PROPOS INDECENTS

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Pourquoi « propos indécents » ? Parce que les ministres français de la défense et de l’écologie ont dit tous deux qu’il serait indécent de prendre prétexte de la situation actuelle d’alerte au Japon pour reposer la question de l’atome civil, à savoir la production d’électricité à partir de centrales nucléaires. Cette invocation de l’indécence là où elle n’a rien à faire est en soi significative : elle appartient à la même famille de réactions épidermiques que la montée au créneau de deux ministres français en réponse à la suggestion de M. Éric Cantona que si l’on veut faire passer un message aux personnes qui nous dirigent sur la manière dont elles le font à notre grande insatisfaction, il faudrait retirer notre argent des banques. Autrement dit, cette réaction excessive attire notre attention sur le fait qu’en plus des sujets évidents dont relève l’actualité, des questions de gros sous viennent quelque part s’y greffer.

Faut-il attendre le dépôt d’un rapport circonstancié contresigné par divers experts avant d’émettre une opinion ? Faut-il attendre de connaître la gravité globale in fine de ce qui est en train de se passer au Japon avant d’émettre une opinion ? Autrement dit, est-il nécessaire de savoir s’il y aura aussi du plutonium relâché dans l’atmosphère ? Est-il nécessaire de savoir combien de personnes auront été irradiées d’ici quelques années ? La réponse à toutes ces questions est « Non ». Pourquoi « Non » ? Parce que le problème est connu : la planète en question, et ses plaques tectoniques, est connue, de même que la domestication – très relative, comme on vient de le constater – de l’atome par nous.

Pourquoi en parler maintenant ? Parce que tout moment est bon, le sujet étant crucial. Pourquoi ne pas en avoir parlé avant ? Parce qu’hélas, et c’est bien sûr difficile à imaginer, notre monde humain est agencé de telle manière après quelques millénaires d’efforts soutenus de la part de notre espèce qu’il y a en permanence une multitude de problèmes qu’il apparaît encore plus urgent de résoudre. C’est dire !

Alors, comment formuler, sinon LA question, parce que de multiples questions sont soulevées, du moins un aspect important de la question ? La manière traditionnelle de formuler la question que j’essaie de traiter, est celle-ci : « Quel risque prenons-nous en utilisant une technique que l’on sait dangereuse, et ce risque est-il raisonnable dans un contexte global où n’existent pas seulement des risques mais aussi des conséquences bénéfiques ? » Ma réponse à cela, et c’est une réponse qui bénéficie de l’expérience que j’ai acquise en finance, et plus particulièrement dans le secteur de la titrisation des crédits hypothécaires subprimes, c’est que nous savons comment décrire, définir un risque, mais que toutes nos tentatives d’assigner une probabilité à un risque sont vaines, et que par conséquent, tout calcul du type :

sinistre éventuel multiplié par la probabilité qu’il ait lieu, égale tant,

n’a aucun sens parce que nous n’avons pas la moindre idée comment calculer une telle probabilité. Et je précise, avant d’aller plus loin, que par « sinistre », il ne faut pas entendre, comme on a pris l’habitude de le faire aujourd’hui, une somme d’argent, mais dans ce cas-ci, un désastre humain, comme cette femme que l’on voit ce soir en première page du journal Le Monde, assise à même le sol, en train de pleurer, devant un paysage que l’on appelle « de désolation » parce qu’on ne dispose pas des mots qu’il faudrait.

Bien sûr, cela ne nous a jamais empêché de calculer ces probabilités de sinistres à partir de données historiques, et nous n’avons jamais hésité à dire qu’un événement n’aura lieu qu’une fois sur un milliard d’années à partir de données récoltées sur une période de dix ans. Et bien sûr, même un événement qui n’aura lieu qu’une fois sur un milliard d’années peut très bien se passer dans l’heure qui vient, mais en plus, et comme on a pu le constater : un événement qui ne devrait avoir lieu qu’une fois sur un milliard d’années se passe en réalité tous les cent ans, non seulement parce qu’on préfère toujours supposer que le hasard prend la forme domestiquée de la courbe normale – fait sur lequel a longuement insisté M. Nassim Nicolas Taleb – mais aussi parce que les distributions statistiques des faits qui font intervenir des êtres humains ne sont pas stables, et ceci, parce que, dans le meilleur des cas nous avons la faculté de nous adapter, et dans le pire de cas, nous commettons des erreurs, parfois de bonne foi mais le plus souvent parce que nous prenons des raccourcis pour faire des économies de bouts de chandelle, ou plus simplement pour exercer la cupidité qui caractérise certains individus de notre espèce.

On parle ce soir de désastre qui se situera probablement entre Three Mile Island et Tchernobyl et même si ce genre de mesure avait un sens quelconque, rien ne nous garantit encore que nous ne nous tromperons pas une fois encore car le fait est que nous n’avons pas la capacité de mesurer ce genre de risque.

Bien sûr, ce que je dis là n’arrange pas nos affaires, et tout particulièrement dans le contexte actuel de sources d’énergie fossile déclinantes, mais on ne pourra pas se voiler la face indéfiniment, et il nous faudra faire un jour le constat que la seule énergie digne de ce nom est renouvelable, neutre du point de vue de l’environnement, et propriété commune de l’humanité. Ce jour devrait être aujourd’hui, par respect pour le peuple japonais et les épreuves qu’il traverse en raison d’une part de la manière dont est faite notre planète, mais aussi d’autre part en raison de ce que nous avons fait de celle-ci jusqu’ici.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction sur support numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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297 réflexions sur « PROPOS INDECENTS »

  1. L’énergie n’est ni rose, ni verte, ni bleue.
    Le débat sur l’énergie est notre problématique civilisationnelle !

    1. Disons plutôt que le France régresse pendant que d’autres s’adaptent.
      D’ou l’intérêt pour le Peuple de France d’adhérer au traité Berlin-Paris dans les plus brefs délais.

  2. Pour qui les bénéfices du CAC (ne pas oublier ces chiffres avant l’émission de demain…) :

    Part en % de l’actionnariat étranger dans les sociétés du CAC 40 (source des chiffres : investir.fr du 14/10/2010) :
    Accor : Env. 40
    Air Liquide : Env. 36
    Alcatel-Lucent : 72
    Alstom : 44
    ArcelorMittal : 85
    Axa : 74
    BNP Paribas : Env. 60
    Bouygues : 34,3
    Capgemini : 48
    Carrefour : NC
    Crédit Agricole SA : NC
    Danone : Env. 60
    EADS : 63
    EDF : 7,4
    Essilor International : 50,9
    France Télécom : 51,1
    GDF Suez : 37
    L’Oréal : 53,5
    Lafarge : 70,4
    LVMH : 28,2
    Michelin : 55,2
    Natixis : 14
    Pernod Ricard : NC
    Peugeot : 38
    PPR : Env. 60
    Publicis : 58
    Renault : 62
    Saint-Gobain : 36
    Sanofi-Aventis : 53,9
    Schneider : NC
    Société générale : NC
    SMTMicroelectronics : 86,25
    Suez Environnement : 38
    Technip : 65,7
    Total : 65
    Unibail-Rodamco : 85,86
    Vallourec : 65
    Veolia : 46
    Vinci : 64
    Vivendi : NC

    ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

    Capital étranger dans le CAC en % (source des chiffres : Bulletins de la Banque de France) :
    Fin 2002 : 42,5
    Fin 2003 : 44,1
    Fin 2004 : 44,3
    Fin 2005 : 44,9
    Fin 2006 : 45,7
    Fin 2007 : 41,1
    Fin 2008 : 40,2
    Fin 2009 : 42,3 (soit 404,5 milliards d’euros sur une capitalisation boursière totale de ces sociétés de 955,4 milliards d’euros)

    La détention par les non-résidents des actions des sociétés françaises du CAC 40 à fin 2009
    Julien LE ROUX – Direction de la Balance des paiements – Service des Titres
    À la fin de l’année 2009, les non-résidents détenaient 404,5 milliards d’euros d’actions des sociétés françaises entrant dans la composition de l’indice du CAC 40, sur une capitalisation boursière totale de ces sociétés de 955,4 milliards d’euros.
    Après deux années consécutives de baisse, la part du capital des sociétés françaises du CAC 40 détenue par les non-résidents s’est inscrite en hausse en 2009 à 42,3 %, après 40,2 % en 2008, revenant ainsi à un niveau proche de celui de 2002 (42,5%).
    Les flux d’acquisitions par les non-résidents suffisent presque à expliquer l’augmentation de cette part, les effets prix ne jouant qu’un rôle marginal.
    (source : Bulletin de la Banque de France – N° 180 – 2e trimestre 2010, en ligne sur son site)

      1. Pouvez-vous différencier les ressortissants de l’union européenne ou du système monétaire européen actionnaires de ceux n’appartenant pas à l’UE ou au SME ?

  3. désolé, pas d’accord du tout : vous avez peut-êre perdu un lecteur.
    Toujours intéressé par votre vision du monde économique mettant en exergue les effets universels de la cupidité. La rue du mur est un endroit pourri, d’accord.
    Mais les bêtises dictées par le GIEC, par exemple, font partie de ces effets ‘colatéraux’.
    Nos ténors de l’écologie, citadins pour la plupart, n’ont aucune notion de la vie ‘à la campagne’ pas plus que du fonctionnement d’une centrale nucléaire. Ils sont guidés par la cupidité ou la soif du pouvoir, surfant sur la vague de bonne conscience de millions de benêts.
    Concernant le nucléaire, c’est simplement la seule solution de produire la ‘bande de base’ sans brûler d’hydrocarbures (qui devraient idéalement être réservés à la chimie).
    Hélas, chauffages électriques, voitures électriques, serveurs informatiques, etc … ne peuvent être alimentés par le vent ou le soleil, nous sommes trop nombreux pour cela.
    A moins d’une bonne vieille explosion nucl…ooops

    1. Vous dites « nous sommes trop nombreux pour cela », mais non, le problème est surtout que nous sommes trop mal organisé pour cela. Le capitalisme, c’est la loi de la jungle: « pour transporter 2 colis au même endroit, il y a 2 transporteurs différents qui font 2 fois la route au nom de la libre concurrence ». A ce sujet on pourra lire  » le rôle du travail dans la transformation du singe en homme » de Friedrich Engels (1876). Un texte court qui traite de notre nature, de l’écologie, de la société capitaliste et certainement d’autres choses que je n’ai pas saisi étant donné la différence de puissance intellectuelle entre lui et moi. Un texte prophétique (un de plus) que NKM devrait lire avant de fracturer la roche sous les centrales nucléaire de Cruas, Tricastin et Cadarache pour récolter du gaz de shitttt ! Encore une fois Engels dans ce texte explique son raisonnement basé sur : « le profit » (Il dit aussi que c’est ce qui causera sa perte, à moins que ce soit dans un autre texte).

      Bref, le renouvelable n’est pas LA solution; mais c’est une partie intégrante de la solution. La solution principale étant quand même de terminer la transformation du singe en homme et sortir du capitalisme et donc du capitalisme vert qui est lui aussi un capitalisme et un opportunisme. Mais de là à cracher sur l’énergie renouvelable et tout rejeter, je trouve ça… « pas terrible » pour être poli.

    2. Je doute que vous soyez un lecteur attentif du blog. Si c’était vraiment le cas vous auriez fait le rapprochement, évident, entre l’impossible calcul du risque pour les produits financiers et pour les centrales nucléaires.

      Nos ténors de l’écologie, citadins pour la plupart, n’ont aucune notion de la vie ‘à la campagne’ pas plus que du fonctionnement d’une centrale nucléaire. Ils sont guidés par la cupidité ou la soif du pouvoir, surfant sur la vague de bonne conscience de millions de benêts.

      A vous lire Tchernobyl et la chute de Lehman Brothers et ce qui s'ensuivit, tout cela n'a jamais existé. A quoi vous sert de connaître de A à Z le fonctionnement d'une centrale nucléaire, si vous êtes incapable de prendre en compte des faits avérés, à savoir des accidents majeurs avec leurs terribles conséquences pour ceux qui y furent exposés.

      Vivre à la campagne ou à la ville n'est pas un critère sérieux. Plus grand chose ne distingue le monde paysan du monde citadin. Ce sont les mêmes exigences de rentabilité qui s'imposent dans les deux types d'environnement. Les modes de vie n'y sont plus très différents et l'on pollue autant à la campagne qu'à la ville.

      Et votre argument selon lequel les écologistes seraient guidés par la cupidité et la soif du pouvoir ne vaut guère mieux. Il est même risible. Qui des acteurs de l'industrie nucléaire et des écologistes militants a jusqu'ici exercé les plus grands pouvoirs, et gagné le plus d'argent ?!!

      Quant à votre conclusion, elle est proprement indécente, elle.
      Mais, il est vrai, votre niveau d'argumentation n'est guère meilleur que celui de nos ministres français de la défense et de l'écologie.

      1. Quelques remarques, Pierre Yves (que d’autres pourront éventuellement reprendre à leur compte si ça leur chante):

        Vivre à la campagne ou à la ville n’est pas un critère sérieux. Plus grand chose ne distingue le monde paysan du monde citadin. Ce sont les mêmes exigences de rentabilité qui s’imposent dans les deux types d’environnement. Les modes de vie n’y sont plus très différents et l’on pollue autant à la campagne qu’à la ville.

        Pas d’accord du tout sur ce point, ou alors il faut expliciter ce que vous mettez dans le terme de « vie à la campagne », car vivre au milieu d’une bourgade de plusieurs milliers d’habitants ou vivre au beau milieu de champs à perte de vue, ce n’est pas exactement la même chose.

        J’ai vécu à Brest un temps, soit pas vraiment ce qu’on peut appeler une mégalopole, mais déjà assurément une ville avec tous les attributs qu’on peut imaginer rattachés à une telle situation en termes d’infrastructures sociales, de services publics, etc. J’ai également vécu, et je vis actuellement dans un village de tout juste 1000 personnes, et ça n’a très clairement rien à voir.

        La moindre démarche administrative requiert un déplacement d’au bas mot 30 kilomètres (allez/retour), idem pour les loisirs, achats sortant du cercle des « nécessités premières », etc. Le tout sans réseau de transports en commun régulier, évidemment. Pour le premier hôpital à la ronde, loin de disposer des matériels suffisants pour traiter n’importe quels maux, comptez 70-80 kms (toujours allez/retour).

        A l’heure où les actionnaires des grandes firmes de distribution de carburants se frottent les mains, de telles différences s’en font d’autant plus cruellement ressentir. Les styles de vies à la campagne ou à la ville tendent ou plutôt ont tendu un temps à se rapprocher l’un de l’autre, certes, mais ce n’est à mon sens plus le cas.

        Je crains même que la régression dans ce domaine ait déjà commencé et ne s’accentue à l’avenir – voir par exemple la « décentralisation » qu’on nous a vendu pour une réorganisation totalement bénéfique, mais qui s’est essentiellement soldée par la fermeture de services publics dits de proximité, notamment à la campagne justement.

        Et votre argument selon lequel les écologistes seraient guidés par la cupidité et la soif du pouvoir ne vaut guère mieux. Il est même risible. Qui des acteurs de l’industrie nucléaire et des écologistes militants a jusqu’ici exercé les plus grands pouvoirs, et gagné le plus d’argent ?!!

        Mais pour ce groupe des écologistes, comme pour d’autres, il faut sans doute se garder de toute forme d’essentialisme. Il n’y a pas un seul type d’écologiste, en l’occurrence il y en a au moins deux: Les militants dont vous parlez, et leurs dirigeants d’autres part. Or dans ce second groupe en particulier, il serait pour le moins présomptueux de croire que tous œuvrent uniquement pour la beauté du geste. La cupidité peut aussi être un de leurs moteurs, comme il peut l’être pour à peu près n’importe quel autre être humain à des degrés divers.

        Enfin sur la question du nucléaire à proprement parlé, elle n’est pas simple, même en ce moment. Paul évoque les énergies durables, ce qu’on peut quasiment exclusivement résumer aux sources « sans combustible », mais même une fois posée cette condition de base, tout le tri n’a pas encore été fait:

        Les deux emblèmes que sont le solaire et l’éolien montrent aussi leurs propres limites, telle que celle trop peu souvent citée de la question du stockage de ces énergies dans des batteries d’accumulateurs au cadmium ou au lithium, par exemple. L’autre problématique strictement matérielle concernant le solaire étant celle des cellules photovoltaïques au silicium. Autant de matériaux qu’on ne sait pas mieux recycler que nombre d’autres déchets industriels, à ma connaissance.

        Particulièrement ces jours-ci, il serait indécent de vouloir prétendre qu’on est en mesure d’assumer le risque d’une contamination radiologique des terres et de l’atmosphère, mais serait-on mieux disposé à l’avenir pour assumer des contaminations aux métaux lourds cités ci-dessus?

        Par ailleurs reste la question épineuse des rendements énergétiques: Actuellement, qu’il s’agisse d’énergie avec ou sans combustible, le nucléaire est en mesure de produire plus, beaucoup plus, que n’importe quel autre système de « dimensionnement » comparable. On peut certes objecter qu’avec des investissements comparables, d’autres sources d’énergie moins lourdes mais demeurant à des mêmes niveaux d’efficience auraient pu naître et être développées.

        N’empêche, il reste un fossé, des abysses même, entre le temps court de l’urgence dans laquelle semble nous plonger le drame japonais et le temps forcément long que nécessiterait sans le moindre doute la transition vers une production énergétique propre, peut-être à des niveaux moindres d’ailleurs, mais compensés par une organisation plus économe des modes de consommation.

        Si l’équilibre se matérialise dans un point, cela signifie qu’en dehors de ce point c’est le déséquilibre à l’infini. Il n’est donc assurément pas la chose la plus facile à trouver.

      2. Dissonance,

        Vous évoquez la campagne en la comparant aux avantages que procure la vie citadine.
        C’est donc que la ville est devenue la référence. La campagne n’a plus la spécificité qu’elle avait, et n’est plus ressentie comme telle. Les agriculteurs eux-mêmes sont dépendants de l’agro-business et des banques pour leur simple survie économique. Hormis bien entendu quelques uns d’entre eux qui se sont mis au bio, mais dont les activités sont loin d’être encouragées comme il faudrait par les pouvoirs publics.

        Les paysans dépaysés d’aujourd’hui sont certes plus proches de la nature, mais de quelle nature s’agit-il ? C’est sur ce point que j’ai répondu, certes un eu laconiquement, dans mon commentaire précédent au propos de Ponziworld. Les paysans dépaysés d’aujourd’hui pratiquent une agriculture hors sol et leur rythme de travail est lui-même déconnecté de celui de la nature, ils ne se distinguent plus beaucoup des salariés des villes. Certains agriculteurs, tendance confédération paysanne ou autres, rétifs à l’agriculture productiviste, tournent certes le dos à la logique infernale de l’endettement et à ce type d’agriculture nuisible pour l’écologie et la santé, mais ils sont encore minoritaires. Aussi, il me semble que l’idée selon laquelle les gens des villes ne sont pas forcément les plus mal placés pour faire le constat de la faillite d’un système qui s’étend des villes aux campagnes, n’a rien d’incongrue.

        Concernant la transition énergétique je ne nie pas les problèmes que vous soulevez. Ils sont réels.
        C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il ne faut pas attendre que le marché ou des catastrophes nous tracent une voie à marche forcée et dans la précipitation.

        J’ajouterais qu’on ne peut pas raisonner seulement en comparant une à une les sources et techniques d’exploitation énergétiques après avoir évalué des besoins quantitatifs qui n’ont de sens que dans le cadre du capitalisme industriel actuel, ce cadre dont il nous faut justement sortir. Les ressources que l’on évalue n’existent jamais que relativement à un milieu socio-économique connu, dans les limites des contraintes du moment. Je dis bien « du moment » car l’humanité dispose d’une ressource non matérielle, qui est sa capacité d’invention, d’innovation sociale qui permet aux techniques de se constituer en systèmes techniques cohérents et dont les techniques de l’énergie sont des éléments essentiels.

        Ainsi, par exemple, le gaspillage de la ressource pétrolière est pertinent dans le cadre d’une économie fondée sur la croissance exponentielle et le profit fondé sur l’exploitation d’une rente, mais ne l’est plus quand les réserves s’épuisent et que les externalités négatives l’emportent sur les bienfaits. Autrement dit le système technique qui s’organise autour du pétrole n’est plus cohérent car le modèle économique et social qui lui correspond est en pleine faillite. On peut en dire autant du nucléaire même si les deux systèmes techniques ne sont pas en tous points comparables. Economie du pétrole et économie du nucléaire vont de pair avec l’économie de la prédation, au capital fortement concentré, avec de grandes inégalités sociales et la prise de risques inconsidérés.

      3. Aussi, il me semble que l’idée selon laquelle les gens des villes ne sont pas forcément les plus mal placés pour faire le constat de la faillite d’un système qui s’étend des villes aux campagnes, n’a rien d’incongrue.

        C’est discutable: Un citadin de naissance n’aura pas vu la dégradation de son milieu dans des proportions comparables à un campagnard. Comme vous l’avez décrit, la vie campagnarde a été littéralement dénaturée par l’industrialisation de l’agriculture. C’est dans cette variation que réside une légitimité plus grande des campagnards à constater la faillite de ce système, car ils ont été aux premières loges pour en observer et en subir les conséquences.

        L’eutrophisation des rivières et du littoral, l’érosion des sols décuplée par le remembrement et tant d’autres nuisances ne sont pas des constats qu’on puisse faire depuis un salon parisien.

      4. Bonsoir,
        Je crois que l’on mélange tout. Campagne et ville.
        Je suis citadin depuis toujours. Pas en France, mais à Bruxelles.
        Je travaillais à 2 km du bureau et j’avais en plus le moyen de travailler à domicile.
        Je ne connais pas la consommation du télétravail en France.
        Le lobby du nucléaire a toujours été opposé au lobby écologique.
        Tout est une question de prix-performance.
        Pourquoi n’incite-t-on pas à compléter les toits de panneaux solaires en prenant une partie de l’investissement à charge par l’État?
        Il n’y a pas cupidité, il y a seulement un retour sur investissement.
        Le pétrole a été très facile à utiliser. Transportable. L’électricité se produit en fonction de la demande avec des pertes.

        L’électricité est l’énergie la plus propre à la consommation, pas à la production.
        Les éoliennes, cela marche, en rase campagne. De préférence sur une hauteur, bien visible, donc pas très joli. Pas en ville ou dans un pays où la concentration des villes empêche la concentration d’éoliennes.

    3. En passant, juste une petite contribution pour vos recherches sur la guerre civile techno que vous etes en train de mener. Si vous voulez remonter aux sources (et si vous pensez qu’il y a un rapport), voici un texte du gourou du logiciel libre (pas gratuit; libre)
      http://www.gnu.org/gnu/thegnuproject.html

      Et ensuite, un plug-in qui prétend protéger l’anonymat des activistes, mais qui ressemble à mon avis à un pot de miel : https://we.riseup.net/riseuphelp/googlesharing#quest-ce-que-googlesharing-et-pourquoi-%C3%A7a-mint%C3%A9r.

      Le problème c’est qu’on sait jamais à qui on a réellement à faire. C’est comme en politique. les discours, les actes, la réalités, les conséquences, les imprévus.

      ça montre la complexité de la chose du sujet que vous souhaitez abordez, et encore on parle pas de facebook et des réseaux.

    4. L’uranium 235 est-il inépuisable?
      Si nous sommes trop nombreux, aujourd’hui ou demain, à quelle bande de base peut-il bien servir? La télévision?

      chauffages électriques
      Et les maisons passives, sans aller jusqu’au génie des termites, ça n’existe pas?

      voitures électriques
      N’existe-t-il pas d’autres forces motrices, même autres que thermiques?
      Le culte de l’automobile et de l’individualisme n’a-t-il pas fait son temps?

      serveurs informatiques
      Et l’hydraulique+l’éolien+tout le reste sans fossile après avoir stoppé le gaspillage ça ne marcherait pas?

      1. Sur le renouvelable, il faut voir qu’on sort d’une époque où on a trouvé plein d’énergie, il y en avait ras la marmite et on a pris des habitudes franchement « larges ».

        C’est un des aspects qui rend renouvelables peu applicable en simple remplacement : pour N éoliennes qu’on installe, il faut installer N/100 petites centrales au gaz pour pallier les intermittences du vent. Le réseau électrique allemand ne transmet quasiment pas l’énergie de mer du Nord (éolienne en mer & assez cher car à 40 km) en Bavière, sauf nécessité absolue. Trop de pertes etc, ca ne le fait pas.
        Le Solaire c’est le pied, … quand le rendement de 30% sera routine et pas cher, c’est encore assez loin. L’aubaine actuel du tarif EDF de rachat obligatoire à u prix très élevé est allé si loin qu’il y a déjà eu en 2009 la première grosse bulle du photovoltaique, silicium compris (pas rare celui la pourtant) . Et là aussi; l’hiver…

        Alors, la seule énergie renouvelable qu’on a sous nos pieds est d’origine radioactive (je vous taquine) : c’est la géothermie. Mais pas très bien répartie, et là aussi remonter des calories de moins bcp de kilomètres….

        Reste les économies de base : isolations, LED (encore un peu de patience, c’est déjà au point en labo, ça va venir) et aussi l’usage de pompes à chaleur dont on peut se demander pourquoi il n’est pas plus courant (gain d’un facteur 3 pour le chauffage, en gros).

        Mais même avec tout ça, il nous reste pas mal de demande…

      2. Ah oui il y a aussi le biogaz, j’ai un pote agriculteur qui veut s’alimenter en énergie avec ses crottes de moutons. Le meilleur c’est que d’ici peu il va y arriver, le bougre!

    5. vous avez peut-être perdu un lecteur.

      je m’demande si je pourrais un jour écrire une telle chose.

      faut jurer de rien comme on dit.

      1. Méthode,
        C’est justement les articles auxquels on n’est pas d’accord, qu’il faut consulter pour réagir.
        « Une conviction qui commence par admettre la légitimité d’une conviction adverse se condamne à n’être pas agissante. », Roger Martin du Gard

      2. L’enfoiré,

        vous êtes gonflé, mais j’apprécie. c’est un sujet qui mériterait certainement quelques billets bien sentis. pour le reste le galaxy s ne me permet pas d’épiloguer présentement.

        bien cdt

    6. La question n’est pas de savoir qu’en l’état actuel des choses, le nucléaire est indispensable. La question est de savoir comment modifier l’état actuel des choses pour qu’il ne le soit plu.

  4. Allègre, qui est supposèment scientifique ET de gauche, viens de dire exactement la même chose au JT de la 2, dans un pseudo débat avec Dany the Red.
    Ceci-dit on peut s’interroger sur le fait que tant l’allemagne que les USA aient, eux aussi, récupéré le thème politiquement. Moral ou opportunisme ?

    1. J’ignore si Allègre a une couleur politique vraiment définie : il a certes été ministre dans un gouvernement socialiste, mais il a été décrit comme proche de Sarkozy … au point, je l’ai entendu aussi, de nous sortir quasiment les mêmes phrases sur l' »indécence » d’un débat sur le nucléaire que les deux ministres cités par Paul.
      Je n’ose supposer que tous ces grands intellectuels qui nous gouvernent ne font que répéter en boucle un argument qui leur aurait été soufflé. Peut-être ont-ils simplement un sens aigu du comique de répétition ?

      1. J’ignore si Allègre a une couleur politique vraiment définie : il a certes été ministre dans un gouvernement socialiste, mais il a été décrit comme proche de Sarkozy … au point, je l’ai entendu aussi, de nous sortir quasiment les mêmes phrases sur l’”indécence” d’un débat sur le nucléaire que les deux ministres cités par Paul.

        peut-être que notre époque est justement caractérisée par l’absence plus ou moins finalisée de clivage politique? un peu comme un grand rendez-vous pour l’humanité. une sorte d’invitation historique à penser le monde par nous-même plutôt que de chercher un guide de façon somme toute assez obsessionnelle..

        hm.

      2. En plus l’indécence, la vraie c’est de parler de ses déboires commerciaux, pour les expliquer ce lundi, sur certains appels d’offre qui n’ont pas aboutis.
        Est-ce bien le moment de revenir à ses petits malheurs d’argent de merde quand au japon ils battent contre les événements.
        Dit autrement qui est le vrai opportuniste, l’écolo ou NS qui a peur de ne pas être réélu et veut se dédouaner de n’avoir pas été un super VRP du nucléaire précédemment.

    2. Le fait que Allègre soit étiqueté de gauche montre bien que le vrai débat politique aujourd’hui est celui qui sépare les libéraux sociaux et sociaux libéraux d’un côté et les antiproductivistes anticapitalistes de l’autre. Et Dany the red/green/blue entre les deux…

      1. Autant dire qu’il n’y a pas de débat paisible possible, juste une guerre de tranchées. Logique amis/ennemis comme disait Schmitt. Les seuls débats étant de fait circonscrits autour de lignes de démarcation internes à chaque camp. Plus quelques transfuges, déserteurs, renégats, indéterminés, neutralistes, etc.

      2. @ Alain
        L’évidence, depuis des années.
        Les défenseurs d’un système, dont ils sont les maitres (droite) ou les lâches serviteurs (gauche);
        Et face au capitalisme agonisant politiquement, économiquement et écologiquement,
        tous ceux qui expérimentent, rêvent et se battent, dans la diversité,
        pour une révolution de civilisation, la démocratie sans camisole de force!

  5. …. Une explication (peut-être…), le seigneuriage :

    Extraits d’un texte limpide déjà ancien (1965) mais, encore tout à fait pertinent ! :

    (….)
    « Mais, en outre, le fait que de nombreux Etats acceptent, par principe, des DOLLARS (…) pour compenser, le cas échéant, les déficits que présente, à leur profit, la balance américaine des paiement, amène les ETATS-UNIS à s’ENDETTER GRATUITEMENT vis-à-vis de l’étranger.
    (….)
    Cette FACILITE UNILATERALE qui est ATTRIBUEE à l’AMERIQUE contribue à faire s’estomper l’idée que le DOLLAR est un signe impartial et international des échanges, alors qu’il est un MOYEN de CREDIT APPROPRIE à un ETAT.
    (….)
    Il y a en particulier le fait que les ETATS-UNIS, faute d’avoir à régler nécessairement en or, tout au moins totalement, leurs différences négatives de paiements suivant la règle d’autrefois qui contraignait les États à prendre, parfois avec rigueur, les MESURES VOULUES pour remédier à leur DESEQUILIBRE, SUBISSENT, d’ANNEE EN ANNEE, une BALANCE DEFICITAIRE.
    (….)
    Il apparaît CHEZ EUX une PROPENSION CROISSANTE à INVESTIR à l’ETRANGER.
    De là, POUR CERTAINS PAYS, une sorte d’EXPROPRIATION de telles ou telles de LEURS ENTREPRISES.
    (….)
    Lors même, d’ailleurs, qu’un mouvement aussi général ne se produirait jamais, le fait est qu’il existe un DESEQUILIBRE en quelque sorte FONDAMENTAL. Pour toutes ces raisons, la France préconise que LE SYSTEME SOIT CHANGE.
    (….)
    Nous tenons donc pour nécessaire que les échanges internationaux s’établissent, comme c’était le cas avant les grands malheurs du monde, sur une base monétaire indiscutable et qui ne porte la marque d’aucun pays en particulier.»
    (….)
    La France, pour sa part, est prête à participer activement à la vaste réforme qui s’impose désormais dans l’INTERET du MONDE ENTIER. »

    ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

    Réponse donnée à la question posée sur le système monétaire, le dollar et l’or, lors de la conférence de presse du Général de Gaulle, au Palais de l’Elysée le 4 Février 1965.
    Extrait de « Discours et Messages » – Charles de Gaulle – Plon, 1970 – pages 330 à 334

    (CONFERENCE VISIBLE EN VERSION INTEGRALE SUR LE SITE DE L’INA, à voir et à revoir….)

    (….)

    Question – M. le Président, en changeant en or une partie de ses avoirs en dollars, la France a provoqué certaines réactions qui ont fait apparaître les défauts du système monétaire actuel. Etes-vous partisan de réformer ce système, et, si oui, comment ?

    Réponse (De Gaulle) – Je vais tâcher d’expliquer ma pensée sur ces points, A mesure que les États de l’Europe occidentale, décimés et ruinés par les guerres, recouvrent leur substance, la situation relative qui avait été la leur par suite de leur affaiblissement apparaît comme inadéquate, voire abusive et dangereuse. Rien, d’ailleurs, dans cette constatation n’implique de leur part et, notamment, de celle de la France quoi que ce soit d’inamical à l’égard d’autres pays, en particulier de l’Amérique. Car, le fait que ces États veuillent, chaque jour davantage, agir par eux-mêmes dans tout domaine des relations internationales procède simplement du mouvement naturel des choses. Il en est ainsi pour ce qui est des rapports monétaires pratiqués dans le monde depuis que les épreuves subies par l’Europe lui firent perdre l’équilibre. Je veux parler – qui ne le comprend ? – du système apparu au lendemain de la Première Guerre et qui s’est établi à la suite de la Seconde.

    On sait que ce système avait, à partir de la Conférence de Gênes, en 1922, attribué à deux monnaies, la livre et le dollar, le privilège d’être tenues automatiquement comme équivalentes à l’or pour tous paiements extérieurs, tandis que les autres ne l’étaient pas. Par la suite, la livre ayant été dévaluée en 1931 et le dollar en 1933, cet insigne avantage avait pu sembler compromis. Mais l’Amérique surmontait sa grande crise. Après quoi, la Deuxième Guerre mondiale ruinait les monnaies de l’Europe en y déchaînant l’inflation. Comme presque tontes les réserves d’or du monde se trouvaient alors détenues par les États-Unis, lesquels, en tant que fournisseurs de l’univers, avaient pu conserver sa valeur à leur propre monnaie, il pouvait paraître naturel que les autres Etats fissent entrer indistinctement des dollars ou de l’or dans leurs réserves de change et que les balances extérieures des paiements s’établissent par transferts de crédits ou de signes monétaires américains aussi bien que de métal précieux. D’autant plus que l’Amérique n’éprouvait aucun embarras à régler ses dettes en or si cela lui était demandé. Ce système monétaire international, ce « Gold Exchange Standard », a été par conséquent admis pratiquement depuis lors.

    Cependant, il ne paraît plus aujourd’hui aussi conforme aux réalités et, du coup, présente des inconvénients qui vont en s’alourdissant. Comme le problème peut être considéré dans les conditions voulues de sérénité et d’objectivité – car la conjoncture actuelle ne comporte rien qui soit, ni très pressant, ni très alarmant – c’est le moment de le faire.

    Les conditions qui ont pu, naguère, susciter le « Gold Exchange Standard » se sont modifiées, en effet. Les monnaies des Etats de l’Europe occidentale sont aujourd’hui restaurées, à tel point que le total des réserves d’or des Six équivaut aujourd’hui à celui des Américains. Il le dépasserait même si les Six décidaient de transformer en métal précieux tous les dollars qu’ils ont à leur compte. C’est dire que la convention qui attribue au dollar une valeur transcendante comme monnaie internationale ne repose plus sur sa base initiale, savoir la possession par l’Amérique de la plus grande partie de l’or du monde. Mais, en outre, le fait que de nombreux Etats acceptent, par principe, des dollars au même titre que de l’or pour compenser, le cas échéant, les déficits que présente, à leur profit, la balance américaine des paiement, amène les États-Unis à s’endetter gratuitement vis-à-vis de l’étranger. En effet, ce qu’ils lui doivent, ils le lui paient, tout au moins en partie, avec des dollars qu’il ne tient qu’à eux d’émettre, au lieu de les leur payer totalement avec de l’or, dont la valeur est réelle, qu’on ne possède que pour l’avoir gagné et qu’on ne peut transférer à d’autres sans risque et sans sacrifice.

    Cette facilité unilatérale qui est attribuée à l’Amérique contribue à faire s’estomper l’idée que le dollar est un signe impartial et international des échanges, alors qu’il est un moyen de crédit approprié à un Etat.

    Évidemment, il y a d’autres conséquences à cette situation.

    Il y a en particulier le fait que les Etats-Unis, faute d’avoir à régler nécessairement en or, tout au moins totalement, leurs différences négatives de paiements suivant la règle d’autrefois qui contraignait les États à prendre, parfois avec rigueur, les mesures voulues pour remédier à leur déséquilibre, subissent, d’année en année, une balance déficitaire. Non point que le total de leurs échanges commerciaux soit en leur défaveur. Bien au contraire ! Leurs exportations de matières dépassent toujours leurs importations. Mais c’est aussi le cas pour les dollars, dont les sorties l’emportent toujours sur les rentrées. Autrement dit, il se crée en Amérique, par le moyen de ce qu’il faut bien appeler l’inflation, des capitaux, qui, sous forme de prêts en dollars accordés à des Etats ou à des particuliers, sont exportés au dehors. Comme, aux États-Unis même, l’accroissement de la circulation fiduciaire qui en résulte par contrecoup rend moins rémunérateurs les placements à l’intérieur, il apparaît chez eux une propension croissante à investir à l’étranger. De là, pour certains pays, une sorte d’expropriation de telles ou telles de leurs entreprises.

    Assurément, une telle pratique a grandement facilité et favorise encore, dans une certaine mesure, l’aide multiple et considérable que les États-Unis fournissent à de nombreux pays en vue de leur développement et dont, en d’autres temps, nous avons nous-mêmes largement bénéficie. Mais les circonstances sont telles aujourd’hui qu’on peut même se demander jusqu’ou irait le trouble si les États qui détiennent des dollars en venaient, tôt ou tard, à vouloir les convertir en or ? Lors même, d’ailleurs, qu’un mouvement aussi général ne se produirait jamais, le fait est qu’il existe un déséquilibre en quelque sorte fondamental. Pour toutes ces raisons, la France préconise que le système soit changé. On sait qu’elle l’a fait, notamment, lors de la Conférence monétaire de Tokyo. Étant donné la secousse universelle qu’une crise survenant dans ce domaine entraînerait probablement, nous avons en effet toutes raisons de souhaiter que soient pris, à temps, les moyens de l’éviter. Nous tenons donc pour nécessaire que les échanges internationaux s’établissent, comme c’était le cas avant les grands malheurs du monde, sur une base monétaire indiscutable et qui ne porte la marque d’aucun pays en particulier.

    Quelle base ? En vérité, on ne voit pas qu’à cet égard il puisse y avoir de critère, d’étalon, autres que l’or. Eh ! oui, l’or, qui ne change pas de nature, qui se met, indifféremment, en barres, en lingots ou en pièces, qui n’a pas de nationalité, qui est tenu, éternellement et universellement, comme la valeur inaltérable et fiduciaire par excellence. D’ailleurs, en dépit de tout ce qui a pu s’imaginer, se dire, s’écrire, se faire, à mesure d’immenses événements, c’est un fait qu’encore aujourd’hui aucune monnaie ne compte, sinon par relation directe ou indirecte, réelle ou supposée, avec l’or. Sans doute, ne peut-on songer à imposer à chaque pays la manière dont il doit se conduire à l’intérieur de lui-même. Mais la loi suprême, la règle d’or – c’est bien le cas de le dire – qu’il faut remettre en vigueur et en honneur dans les relations économiques internationales, c’est l’obligation d’équilibrer, d’une zone monétaire à l’autre, par rentrées et sorties effectives de métal précieux, la balance des paiements résultant de leurs échanges.

    Certes, la fin sans rudes secousses du « Gold Exchange Standard », la restauration de l’étalon -or, les mesures de complément et de transition qui pourraient être indispensables, notamment en ce qui concerne l’organisation du crédit international à partir de cette base nouvelle, devront être concertées posément entre les Etats, notamment ceux auxquels leur capacité économique et financière attribue une responsabilité particulière. D’ailleurs, les cadres existent déjà où de telles études et négociations seraient normalement menées. Le Fonds monétaire international, institué pour assurer, autant que faire se peut, la solidarité des monnaies, offrirait à tous les Etats un terrain de rencontre approprié, dès lors qu’il s’agirait, non plus de perpétuer le « Gold Exchange Standard », mais bien de le remplacer. Le « Comité des Dix », qui groupe, aux côtés des États-Unis et de l’Angleterre, d’une part la France, l’Allemagne, l’Italie, les Pays-Bas et la Belgique, d’autre part le Japon, la Suède et le Canada, préparerait les propositions nécessaires. Enfin, il appartiendrait aux Six États qui paraissent en voie de réaliser une Communauté économique européenne d’élaborer entre eux et de faire valoir au-dehors le système solide que recommande le bon sens et qui répond à la puissance renaissante de notre Ancien Continent.

    La France, pour sa part, est prête à participer activement à la vaste réforme qui s’impose désormais dans l’intérêt du monde entier.

    (…..)

    1. Cette explication du Général de Gaulle est un chef d’oeuvre d’intelligence et de pragmatisme. Mais les choses étant ceux qu’elles sont, le général aurait certainement adapté aujourd’hui son discours dans l’optique suivante:
      – l’Europe est une réalité sur le papier mais non dans les comportements. Si les peuples d’Europe, après consultation (auto-détermination) et non pas après injonction de certaines élites, veulent organiser l’ espace européen sous la forme d’une zone humainement solidaire dans la diversité culturelle, alors il faut protéger du point de vue économique cette zone de la dilution dans un mondialisme idéaliste qui est une jungle

      sans foi ni loi.

      – Les compteurs à utiliser pour mesurer l’état de santé économique et sociale de cette zone sont différents de ceux actuels: La sommation n’ est plus la méthode comptable pertinente. La consolidation comptable s’impose comme on le fait depuis des années dans un groupe avec un périmètre qui est forcément européen et

      non pas en considérant le monde comme une montre molle à la Salvador Dali

      .
      De ce fait, la gué-guerre commerciale entre pays européens est une absurdité qui enrichit les pays du hors-groupe, donc non européens. Il faut accélérer toutes les fusions en Europe: syndicats patronaux comme ouvriers, services publics, bases linguistiques communes, fiscalité identique dans les bases, représentations politiques communes,etc….
      C’est par l’économique que l’on a voulu commencer l’Europe. Il faut en tirer les conclusions: Stop à la guerre civile économique en Europe. Union sacrée contre le reste du monde.
      Les politiques et les financiers sont forcément contre cette contraction. Les peuples n’ont pas d’autre solution que de virer ces opposant en les excluant du système
      Il faut donc des barrières autours de la zone européenne, non seulement douanières, mais surtout humaines pour protéger ce qui subsiste de potentiel économique. Quand le mondialisme ne respecte pas le droit de la propriété industrielle ou intellectuelle, comment peut-on envisager la protection sociale des individus ?
      On doit aussi se réjouir des succès économiques d’un des membres du groupe (l’Allemagne par exemple pour l’exportation des machines outils), car cette richesse se diffusera dans les autres pays membres du groupe. Pour cela il faut instituer des préférence communautaires et envoyer sur les orties des conceptions anti-discriminatoires d’idéologues qui rêvent d’un monde où tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil
      Si vous avez bien compris la pensée du Général de Gaulle, vous admettrez qu’il a toujours écarté avec force 2 modes de pensées:

      la pensée a priori

      (donc les modèles mathématiques) et surtout

      l’idéologie

      .

  6. … Et aussi :

    Les trois deals américains pour le dollar
    par Jean-Michel Quatrepoint, journaliste économique
    Intervention prononcée lors d’un colloque de Res Publica (site à visiter) du 12 juin 2006 « L’avenir du dollar »

    Un secrétaire d’Etat américain au Trésor répliquait à un de ses collègues : « Le dollar, c’est notre monnaie mais c’est votre problème ». Effectivement, c’est bien notre problème.

    Les Américains dépensent chaque année 700 milliards de dollars de plus qu’ils ne produisent : le déficit atteint environ 7% du PIB. Chaque année un citoyen américain dispose de biens d’importation dont la valeur excède de 3000 dollars ses revenus. En cinq ans, le taux d’endettement des ménages américains est passé de 100% à 120% du revenu disponible annuel.
    Si l’Amérique et les Américains vivent à crédit… c’est que des créanciers ont intérêt à leur prêter.

    Je voudrais vous raconter une histoire qui, comme toutes les histoires, est susceptible de s’écarter quelque peu de la réalité, mais je crois qu’elle ne doit pas en être très loin.
    C’est l’histoire des trois deals qui se sont passées depuis la fin du Gold exchange standard depuis le 15 août 1971.
    La politique américaine a consisté, depuis une trentaine d’années, à maintenir l’hégémonie monétaire en concluant fort habilement et fort discrètement des deals tacites ou implicites avec des alliés de circonstance.

    Le premier deal a été conclu entre 1972 et 1974 entre l’Arabie saoudite et les Etats-Unis. [Je rappelle que le choc pétrolier a eu lieu en septembre 1973.]
    Ce deal – dont un ambassadeur américain disait récemment qu’il fut l’un des plus grands services rendus par les Saoudiens aux Etats-Unis – a consisté en un échange : d’un côté les Etats-Unis garantissaient au régime saoudien sa pérennité et la protection militaire américaine, de l’autre, les Saoudiens, premiers producteurs de l’OPEP, faisaient en sorte que tous les échanges pétroliers internationaux fussent libellés et effectués en dollars. Ce qui fut fait.

    Quelques années après, des analyses montraient que l’Amérique avait manipulé le premier choc pétrolier. Je pense que c’est en partie fondé.

    L’Amérique a toujours préféré importer du pétrole plutôt que de consommer ses réserves propres. Elle importe massivement du pétrole, sans risque de change, puisque c’est en dollars.

    Les pétrodollars constituent un deuxième avantage pour les Américains. Pendant ces années, on a fabriqué des réserves en dollars dans les pays producteurs qui ont recyclé ces pétrodollars en achetant des biens aux pays occidentaux. Nous Français en avons parfois profité mais les Américains en ont largement bénéficié, notamment dans l’industrie militaire et une partie de ces pétrodollars étaient en outre recyclée sur le sol américain.

    On a eu un aperçu de ces mouvements de capitaux en 1978-1979 lorsque les Ayatollahs ont pris le pouvoir en Iran. C’est à cette époque que s’est déroulée la prise d’otages dans l’ambassade américaine.
    Cette affaire avait été en partie suscitée par le fait que les avoirs iraniens (10 milliards de dollars) étaient déposés à la Chase Manhattan Bank qui n’avait pas voulu (elle n’en était pas capable) renvoyer l’argent au nouveau pouvoir des Ayatollahs. L’affaire des otages aurait été en fait un moyen de négociation entre les Etats-Unis, la Chase et l’Iran pour tenter de récupérer les réserves de change iraniennes.

    Toujours est-il qu’à la fin des années 1970, ce deal pétrolier n’apportant plus aux Etats-Unis tous les avantages qu’ils en espéraient, ils font un deuxième deal avec le Japon. Dans les années 1960 et au début des années 1970, le Japon se trouve en plein boom économique et industriel. Il faut savoir aussi que, depuis l’époque de Mac Arthur, une partie du capital des groupes japonais, notamment des grands groupes automobiles, était détenu par des groupes américains.
    Dans ce deal avec les Japonais, ceux-ci produisent et exportent des biens de consommation : automobiles, téléviseurs, composants électroniques, ordinateurs vers les Etats-Unis et, en contrepartie, ils accumulent des réserves en dollars et ils recyclent ces dollars en bons du Trésor américains.
    Le deal fonctionne bien jusqu’à ce que les Japonais, sans doute pris par le vertige de l’orgueil, entreprennent de faire la leçon aux Américains. Dans les années 1980, ils commencent à racheter des biens immobiliers (Rockefeller center) puis une partie d’Hollywood … puis ils déclarent Urbi et orbi qu’ils vont apprendre aux Américains comment à fabriquer des automobiles.

    Un jour, quand les Américains ont voulu construire le F16, ils se sont aperçus qu’ils avaient besoin des Japonais pour les écrans à cristaux. Les Japonais se sont fait tirer l’oreille pour exporter ces écrans avant de faire comprendre qu’ils accepteraient de les exporter si les Américains leur donnaient la technologie de l’empennage. A ce moment, les Américains se sont rendu compte que les Japonais voulaient revenir dans l’industrie aéronautique, ce qui, pour les Etats-Unis, était un casus belli.
    Il était hors de question que le Japon revienne dans l’industrie aéronautique comme compétiteur de Boeing. Ce fut un combat très dur, les industriels américains des semi-conducteurs ont fait bloc, ils ont décidé de récupérer leurs technologies – ce qu’ils ont réussi à faire – et les Américains ont joué sur le plan monétaire.
    A l’époque, on parlait beaucoup de la trilatérale : le monde organisé autour de trois pôles, l’Asie, l’Europe et l’Amérique, ayant chacun leur monnaie, l’Ecu, à l’époque, pour l’Europe, le Yen pour le Sud-est asiatique et le dollar pour les Amériques… La zone yen n’a jamais vu le jour… Pourquoi est-elle mort-née ? Parce que les Américains commençaient à préparer le troisième deal, avec la Chine.

    Ceci a commencé avec les négociations sur la rétrocession de Hongkong à la Chine, dans les années 1984-1985 qui marquèrent un vrai réchauffement des relations sino-américaines. C’est Nixon qui l’avait initié au début des années 1970 car les Américains avaient besoin de diviser le bloc communiste, donc de trouver un allié en la Chine face à l’URSS. Ils avaient aussi besoin de trouver un allié économique et monétaire face aux ambitions japonaises, ils le trouvèrent en la Chine. A partir de ce moment-là, une indexation de fait a lieu entre le dollar-Hongkong et le dollar américain. Le yuan reiminbi (rmb) qui n’était pas convertible, étant, lui, indexé de fait sur le dollar –Hongkong.
    De facto, la Chine entre dans la zone dollar… et la zone yen est mort-née ! Vous avez pu constater sur les graphiques de Michel Aglietta que les réserves en yens n’existent pas. De plus les Etats-Unis forceront le Japon à réévaluer le yen, ce qui amorcera une récession japonaise qui durera quinze ans et entraînera la paupérisation des classes moyennes japonaises. Les groupes japonais, qui avaient vu venir la récession, ont été les premiers à se délocaliser en Chine.

    Au début des années 1990, ce troisième deal se met en place : l’alliance détonante entre le grand capital américain et le parti communiste chinois va se concrétiser et se renforcer dans les accords – cette fois officiels – d’indexation du yuan sur le dollar en 1994-1995 après une dévaluation du yuan de 35%.
    Hongkong est rétrocédé le 1er janvier 1997 et le mouvement amorcé au début des années 1990 par les groupes japonais s’amplifie pour tous les groupes de la zone et pour les multinationales américaines et européennes, en particulier pour la puissante Wall Mart qui a bien vu l’avantage d’aller s’installer en Chine.

    Nous avons donc une délocalisation massive des achats, car les Chinois ne produisent pas pour leur marché intérieur mais pour exporter. Les groupes japonais ont investi en Chine, produisent, vendent les machines-outils à leurs usines Chinoises qui, ensuite, produisent des biens de consommation qui vont être exportés dans le monde entier, éventuellement au Japon et en Occident. Les groupes américains, comme Wall Mart, s’approvisionnent massivement en Chine (Carrefour aussi, maintenant) et réexportent sur l’Occident, d’où le déficit commercial des Etats-Unis, d’où le déficit de l’Europe, sauf l’Allemagne qui vend des machines-outils aux Chinois.
    La contrepartie est que les excédents commerciaux engrangés par les Chinois sont réexportés vers les Etats-Unis. Ils achètent des bons du Trésor américain et financent la dette américaine. Les réserves de change japonaises représentent aujourd’hui 850 milliards de dollars et les réserves de change chinoises s’élèvent à 853 milliards de dollars.

    Nous avons donc une accumulation de dollars tandis que les déficits se creusent aux Etats-Unis et il n’y a pas de raison pour que cela cesse. L’Amérique ne produit plus et n’a plus intérêt à produire puisque ses importateurs achètent des produits beaucoup moins chers. Au passage, cela permet d’améliorer les marges des distributeurs, des importateurs et de peser sur l’inflation. Les ménages américains s’endettent, il y a une certaine paupérisation des classes moyennes américaines mais elles n’en voient pas réellement les effets puisqu’une partie des produits sont importés et coûtent moins cher. Le pouvoir d’achat est donc en apparence maintenu.

    Que peut-il se passer ?
    Comme avec le Japon et comme avec les pays pétroliers, l’appétit peut venir en mangeant et, contrairement à ce qui se passe pour l’instant, la Chine peut avoir, à terme, des intérêts divergents avec les Etats-Unis.

    Les Américains considèrent deux secteurs comme des chasses gardées : les matières premières (avec surtout le pétrole) et la défense (Defense aerospace).
    Or les Chinois ont des ambitions.
    Ils ont une vraie stratégie à long terme pour essayer de contrôler des sources d’approvisionnement de matières premières et de pétrole. Ils ont même voulu racheter ne compagnie pétrolière américaine (il y a eu immédiatement veto américain).

    La Chine a une armée, c’est une puissance nucléaire, elle a des ambitions militaires et spatiales et, même si Boeing vend des avions, même s’il peut y avoir des accords, il est possible qu’à terme surviennent des frictions de plus en plus fortes entre les intérêts militaires chinois et les intérêts du complexe militaro-industriel américain.

    Le deuxième type de problèmes concerne les dégâts sociaux aux Etats-Unis. On assiste à une montée des protectionnismes de la part des syndicats ouvriers relayés au Congrès car dans chaque circonscription des usines ferment, provoquant le chômage.
    La tentation existe aux Etats-Unis, de rétablir des quotas pour les importations de produits chinois mais ce serait une remise en cause du deal.
    Les Américains vont commencer à s’en préoccuper et à chercher un quatrième deal.

    Quel sera le quatrième deal ? Avec qui vont-ils le faire ? Avec l’Inde ? Avec d’autres ?
    Ce qui est certain, pour rejoindre ce que mes prédécesseurs disaient, c’est que le nouveau deal se fera avec un dollar bas et avec des taux d’intérêts du dollar plus rémunérateurs sinon, celui qui fera le nouveau deal n’y trouvera pas son intérêt.
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    Premières conclusions de Jean-Pierre Chevènement
    Intervention prononcée lors du colloque Res Publica du 12 juin 2006 « L’avenir du dollar »

    Merci, Jean-Michel, tu as introduit là une lecture plus politique d’un phénomène que Michel Aglietta a très bien décrit sur le plan économique.
    On voit qu’il s’agit de déficits réellement abyssaux, tu l’as rappelé : 7% du PIB par an, c’est considérable et, à ce rythme-là, l’endettement des Etats-Unis devient tout à fait impressionnant.

    Pourtant nous sentons bien que l’hyperpuissance est une réalité multiforme. Il y a des stabilisateurs puissants : les actifs financiers extérieurs, les sociétés multinationales – je rappelle que près des deux tiers des exportations chinoises sont le fait des sociétés multinationales – On ne peut pas raisonner comme s’il n’y avait que la Chine et les Etats-Unis.
    En réalité, c’est un système qui profite aux multinationales (on peut citer Wall Mart), c’est un système intégré : les Etats-Unis font produire en Chine, ils importent à très bas prix… et, au fond, tout cela est très commode puisqu’on fait travailler les Chinois pour un tout petit salaire et que le déséquilibre est admis par les autorités chinoises. Mais peut-être ne le sera-t-il pas toujours… En tout cas, pour le moment « le privilège exorbitant du dollar » dont parlait le général De Gaulle en 1965 se perpétue.

    Je voudrais évoquer quelques autres facteurs de stabilisation de ce système :
    D’abord il y a le rôle des fonds de pension américains qui contrôlent une partie importante du capital des sociétés étrangères : Qu’a-t-on vraiment à craindre d’un étranger qu’on contrôle ?
    Il y a les délocalisations – je les évoquais à propos de la Chine – mais le mécanisme des délocalisations n’empêche pas l’économie américaine de préserver l’accumulation de valeur ajoutée en amont et en aval : en amont au niveau de la recherche, des brevets, et en aval à travers les marges de commercialisation et tout ce qui s’y rattache.

    Enfin, un stabilisateur me paraît tout à fait considérable, on l’a peu évoqué, c’est le pétrole. Le pétrole – qui s’achète en dollars, on l’a dit – représente plus de la moitié du commerce mondial des matières premières minérales et végétales. C’est colossal : qui tient le pétrole tient l’équilibre financier du monde ! Les grandes sociétés de pétrole sont, aux deux tiers, des sociétés anglo-saxonnes. C’est fondamental. La maîtrise de cette matière première qui devient de plus en plus chère est aussi une façon de boucler le circuit. Est-ce tout à fait un hasard si la crise du système de Bretton Woods a débouché sur le premier choc pétrolier ? On peut se poser la question … on peut penser que tout cela a été une affaire quelque peu un peu arrangée entre l’Arabie saoudite et Monsieur Kissinger, le secrétaire d’Etat américain de l’époque. De la même manière, le choc pétrolier que nous connaissons aujourd’hui permet de résoudre en partie les difficultés de la balance extérieure des Etats-Unis. Même si les Etats-Unis sont de plus en plus dépendants pour leurs importations de pétrole étranger, ce pétrole étant facturé en dollars, globalement, l’économie du pétrole, c’est, un peu comme le disait Monsieur Junca à propos de l’économie de l’aéronautique, une économie en dollars. Des segments entiers de l’économie mondiale sont en dollars.

    Un mot sur l’Europe.
    L’Europe souffre beaucoup de cette situation, l’euro s’apprécie, nos exportations sont rendues plus difficiles. Les exportations jouent pour l’économie européenne un rôle beaucoup plus important que pour l’économie américaine puisque nous exportons relativement deux fois plus, nos exportations rapportées au PIB sont plus importantes que les exportations américaines, nous avons une économie plus ouverte sur le monde. Le renchérissement de l’euro est donc très préoccupant pour ce qui va se passer dans notre pays. Ce qu’a dit Monsieur Junca des perspectives de Latécoère pourrait s’appliquer à beaucoup d’autres secteurs de l’économie française et européenne : les délocalisations sont inscrites dans la logique du système.

    Un argument pourrait jouer en sens contraire, Monsieur Aglietta qui l’a évoqué tout à l’heure : pour la première fois, il y a un concurrent possible au dollar, c’est l’euro. Je nuance cette idée en remarquant que l’euro est très faible, que ses mécanismes de décision sont marqués par l’aboulie et l’immobilisme. La Banque centrale européenne n’a aucune politique de change.
    Encore faudrait-il réfléchir sur le fait de savoir s’il existe un pays qui ait vraiment une politique de change.
    Les Américains parlent du benign neglect, de l’insouciance à l’égard des mouvements du dollar. Mais ils peuvent se le permettre plus que nous pour la raison que je viens de vous dire : c’est que leur économie dépend moins de la valeur du dollar que la nôtre de celle de l’euro.
    Pouvons-nous avoir une politique de benign neglect vis-à-vis de la valeur de l’euro ? C’est ce qui se passe aujourd’hui. Monsieur Duisenberg, puis, maintenant, Monsieur Trichet professent qu’il n’y a pas de politique de change de l’euro. Sur les marchés de change, ce sont les cambistes qui font la loi en fonction d’appréciations diverses – je parle sous le contrôle vigilant de Monsieur Peyrelevade qui connaît ça beaucoup mieux que moi –. On peut se demander si en Europe, ne naîtra pas un jour la volonté de redonner aux autorités monétaires, à la Banque centrale et peut-être à un « gouvernement économique » de la zone euro les moyens de peser sur des évolutions qui nous sont tout à fait néfastes. C’est là un point décisif par rapport à la crise du dollar : sommes-nous capables de nous donner au niveau de la zone euro des moyens d’action ?

    Je souhaite évoquer un dernier point. Je rentre d’un voyage en Russie. J’ai été très frappé en voyant un certain nombre de mes interlocuteurs très choqués des propos tenus par Dick Cheney à Vilnius à propos de l’extension prochaine de l’OTAN à l’Ukraine. Ils considèrent cela comme une agression insupportable. Il y a des bases russes en Ukraine, des bases terrestres, des bases maritimes (Sébastopol), une partie du complexe militaro-industriel russe a aussi ses bases dans l’est, la région industrielle de l’Ukraine : à Dniepropetrovsk, Zaporojie…et, par conséquent, l’idée que l’OTAN puisse s’étendre à l’Ukraine pose un vrai problème à la Russie qui, à travers certains de ses dirigeants, ébauche un retournement de politique, vers la Chine notamment. La Chine, comme l’a rappelé tout à l’heure Jean-Michel Quatrepoint a, certes, des ambitions énergétiques mais elle a surtout des besoins énergétiques énormes que la Sibérie peut satisfaire en partie. Elle a aussi des desseins de modernisation dans le domaine aéronautique et dans le domaine spatial et, dans ce domaine, l’industrie russe a acquis une réelle avance. On risque par conséquent de voir se précipiter l’émergence du géant chinois sur le plan militaire du fait d’une politique à courte vue des Etats-Unis vis-à-vis de la Russie : ils la repoussent dans son « réduit », alors qu’elle a retrouvé ses frontières du XVe siècle. Tout cela ne peut pas aller sans un certain nombre de conséquences négatives.

    Pour me résumer, je pense que la montée du rôle de l’euro dans le système monétaire international – qui n’est sans doute envisageable qu’à assez long terme – peut être un moyen d’arbitrage pour certaines banques centrales.
    Il y a tout ce qui a été dit sur la montée de la Chine et le renversement du sens du mouvement des capitaux par Monsieur Aglietta.

    Et de nouvelles configurations à l’échelle mondiale apparaissent inévitablement. Prenons l’exemple de l’Irak. Que peuvent faire aujourd’hui les Etats-Unis ? S’ils se retirent précipitamment, cela créera une situation encore plus conflictuelle que la situation actuelle, ce qui n’est pas peu dire. S’ils ne le font pas, ils sont enlisés d’une manière qui paraît sans perspectives… On est arrivé à une situation où il n’y a plus de bonne solution. Les Etats-Unis ont détruit l’Etat irakien, ils ont créé une situation qui, malheureusement, ne sera pas facilement réversible. A travers l’Irak, c’est le monde arabe et le monde musulman dans toute sa profondeur que les Etats-Unis se sont mis à dos.
    Tous ces facteurs, me semble-t-il, doivent intervenir dans la prospective à long terme.

    Je pense, comme je l’ai dit tout à l’heure, que les stabilisateurs sont très puissants : puissance militaire, culturelle, financière des Etats-Unis, domination de secteurs stratégiques comme le pétrole ou l’aéronautique… Mais il y a un moment où une évolution lente et continue peut se traduire par des changements brutaux.
    Nous n’en sommes pas encore là mais n’oublions jamais que la première mondialisation, la mondialisation britannique a très mal fini, par la guerre de 1914-1918.
    La deuxième mondialisation, américaine, est beaucoup plus instable que la mondialisation britannique qui, au moins, reposait sur un pays excédentaire, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui avec les Etats-Unis.
    Cette mondialisation peut aussi déboucher sur des chocs très violents si on ne sait pas trouver une gestion fine, très progressive d’un certain nombre d’évolutions.

    Pour conclure mon propos, avant d’ouvrir le débat, je dirai que, naturellement, les Etats-Unis sont une très grande puissance mais ont-ils les moyens d’être durablement la seule superpuissance ?
    Ne doit-on pas aller aussi dans l’ordre monétaire vers un type de relations différentes ?
    La relation euratlantique, par exemple, qui paraissait en crise profonde en 2003 [il est vrai qu’aujourd’hui ces contradictions ont été, en apparence, un peu gommées] peut-elle être organisée d’une autre manière ?

    Ce sont des questions que je lance. Je n’ai pas de réponses toutes faites mais je pense qu’à travers l’étude d’un sujet aussi important que celui qui nous occupe ce soir, on peut deviner les facteurs de fragilité du monde.
    J’ouvre le débat sur ces questions.

    1. .. et les mots pour le dire
      arrivent aisément.

      Boileau

      Ce qui ce conçoit bien
      s’énonce clairement …

      et, les mots
      pour le dire,
      arrivent
      aisément.

      ou facilement.

  7. Bravo,

    Je ne suis pas d’accord sur tout, mais sur beaucoup et c’est une déclaration digne et sincère et c’est comme cela qu’on doit s’exprimer.

  8. D’accord avec tout ça, sauf le passage sur le respect du peuple japonais.
    Non pas que je n’en ai pas, mais dans le sens qu’eux même (dans la définition floue qui mêle peuple avec pouvoir politico-financier) décideront de remettre en place des centrales nucléaires pour que les usines de Toyota ou Nissan puissent repartir au plus vite.
    On retombe toujours sur le problème de la globalisation et de ses déséquilibres profonds. ( et particulièrement au Japon)

  9. Nous avons trop longtemps fait semblant de croire que le monde n’avait pas de limites. Nous avons oubliés nos mythes (Icare, Prométhée) et surestimé notre conditions. Nous devons choisir d’autres organisations et accepter de nous limiter.

    1. C’est vrai Arnaud, c’est ce que propose le traité Berlin-Paris en remplacement du traité de Lisbonne.

    2. oui c’est c’est vrai, maintenant nous ne nous sommes pas encore brulé les ailes non plus. peut-être même que notre avenir en terme d’hydrocarbure du moins se trouverait dans des algues oléagineuses captant le dioxyde de carbone.

      1. On peut toujours rêver d’algues magiques ou d’energie miracle. Sans dénigrer le potentiel technique, force est de constater que:1) le progrès technique ne peut exister que si on a du rab’ d’énergie et 2) partir de l’hypothèse que le progrès technique va – peut être- nous sortir de l’impasse (et que donc on peut continuer comme avant) est totalement irrationnel.

      2. non je ne crois pas.

        un peu de décroissance ça nous n’y couperons pas et le monachisme chrétien en est un vieil exemple. une sorte de féodalisation énergétique temporaire et potentiellement dangereuse devrait en résulter.

        ce sont les états de la taille du texas ou de la france qui pourraient tirer leur épingle du jeux et non les mega-fédérations ou les régionalistes ataviques.

        la clef réside à mon sens dans la mise en valeur intelligente des territoires, utilisant de manière rationnelle les ressources spécifiques de chacun (houle océanique, éolien, solaire, spiruline, gibier, ect…), mais aussi dans le contrôle, urgent, de la natalité. le tout allié d’une planification plus globale ainsi que d’une bourse elle aussi globale pour les excédents produits.

        nous ne pouvons plus admettre l’existence d’états comme le bengladesh. c’est une insulte à l’esprit. la partie est infiniment intéressante.

      3. Je ne voudrais pas que tu te vexes , Methode , mais as tu quelque crédibilité ou compétence scientifique ou technologique pour faire ces affirmations …contredites par ts les spécialistes de chacun de ces domaines… Sans compter , bien sur sur le facteur temps necessaire qui ne pourrait éviter un « point d’inflexion » ds les courbes sociétales .

      4. comme si nous avions le choix.

        vous savez, des tas de gens n’attendent que d’apporter leur contribution à l’âge d’or qui nous est promis. des tas d’autres ne font qu’entretenir des conceptions millénaristes maintes fois démenties. le pouvoir n’est pas de débattre, mais d’imposer les thématiques du débat.

        finalement ce qui nous sauve, c’est qu’une ou deux belles inventions nous emmènent plus loin que les mesquines prétentions à courte vue. en d’autres termes, et pour encore longtemps, si ce n’est pour toujours, la réalité dépasse la fiction.

        Je ne voudrais pas que tu te vexes

        merci.

  10. Je viens d’entendre, Joëlle Milquet, ministre belge de l’emploi, qui vient de faire le même genre de déclaration. En un certain sens, en pire, puisqu’elle précisait que c’était indécent de la part des ecolos qui avaient fait voter en 2003 la sortie du nucléaire en Belgique « d’utiliser » la situation japonaise actuelle pour relancer le débat sur l’abrogation (ou non!) de cette loi.

    —————
    Petit rappel pour les non-belges:
    gouvernement fédéral 1999-2003 (ecolo-socialiste-droite, ou encore tt le monde sans les +-chrétiens centristes de Mme Milquet) vote en 2003 la sortie du nucléaire. Le premier réacteur à s’arrêter sera pour 2015, le dernier 2025.

    Les écolos ne sont plus au gouvernement depuis 2003. On avait récemment un consensus certain (de tt le monde sauf les ecolos) pour abroger la loi et autoriser la prolongation de la durée de vie des centrales de 10 ans.
    —————-
    En un sens le plus cocasse, c’est que J. Milquet se dit d’accord pour la sortie du nucléaire, mais que la loi votée en 2003 était idéologique et n’a pas été suivie de plans concrets et viables. Mais elle n’en a proposé aucun!

    Pfffffffff….c’est à désespérer du politique!

    1. ministre belge de l’emploi, qui vient de faire le même genre de déclaration

      = éléments de langage !si les sinistres belges « copient sur le sous-vers-rien et son équipe !
      la Belgique est mal barrée aussi !

      thèse historique sujet : « y avait des Pays d’Europe, un euro, une UE trés rigidifiée,et…ya plus rien » sur un autre continent dans 50 ans, ou moins ….
       » En Europe, tout avait commencé par de simples éléments de langages des oligarques … »

      à moins que ….qui sait ?

      1. Mathieu

        c’était simplement une petite « variation » sur les dits de nos politiciens ici, là-bas ou ailleurs : en l’occurence Belgique et France, à propos d’une indécence à évoquer les risques nucléaires, alors que les Japonais sont dans l’urgence et la douleur.
        ces mêmes politiciens, notamment en France, étant depuis qq temps -trop longtemps- champions de l’indécence toute catégorie.
        l’indécence paraissant soudain suspecte.

  11. Même si ce qui vient de se passer au japon est plus que catastrophique… Une vraie malédiction…Il ne faut pas perdre de vue que c’est le nucléaire, qui a contribué et contribue à donner à la France une vraie puissance économique dans le monde.
    C’est aussi notre talon d’achille on le voit bien aujourd’hui… Cette mono-énergie nous place dans une position très inconfortable.. Nous ne pouvons plus faire marche arrière! notre seule alternative est de multiplier nos dispositifs de sureté en rendant impossible l’occurence de survenance d’accidents majeurs.

    Refuser le nucléaire c’est dire adieu à nos modes de vie!!!
    Quoiqu’il en soit il nous faut aussi développer l’utilisation rationnelle de l’energie, les énergies vertes… C’est bien dommage de ne pas l’avoir fait avant Aujourd’hui investir dans ces voies c’est faire marcher l’économie d’autres et cela ne contribuera pas à développer nos emplois…

    Ce choix du nucléaire il nous faut l’assumer pendant longtemps tout en prenant conscience qu’il ne faut pas cracher sur les autres modes d’energie..

    « la parfaite raison fuit toute extrémité »

    1. Arthur
      Avec ou sans prolongation de l’électronucléaire, il faudra « dire adieu à nos modes de vie ». Et c’est là que le bât blesse le plus. La peur du changement empêche de se résoudre à adopter la seule forme d’énergie raisonnable (et rationnelle): le mégawatt, l’énergie non produite parce que non utilisée.
      Certains changements seront peut-être source de perte relative de confort mais, quand même, abandonner le chauffage électrique (aberration physique avec un rendement ridiculement bas) ou isoler fortement les bâtiments (neufs et anciens) sont des politiques dont on est certain qu’elles sont de no regret. Seul l’impérialisme intellectuel d’EDF et de Suez en France mène ce pays à s’exposer à de graves problèmes énergétiques dans les années à venir.

      1. la seule forme d’énergie raisonnable (et rationnelle): le mégawatt

        Nucléocrate infiltré ? ou plutôt Negawatt

  12. Au chapitre des propos réellement indécents, ceux d’Anne Lauvergeon, présidente du groupe nucléaire Areva, qui a fournit le combustible MOX du réacteur n°3 de Fukushima.

    « Bien sûr que je suis inquiète. On est en face d’une catastrophe naturelle très importante au Japon avec un tremblement de terre suivi d’un tsunami gigantesque (…) Ce n’est pas une catastrophe nucléaire ».

    Elle a déclaré comprendre « très profondément l’émotion de tout le monde, même si certains instrumentalisent un peu les peurs ». « Ne manipulons pas les peurs de manière primaire », a-t-elle dit, louant « l’extraordinaire sang-froid des Japonais ».

    1. Vous avez oublié sa pub pour ses réacteurs « les plus sûrs au monde » qu’elle cherche à refourguer.

    2. C’est très.. osé en effet. En même temps, si sa définition de « catastrophe » est « évènement soudain qui a comme conséquence des pertes humaines » ça se tient (pour l’instant). Maintenant si on s’en tient à la définition classique « évènement soudain qui a des conséquences désastreuses », c’est tellement pathétique que je n’ai pas de mot devant cet optimisme maladroit et bête. Voila encore un évènement qui dénonce une tendance au « surpilotage » systématique. (On parle de surpilotage lorsqu’un pilote a des actions inadaptées, excessives ou à contretemps sur ses commandes en tentant de piloter son aile parapente). Edifiant !

    3. Nous pourrions louer l’extraordinaire sang-froid de Mme Lauvergeon à accepter de prendre un billet pour Tokyo pendant un mois …

      1. Et pourquoi pas ne pas faire carrément un tour sur la centrale de Fukushima à Mme Lauvergeon et tous les laudateurs du nucléaire pas du tout risqué (de Royal, Hamon, Besson, Allègre, Guaino, etc).
        Après tout c’est un moment particulièrement propice pour apprendre sur les impacts humains et ingénieurie des matériaux ,des structures pour rendre les réacteurs AREVA encore plus « surs » 🙂 et vendre notre camelote à la terre entière.

    4. L’on ne peut qu’admirer la force mais aussi l’inconscience du lobby électronucléaire français qui parvient à imposer la PDG d’Areva au JT en prime time de France 2 le jour où la catastrophe électronucléaire devient de plus en pus évidente.

      1. « La parole est à la défense »

        Et le mot que Dany le vert a laissé échappé (dans le fruit) hier soir au JT de Pujadas quant il se plaignait, étant en duplex de Francfort, de ne pas être en position favorable face à Allègre dans leur pseudo-débat, Pujadas lui rétorquant qu’il avait été invité à venir sur le plateau : « oui oh ça va ! j’étais invité partout, alors hein ! »
        Traduction : « Déjà bien beau si vous avez le privilège incommensurable de ma présence en duplex, mais je préfèrerais ne pas avoir à supporter la co-présence de ce bouffon la prochaine fois, ou alors en duplex lui aussi, et du siège social d’Areva svp ! »…

      2. @Alain A,

        pouvez vous s’il vous plait préciser quels éléments d’informations connus à ce jour (pas des fabulations, croyances ou à priori) vous permettent d’affirmer que la catastrophe est de plus en plus évidente?

        Une « catastrophe » est un évènement ayant pour conséquences la destruction ou la mort à grande échelle. Etes vous d’accord avec cette définition?

        En quoi est ce « évident » que cet accident nucléaire grave va avoir pour conséquences la mort à grande échelle?

    5. @François Leclerc,

      pourquoi est ce indécent de dire qu’il ne s’agit pas d’une catastrophe nucléaire et décent de dire qu’il en s’agit d’une?

      Ceci révèle un à priori.

      Pour le moment, il n’y a aucun élément connu qui permette de dire qu’il s’agit d’une catastrophe nucléaire.
      Bien entendu, si les choses devaient empirer, il y a un risque que ce qui pour le moment n’est qu’un accident nucléaire grave se transforme en catastrophe nucléaire. Le pire est toujours possible, mais pourquoi serait il considéré comme décent d’annoncer que le pire est déjà arrivé quand ce n’est pas la vérité?

      Il y a des gens qui en ce moment même travaillent sans relâche au péril de leur vie pour faire en sorte que cet accident ne se transforme pas en catastrophe nucléaire. Qu’allez vous leur dire, que leurs efforts ne servent à rien car il s’agit dores et déjà d’une catastrophe nucléaire?

      Et que penser de tous ceux qui, au Japon, vivent en ce moment même dans l’angoisse que cet accident se transforme réellement en catastrophe nucléaire? Pensez vous qu’il est décent de leur dire qu’il en s’agit déjà d’une, que beaucoup d’entre eux vont mourir des conséquences de cette catastrophe, alors qu’il n’existe aucun élément qui permette d’affirmer cela?

      Pourtant, c’est bien ce qu’affirment certains lobby anti-nucléaire et je ne vous entend pas dénoncer l’indécence de tels propos.

      1. C’est vous qui avez un a priori. Une catastrophe est un événement grave, voire irréparable, ce qui me semble bien correspondre à la situation.

        J’attends avec curiosité vos acrobaties à propos de la frontière entre incident grave et catastrophe.

        Dans les circonstances exceptionnelles, j’ai appris à être modeste devant les événements et chercher à m’appuyer sur des faits établis pour les comprendre.

      2. chris06

        Bien entendu si les choses devaient empirer

        Revenez sur terre !
        Les japonais ont perçu d’eux mêmes la gravité de la situation.
        Leur premier ministre n’a-t-il pas déclaré que la situation est la pire qu’ils connaissent depuis la seconde guerre mondiale !

        Que vous faut-il de plus ?

      3. Non, une catastrophe est un évènement qui à pour conséquences la mort et la destruction à grande échelle.
        Par exemple Bophal et Tchernobyl étaient des catastrophes ayant une origine humaine
        Si vous appellez catastrophe un accident grave, ce n’est pas moi qui joue aux acrobaties.

      4. Je ne vais pas poursuivre cette polémique sans intérêt, vous vous égarez.

        Consultez un dictionnaire. Les catastrophes n’ont pas besoin d’être mortelles pour exister. En parlant de « grande échelle », vous entamez bien les acrobaties. Prochaine étape la hauteur entre les barreaux ?

      5. @Pierre Yves D,

        quand j’écrit « si les choses devaient empirer », je parle bien évidemment de la contamination radioactive de l’environnement, pas de la situation générale que vit le Japon suite au séisme et au Tsunami sur laquelle il n’y a aucun doute qu’elle est belle et bien catastrophique.
        PS:je suis sur terre, je m’informe auprès de tous les sites qui ont été référencés sur ce blog depuis plusieurs jours.

      6. Chris06
        Catastrophe – Nature : s. f. – Prononciation : ka-ta-stro-f’ – Etymologie : En grec : retour, tournure, issue, de sur et tour (voy. ). – Déf catastrophe : – Renversement, grand malheur, fin déplorable. Ce tremblement de terre fut une épouvantable catastrophe. Nous touchons à la catastrophe. La vie de Jules César se termina par une étrange catastrophe..

        Niveau 5, 6 ou 7 les « petits problèmes » (understatement que vous devez apprécier) vécus à Fukushima sont pour moi une catastrophe. Et la mort en grand nombre n’a rien à voir avec ce mot…

        Je pense (comme la plupart d’entre nous je suppose) à ceux qui doivent s’exposer à des niveaux de radiations qui auront des conséquences inéluctables sur leur santé. J’espère que le fait que cela se déroule dans un pays connu pour le dévouement (parfois jusqu’à la mort) de certains de ses membres fera que la catastrophe soit limitée.

        Le sens du mot sacré refait ici son apparition: ce qui mérite le sacrifice, suprême parfois.
        De nos jours, de plus en plus d’humains préfèrent se sacrifier pour préserver la vie des leurs semblables (tous les corps de pompiers, depuis les dizaines de milliers mort ou encore à mourir suite à Tchernobyl, jusqu’au pompiers New-yorkais du 11 septembre en passant par ce plongeur belge qui est mort récemment pour retrouver la dépouille d’une fillette noyée dans la Meuse).

        Je n’aurai sans doute jamais ce courage (ce n’est au pied du mur que l’on découvre qui on est) mais j’utilise pas mal de mon énergie humaine à défendre ce que je considère comme le plus sacré: la vie, humaine d’abord, mais aussi toutes les formes de vie dont la complexité (la diversité) est le support et la garantie d’un avenir aussi peu sombre que possible.

        Bien que je sois moins pessimiste que beaucoup d’entre eux (puisque je crois que la loi de l’entropie peut être localement contournée sur Terre grâce au flux d’énergie solaire), je milite au sein des objecteurs de croissance car je pense sincèrement qu’ils sont les seuls à proposer des pistes pour échapper à la logique suicidaire d’un système prédateur que l’on devine en bout de course mais qui peut nous mener tous au désastre (j’espère que vous ne me reprocherez pas ce terme)

        Chris06, j’aimerais que vous pesiez bien les conséquences des mots écrits sur un blog sérieux et influent comme celui-ci.

      7. @chris06

        Vous travaillez dans l’industrie nucléaire, c’est ça, non parce qu’alors autant le dire ! Ça éviterait à certains commentateurs de tenter de disserter avec vous sur la définition ultime des mots. Parce que franchement, depuis plusieurs jours que je lis vos commentaires, je constate que vous tenez surtout mordicus à dénier le caractère critique de la situation au Japon.

        Critique, vous savez ce que cela veut dire, ça va, je peux continuer ?

        Je sais bien que certains ont franchement plus de mal que d’autres avec le fait de croire sans mettre les doigts dans les trous, mais entre nous, vous allez faire quoi maintenant ? Attendre vingts ans qu’on vous montre des images proprement effarantes des manœuvres pour essayer de colmater les brèches et celle des techniciens sacrifiés pour balancer de l’eau de mer sur des réacteurs en fusion ? Attendre encore dix ans supplémentaires les chiffres de l’OMC ? Attendre ultimement les images des nouveaux-nés victimes de malformation ? Parce qu’enfin, votre classement de Tchernobyl comme catastrophe approuvée provient bien du fait que vous bénéficiez du recul du temps et des preuves suffisantes pour en mesurer toute l’ampleur aujourd’hui, oui ou non !?! Pour le reste (la lucidité), je suis prête à parier qu’en 1986, aux premières heures de l’accident, vous étiez déjà du côté de ceux qui se voulaient circonspects face à une situation dramatique… !

      8. @ Martine Mounier

        Je ne viens pas défendre le lobby nucleaire, l’attitude d’Anne Lauvergeon ou Chris en particulier, mais vous rapporter mon étonnement sur les suites de Tchernobyl lors d’un reportage récent sur Arte me semble t’il.
        En effet, à en croire ce reportage, la zone en quelque sorte sanctuarisée, autour de la centrale Ukrainnienne, a fait preuve d’une surprenante capacitée de récupération écologique par la faune et la flore, avec (de mémoire) une adaptabilité différente pour les espéces végétales. On pouvait méme s’intérroger sur des arriéres pensées propagandistes, mais les images étaient la, de cervidés, rongeurs, insectes.

        Il semblerait, pour le non expert que je suis, que la nature ait des capacités surprenantes d’adaptabilité, constat qui ne minimise en rien la tragédie japonaise, ni ne vaut argument pour ceux qui sont partie prenante du nucleaire bien entendu.

      9. @ Martine Mounier dit : 15 mars 2011 à 21:15

        je suis prête à parier qu’en 1986, aux premières heures de l’accident, vous étiez déjà du côté de ceux qui se voulaient circonspects face à une situation dramatique… !

        Cela me gêne de vous voir vous livrer à ce qui tourne au lynchage de Chris06. Cela me gêne, car que lui reprochez-vous ?

        D’avoir donné un avis qui ne s’est pas révélé être le bon, bien qu’il n’ait pas été catégorique, lorsqu’il l’a émis ?

        A voir le ton que prennent les échanges, il suffirait d’attendre encore un peu pour que de fil en aiguille celui à qui vous vous en prenez, devienne celui qui est à l’origine de la catastrophe. Celui qui l’a provoquée. L’a commanditée. Un de ces mauvais profiteurs qui aurait eu le tort de travailler dans l’industrie de cette énergie difficile à maîtriser.

        Dans l’affaire, êtes vous bien certaine de ne pas appartenir au lot de tous ces profiteurs, qui s’emparent d’une catastrophe nous concernant tous, pour déverser sur un de vos semblables, votre rage d’être impuissante à l’empêcher ?

        Il me semble que les humains ont mieux à faire que de s’entredéchirer. Ils feraient mieux de se souder dans l’adversité plutôt que de se laisser aller à la violence. Même si elle n’est que verbale et modérée au départ, elle peut diverger, s’amplifier et devenir incontrôlable si on ne s’oblige pas à l’étouffer dès le début.

        N’est-ce pas au niveau des cœurs qu’il convient de stopper les divergences pour qu’ils restent bons ?
        http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/victor_hugo/le_crapaud.html

      10. @Martine Mounier,

        non, je n’ai jamais travaillé dans l’industrie nucléaire ni pour aucun lobby.

        Sachez que, comme vous, comme Mr Jorion, et comme la plupart des humains vivant sur terre, je souhaite qu’un jour, nous soyons capable de subvenir à nos besoins en énergie en utilisant exclusivement des énergies propres, non nocives pour l’environnement et renouvelables.

        La différence qui existe entre vous et moi, c’est que je suis conscient qu’effectuer cette transition nécessaire et inéluctable (passer de 100% d’énergies « sales » à 100% d’énergies « propres ») va demander une dépense d’énergie considérable. Non, les machines qui vont nous permettre d’exploiter les énergies propres et renouvelables ne poussent pas dans les champs, ce n’est pas uniquement avec de l’huile de coude qu’elle seront développées, construites, déployées et que ces sources dénergiess seront distribuées et stockées jusqu’aux utilisateurs finaux.

        Je vous demande, où allons nous trouver l’énergie nécessaire pour effectuer cette transition? L’énergie nette (c’est à dire l’énergie récoltée moins celle dépensée pour la récolter et la distribuer) provenant du pétrole va aller en diminuant. De plus, le pétrole et le charbon sont encore plus nocifs pour l’environnement et la vie humaine à moyen et long terme que le nucléaire.

        Alors certains disent « on a cas gaspiller moins, il faut se serrer la ceinture » : et bien c’est une évidence, mais ont ils fait les calculs? Savent ils que même si en Europe, USA, Japon nous arrivions à diminuer notre consommation d’énergie de 75% sur les 40 prochaines années pour les besoins actuels (c’est à dire excluant les besoins énergétiques supplémentaires liés à la transition dont je parle plus haut), la consommation mondiale d’énergie sur cette période ne diminuera pas vu la croissance inéluctable des besoins en énergie des pays émergents.

        Voilà, il nous reste une quarantaine d’années pour effectuer cette transition vers les énergies propres et se n’est certes pas en abandonnant l’énergie nucléaire maintenant, que nous y parviendront.

      11. @Bernard Laget : « surprenante capacitée de récupération écologique par la faune et la flore » : surprenante en apparence, monsieur Laget, mais quand on y regarde de plus près ce n’est pas viable.
        1) certaines espèces végétales résistent bien, car leur génome se trouve peu affecté, pour des raisons diverses.
        2) les oiseaux ne résistent pas du tout : ils meurent, et laissent ainsi la place à d’autres en provenance de l’extérieur de la zone.
        3) mammifères et rongeurs semblent s’adapter mais les dissections révèlent des organes complètement déformés. Leur durée de vie s’en trouvent sûrement écourtée, mais eux aussi meurent en cédant la place à d’autres qui investissent les lieux à partir de la périphérie.

      12. @chris06 :

        Pensez vous qu’il est décent de leur dire qu’il en s’agit déjà d’une, que beaucoup d’entre eux vont mourir des conséquences de cette catastrophe, alors qu’il n’existe aucun élément qui permette d’affirmer cela?

        Vous raisonnez vraiment comme les technocrates qui récusent toute proposition qui ne soit pas fondée sur des « éléments qui permettent d’affirmer que ». Vous êtes vraiment au cœur du cœur du problème de fond : dans la possibilité d’affirmer n’importe quoi au prétexte que le contraire n’est pas pertinent, faute de preuves.

        Mais il s’agit de l’avenir, chris06, et de visions antagonistes sur lui. Il est facile de réunir des « éléments » de preuves pour produire une vision positive : c’est tout l’argumentaire, archi-connu, des pro-nucléaires. Mais il est impossible de produire des « éléments » de preuves du contraire. Prenons un exemple avec le stock de plutonium dont il est dit ici que : « Fin2006, le stock non réutilisé de plutonium, en croissance continuelle depuis1987, était de 52,4 tonnes.« . S’il s’agit d’affirmer qu’on peut faire des bombes avec ce plutonium, ou d’en extraire de l’énergie, et que c’est dans notre intérêt de disposer d’un tel stock, les « éléments » de preuves abondent. Mais s’il s’agit d’affirmer que ce n’est pas dans notre intérêt parce qu’il représente un terrible danger, il n’y a pas d’éléments de preuves. On se demande bien où on les aurait trouvés ! Sa haute toxicité est prouvée, certes, mais le stock est sous contrôle, ça réduit à zéro cet « élément » de preuve. Et tout est à l’avenant.

        De manière générale, plus le terme envisagé est long, moins on dispose d’éléments de preuves à son sujet. C’est à cause de ça que les gens de votre acabit ont la vie belle pour faire valoir tout et n’importe quoi sur le court terme.

      13. @Chris06

        La différence entre vous et moi c’est que moi, contrairement à vous, j’ai la décence par rapport à toutes les familles qui souffrent au Japon et dans le monde, qui sont dans l’effroi, la stupeur et l’angoisse face aux conséquences de ce qui pourrait s’avérer une catastrophe humaine et écologique pire que celle de Tchernobyl, d’appeler immédiatement cette catastrophe une catastrophe, sans tordre du clavier avec des « oui mais quand même, on ne sait pas encore vraiment…, oui mais quand même, si nous devons changer… « . La différence entre vous et moi c’est que ma vie est portée par la maxime de Sénèque « Ce n’est pas parce que les choses sont difficiles que nous n’osons pas, c’est parce que nous n’osons pas qu’elles sont difficiles » tandis que vous êtes si craintif, si peu confiant dans l’énergie de l’homme et son génie, que vous préférez vous en tenir à ce qui marche dangereusement plutôt que de risquer d’investir dans l’inconnu.

        @Jducac

        Moi aussi il y a des choses qui me gênent.

        @Vigneron

        Merci pour la correction.

      14. @Martine Mournier,

        Vous n’avez pas le monopole du cœur ! Vous ne l’avez pas… J’ai un cœur comme le vôtre qui bat à sa cadence et qui est le mien.

        La différence entre vous et moi c’est que j’espère de tout mon coeur que ce qui se passe à Fukushima ne se transformera pas en une catastrophe telle que fut Tchernobyl (sans même parler de pire).
        A Tchernobyl, il y eu une explosion du réacteur nucléaire qui propulsa l’inventaire radioactif contenu dans le coeur à 30 km de hauteur dans l’atmosphère, avec des conséquences catastrophiques pour l’environnement et la santé des populations concernées à des centaines de kilomètres de distance du réacteur. Conséquences d’autant plus désastreuses qu’aucune mesure de précaution et d’évacuation put être prise à temps.
        Ceci s’est il produit à Fukushima? Non. Ceci peut il se produire? Non répondent de nombreux experts qui jugent physiquement impossible une telle explosion et une contamination radioactive d’une ampleur du même ordre de grandeur qu’avec la catastrophe de Tchernobyl. Oui répondent d’autres experts. Qui croire? Comment être objectif?
        Alors, appelez cela du flegme britannique ou je ne sait quoi, mais face à une situation pareille et au vu du fait que les populations concernées au Japon ne peuvent rien faire d’autre qu’espérer que ceux qui travaillent sans relâche et au péril de leurs vies pour que les choses s’améliorent réussissent à maîtriser la situation, plutôt que de succomber au catastrophisme dont vous êtes victime, je garde l’espoir que les choses ne vont pas empirer et que cet accident n’aura pas les conséquences catastrophiques que vous semblez présager.

        PS/ en 1986, je travaillait à Dresde, dans l’ex RDA, je n’ai donc pas eu le loisir « d’être circonspect face à cette situation dramatique », puisque, contrairement à aujourd’hui, je ne disposait d’aucune informations au jour le jour sur ce qui se déroulait. J’ai appris la nouvelle quelques jours plus tard quand mes parents m’ont téléphoné.

        vous êtes si craintif, si peu confiant dans l’énergie de l’homme et son génie, que vous préférez vous en tenir à ce qui marche dangereusement plutôt que de risquer d’investir dans l’inconnu.

        C’est bizarre, la crainte et le peu de confiance en l’homme me semble être exactement ce dont vous êtes victime en vous rangeant du côté de ceux qui présagent la pire des catastrophes.
        Et avez vous au moins lu ce que j’ai écrit dans mon commentaire précédent pour conclure que « je refuse d’investir dans l’inconnu »?
        Je refuse l’utopie dont vous semblez être la partisane, celle qui consiste à croire que nous allons pouvoir transitionner vers 100% d’énérgies propres sans dépenser d’énergies sales. Il est dommage que, comme tous les doux rêveurs et les utopistes, cet aspect pragmatique de la problématique de l’énergie telle que je l’ai exposée plus haut vous énerve au point de refuser à confronter la réalité.

      15. @Martine Mournier,

        ceci dit, je respecte complètement votre position qui me semble tout à fait cohérente avec votre vision du monde et de l’avenir. Sachez simplement que je ne la partage pas.

      16. c’est l’histoire d’un mec qui roule sur l’autoroute.
        Soudain, il entend à la radio : »attention, attention : il y a une voiture qui roule en sens inverse ! »
        « pfff !!! dit-il, c’est pas une ce sont des dizaines ! ».

        Toute ressemblance avec certains intervenants français, dans nos média ou sur ce blog pourrait ne pas être fortuite.

  13. Bonjour,

    un de mes collègues est officier de réserve et il est spécialiste de plusieurs domaines concernant l’armement. Il m’a récemment révélé le nombre d’ogives nucléaires que les grande puissances ont fait exploser. Le chiffre est absolument étourdissant puisque 5000 têtes nucléaires ont explosé depuis 1945, dont 3000 dans l’atmosphère ! Les politiques n’ont que faire de la notion (très difficilement définissable comme vous l’avez fait remarqué) de risque : une même pulsion les guide et les fait agir de façon compulsive, tels des animaux (qui n’ont rien de raisonnable).

    1. Veuillez laissez les animaux en dehors de ces affaires.
      Les dirigeants agissent en dirigeants qu’ils ou elles sont, c’est à dire en membres de la classe exploitante, ou très proche de celle-ci.

  14. toutes nos tentatives d’assigner une probabilité à un risque sont vaines, et [que] par conséquent, tout calcul du type :
    sinistre éventuel multiplié par la probabilité qu’il ait lieu, égale tant,
    n’a aucun sens parce que nous n’avons pas la moindre idée comment calculer une telle probabilité

    Je suis en train de lire « L’erreur de Descartes » écrit par un neurobiologiste (A. Damasio) et qui arrive à la même conclusion: ce n’est pas ainsi qu’on arrive à une prise de décision…

  15. tout calcul du type : sinistre éventuel multiplié par la probabilité qu’il ait lieu, égale tant, n’a aucun sens

    Voilà qui n’est que trop juste ! Il semble que les risques dans la réalité peuvent se calculer comme à la roulette, mais la réalité, (financière surtout), repose sur des sables mouvants, la roulette sur une table en chêne qui peut tenir 100 ans !

  16. Existe-t-il une seule nation au monde qui ait choisi l’énergie nucléaire de manière démocratique avant de couvrir son territoire de « centrales » dont on ne sait pas gérer la fin de vie ?
    Cela n’existe pas
    Existe-t-il un seul élu de nos majorités (UMP et ps) qui parlerait aux citoyens de la Hague du krypton radioactif relâché par son usine de retraitement ?
    L’élu du peuple préférera culpabiliser les électeurs sur le taux de Co2 (soit la concentration de gaz nécessaire à la vie) produit par sa voiture payée à crédit plutôt que d’avouer son incompétence crasse quand il parle de gaz rare …

    L’objet « énergie » est incompatible avec la démocratie, le démocrate a toujours besoin d’experts, le débat nous a été volé.

    1. « le débat nous a été volé » : pas tout à fait, ça discutait pas mal au début, Superphénix, tout ça. Mais il aurait fallu que les foules manifestent inlassablement par millions pour impressionner les politiques. Un accident majeur sur la première centrale, un an ou deux après sa mise en service, aurait certainement refroidi les ardeurs. Trop de gens y étaient favorables, pour une foule de raisons que les autorités leur servaient sur un plateau : moins polluant, moins cher, indépendance énergétique, sécurité, retraitement des déchets, etc. Les raisons d’être contre étaient jugées trop incertaines, trop peu probables eu égard aux avantages escomptés : autrement dit, renoncer au nucléaire eût été une bêtise. C’était plutôt une chance à saisir.

    2. La différence c’est qu’aujourd’hui il y a Internet et que par conséquent l’information contradictoire circule beaucoup mieux. IL est devenu très difficile de faire avaler n’importe quelle information aux populations. Tchernobyl était un évènement sans précédent pour sa gravité alors il fut perçu comme l’exception qui confirme la règle de la sûreté nucléaire, du moins tout fut fait pour faire accroire cette idée, car le système de défense bétonné de l’industrie nucléaire finit par se fissurer.

      Ne disait-on pas à l’époque que la technologie utilisée était soviétique donc moins fiable par définition. Aujourd’hui ce sont plusieurs centrales, en même temps, qui causent problème et la technologie n’est pas soviétique ….. Autre différence, le japon est densément peuplé, c’est ainsi la catastrophe qui s’invite au coeur de nos villes et donc une identification plus importante au sort des victimes… Le choc psychologique va être énorme.

      Je viens de terminer une biographie de Kandinsky, l’inventeur au début XX ème, avec quelques autres, de l’art abstrait. Celui-ci, docteur en droit, acquis aux idées révolutionnaires dans sa jeunesse raconte que sa découverte vers 1900 des dernières découvertes de la physique bouleversa sa vision du monde, le monde environnant lui étant soudain apparu beaucoup plus instable qu’il ne l’avait cru jusqu’alors, plus inquiétant donc. Sa foi aveugle dans le progrès scientifique en prit un sacré coup si bien qu’il ne fit pas la carrière de brillant juriste à laquelle il se destinait préférant alors plonger corps et âme dans un tout autre type de recherche où, pensait-il, l’humanité pourrait se retrouver par delà les différences. Ce type de recherche c’était l’activité artistique, ce qu’il appelait le monde de la nécessité intérieure. De son vivant son idéal d’harmonie universelle ne se réalisa pas, mais jamais Kandinsky ne se découragea.

      Désormais ce ne sont plus les découvertes scientifiques en elles-même qui provoquent l’effroi mais les résultats de la recherche appliquée qui sont fortement liés aux impératifs d’un système économico-financier dont Paul Jorion nous dit qu’il est en lui-même dysfonctionnel. La catastrophe au Japon est l’illustration, l’horrible figure de ce dysfonctionnement,un dysfonctionnement qui traverse, affecte tous les domaines de nos vies individuelles et sociales.
      Le domaine artistique lui-même a subi une inversion : les apparences y sont devenues le critère de la réussite. C’est l’humanité dans son ensemble qui doit retrouver le geste de Kandinsky. Renouer le contact avec la nécessité intérieure, ou mieux, faire éclore une civilisation dont la matérialité ne fera plus obstacle à l’expression de la nécessité intérieure. La question n’est donc pas le XXI ème siècle sera-t-il spirituel , mais comment l’esprit et la matière peuvent-ils se réconcilier sur des bases solides, au delà d’une approche purement religieuse et spiritualiste.

  17. Merci Monsieur Jorion, vos lignes m’ont touché, elles sont imprégnées de bon sens et donc d’espoir.

  18. Monsieur Jorion, je suis d’accord avec vous pour dire que le risque en matière de « catastrophe » (naturelle ou non) est à définir en termes de désastre humain, mais n’est-ce pas la même chose en économie ? Et puis les calculs de probabilité des risques sont-ils plus fiables en économie qu’en écologie ? Les paramètres à prendre en compte, dans une économie mondialisée, sont sans doute aussi nombreux et complexes que pour le cas de l’environnement.

    Je rappelle que toute la théorie économique n’est basée que sur le comportement de l’humain, à travers un « consommateur rationnel » qui n’existe pas, car comme vous le dites vous-même, pas « stable » (http://calebirri.unblog.fr/2009/07/12/la-rationalisation-de-lindividu-ou-comment-rendre-lhomme-calculable/).

    La seule explication qui tienne, dans un cas comme dans l’autre, c’est l’histoire des « gros sous » dont vous parlez au début, ces gros sous qui tombent toujours dans les mêmes poches en dépit des millions et des millions de « désastres humains » que cela provoque. C’est le système qui est corrompu, car la rentabilité d’une nouvelle technologie prime sur la sécurité (http://calebirri.unblog.fr/2011/03/13/entre-decadence-et-destruction-notre-civilisation-va-devoir-choisir/).

    Tant que le capitalisme existera, l’économie primera toujours sur le social, et les désastres humains continueront de n’être qu’un « facteur de risque » calculé comme vous le décrivez, un donnée parmi d’autres destinée à déterminée un taux de rentabilité (http://calebirri.unblog.fr/2011/01/19/leconomie-contre-le-social-leurope-joue-un-jeu-dangereux/).

    1. les calculs de probabilité des risques sont-ils plus fiables en économie qu’en écologie ?

      Non, car les comportements humains sont sujet à changement. Un assureur qui observe que 1 maison sur 1000 brûle chaque année sait bien que s’il les assure ce chiffre augmentera (aléa moral).

      Quant aux phénomène naturels, qui ne dépendent pas de la volonté humaine, on peut parfois – mais pas toujours – leur assigner une distribution de probabilité. Un jet de dé est l’exemple canonique. Mais pour un phénomène complexe comme en écologie ou en météo, c’est une autre affaire.

      Cdt,
      GSF

  19. Je suis globalement en désaccord avec vous Paul. Mais un peu d’opposition constructive n’a jamais fait de mal, bien au contraire.

    « Cette invocation de l’indécence là où elle n’a rien à faire est en soi significative »

    L’indécence, c’est pour moi utiliser un fait pour avancer une cause politique alors que 1) l’évènement n’est pas terminé 2) les gens sont encore sous le coup de l’émotion.
    Que la cause soit « bonne » (la suppression du nucléaire) ou « mauvaise » (le renforcement des lois sécuritaires) ne change pas fondamentalement le fait que je trouve cette pratique douteuse. Les recherches en neurologie ont montré que les fortes émotions atténuent la capacité de jugement (pensez aux publicités). Si un débat doit avoir lieu, autant privilégier le moment où tout le monde sera serein. On n’y perdra rien, bien au contraire.

    Mais qu’on me comprenne bien: il n’est pas indécent pour les citoyens de se questionner, sur ce forum par exemple. Il est indécent pour les responsables politiques de communiquer sur ces question POUR L’INSTANT. Que l’on retrouve de la sérénité dans le débat politique, et pas de l’action-réaction à la va-comme-je-te-pousse promu par la télévision en quête de rapidité !

    « Faut-il attendre le dépôt d’un rapport circonstancié contresigné par divers experts avant d’émettre une opinion ? Faut-il attendre de connaître la gravité globale in fine de ce qui est en train de se passer au Japon avant d’émettre une opinion ? Autrement dit, est-il nécessaire de savoir s’il y aura aussi du plutonium relâché dans l’atmosphère ? Est-il nécessaire de savoir combien de personnes auront été irradiées d’ici quelques années ? »

    A ces questions, je réponds oui, oui, oui, oui. Vous êtes le premier à prôner un temps de réflexion. Cette période de réflexion est tout à fait cruciale, sous peine de faire des erreurs de type « Frigo ouvert ». Petite anecdote: par un jour de grand chaud, un ami a voulu refroidir son appartement en laissant la porte du frigo ouverte. Pour qui connaît un brin de thermodynamique, c’est absurde: un frigo chauffe plus la pièce qu’il ne la refroidit.

    Quand on ne connaît pas le système, et je suis désolé de penser que c’est votre cas en ce qui concerne l’énergie, on peut faire des erreurs de jugement majeures. C’est ce qui est par exemple arrivé lors de l’engouement initial pour les biocarburants, aberration écologique. C’est ce qui arrivera avant qu’on se rende compte que la fabrication des panneaux solaires utilise des terres rares et est très polluante. Et je peux vous dire aussi qu’il y a de fortes chances que faire du vélo ait un moins bon bilan carbone que faire du scooter, cherchez donc la raison…

    Or, des projets ont lieu pour évaluer les externalités. Ils sont critiquables, mais ils existent. Qui en parle ?

    Imaginons donc que les trois réacteurs tiennent le coup. C’est à l’heure actuelle peu probable mais pas impossible non plus. On aura donc au bilan, pour un tremblement de terre et un tsunami majeur, un bilan radiologique assez limité. Environ 200 personnes seront contaminées. A-t-on parlé de la raffinerie proche de sendai qui a brûlé et rejeté dans l’atmosphère des milliers de tonnes de fumées toxiques ? Et que deviennent les produits chimiques toxiques et éternels qui ont été rejetés lors de cette catastrophe ? Personne ne milite pour l’arrêt de la chimie, parce que les gens estiment que c’est échanger un risque contre du bien-être. Cette balance, que vous évoquez également, Paul, peut exister aussi pour le nucléaire. C’est un choix qui doit être collectif, mais encore une fois: serein et bien informés.

    Concernant l’impossibilité de prévoir les choses, c’est une raison qui m’apparaît fallacieuse.
    Voilà pourquoi: on peut toujours prévoir, pour n’importe quel scénario énergétique, une chance que les choses tournent mal. Même pour les renouvelables. Exemple: un volcan rentre en activité, comme le Laki il y a prés de 200 ans en Islande. Il envoi dans l’atmosphère de grandes quantités de poussières. Benjamin Franklin parlera même de « constant fog over all Europe, and a great part of North America ». On estime que la crise alimentaire provoquée par cette éruption a tué un quart des Islandais, en diminuant franchement les récoltes. On peut inférer l’impact de ce volcan sur la production d’énergie solaire. On imagine les conséquences d’une pénurie d’électricité dans une bonne partie du monde occidental, cumulée à une crise alimentaire. N’est ce pas similaire à ce qui se passe au Japon ?

    On peut aussi arguer du fait qu’il existe, de manière exceptionnelle mais indiscutable, des longues périodes sans vent en Europe, due à des anticyclones persistants (canicule 2003). Que faisons-nous avec des éoliennes alors ?

    Donc, que faisons-nous ? Peut-on dire que ne pouvant pas estimer les probabilités, nous n’allons choisir aucun modèle énergétique ? Hé bien non, il faut estimer, tenter de probabiliser. Ca veut dire se tromper, oui. Ca veut dire apprendre de ses erreurs. Et par exemple, dans les centrales de génération 3, prendre en compte les accidents graves en reconnaissant que puisque nous ne pouvons pas prévoir tout les scénarios, nous allons faire des systèmes qui permettent de recueillir le coeur fondu et le stabiliser de manière passive. Mais je pense franchement que les qualités écologiques principales des énergies renouvelables viennent du fait qu’elles restent encore marginales…

    1. >Reiichido

      Je suis globalement d’accord avec votre réponse, même si sur un point de détail un peu technique je ne partage pas votre optimisme.

      Il est en effet mathématiquement très difficile d’évaluer une distribution de probabilité pour des événements très rares: pour tout dire, on fait des hypothèses et on essaie de voir ce que cela donne à postériori. Les lois de valeurs extrêmes et les estimations asymptotiques des quantiles extrêmes sont le cauchemar des statisticiens.

      Cela étant dit, il faut bien faire quelque chose, puisque nous sommes devenu globalement dépends des réseaux technologiques nous entourant.

      Je ne peux m’empêcher de penser que nous sommes rentré maintenant dans l’ere des moins mauvais choix, des choix que l’on espère les moins pires, tous les choix simples, évidents ou n’ayant que des conséquences mineures nous étant barré par la complexité des imbrications de ces réseaux.
      Le stock d’alternatives technologiques que nous avons est en effet limité: nos sociétés reposent énormément sur un petit nombre de technologie clefs, comme par exemple le moteur diesel, le procédé Haber de synthèse de l’ammoniac, ou les machines à vapeur que nous avons optimisé jusqu’à leur quasi limite physique.

      Les quelques améliorations que l’on présente ici comme les smart grids ne sont que des variations autour de technologies bientôt centenaire, qui s’avèrent elle même de nouvelles sources de fragilité comme l’a montré l’attaque par le vers Stuxnet.

      Bref, je crains que nous arrivions à un moment difficile de l’histoire humaine, où nos choix se limiteront graduellement à pire et moins pire…

      1. Le progrès technologique peut certaines choses mais il a ses limites ne serait ce que par rapport à une évolution démographique (qu’il a d’ailleurs causé). on est dans des boucles de rétroaction trop complexes pour êtres prévues et réglées par « la technologie ».
        C’est notre condition, nos culturse, nos philosophies et donc notre vie de tout les jours qui doivent changer qu’on le veuille ou non.

    2. Peut-on dire que ne pouvant pas estimer les probabilités, nous n’allons choisir aucun modèle énergétique ? Hé bien non, il faut estimer, tenter de probabiliser.

      Et surtout nous faisons des choix, même en l’absence de probabilités ! Nous faisons sans cesse des choix en évaluent la « probabilité » (au sens subjectif, pas mathématique) et en pondérant les conséquences.

      Il faut dire quand même que les maths sont utiles pour exprimer et partager ces évaluations subjectives. Ils servent de langage commun et permettent aux ingénieurs, aux traders, etc. de se parler en échangeant leurs vues sur les « probabilités » et les pondérations qu’ils font. Le risque est de prendre ce langage pour la réalité.

      Cdt,
      GSF

    3. @Reiichido:
      Vous avez écrit le texte que je voulais poster!! Tout à fait d’accord avec vous;
      Question à P Jorion: pourquoi tant d’anti nucléaires sont-ils barbus? 🙂

      1. Faudrait pas confondre les anti-nucléaires barbus avec les belges qui ont décidé de se laisser pousser la barbe en attendant un gouvernement 🙂

    4. Il me semble que le débat doit se prolonger dans les termes que vous utilisez.
      Si les mathématiques nous permettent de comprendre où les courbes deviennent infinies, incalculables, elles nous désignent du même coup le point qu’il ne faut croire avoir maîtrisé par un calcul quelconque, par une approximation : il faut en ce point-là trouver une solution à ce qui peut se produire de pire.
      Bien entendu cette solution peut être hors ressources… alors le principe de précaution doit jouer : on n’y va pas, tant qu’on n’a pas trouvé la solution.
      Il est clair que le syndrome chinois est le point qui rend tous les calculs faux (j’ai entendu à la TV un commentateur qui disait qu’alors le cœur en fusion passerait à travers la Terre et sortirait de l’autre côté !).
      C’est donc qu’il faut trouver une solution radicale à ce syndrome, masse des composants (inférieure à la masse critique), crypte résistant à la fusion d’une masse donnée, fonctionnement du réacteur en mode dégradé qui contribue à son arrêt définitif, etc. C’est bien de ce genre de réflexion dont on a besoin et pas que dans le nucléaire : cocktail de médicaments en traces dans l’eau potable, 600 à 800 types de molécules dans l’air des maisons modernes sans qu’on connaisse les conséquences de leur potentialisation sur les humains… sans parler des conséquences sur les animaux et la biodiversité.
      Je constate depuis deux ou trois ans que le nombre des insectes dans les milieux naturels a dramatiquement diminué, il n’y a pas que les abeilles ! Conséquence sur la biodiversité, la biosphère ?
      Nous ne pouvons plus agir aujourd’hui comme si nos actions immédiates n’avaient pas de conséquences à moyen, long, très long terme.
      Nous devons pour cela sortir le plus vite possible de ce système courtermiste que nous impose le néolibéralisme capitaliste.

    5. Oui, il faut un temps, et pas seulement de réflexion : Reichido, vous êtes dans le juste, et Paul, dans l’injuste- la justice ne peut être impartiale si elle est expéditive.

      D’abord la catastrophe (c’en est une, Chris06, et depuis les premiers rejets radioactifs significatifs) n’est pas terminée. Comparaison avec Tchernobyl : 4000 morts (pas plus, allez vois le document de l’OMS) et une désintégration social et humaine pour plusieurs centaines de milliers de personnes. Mais Tchernobyl, c’est un seul réacteur, pas 6 ou 7 pour lesquels faire des domes devient ittanesque; c’est un pays accessible et non dévasté par un tremblement de terre et un tsunami; c’est une zone plutot rurale, avec une densité de population très inf »rieure à celle du littoral pacifique du Japon.
      La japon n’a plus assez d’électricité, une dette, une menace de radioactivité. Tout converge pour faire plonger ce pays dans une récession noire dont il mettra des années (des décennies ?) à se relever. Je souhaite vraiment me tromper.

      Ensuite l’onde choc mondiale. Quitter le nucléaire, pourquoi pas (c’est ma position). Le quitter précipitamment, c’est faire le lit des industries du gaz, du charbon, c’est se remettre pieds et poing liés aux pétroliers. L’alourdissement sûr et certain de la facture énergétique sera augmenté de la situation de quasi-monopole. La mutation des sources d’énergie demande des changements à grande échelle des infrastructures, de l’urbanisme, pour lesquels les gouvernements n’ont ni la compténce ni la vision, ni même les moyens de lancer de tels chantiers.

      Bref allez vite, et le remède sera pire que le mal. Contrairement à l’esprit de ce blog, et le vent qui y souffle, c’est se précipiter dans la gueule des pires profiteurs que vous dénoncez. Et d’ailleurs, les rapaces aiguisent leurs griffes.

      Et encore une fois, ne croyez pas qu’un article de journal vous rendra compétent dans le domaine de l’énergie. Tout le monde peut être mécontent d’un plat qui n’est pas bon; mais peu peuvent dire au cuisinier comment il aurait dû faire, ou quelle a été son erreur.

    6. « Imaginons donc que les trois réacteurs tiennent le coup »

      C’est bien ce que Bernanos disait à propos de l’optimisme !

  20. Bonjour,

    Quelques images et vidéos pour comparer les explosions (et leurs effets) des réacteurs N°1 et N°3 de Fukushima qui sont bien différents (j’éspère que les liens vont bien passer).

    Structure du réacteur :

    http://tof.canardpc.com/view/c5f79e51-b8b5-454a-8862-1f55db62f85b.jpg

    Explosion réacteur N°1 :

    http://www.youtube.com/watch?v=cLSl483cWUo

    Résultat :

    http://actualite.portail.free.fr/monde/13-03-2011/une-crise-nucleaire-grave-s-ajoute-au-desastre-au-japon/

    Explosion réacteur N° 3 :

    Vous noterez à droite du flux de « fumée » vertical un gros objet qui retombe

    http://www.youtube.com/watch?v=90BIuQmzFfI

    Résultat :

    En bas à droite de l’image faire « next » fois trois.

    http://www.stuff.co.nz/world/asia/japan-earthquake/4767180/Nuclear-fuel-rods-exposed-at-Fukushima-after-Japan-earthquake-tsunami

    Et sur Itélé Michel Chevalet nous dit : réacteurs N°1 et N°3, deux explosions dues à l’hydrogène, mêmes causes, mêmes effets!

    Ce sont les mêmes effets cet évident …

    Je pense qu’il ya de fortes malchances qu’il y ait du plutonium dans la nature.

    On vit une époque formidable …

  21. Patrick Lagadec : au Japon, l’incertitude totale
    Directeur de recherche à l’Ecole Polytechnique, il est l’initiateur du concept de “Risque Technologique Majeur”
    sur France Info : http://www.france-info.com/chroniques-zoom-france-info-2011-03-14-le-japon-plonge-dans-l-inconnu-521751-81-503.html?var_recherche=polytechnique

    « Un tremblement de terre, un tsunami, et une série d’accidents nucléaires… Depuis vendredi, le Japon vit un scénario catastrophique. Les autorités japonaises se veulent rassurantes. Mais nul ne sait comment la situation peut évoluer.

    Patrick Lagadec est directeur de recherches à l’École polytechnique, et spécialiste des crises hors-normes, hors-cadres. Selon lui, cette crise est la première dans le monde « à ce niveau et à cette densité ». Elle est donc sans précédent : tous les éléments mis bout à bout – séisme, tsunami et accidents nucléaires – débouchent sur « une situation locale, nationale, et internationale qui va provoquer des vagues scélérates dans tous les sens, avec un afflux d’information en permanence », et, plus largement, « un effondrement de sens ».

    Cette crise majeure illustre un changement profond : on ne peut plus « gérer les crises avec une batterie de réponses ». Cela ne suffit plus. Il faut « apprendre à absorber de la surprise à tout moment, et pendant très longtemps ». »

    j’aime bien la phrase du médecin en fin d’émission : « la prétention des hommes et encore plus des experts est toujours vaincue par la nature »

  22. Propos indécent : « un euro pour le nucléaire, un euro pour le solaire » (Nicolas Sarkozy, INES, juin 2009). Le solaire a été abandonné après les élections européennes perdues contre les écolos.

    Attitude décente : les Japonais dignes après un séisme, un tsunami et une catastrophe nucléaire. Au delà de la culture zen, le sociologue spécialiste du Japon Jean-François Sabouret y voit surtout l’absence d’alternative : fuir le pays pour aller où ? (France-Info).

  23. Oui pour le fond de l’article.

    L’avenir du nucléaire est un vrai problème qui nous est dramatiquement rappelé.

    Mais on ne fait pas un référendulm sur la peine de mort le jour même d’un crime horrible.

  24. Je ne suis pas d’accord. Ce qui me semble indécent n’est bien sûr pas de vouloir tirer les leçons de la catastrophe nucléaire japonaise, mais de profiter de l’atmosphère émotionnelle actuelle pour engranger des points politiquement dans cet important débat. Ce qui n’empêche évidemment pas que les propos d’Anne Lauvergeon sont d’une très indécente hypocrisie (« pas une catastrophe nucléaire »).

    Mais il y a bien plus indécent.

    Je ne peux m’empêcher de penser aux révoltés libyens qui avaient droit à une minute de JT après une demi-heure sur le Japon (les chaîne belges parvenaient même à intercaler des sujets sur l’ouverture des inscriptions dans les écoles secondaires), alors qu’il s’agit peut-être d’une question de jours avant que l’insurrection ne soit écrasée et que ne commence l’épuration. Pourtant, c’est là une catastrophe sur laquelle nous pouvons agir, contrairement à celle du Japon dont nous ne pouvons qu’être spectateurs. Spectateurs bavards, débattant et polémiquant, mais spectateurs, car il est plus aisé de verser des larmes que de choisir son camp. Comme disait Epictète, il y a les choses qui dépendent de nous et celles qui n’en dépendent pas.

    J’ai cette impression que toute une société autours de moi se repaît de la désolation japonaise et des angoisses pour nous-mêmes qu’elle suscite (oh, mon dieu, un peuple riche et moderne comme nous, ça pourrait être moi sur l’image) et fait l’autruche devant les appels à l’aide libyens (oh, ma foi, ces arabes, tous des terroristes et des islamistes, qu’ils s’étripent entre eux).

    Nous avons tous entendu répéter depuis que nous sommes jeunes comme il était indigne, lâche, scandaleux, etc… d’avoir laisser faire Franco en 36, Hitler en 38. Nous l’avons tous dit nous mêmes un jour ou l’autre, persuadés que nous, à l’époque, nous aurions fait partie des esprits lucides et courageux mais solitaires. Et pourtant, l’heure du test est venue, cette fois : les romantiques révolutionnaires démocrates que nous trouvions si télégéniques dans la victoire, il y a quinze jours, ils se font étriper et nous appellent à l’aide. Et nous restons les yeux rivés sur les images du Japon, qui nous parlent de nous et de nos angoisses pour nous-mêmes, parce ce que nous nous reconnaissons dans ces Japonais frappés dans leur confort, et pas dans ces Libyens en train de se battre contre la dictature.

    1. Aussi.
      jeu+oie
      Mais rassurez-vous : il paraît (je ne sais plus où) que les agences de presse ont trop investi dans la révolution libyenne pour la laisser tomber, Japon ou pas Japon.
      ça ne s’invente pas …

      1. En attendant j’ai un peu le sentiment que l’Occident abandonne la Libye. A mettre en parallèle avec la situation à Barhein où l’armée saoudienne semble être entrée pour mater la révolte.

      2. @ Kibou :
        « l’Occident abandonne la Libye » : laquelle ?
        Celle de Khaddafi ou celles des insurgés ?
        Parce que celle de Khaddafi, pour l’instant, ils ne l’ont toujours pas quitté …

  25. Selon l’agence de presse Kyodo, le processus de refroidissement du réacteur n°2 de Dai-Ichi à Fukushima qui a repris mardi matin (heure japonaise) ne semble pas fonctionner. Tepco n’a pas réussi à maintenir un niveau d’eau suffisant pour refroidir les barres de combustibles qui sont à nouveau à l’air libre.

  26. Il existe une énergie quasiment infinie au Sahara (Maghreb). Chaque mètre carré reçoit 1300 watt d’énergie solaire. En en récupérant 10 % cela fait encore 130 watt. Il est possible de transporter le courant sur 1500 km, les russes et les canadiens ont des lignes en courant continu, qui ont cette longueur…

    De plus on pourrait construire des voitures avec un petit moteur style 2cv, cela économiserait 1/3 de la consommation de pétrole, idem pour l’utilisation des transports.

    L’espace publique actuellement est ravagé par la machine, on ne pense plus à causer dans les rues mais à fuir.

    La façon dont le capitalisme a organisé le monde, eh bien c’est celui du gaspillage, de la mort au volent, par cigarettes, de la ville qui est un assemblage d’inhumanité. Et de l’explosion de centrales.

    Notre mode de gestion actuel du sociétal, est pathologique, voire auto destructeur.

    1. @ Listzfr :
      « La façon dont le capitalisme a organisé le monde, eh bien c’est celui du gaspillage, de la mort au volent, par cigarettes, de la ville qui est un assemblage d’inhumanité. Et de l’explosion de centrales. »

      Certes, mais vous semblez (je pense inconsciemment) vouloir répéter la même chose, pour le Sahara.
      Mais pas pour les pays du Sahara ni leurs populations. Comme au Moyen-Orient, avec le pétrole.

      PS : ceci n’est pas une remarque blessante. J’ai eu, aussi, face à un projet ‘pharaonique’ (comme on aime à dire) de développement solaire, la même réaction enthousiaste, avant que d’apprendre que l’objet de celui-ci était … d’exporter l’énergie vers l’Europe.

  27. Piqué sur Oleocene , pour ceux qui aiment les probas:

    ///////En gros, pour environ 3% de l’energie finale consommee dans le monde, on a eu 3 accidents majeurs en 30 ans ( TMI, Tcherno et Japon aujourd’hui).

    En premiere approximation, sous l’hypothese que les risques passe’s sont representatifs du risque moyen, on peut dire que si 100 % de l’energie etait nucleaire, on aurait donc grosso modo _un accident majeur (= fusion du coeur) en moyenne tous les ans. Parmi ces fusions de coeur, on aurait de temps a autre un ou plusieurs Tchernobyl sur la planete./////////

    1. Euh, c’est ignorer l’apprentissage ! En faisant 25 fois plus de manip on faisait 5 fois moins de conneries. (sqrt(25), une variance gaussienne, pour rigoler hein, pas sérieux).

      Mais surtout on aurait changé de paradigme, comme la loco à vapeur devenue électrique : je pense aux réacteurs à sel fondu ou au thorium…

    2. Comme pour la « vérité » , il n’ y a de sécurité , qu’économique. On entend déja certains dire que c’est le « prix a payer » , » risque a prendre « , pour conserver notre niveau de vie (3 % de l’énergie !) . L’addiction au luxe nous transforme en putes .
      Pour l’exemple 100% nuke , il faut faire le contre ex : 100% petrole ferait une eau de mer assez « sombre » … malgres notre apprentissage .
      Mais ce chiffre de 3% fait réfléchir a l’obscénité de notre merveilleuse civilisation « occidentale »

  28. Sur l’indécence:

    Oyez oyez braves auditeurs de France Inter!

    Voyez comme les Japonais sont dignes, voyez leur courage, voyez leur stoïcisme exemplaire!

    C’est en résumé le message qui peine à passer le filtre de mon esprit critique à chaque flash info. À côté, nous ne serions que des chouinneuses ou des râleurs de première en de pareilles circonstances. En vérité je pense qu’ils prennent tellement cher qu’ils n’ont pas encore inventé de quoi l’exprimer.

    Et le discours thermo-industriel et probabiliste dominant nous les offre en exemples à suivre, pour la prochaine catastrophe qui elle à coup sûr suivra.

    Étonnant, non?

  29. Oui, le calcul du risque ne vaut pas toujours, surtout dans certains cas…., dont celui de l’énergie nucléaire.

    Il y a d’autres cas, considérant le risque:
    Par exemple, si a été calculé un jour par l’assurance hospitalière le risque de l’erreur de diagnostic médical, celui consécutif de ne pas poser de diagnostic plutôt que d’affronter l’erreur opposable, ce calcul a couté la vie a un de mes proches:
    Pas de diagnostic confirmé, pas de piqure de pénicilline, mort en deux jours.
    Il faudra recalculer le risque, un jour…

    Le discours de la Marquise, que l’on entend et que vous dénoncez, amène-t-il définitivement, la preuve par l’outrance, à l’abandon radical de l’énergie nucléaire?
    Vous dites oui, mais est-ce puisque défaille la méthode du calcul du risque, ou bien est-ce par ce que les solutions actuellement mises en œuvre pour les réacteurs sont insuffisantes?

    Le principe de précaution est certainement adapté, pour l’énergie nucléaire.
    Cela ne devrait pas sceller définitivement le sort du nucléaire, de la même manière que le sort de la médecine pourrait être scellé par l’application du principe de précaution remis aux diagnostics.

    Concentrer autant de puissance potentiellement désastreuses en si peu de place, cela ne mérite-t-il pas un autre abord, plus de mesure pour les réacteurs, une limite posée aux risques entretenus.
    Les déchets, le terrorisme,…

    Les gros sous reviennent-il alors, cette position entrainant de plus lourds investissement, et faut-il investir là-dedans?
    Si c’est une histoire de gros sous, la même se produira pour les autres investissements, pour des techniques qui démontreront leurs effets pervers, à moins….?
    Mais peuvent-ils sortir par la porte ces gros sous, avant terme, les investissements étant réalisés?

    Il y a-t-il une bonne hypothèse de départ?
    On ne sait pas, on essaie, on abandonne ou on continue, comme si était foin de financements, ce que démontre presque cet évènement catastrophique.
    Si on a pas encore éradiqué Prométhée, le moins est d’être avec lui précautionneux, ce qui ne permet pas encore de dire que par là, on peut éradiquer les Marquises…
    Déplacer les problèmes, c’est bien l’allure politique, si l’économie n’avait pas le triste privilège de les situer!

  30. l’humanité va-t-elle quitter la préhistoire ou continuer à agir comme au temps des cavernes ?

    je crains malheureusement au pire et qu’il faille attendre que le train n’ait rencontré le mur.

    la question serait plutôt : après le suicide programmé par les « élites » restera-t-il encore des justes pour reconstruire ?

    1. L’humanité dans son ensemble n’a jamais quitté sa caverne mais ce qui n’est pas , peut arriver à chaque instant ( plus besoin de le prouver, n’est ce pas?) .

  31. Ce qui est surtout indécent, mais eux ne le ressente pas comme tel, comme par hasard c’est de fanfaronner sur le fait que nous cela ne peut pas nous arriver car nous nous sommes les champions de la sécurité nucléaire; c’est d’ailleurs pour cela que nous sommes plus cher : euréka nous avons trouvé pourquoi on est plus cher ( Nicolas S ce lundi) et même les propos d’un proche conseiller à lui qui dit que cela peut même être bon pour la filière française nucléaire (Guaino).

  32. Si mon souvenir est bon , le mot indécence a été prononcé (au moins ) par 2 ministres . Il y a donc des répètes chez sarco pour les mots a utiliser en situation média . Liberté de la presse ..oui . Liberté devant la Presse : Non !

    1. Non, liberté d’impressionner, rhétorique à sens unique, sont allés dans les grandes écoles.

  33. toutes nos tentatives d’assigner une probabilité à un risque sont vaines, et que par conséquent, tout calcul du type :
    sinistre éventuel multiplié par la probabilité qu’il ait lieu, égale tant,
    n’a aucun sens

    Absolument. La position philosophique que vous décrivez ici est connue sous le nom de fréquentisme : les probabilités ne peuvent être utilisées rigoureusement que pour compter le nombre d’occurrences d’un évènement dans le passé, mais de là à faire de prévisions sur l’avenir il y a une induction qui est toujours incertaine.

    Par exemple, quelle est la probabilité d’avoir un accident nucléaire qui dérape au point de provoquer des morts et des malades parmi les civils ? Combien de points avons-nous sur de tels évènements : 2 ? 3 ? Les accidents du Japon vont sans doute modifier nos connaissances sur la question. Au prix fort… Mais cela ne nous permettra pas de dire 3,256 x 10^(-6). Ca ne voudrait tout simplement rien dire.

    Je recommande ces deux articles de Hoppe (dont l’un traduit en français) sur la différence entre risque probabilisable et incertitude, très clairs et pédagogiques :
    « De la certitude et de l’incertitude —ou : quelle peut être la rationalité de nos anticipations ? »
    https://docs.google.com/Doc?docid=0AevnAZEI5La7ZGMybThwNjJfNzA5ZzZ3MzN6ZGo&hl=fr
    « The limits of numerical probability, Knight and Mises, the frequency interpretation »
    http://mises.org/journals/qjae/pdf/qjae10_1_1.pdf

    Cdt,
    GSF

  34. Indécence :

    Sans doute un peu quand même, sommes tous un peu partiaux dans nos jugements :

    Bien évidemment la situation est gravissime, mais pour comparer ce qui est comparable, encore faudrait-il accepter d’être rigoureux.

    Japon petit pays, seul 5% de son territoire est disponible pour ses habitants, pas de matières 1ères, sans doute le nucléaire fut une bonne idée depuis les années 70, sans doute si demain le pétrole vient à manquer on s’apercevra que le nucléaire est une bonne idée…

    J’accepte bien volontiers que l’on parle de l’énergie, sauf que quand on dit qu’une centrale ne pourrait résister à une chute d’avion ou à une attaque kamikaze, on oublie les twin towers et 2001, alors doit-on M. Jorion faire aussi le procès des gratte-ciel, doit-on comptabiliser les morts des mines de charbon, doit-on revenir sur l’accident BP dans le Golfe du Mexique…pour comparer ce qui est comparable..

    Notre pays a sans doute développer ce sens de la critique et non son esprit critique, le risque est présent en permanence, sans doute que l’on a pensé aux générateurs de secours mais on a oublié de surprotéger ces générateurs car ils n’ont pas eux leur propre secours de prévu …

    La seule conclusion que nous pouvons tirer réellement de cette succession d’accidents est que le risque zéro n’existe pas, que quelques soit notre intelligence, l’impondérable peut nous frapper, en ce sens le calme apparent des japonais laisse accroire que la seule réponse à cette situation est la fatalisme, comment éviter que cela se reproduise ou en tous cas comment en limiter les effets…

    Apparemment les japonais ont construit 9000 kms d’un mur de 7 mètres de haut le long de ses côtes, sans doute une des raisons de sa dette au demeurant, pouvait-on penser que la vague atteindrait 15 mètres, la centrale en question semble 10 mètres au dessus des flots, pour notre chance sur cette centrale en grave danger, les réacteurs 4-5-6 étaient à l’arrêt, bref la fatalité n’est pas toujours négative…

    Sachons accepter que nous ne sommes pas des dieux et que le risque existe, 100% ont ne sait pas faire, comme vous le dites nous ne sommes pas parfait et dans tous calculs il y a une marge d’erreur…

    Quant à l’hyper activisme des écolos français, sommes en période électorale, ils étaient absent de l’écran, en 1 journée ils ont tous montré leur frimousse à l’écran … indécence !!!!!

    1. @ Bourdon

      l’indécence, c’est de croire que la consommation effrénée du monde occidental est le summum de la civilisation.

      la consommation énergétique actuelle est le résultat d’une abondance illusoire : abondance vu par le petit bout de la lorgnette de quelques générations mais une folie au regard de l’histoire de l’humanité.

      cette consommation, basée sur l’obscolescence programmé ( que ce soit par la durée de vie limité ou lobsolescence markeking ) est une obligation capitaliste : sans consommation effrénée impossibilité de réaliser le profit.

      la hantise de tout capitaliste, c’est le marché mature qui ne se poursuit que par le renouvellement == > d’où la nécessité d’une durée de vie limitée par construction, d’où la ringardisation avec l’aide de la publicité : avec mon ordinateur qui a 10 ans je suis un has-been ?

      mais que peut on attendre d’une civilisation capitaliste qui attend chaque trimestre les annonces de futurs profits …………………

      1. Vous mélangez tout Gorban, et à tout mélanger on rend le débat stérile et inutile…

        Je vous pose la question de demain, nous devrons non pas tenter de réduire mais réduire tout court notre consommation fossile, raison la production est actuellement stable et maximale au mieux, de l’autre côté de la planète les pays du BRIIC veulent consommer comme nous…

        Vous connaissez je pense le principe des vases communicants, si on multiplie par deux le volume à remplir, le niveau baisse de moitié…

        Bref avec votre pc de 10 ans, prier qu’il ne tombe pas en panne car dans quelques temps les pc coûterons au mieux le double d’aujourd’hui et qui sait vous ne pourrez l’allumer qu’à des heures que l’on vous imposera…

        Mais pour l’instant nous sommes encore entrain de parler de l’Indécence de condamner brutalement une production d’énergie, dangereuse au demeurant, sans alternative réellement crédible et ce me semble sans proposition crédible des Ecolos, la seule alternative à l’abandon du nucléaire et en tous cas pour la France, c’est s’éclairer 1 jour par semaine et le reste du temps retrouver la belle odeur des bougies…

        Où est l’indécence, parler du nucléaire ou des bougies, je vous l’accorde c’est absurde… voilà où peut nous mener votre réaction !!!!

      2. à Bourdon

        je ne vous ai pas dit que demain on doit fermer les centrales nucléaires !

        je pense que l’on doit arrêter toute construction ( donc arrêt de l’EPR ) et que l’on doit orienter un maximum d’efforts vers la baisse de la consommation et les énergies renouvelables !

        et fermer les centrales au fur et à mesure avec un objectif intangible : aucune centrale nucléaire ne dépassera 30 ans d’utilisation !

        oui il s’agit bien d’un changement civilisationnel qui est nécessaire !

        et oui le capitalisme est mortel.

        ce soir, à entendre les « experts » ça va être pire que Tchernobyl !! vous entendez même les nucléocrates en sont là !

        le réacteur n° 3 a du plutonium ! ( avec le MOX d’Areva )

        c’est déjà une honte que nous soyons obligés de vivre avec des centrales encore 30 ans

        les utopistes ne sont pas ceux que l’on croit

        Socialisme ou barbarie

    2. Bourdon
      Comment pouvez-vous, en 2011, faire à ce point semblant de n’avoir rien compris?
      Les 6% d’énergie provenant du nucléaire ne seront jamais susceptibles de compenser la fin des hydrocarbures fossiles.
      Les risques encourus pour permettre à une petite minorité de conserver sa consommation ostentatoire de classe de loisirs sont une injure à l’intelligence et à la générosité humaines.

  35. A se projeter ainsi trop loin vers « ce qui est souhaitable dans le futur pour l’humanité », on rate le présent et les enjeux cruciaux du moment. Que se passerait-il si la France renonçait à son énergie nucléaire? Elle serait RUINEE

    Coût abyssaux de l’installation de nouvelles énergies.
    +
    Coût du démantèlement des Centrales nucléaires.
    +
    Fin de l’indépendance énergétique, et coût liés aux chantages associés.

    => La France devrait s’endetter d’avantage, creusant le trou déjà beaucoup trop profond. Une nouvelle Islande en puissance! Ou alors le « coût » de l’électricité augmenterait en flèche => industries désavantagées, coûts de production élevés => fermeture des entreprises, chômage…

    En résumé, le nucléaire est pour la France aujourd’hui (et pour de nombreuses années encore) la seule façon viable de s’en sortir économiquement. Relancer le « débat » du nucléaire parcequ’un pays soumis à des zones sismiques fortes a eu un problème est stupide, et criminel pour tous les français pauvres qui n’auraient pas accès à l’électricité bon marché sans le nucléaire.

      1. Mais de quels pauvres parlez-vous ? Evitons de les mettre tous dans le même sac.

        Ce sont les pauvres d’Occident qui seront les plus affectés quand le niveau de vie moyen en Occident s’effondrera suite au grand réajustement de la finance et à la fin du baratin qui va avec (que cela soit organisé ou subi). Par contre pour les pauvres des pays sous-développés et émergents, pour ceux qui crèvent déjà de faim et qui ne connaissent pas la sécurité sociale, cela ne changera pas grand-chose et cela pourrait même être tout bénef pour eux s’ils reprennent la main sur les ressources qui leur appartiennent et que certains d’entre eux (qui se sucrent au passage) bradent pour avoir les faveurs (personnelle) de l’Occident.

      2. @Paul

        Le rapprochement est tentant mais les ordres de grandeur quant aux augmentations de coût, prévisibles pour l’énergie, arguées pour la finance, sont assez différents, surtout en cas d’investissement massif sur le solaire.
        Il ne s’agirait pas de quelques dizaines ou centaines de points de base en plus à payer par les ménages pauvres, qui sont de toute façon déjà au taux d’usure autorisé sur les crédits conso, mais, à minima, d’un doublement et même plutôt d’un triplement de la facture d’électricité. Aujourd’hui, déjà deux millions de ménages français « en délicatesse », en retard ou en rupture sur leur facture électrique. Plus tous ceux qui se chauffent plus ou insuffisamment.

        Wiki :

        La comparaison peut en outre tenir compte du fait que la production photovoltaïque peut se faire directement au niveau du consommateur, ce qui permet de s’affranchir des frais et pertes de distribution, commercialisation, etc. Ces frais sont importants, puisqu’ils expliquent la différence entre le prix du kWh à la production (3 à 4 centimes pour les moins chers : centrale nucléaire, turbine à gaz à cycle combiné, centrale à charbon à lit fluidisé) et les prix au niveau du consommateur (10 à 15 centimes, voire plus, selon le pays).
        De toutes les énergies renouvelables, le kWh photovoltaïque est actuellement de loin le plus cher (20 à 25 centimes pour une centrale et environ 40 centimes pour une bonne installation individuelle en France, contre 7 à 8 pour l’éolien par exemple). Selon un rapport de l’Inspection générale des finances (IGF) d’août 2010, «l’écart entre le tarif d’achat (entre 414 et 580 euros par mégawatt/heure) et le prix du marché (56 euros par MW/heure) est financé par les consommateurs d’électricité via la contribution au service public de l’électricité (CSPE)». Cela donne un tarif d’achat de 7,4 à 10,4 fois supérieurs pour le photovoltaïque en comparaison des prix du marché actuels. Les auteurs de ce même rapport ont chiffré les charges supplémentaires pour les ménages occasionnées par l’achat de la production photovoltaïque à la hauteur de 60 euros par an pour un ménage se chauffant à l’électricité.

    1. mais nom de dieu avec un tel discour quand va-t-on prendre le virage !

      l’uranium n’est pas plus abondant que le pétrole

      où en serions nous si nous ( tous les pays occidentaux ) avions investi autant dans les énergies renouvelables que dans le nucléaire !

      y en a marre ! j’espère bien que , une fois passé le malheur qui s’abat sur le peuple japonais, les japonais vont montré qu’ils ne sont pas le peuple de moutons bien sages que l’on essaie de nous vendre.

      je suis convaincu que la rage intérieure est immense !

      1. @j.gorban.

        Imaginez les transports publiques nous pourrions avoir si nous avions investi les mêmes sommes démentielles que celles qui furent investies dans le projet décadent et déshumanisant qu’est la voiture solo. C’est bien simple, c’est impossible d’imaginer.

        Perso, toutes ses bulles remplies de mutants qui se croient chez eux dans l’espace publique me donnent la nausée. Je rêve de bateaux, de trains, de trams, de pistes cyclables … Il semble que ce soit trop demandé ou pas assez pour ceux qui se targuent d’être ‘modernes’.

      2. à Peak.Oil.2008

        je rève de l’humanité

        ils rèvent de comment ils vont baiser leur voisin pour avoir toujours plus

        non, tous les êtres humains ne sont pas avides !

        le temps est venu que chacun prenne sa responsabilté individuelle et dise NON !

    2. Une nouvelle Islande , ah, si on avait l’énergie géothermique, après tout, ce serait un perdu pour un trouvé. D’ailleurs est-elle bien loin cette énergie géothermique ?
      (d’origine radioactive, du point de vue physique, mais très très répartie, ça change tout)

      1. Il me semble que la géothermie consiste a creuser dans la croûte terrestre, dès lors ne serait-elle pas encore plus sensible aux séismes?

    3. Le vice de votre propos est que vous acceptez que l’économie domine les humains.
      Savez vous que nous sommes quelques uns à penser que l’humanité n’est pas un moyen pour l’économie, mais qu’elle est la référence et le but ultimes ?
      Malheureusement, nous n’avons pas pris le bon chemin.
      En changer pourrait être au dessus de nos forces.

    4. @ G. dit : 15 mars 2011 à 10:33

      Je partage totalement votre avis, cela me semble évident.

      @ Paul Jorion dit : 15 mars 2011 à 11:17

      « On ne peut pas réformer la finance : ce sont les pauvres qui seraient les plus affectés ! »

      Mais qui donc a-t-il pu dire cela ?

      1. La dame professeur de Dauphine quand il était question de Cantona et de vider ses comptes :
        « Ah les mamies vont se faire rançonner sur les trottoirs en sortant des banques »

        Elle a un nom un peu polonais comme Lichnowsky (ça c’est le nom du prince auquel est dédié la sonate Pathétique de Ludwig v B)

    5. G. Nous ne pouvons nous passer du nucléaire à court terme. Mais nous pouvons passer à d’autres technologies selon un calendrier de long terme. Mais Il n’y a aucune alternative (aujourd’hui) qui n’ai d’impact sur l’environnement ou notre mode de vie.

      Maintenant G il faut vous figurer que dans le nucléaire il y a un coût lié au risque qui n’est pas matérialisé jusqu’à aujourd’hui.
      Si votre vent tourne mal et que vous disséminez des éléments radiocatifs sur vos champs, vos usines de traitement d’eau, vos usines de productions (Toyota). Vous pouvez dire adieu à production industrielle de votre Pays, vous avez un PIB réduit de ???? pour combien d’années?
      Sans parler de votre culture (vous ne pouvez plus habiter une grande part du pays), et du bouleversement des équilibres démographiques.

      Quand on fera le calcul pour le Japon on verra finalement le « coût » du nucléaire

      1. Et quand nous connaîtrons les vrais coûts, ne serait-ce qu’économiques, la vision sera obligée de changer et nous aurons fait un pas de plus vers l’abîme.

      2. excellement présenté !

        vous avez juste oublié le démantellement des centrales et la « gestion » des déchets !

        mais c’est pas grave car ces coûts seront supporter par la collectivité ( ironie )

        comme dans beaucoup d’autres domaines, on ne parle jamais des coûts cachés!

    6. @ Paul Jorion
      Je suis désolé du ton assez tranchant que j’emploie, mais je le fais pour tenter de recentrer les débats sur les autres problèmes actuels, majeurs, non hypothétiques, et possédant des solutions: la Finance justement, le système monétaire et l’économie mondiale.
      Je remercie Vigneron pour avoir clarifié en chiffres le problème du coût de l’électricité. Rappelons nous qu’électricité rime aujourd’hui avec Internet et accès au savoir, à la communication. Mais aussi avec droit de la femme: appareils électroménagers économisant des heures de tâches ménagères (et beaucoup de couples dans nos pays ne partagent pas encore équitablement ces tâches, hélas…). Une augmentation en flèche du coût de l’électricité aurait des conséquences bien fâcheuses et bien visibles.

      @ Marlowe
      « Savez vous que nous sommes quelques uns à penser que l’humanité n’est pas un moyen pour l’économie, mais qu’elle est la référence et le but ultimes ? »

      Certes, mais le système actuel (démocratie) a le défaut suivant: les individus votent en fonction de leur propre intérêt immédiat, et non pas dans un hypothétique intérêt général ou futur. L’Egoïsme est un moteur très puissant chez les être humains. L’économie est actuellement étroitement liée au niveau de vie des gens. Tout ce qui remet en question ce niveau de vie sera mal perçu, même si c’est pour les meilleures raisons du monde. A la fin, l’égoïsme triomphe souvent (toujours?): les gens voteront pour ce qui n’affecte pas leur niveau de vie.

      @Arnaud
      « Mais nous pouvons passer à d’autres technologies selon un calendrier de long terme. »

      En effet: long terme. On en revient au commentaire initial: court terme, poser la question du nucléaire n’est pas pertinent. Par contre, débloquer des crédits pour la recherche d’alternatives est une bonne idée, pour peu qu’on dispose encore d’assez d’argent pour le faire… Est-il plus urgent pour nous et la planète de trouver une alternative au nucléaire, ou de trouver une alternative au pétrole? Question ouverte…

      « Maintenant G il faut vous figurer que dans le nucléaire il y a un coût lié au risque qui n’est pas matérialisé jusqu’à aujourd’hui. »

      Le coût non matériel est proportionnel au risque encouru. Je ne suis pas d’accord pour dire que le risque n’est pas « calculable »: cela sous-entendrait qu’on doive mettre dans le même panier le Japon, zone sismique ultra dangereuse et reconnue comme telle depuis bien longtemps, et la France, sismiquement « tranquille ». Laissons parler les géologues sur ce point. Il existe un comité chargé précisément d’estimer le risque nucléaire. Et rappelez vous que la « peur de tout » nous paralyserait: quelle est la probabilité réelle, « calculée », qu’un terroriste rentre demain dans une école avec du C4 et se fasse sauter? Doit-on fermer les écoles publiques sous prétexte que « ce risque n’est pas calculable » ?

      1. G.
        Le problème c’est que votre terroriste après s’être fait sauté avec votre pain de C4 il n’existe plus et ses victimes avec.
        le plutonium vous courrez après pendant des centaines au mieux voire des milliers d’années.

        Ne me servez pas votre soupe sur la peur de tout; j’ai travaillé dans des usines chimiques, sur le site du CEA de Grenoble et j’ai un jour vu une centrale d’utilité partir en fumée alors que des habitations se trouvaient à 200m derrière.

        Votre régle de proportionalité est ridicule.
        Vous ne m’avez pas répondu sur le cout.
        Enfin en France on a pas de sisimisité et de tsunami, on juste une eu une canicule en 2003 qui a failli avoir la peau de la centrale du Blayais en Gironde.

      2. @ Arnaud
        « le plutonium vous courrez après pendant des centaines au mieux voire des milliers d’années »
        Inexact, propos spécieux et démagogique. On ne parle pas ici de l’explosion d’une bombe, on parle d’une fuite dans une centrale. Même Tchernobyl n’est qu’une zone délimitée, et les niveaux de radiation ont déjà énormément diminué. Tout est question de niveaux de radiations, arrêtez de faire peur aux gens.

        « Votre régle de proportionalité est ridicule. »
        Votre mauvaise foi est ridicule. Ne pas prendre en compte les différences géologiques entres les pays, c’est comme ne pas prendre en compte la différence entre construire une maison en zone inondable et en zone non inondable. D’après votre raisonnement, si une maison en zone inondable a été inondée, alors il faut en conclure que toutes les maisons sont dangereuses!…

        « Vous ne m’avez pas répondu sur le cout. »
        Non, mais d’autres l’ont fait pour le coût réel tangible de ne pas utiliser de nucléaire. Pire, si vous prenez en compte les bénéfices concrets sur 100 ans de l’utilisation du nucléaire, rapporté à l’impact sur l’économie, les gains font boule de neige. Le risque nucléaire étant quasi nul, mathématiquement zéro multiplié par quelque dizaines de milliards cela donne zéro. Allez, disons quelques dizaines d’euros, pour vous faire plaisir.

      3. G. renseignez vous.
        POINT 1-Le plutonium
        Il vient combustible MOX (voir Mox sur Wikipedia)du réacteur n3 de Fukushima Daiichi . le réacteur en question a explosé ce week end.
        Le MOX contient 7% de Plutonium. Dont environ 50% de Pu 239 Demi vie 24100 ans
        Si vous voulez savoir les sous porduits de réactions de l’utilisation du MOX les voilà « « .
        Voir rapport du Sénat sur le cycle aval du Nucléaire.

        POINT2
        Vous considérez qu’il s’agit de « fuites »
        quand 2 réacteurs ont explosés , dont l’intégrité la structure n’est plus, que du combustible est à l’air sur le réacteur 4 et que des trous de 8m ont été observés sur l’enceinte d’un des réacteurs.
        Aujourd’hui sur France Interjournal de 13H un conseiller scientifique d’Areva: cet accident pouvait avoir plus d’impact que la catastrophe de Tchernobyl. une explosion du type de Tchernobyl est possible si le Corium tombe dans le reservoir d’eau de refroidissement sous le reacteur (si l’enceinte de confinement du coeur se perce). En revanche pas de graphite donc pas de risque d’incendies et de dissémination stratospheriques aussi rapide qu’à Tchernobyl.

        Maintenez vous toujours qu’ils s’agit d’une fuite?. Et pourquoi pas un « détail technologique » « pendant que vous y êtes?

        Point3
        Le débat sur le cout lié au calcul de risque.
        Le calcul va vous donner une probabilité selon un modèle basé sur les données du passé.
        Mais votre modèle ne vous dit pas si la fameuse réalisation de l’accident va se produire demain ou dans 1 million d’année.
        Et donc votre probabilité 1 peut survenir n’importe quand quel que soit votre système de protection. Que vous mettiez les meilleurs géologues ou tous les CRAYS du monde la dessus ne changera rien à l’affaire.
        Si les réserves mondiales d’Energies fissiles sont de 100 ans (pour 16% de la production totale d’énergie). alors que l’impact local ou global est sur des milliers d’années. Choisir le nucléaire en l’état actuel de la techno revient à serrer les fesses pour que ça ne nous craque pas entre les doigts mais plutôt refiler la patate aux générations futures.

        Au passage je vous reproduit ici un de ces passages du rapport du Sénat dont je vous indiquait le lien.

        3.4. la charge pesant sur les générations futures
        Le débat sur la réversibilité a comme fondement la question de la charge que la mise en oeuvre de l’énergie nucléaire fait peser sur les générations futures.
        Faut-il résoudre définitivement le problème de la gestion des déchets, en les stockant d’une manière aussi sûre que possible et en tout cas irréversible de façon que les générations futures n’aient, sauf accident, aucune obligation de gestion, de contrôle et de surveillance ?
        Faut-il au contraire préférer une gestion consciente et donc un suivi permanent de génération en génération pour surveiller, contrôler et éventuellement reprendre les déchets si cela présente un avantage ?
        La discussion sur ces questions ressort de l’éthique mais elle gagnerait à être nourrie par une évaluation des coûts des solutions alternatives. Des calculs de probabilité devraient en outre pouvoir éclairer la décision en la matière, bien que ce genre d’exercice soit particulièrement complexe et périlleux.
        En définitive, compte tenu des durées moyennes d’activité des radioéléments présents dans les déchets, il reste de toute façon à inventer, les moyens de transmettre une information complète sur les installations d’entreposage ou de stockage et sur leurs contenus, à l’horizon de plusieurs dizaines de milliers d’années.

      4. Arnaud,

        Points 1 et 2 :
        Merci de définir quels seront les taux de radioactivité et sur quelles zones en cas d’accident. Si la radioactivité est en dessous d’un certain seuil, elle n’est pas dangereuse. Renseignez vous sur les rapports de Tchernobyl justement… Ce n’est pas parcequ’une zone a reçu des radiations qu’elle va obligatoirement être inhabitable pour 24 000 ans ! Ne confondez pas le niveau de radiation du coeur de plutonium et celui de zones ayant reçu des particules…

        Point 3:
        Au vu de la marche du Progrès, dans 500 ans nous (humanité) aurons soit disparu, soit nous serons devenu suffisamment équipés pour envoyer ces déchets loin, loin dans l’espace et à moindre coût. En attendant l’énergie nucléaire nous aura « sauvé la mise » niveau émission de carbone et Progrès via énergie abondante.

      5. @G
        Dans ces débats , il faut toujours se souvenir de : 3% ….C’est la part du Nuke ds les energies utilisées sur la planete …Extrapoler a pres de 100% , c’est un accident majeur chaque année .
        Votre démarche est caracteristique : Nous avons tous (a des degrés divers) cette croyances scientiste…. La Foi c’est croire en un fait ou un evenement que l’on ne saurait expliquer .
        Nous sommes en vue du mur (il a donc , de plus une notion d ‘urgence) , Dans chacun des domaines ou nous pourrions esperer des solutions , les spécialistes de ce domaine n’ y croit pas …les plus optimistes parlent de plus d’un siecle …
        La déplétion /décroissance est inéluctable et ne sera pas chisie ..elle sera camouflée (comme actuellement ) par une décroissance économique …c’est a dire que la pénurie sera moins bien partagée que ne l’a été l’abondance …et c’est « peu » dire . Un effet de collage sur le modèle societal consumériste ..pour les privilégiés risque d’aggraver cette dépletion et causer des problèmes de violences ..ou l’advenue d’ un etat « Fort » .
        Toute personne qui connait la techno et la science est consciente de la fin d’une époque …Rèver des etoiles c’est promettre une « dictature provisoire » pendant qu’ on cherche des lendemains qui chantent…methode deja éprouvée ..

      6. G.
        Ce sera mon point final. Bonne lecture.
        Bien que n’ayant pas d’information exactes sur la distribution des concentrations en isotopes d’uranium plutonium et actinides en fonction de la distance aux réacteurs eventrés , méconnaissant le sens du vent et étant imcapable de prédire le temps à plus de 7 jours voilà néanmoins ce que certains responsables politiques français viennent de déclarer. comme le rapporte Le Monde

        Dans l’après-midi, M. Sarkozy a présidé une réunion interministérielle sur l’accident nucléaire de Fukushima, avec François Fillon, Christine Lagarde, Nathalie Kosciusko-Morizet et Eric Besson. Ces deux derniers venaient d’être auditionnés à l’Assemblée avec les représentants de la filière nucléaire, tous tenant des propos alarmistes. « La situation au Japon est extrêmement préoccupante, elle est très grave, et les heures qui viennent sont des heures essentielles », a déclaré le chef de l’Etat en fin de journée, en ouverture d’un discours sur les entreprises.

        « Il y a un risque de déconfinement sur le réacteur numéro deux, probablement sur le réacteur numéro trois, il y a un aussi un risque de dénoyage des réacteurs qui devraient être immergés dans des piscines de combustibles usés (et) qui ne le sont plus », avait expliqué Mme Kosciusko-Morizet à l’issue du Conseil des ministres.

        « NE PAS NIER LA GRAVITÉ DE CE QUI EST TRAIN DE SE PASSER »

        Sur le même mode inquiet, le porte-parole du gouvernement François Baroin a, lui aussi, concédé devant la presse que « le pire des scénarios est une hypothèse qu’on ne peut pas écarter aujourd’hui ». Avant de préciser que « le pire des scénarios, c’est évidemment un impact supérieur à Tchernobyl ». Sans donner d’autres détails, le ministre du budget a justifié sa franchise par un nécessaire « constat de lucidité » et la volonté de « ne pas nier la gravité de ce qui est train de se passer ».

    7. @G
      « En résumé, le nucléaire est pour la France aujourd’hui (et pour de nombreuses années encore) la seule façon viable de s’en sortir économiquement. Relancer le « débat » du nucléaire parcequ’un pays soumis à des zones sismiques fortes a eu un problème est stupide, et criminel pour tous les français pauvres qui n’auraient pas accès à l’électricité bon marché sans le nucléaire. »

      Parce que seul le Japon est susceptible d’avoir des séismes de 9 ??

      Ce matin il y a eu un 3.2 à 6 km de Mayenne dans la Mayenne, à 2 km de profondeur.
      C’est pas beaucoup.
      Pour le moment c’est pas beaucoup.

      Pouvez-vous me jurer sur la tête de ceux qui comptent le plus pour vous qu’il n’y aura JAMAIS de violent séisme en France ?

      Cessez de compter, cessez de penser économie, compétitivité, bourse, cac40, etc, etc…

      Pensez HUMAIN pour une fois !

      1. @louise
        Les séismes sont des phénomènes scientifiquement expliqués, et liés à la tectonique des plaques. Je vous invite à consulter un expert en ce domaine, mais aux dernières nouvelles la situation du Japon, en bordure de plaque, n’a rien a voir avec celle de la France. Je ne suis pas un expert mais je suis certain que des experts pourraient « jurer » qu’un séisme comme celui là ne peut pas arriver en France, au moins pour le prochain millénaire (a confirmer par quelqu’un de plus informé)

      2. En France, la centrale de Cadarache est située sur une zone de faille : il m’avait été dit, entreprise s’occupant du nucléaire, ( à vérifier ), car c’était il y a plus de 15 ans, qu’elle était prévue pour résister à un séisme force 7.

        Par ailleurs, sur les zones trés sécures en France ( rien à voir, à ce jour, avec le Japon, mais quand-même ) :
        une géologue : video trés intéressante
        http://www.youtube.com/watch?v=bttk6tIHInI

        Autrefois, H.Tazieff, parlait déjà de ces zones de fractures, avec une possibilité dans X ? dizaines ou plus ? d’années, lors d’une poussée plus forte d’un réveil des volcans d’Auvergne ( ils dorment pourtant depuis longtemps ): je me souviens que tout le monde lui riait au nez ….

      3. @M
        Plûtot que « une seule » géologue, il serait plus fiable de s’adresser à un panel de géologues. Au Japon, on ressent plusieurs dizaines de séismes par an. En France, je n’en ai jamais senti un seul, même un tout petit. Il existe des signes avant coureurs pour les séismes et les éruptions volcaniques, signes tout à fait détectables. Croire qu’un volcan va apparaitre du jour au lendemain ou que tout à coup la France va subir un séisme de 8.9 est illusoire: des signes seraient détectés plusieurs semaines ou mois avant, de quoi arrêter les centrales si nécessaire.

      4. Pensez HUMAIN pour une fois !

        c’est ça leur véritable problème : ils ne pensent plus humain !!! ( enfin si leurs chers proches )

        nous arrivons à la fin d’un cycle et je crains qu’ils nous emportent avec eux dans l’abime !

      5. G

        Croire qu’un volcan va apparaitre du jour au lendemain ou que tout à coup la France va subir un séisme de 8.9 est illusoire:

        vous caricaturez ! ai-je dit cela ? non, bien sûr …
        néanmoins depuis ma naissance ( plus toute jeune, mais pas encore centenaire ), j’ai ressenti des séismes de magnitude de près de 6 dans les Pyrénées ( années 60 ) : village détruit …
        sachant que nos centrales sont construites en zones sismiques, que la plaque africaine bouge, et que dès la décision de passer à autre chose, il faudra au moins 30 ans de jonction avant un arrêt total possible, sachant que le démantèlement des centrales est pratiquement impossible à ce jour, que l’argent provisionné pour ce faire, à supposé que cela soit possible, est plus ou moins parti en fumée ( sans jeux de mots ) , il faudrait peut-être tenter, partant du réel, de prévoir un avenir moins sombre pour, par ex. les enfants de vos enfants …

  36. Attention M. Jorion,

    Ce blog est en train de dériver hors de votre domaine de compétence et de celui de la plupart des commentateurs !

    L’analogie entre le nucléaire et la finance à risque, comme la plupart des analogies, ne tient pas si on entre dans les détails (encore faut-il les connaître). Et, aux niveaux de puissance dont nous avons besoin, il n’existe pas d’énergie neutre vis-à-vis de l’environnement.

    Je crains que l’émotion (inévitable et salutaire) devant les évènements japonais vous entraîne à écrire trop vite. Sans perdre cela, reprenez vite un peu de recul pour passer ces réactions au filtre de la logique.

    Avoir des échanges directs avec des scientifiques compétents dans les domaines concernés vous aiderait certainement.

    Ne pas savoir précisément comment s’est déroulé et va se poursuivre la catastrophe nucléaire japonaise n’aide pas à tirer les enseignements appropriés. N’oubliez pas que même les plans de « sortie du nucléaire » des écolos s’étalent sur 30 ans (et la gestion des déchets encore plus longtemps) : il faut donc, de toute façon, améliorer la sûreté de nos installations nucléaires face aux évènements même inimaginables, sans perdre de temps.

    Un exemple : le risque dit des « Ruines de Séchilienne », qui menace d’une vague tsunamiesque l’agglomération de Grenoble et, en aval, les vallées de l’Isère et du Rhône, avec quelques barrages à balayer au passage, et les centrales de Cruas et de Tricastin dans la foulée (cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Ruines_de_S%C3%A9chilienne, pour débuter).

    Pour parer totalement ce risque, il faut un tunnel de déviation de la Romanche. On l’attend depuis 20 ans.

    1. Il suffit d’un peu de logique pour connaître d’une manière parfaite que les ingéniéries nucléaires et financières obéissent au mêmes lois.
      Point n’est besoin d’avoir fait des études d’ingénieurs pour le comprendre, et sans doute est-ce même chose plus aisée pour ceux et celles qui n’ont pas été conditionnés par la science qui s’est mise au service de l’économie.

      1. Un peu de cohérence, Mr Marlowe : mettez-vite votre PC à la déchetterie (recyclage oblige) afin de nous prouver que vous êtes bien dégagé de cette civilisation technocratique !

      2. herrmiss : je crois que ce type d’arguments porte de moins en moins

        ça me fait penser à la comparaison qu’un nucléocrate faisait avec un accident d’avion : interdisons nous l’avion

        continuez avec ce genre d’arguments ; les anti-nucléaires , dont je fais partie, ne vont plus avoir besoin de militer ……………….

      3. à Herrmiss,

        Vous êtes de ceux qui veulent d’un monde incriticable et qui affirment que ceux qui le critiquent doivent s’en aller quitte à les pousser eux-mêmes dehors.
        Figurez-vous que nous sommes quelques uns à penser qu’il faut vivre dans ce monde et contre lui.
        Que cela vous déplaise fait seulement apparaître une ligne de démarcation.
        Merci donc de votre commentaire.

      4. à j.gorban,

        Si nous posons la question nucléaire, ne devrions nous pas poser la question des énergies fossiles, et donc de l’avion ?

        Attention : Marlowe est un dangereux réactionnaire , ennemi du progrès.

      5. Mr Marmowe, si vous travailler contre ce dans quoi vous vivez, il vaudrait mieux pour vous échouer, sous peine de gros problème !

        Je ne veux pas d’un monde incriticable, seulement d’un monde qui puisse survivre sans perdre les 3/4 de sa population (ce qui se profile pour bien avant 2100).

      6. à Herrmiss,

        La possibilité que le monde perde une part importante de sa population d’ici la fin du siécle existe.
        Si cette hypothèse existe vraiment, ne mériterait-elle pas quelque intérêt ?

    2. C’est pas le blog qui dérive, c’est ce monde qui s’emballe ne l’aviez vous pas remarqué ?

      1. @Herrmiss : le droit à la critique est inconditionnel, et devrait être considéré comme un devoir. Surtout dans un pays comme la France dont les zélites sont promptes à escamoter les débats, pour nous fourguer son increvable « identité nationale » et le reste que vous connaissez comme tout le monde.

    3. « Ce blog est en train de dériver hors de votre domaine de compétence et de celui de la plupart des commentateurs ! »

      1. C’est le blog de Paul Jorion. Il a (encore) le droit d’y écrire.

      2. Je ne vois pas où Paul Jorion se prétend expert nucléaire. Il parle d’abord comme citoyen, comme vous et moi et nous avons tous encore le droit de nous mêler de ce qui nous regarde. Il parle aussi comme anthropologue (« les distributions statistiques des faits qui font intervenir des êtres humains ne sont pas stables ») et comme spécialiste des risques…

      D’ailleurs, pourquoi donc les assureurs refusent d’assurer le risque nucléaire au-delà d’un certain montant ? Et les coûts de démantellement des réacteurs seront-ils si faibles que prévus par les «experts» ? (souvenons nous de l’amiante, par ex.) D’ailleurs il fallait être polytechnicien et expert économique comme Giscard pour croire aux avions renifleurs !

      1. 1. Je ne conteste aucun droit, seulement l’adéquation de certains propos aux objectifs du site.

        2. Quand on parle de ce qu’on ne connaît pas, et surtout quand on tire des conclusions prématurées, on est au Café du commerce, et le citoyen mal informé finit par faire prendre, à des politiques guère plus au courant, des décisions bonnes pour se faire élire, mais pas forcément judicieuses à long terme.

        Ceci dit, l’idée que le calcul de probabilité d’un risque dont la réalisation est inacceptable ne devrait pas servir pour dimensionner la protection contre lui me semble intéressante et à creuser. MAIS … l’aurait-on appliquée en 1990 quand on a découvert l’ampleur du risque climatique… que l’on se serait empressé partout de remplacer les centrales à charbon par des centrales nucléaires !

        Ceci dit, je préférerais que Paul réponde lui-même. Peut-être prend-il le temps d’y réfléchir ?

    4. L’analogie entre le nucléaire et la finance à risque, comme la plupart des analogies, ne tient pas si on entre dans les détails

      Voyons voir ce que donne un détournement d’un spécialiste, l’auteur me pardonnera…
      « Quand j’arriverai à l’explication du risque dans Le prix, j’adhérerai à sa présentation comme phénomène. Il faut en effet que le risque soit un phénomène avant en logique d’être une cause. Je vois effectivement le risque comme l’écart réel permanent et imprévisible entre le prix anticipé par la parole et le prix réalisé par l’échange loyal et transparent. Je vais certainement adhérer à votre définition du risque comme mesure du danger quand les classes sociales interagissent entre elles (chapitres 6 et 11), et la mesure du danger existant entre membres d’une même classe sociale quand ils interagissent entre eux (chapitre 9). Au point où j’en suis de ma lecture du prix et après avoir lu Comment la vérité et la réalité furent inventées, le risque n’est pas un effet du donné empirique mais bien un effet du langage que nous appliquons à la réalité que nous concevons. L’erreur cognitive magistrale de la filière nucléaire contemporaine est de confondre aléa et risque. L’aléa est la conséquence d’un donné empirique certain mais non mesurable en particulier (on calcule une probabilité d’être irradié parce que l’irradiation existe mais on ne peut attribuer l’occurrence de la probabilité à des individus exactement identifiés). Le risque est la conséquence d’une réalité librement conceptualisée mais non advenue dans ses effets matériels concrets. Le risque ne peut pas se concrétiser hors du temps du fait que son origine réelle est future et humaine. Le risque vient de ce qu’un prix peut être attribué à un objet dont la définition est imprécise et la décision qui lui donne un prix, réversible par le sujet lui-même. En confondant le risque et l’aléa, les opérateurs nucléaires peuvent dissimuler leurs revirements et l’irréalité de leurs engagements dans un donné empirique qui ne dépend pas d’eux

      1. Aïe aïe aïe ! A y est ! Zavez chopé la Sartrondujonchaynite chronique. Incurable. Désolé pour la famille et les amis mais le diagnostic est implacable, risque d’erreur : 0. 😉

      2. Cessons de confondre aléa et risque et les accidents nucléaires sont des problèmes qu’on n’a plus !

        Génial ! Prévenez vite les japonais !

  37. Quand j’ai lu votre texte, mon premier mouvement a été de supprimer l’onglet »Paul Jorion » de mon navigateur!
    Et je me suis dit que ce n’était pas très malin d’agir sous le coup de l’émotion.
    Alors votre onglet a un sursis!

    Et pour ne pas encombrer les commentaires avec des redites je suis plutôt d’accord avec:
    23 reiichido
    27 françois 78
    28 mlrx
    31 timiota
    40 bourdon
    42 hermiss

    Et quand je pense que je vais me précipiter demain chez mon libraire pour acheter votre bouquin!! 🙂

    1. Pourquoi ne pas publier la liste de ceux avec lesquels vous n’êtes pas d’accord ?

      Nous pourrions ensuite tracer la ligne qui sépare le bien du mal.

      1. Le bien et le mal! Fichtre, comme vous y allez.
        Sur ces sujets technologiques que je connais mieux que la finance internationale (d’où mon intérêt -jusqu’ici- pour ce blog) je me sens plus à l’aise pour intervenir. Et pour dire qu' »il me semble toutefois (en dehors des aspects décisionnels) que les règles du nucléaire sont très dérivées de la physique et nous sont exogènes, au contraire de la finance où c’est l’humanité (ou plutôt une partie d’entre elle) qui fixe les règles.
        Votre commentaire sent l’excommunication. Il est vrai qu’il existe une certaine consanguinité dans les opinions majoritaires de ce blog; Mais j’ai l’intention d’y rester encore quelques temps même si ça doit déranger un peu la majorité. Ce n’est pas en restant enfermer dans ses paradigmes qu’on fera avancer les choses. Et ça vaut aussi pour moi.
        A moins que le modérateur ne « m’évacue » bien sur!!
        Cdlt

      2. @ Albéric

        A moins que le modérateur ne “m’évacue” bien sur!!

        Chaque commentaire est évalué individuellement, et chacun est libre de marquer son opposition aux idées – si tant est qu’elles existent – majoritaires.

      3. Tain ! C’est électrique l’ambiance. Ya du chaud et de la pression sur le blog. Du passif à évacuer. Bon on vote à chaud sur le nucléaire en France ? Juste un p’tit référendum jorionique. j’laisse faire Julien pour le libellé de la question… 😉 (j’ai bien peur qu’il faille un référendum préliminaire rien que pour les termes de l’alternative mise au vote…)

      4. « Souhaitez-vous continuer à travailler, à payer, pour le nucléaire ? Sans nucléaire plus d’industrie lourde. Plus d’industrie lourde, plus de surproduction, plus de surconsommation, plus de surtravail ni de surpollution, plus besoin de surénergie, plus besoin du nucléaire.

        J’sais pas : tapez 1

        Non : tapez n

        Oui : tapez vous le boulot. »

      5. A Julien Alexandre et Vigneron: pas d’inquiétude c’est mon coté iconoclaste! Ça ronronnait un peu dans le consensus, alors je secoue un peu le cocotier. Attention en dessous!! 🙂

      6. Il faut battre son frère quand il est chaud, une autre :

        « Souhaitez-vous continuer à travailler, à payer, pour la finance ? Sans finance plus d’industrie lourde. Plus d’industrie lourde, plus de surproduction, plus de surconsommation, plus de surtravail ni de surpollution, plus de suréconomie, plus besoin de finance.

        J’sais pas : tapez-vous la tête trois fois avec l’index et attendez la tonalité

        Non : tapez n

        Oui : non rien. »

      7. à Albéric de la Bastide,

        Comme dit Julien, il est douteux qu’il existe des opinions majoritaires sur ce blog, à l’exception peut-être de la pratique qui consiste à donner des idées ou des opinions, d’en recevoir et d’en rendre.

        Marlowe considère ce blog comme un lieu de dons, libre à vous de refuser ceux que je fais.

        Les origines de ma pensée et mon caractère sont bien identifiables.

        Je ne me dissimule pas.

      8. « Souhaitez-vous continuer à travailler, à payer, pour le salariat ? Sans salariat plus d’échange marchand imposé (comme seul échange possible). Donc plus de surproduction ni de surconsommation, plus de salariat imposé. »

        J’sais pas : tapez http://www.pauljorion.com/blog/?p=21966#comment-157735 sur votre clavier

        Non : tapez n

        Oui : tapez-vous un bon petit plat : prenez de l’eau de source de Fukushima (ou de Tchernobyl, millésimée), faites tremper l’équivalent de votre salaire en petites coupures pendant 48 heures. Faites sécher les billets qui vous permettront d’acheter du pétrole pour vous rendre sur votre lieu d’inc…, de travail, du nucléaire pour faire tourner votre lieu de travail, des ogm, antibiotiques et autres pesticides pour entretenir votre force de travail, des antidépresseurs et autres drogues pour vous faire supporter le travail, et donnez l’eau de cuisson soit aux petits enfants du Sahel qui ont grand besoin de vitamines, soit à vos plantes vertes – l’écologie c’est important !-, ou reversez-la dans la nature.

    2. Plutot que les excommunications, ou les inclusions /exclusions de telle ou telle opinion favorable ou défavorable à telle ou telle technologie, il me semble que notre résilience collective viendra non pas d’une démocratie « un homme une voix » , qui reste assez dévoyable, mais de la capacité de faire des expériences véritables à différentes échelles, et je rejoins kercoz sur ce point.

      Si nous avions des hameaux/ villages /villes pilotes où nous pourrions essayer d’aller plus loin sur les pistes d’isolation thermique poussée, de réduction des trajets domicile/travail, de distribution mieux gérée des biens courant (aller à l’hyper pour un dentifrice ou au Leroy Merlin acheter une ampoule, quelle désublimation !) , de géothermie, etc. en ayant conscience que d’une échelle à la suivante il faut refaire la manip, mais en agissant à la fois sur l’activité professionnelle et sur le reste, nous aurions de bons germes de résilience et des pratiques évolutives, ce qui nous éviterait de nous taper la tête contre les murs à chaque fois que Prométhée a eu les chevilles qui ont gonflé, et qu’on a fait en grand pétrole, uranium, agro-alimentaire, grande distribution, etc. qui représentent des soi-disant économies d’échelles mais des gâchis absolus de savoir-faire et de la désublimation en masse (et c’est pour ça que j’ai bcp défendu Stiegler sur ce blog/globe).

      Resterait à gérer la circulation de l’information, et à la repenser aussi dans le contexte techno twittero-Lelay-esque qui est le nôtre. J’ai bien apprécié le petit désespoir du blog de Flore Vasseur ce 15 mars à ce sujet, pleurant de voir BHL vibrionner comme un saumon sur El Jazeera.
      (posté ailleurs sur le blog, pas dur à trouver).

      Voila, donc les excommunications et « je vous l’avais bien dit » sur le fil anti-nucléaire, ça n’est pas ce qui fournit la résilience à l’instant t. Déconstruire les éléphants blancs exige de faire d’abord l’exercice de comprendre, il y a eu un aspect technique, et un aspect humain, c’es tà la frontière des deux que ca part en vrille, et on peut réfléchir globalement sur la bonne échelle de gestion de l’énergie (LE sujet au fond) dans ce large cadre anthropologique, mais sans assimiler les uns ou les autres à des diablotins.

      Sinon, on aurait jamais construit d’avion, ces choses capables de flinguer 3000 personnes quand ils s’écrasent sur une tour (et jamais de tour… mais là je serais d’accord de discuter).

      Il me semble qu’en rabattre APRES avoir fait le tour de la question est plus constructif qu’en rabattre sans savoir faire comment pour avoir 229 V à la prise ou pour avoir une voiture en bas de chez soi, car c’est de ça qu’il s’agit aussi.

      IL faut donc prendre le temps de remonter les bifurcations, c’est trop facile (je cherche un autre mot que « facile », je prends ce que je trouve de mieux) de dire qu’on était pas dans aucune des bifurcation précédentes et qu’on a tout juste.

      Les indécences consistent dans ce cadre soit (i) à affirmer qu’on a fait le tour de la question et que tout va bien, en effet. Soit (ii) à dire « moi pas Prométhée, moi bon », ce qui revient à snobber la compréhension du système. Et c’est au fond ce que firent les colonialistes face à des « mentalités primitives » , mutatis (beaucoup) mutandis.

      1. Si nous avions des hameaux/ villages /villes pilotes

        J’aime bien cette idée. Mais la mise en oeuvre?

      2. Pour la mise en oeuvre, il faut effectivement sortir des schéma de « l’investissement » privé tel qu’il est aujourd’hui.

        Je rejoindrais sur ce point les appels de Stiegler qui suggérant que sur le plan de la génération de médias intelligents, seule la puissance publique pouvait éviter de sombrer dans la bêtise systémique.

        Certes la France telle qu’on la pratique usuellement (vous avez du vivre une assemblée de copropriétaire ou une queue dans le métro ou etc.) ne semble pas le pays le plus facile pour faire du collectif, mais les technologies individualistes (comme iPhone et Facebook) peuvent regrouper à leur façon, et permettre de retrouver des « liens qui libèrent » , p ex on l’a vu en Tunisie. Et en Inde, c’est le téléphone portable qui ébrèche la gangue sociale des castes, souvent plutôt en bien qu’en mal (poids social du milieu trop omniprésent).

      3. Je suis assez d’accord avec vos propositions.
        Je travail sur ce projet avec les membres du jardin familial dont je fais partie
        http://www.haricots.org/mrjc
        Voilà la motivation de la Région Wallone qui a investi dans ce projet.
        http://img62.xooimage.com/views/a/0/4/mrjc-wallonnie-260c3c9.jpg/
        Certes, c’est encore très rudimentaire et il est très difficile de s’y impliqué entièrement du fait beaucoup doivent être présent sur plusieurs registre à la fois. Pour beaucoup dont je fais partie, c’est le temps libre qui nous reste qui constitue le principal moment de l’activité.
        Je pense que le problème énergétique ne va pas se résoudre seulement que par le développement des énergies renouvelables (Enr), les solutions sont aussi sociétales.
        Les Enr sont au départ diluées, et distribuées, la solution est de les capter et de les utiliser sur place, ce qui nous fait bifurquer vers une autre conception de la société, quitte à revenir à l’activité du moyen âge quand 95% des gens vivaient de la terre à l’intérieur de leur village, ou du moins nous en inspirer.
        Je ne renie pas du tout la technologie industrielle, je suis technicien, mais je me rends compte du grave problème que constitue l’ignorance technologique de la plupart des citoyens.
        Je ne veut pas dire que les problèmes technologiques seront résolus par encore plus de technologie, mais qu’aujourd’hui, il faut utiliser la technologie pour faire autre chose.
        Travaillant dans la construction, je suis convaincu que si nous le voulions, en moins de 10 ans nous pourrions diminuer par 2 la facture de chauffage de toutes les maisons particulières sans perdre de notre bien être.
        Sur des surfaces relocalisées, la machine décrite sur mon site pourrait fonctionner à l’énergie solaire (expérience que j’espère mené en partie prochainement )
        C’est dans la relocalisation de l’activité, la mise en réseau des connaissances qui deviennent des matières premières, dans la prosommation, que réside la bifurcation dont on a besoin.
        Evidemment, une telle vision a besoin d’un autre système financier qui devra mettre l’argent là où il devra être.
        Nous devons laisser la place à plus de résilience.
        C’est un travail fastidieux, complexe, mais ôh combien enrichissant qui nous attend

      4. à timiota

        assez d’accord avec votre approche sur la création d’expériences !

        c’est un peu ce que je veux dire quand je poste de temps en temps ma marote des alternatives concrètes qui montreraient qu’un autre monde est possible

  38. le nucléaire rentable ah ah ah comme le france ou le concorde, jamais rentable coupable et meurtrier

    les experts USA ont calculé le coût exact :
    _ du démantelement d’une centrale
    _ des subventions astronomiques au fonctionnement d’une centrale
    _ des injections de capitaux privés, nucléaire en faillite et sous perfusion financière des banques et des marchés boursiers qui maintiennent le’ cadavre artificiellement en vie
    _ le coùt exhorbitant du démembrement des centrales et de tous ses composants irradiés
    _ les déchets nucléaires qui sont incommensurables lorsque la Sibérie saturée n’en voudra plus (la Hague ne retraite qu’un pour cent des déchets)
    ,
    on produit chaque seconde des millions de Kwatt sans nucléaire, nous n’avons pas besoin de problèmes assassins de l’atome, c’est déjà bien suffisant les catastrophes naturelles. à bas le nucléaire qui assassinent, ca suffit !

  39. L’anti-nucléaire dit entre autres que l’on ne peut pas tout prévoir et que le risque n’en vaut pas la chandelle. Le pro-nucléaire dit entre autres que l’on ne peut pas tout prévoir et que cela ne doit pas nous empêcher d’agir. Très bien mais moi ce que je voudrais savoir c’est pourquoi nous avons délibérément prévu de ne pas prévoir, dans le sens pourquoi avons-nous fermé les yeux sur notre dépendance croissante en énergie et la vulnérabilité qui va avec ? Et maintenant si c’est pour continuer dans cette direction no future pour gagner un peu de temps (et un peu de croissance folle) pour tout de même se retrouver dans la même situation voire une situation plus complexe plus tard, je n’en vois pas l’intérêt.

    1. D’une manière très réductrice: énergie = innovation et prospérité économique = peuple mieux informé, mieux éduqué. La « vulnérabilité » dont vous parlez est sans doute aussi une force.

      Le grand espoir c’est que la montée en puissance ces dernières années de l’Internet et des moyens de communication rende a jamais caduque le risque de dictature et de guerres insensées. Il est beaucoup plus dur de « faire gober » à un peuple des mensonges à propos de la situation réelle, ou des pays voisins, quand les gens sont informés en temps réel et discutent avec le monde entier. Ce blog est la preuve vivante que les idées circulent, et peuvent circuler dans tous les foyers grâce aux ordinateurs et outils technologiques gourmands en énergie. Si l’énergie coûtait chère, les ordinateurs se seraient pas rentrés dans les foyers…

      C’est peut-être un avis personnel, mais je préfère que le peuple soit informé et éduqué, et court un risque nucléaire, que l’inverse. En attendant bien sûr de trouver un moyen « sûr et propre » alternatif de fournir cette énergie.

    2. Il y a quelque naïveté à croire que le débat doit être entre anti-nucléaire et pro-nucléaire.
      C’est le débat médiatique qui ne doit pas aborder les vrais problèmes.

      Le débat essentiel est : quel monde voulons nous et quel monde ne voulons nous pas ?

      1. Au point où cette civilisation est parvenue, il ne suffit plus de vouloir pour pouvoir.

        Un changement climatique catastrophique ne peut plus être arrêté (sauf par une succession de miracles). C’est Gaia qui décide, désormais.

      2. à Hermiss,

        Je ne suis pas fondamentalement opposé à l’hypothèse Gaia, mais je pense que l’homme, qui est une composante de la vie sur Terre, doit encore pouvoir intervenir.

        Ou alors, tout est écrit et les gens de ma sorte viennent trop tard.

      3. Gaia n’était dans ma phrase qu’une allégorie.

        J’ai mis beaucoup d’énergie depuis 15 ans dans la limitation du changement climatique, sans aucun résultat. Après l’abandon de la taxe carbone, j’ai jeté l’éponge.

        C’est comme à Fukushima : une catastrophe lente, mais irrésistible, parce que les décideurs n’ont pas vu au départ que ça pouvait déraper hors de tout contrôle et n’ont pas osé préparer l’opinion aux mesures sévères indispensables, ni prendre ces mesures.

        A l’arrivée, ça fera autant de dégâts que 10 000 (dix mille) catastrophes nucléaires de niveau 7. Comme c’est une catastrophe très diluée dans le temps comme dans l’espace, le public ne la ressent pas avec la même terreur. C’est pourtant bien pire.

  40. Le risque zéro n’existe pas. C’est ce que l’on entend dire, et c’est bien évidemment vrai : les accidents de la route ne feront pas renoncer aux voitures. Il me semble néanmoins, à entendre leurs auteurs, qu’ils s’abritent à bon compte derrière ces arguments à valeur de syllogismes pour justifier le recours à une énergie dont on omet de préciser qu’elle a ceci de particulier : le risque 1 n’existe avec elle pas davantage. Pas davantage non plus qu’un degré supérieur qui permettrait qu’on puisse savoir où l’on en est et ce que nous réservent ses ruptures. Je veux dire par là : il n’est pas, avec le nucléaire, de gradation nette sur l’échelle de gravité, et c’est comme s’il fallait passer de rien à tout. Sans qu’on sache exactement ce qu’il en est de ce tout, et à quelle vitesse on le rejoindrait : nous plongeons dans l’inconnu dès lors que nous ne sommes plus dans le routinier.
    Ce qui me fait dire que le nucléaire est une folie à laquelle nous avons cru nous accoutumer, dont nous nous sommes rendus tributaires par la surenchère capitaliste et l’abondance qu’elle permet, est cette chose à la fois simple et difficile à saisir : le nucléaire, dans son principe même, n’est pas à l’échelle de l’homme. Il est par nature hors de toute échelle corporelle, il en vient à dépasser l’entendement commun. Ce qui revient à dire : nous n’en sommes jamais maître. Au mieux, nous le canalisons.
    C’est ce à quoi nous assistons aujourd’hui, et qui explique qu’il faille autant de gesticulations à ses promoteurs pour échapper autant qu’ils peuvent à l’aveu de leur impuissance : le monstre est sur le point de sortir de sa cage. Et encore… Cette image n’est pas satisfaisante tant il faut ne pas ignorer que ce monstre-là n’est pas de ceux auxquels le cinéma, la littérature, et tous les autres arts nous ont habitués. Rien ne peut lui faire regagner le confinement qu’il aurait dû ne pas quitter, rien qui puisse l’abattre, rien qui puisse avec certitude le localiser. Rien donc qui puisse déterminer ce dont il est capable.
    Et puis ceci aussi, dont on parle peu finalement, et qui est une conséquence inévitable de ce « hors-mesure » du nucléaire : il ne peut se concevoir qu’en dehors de toute instance démocratique. On a beau jeu de déplorer une omerta lorsque cette omerta, feignons-nous de l’ignorer, lui est consubstantielle : à quel débat soumettrait-on ce qui, justement, ne peut en faire l’objet ? À quelle souveraineté populaire confierait-on ce qui, au moindre faux pas, rendrait patente la destitution de toute force corporelle ? À quelle connaissance oserait-on porter ce qu’il en est de son pouvoir de nuisance et de son coût pour les générations futures ? Il ne nous faut pas croquer la pomme de cet arbre.
    Au bout du compte, il en va avec le nucléaire comme avec ce qui me semble être son équivalent inversé, cette autre folie qu’est le clonage humain (dès lors que l’un figure le « tout sauf l’homme », l’autre déterminerait sa perfection concentrée) : l’un et l’autre ne laissent que le choix du refus ou d’une foi toutes limites oubliées.

    1. à l’heure qu’il est, l’ambassade des USA demande à ses ressortissants de s’éloigner de 80km de la centrale ……………………….. Tokio est à 230 km

      après la future disparition du japon comme puissance économique, je pense que les élites économiques, les experts et leurs larbins vont devoir se tenir à carreaux !

  41. Prendre position sur le nucléaire n’est pas selon moi le problème fondamental.

    A vous lire, il semble que vous reléguez l’erreur humaine en un second rang, qui moi, me paraît l’origine de tout ce qui arrive.

    On peut en effet commettre des erreurs de bonne foi. Les scientifiques japonais et autres ont sans aucun doute été de bonne foi lorsqu’ils affirmaient que leur centrale résisterait à toute catastrophe naturelle.

    Une catastrophe est une situation dramatique et incontrôlable. Prétendre pouvoir y faire face, ça paraît déjà être une erreur.

    Tout raisonnement contient le risque de l’erreur. La commettre sans l’avoir vu n’est pas forcément faire preuve de stupidité. Un accident de voiture ne veut pas dire que le conducteur ne sait pas conduire…

    Vous m’avez à juste titre, avec VB, rappelé l’adage que l’erreur est humaine, diabolique est de la répéter.

    Croire que la raison est l’alpha et l’omega de l’existence, c’est mettre le risque d’erreur au même rang. Comme vous l’avez remarqué, évaluer la probabilité de réalisation d’un risque est chimérique.

    Enfin, comment se remettre entre les mains d’une science dite « exacte », dont le propre, à ce que j’ai appris est de pouvoir être réfutable!
    Quand la relativité est arrivée, le fameux « rien ne se perd, tout se transforme » passait pour obsolète. Et ona prétendu que c’état la marche de l’humanité par le progrès. C’est juste une prétention à mes yeux.

    Ce que vivent les japonais est selon moi la monnaie de l’arrogance de l’Homme qui a oublié sa condition.

    1. Ce que vivent les japonais est selon moi la monnaie de l’arrogance de l’Homme qui a oublié sa condition.

      =>
      ça c’est bien dit.

      1. Ce que vivent les japonais est selon moi la monnaie de l’arrogance de l’Homme qui a oublié sa condition.

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        ça c’est bien dit.

        Ah vous trouvez, vous ? Et arrogance ( Fierté qui se manifeste par une insolence méprisante, ou dédain, fatuité, fierté, hardiesse, impertinence, impudence, insolence, morgue, orgueil, prétention, superbe) envers qui ou quoi ? Allez dire aux japonais qu’ils payent en menue « monnaie » radio-active leur « péché d’orgueil » mortel, comme le notre…
        Prêchi-prêcha de petit pêcheur, menue monnaie de prêcheur de carnaval !

        Revoyez la polémique Voltaire-Rousseau après le tremblement de terre de Lisbonne plutôt que d’asséner vos sermons aussi définitifs que ridicules. Pour moi le choix est fait, c’est Voltaire, sans remords ni modestie, avec tout le dédain que vous me prêterez :

        […] Accourez, contemplez ces ruines affreuses
        Ces débris, ces lambeaux, ces cendres malheureuses,
        Ces femmes, ces enfants l’un sur l’autre entassés,
        Sous ces marbres rompus ces membres dispersés;
        Cent mille infortunés que la terre dévore,
        Qui, sanglants, déchirés, et palpitants encore,
        Enterrés sous leurs toits, terminent sans secours
        Dans l’horreur des tourments leurs lamentables jours !
        Aux cris demi-formés de leurs voix expirantes,
        Au spectacle effrayant de leurs cendres fumantes,
        Direz-vous : « C’est l’effet des éternelles lois
        Qui d’un Dieu libre et bon nécessitent le choix » ?
        Direz-vous, en voyant cet amas de victimes :
        « Dieu s’est vengé, leur mort est le prix de leurs crimes » ?
        Quel crime, quelle faute ont commis ces enfants
        Sur le sein maternel écrasés et sanglants ?
        Lisbonne, qui n’est plus, eut-elle plus de vices
        Que Londres, que Paris, plongés dans les délices ?
        Lisbonne est abîmée, et l’on danse à Paris.
        Tranquilles spectateurs, intrépides esprits,
        De vos frères mourants contemplant les naufrages,
        Vous recherchez en paix les causes des orages :
        Mais du sort ennemi quand vous sentez les coups,
        Devenus plus humains, vous pleurez comme nous.
        Croyez-moi, quand la terre entrouvre ses abîmes,
        Ma plainte est innocente et mes cris légitimes. […]
        Que peut donc de l’esprit la plus vaste étendue?
        Rien; le livre du sort se ferme à notre vue.
        L’homme, étranger à soi, de l’homme est ignoré.
        Que suis-je, où suis-je, où vais-je, et d’où suis-je tiré ?
        Atomes tourmentés sur cet amas de boue
        Que la mort engloutit et dont le sort se joue,
        Mais atomes pensants, atomes dont les yeux,
        Guidés par la pensée, ont mesuré les cieux;
        Au sein de l’infini nous élançons notre être,
        Sans pouvoir un moment nous voir et nous connaître.
        Ce monde, ce théâtre et d’orgueil et d’erreur,
        Est plein d’infortunés qui parlent de bonheur.
        Tout se plaint, tout gémit en cherchant le bien-être :
        Nul ne voudrait mourir, nul ne voudrait renaître.

        Réponse de Rousseau :

        Je ne vois pas qu’on puisse chercher la source du mal moral ailleurs que dans l’homme libre, perfectionné, partant corrompu ; et, quant aux maux physiques, ils sont inévitables dans tout système dont l’homme fait partie ; la plupart de nos maux physiques sont encore notre ouvrage. Sans quitter votre sujet de Lisbonne, convenez, par exemple, que la nature n’avait point rassemblé là vingt mille maisons de six à sept étages, et que si les habitants de cette grande ville eussent été dispersés plus également, et plus légèrement logés, le dégât eût été beaucoup moindre, et peut-être nul. Combien de malheureux ont péri dans ce désastre, pour vouloir prendre l’un ses habits, l’autre ses papiers, l’autre son argent ?
        Vous auriez voulu, et qui ne l’eût pas voulu ! que le tremblement se fût fait au fond d’un désert. Mais que signifierait un pareil privilège ? […] Serait-ce à dire que la nature doit être soumise à nos lois ? J’ai appris dans Zadig, et la nature me confirme de jour en jour, qu’une mort accélérée n’est pas toujours un mal réel et qu’elle peut passer quelquefois pour un bien relatif. De tant d’hommes écrasés sous les ruines de Lisbonne, plusieurs, sans doute, ont évité de plus grands malheurs ; et malgré ce qu’une pareille description a de touchant, et fournit à la poésie, il n’est pas sûr qu’un seul de ces infortunés ait plus souffert que si, selon le cours ordinaire des choses, il eût attendu dans de longues angoisses la mort qui l’est venue surprendre.

      2. ViGNERON,

        Il ne me semble pas qu’un accident nucléaire puisse être comparable à un séisme.

        Je rejoins également Voltaire lorsqu’il affirme que la nature ne peut se soumettre aux lois de l’homme.

        Quant à l’arrogance, c’est celle de prétendre pouvoir maîtriser la nature, justement.

      3. Bien. Vous voilà revenu à mon point de départ. Lisez le plus et il sera moins mort. La boucle est bouclée, Bonsoir.

    2. là merci vraiment, Vigneron, quant à VB j’ai bien peur que, bon, « ça c’est bien dit » « Vous mourrez aussi, chacun son heure », Antoine, VB, lisez bien ce que dit Voltaire, c’est pas de l’information de l’argument avec son avis super avisé… ce qui se passe à cette heure nous vous donne t-elle pas un peu à admirer beauté de vigilance animale … qque chose d’indigne, de position, d’arrogance à peu de frais, tout ce qu’on voit on entend, franchement…

       » Je ne dis mot, allant chercher très loin ma respiration. La guerre, cette interminable et sanglante bataille aux dimensions gigantesques, allait sûrement se prolonger encore. Cette espèce de raz de marée qui, dans les pays lointains, emportait les troupeaux de moutons et ravageait les gazons fraîchement tondus, cette guerre-là, qui eût jamais pensé qu’elle dût parvenir jusqu’à notre village ? Pourtant elle y était venue, pour réduire en bouillie ma main et mes doigts, saoulant mon père du sang des combats et lui faisant brandir sa serpe. D’un seul coup, notre village se trouvait enveloppé dans la guerre; et moi, au milieu de ce tumulte, je n’arrivais plus à respirer… « 


      Kenzaburo Oe,

      regardez, écoutez
      portrait de Kenzaburo Oe 2/5
      http://www.youtube.com/watch?v=1EwOtDYO-5c&feature=player_embedded

      1. Je ne comprends pas où vous voulez en venir.

        Mon propos est de pointer du doigt non pas le séisme, mais la croyance de l’homme à pouvoir maitriser la nature, grâce à son pouvoir de réflexion.

        J’ai bien conscience qu’un séisme doit être accepter comme tel, avec toutes les horreurs que ça engendre.

        Par contre, pour l’accident nucléaire, il résulte plutôt selon moi de la croyance erronée que la structure nucléaire serait capable de surmonter toute catastophe naturelle. Et là, n’en plaise au rationnaliste, c’est faire fi que même les hommes les plus intelligents ne sont pas capable d’appréhender une catastrophe naturelle… Par définition, ce n’est justement pas appréhendable. ..

      2. @Antoine : « J’ai bien conscience qu’un séisme doit être accepter comme tel, avec toutes les horreurs que ça engendre. » : donc accepter l’horreur ? Naturelle pour commencer, puis continuer vaille que vaille avec celle d’origine humaine. Votre phrase commence par « j’ai bien conscience » mais il se trouve que non, vous n’avez pas bien conscience. Sinon vous parleriez autrement.

      3. Crapaud Rouge,

        Je n’ai jamais voulu, par mes propos, laisser entendre que je souhaitais qu’ils crèvent tous. Si c’est le cas, je le regrette.

        Lorsque je dis que j’ai conscience qu’il faut accepter les horreurs qu’engendre un séisme, je dis que lorsque la nature s’exprime, on ne peut pas rester indemne. Mais, et j’aurais dû le préciser, il faut quand même tout faire pour préserver la vie.

        Il se trouve que je connais une japonaise pour laquelle je ne vous cache pas avoir plus que des angoisses pour elle.

        S’il était possible de trouver une solution, qu’on la trouve au plus vite.

        Mais je reste à penser que si on en est arrivé là, c’est parce que des surdiplômés dopés à la matière grise et se croyant maître de toute chose ont estimé bon de placer du nucléaire sur des zones à risque naturel. Et ils l’ont fait de bonne foi, pour le bien être de tous, parce qu’ils sont l’excellence du rationnalisme, qui est le mode de pensée d’aujourd’hui, et le fondement de toute entreprise.
        Mais le rationnalisme implique le droit à l’erreur, qui lorsqu’elle arrive est par définition imprévisible. C’est là selon moi le grain de sable.
        Je ne prêche pas la religion par prosélytisme. Je suis croyant, certes, mais pas pratiquant de ce que l’on propose.
        La religion est un outil. Il faut créer du sacré pour limiter l’action de l’homme, qui ne peut être soumise qu’à aléa, et donc peut conduire à ce que le Japon rencontre.

        Je vous assure, je ne suis pas quelqu’un qui au fond, se dit tant pis pour eux.

      4. @Antoine : ok, ce n’est pas votre conscience qui est en cause, mais quand même, j’ai du mal à saisir. Le droit à l’erreur ? Oui, bien sûr, c’est humain, l’erreur. Mais il faudrait aussi considérer ce qui la précédait, l’erreur. Et là, on découvre un autre tableau. Mais lisez plutôt cet article qui se termine ainsi :

        Il y a effectivement deux problèmes: il y a le problème du nucléaire lui-même, de ce qu’il est, de ses risques, et il y a le problème des gens qui s’en occupent. Cette population des dirigeants du nucléaire m’effraye à un point… Cette attitude de mépris extrême pour tout ce qui est en dehors de leur cercle, cette façon de décider de choix cruciaux hors de tout processus démocratique… Cette espèce de cynisme et d’arrogance, alors qu’il s’agit de faire de l’électricité… Non, je n’ai aucune confiance, aucune.

        Et l’on pourrait ajouter : aucun droit au pardon sous prétexte du droit à l’erreur.

      5. Crapaud Rouge,

        J’ai lu la conclusion de l’article, mais étant au boulot, je ne peux prendre le temps de lire tout.

        Le mépris qu’ont ces gens est pour moi dû au système d’éducation, qui laisse croire que l’on touche l’aura suprême par les diplômes. Plus on va loin, plus l’intelligence est reconnue, plus le monde qui entoure est à sa disposition. Il peut y avoir des gens très bien dans ce monde. Mais la reconnaissance mutuelle des diplômés se fait au détriment des autres.
        Ce sont « ceux qui savent ».
        Et ce communautarisme est exacerbé dans le domaine des sciences exactes, qui seraient la soucrce première du progrès, et certainement dans la médecine, où ils passent carrément pour des sauveurs.

        A cela s’ajoute le poids de la famille, qui bien souvent se compose de diplômés du même genre… Pas de lien social « avec la base ».

        Ca donne des supermen, complétement déconnectés, même si certainement compétents et intelligents.

    3. VB vous me navrez.
      Antoine, vous navreriez Voltaire, s’il n’en eût plutôt ri.
      Je rirai donc aussi, autant des deux bien sûr, en bonne compagnie.

      Roma. merci, pour tout et pour le reste.

      1. Atomes tourmentés sur cet amas de boue

        .
        Je n’ai pas (encore) lu Voltaire mais je ne risque pas de l’oublier.
        Merci Vigneron

  42. La chancelière Angela Merkel ferme les 7 plus vieilles centrales nucléaires pour 3 mois.
    80 % des Allemands sont contre le nucléaire.

  43. Un « zozo » vient dire lors du journal de la 2, que le mur de protection contre la montée des eaux de la Centrale du Blayais a été rehaussé et que de ce fait il n’y avait plus le risque qui a été, à deux doigts, de tout faire sauter en 1999.
    Le risque réel était ailleurs, les moyens de pompage étaient insuffisants.
    On ne s’en souvient plus, on n’aime mieux ne pas s’en souvenir
    C’est l’histoire du type qui cherche ses clefs sous un réverbère parce qu’il y a de la lumière alors qu’il sait qu’il les a perdues ailleurs, mais il y fait sombre.

  44. @P.J. : content que vous rpeniez cette position nécessaire. Effectivement, ce débat là, lui, s’impose vraiment : http://gauchedecombat.wordpress.com/2011/03/15/nucleaire-le-debat-simpose/

    L’indécence, ce serait d ene pas en parler. Les japonais le regrettent encore. et encore. Et encore… Jusqu’à quand bafouera-t-on la démocratie et fera-t-on confiance à des spécilaistes qui nous mettrons dans le pétrin comme ce fut le cas pour la crise fianncière avec les Minc et Atttali qui n’ont rien vu venir et continuent de soutenir un système qui détruit nos vies ?

  45. Alerte générale.

    Le blog est envahi par des communicants, sortes de clones de l’humain, créés par le lobby nucléaire.

    1. Remplacez « nucléaire » par « antinucléaire », la phrase tient toujours…

      C’est la conséquence de la sortie du domaine anthropologie-économie-finance.

      Bien sûr, on peut étudier la catastrophe japonaise avec un oeil d’anthropologue, mais peut-être pas si à chaud qu’en ce moment.

      Quant à ce mépris pour les clones, qui pour être copies n’en seraient pas moins hommes (s’ils existaient), ça pue le racisme : je songe à alerter la HALDE et le MRAP.

      1. C’est une nouvelle idée très moderne, dont, comme je ne vous fréquente pas, il m’est difficile de connaître quelle dose d’ironie ou d’humour elle peut contenir.

        Si vous voulez modifier ma phrase en remplaçant un mot par son contraire, libre à vous, moi je n’en ferai rien.
        Je ne me pense pas au-dessus de la mélée, j’ai depuis longtemps choisi mon camp et j’en suis fier.
        Ma honte est de ne pas réussir à changer quoi que ce soit depuis que j’ai eu 20 ans, l’année du beau mois de mai 68 en France.

      2. Hermiss,
        Que voulez vous les esprits comme les atomes sont difficiles à confiner.
        ah on fait la démocratie est au café du commerce elle boit un coup avec le peuple à votre santé n’hésitez pas à passer et rassurez vous on partagera l’addition.

  46. Cette nouvelle tentative de manipulation-récupération aura un peu plus de mal à passer que les autres. C’est une très bonne chose, cela va permettre à un certain nombre de lecteurs de découvrir que vous êtes surtout guidé par un sentiment de revanche envers ce monde financier qui vous a exclu et que ce blog est surtout pour vous un moyen de satisfaire votre soif d’exister.
    Le jour ou 9 milliards de terriens consommeront les dernières ressources énergétiques de notre planête vous expliquerez peut être que c’est la finance qui oblige l’homme à se reproduire plus vite que les lapins.

    1. Je me rêvais maître du monde comme PD-G d’un conglomérat financier, comme ça n’a pas marché, j’essaie maintenant d’être maître du monde à la tête d’un blog de réflexion critique. Admettez qu’un très sain esprit d’entreprise m’anime dans les deux cas.

  47. Ha ha! Chaud devant « anti nanard » le Troll. Trêve de plaisanterie, si exclusion du milieu financier il y avait, ce serait plutôt bon signe (et une marque de crédibilité). Le milieu financier est connu pour être un monde de rapaces égoïstes: critiquer ses dérives est salutaire. Ne pas en faire partie est crucial pour l’objectivité: on ne peut être juge et partie. En résumé vous êtes un bon gros troll des forum, monsieur nanard. Si vous n’en êtes pas un, argumentez et défendez vos idées, ce blog est fait pour cela.

    Si l’on devait reprocher quelque chose à l’auteur de ce blog, ce serait à la rigueur le manque de visibilité ou de « but » affiché du blog: discussion ouverte autour d’un café? Joute verbale pour intellectuels? Ou réflexion constructive aboutissant à un projet et des propositions?

    Ou est la « capitalisation » des idées, des propositions, le résumé de ce qui a été débattu et les conclusions? Trouve t’on ceci dans les livres publiés par l’auteur? J’ai un esprit très analytique et rationnel, cela me frustre de me dire que tant de cerveaux débattent ici de tel ou tel aspect économique, pour reprendre tout à zéro le lendemain sur un autre article… Réinventer la roue et ce qui avait déjà été dit… Un nouveau « sujet » chassant l’autre, comme les nouveaux chanteurs de la Star Academy chassent ceux de l’année précédente…

    1. La substantifique moelle, vous la retrouvrez dans les ouvrages de Paul (mais de même que le format « billet » ne permet pas de développer des argumentaires longs et rigoureux, de même le livre ne permet pas de reprendre l’intégralité de ce qui est partagé ici°).

      Il est plus juste de dire que la synthèse fait son chemin, chez Paul, et chez chacun de ceux qui lisent ce blog. Vous êtes même encouragés ici à élaborer vous-même votre propre synthèse, en vous servant des interventions des uns et des autres. Si vous craignez un problème de cohérence, vous pouvez toujours la soumettre sur le blog.

      Bien sûr, il est toujours plus « agréable » de n’avoir à discuter in fine que des présentations déjà élaborées, mais ce n’est pas du tout le même travail que d’essayer soi-même, s’il est bien vrai que nous ne connaissons des choses que ce que nous y mettons nous-même. La comparaison critique a ses mérites entre synthèses/propositions existantes est importante, mais à mon sens les processus de création sont pus importants, car on ne peut bien arbitrer entre-elle que si on les a démontées et remontées plusieurs fois (comme pour comprendre le fonctionnement d’un réveil), que si on a déjà mis soi-même les mains dans le cambouis, et réaliser sa propre synthèse, même tâtonnante, est un bon moyen de le faire.

  48. Débattre du bien fondé du nucléaire en pleine catastrophe comme certains remette sur le tapis la question de la peine de mort après des crimes de sang ?
    Est-ce décent ?

    Et bien sur on se justifiera en se mettant du côté des victimes.
    Est-ce du respect ?

  49. Bonsoir à tous,
    comme j’ai l’impression que certains neurones manquent de refroidissement, je propose un intermède musical, sur le site
    http://www.musicme.com/
    J’ai pas trouvé de lien direct, désolé, taper Sarcloret, ensuite tous les albums et sur « Sarclosolo », se mettre dans les oreilles la piste 22 (avant-dernière) « la saga des machins et des zinzins », un peu d’humour dans ce monde infernal.
    J’ai un autre titre en vue mais faut que je cherche, à +
    mqr

      1. Merci Roma,
        je connaissais pas mais je retiens.
        Pas facile avec une formation allemand espagnol de capter tout le texte mais au moins un peu quand même, je réécouterai.
        mqr

  50. J’aime bien cette définition ministérielle de l’indécence. Si je l’ai bien comprise, il y a indécence quand un événement contredisant leur vision du monde survient et qu’on en tire un argument pour dire que leur vision du monde est discutable.

    Je concède une chose. Si ma vision de ce monde colle, ces gens vivent dans un modèle cohérent servant de réalité. Un accroc à leur réalité doit être traumatisant. Leur dire que cet accroc contredit leur réalité devient quelque chose qui s’apparente à un abus de pouvoir, à frapper un adversaire à terre ou en position de faiblesse. Vu sous cet angle (qui n’est pas le mien), il y a indécence.

    Le problème serait donc à chercher du côté de la vision de la réalité. Leur vision ne tolère pas la contradiction, l’accroc, l’incohérence. Ce genre d’accident provoque (au cas où ma vision de leur réalité est bonne) un désarroi intense et très profond. Ils sont l’élite et ne savent pas que faire avec ça. La méthode la plus simple pour le traiter est le déni et le temps. Ne faisant pas partie de la réalité, cet accident reste extérieur à cette vision du monde. Il peut être nié. C’est de l’exclusion. Cela le met dans une position parfaite pour être oublié. Il n’entre pas dans la réalité donc il ne peut pas faire partie de la mémoire. Après un petit moment, cet événement ne compte plus.

    Parler d’un accroc à cette réalité perturbe le cours « normal » des choses. Pour pouvoir en parler, il doit être de la taille d’une centrale nucléaire qui explose. En dessous, il est invisible. Insister sur une rupture de la « normalité » est alors indécent.

    Cela me laisse rêveur sur l’énormité de l’indifférence à laquelle tout ce qui ne fait pas partie de la réalité est soumis. Cela me laisse rêveur sur l’indifférence et l’exclusion de tout ce qui n’entre pas dans le « modèle » ou le « système ».

    1. J’aime bien cette définition ministérielle de l’indécence. Si je l’ai bien comprise, il y a indécence quand un événement contredisant leur vision du monde survient et qu’on en tire un argument pour dire que leur vision du monde est discutable.

      nous sommes bien dans le monde de l’envers, lorsque d’indécents sinistres parlent d’indécence !
      il faudra donc tout inverser…à commencer par la com°. , les éléments de langage et autre langue « boisée » …
      un pas à franchir pour accéder à une certaine cohérence.

  51. D’autres propos indécents :

    Au cours de cette émission d’une heure aux scènes savamment construites, Dominique Strauss-Kahn évoquait la situation grecque avec un franc-parler certain, et probablement destiné à mettre en avant sa franchise. Le directeur du FMI expliquait (en parlant des grecs) :

    « La réalité, c’est que ces gens-là, ils sont dans la merde. Et y sont gravement. Ils ont beaucoup bricolé, ils savent très bien qu’ils ne paient pas d’impôts, que c’est un sport national de ne pas payer d’impôts en Grèce, que ça truande un maximum. »

    (Le Monde)

    Et les multinationales et autres entreprisses du CAC 40, elles paient beaucoup d’impôts ?!
    AUX JO de la fraude fiscale elles raflent toutes les médailles d’or.

    1. Pierre-Yves,

      En même temps il est directeur du Front Monétaire International ! Que voulûtes-vous qu’il eût dit !? Il est là pour entretenir le lien.

      « Voici le pain descendu du ciel; il n’est pas comme celui qu’ont mangé les pères et ils sont morts ; qui mange ce pain vivra à jamais. » (Jésus selon Jean, DSK selon Fab, Hailé sélassié selon Bob)

      Lequel est le plus croyant, le plus indécent : celui qui dit ou celui qui fait ?

      Que j’aime ces peuples jeunes et noirs qui n’ont jamais eu l’indécence ni l’indiscrétion de nous envoyer des religieux nègres ou chinois pour nous convertir à leur dieux.

      Maurice Sachs

      Celui qui dit et celui qui fait ont la même croyance, sinon ça ne marcherait pas ! Ce que vous reprochez à DSK, nous devons nous le reprocher. Ce qui n’empêche pas d’y croire. Ce qui est indécent surtout c’est que cette croyance s’impose comme une tyrannie. La première règle de bienséance, d’humanisme, est de contenir sa croyance dans le cercle des croyants, et non pas de l’imposer : sinon c’est un détournement de croyance, c’est nier la croyance de l’autre, son existence. La tyrannie de la société marchande qui s’est développée en société de consommation sous l’empire du capitalisme impose sa croyance que l’activité marchande est la seule valable. Elle tente même de nous démontrer qu’elle est la seule possible ! Nous sommes quelques milliards qui ne vivons que pour consommer, et après on s’étonne que c’est le bordel !

      Youhou ! Avant les peuples se posaient les mêmes questions vis à vis des églises et de leurs représentants : « Est-ce qu’y nous prendraient-y pas pour des cons à nous faire bosser pour Dieu sous prétexte qu’on y croit ? »

      Non vraiment, cette apathie générale commence à m’inquiéter sérieusement :

      – « Ouais ! Le nucléaire (la finance, le salariat, …) c’est pas bon, le nucléaire (la finance, le salariat, …) dégage ! Tout ça. »

      – « Oui, mais là ça va pas être possible : il faut relancer la consommation ! Il faut que les gens consomment pour qu’ils puissent produire, travailler ! Non, pardon : il faut que les gens travaillent pour qu’ils puissent consommer ! … Quoi ? C’est pareil ? »

      –  » Pff ! J’sais pasJ’sais pasJ’sais pas … Dans le doute on va continuer, mais faites gaffe ! »

      – « Oui oui, promis ! »

      – « Parce que, que ça arrive aux Japs c’est une chose, c’est pas faute de les avoir avertis, mais que ça nous arrive à nous qu’on y croit, ça non ! »

      Tchô

      1. Fab,

        Ne feignez pas de croire que je ne sais pas tout cela.
        Bien sûr que la relance keynésienne par la consommation cela ne fait pas un projet de civilisation.
        Je crois que personne sur ce blog, mis à part quelques trolls, ne l’affirme.
        En l’occurrence il s’agit simplement de pointer l’absurdité de ces raisonnements qui continuent de tourner dans un cadre intellectuel ancien en montrant la contradiction qu’il y a à vouloir à la fois la croissance avec des règles du jeu inchangées et la fin de la crise. Le but, ici, dans la critique de DSK et d’autres, n’est pas de réclamer la poursuite de la société de consommation, mais de sortir du cadre intellectuel qui en est un des fondements.

      2. Pierre-Yves,

        J’avais compris. Vous parlez de cadre : critiquer ces propos de DSK peut laisser penser que d’autres propos émanant du FMI ont pu ou peuvent être décents. Comment le FMI peut-il gérer un excédent de monnaie et être décent ? La monnaie est excédentaire et elle n’est pas là où il faut. C’est ce moteur du capitalisme que le FMI entretient : la monnaie est créée par le salariat avant l’échange, pour l’imposer : elle est excédentaire ; cet excédent doit disparaître pour que le salariat puisse continuer de s’imposer : les ponctions sont nombreuses.

        L’échange imposé via la monnaie est l’unique lien entre les hommes. Celui qui ne veut pas échanger ou qui ne veut pas d’un échange monétisé ne le peut que de manière marginale. Les valeurs autres que l’échange monétisé sont tues : elles dérangent la mécanique, elles représentent pour elle un danger vital. C’est à l’élimination de ce danger que s’appliquent le FMI et d’autres. La monnaie ne devrait être créée que si l’échange monétisé est voulu. À ce moment c’est le travail qui va créer la monnaie nécessaire à l’échange. Le travail comme taxe à la consommation : la monnaie devient une taxe à la consommation. Les poissons applaudissent, les arbres respirent et les mésanges chantent de nouveau.

        C’est démocratique en plus : celui qui veut consommer le peut. Il paye, mais il peut…pas comme aujourd’hui où celui qui ne veut pas consommer ne le peut pas, sauf à donner son argent. L’échange devient multi-valeurs : le dialogue, la démocratie, l’amitié, …, et non plus limité à la seule valeur monétaire imposée.

        Ce que Paul décrit comme les causes de l’agonie du capitalisme ne sont en fait que des signes de cette agonie. Notre civilisation est marchande : l’échange monétisé imposé – aujourd’hui par le salariat- comme unique valeur. Ce sont les tensions résultant des contraintes nécessaires à la survie du système que nous pouvons observer. Mais ce qui est en crise, c’est la croyance à cette valeur unique. Nous avons tué Dieu : ce n’était qu’une étape. Il nous faut maintenant faire renaître l’homme comme un être conscient…de ses possibilités et des valeurs qu’il se doit de verbaliser afin de les promouvoir, les partager, voire les échanger.

        Le chemin est long. Je préférerais qu’il s’initie uniquement par le dialogue, aussi une manière de le provoquer est la verbalisation haut et fort de propositions comme le bancor spécial « commandé » à Pierre ou le bulletin de candidature que chacun peut s’approprier.

        Bonne soirée

      3. Fab,

        Le cadre intellectuel auquel je fais référence c’est celui qui envisage l’économie du point de vue de la civilisation selon une conception elle-même philosophique, ce qui replace les questions économiques à leur juste place, c’est à dire une place subordonnée, où effectivement il existe un fondement éthique de la valeur, qui ne doit pas être confondu avec la valeur monétaire. Cet aspect éthique s’exprime par le dialogue lequel se trouve être la ressource première de la démocratie. Nous sommes donc d’accord.

        Mais alors, du fait même que s’expriment des valeurs aussi bien dans le cas où nous trouvons de grands mérites au système monétaire que dans le cas où nous y voyons au contraire la source d’un grand mal, il faut bien tirer la conclusion logique que le dialogue a précisément pour but de départager les deux positions à l’issue d’une confrontation puis d’une délibération qui peut d’ailleurs se faire selon les modalités d’une démocratie représentative que celles d’une démocratie directe. Le dialogue n’est donc qu’une étape du processus démocratique. Même dans le cas d’une démocratie directe, il faut toujours arriver à un moment où une décision doit être prise car les humains ne vivent pas seulement de dialogue. Un terrain commun doit être trouvé.
        Ce qui suppose une norme qui permette de définir les conditions à partir desquelles la décision pourra être considérée comme légitime, du point de vue collectif. Tantôt la norme est préalable à la prise de décision, tantôt elle s’impose à la faveur d’une mobilisation sociale voire révolutionnaire.

        Pour la suite du raisonnement, où il est justement question du rôle de la norme en démocratie, je reprends une réponse (jamais postée) qui objectait à un de vos précédents commentaires. Ce commentaire était le suivant :

        le mal n’a pas sa place dans une société harmonieuse, une démocratie : les normes sont démocratiques.

        C’est bien là que se trouve notre divergence fondamentale par delà notre commune aspiration à un monde meilleur.
        IL n’y a pas de place dans votre pensée pour la pensée du négatif. J’essaie quant à moi de trouver une voie médiane, dialectique, entre une pensée du négatif et pensée positive cette dernière incluant une capacité d »invention propre aux humains et aux sociétés à même de faire reculer les limites du négatif connu sans que ces limites ne disparaissent pour autant.

        La société harmonieuse ne peut qu’être un idéal, un horizon, si l’on considère le caractère perfectible de l’humanité. Vous reprenez ici à votre compte la notion de norme mais vous la videz de sa substance en l’assimilant à ce qui serait la démocratie réalisée. Car pour exister, une norme ne peut avoir de sens que si elle se distingue de ceux auxquels elle est destinée, c’est à dire tous ceux qui appartiennent à la communauté politique. Une norme que l’on ne puisse transgresser n’est plus une norme, c’est seulement le mode opératoire d’un certain ordre immanent.
        Une « norme » qui serait réduite à n’être que l’émanation d’un certain mode de vie qu’on pourra appeler démocratique ne serait plus pensée, donc serait par définition incontestée ; tout un chacun produisant alors en quelque sorte de la norme comme monsieur Jourdain fait de la prose sans le savoir. Il apparaît donc que la norme qui se confondrait avec la démocratie réalisée est la négation même de la démocratie vivante.

        La vie démocratique dans sa signification la plus essentielle c’est l’action, le discours par lesquels les pouvoirs constitués, les divisions sociales sont questionnés, voire remis en cause, quand une nécessité, celle que peut éprouver, ressentir, n’importe qui d’entre nous, entend vérifier une égalité là où il n’y avait que fait accompli résultant d’un rapport de force.
        La vie démocratique selon cette perspective n’est donc pas non plus le moyen de prendre possession d’un pouvoir sur les hommes.

        A son acmé, quand elle se rapporte au devenir de l’humanité considérée dans son ensemble, la vie démocratique débouche sur l’invention de nouvelles normes, qui ont alors pour but de redéfinir les conditions de la vie démocratique. Ainsi aujourd’hui il devient vital de faire entrer l’économie dans le domaine de la moralité, dans la mesure où l’économie n’est aujourd’hui appréhendée qu’en termes d’opérations et non pas comme il conviendrait, d’actions, ces dernières relevant du jugement moral impliquant le choix de fins et de moyens.

        Or, penser qu’il puisse exister une société harmonieuse où par définition la norme démocratique est par définition idéale, c’est nier que puissent exister, dans le cadre démocratique même des rapports humains désavantageux, problématiques, autrement dit c’est nier l’existence du rapport de force ou, pour reprendre une notion que vous employez, c’est nier l’existence du mal dont je tiens qu’il ne peut disparaître caractère puisqu’il relève de la perfectibilité humaine que j’évoquais en premier lieu.

      4. Pierre-Yves,

        Non nous ne sommes pas d’accord. Vous faites comme Paul, vous voyez des causes là où je vois des expressions : à qui ou quoi l’économie serait-elle « subordonnée » (ce mot est horrible !), de quel « mal » le « système monétaire » serait-il la « source » plutôt que l’expression ?

        Observez-les : éducation, économie, politique…, vous ne leur trouvez pas un peu la même gueule organisationnelle ? : « Je te confie la responsabilité de —— et en échange tu me dis ce que je dois faire (faire). » : à tous les niveaux, dans toutes vos causes ! Étonnant non !?

        Et vous prétendez pouvoir parler de dialogue dans ces conditions ? C’est comme si dans un champ de blé vous prétendiez vouloir faire pousser des fleurs ! On ne dialogue pas avec soi – on n’a pas le temps, comment peut-on prétendre alors dialoguer avec l’autre ? La conscience de soi est quasi-uniforme (décidément !) au sein du groupe et réduite à la plus simple expression que nous laisse le temps de cerveau disponible-mais-tellement-précontraint, et tend à s’uniformiser sur la planète. Le dialogue s’uniformise. L’échange s’uniformise. Ça pue.

        Comment un individu qui en est arrivé à consacrer son temps, sa vie, à produire et à consommer plutôt qu’à vivre peut-il s’imaginer avoir conscience ? Il ne le peut pas. Comment peut-il s’imaginer pouvoir dialoguer avec le champ des valeurs de l’autre s’il est incapable de les imaginer ? Il ne le peut pas.

        Le mal est là : dans cette croyance qu’en influant sur la structure le(s) lien(s) puis les individus vont aller dans le « bon » sens. Ça n’a jamais fonctionné ! Et pour cause : le lien actuel, civilisationnel, est unique et tyrannique : c’est le lien marchand, qui impose l’échange monétisé – aujourd’hui à travers le salariat. En imposant il contraint les individus à se soumettre à lui, et la boucle est bouclée : ni temps de conscience, ni donc possibilité de tisser une structure relationnelle, organisationnelle, multivaluée.
        Une construction avec un lien unique s’appelle une chaîne. Avec deux liens ça peut donner une structure un peu plus riche, etc… : http://blip.tv/play/gYY47Ph3Ag

        Et ce point de vue a le même âge que le vôtre, toutes les sagesses s’y placent. Illustration : « au lieu de Yahvé, Jéhovah, Jésus, etc. lisez « Je suis » dans les sagesses. C’est stupéfiant. Descartes s’est-il inspiré de ce constat pour donner sa définition du produit ou est-ce l’inverse qui s’est produit ??? Voici cette définition : Pour tout groupe A, pour tout groupe B, il existe un groupe P unique formé de tous les individus de A et de B qui vérifient la condition suivante : dire qu’un élément de A et un élément de B coexistent revient à dire que le couple existe (en P). » (ici) Ce produit se lit « A croix B », et ça marche quelles que soient la taille et la nature des groupes. Il y a plus de plaisir et de possibilités à multiplier des champs ou matrices de valeurs qu’à s’appuyer sur une seule valeur-propre pour échanger.

        C’est tout con, mais ça va mieux en le disant. Au niveau relationnel, organisationnel, nous n’avons certainement pas dépassé la nature qui elle tente toutes les combinaisons possibles sans a priori, et qui ce faisant laisse la possibilité à chaque valeur de s’exprimer, elle !

    2. AUX JO de la fraude fiscale elles raflent toutes les médailles d’or.

      Héhé. Sans compter qu’en plus des médailles, elles ont vidé la caisse et encaissé leurs bénèfs sur la dette… des JO d’Athènes.

    3. Les grecs qui fraudent et les multinationales qui paient le mini d’impots possible ce n’est malheureusement pas mutuellement exclusif!

    4. Encore un qui n’hésite pas à s’essuyer les pieds sur tout un peuple. DSK. Il est à souhaiter qu’un tel gougnaffier ne soit pas Président de la République, déjà trop de coups bas et de manipulations pour comprendre le personnage.
      Non merci bien.

  52. Bien que tout ce qui se dit dans ce blog dépasse le plus souvent mes capacités et mes divers niveaux de langages, il est passionnant.
    Dans tout ce qui est abordé quotidiennement, quels que soient les sujets que l’actualité provoque, il me semble qu’il y a sans cesse en filigrame le problème dans lequel nous sommes englués : celui de l’hétéronomie de CASTORIADIS.
    … sauf pour tous ceux qui justement écrivent ici.

    1. Castoriadis
      le rebelle !

      « Une société autonome implique des individus autonomes. Les individus deviennent ce qu’ils sont en absorbant et intériorisant les institutions ; en un sens, ils sont l’incarnation principale de ces institutions […] Nous pouvons formuler l’objet premier d’une politique de l’autonomie, à savoir démocratique : aider la collectivité à créer les institutions dont l’intériorisation par les individus ne limite pas, mais élargit leur capacité de devenir autonomes » (Cornélius Castoriadis, Le monde morcelé, Les carrefours du labyrinthe III, Paris, Seuil, 1990, p.150-151).
      Cornélius Castoriadis intellectuel révolutionnaire (philosophe et psychanalyste) penseur de la liberté sans étiquette (sinon celle de « critique radicaliste de gauche du marxisme ») est mort à 75 ans d’une crise cardiaque fin décembre 1997. C’était un des grands penseurs de notre époque (avec des gens comme Morin, Touraine, Habermas), une conscience claire et lucide sans compromission avec la dérive feutrée de notre société économique et conformiste.
      Membre virtuel de son fan-club, je l’ai vu pour la dernière fois lors d’une conférence de la Ligue de l’Enseignement et de l’Éducation Permanente à l’ULB, Le pseudo-individualisme contemporain et la crise politique, c’était le 24 février 1994. Pour les lecteurs d’Alternative qui conservent les numéros, je renvoie à celui de mars 1995 (172) où j’ai eu le plaisir de pondre un article autour de ses propos : Citoyenneté responsable et autonomie.
      Pour sa biographie, résumons brièvement que ce grand démystificateur né en 1922 à Constantinople sous la dictature de Métaxas entre dès le lycée au Parti communiste grec puis devient trotskiste et après 1945 commence en France une carrière d’intellectuel. Il se détache très vite du trotskisme pour développer un communisme personnel hypercritique du système bolchevique. De 1946 à 1964, il anime une revue gauchiste Socialisme et barbarie qui attaque sans aucune concession le régime totalitaire d’URSS : le marxisme ou socialisme autoritaire est inséparable de l’exploitation de l’homme par l’homme, des goulags et des purges staliniennes.
      « Ce sont les idées politiques qui animaient Marx qui font la différence (avec le socialisme utopique français). Mais quelle est la source de ces idées ? Il n’y a pratiquement rien là dedans – rien en tout cas qui ait encore quelque pertinence et quelque valeur aujourd’hui – que l’on puisse attribuer à Marx lui-même. Dans ces idées, tout, ou presque, prend sa source dans le mouvement ouvrier tel qu’il se constituait entre 1800 et 1840 ; tout, ou presque figure déjà noir sur blanc dans la littérature de cette époque » (Castoriadis, La source hongroise, revue Libre, n°1, p.61, 1977).
      Après deux ouvrages sur La société bureaucratique en 1973, son livre pivot sort en 1975 : L’institution imaginaire de la société. Il va ensuite co-animer (avec des gens comme Claude Lefort et Pierre Clastres) une autre revue: Libre de 77 à… 78 (je pense ?).
      Il écrit Les carrefours du labyrinthe en 1978 qu’il enrichira de quatre autres volumes en 86, 90, 96 et 97.
      Le texte de la jaquette de la revue Libre est très explicite: « La liberté, il s’agit de la retrouver contre la cécité de l’intelligentsia, contre le déni majeur que ses discours faussement subversifs engendrent et reproduisent. Car prenant la relève d’une idéologie bourgeoise à bout de souffle et d’un marxisme devenu langue morte des pouvoirs, s’est développée une entreprise neuve d’occultation du lien social, du procès historique et de l’être du sujet. La critique de l’imposture savante ne va pas sans une redécouverte de la question politique. En effet, c’est sur le refus de considérer le fait fondamental de notre époque: le totalitarisme, fasciste ou communiste, que s’établissent les formes avancées du mensonge social ».
      .
      Le communisme défunt
      .
      Les gens séduits par les idées marxistes ont toujours été des gens généreux et conscients de leurs responsabilités vis-à-vis de leur environnement direct, c’est-à-dire socio-politique. Je peux en témoigner comme observateur extérieur car je n’ai jamais été dans cette mouvance mais dans celle – opposée quant aux moyens – de la philosophie du sujet et de la primauté de la liberté. L’option libertaire a toujours viscéralement été révulsée vis-à-vis des sacrifices humains pour la cause (dieu, la patrie, la révolution…).
      Pour les militants communistes, il fallait être très disciplinés pour « croire » au matérialisme historique, au matérialisme dialectique et à la prédominance de l’infrastructure en niant toute une dimension: le désir de puissance des êtres. Castoriadis comme Touraine disent en gros que dans l’inconscient de certains sujets, la lutte des classes ne vise pas toujours une société égalitaire mais bien l’élévation sociale, « la distinction » (Bourdieu), autrement dit du statut de dominé prendre la place du dominant pour à son tour dominer les autres. La nomenklatura n’est pas un accident de l’histoire mais la suite logique de la révolution bolchevique et du désir de puissance.
      J’ai toujours revendiqué le lieu d’où je parle: l’émancipation et l’autonomie du sujet-citoyen, une position si souvent condamnée par le marxisme « scientifique ». Il est déplorable qu’au sein de la gauche, les options se déchirent pour l’illusoire suprématie du territoire idéologique de la « bonne » gauche alors que l’ensemble de notre société est plongée dans un néo-libéralisme injuste et cruel où la société duale et les concepts « argent, profit, rentabilité » dominent sur l’humanisme et le droit au bonheur des gens.
      Même si des partis auparavant de gauche comme le PS soutiennent cette politique capitaliste, considérée comme normale et logique, il faut rester optimiste et savoir qu’au sein des organisations, il y a des militants honnêtes qui sont engagés pour la société et non pas seulement pour leur carrière. Le POB est devenu le parti de centre gauche que nous connaissons et qui dirige conjointement la société libérale et l’analyse critique de la première internationale est devenue la religion communiste. Chaque fois que des hommes construisent un système de croissance, il y en a d’autres qui en font un système de croyance.
      L’abdication de l’esprit critique est la frontière éthique, là où les nazis tuaient sur ordre (cfr. Stanley Milgram Soumission à l’autorité) et où les chiens du parano Staline mordaient les militants sincères. S’il ne devait y avoir qu’un seul mort pour un système politique idéal, ce serait un martyr de trop. Être anti-fasciste aujourd’hui, ce n’est pas lutter contre la peste brune ou rouge ni contre les sots de l’extrême droite et les nostalgiques « simplets » du führer mais lutter contre toutes les formes de domination et d’exploitation de l’homme par l’homme.
      Comment peut-on encore être croyant marxiste, après les purges, les goulags, la Hongrie, la Tchécoslovaquie et l’Afghanistan ? Comment peut-on soutenir le stalinisme ? Notons en passant que le PC liégeois, a lui aussi été « terroriste intellectuel » et fanatique: même après le rapport Kroutchev, les croyants liégeois restaient fidèles au « petit père ». Il ne faut cependant pas tomber dans le jeu excommuniant des sectaires car, à côté des fanatiques, il y a des gens de conviction, des justes.
      Il y eut de grande exception dans cette gauche autoritaire, telle Maria-Antonietta Macciocchi, une grande dame, inspirée par Gramsci, et avec qui j’ai eu l’honneur de me battre avec des gens de terrain pour la reconnaissance d’un droit de l’homme : le droit à l’objection de conscience reconnu au Parlement Européen de Strasbourg dans les années 80. Hélas cette égérie a été exclue de parti communiste italien (pourtant, depuis Berlinguer, un des plus humains), elle fut donc un transfuge vers l’option libertaire et après avoir écrit sa thèse de La Sorbonne Les femmes et leurs maîtres (la fascination fasciste orchestrée par Mussolini, un essai sur la psychologie des foules… féminines), elle écrivit son pamphlet humoristique Après Marx, avril !, un clin d’œil pour l’espoir.
      Le système totalitariste communiste est tombé, il faut à présent reconstruire une gauche sociale et humaniste et ne plus exclure l’homme de la structure.
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      L’utopie et l’inconscient
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      Notre société, dit Castoriadis, est un mélange d’une part de rationalité, de logique et de sciences et d’autre part d’imaginaire et de symbolique. Pour vivre ensemble, en civilisation, nous avons besoin de sciences mais aussi d’existence, de culture et de valeurs. Tout système socio-politique repose pour partie sur le rêve, l’imaginaire, l’utopie. Nier cette dimension, c’est la laisser surgir de façon sauvage (obscurantisme, astrologie, sectes, spiritisme…) et socio-perturbatrice (les grands prêtres récupérateurs) ; il nous faut la prendre en compte pour d’une façon anthropologique la canaliser et l’inscrire dans nos systèmes socio-politiques démocratiques. L’utopie n’est pas une erreur mais au contraire une condition pour élaborer un système social humain, plus juste, moins contraignant et toujours provisoire.
      Au déterminisme des lois de l’histoire de Marx, il oppose l’imaginaire radical: l’histoire est toujours une création indéterminée résultant du jeu conflictuel des acteurs-citoyens. Dans les années 70, une époque où l’on dit que l’autogestion n’est pas possible dans le système capitaliste, lui parle d’autonomie.
      La prise en compte de l’inconscient (particulièrement la pulsion de domination) est nécessaire pour construire une société humaine autonome faite d’individus autonomes. Créons un autre rapport à l’inconscient de façon à ne pas être totalement dominés par lui. Les anarchistes qui arrivent à ne pas se plier à la normativité de l’État font en fait du « castoriadisme » (sic) car pour réussir à faire front de façon sereine à l’autorité étatique, il ne faut pas oublier que le premier patron que nous avons eu tous était papa ; il s’agit donc toujours d’une « révolte contre le père » (Mendel, le socianalyste non le trotskiste) ou, comme l’explique Freud dans Totem et Tabou, de l’alliance des frères pour renverser le « nom-du-père », qu’il soit le tyran ou un État pseudo-démocratique.
      Avec l’œuvre de Castoriadis, s’établit une continuation créative des amoureux de la liberté et du social non autoritaire : de l’anarchisme de Proudhon à la dialogique systémique de Morin en passant par l’analyse institutionnelle, l’École de Francfort et la sociologie de l’action.
      La démocratie devient de plus en plus une illusion, nos représentants nous dirigent mais ne nous représentent plus ; il est urgent de se réveiller, de créer des synergies politiques et de redevenir des citoyens responsables, résistants et critiques en créant des structures qui empêcheraient la confiscation du pouvoir social par des politiciens arrivistes. Comme le dit Adorno: « Les grandes œuvres attendent », c’est-à-dire plus le citoyen sera acteur et créateur de nouveaux possibles, moins il sera dépendant de son passé, de sa culture du profit et de ses normes aliénantes. »
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      Jean-Marie Lange
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      Bibliographie de référence

      • CASTORIADIS C., La société bureaucratique, 2 tomes, Paris, UGE, 1973.
      • CASTORIADIS C., L’institution imaginaire de la société, 3°ed., Paris, 1975.
      • CASTORIADIS C., Les carrefours de labyrinthe, Paris, Seuil, 1978.
      • CASTORIADIS C., Les carrefours du labyrinthe II, Domaines de l’homme, Paris, Seuil, 1986.
      • CASTORIADIS C., Les carrefours du labyrinthe III, Le monde morcelé, Paris, Seuil, 1990.
      • CASTORIADIS C., Les carrefours du labyrinthe IV, La montée de l’insignifiance, Paris, Seuil, 1996.
      • CASTORIADIS C., Fait et à faire, Les carrefours du labyrinthe V, Paris, Seuil, 1997.
      • CASTORIADIS C. & COHN-BENDIT D., De l’écologie à l’autonomie, Paris, Seuil, 1981.
      Articles parus dans LIBRE politique-anthropologie-philosophie, Paris, pbp.
      • CASTORIADIS C. Hongrie 56: Quelle révolution ? La source hongroise, N°1, p. 51 à 85, 1977.
      • CASTORIADIS C., La découverte de l’imagination, N°3, p.151 à 189, 1978.
      • CASTORIADIS C., Positions: Mai 68, l’Anti-Utopie, Druon, Althusser. Les crises d’Althusser, De la langue de bois à la langue de caoutchouc,p N°4, p.239 à 254, 1978.

      1. « De 1946 à 1964, il anime une revue gauchiste Socialisme et barbarie… »
        « Socialisme OU barbarie » et non « Socialisme et barbarie », si je ne m’abuse

  53. décence indécence; L’Ordre (1973) – Jean Daniel Pollet
    http://www.youtube.com/watch?v=RIPGsbAUFvM&feature=player_embedded#at=2170

    (Wikipédia):  » L’Ordre est un essai cinématographique de Jean-Daniel Pollet réalisé en 1974 et qui dure 44 minutes.
    Le sociologue Maurice Born, après deux ans d’étude des lépreux, souhaite tourner à Spinalonga (Grèce, Crète, Département du Lassithi, au nord de Agios Nikolaos). Cet ilôt, relié à la terre par une digue, face à Elounda, abrite depuis 1575 une forteresse de la République de Venise, devenue turque en 1718. Le gouvernement grec en fait en 1904 le lieu de relégation de ses lépreux.
    Cette dernière léproserie d’Europe abrite de 300 à 400 lépreux, en relative autonomie, jusqu’en 1956, date où les survivants reviennent en structure hospitalière près d’Athènes, parce qu’on sait alors les soigner. Ils ont appris à résister au rejet, à l’abandon, mais restent incapables de revenir au monde.
    Raimondakis, fils d’avocat, devenu lépreux, enfermé pendant 36 ans, et survivant, se fait le porte-parole des lépreux. »

  54. On n’a pas encore tout vu :

    http://blog.slate.fr/globule-et-telescope/2011/03/16/mega-tsunami-atlantique-possible/

    C’est juste un exemple, gratiné, certes, de catastrophe hors norme et imparable, mais on peut en trouver plein d’autres.

    La protection totale contre tous les accidents imaginables, sans parler des risques lents et diffus (polluants en tous genres), est clairement aujourd’hui hors de portée, ne serait-ce qu’économiquement. La suppression de toutes les installations industrielles dangereuses (classées SEVESO en UE) impliquerait un retour au niveau de vie du 18ème siècle, et probablement aussi un retour à une population guère supérieure à celle de cette époque.

    Alors, on met ça en route, ou bien on attend que le changement climatique et la pénurie énergétique s’en chargent, ou encore on essaie de prolonger cette civilisation en acceptant de subir un certain taux de pertes par catastrophe, et à chacun de se débrouiller pour ne pas être au mauvais endroit au mauvais moment ?

  55. « […] il nous faudra faire un jour le constat que la seule énergie digne de ce nom est renouvelable, neutre du point de vue de l’environnement, et propriété commune de l’humanité. »
    (Paul Jorion)

    Vous ne savez peut-être pas que le gouvernement autonome et indépendantiste d’Ecosse a déjà fait ce constat en choisissant une autre voie que le nucléaire. Il est actuellement en train de construire une autonomie énergétique respectueuse des hommes et de l’environnement, tandis que le gouvernement anglais propose de construire plusieurs centrales nucléaires en Angleterre.

    L’Ecosse vient d’annoncer d’ailleurs la création d’un centre d’excellence pour l’innovation dans les énergies renouvelables. Initié par l’agence de développement économique Scottish Enterprise, le projet vise à « transformer la manière dont les universités, les entreprises et l’industrie coopèrent, et à positionner l’Ecosse comme un leader mondial de la recherche, du développement et de la conception de la prochaine génération de technologies des énergies renouvelables » expliquait vendredi le gouvernement écossais. (http://bit.ly/hMEkAy)

    Hélas, il s’agit là d’un gouvernement nationaliste et même du « nationalisme du 19e siècle », que vous désapprouvez, M. Jorion . . . si je ne me trompe pas.

  56. Bonjour,

    Pourrait-on en savoir plus sur ces énergies renouvelables car l’éolien (surtout sur les sols) et le photovoltaïque ont déjà tous deux fait la preuve de leur nocivité, chacun à sa façon. Le secret d’une énergie supportable réside sûrement dans la recherche ainsi que dans un mélange équilibré des différentes techniques.

    Cdt.,

    1. Le géothermique me semble sous-estimé.
      Je ne sais pas ce qui en limite l’usage.

      Pour taquiner, l’origine physique de la chaleur du manteau terrestre, c’est la radioactivité , certes faible, mais mutatis mutandis, comme dans les réacteurs de Fukushima arrêtés mais chauffant de dedans.

  57. Pied gauche.
    SI on arrêtait de penser chiffres, de faire des additions sur des hypothèses plus ou moins réalistes, bref, qu’on foute les ingénieurs et scientifiques dans leur bulle, qu’on respire l’air qui passe et qu’on ressente le soleil qui chauffe et ce jour un peu printanier, qu’est-ce qu’on ferait ?

    On regardait ce qu’il y a autour de nous comme ressources, on les utiliserait, et…. ça marcherait. Ca prendrait du temps et ça ne se ferait pas comme dit par les gens sérieux.
    Ca marcherait parce que ça viendrait des personnes, c’est-à-dire non pas de consommateurs, de passifs, d’assistés, mais de gens qui font. Tout ne peut commencer que de là.

    Après coup, les scientifiques regarderont et diront : ah mais oui, mais on n’avait pas ça dans nos hypothèses…

    Pied droit.
    Alea, risque. Ajoutons vulnérabilité, menace. Lorsqu’on modélise un petit bout de quelque chose on le trompe, on le réduit, on le dénature parfois. Les concepts sont gauches, limités. Mais l’un des tentacules le plus gluant est certainement l’arrivée des probabilités. En, fait, elles arrivent quand on ne sait plus faire de relation de cause à effet. Alors on introduit un « peut-être… » et bien sur, on retrouve l’expression chiffrée, navrante roue de secours.

    Les probabilités ne s’appliquent pas au cas particulier.
    Certains évènements sont des cas particuliers, par nature.
    On fait comment alors ?

    Le plat
    Oui, mai on est ici et maintenent. La feuille n’est pas blanche. Il faut avancer à partir de ce présent. Ne venez pas ici, vous qui êtes idéaliste. Ou vous qui êtes pour le confort, le « business as usual ». Ou vous qui êtes bardés de certitude. Ou encore ceux qui veulent profiter de la peine et du labeur des autres.
    Ne restent que ceux qui portent une vision, et le courage de la mettre en oeuvre avec toutes les compromissions que cela demande, le cambouis du réel, si éloigné de la blancheur immaculée des idées nobles, euphorisantes, moralement inattaquables, télévisuelles et angéliques….

    Et ceux-là diront aux scientifiques : dites nous ce ques vous savez, mais ne décidez rien.

    1. @ Crapaud Rouge
      J’espère bien vous avoir très beaucoup perdu à manier la thèse et l’anti-thèse. Connaitre les outils de l’ingénieire, les connaitre bien, et ne les utiliser qu’à bon escient. Ou encore le chemin difficile des idées à la réalité. Chemin que j’arpente, dans mon domaine, depuis tant de temps, que je me sens autorisé parfois à en prséenter des facettes, a priori incompatibles. Mais en fait…..

      Ce qui manque sur ce blog c’est de boire ensemble. Ca ferait vraiment du bien. Vigneron, ou es-tu ? Que proposes-tu ?

      1. Les pieds dans le plat, oui, vous m’avez très bien fait beaucoup perdre mon très délicieux temps ! On pourrait régler ça devant une p’tite mousse dans un p’tit bistro. Mais en zone libre, sur une terrasse où je pourrai cloper. Si vous créchez en IDF, cliquez sur Crapaud Rouge et laissez-moi un message.

  58. Romandie news 17 mars

    Réacteurs arrêtés: EON envisage une plainte contre Berlin

    BERLIN – Le numéro un allemand de l’énergie EON réfléchit à porter plainte contre la décision du gouvernement allemand de fermer pour au moins trois mois 7 réacteurs nucléaires, selon le quotidien Süddeutsche Zeitung paru jeudi.

    EON, qui opère deux réacteurs concernés par cette décision, celui de Isar 1 en Bavière (sud) et Unterweser (nord-ouest), réfléchit à attaquer en justice l’ordre donné par le ministère de l’Environnement, affirme le quotidien, en ajoutant que d’autres opérateurs de centrales seraient aussi tentés par la démarche.

    A la lumière des événements au Japon, la chancelière Angela Merkel avait annoncé mardi l’arrêt immédiat et pour au moins trois mois des 7 plus anciens des 17 réacteurs allemands, afin de les soumettre à des contrôles de sécurité.

    La fermeture sera définitive pour au moins l’un d’entre eux, celui de Neckarwestheim 1 (sud-ouest), qui est le plus vieux d’Allemagne avait annoncé son opérateur EnBW.

    L’arrêt forcé est une mauvaise nouvelle pour les quatre opérateurs de réacteurs en Allemagne (EON, RWE, Vattenfall Europe et EnBW), pour qui les centrales nucléaires, dont la construction est amortie depuis longtemps, sont de véritables vaches à lait. Le magazine Spiegel a calculé que la pause de trois mois pourrait leur coûter au total un demi-milliard d’euros.

    La situation de Vattenfall Europe, filiale du groupe suédois Vattenfall, est toutefois un peu particulière car ses deux réacteurs en Allemagne se trouvent déjà à l’arrêt en raison de problèmes techniques.

    Selon la Süddeutsche Zeitung, EON doute de la validité juridique de l’arrêt forcé des réacteurs, décidé sans consultation du Parlement allemand et sur la base d’une loi qui prévoit en effet une telle mesure, mais seulement en cas de menace concrète d’accident nucléaire.

    Selon l’Agence allemande de l’environnement, citée par le journal, l’Allemagne pourrait se passer sans problème de 9 réacteurs nucléaires au total.

    Dans les faits, le pays va devoir pendant trois mois fonctionner avec huit réacteurs en moins: les sept mis à l’arrêt par le gouvernement, et un huitième déjà arrêté suite à des incidents techniques.

  59. Palme de l’indécence (dans mon Panthéon du pire ouïe-dire la lutte fut pourtant farouche)
    « Le nucléaire est un bien public mondial » titre du Monde d’hier. L’article expliquant qu’il s’agit de gérer le cauchemar réalisé et perpétuellement menaçant, pas d’en rendre impossibles les conditions de réalisation.

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