’exprimer, sans trop faire le jeu des grands de ce monde, ils aimeraient tant pouvoir mettre davantage de chaînes supplémentaires sur les êtres, au rythme endiablé où vont les choses je me demande si cela sera encore possible demain,
      comme si le monde s’était davantage enfermé dans un système, ressemblant de plus en plus comme à une grande cage et dire que louis XVI était sérrurier, si ça se trouve le seul propos
      démocratique aussi noble soit-il à l’égard de la cité, ou alors du noble idéal républicain ne pourra suffir à inverser la vapeur, le conditionnement du monde.

    3. @Pierre-Yves: « Je persiste à penser que la définition que donne Rancière de la démocratie est plus dynamique tout en étant exigeante. »

      Les deux ne sont pas incompatibles. Je partage la conception de Rancière, la démocratie est un processus avant d’être une fin à atteindre. Ce que je discute, c’est le cadre institutionnel dans laquelle ce processus se produit.

      Actuellement, il y a déjà un débat démocratique au sens de Rancière (si je l’ai bien compris), car des rapports de forces existent toujours. Même dans une dictature il y a débat démocratique au sens que lui donne Rancière.
      Ce que je questionne, c’est la manière dont les forces peuvent s’exprimer et le statut qu’elles possèdent. Dans une démocratie (au sens du cadre institutionnel), le rapport de forces s’exprime dans l’agora et la décision exécutive est le produit de ce rapport de forces « verbalisé ». D’autre part, chaque citoyen a un droit réel (et non formel) à s’exprimer.
      Sur ce dernier point, vous avez raison, on peut discuter de la réalité de ce droit même dans le cas où l’agora démocratique existe car il y a des différences de dons oratoires, de charisme, etc. Mais on peut supposer que les dons oratoires ou le charisme sont plus démocratiques que les avoirs économiques comme paramètre essentiel de participation au jeu politique. Ils sont plus aléatoirement dispersés, ils sont plus accessibles à tous, etc. Et tout le monde sait où le débat qui va décider du sort de tous intervient, il est public.

  43. Bon, je viens de lire l’ensemble des posts de ce fil.
    Comme je le disais plus haut à Juan, les raisons et les conclusions du billet de Moi ne me paraissaient pas claires au début. Peut-être que Moi, par prudence et pour ne pas risquer d’être justement mal compris, faisait assaut de circonlocutions qui, paradoxalement, brouillaient les pistes.

    Les commentaires suivants (dont le dernier, très éclairant, de Julien Alexandre, et celui, magistral, comme souvent, de Pierre-Yves D.), et les précisions successives de Moi, ont tout remis en place. Son billet m’apparaît à présent très utile.
    Les craintes formulées par Juan Nessy et François Le Sombre, légitimes puisque le billet discute un des dogmes de notre démocratie occidentale, doivent maintenant être levées. Les explications de Moi ne laissent plus de doutes sur le fait qu’il ne s’agit pas pour lui de remiser le vote à bulletin secret au magasin des accessoires, mais de discuter du dogme. Des raisons du dogme. Si le terme « démocratologie » n’était pas déjà utilisé par certains de manière ironique, je dirais que le texte de Moi entre dans cette discipline, comme l’étude des dogmes religieux est faite, sans risque d’excommunication, par ceux qui pratiquent la théologie.

    Nous savons tous que le vote à bulletin secret est un outil de la démocratie. Il n’est en aucun cas l’essence de la démocratie. N’ayons crainte, en discutant les causes et les travers du vote, de toucher à la démocratie. Celle-ci vit en dehors des périodes électorales aussi bien qu’au moment des votes, c’est à dire qu’elle vit mal depuis quelques temps.
    Si Moi creuse le sujet de ce côté, c’est peut-être aussi pour permettre de bien la cerner, cette démocratie, de lui ôter un instant ses masques, ses ors et ses pourpres.
    De la regarder nue, pour voir mieux de quel mal elle souffre.

    Merci à lui pour ce billet.

    1. La démocratie n’est pas occidentale .

      Elle n’est ou n’est pas .

      Parmi ses quelques attributs majeurs , il y a le droit de vote et ses conditions d’exercice . Un(e) citoyen(ne) , une voix ; ça n’est d’ailleurs pas une condition confortable pour « l’occident  » .

      La démocratie est parfois violée . Rosebud et Moi en ont rappelé à juste titre quelques exemples . En France le déni du referendum sur le TCE par la ratification du traité de Lisbonne et la confiscation de la modification de notre constitution en sont des exemples douloureux .

      C’étaient deux bonnes occasion de descendre dans la rue pour défendre ce qui le mérite avant tout : la démocratie et le respect du vote . J’espère que la mémoire des électeurs se souviendra de ceux des parlementaires qui ont permis se viol pour leur confisquer le pouvoir délégué et si mal employé dès la prochaine occasion .On aimerait que des débats médiatiques soient l’occasion de ses thèmes là .

      Mais à celle qui accompagne votre vie , on ne dit pas quand elle subit l’outrage d’un viol qu’elle l’a bien cherché . On lui dit qu’elle est et reste belle , qu’on l’aime encore plus .

      Et l’on part en chasse du violeur pour le mettre hors d’état de nuire . Y compris en descendant dans la rue .

      Je veux croire que c’est se qui s’exprime confusément dans les manifestations actuelles .

      C’est en tous cas pour ça que j’y participe ( heureusement les cortèges n’avancent pas trop rapidement , mais ça me devient difficile de rester debout plus d’une heure ) .

      Touche pas à mon vote !

    2. @ juan nessy,

      Juan, vous m’ouvrez les yeux.

      Votre métaphore de la démocratie violée, en rencontrant celle que je faisais de sa mise à nu, me fait comprendre, et me fait vous comprendre.
      Je disais que discuter du vote c’est lui ôter ses masques.
      Vous dites que discuter du vote c’est lui ôter ses armes.

      L’exemple que vous redonnez du déni de référendum en 2005 est éclairant. Si, en poursuivant dans le sens de Moi, nous finissons par penser ( ce n’est pas lui qui le pense, pas comme ça ) que le vote à bulletin secret « cache quelque chose », alors tout vote pourra à l’avenir être balayé comme celui de 2005. Et comme en 2005, les dirigeants auront les arguments pour dire :  » Le vote NON cachait un OUI …que nous avons su entendre. »
      Si le vote à bulletin secret « reste un vote conditionné » (et pourtant combien Moi a raison de le dire !), cette affirmation donnera aux dirigeants toutes les raisons de ne pas en tenir compte.

      Ceci dit et éclaircit.
      Je crois qu’au fil des commentaires, nous avons dérivé du sens premier que Moi donnait à son texte. Si je le reprends, sur la trame « thèse / antithèse / synthèse », voilà ce que j’y lis :
      – Thèse : le vote à bulletin secret a été institué, malgré l’opposition des classes dominantes, pour permettre à tout citoyen de s’exprimer, dans l’isoloir, libre de toute pression sociale.
      – Antithèse : Hélas, la pression sociale agit « aussi » dans le secret de l’isoloir. La spontanéité subjective est un leurre. L’individu en démocratie n’existe pas seul.
      – Synthèse : L’individu en démocratie ne peux s’exprimer qu’en élément d’un groupe. La démocratie ne fonctionne que dans la confrontation résolue (adjectif et verbe) des rapports de force entre groupe. L’apprentissage de la démocratie doit donc se faire par la claire conscience donné à chaque citoyen de sa place dans ce rapport de force.

      S’il fallait enfoncer le clou du billet de Moi (il me corrigera s’il le faut), on retiendrait que l’individualité subjective (« je vote-à-bulletin-secret DONC je suis citoyen libre ») est non seulement un leurre, mais une assurance pour les pouvoirs en place de n’avoir face à eux que des esclaves enfermés dans le champ de coton de l’isoloir.
      En conclusion il faut que chaque citoyen aime le rapport de force comme la clé qui lui permettra de s’échapper du champ de coton, pour mieux y revenir libre. Pour qu’il y ait démocratie il faut qu’il y ait des citoyens exprimant leur citoyenneté, et non pas des citoyens enfermés dans leur individualité. Une individualité vaine tant qu’elle reste protégée et circonscrite par …l’isoloir.
      La citoyenneté se bâtit donc en dehors des élections.
      La démocratie se défend donc en dehors des urnes.
      Ce n’est qu’en citoyen libre et conscient du rapport de force (et non plus en individu solitaire et agit par les pouvoirs) que le citoyen doit entrer dans l’isoloir.

      Peut-être que Moi voulait nous prévenir que l’isoloir est aussi – actuellement, il n’en a pas toujours été ainsi, et nous pouvons changer cela – un lieu où se joue l’aliénation du citoyen.

      —————

      Pour le qualificatif « occidentale » que j’avais accolé à démocratie, je suis d’accord avec vous Juan, il ne devrait y avoir qu’un type de démocratie, LA démocratie. Pourtant, j’ai appris que différentes formes de démocraties avaient existé dans le passé, et qu’aujourd’hui dans le monde il en existe beaucoup de différentes. Parmi la petite centaines de pays dit démocratiques (88 selon certaines sources), nous trouvons des « démocraties populaires », des « démocraties libérales », des « démocraties royalistes », des régimes de « démocratie directe », d’autres de « démocratie représentative », etc. Il semble bien qu’il y ait autant de types de démocratie que d’organisations sociales qui se réclament de la démocratie !
      C’est pour cela que je collais un qualificatif « occidentale » à la nôtre. Pour que nous parlions bien tous de la même chose.
      Bravo pour votre présence dans les manifs actuelles, malgré ce qui vous est arrivé. Demain samedi, ils faudra bien nous couvrir, il fera plus froid que la dernière fois.

      Salut, Juan.
      Jean-Luc

    3. juan nessy 15 octobre 2010 à 10:27
      Est-ce eux ?/c’est eux – s/c !
      « La démocratie n’est pas occidentale. Elle est ou n’est pas ».
      N’empêche qu’elle est occidentale de naissance et qu’on l’a exportée avec la colonisation !
      Pour l’accouchement de l’ONU, c’est après le viol de Bretton Woods.
      Mettre en place entre riches le SMI en 1944 c’était fonder l’arme monétaire pour gérer la suite, y compris le rapport de force avec le camp socialiste. Et G7, G8 ou G20 ne répondent pas démocratiquement des affaires du monde entier. Seule une réforme de l’ONU engagerait à d’autres rapports.
      J’entendais en déjeunant la standing ovation pour Ahmadinejad au Liban. Ça me rappelait des choses entendues au Cachemire en 2006 sur le travail des caritatifs financés par l’Iran et les Saoudiens. En 1948 c’est le Mahârâja local qui fit pencher pour le rattachement à l’Inde il n’était pas question de libre détermination des cachemiris…On connaît la suite.
      Que se passerait-il si RSA, allocations familiales, médicaments etc. étaient ici financées par l’église catholique ?

    4. @Rosebud1871:

      J’entends bien mais je suis suffisamment près de mon urne funéraire pour continuer à clamer ( cracher ma dernière dent , dirait Brel ) que l’urne du vote (secret ) et  » un homme/une voix sont l’acte un de la démocratie ( de la liberté , de l’égalité et de la fraternité ) , partout et dans toutes les langues .

      Et je n’en démordrai pas ( même sans dents ) .

    5. @juan nessy: non, pas l’acte 1. L’acte 2 peut-être, mais pas l’acte 1. Preuve en est que vous avez voté pour ou contre le TCE et qu’on s’est assis sur votre vote. Autrement dit, ce qui donne la valeur démocratique au vote, c’est le respect de ce vote. Et le respect de ce vote vient de l’égalité entre citoyens.

      Je vous ai parlé du TCE, mais il y a plein d’autres endroits où l’on vote et où il ne s’agit pas d’une démocratie. Peut-être que, grâce à la propagande américaine, l’exemple de l’Iran vous paraîtra plus convaincant? Les Iraniens votent, or l’Iran n’est pas une démocratie, donc le vote n’est pas l’acte fondateur de la démocratie.

    6. @juan nessy 15 octobre 2010 à 15:06
      Je suis dans la même disposition desprix.
      À la proximité près, mais sait-on jamais…
      alors un peu de légèreté…
      Je dépose un ex-voto pour la démocratie. Qu’elle prenne ensuite le mors aux dents pour désarçonner le bourgeois et lui donner à pied d’égalité le choix de l’urne funéraire ou de l’urne électorale, service à discrétion comme on dit dans les salons.
      En prime, au nom de la liberté bien sûr, un joueur témoin proposera un pari sur le choix du bourgeois.

    7. @Jean-Luc: vous avez tout à fait compris, et peut-être même mieux que moi, ce qui me réchauffe le coeur. Si vous êtes intéressé par la tradition républicaine, que je défendais ici de manière inconsciente (au sens freudien) et merci à AntoineY de m’avoir en quelque sorte révélé à moi-même (rien que pour ça, je suis déjà heureux de la publication de mon billet), vous pouvez vous aussi vous plonger sans crainte dans les auteurs qu’il cite et que je suis en train de découvrir (Pocock, Pettit, Skinner). Cette tradition (anti-libérale) semble malheureusement et paradoxalement plus vivace dans les pays anglo-saxons qu’en France. Depuis Rousseau, Robespierre, St-Just et peut-être Tocqueville, et malgré le républicanisme assez récent de de Gaulle, ce courant ne semble plus trop faire recette en France (on n’y est que libéral ou dans le meilleur des cas marxiste, mais toujours obsédé par le capitalisme et pris dans un manichéisme droite-gauche), ce qui est bien dommage et dénote à mon avis une perte dramatique du sens civique et une corruption des moeurs politiques non seulement dans la classe dirigeante mais aussi dans la population. C’est là l’inévitable conséquence des structures capitalistes sur les esprits.

      Désolé si j’ai pu créer de la confusion et des malentendus, mais le sujet n’est pas facile et j’essayais d’exprimer ce que je ressentais sans l’aide de certaines références intellectuelles qui m’auraient été bien utiles pour clarifier mon propos aux yeux de tous.

      Encore merci Jean-Luc.

      PS: Si AntoineY ou un autre pouvait me donner des références de penseurs francophones (ou du moins continentaux) récents de ce courant républicain néo-classique, je suis preneur.

  44. C est quoi l espace politique aujourd’hui ?Je m interroge….La rue,la fed, le parlement européen,etc…?Qui a le pouvoir?Qui en veut?A quel prix?
    Pour les elections et les principes inaliénables qui permettent de tendre vers la démocratie,rien a ajouter a ce qu on pu dire @messy et @vigneron.C est trés clair…
    Il n en demeure pas moins qu en France les elections ressemblent a un « miroir aux dettes ».
    Principe de diversion ou tentative souvent avortée de cohésion sociale.
    Alors face a la nécessite d une redistribution, comment composer?Rêve d insurrection….Répartition?Politisation.Réflexion. Action?
    Plutôt l instrumentalisation, la surexposition aux produits nocifs …L art de la ritournelle!
    Armee d Hamlet a la recherche d un « shadow tanking »?(tank:réservoir d eau).
    Percolation dans cet espace politique qui ressemble a un théâtre sous perfusion rhetorique.Deterritorialite.
    L attente de l attente…on s égare.Le vent se lève.
    Comment eviter les réductions ?Vers un nouveau matérialisme historique?
    Face a cette financiarisation de tout l espace ,principe d effacement requis, l infini a revisiter.Complexite et perplexite.La part du feu dans la Production et exigence d un nouveau paradigme. Substantifique!
    Et nunc ,devoir de concentration. Dans l espace politique, faisons du « bio » logique.Soyons ivres d accidentologie! Système « hic ».
    Trans »inique »le « marcher » s affole !
    Astronomique devient onirique ?Taux de change indexé sur la volonté et le desir .Rêve de liquidité.
    De l impossibilite! Avoir ou identité. Vérité expertisee !Dignité.
    Principe de légitimité. Des défis a relever.
    « La belle au bois dormant a fermé les ecoutilles… »
    « Quand la conduite voudra t elle cesser de s envelopper des apparences de la bizarrerie ? »(chants de maldoror).

  45. Ça me bluffe d’apprendre que le bulletin secret date de 1913.

    L’Universalis dit :
    [chaque électeur est formellement libéré, dans le secret de l’isoloir, de toute allégeance sociale. Le secret du vote implique matériellement le bulletin anonyme, son enveloppe opaque, l’urne électorale réglementaire, enfin ce confessionnal laïque qu’est l’isoloir.]

    Le mot est « formellement ». C’est très formel en effet l’hypothèse sous-jacente d’être libéré une minute, le temps du vote, des allégeances sociales.

    Victor Hugo anticipe l’Universalis :

    [ Soyez tranquille, vous êtes souverains.. (…) Méditez ceci, en effet ; il y a dans l’année un jour où celui qui vous obéit se voit votre pareil, ou celui qui vous sert se voit votre égal … Il y a un jour dans l’année ou le gagne- pain, le journalier, le manœuvre prend dans sa main durcie par le travail les ministres, les représentants, le Président de la république et dit :  » la puissance c’est moi  » ] (Discours à l’Assemblée nationale en 1848)

    Là aussi, c’est une minute, le temps du vote, où l’égalité est en acte. Avant, après,… bofff…

    Cette lecture mène certains à « élections, piège à cons »

    Les luttes pour le suffrage universel et le vote secret, c’est tout de même l’acquis d’une minute de bonheur égalitaire : quelque chose plutôt que…rien ! Être-citoyen une minute plutôt que non-être-citoyen. Courte vue.
    Ce ridicule petit temps d’égalité ouvre la brèche à ce que puisse s’exprimer pacifiquement le refus de l’allégeance « sociale » au sens souvent masqué de « social » à savoir « économique ». Cf Jaurès cité par Zébu
    Dans cette brèche ouverte, avant et après la minute du vote, le citoyen est en puissance, en sommeil.
    Traversé par les conflits inhérents à tous les antagonismes auxquels il est confronté à chaque minute de sa vie, il doit trancher par un oui, un non à son travail, dans sa famille, au bistrot, ailleurs association syndicat parti, mais il reste un citoyen latent et même s’il s’oublie comme tel, il ne manque pas de piqures de rappel douloureuses et au quotidien.

    Le vote à main levée, souvent qualifié de vote à la bolchevik pour le critiquer, a tout de même des avantages pratiques en petits comités ou assemblées. Il a l’inconvénient d’être plus sensible, de renforcer, parce que de visu, les effets identificatoires de groupe.
    À main levée, même la question de savoir qui veut un café à la fin d’un repas reste sensible à ces limites. Mais de là à voter à bulletin secret…

    Le drame actuel, c’est la perte de la valeur du vote.
    Les exemples abondent pêle-mêle :
    -Le référendum du 17 mars 1991 obtenant 76 % des suffrages posait la question :
    [Estimez-vous nécessaire de maintenir l’Union des Républiques Socialistes Soviétiques en tant que fédération rénovée de Républiques Souveraines égales en droits dans laquelle seront pleinement garantis les droits et libertés de l’homme de toute nationalité]
    -Le vote dans les territoires palestiniens favorable au Hamas
    -Le vote en Algérie favorable au FIS en 1991
    -La Constitution Européenne
    Aux USA, en Europe, en Russie, les bureaux de vote sont plutôt désertés.
    Je mélange les genres exprès, pour soutenir que le hiatus en cours entre la promotion des valeurs égalitaires du suffrage universel dans le discours officiel et les actes opposés tout autant officiels produit le malaise ressenti mondialement à propos de l’occident. L’occident est menteur, ses valeurs sont trompeuses. Qu’il nous colonise par la force ou par sa démocratie, c’est toujours pour son profit masqué. Ces mensonges sont aussi présents au sein de la plus haute institution universelle : l’ONU. Ils parcourent aussi les instances financières internationales.
    Un gamin qui apprend que le père Noël n’existe pas, apprend que ses parents sont menteurs alors qu’ils le bassine pour qu’il ne mente pas. Quelles conséquences ?
    L’expérience démocratique toute tristounette après deux siècles n’a pas d’alternative au niveau mondial, elle reste une promesse de paix notamment via le combat de la laïcité qui va avec. Il faudra bien que l’argent plie et partout. L’aventure continue.

    1. Un gamin qui apprend que le père Noël n’existe pas, apprend que ses parents sont menteurs alors qu’ils le bassine pour qu’il ne mente pas. Quelles conséquences ?

      Un monde qui ne respecte et qui ne s’émerveille même plus de rien, alors que ce n’est pas non plus parce que le père Noel ne se montre pas devants des parents bien ingrats et bien peu reconnaissants qu’il n’existe pas,

      Les pseudos-adultes et les parents qui préfèrent surtout dire à leurs enfants que le père Noel n’existe pas et cela déjà l’age de 4 ans des fois, ne savent surtout pas raconter de meilleures histoires d’émerveillement et de joie vivante à leurs enfants, à si la plupart des enfants du monde pouvaient également devenir aussi froids et secs que moi en société, alors c’est sur
      on verrait déjà beaucoup moins de gens réver du Père Noel.

      Pardonnez moi mais le Père Noel a toujours été un sujet très à coeur pour moi,

    2. Le principal problème de nos systèmes politiques c’est l’insuffisance du renouvellement des acteurs qui ne produit en fait que grâce à leur disparition physique. Du coup se crée une nouvelle corporation quasiment inamovible dont la principale préoccupation est son propre maintien et ses intérêts quelque soit le bord politique (Arlette Laguiller représentante de son mouvement durant 30 ans par exemple, même chose pour le FN qui est quasiment la propriété de son chef), l’existence d’une telle caste est le principal signe de l’absence de démocratie.

      Une conséquence fâcheuse de cette situation est le manque de représentativité d’une telle assemblée qui ne peut donc pas prendre en compte l’intérêt général, parmi les oubliés de la représentation :
      – les jeunes
      – les femmes
      – les classes populaires
      – les minorités

      Pour assurer une meilleure représentativité et donc une certaine égalité, il faut d’abord forcer le renouvellement qui seul permet de libérer des places (on le voit bien avec la loi sur la parité homme-femme qui a vite atteint ses limites). Le seul moyen d’y arriver c’est d’interdire le cumul des mandats et des fonctions en durée et en nombre.

      Un autre problème est le conflit d’intérêt au travers de l’exercice simultané d’un mandat électif ou d’un poste public et de certains métiers ou fonctions civiles car les affaires et intérêts privés ne doivent pas être susceptibles d’influencer les intérêts de la cité. Parmi les plus connus et les plus scandaleux :
      – PDG d’une grande entreprise ou directeur de journal en même temps que député
      – avocat d’affaires ou associé en même temps que ministre
      – directeur de la clinique, de l’hôpital ou du supermarché local et maire de la ville
      – etc…
      Il faut donc agir dans le sens de l’éradication des conflits d’intérêts :
      – pour les mandats et fonctions les plus importantes donc les plus prenantes et aussi les mieux indemnisées (parlementaire, ministre entre autres), interdiction d’exercer une autre activité
      – pour les mandats et fonctions moins importantes impliquant l’exercice d’une responsabilité ou la gestion de budget significatifs (maire de grande ville, présidence), étendre le système de disponibilité des fonctionnaires avec indemnisation à hauteur du salaire perçu et jusqu’à une valeur plafond par exemple l’indemnité d’un parlementaire.

    3. Jérémie 15 octobre 2010 à 10:18
      « Pardonnez moi mais le Père Noel a toujours été un sujet très à cœur pour moi »
      L’absence de majuscule à « moi » me laisse croire qu’il s’agit de vous et pas de « Moi » l’auteur du fil.
      Mais je n’ai rien à vous pardonnez car je ne vois pas où est votre faute, y compris d’ortograf.
      J’ai croisé une seule fois quelqu’un qui n’avait jamais cru au Père Noël (enfin, dans notre univers culturel). Dès son premier noël où il parlait (+ de 2 ans) ses parents lui avaient expliqué l’embrouille du Père Noël. Des parents mécréants en tout ! Cette personne s’était trouvée embarrassée pendant des années vis-à-vis des petits de son âge. Révéler la chose, c’était se faire prendre pour un menteur, un qui veut faire l’intéressant, et se retrouver au ban de la communauté. Se taire c’était se couper d’un rapport de vérité avec les autres dans une position de faire semblant.
      Quand certaines croyances coupent chacun du mainstream, c’est tout aussi inconfortable. D’où le plaisir de partager sa solitude avec d’autres, revenus du Père Noël.
      Le succès au box office d’un film insultant le Père Noël était-il aussi un règlement de compte tardif, je ne sais, mais ça m’est venu. C’était un must des coulisses de vouloir le bien de l’autre.
      Le Père Noël est un des avatars de cette question du père, une des pères versions.

    4. Bien vu, l’histoire du « Père Noël » est l’archétype de la croyance obligée (ici pour les petits) par suite de la pression sociale. Or des Père Noël ils y en a pour tous les âges de la vie, ils sont invoqués dans notamment dans les religions et les idéologies et il ont pour noms Dieu (en français), l’égalité pour tous, la main invisible du marché, la démocratie, etc.

      Ce qui est réel, ce sont les motivations les actes et le comportement des gens et tout ça c’est maelström de rapports de force et d’intérêts mais aussi d’altruisme et de coopération. Force est de constater que pour le moment la force et l’intérêt sont plus puissants que l’altruisme et la coopération pour conduire le monde quand bien même ça serait moins efficace.

  46. Anne aurait pu poster aussi ceci ici !

    Tous les hommes se divisent, de tout temps et de nos jours, en esclaves et libres; car celui qui n’a pas les deux tiers de sa journée pour lui-même est esclave, qu’il soit d’ailleurs ce qu’il veut : politique, marchand, fonctionnaire, érudit.

    ( Humain, trop humain)

    Moi : Sérieusement : le berger grec devait largement avoir pour lui-même les deux-tiers de son temps…et devait donc être un des rares à pouvoir comprendre, ressentir « cela ».

    François Le Sombre : Si l’évocation de « pays légal/pays réel » effraie, il serait peut-être temps de sortir la tête du sable, non ?

    Dissonance :

    L’embryon de démocratie dont nous disposons actuellement doit être étayé par plus d’égalité

    . S’il s’agit de « plus d’égalité » imposée (loi, constitution…), les histoires des sociétés (entre autres notre « embryon ») tendraient à montrer que ce n’est pas gagné.

    Et voila que l’on retombe sur les 2/3 de ce bon vieux Friedrich ! Et sur l’éclairage qui aveugle de ce bon vieux Platon ! Alors, on pose 3 et on retient 2…

    Je suis pour la retraite à 7 ans.

    1. Fab, je crois que le seul slogan de la dernière manif’ qui aurait eu l’heur de vous plaire est celui-ci :

      La retraite on s’en fout, on veut plus bosser du tout !

      Très bien, mais en attendant, on mange quoi ? Qui a cette chance de détenir un potager ? « Un manant, un arpent », on n’y est pas. J’imagine bien que vous mesurez l’ampleur de la transformation préalable de ce que vous prônez. J’en reviens à ma question, en attendant, on mange quoi ? De la soupe aux cailloux ?

    2. 2Casa,

      Merci de garder le cap.

      Il n’est pas nécessaire de vivre dans une société de consommation pour (bien !) manger. Le travail (le salariat) n’existe et n’est asservissant que si l’on a besoin de consommer. Sinon, qui vous empêche de bosser (seulement) pour vous nourrir ? Ça peut prendre une très faible partie de son temps, ou pas : on peut trouver du plaisir, voire du bonheur, à cultiver son jardin : passer ses journées à courir le monde pour se nourrir ou s’enfermer dans le stress et l’inanité de bon nombre d’emplois actuels… Ce n’est pas le travail qui rend les gens malheureux et notre société triste, c’est le fait qu’il soit obligatoire. Qui donc vous empêche de ne bosser que pour vous nourrir si ce n’est l’habitude de la société de consommation, son NECESSAIRE totalitarisme qui se traduit entre autres par le nécessaire (pour ladite société) développement de la finance.

      La cause est en nous : c’est en nous qu’il faut regarder. C’est à nous de faire l’effort : c’est ça la société démocratique « à la Aristote », où nous éclairons le groupe au lieu de nous laisser éblouir par une idéologie.

      Je vous livre sans décoffrage ce sur quoi je suis tombé :
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Tolsto%C3%AF#La_pens.C3.A9e_de_Tolsto.C3.AF
      http://fr.ekopedia.org/Simplicit%C3%A9_volontaire
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Apr%C3%A8s-d%C3%A9veloppement

      Je n’ai pour le moment que survolé ces liens, pour vous dire que je ne cherche pas à enrôler qui que ce soit dans une cause particulière. Chacun doit se faire sa propre idée bien sûr, mais le message que j’aimerais voir se propager est qu’un autre mode de vie est possible. Nous sommes tous aujourd’hui tellement formatés depuis la naissance que nous finissons par être les meilleurs défenseurs de nos chaînes en n’osant même plus croire à un autre possible. C’est triste…

      PS : pour mémoire : « La question des retraites est le chiffon rouge qui te fait oublier le travail qui te tue à petit feu. Parlons du travail et laissons la retraite au cimetière. » Bernard Maris
      Faute : c’est « un » chiffon rouge !

      PPS : « Je le vois [le monde] par ce que je ressens. » (Gloucester, Le Roi Lear, Acte IV, Scène 6)

  47. N’oublions pas que chez les grecs, les citoyens ne représentaient que 10% de la population, les reste étant constitué d’esclaves, d’étrangers et des femmes.

    C’était donc un système élitiste, dans un tel système le vote à main levée est possible car il est très facile de résoudre un problème en faisant porter le poids de la solution sur les 90% de non citoyens. On pourrait faire la même chose dans un système censitaire basé sur le niveau de revenus : les riches arriveront toujours à tomber d’accord pour faire supporter aux pauvres les conséquences de leur vote. Le système de vote par corps sous l’ancien régime participait de la même logique.

    Le seul type d’assemblée où il est possible de mettre en place un vote à découvert est nécessairement constituée de personnes qui partagent globalement les mêmes intérêts. Or cette condition ne pourra jamais être satisfaite à l’échelle d’une société, d’où la nécessité du vote secret si l’on veut donner le droit de vote au plus grand nombre.

    Donc même si c’est un pis-aller il vaut mieux avoir un droit de vote comme citoyen artificiel que pas de droit du tout car il n’y pas d’autre alternative.

  48. @Moi :

    Par définition le fondement de la démocratie c’est le demos (territoire d’ailleurs étymologiquement , avant que d’être peuple ) associé au kratein .

    Ce mariage se concrétise par un acte : la Constitution . C’est elle qui définit les droits et les devoirs librement consentis par la majorité des membres de la communauté . L’égalité qu’elle définit est l’égalité de droits et au premier chef le vote assorti de « un citoyen /une voix « .

    L’égalité un peu sentimentale que vous semblez évoquer se construit et se défait depuis l’homme de cromagnon .

    L’égalité première et humaine c’est l’égalité, proclamée haut et fort des droits, dont le plus crucial à mes yeux est le droit de vote dans des conditions de respect total de l’intimité de chacun .

    Le faire respecter est un devoir non moins sacré . En France et partout . Il y a de quoi faire .

    Raison de plus pour ne pas transiger sur ce que l’on défend .

    1. Ce mariage se concrétise par un acte : la Constitution .

      Je ne pense pas. A Athènes, lorsque Aristote écrit la première constitution de la Cité, la démocratie est déjà moribonde, corrompue.
      Je crois que la force d’une démocratie est d’abord dans les citoyens et dans la force de leur sens civique (cela rejoint peut-être ce que disait Pierre-Yves à propos de la pensée de Rancière). Le reste en découle. La question qui me préoccupe (et qui préoccupait sans doute tous les grands législateurs antiques, d’où les réformes agraires comme acte politique fondateur) est: comment faire des citoyens (libres et égaux)? Ce qui me semble clair c’est que le vote, même à bulletin secret, n’est pas suffisant. Ce vote n’est démocratiquement efficace que comme mode d’expression de citoyens, s’il n’y a pas des citoyens il n’est qu’une illusion pernicieuse (car il fait faussement croire aux gens qu’ils sont citoyens, les détourne d’une vision claire de leur condition soumise et les rends passifs).

  49. @Moi,
    Il y’a deux Bertrand sur ce blog, et c’est très fâcheux.
    Je ne comprends pas la volée de bois vert dont vous avez été victime. Le fait est simple : le vote à bulletin secret n’est pas une condition nécessaire et suffisante à la démocratie réelle, et vous rappelez les faits.
    En vous lisant, j’ai appris que vous étiez attaché aux droits formels, parque c’est un acquis !
    Pour pallier au déficit du « droit de vote secret » : Dans quelles mesures multiplier les droits de ‘votation’, comme en Suisse (et ce à bulletin secret, imaginons ce droit applicable à tous les domaines de la Res-publica), ne pourrait-il pas mettre à mal les desseins du capitaliste ?

    1. Oui, il faut multiplier les votations comme en Suisse et surtout que les gens puissent forcer une votation (à partir de pétitions par exemple). Cela n’arrangera pas tout mais cela irait sans aucun doute dans le bon sens.
      Les Suisses sont à mon sens ce qui en Europe (et peut-être dans le monde) se rapproche le plus de véritables citoyens.

  50. « Preuve en est que le vote à bulletin secret est toujours nécessaire »
    Non, non, et re-non.
    La disparation du suffrage universel est nécessaire pour rentrer en démocratie.
    Ça va faire bientôt 1 siècle que le vote à bulletin secret est appliqué et a eu pour conséquence que le peuple a dirigé (« démocratie ») que pendant une très courte période.
    Pourquoi alors s’entêter dans cette voie et non en tester une autre comme par exemple, le tirage au sort, qui garantit des représentants représentatifs et non corrompus ?

    1. L’un n’empêche pas l’autre. Au temps de la démocratie athénienne, on y votait pour les stratèges (la compétence technique, martiale, y était nécessaire) et on tirait au sort les membre de la boulè (qui avait un rôle plus administratif et procédural).

  51. @ Moi

    Jean-Pierre Dupuy dans La marque du sacré va dans votre sens.

    « De même que le marché et le système de prix réduisent la vie collective à une comptabilité en valeurs, en abstrayant toute substance sociale ou psychique, de même l’acte politique essentiel d’une démocratie, le choix des gouvernants, se réduisant à un décompte de voix, a pour condition de possibilité la disparition des liens qui tiennent ensemble les diverses composantes de la société. La formulation de (Claude) Lefort (in « La question de la démocratie« ) invite à un rapprochement, que lui-même ne fait pas, entre démocratie et ce type de rituel qui, mettant en scène la désagrégation conflictuelle de la communauté, se présente aussi, paradoxalement, comme un acte de collaboration sociale. »

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