PROPOS INDECENTS

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Pourquoi « propos indécents » ? Parce que les ministres français de la défense et de l’écologie ont dit tous deux qu’il serait indécent de prendre prétexte de la situation actuelle d’alerte au Japon pour reposer la question de l’atome civil, à savoir la production d’électricité à partir de centrales nucléaires. Cette invocation de l’indécence là où elle n’a rien à faire est en soi significative : elle appartient à la même famille de réactions épidermiques que la montée au créneau de deux ministres français en réponse à la suggestion de M. Éric Cantona que si l’on veut faire passer un message aux personnes qui nous dirigent sur la manière dont elles le font à notre grande insatisfaction, il faudrait retirer notre argent des banques. Autrement dit, cette réaction excessive attire notre attention sur le fait qu’en plus des sujets évidents dont relève l’actualité, des questions de gros sous viennent quelque part s’y greffer.

Faut-il attendre le dépôt d’un rapport circonstancié contresigné par divers experts avant d’émettre une opinion ? Faut-il attendre de connaître la gravité globale in fine de ce qui est en train de se passer au Japon avant d’émettre une opinion ? Autrement dit, est-il nécessaire de savoir s’il y aura aussi du plutonium relâché dans l’atmosphère ? Est-il nécessaire de savoir combien de personnes auront été irradiées d’ici quelques années ? La réponse à toutes ces questions est « Non ». Pourquoi « Non » ? Parce que le problème est connu : la planète en question, et ses plaques tectoniques, est connue, de même que la domestication – très relative, comme on vient de le constater – de l’atome par nous.

Pourquoi en parler maintenant ? Parce que tout moment est bon, le sujet étant crucial. Pourquoi ne pas en avoir parlé avant ? Parce qu’hélas, et c’est bien sûr difficile à imaginer, notre monde humain est agencé de telle manière après quelques millénaires d’efforts soutenus de la part de notre espèce qu’il y a en permanence une multitude de problèmes qu’il apparaît encore plus urgent de résoudre. C’est dire !

Alors, comment formuler, sinon LA question, parce que de multiples questions sont soulevées, du moins un aspect important de la question ? La manière traditionnelle de formuler la question que j’essaie de traiter, est celle-ci : « Quel risque prenons-nous en utilisant une technique que l’on sait dangereuse, et ce risque est-il raisonnable dans un contexte global où n’existent pas seulement des risques mais aussi des conséquences bénéfiques ? » Ma réponse à cela, et c’est une réponse qui bénéficie de l’expérience que j’ai acquise en finance, et plus particulièrement dans le secteur de la titrisation des crédits hypothécaires subprimes, c’est que nous savons comment décrire, définir un risque, mais que toutes nos tentatives d’assigner une probabilité à un risque sont vaines, et que par conséquent, tout calcul du type :

sinistre éventuel multiplié par la probabilité qu’il ait lieu, égale tant,

n’a aucun sens parce que nous n’avons pas la moindre idée comment calculer une telle probabilité. Et je précise, avant d’aller plus loin, que par « sinistre », il ne faut pas entendre, comme on a pris l’habitude de le faire aujourd’hui, une somme d’argent, mais dans ce cas-ci, un désastre humain, comme cette femme que l’on voit ce soir en première page du journal Le Monde, assise à même le sol, en train de pleurer, devant un paysage que l’on appelle « de désolation » parce qu’on ne dispose pas des mots qu’il faudrait.

Bien sûr, cela ne nous a jamais empêché de calculer ces probabilités de sinistres à partir de données historiques, et nous n’avons jamais hésité à dire qu’un événement n’aura lieu qu’une fois sur un milliard d’années à partir de données récoltées sur une période de dix ans. Et bien sûr, même un événement qui n’aura lieu qu’une fois sur un milliard d’années peut très bien se passer dans l’heure qui vient, mais en plus, et comme on a pu le constater : un événement qui ne devrait avoir lieu qu’une fois sur un milliard d’années se passe en réalité tous les cent ans, non seulement parce qu’on préfère toujours supposer que le hasard prend la forme domestiquée de la courbe normale – fait sur lequel a longuement insisté M. Nassim Nicolas Taleb – mais aussi parce que les distributions statistiques des faits qui font intervenir des êtres humains ne sont pas stables, et ceci, parce que, dans le meilleur des cas nous avons la faculté de nous adapter, et dans le pire de cas, nous commettons des erreurs, parfois de bonne foi mais le plus souvent parce que nous prenons des raccourcis pour faire des économies de bouts de chandelle, ou plus simplement pour exercer la cupidité qui caractérise certains individus de notre espèce.

On parle ce soir de désastre qui se situera probablement entre Three Mile Island et Tchernobyl et même si ce genre de mesure avait un sens quelconque, rien ne nous garantit encore que nous ne nous tromperons pas une fois encore car le fait est que nous n’avons pas la capacité de mesurer ce genre de risque.

Bien sûr, ce que je dis là n’arrange pas nos affaires, et tout particulièrement dans le contexte actuel de sources d’énergie fossile déclinantes, mais on ne pourra pas se voiler la face indéfiniment, et il nous faudra faire un jour le constat que la seule énergie digne de ce nom est renouvelable, neutre du point de vue de l’environnement, et propriété commune de l’humanité. Ce jour devrait être aujourd’hui, par respect pour le peuple japonais et les épreuves qu’il traverse en raison d’une part de la manière dont est faite notre planète, mais aussi d’autre part en raison de ce que nous avons fait de celle-ci jusqu’ici.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction sur support numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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297 réflexions sur « PROPOS INDECENTS »

  1. L’énergie n’est ni rose, ni verte, ni bleue.
    Le débat sur l’énergie est notre problématique civilisationnelle !

    1. Disons plutôt que le France régresse pendant que d’autres s’adaptent.
      D’ou l’intérêt pour le Peuple de France d’adhérer au traité Berlin-Paris dans les plus brefs délais.

  2. Pour qui les bénéfices du CAC (ne pas oublier ces chiffres avant l’émission de demain…) :

    Part en % de l’actionnariat étranger dans les sociétés du CAC 40 (source des chiffres : investir.fr du 14/10/2010) :
    Accor : Env. 40
    Air Liquide : Env. 36
    Alcatel-Lucent : 72
    Alstom : 44
    ArcelorMittal : 85
    Axa : 74
    BNP Paribas : Env. 60
    Bouygues : 34,3
    Capgemini : 48
    Carrefour : NC
    Crédit Agricole SA : NC
    Danone : Env. 60
    EADS : 63
    EDF : 7,4
    Essilor International : 50,9
    France Télécom : 51,1
    GDF Suez : 37
    L’Oréal : 53,5
    Lafarge : 70,4
    LVMH : 28,2
    Michelin : 55,2
    Natixis : 14
    Pernod Ricard : NC
    Peugeot : 38
    PPR : Env. 60
    Publicis : 58
    Renault : 62
    Saint-Gobain : 36
    Sanofi-Aventis : 53,9
    Schneider : NC
    Société générale : NC
    SMTMicroelectronics : 86,25
    Suez Environnement : 38
    Technip : 65,7
    Total : 65
    Unibail-Rodamco : 85,86
    Vallourec : 65
    Veolia : 46
    Vinci : 64
    Vivendi : NC

    ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

    Capital étranger dans le CAC en % (source des chiffres : Bulletins de la Banque de France) :
    Fin 2002 : 42,5
    Fin 2003 : 44,1
    Fin 2004 : 44,3
    Fin 2005 : 44,9
    Fin 2006 : 45,7
    Fin 2007 : 41,1
    Fin 2008 : 40,2
    Fin 2009 : 42,3 (soit 404,5 milliards d’euros sur une capitalisation boursière totale de ces sociétés de 955,4 milliards d’euros)

    La détention par les non-résidents des actions des sociétés françaises du CAC 40 à fin 2009
    Julien LE ROUX – Direction de la Balance des paiements – Service des Titres
    À la fin de l’année 2009, les non-résidents détenaient 404,5 milliards d’euros d’actions des sociétés françaises entrant dans la composition de l’indice du CAC 40, sur une capitalisation boursière totale de ces sociétés de 955,4 milliards d’euros.
    Après deux années consécutives de baisse, la part du capital des sociétés françaises du CAC 40 détenue par les non-résidents s’est inscrite en hausse en 2009 à 42,3 %, après 40,2 % en 2008, revenant ainsi à un niveau proche de celui de 2002 (42,5%).
    Les flux d’acquisitions par les non-résidents suffisent presque à expliquer l’augmentation de cette part, les effets prix ne jouant qu’un rôle marginal.
    (source : Bulletin de la Banque de France – N° 180 – 2e trimestre 2010, en ligne sur son site)

    1. Dans vos données, pouvez-vous différencier les partenaires appartenant au SME et les étrangers ?

      1. Pouvez-vous différencier les ressortissants de l’union européenne ou du système monétaire européen actionnaires de ceux n’appartenant pas à l’UE ou au SME ?

  3. désolé, pas d’accord du tout : vous avez peut-êre perdu un lecteur.
    Toujours intéressé par votre vision du monde économique mettant en exergue les effets universels de la cupidité. La rue du mur est un endroit pourri, d’accord.
    Mais les bêtises dictées par le GIEC, par exemple, font partie de ces effets ‘colatéraux’.
    Nos ténors de l’écologie, citadins pour la plupart, n’ont aucune notion de la vie ‘à la campagne’ pas plus que du fonctionnement d’une centrale nucléaire. Ils sont guidés par la cupidité ou la soif du pouvoir, surfant sur la vague de bonne conscience de millions de benêts.
    Concernant le nucléaire, c’est simplement la seule solution de produire la ‘bande de base’ sans brûler d’hydrocarbures (qui devraient idéalement être réservés à la chimie).
    Hélas, chauffages électriques, voitures électriques, serveurs informatiques, etc … ne peuvent être alimentés par le vent ou le soleil, nous sommes trop nombreux pour cela.
    A moins d’une bonne vieille explosion nucl…ooops

    1. Vous dites “nous sommes trop nombreux pour cela”, mais non, le problème est surtout que nous sommes trop mal organisé pour cela. Le capitalisme, c’est la loi de la jungle: “pour transporter 2 colis au même endroit, il y a 2 transporteurs différents qui font 2 fois la route au nom de la libre concurrence”. A ce sujet on pourra lire ” le rôle du travail dans la transformation du singe en homme” de Friedrich Engels (1876). Un texte court qui traite de notre nature, de l’écologie, de la société capitaliste et certainement d’autres choses que je n’ai pas saisi étant donné la différence de puissance intellectuelle entre lui et moi. Un texte prophétique (un de plus) que NKM devrait lire avant de fracturer la roche sous les centrales nucléaire de Cruas, Tricastin et Cadarache pour récolter du gaz de shitttt ! Encore une fois Engels dans ce texte explique son raisonnement basé sur : “le profit” (Il dit aussi que c’est ce qui causera sa perte, à moins que ce soit dans un autre texte).

      Bref, le renouvelable n’est pas LA solution; mais c’est une partie intégrante de la solution. La solution principale étant quand même de terminer la transformation du singe en homme et sortir du capitalisme et donc du capitalisme vert qui est lui aussi un capitalisme et un opportunisme. Mais de là à cracher sur l’énergie renouvelable et tout rejeter, je trouve ça… “pas terrible” pour être poli.

    2. Je doute que vous soyez un lecteur attentif du blog. Si c’était vraiment le cas vous auriez fait le rapprochement, évident, entre l’impossible calcul du risque pour les produits financiers et pour les centrales nucléaires.

      Nos ténors de l’écologie, citadins pour la plupart, n’ont aucune notion de la vie ‘à la campagne’ pas plus que du fonctionnement d’une centrale nucléaire. Ils sont guidés par la cupidité ou la soif du pouvoir, surfant sur la vague de bonne conscience de millions de benêts.

      A vous lire Tchernobyl et la chute de Lehman Brothers et ce qui s'ensuivit, tout cela n'a jamais existé. A quoi vous sert de connaître de A à Z le fonctionnement d'une centrale nucléaire, si vous êtes incapable de prendre en compte des faits avérés, à savoir des accidents majeurs avec leurs terribles conséquences pour ceux qui y furent exposés.

      Vivre à la campagne ou à la ville n'est pas un critère sérieux. Plus grand chose ne distingue le monde paysan du monde citadin. Ce sont les mêmes exigences de rentabilité qui s'imposent dans les deux types d'environnement. Les modes de vie n'y sont plus très différents et l'on pollue autant à la campagne qu'à la ville.

      Et votre argument selon lequel les écologistes seraient guidés par la cupidité et la soif du pouvoir ne vaut guère mieux. Il est même risible. Qui des acteurs de l'industrie nucléaire et des écologistes militants a jusqu'ici exercé les plus grands pouvoirs, et gagné le plus d'argent ?!!

      Quant à votre conclusion, elle est proprement indécente, elle.
      Mais, il est vrai, votre niveau d'argumentation n'est guère meilleur que celui de nos ministres français de la défense et de l'écologie.

      1. Quelques remarques, Pierre Yves (que d’autres pourront éventuellement reprendre à leur compte si ça leur chante):

        Vivre à la campagne ou à la ville n’est pas un critère sérieux. Plus grand chose ne distingue le monde paysan du monde citadin. Ce sont les mêmes exigences de rentabilité qui s’imposent dans les deux types d’environnement. Les modes de vie n’y sont plus très différents et l’on pollue autant à la campagne qu’à la ville.

        Pas d’accord du tout sur ce point, ou alors il faut expliciter ce que vous mettez dans le terme de “vie à la campagne”, car vivre au milieu d’une bourgade de plusieurs milliers d’habitants ou vivre au beau milieu de champs à perte de vue, ce n’est pas exactement la même chose.

        J’ai vécu à Brest un temps, soit pas vraiment ce qu’on peut appeler une mégalopole, mais déjà assurément une ville avec tous les attributs qu’on peut imaginer rattachés à une telle situation en termes d’infrastructures sociales, de services publics, etc. J’ai également vécu, et je vis actuellement dans un village de tout juste 1000 personnes, et ça n’a très clairement rien à voir.

        La moindre démarche administrative requiert un déplacement d’au bas mot 30 kilomètres (allez/retour), idem pour les loisirs, achats sortant du cercle des “nécessités premières”, etc. Le tout sans réseau de transports en commun régulier, évidemment. Pour le premier hôpital à la ronde, loin de disposer des matériels suffisants pour traiter n’importe quels maux, comptez 70-80 kms (toujours allez/retour).

        A l’heure où les actionnaires des grandes firmes de distribution de carburants se frottent les mains, de telles différences s’en font d’autant plus cruellement ressentir. Les styles de vies à la campagne ou à la ville tendent ou plutôt ont tendu un temps à se rapprocher l’un de l’autre, certes, mais ce n’est à mon sens plus le cas.

        Je crains même que la régression dans ce domaine ait déjà commencé et ne s’accentue à l’avenir – voir par exemple la “décentralisation” qu’on nous a vendu pour une réorganisation totalement bénéfique, mais qui s’est essentiellement soldée par la fermeture de services publics dits de proximité, notamment à la campagne justement.

        Et votre argument selon lequel les écologistes seraient guidés par la cupidité et la soif du pouvoir ne vaut guère mieux. Il est même risible. Qui des acteurs de l’industrie nucléaire et des écologistes militants a jusqu’ici exercé les plus grands pouvoirs, et gagné le plus d’argent ?!!

        Mais pour ce groupe des écologistes, comme pour d’autres, il faut sans doute se garder de toute forme d’essentialisme. Il n’y a pas un seul type d’écologiste, en l’occurrence il y en a au moins deux: Les militants dont vous parlez, et leurs dirigeants d’autres part. Or dans ce second groupe en particulier, il serait pour le moins présomptueux de croire que tous œuvrent uniquement pour la beauté du geste. La cupidité peut aussi être un de leurs moteurs, comme il peut l’être pour à peu près n’importe quel autre être humain à des degrés divers.

        Enfin sur la question du nucléaire à proprement parlé, elle n’est pas simple, même en ce moment. Paul évoque les énergies durables, ce qu’on peut quasiment exclusivement résumer aux sources “sans combustible”, mais même une fois posée cette condition de base, tout le tri n’a pas encore été fait:

        Les deux emblèmes que sont le solaire et l’éolien montrent aussi leurs propres limites, telle que celle trop peu souvent citée de la question du stockage de ces énergies dans des batteries d’accumulateurs au cadmium ou au lithium, par exemple. L’autre problématique strictement matérielle concernant le solaire étant celle des cellules photovoltaïques au silicium. Autant de matériaux qu’on ne sait pas mieux recycler que nombre d’autres déchets industriels, à ma connaissance.

        Particulièrement ces jours-ci, il serait indécent de vouloir prétendre qu’on est en mesure d’assumer le risque d’une contamination radiologique des terres et de l’atmosphère, mais serait-on mieux disposé à l’avenir pour assumer des contaminations aux métaux lourds cités ci-dessus?

        Par ailleurs reste la question épineuse des rendements énergétiques: Actuellement, qu’il s’agisse d’énergie avec ou sans combustible, le nucléaire est en mesure de produire plus, beaucoup plus, que n’importe quel autre système de “dimensionnement” comparable. On peut certes objecter qu’avec des investissements comparables, d’autres sources d’énergie moins lourdes mais demeurant à des mêmes niveaux d’efficience auraient pu naître et être développées.

        N’empêche, il reste un fossé, des abysses même, entre le temps court de l’urgence dans laquelle semble nous plonger le drame japonais et le temps forcément long que nécessiterait sans le moindre doute la transition vers une production énergétique propre, peut-être à des niveaux moindres d’ailleurs, mais compensés par une organisation plus économe des modes de consommation.

        Si l’équilibre se matérialise dans un point, cela signifie qu’en dehors de ce point c’est le déséquilibre à l’infini. Il n’est donc assurément pas la chose la plus facile à trouver.

      2. Dissonance,

        Vous évoquez la campagne en la comparant aux avantages que procure la vie citadine.
        C’est donc que la ville est devenue la référence. La campagne n’a plus la spécificité qu’elle avait, et n’est plus ressentie comme telle. Les agriculteurs eux-mêmes sont dépendants de l’agro-business et des banques pour leur simple survie économique. Hormis bien entendu quelques uns d’entre eux qui se sont mis au bio, mais dont les activités sont loin d’être encouragées comme il faudrait par les pouvoirs publics.

        Les paysans dépaysés d’aujourd’hui sont certes plus proches de la nature, mais de quelle nature s’agit-il ? C’est sur ce point que j’ai répondu, certes un eu laconiquement, dans mon commentaire précédent au propos de Ponziworld. Les paysans dépaysés d’aujourd’hui pratiquent une agriculture hors sol et leur rythme de travail est lui-même déconnecté de celui de la nature, ils ne se distinguent plus beaucoup des salariés des villes. Certains agriculteurs, tendance confédération paysanne ou autres, rétifs à l’agriculture productiviste, tournent certes le dos à la logique infernale de l’endettement et à ce type d’agriculture nuisible pour l’écologie et la santé, mais ils sont encore minoritaires. Aussi, il me semble que l’idée selon laquelle les gens des villes ne sont pas forcément les plus mal placés pour faire le constat de la faillite d’un système qui s’étend des villes aux campagnes, n’a rien d’incongrue.

        Concernant la transition énergétique je ne nie pas les problèmes que vous soulevez. Ils sont réels.
        C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il ne faut pas attendre que le marché ou des catastrophes nous tracent une voie à marche forcée et dans la précipitation.

        J’ajouterais qu’on ne peut pas raisonner seulement en comparant une à une les sources et techniques d’exploitation énergétiques après avoir évalué des besoins quantitatifs qui n’ont de sens que dans le cadre du capitalisme industriel actuel, ce cadre dont il nous faut justement sortir. Les ressources que l’on évalue n’existent jamais que relativement à un milieu socio-économique connu, dans les limites des contraintes du moment. Je dis bien “du moment” car l’humanité dispose d’une ressource non matérielle, qui est sa capacité d’invention, d’innovation sociale qui permet aux techniques de se constituer en systèmes techniques cohérents et dont les techniques de l’énergie sont des éléments essentiels.

        Ainsi, par exemple, le gaspillage de la ressource pétrolière est pertinent dans le cadre d’une économie fondée sur la croissance exponentielle et le profit fondé sur l’exploitation d’une rente, mais ne l’est plus quand les réserves s’épuisent et que les externalités négatives l’emportent sur les bienfaits. Autrement dit le système technique qui s’organise autour du pétrole n’est plus cohérent car le modèle économique et social qui lui correspond est en pleine faillite. On peut en dire autant du nucléaire même si les deux systèmes techniques ne sont pas en tous points comparables. Economie du pétrole et économie du nucléaire vont de pair avec l’économie de la prédation, au capital fortement concentré, avec de grandes inégalités sociales et la prise de risques inconsidérés.

      3. Aussi, il me semble que l’idée selon laquelle les gens des villes ne sont pas forcément les plus mal placés pour faire le constat de la faillite d’un système qui s’étend des villes aux campagnes, n’a rien d’incongrue.

        C’est discutable: Un citadin de naissance n’aura pas vu la dégradation de son milieu dans des proportions comparables à un campagnard. Comme vous l’avez décrit, la vie campagnarde a été littéralement dénaturée par l’industrialisation de l’agriculture. C’est dans cette variation que réside une légitimité plus grande des campagnards à constater la faillite de ce système, car ils ont été aux premières loges pour en observer et en subir les conséquences.

        L’eutrophisation des rivières et du littoral, l’érosion des sols décuplée par le remembrement et tant d’autres nuisances ne sont pas des constats qu’on puisse faire depuis un salon parisien.

      4. Bonsoir,
        Je crois que l’on mélange tout. Campagne et ville.
        Je suis citadin depuis toujours. Pas en France, mais à Bruxelles.
        Je travaillais à 2 km du bureau et j’avais en plus le moyen de travailler à domicile.
        Je ne connais pas la consommation du télétravail en France.
        Le lobby du nucléaire a toujours été opposé au lobby écologique.
        Tout est une question de prix-performance.
        Pourquoi n’incite-t-on pas à compléter les toits de panneaux solaires en prenant une partie de l’investissement à charge par l’État?
        Il n’y a pas cupidité, il y a seulement un retour sur investissement.
        Le pétrole a été très facile à utiliser. Transportable. L’électricité se produit en fonction de la demande avec des pertes.

        L’électricité est l’énergie la plus propre à la consommation, pas à la production.
        Les éoliennes, cela marche, en rase campagne. De préférence sur une hauteur, bien visible, donc pas très joli. Pas en ville ou dans un pays où la concentration des villes empêche la concentration d’éoliennes.

    3. En passant, juste une petite contribution pour vos recherches sur la guerre civile techno que vous etes en train de mener. Si vous voulez remonter aux sources (et si vous pensez qu’il y a un rapport), voici un texte du gourou du logiciel libre (pas gratuit; libre)
      http://www.gnu.org/gnu/thegnuproject.html

      Et ensuite, un plug-in qui prétend protéger l’anonymat des activistes, mais qui ressemble à mon avis à un pot de miel : https://we.riseup.net/riseuphelp/googlesharing#quest-ce-que-googlesharing-et-pourquoi-%C3%A7a-mint%C3%A9r.

      Le problème c’est qu’on sait jamais à qui on a réellement à faire. C’est comme en politique. les discours, les actes, la réalités, les conséquences, les imprévus.

      ça montre la complexité de la chose du sujet que vous souhaitez abordez, et encore on parle pas de facebook et des réseaux.

    4. L’uranium 235 est-il inépuisable?
      Si nous sommes trop nombreux, aujourd’hui ou demain, à quelle bande de base peut-il bien servir? La télévision?

      chauffages électriques
      Et les maisons passives, sans aller jusqu’au génie des termites, ça n’existe pas?

      voitures électriques
      N’existe-t-il pas d’autres forces motrices, même autres que thermiques?
      Le culte de l’automobile et de l’individualisme n’a-t-il pas fait son temps?

      serveurs informatiques
      Et l’hydraulique+l’éolien+tout le reste sans fossile après avoir stoppé le gaspillage ça ne marcherait pas?

      1. Sur le renouvelable, il faut voir qu’on sort d’une époque où on a trouvé plein d’énergie, il y en avait ras la marmite et on a pris des habitudes franchement “larges”.

        C’est un des aspects qui rend renouvelables peu applicable en simple remplacement : pour N éoliennes qu’on installe, il faut installer N/100 petites centrales au gaz pour pallier les intermittences du vent. Le réseau électrique allemand ne transmet quasiment pas l’énergie de mer du Nord (éolienne en mer & assez cher car à 40 km) en Bavière, sauf nécessité absolue. Trop de pertes etc, ca ne le fait pas.
        Le Solaire c’est le pied, … quand le rendement de 30% sera routine et pas cher, c’est encore assez loin. L’aubaine actuel du tarif EDF de rachat obligatoire à u prix très élevé est allé si loin qu’il y a déjà eu en 2009 la première grosse bulle du photovoltaique, silicium compris (pas rare celui la pourtant) . Et là aussi; l’hiver…

        Alors, la seule énergie renouvelable qu’on a sous nos pieds est d’origine radioactive (je vous taquine) : c’est la géothermie. Mais pas très bien répartie, et là aussi remonter des calories de moins bcp de kilomètres….

        Reste les économies de base : isolations, LED (encore un peu de patience, c’est déjà au point en labo, ça va venir) et aussi l’usage de pompes à chaleur dont on peut se demander pourquoi il n’est pas plus courant (gain d’un facteur 3 pour le chauffage, en gros).

        Mais même avec tout ça, il nous reste pas mal de demande…

      2. Ah oui il y a aussi le biogaz, j’ai un pote agriculteur qui veut s’alimenter en énergie avec ses crottes de moutons. Le meilleur c’est que d’ici peu il va y arriver, le bougre!

    5. vous avez peut-être perdu un lecteur.

      je m’demande si je pourrais un jour écrire une telle chose.

      faut jurer de rien comme on dit.

      1. Méthode,
        C’est justement les articles auxquels on n’est pas d’accord, qu’il faut consulter pour réagir.
        “Une conviction qui commence par admettre la légitimité d’une conviction adverse se condamne à n’être pas agissante.”, Roger Martin du Gard

      2. L’enfoiré,

        vous êtes gonflé, mais j’apprécie. c’est un sujet qui mériterait certainement quelques billets bien sentis. pour le reste le galaxy s ne me permet pas d’épiloguer présentement.

        bien cdt

    6. La question n’est pas de savoir qu’en l’état actuel des choses, le nucléaire est indispensable. La question est de savoir comment modifier l’état actuel des choses pour qu’il ne le soit plu.

  4. Allègre, qui est supposèment scientifique ET de gauche, viens de dire exactement la même chose au JT de la 2, dans un pseudo débat avec Dany the Red.
    Ceci-dit on peut s’interroger sur le fait que tant l’allemagne que les USA aient, eux aussi, récupéré le thème politiquement. Moral ou opportunisme ?

    1. J’ignore si Allègre a une couleur politique vraiment définie : il a certes été ministre dans un gouvernement socialiste, mais il a été décrit comme proche de Sarkozy … au point, je l’ai entendu aussi, de nous sortir quasiment les mêmes phrases sur l'”indécence” d’un débat sur le nucléaire que les deux ministres cités par Paul.
      Je n’ose supposer que tous ces grands intellectuels qui nous gouvernent ne font que répéter en boucle un argument qui leur aurait été soufflé. Peut-être ont-ils simplement un sens aigu du comique de répétition ?

      1. J’ignore si Allègre a une couleur politique vraiment définie : il a certes été ministre dans un gouvernement socialiste, mais il a été décrit comme proche de Sarkozy … au point, je l’ai entendu aussi, de nous sortir quasiment les mêmes phrases sur l’”indécence” d’un débat sur le nucléaire que les deux ministres cités par Paul.

        peut-être que notre époque est justement caractérisée par l’absence plus ou moins finalisée de clivage politique? un peu comme un grand rendez-vous pour l’humanité. une sorte d’invitation historique à penser le monde par nous-même plutôt que de chercher un guide de façon somme toute assez obsessionnelle..

        hm.

      2. En plus l’indécence, la vraie c’est de parler de ses déboires commerciaux, pour les expliquer ce lundi, sur certains appels d’offre qui n’ont pas aboutis.
        Est-ce bien le moment de revenir à ses petits malheurs d’argent de merde quand au japon ils battent contre les événements.
        Dit autrement qui est le vrai opportuniste, l’écolo ou NS qui a peur de ne pas être réélu et veut se dédouaner de n’avoir pas été un super VRP du nucléaire précédemment.

    2. Le fait que Allègre soit étiqueté de gauche montre bien que le vrai débat politique aujourd’hui est celui qui sépare les libéraux sociaux et sociaux libéraux d’un côté et les antiproductivistes anticapitalistes de l’autre. Et Dany the red/green/blue entre les deux…

      1. Autant dire qu’il n’y a pas de débat paisible possible, juste une guerre de tranchées. Logique amis/ennemis comme disait Schmitt. Les seuls débats étant de fait circonscrits autour de lignes de démarcation internes à chaque camp. Plus quelques transfuges, déserteurs, renégats, indéterminés, neutralistes, etc.

      2. @ Alain
        L’évidence, depuis des années.
        Les défenseurs d’un système, dont ils sont les maitres (droite) ou les lâches serviteurs (gauche);
        Et face au capitalisme agonisant politiquement, économiquement et écologiquement,
        tous ceux qui expérimentent, rêvent et se battent, dans la diversité,
        pour une révolution de civilisation, la démocratie sans camisole de force!

  5. …. Une explication (peut-être…), le seigneuriage :

    Extraits d’un texte limpide déjà ancien (1965) mais, encore tout à fait pertinent ! :

    (….)
    « Mais, en outre, le fait que de nombreux Etats acceptent, par principe, des DOLLARS (…) pour compenser, le cas échéant, les déficits que présente, à leur profit, la balance américaine des paiement, amène les ETATS-UNIS à s’ENDETTER GRATUITEMENT vis-à-vis de l’étranger.
    (….)
    Cette FACILITE UNILATERALE qui est ATTRIBUEE à l’AMERIQUE contribue à faire s’estomper l’idée que le DOLLAR est un signe impartial et international des échanges, alors qu’il est un MOYEN de CREDIT APPROPRIE à un ETAT.
    (….)
    Il y a en particulier le fait que les ETATS-UNIS, faute d’avoir à régler nécessairement en or, tout au moins totalement, leurs différences négatives de paiements suivant la règle d’autrefois qui contraignait les États à prendre, parfois avec rigueur, les MESURES VOULUES pour remédier à leur DESEQUILIBRE, SUBISSENT, d’ANNEE EN ANNEE, une BALANCE DEFICITAIRE.
    (….)
    Il apparaît CHEZ EUX une PROPENSION CROISSANTE à INVESTIR à l’ETRANGER.
    De là, POUR CERTAINS PAYS, une sorte d’EXPROPRIATION de telles ou telles de LEURS ENTREPRISES.
    (….)
    Lors même, d’ailleurs, qu’un mouvement aussi général ne se produirait jamais, le fait est qu’il existe un DESEQUILIBRE en quelque sorte FONDAMENTAL. Pour toutes ces raisons, la France préconise que LE SYSTEME SOIT CHANGE.
    (….)
    Nous tenons donc pour nécessaire que les échanges internationaux s’établissent, comme c’était le cas avant les grands malheurs du monde, sur une base monétaire indiscutable et qui ne porte la marque d’aucun pays en particulier.»
    (….)
    La France, pour sa part, est prête à participer activement à la vaste réforme qui s’impose désormais dans l’INTERET du MONDE ENTIER. »

    ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

    Réponse donnée à la question posée sur le système monétaire, le dollar et l’or, lors de la conférence de presse du Général de Gaulle, au Palais de l’Elysée le 4 Février 1965.
    Extrait de “Discours et Messages” – Charles de Gaulle – Plon, 1970 – pages 330 à 334

    (CONFERENCE VISIBLE EN VERSION INTEGRALE SUR LE SITE DE L’INA, à voir et à revoir….)

    (….)

    Question – M. le Président, en changeant en or une partie de ses avoirs en dollars, la France a provoqué certaines réactions qui ont fait apparaître les défauts du système monétaire actuel. Etes-vous partisan de réformer ce système, et, si oui, comment ?

    Réponse (De Gaulle) – Je vais tâcher d’expliquer ma pensée sur ces points, A mesure que les États de l’Europe occidentale, décimés et ruinés par les guerres, recouvrent leur substance, la situation relative qui avait été la leur par suite de leur affaiblissement apparaît comme inadéquate, voire abusive et dangereuse. Rien, d’ailleurs, dans cette constatation n’implique de leur part et, notamment, de celle de la France quoi que ce soit d’inamical à l’égard d’autres pays, en particulier de l’Amérique. Car, le fait que ces États veuillent, chaque jour davantage, agir par eux-mêmes dans tout domaine des relations internationales procède simplement du mouvement naturel des choses. Il en est ainsi pour ce qui est des rapports monétaires pratiqués dans le monde depuis que les épreuves subies par l’Europe lui firent perdre l’équilibre. Je veux parler – qui ne le comprend ? – du système apparu au lendemain de la Première Guerre et qui s’est établi à la suite de la Seconde.

    On sait que ce système avait, à partir de la Conférence de Gênes, en 1922, attribué à deux monnaies, la livre et le dollar, le privilège d’être tenues automatiquement comme équivalentes à l’or pour tous paiements extérieurs, tandis que les autres ne l’étaient pas. Par la suite, la livre ayant été dévaluée en 1931 et le dollar en 1933, cet insigne avantage avait pu sembler compromis. Mais l’Amérique surmontait sa grande crise. Après quoi, la Deuxième Guerre mondiale ruinait les monnaies de l’Europe en y déchaînant l’inflation. Comme presque tontes les réserves d’or du monde se trouvaient alors détenues par les États-Unis, lesquels, en tant que fournisseurs de l’univers, avaient pu conserver sa valeur à leur propre monnaie, il pouvait paraître naturel que les autres Etats fissent entrer indistinctement des dollars ou de l’or dans leurs réserves de change et que les balances extérieures des paiements s’établissent par transferts de crédits ou de signes monétaires américains aussi bien que de métal précieux. D’autant plus que l’Amérique n’éprouvait aucun embarras à régler ses dettes en or si cela lui était demandé. Ce système monétaire international, ce « Gold Exchange Standard », a été par conséquent admis pratiquement depuis lors.

    Cependant, il ne paraît plus aujourd’hui aussi conforme aux réalités et, du coup, présente des inconvénients qui vont en s’alourdissant. Comme le problème peut être considéré dans les conditions voulues de sérénité et d’objectivité – car la conjoncture actuelle ne comporte rien qui soit, ni très pressant, ni très alarmant – c’est le moment de le faire.

    Les conditions qui ont pu, naguère, susciter le « Gold Exchange Standard » se sont modifiées, en effet. Les monnaies des Etats de l’Europe occidentale sont aujourd’hui restaurées, à tel point que le total des réserves d’or des Six équivaut aujourd’hui à celui des Américains. Il le dépasserait même si les Six décidaient de transformer en métal précieux tous les dollars qu’ils ont à leur compte. C’est dire que la convention qui attribue au dollar une valeur transcendante comme monnaie internationale ne repose plus sur sa base initiale, savoir la possession par l’Amérique de la plus grande partie de l’or du monde. Mais, en outre, le fait que de nombreux Etats acceptent, par principe, des dollars au même titre que de l’or pour compenser, le cas échéant, les déficits que présente, à leur profit, la balance américaine des paiement, amène les États-Unis à s’endetter gratuitement vis-à-vis de l’étranger. En effet, ce qu’ils lui doivent, ils le lui paient, tout au moins en partie, avec des dollars qu’il ne tient qu’à eux d’émettre, au lieu de les leur payer totalement avec de l’or, dont la valeur est réelle, qu’on ne possède que pour l’avoir gagné et qu’on ne peut transférer à d’autres sans risque et sans sacrifice.

    Cette facilité unilatérale qui est attribuée à l’Amérique contribue à faire s’estomper l’idée que le dollar est un signe impartial et international des échanges, alors qu’il est un moyen de crédit approprié à un Etat.

    Évidemment, il y a d’autres conséquences à cette situation.

    Il y a en particulier le fait que les Etats-Unis, faute d’avoir à régler nécessairement en or, tout au moins totalement, leurs différences négatives de paiements suivant la règle d’autrefois qui contraignait les États à prendre, parfois avec rigueur, les mesures voulues pour remédier à leur déséquilibre, subissent, d’année en année, une balance déficitaire. Non point que le total de leurs échanges commerciaux soit en leur défaveur. Bien au contraire ! Leurs exportations de matières dépassent toujours leurs importations. Mais c’est aussi le cas pour les dollars, dont les sorties l’emportent toujours sur les rentrées. Autrement dit, il se crée en Amérique, par le moyen de ce qu’il faut bien appeler l’inflation, des capitaux, qui, sous forme de prêts en dollars accordés à des Etats ou à des particuliers, sont exportés au dehors. Comme, aux États-Unis même, l’accroissement de la circulation fiduciaire qui en résulte par contrecoup rend moins rémunérateurs les placements à l’intérieur, il apparaît chez eux une propension croissante à investir à l’étranger. De là, pour certains pays, une sorte d’expropriation de telles ou telles de leurs entreprises.

    Assurément, une telle pratique a grandement facilité et favorise encore, dans une certaine mesure, l’aide multiple et considérable que les États-Unis fournissent à de nombreux pays en vue de leur développement et dont, en d’autres temps, nous avons nous-mêmes largement bénéficie. Mais les circonstances sont telles aujourd’hui qu’on peut même se demander jusqu’ou irait le trouble si les États qui détiennent des dollars en venaient, tôt ou tard, à vouloir les convertir en or ? Lors même, d’ailleurs, qu’un mouvement aussi général ne se produirait jamais, le fait est qu’il existe un déséquilibre en quelque sorte fondamental. Pour toutes ces raisons, la France préconise que le système soit changé. On sait qu’elle l’a fait, notamment, lors de la Conférence monétaire de Tokyo. Étant donné la secousse universelle qu’une crise survenant dans ce domaine entraînerait probablement, nous avons en effet toutes raisons de souhaiter que soient pris, à temps, les moyens de l’éviter. Nous tenons donc pour nécessaire que les échanges internationaux s’établissent, comme c’était le cas avant les grands malheurs du monde, sur une base monétaire indiscutable et qui ne porte la marque d’aucun pays en particulier.

    Quelle base ? En vérité, on ne voit pas qu’à cet égard il puisse y avoir de critère, d’étalon, autres que l’or. Eh ! oui, l’or, qui ne change pas de nature, qui se met, indifféremment, en barres, en lingots ou en pièces, qui n’a pas de nationalité, qui est tenu, éternellement et universellement, comme la valeur inaltérable et fiduciaire par excellence. D’ailleurs, en dépit de tout ce qui a pu s’imaginer, se dire, s’écrire, se faire, à mesure d’immenses événements, c’est un fait qu’encore aujourd’hui aucune monnaie ne compte, sinon par relation directe ou indirecte, réelle ou supposée, avec l’or. Sans doute, ne peut-on songer à imposer à chaque pays la manière dont il doit se conduire à l’intérieur de lui-même. Mais la loi suprême, la règle d’or – c’est bien le cas de le dire – qu’il faut remettre en vigueur et en honneur dans les relations économiques internationales, c’est l’obligation d’équilibrer, d’une zone monétaire à l’autre, par rentrées et sorties effectives de métal précieux, la balance des paiements résultant de leurs échanges.

    Certes, la fin sans rudes secousses du « Gold Exchange Standard », la restauration de l’étalon -or, les mesures de complément et de transition qui pourraient être indispensables, notamment en ce qui concerne l’organisation du crédit international à partir de cette base nouvelle, devront être concertées posément entre les Etats, notamment ceux auxquels leur capacité économique et financière attribue une responsabilité particulière. D’ailleurs, les cadres existent déjà où de telles études et négociations seraient normalement menées. Le Fonds monétaire international, institué pour assurer, autant que faire se peut, la solidarité des monnaies, offrirait à tous les Etats un terrain de rencontre approprié, dès lors qu’il s’agirait, non plus de perpétuer le « Gold Exchange Standard », mais bien de le remplacer. Le « Comité des Dix », qui groupe, aux côtés des États-Unis et de l’Angleterre, d’une part la France, l’Allemagne, l’Italie, les Pays-Bas et la Belgique, d’autre part le Japon, la Suède et le Canada, préparerait les propositions nécessaires. Enfin, il appartiendrait aux Six États qui paraissent en voie de réaliser une Communauté économique européenne d’élaborer entre eux et de faire valoir au-dehors le système solide que recommande le bon sens et qui répond à la puissance renaissante de notre Ancien Continent.

    La France, pour sa part, est prête à participer activement à la vaste réforme qui s’impose désormais dans l’intérêt du monde entier.

    (…..)

    1. Cette explication du Général de Gaulle est un chef d’oeuvre d’intelligence et de pragmatisme. Mais les choses étant ceux qu’elles sont, le général aurait certainement adapté aujourd’hui son discours dans l’optique suivante:
      – l’Europe est une réalité sur le papier mais non dans les comportements. Si les peuples d’Europe, après consultation (auto-détermination) et non pas après injonction de certaines élites, veulent organiser l’ espace européen sous la forme d’une zone humainement solidaire dans la diversité culturelle, alors il faut protéger du point de vue économique cette zone de la dilution dans un mondialisme idéaliste qui est une jungle

      sans foi ni loi.

      – Les compteurs à utiliser pour mesurer l’état de santé économique et sociale de cette zone sont différents de ceux actuels: La sommation n’ est plus la méthode comptable pertinente. La consolidation comptable s’impose comme on le fait depuis des années dans un groupe avec un périmètre qui est forcément européen et

      non pas en considérant le monde comme une montre molle à la Salvador Dali

      .
      De ce fait, la gué-guerre commerciale entre pays européens est une absurdité qui enrichit les pays du hors-groupe, donc non européens. Il faut accélérer toutes les fusions en Europe: syndicats patronaux comme ouvriers, services publics, bases linguistiques communes, fiscalité identique dans les bases, représentations politiques communes,etc….
      C’est par l’économique que l’on a voulu commencer l’Europe. Il faut en tirer les conclusions: Stop à la guerre civile économique en Europe. Union sacrée contre le reste du monde.
      Les politiques et les financiers sont forcément contre cette contraction. Les peuples n’ont pas d’autre solution que de virer ces opposant en les excluant du système
      Il faut donc des barrières autours de la zone européenne, non seulement douanières, mais surtout humaines pour protéger ce qui subsiste de potentiel économique. Quand le mondialisme ne respecte pas le droit de la propriété industrielle ou intellectuelle, comment peut-on envisager la protection sociale des individus ?
      On doit aussi se réjouir des succès économiques d’un des membres du groupe (l’Allemagne par exemple pour l’exportation des machines outils), car cette richesse se diffusera dans les autres pays membres du groupe. Pour cela il faut instituer des préférence communautaires et envoyer sur les orties des conceptions anti-discriminatoires d’idéologues qui rêvent d’un monde où tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil
      Si vous avez bien compris la pensée du Général de Gaulle, vous admettrez qu’il a toujours écarté avec force 2 modes de pensées:

      la pensée a priori

      (donc les modèles mathématiques) et surtout

      l’idéologie

      .

  6. … Et aussi :

    Les trois deals américains pour le dollar
    par Jean-Michel Quatrepoint, journaliste économique
    Intervention prononcée lors d’un colloque de Res Publica (site à visiter) du 12 juin 2006 « L’avenir du dollar »

    Un secrétaire d’Etat américain au Trésor répliquait à un de ses collègues : « Le dollar, c’est notre monnaie mais c’est votre problème ». Effectivement, c’est bien notre problème.

    Les Américains dépensent chaque année 700 milliards de dollars de plus qu’ils ne produisent : le déficit atteint environ 7% du PIB. Chaque année un citoyen américain dispose de biens d’importation dont la valeur excède de 3000 dollars ses revenus. En cinq ans, le taux d’endettement des ménages américains est passé de 100% à 120% du revenu disponible annuel.
    Si l’Amérique et les Américains vivent à crédit… c’est que des créanciers ont intérêt à leur prêter.

    Je voudrais vous raconter une histoire qui, comme toutes les histoires, est susceptible de s’écarter quelque peu de la réalité, mais je crois qu’elle ne doit pas en être très loin.
    C’est l’histoire des trois deals qui se sont passées depuis la fin du Gold exchange standard depuis le 15 août 1971.
    La politique américaine a consisté, depuis une trentaine d’années, à maintenir l’hégémonie monétaire en concluant fort habilement et fort discrètement des deals tacites ou implicites avec des alliés de circonstance.

    Le premier deal a été conclu entre 1972 et 1974 entre l’Arabie saoudite et les Etats-Unis. [Je rappelle que le choc pétrolier a eu lieu en septembre 1973.]
    Ce deal – dont un ambassadeur américain disait récemment qu’il fut l’un des plus grands services rendus par les Saoudiens aux Etats-Unis – a consisté en un échange : d’un côté les Etats-Unis garantissaient au régime saoudien sa pérennité et la protection militaire américaine, de l’autre, les Saoudiens, premiers producteurs de l’OPEP, faisaient en sorte que tous les échanges pétroliers internationaux fussent libellés et effectués en dollars. Ce qui fut fait.

    Quelques années après, des analyses montraient que l’Amérique avait manipulé le premier choc pétrolier. Je pense que c’est en partie fondé.

    L’Amérique a toujours préféré importer du pétrole plutôt que de consommer ses réserves propres. Elle importe massivement du pétrole, sans risque de change, puisque c’est en dollars.

    Les pétrodollars constituent un deuxième avantage pour les Américains. Pendant ces années, on a fabriqué des réserves en dollars dans les pays producteurs qui ont recyclé ces pétrodollars en achetant des biens aux pays occidentaux. Nous Français en avons parfois profité mais les Américains en ont largement bénéficié, notamment dans l’industrie militaire et une partie de ces pétrodollars étaient en outre recyclée sur le sol américain.

    On a eu un aperçu de ces mouvements de capitaux en 1978-1979 lorsque les Ayatollahs ont pris le pouvoir en Iran. C’est à cette époque que s’est déroulée la prise d’otages dans l’ambassade américaine.
    Cette affaire avait été en partie suscitée par le fait que les avoirs iraniens (10 milliards de dollars) étaient déposés à la Chase Manhattan Bank qui n’avait pas voulu (elle n’en était pas capable) renvoyer l’argent au nouveau pouvoir des Ayatollahs. L’affaire des otages aurait été en fait un moyen de négociation entre les Etats-Unis, la Chase et l’Iran pour tenter de récupérer les réserves de change iraniennes.

    Toujours est-il qu’à la fin des années 1970, ce deal pétrolier n’apportant plus aux Etats-Unis tous les avantages qu’ils en espéraient, ils font un deuxième deal avec le Japon. Dans les années 1960 et au début des années 1970, le Japon se trouve en plein boom économique et industriel. Il faut savoir aussi que, depuis l’époque de Mac Arthur, une partie du capital des groupes japonais, notamment des grands groupes automobiles, était détenu par des groupes américains.
    Dans ce deal avec les Japonais, ceux-ci produisent et exportent des biens de consommation : automobiles, téléviseurs, composants électroniques, ordinateurs vers les Etats-Unis et, en contrepartie, ils accumulent des réserves en dollars et ils recyclent ces dollars en bons du Trésor américains.
    Le deal fonctionne bien jusqu’à ce que les Japonais, sans doute pris par le vertige de l’orgueil, entreprennent de faire la leçon aux Américains. Dans les années 1980, ils commencent à racheter des biens immobiliers (Rockefeller center) puis une partie d’Hollywood … puis ils déclarent Urbi et orbi qu’ils vont apprendre aux Américains comment à fabriquer des automobiles.

    Un jour, quand les Américains ont voulu construire le F16, ils se sont aperçus qu’ils avaient besoin des Japonais pour les écrans à cristaux. Les Japonais se sont fait tirer l’oreille pour exporter ces écrans avant de faire comprendre qu’ils accepteraient de les exporter si les Américains leur donnaient la technologie de l’empennage. A ce moment, les Américains se sont rendu compte que les Japonais voulaient revenir dans l’industrie aéronautique, ce qui, pour les Etats-Unis, était un casus belli.
    Il était hors de question que le Japon revienne dans l’industrie aéronautique comme compétiteur de Boeing. Ce fut un combat très dur, les industriels américains des semi-conducteurs ont fait bloc, ils ont décidé de récupérer leurs technologies – ce qu’ils ont réussi à faire – et les Américains ont joué sur le plan monétaire.
    A l’époque, on parlait beaucoup de la trilatérale : le monde organisé autour de trois pôles, l’Asie, l’Europe et l’Amérique, ayant chacun leur monnaie, l’Ecu, à l’époque, pour l’Europe, le Yen pour le Sud-est asiatique et le dollar pour les Amériques… La zone yen n’a jamais vu le jour… Pourquoi est-elle mort-née ? Parce que les Américains commençaient à préparer le troisième deal, avec la Chine.

    Ceci a commencé avec les négociations sur la rétrocession de Hongkong à la Chine, dans les années 1984-1985 qui marquèrent un vrai réchauffement des relations sino-américaines. C’est Nixon qui l’avait initié au début des années 1970 car les Américains avaient besoin de diviser le bloc communiste, donc de trouver un allié en la Chine face à l’URSS. Ils avaient aussi besoin de trouver un allié économique et monétaire face aux ambitions japonaises, ils le trouvèrent en la Chine. A partir de ce moment-là, une indexation de fait a lieu entre le dollar-Hongkong et le dollar américain. Le yuan reiminbi (rmb) qui n’était pas convertible, étant, lui, indexé de fait sur le dollar –Hongkong.
    De facto, la Chine entre dans la zone dollar… et la zone yen est mort-née ! Vous avez pu constater sur les graphiques de Michel Aglietta que les réserves en yens n’existent pas. De plus les Etats-Unis forceront le Japon à réévaluer le yen, ce qui amorcera une récession japonaise qui durera quinze ans et entraînera la paupérisation des classes moyennes japonaises. Les groupes japonais, qui avaient vu venir la récession, ont été les premiers à se délocaliser en Chine.

    Au début des années 1990, ce troisième deal se met en place : l’alliance détonante entre le grand capital américain et le parti communiste chinois va se concrétiser et se renforcer dans les accords – cette fois officiels – d’indexation du yuan sur le dollar en 1994-1995 après une dévaluation du yuan de 35%.
    Hongkong est rétrocédé le 1er janvier 1997 et le mouvement amorcé au début des années 1990 par les groupes japonais s’amplifie pour tous les groupes de la zone et pour les multinationales américaines et européennes, en particulier pour la puissante Wall Mart qui a bien vu l’avantage d’aller s’installer en Chine.

    Nous avons donc une délocalisation massive des achats, car les Chinois ne produisent pas pour leur marché intérieur mais pour exporter. Les groupes japonais ont investi en Chine, produisent, vendent les machines-outils à leurs usines Chinoises qui, ensuite, produisent des biens de consommation qui vont être exportés dans le monde entier, éventuellement au Japon et en Occident. Les groupes américains, comme Wall Mart, s’approvisionnent massivement en Chine (Carrefour aussi, maintenant) et réexportent sur l’Occident, d’où le déficit commercial des Etats-Unis, d’où le déficit de l’Europe, sauf l’Allemagne qui vend des machines-outils aux Chinois.
    La contrepartie est que les excédents commerciaux engrangés par les Chinois sont réexportés vers les Etats-Unis. Ils achètent des bons du Trésor américain et financent la dette américaine. Les réserves de change japonaises représentent aujourd’hui 850 milliards de dollars et les réserves de change chinoises s’élèvent à 853 milliards de dollars.

    Nous avons donc une accumulation de dollars tandis que les déficits se creusent aux Etats-Unis et il n’y a pas de raison pour que cela cesse. L’Amérique ne produit plus et n’a plus intérêt à produire puisque ses importateurs achètent des produits beaucoup moins chers. Au passage, cela permet d’améliorer les marges des distributeurs, des importateurs et de peser sur l’inflation. Les ménages américains s’endettent, il y a une certaine paupérisation des classes moyennes américaines mais elles n’en voient pas réellement les effets puisqu’une partie des produits sont importés et coûtent moins cher. Le pouvoir d’achat est donc en apparence maintenu.

    Que peut-il se passer ?
    Comme avec le Japon et comme avec les pays pétroliers, l’appétit peut venir en mangeant et, contrairement à ce qui se passe pour l’instant, la Chine peut avoir, à terme, des intérêts divergents avec les Etats-Unis.

    Les Américains considèrent deux secteurs comme des chasses gardées : les matières premières (avec surtout le pétrole) et la défense (Defense aerospace).
    Or les Chinois ont des ambitions.
    Ils ont une vraie stratégie à long terme pour essayer de contrôler des sources d’approvisionnement de matières premières et de pétrole. Ils ont même voulu racheter ne compagnie pétrolière américaine (il y a eu immédiatement veto américain).

    La Chine a une armée, c’est une puissance nucléaire, elle a des ambitions militaires et spatiales et, même si Boeing vend des avions, même s’il peut y avoir des accords, il est possible qu’à terme surviennent des frictions de plus en plus fortes entre les intérêts militaires chinois et les intérêts du complexe militaro-industriel américain.

    Le deuxième type de problèmes concerne les dégâts sociaux aux Etats-Unis. On assiste à une montée des protectionnismes de la part des syndicats ouvriers relayés au Congrès car dans chaque circonscription des usines ferment, provoquant le chômage.
    La tentation existe aux Etats-Unis, de rétablir des quotas pour les importations de produits chinois mais ce serait une remise en cause du deal.
    Les Américains vont commencer à s’en préoccuper et à chercher un quatrième deal.

    Quel sera le quatrième deal ? Avec qui vont-ils le faire ? Avec l’Inde ? Avec d’autres ?
    Ce qui est certain, pour rejoindre ce que mes prédécesseurs disaient, c’est que le nouveau deal se fera avec un dollar bas et avec des taux d’intérêts du dollar plus rémunérateurs sinon, celui qui fera le nouveau deal n’y trouvera pas son intérêt.
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    Premières conclusions de Jean-Pierre Chevènement
    Intervention prononcée lors du colloque Res Publica du 12 juin 2006 « L’avenir du dollar »

    Merci, Jean-Michel, tu as introduit là une lecture plus politique d’un phénomène que Michel Aglietta a très bien décrit sur le plan économique.
    On voit qu’il s’agit de déficits réellement abyssaux, tu l’as rappelé : 7% du PIB par an, c’est considérable et, à ce rythme-là, l’endettement des Etats-Unis devient tout à fait impressionnant.

    Pourtant nous sentons bien que l’hyperpuissance est une réalité multiforme. Il y a des stabilisateurs puissants : les actifs financiers extérieurs, les sociétés multinationales – je rappelle que près des deux tiers des exportations chinoises sont le fait des sociétés multinationales – On ne peut pas raisonner comme s’il n’y avait que la Chine et les Etats-Unis.
    En réalité, c’est un système qui profite aux multinationales (on peut citer Wall Mart), c’est un système intégré : les Etats-Unis font produire en Chine, ils importent à très bas prix… et, au fond, tout cela est très commode puisqu’on fait travailler les Chinois pour un tout petit salaire et que le déséquilibre est admis par les autorités chinoises. Mais peut-être ne le sera-t-il pas toujours… En tout cas, pour le moment « le privilège exorbitant du dollar » dont parlait le général De Gaulle en 1965 se perpétue.

    Je voudrais évoquer quelques autres facteurs de stabilisation de ce système :
    D’abord il y a le rôle des fonds de pension américains qui contrôlent une partie importante du capital des sociétés étrangères : Qu’a-t-on vraiment à craindre d’un étranger qu’on contrôle ?
    Il y a les délocalisations – je les évoquais à propos de la Chine – mais le mécanisme des délocalisations n’empêche pas l’économie américaine de préserver l’accumulation de valeur ajoutée en amont et en aval : en amont au niveau de la recherche, des brevets, et en aval à travers les marges de commercialisation et tout ce qui s’y rattache.

    Enfin, un stabilisateur me paraît tout à fait considérable, on l’a peu évoqué, c’est le pétrole. Le pétrole – qui s’achète en dollars, on l’a dit – représente plus de la moitié du commerce mondial des matières premières minérales et végétales. C’est colossal : qui tient le pétrole tient l’équilibre financier du monde ! Les grandes sociétés de pétrole sont, aux deux tiers, des sociétés anglo-saxonnes. C’est fondamental. La maîtrise de cette matière première qui devient de plus en plus chère est aussi une façon de boucler le circuit. Est-ce tout à fait un hasard si la crise du système de Bretton Woods a débouché sur le premier choc pétrolier ? On peut se poser la question … on peut penser que tout cela a été une affaire quelque peu un peu arrangée entre l’Arabie saoudite et Monsieur Kissinger, le secrétaire d’Etat américain de l’époque. De la même manière, le choc pétrolier que nous connaissons aujourd’hui permet de résoudre en partie les difficultés de la balance extérieure des Etats-Unis. Même si les Etats-Unis sont de plus en plus dépendants pour leurs importations de pétrole étranger, ce pétrole étant facturé en dollars, globalement, l’économie du pétrole, c’est, un peu comme le disait Monsieur Junca à propos de l’économie de l’aéronautique, une économie en dollars. Des segments entiers de l’économie mondiale sont en dollars.

    Un mot sur l’Europe.
    L’Europe souffre beaucoup de cette situation, l’euro s’apprécie, nos exportations sont rendues plus difficiles. Les exportations jouent pour l’économie européenne un rôle beaucoup plus important que pour l’économie américaine puisque nous exportons relativement deux fois plus, nos exportations rapportées au PIB sont plus importantes que les exportations américaines, nous avons une économie plus ouverte sur le monde. Le renchérissement de l’euro est donc très préoccupant pour ce qui va se passer dans notre pays. Ce qu’a dit Monsieur Junca des perspectives de Latécoère pourrait s’appliquer à beaucoup d’autres secteurs de l’économie française et européenne : les délocalisations sont inscrites dans la logique du système.

    Un argument pourrait jouer en sens contraire, Monsieur Aglietta qui l’a évoqué tout à l’heure : pour la première fois, il y a un concurrent possible au dollar, c’est l’euro. Je nuance cette idée en remarquant que l’euro est très faible, que ses mécanismes de décision sont marqués par l’aboulie et l’immobilisme. La Banque centrale européenne n’a aucune politique de change.
    Encore faudrait-il réfléchir sur le fait de savoir s’il existe un pays qui ait vraiment une politique de change.
    Les Américains parlent du benign neglect, de l’insouciance à l’égard des mouvements du dollar. Mais ils peuvent se le permettre plus que nous pour la raison que je viens de vous dire : c’est que leur économie dépend moins de la valeur du dollar que la nôtre de celle de l’euro.
    Pouvons-nous avoir une politique de benign neglect vis-à-vis de la valeur de l’euro ? C’est ce qui se passe aujourd’hui. Monsieur Duisenberg, puis, maintenant, Monsieur Trichet professent qu’il n’y a pas de politique de change de l’euro. Sur les marchés de change, ce sont les cambistes qui font la loi en fonction d’appréciations diverses – je parle sous le contrôle vigilant de Monsieur Peyrelevade qui connaît ça beaucoup mieux que moi –. On peut se demander si en Europe, ne naîtra pas un jour la volonté de redonner aux autorités monétaires, à la Banque centrale et peut-être à un « gouvernement économique » de la zone euro les moyens de peser sur des évolutions qui nous sont tout à fait néfastes. C’est là un point décisif par rapport à la crise du dollar : sommes-nous capables de nous donner au niveau de la zone euro des moyens d’action ?

    Je souhaite évoquer un dernier point. Je rentre d’un voyage en Russie. J’ai été très frappé en voyant un certain nombre de mes interlocuteurs très choqués des propos tenus par Dick Cheney à Vilnius à propos de l’extension prochaine de l’OTAN à l’Ukraine. Ils considèrent cela comme une agression insupportable. Il y a des bases russes en Ukraine, des bases terrestres, des bases maritimes (Sébastopol), une partie du complexe militaro-industriel russe a aussi ses bases dans l’est, la région industrielle de l’Ukraine : à Dniepropetrovsk, Zaporojie…et, par conséquent, l’idée que l’OTAN puisse s’étendre à l’Ukraine pose un vrai problème à la Russie qui, à travers certains de ses dirigeants, ébauche un retournement de politique, vers la Chine notamment. La Chine, comme l’a rappelé tout à l’heure Jean-Michel Quatrepoint a, certes, des ambitions énergétiques mais elle a surtout des besoins énergétiques énormes que la Sibérie peut satisfaire en partie. Elle a aussi des desseins de modernisation dans le domaine aéronautique et dans le domaine spatial et, dans ce domaine, l’industrie russe a acquis une réelle avance. On risque par conséquent de voir se précipiter l’émergence du géant chinois sur le plan militaire du fait d’une politique à courte vue des Etats-Unis vis-à-vis de la Russie : ils la repoussent dans son « réduit », alors qu’elle a retrouvé ses frontières du XVe siècle. Tout cela ne peut pas aller sans un certain nombre de conséquences négatives.

    Pour me résumer, je pense que la montée du rôle de l’euro dans le système monétaire international – qui n’est sans doute envisageable qu’à assez long terme – peut être un moyen d’arbitrage pour certaines banques centrales.
    Il y a tout ce qui a été dit sur la montée de la Chine et le renversement du sens du mouvement des capitaux par Monsieur Aglietta.

    Et de nouvelles configurations à l’échelle mondiale apparaissent inévitablement. Prenons l’exemple de l’Irak. Que peuvent faire aujourd’hui les Etats-Unis ? S’ils se retirent précipitamment, cela créera une situation encore plus conflictuelle que la situation actuelle, ce qui n’est pas peu dire. S’ils ne le font pas, ils sont enlisés d’une manière qui paraît sans perspectives… On est arrivé à une situation où il n’y a plus de bonne solution. Les Etats-Unis ont détruit l’Etat irakien, ils ont créé une situation qui, malheureusement, ne sera pas facilement réversible. A travers l’Irak, c’est le monde arabe et le monde musulman dans toute sa profondeur que les Etats-Unis se sont mis à dos.
    Tous ces facteurs, me semble-t-il, doivent intervenir dans la prospective à long terme.

    Je pense, comme je l’ai dit tout à l’heure, que les stabilisateurs sont très puissants : puissance militaire, culturelle, financière des Etats-Unis, domination de secteurs stratégiques comme le pétrole ou l’aéronautique… Mais il y a un moment où une évolution lente et continue peut se traduire par des changements brutaux.
    Nous n’en sommes pas encore là mais n’oublions jamais que la première mondialisation, la mondialisation britannique a très mal fini, par la guerre de 1914-1918.
    La deuxième mondialisation, américaine, est beaucoup plus instable que la mondialisation britannique qui, au moins, reposait sur un pays excédentaire, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui avec les Etats-Unis.
    Cette mondialisation peut aussi déboucher sur des chocs très violents si on ne sait pas trouver une gestion fine, très progressive d’un certain nombre d’évolutions.

    Pour conclure mon propos, avant d’ouvrir le débat, je dirai que, naturellement, les Etats-Unis sont une très grande puissance mais ont-ils les moyens d’être durablement la seule superpuissance ?
    Ne doit-on pas aller aussi dans l’ordre monétaire vers un type de relations différentes ?
    La relation euratlantique, par exemple, qui paraissait en crise profonde en 2003 [il est vrai qu’aujourd’hui ces contradictions ont été, en apparence, un peu gommées] peut-elle être organisée d’une autre manière ?

    Ce sont des questions que je lance. Je n’ai pas de réponses toutes faites mais je pense qu’à travers l’étude d’un sujet aussi important que celui qui nous occupe ce soir, on peut deviner les facteurs de fragilité du monde.
    J’ouvre le débat sur ces questions.

    1. .. et les mots pour le dire
      arrivent aisément.

      Boileau

      Ce qui ce conçoit bien
      s’énonce clairement …

      et, les mots
      pour le dire,
      arrivent
      aisément.

      ou facilement.

  7. Bravo,

    Je ne suis pas d’accord sur tout, mais sur beaucoup et c’est une déclaration digne et sincère et c’est comme cela qu’on doit s’exprimer.

  8. D’accord avec tout ça, sauf le passage sur le respect du peuple japonais.
    Non pas que je n’en ai pas, mais dans le sens qu’eux même (dans la définition floue qui mêle peuple avec pouvoir politico-financier) décideront de remettre en place des centrales nucléaires pour que les usines de Toyota ou Nissan puissent repartir au plus vite.
    On retombe toujours sur le problème de la globalisation et de ses déséquilibres profonds. ( et particulièrement au Japon)

  9. Nous avons trop longtemps fait semblant de croire que le monde n’avait pas de limites. Nous avons oubliés nos mythes (Icare, Prométhée) et surestimé notre conditions. Nous devons choisir d’autres organisations et accepter de nous limiter.

    1. C’est vrai Arnaud, c’est ce que propose le traité Berlin-Paris en remplacement du traité de Lisbonne.

    2. oui c’est c’est vrai, maintenant nous ne nous sommes pas encore brulé les ailes non plus. peut-être même que notre avenir en terme d’hydrocarbure du moins se trouverait dans des algues oléagineuses captant le dioxyde de carbone.

      1. On peut toujours rêver d’algues magiques ou d’energie miracle. Sans dénigrer le potentiel technique, force est de constater que:1) le progrès technique ne peut exister que si on a du rab’ d’énergie et 2) partir de l’hypothèse que le progrès technique va – peut être- nous sortir de l’impasse (et que donc on peut continuer comme avant) est totalement irrationnel.

      2. non je ne crois pas.

        un peu de décroissance ça nous n’y couperons pas et le monachisme chrétien en est un vieil exemple. une sorte de féodalisation énergétique temporaire et potentiellement dangereuse devrait en résulter.

        ce sont les états de la taille du texas ou de la france qui pourraient tirer leur épingle du jeux et non les mega-fédérations ou les régionalistes ataviques.

        la clef réside à mon sens dans la mise en valeur intelligente des territoires, utilisant de manière rationnelle les ressources spécifiques de chacun (houle océanique, éolien, solaire, spiruline, gibier, ect…), mais aussi dans le contrôle, urgent, de la natalité. le tout allié d’une planification plus globale ainsi que d’une bourse elle aussi globale pour les excédents produits.

        nous ne pouvons plus admettre l’existence d’états comme le bengladesh. c’est une insulte à l’esprit. la partie est infiniment intéressante.

      3. Je ne voudrais pas que tu te vexes , Methode , mais as tu quelque crédibilité ou compétence scientifique ou technologique pour faire ces affirmations …contredites par ts les spécialistes de chacun de ces domaines… Sans compter , bien sur sur le facteur temps necessaire qui ne pourrait éviter un “point d’inflexion” ds les courbes sociétales .

      4. comme si nous avions le choix.

        vous savez, des tas de gens n’attendent que d’apporter leur contribution à l’âge d’or qui nous est promis. des tas d’autres ne font qu’entretenir des conceptions millénaristes maintes fois démenties. le pouvoir n’est pas de débattre, mais d’imposer les thématiques du débat.

        finalement ce qui nous sauve, c’est qu’une ou deux belles inventions nous emmènent plus loin que les mesquines prétentions à courte vue. en d’autres termes, et pour encore longtemps, si ce n’est pour toujours, la réalité dépasse la fiction.

        Je ne voudrais pas que tu te vexes

        merci.

  10. Je viens d’entendre, Joëlle Milquet, ministre belge de l’emploi, qui vient de faire le même genre de déclaration. En un certain sens, en pire, puisqu’elle précisait que c’était indécent de la part des ecolos qui avaient fait voter en 2003 la sortie du nucléaire en Belgique “d’utiliser” la situation japonaise actuelle pour relancer le débat sur l’abrogation (ou non!) de cette loi.

    —————
    Petit rappel pour les non-belges:
    gouvernement fédéral 1999-2003 (ecolo-socialiste-droite, ou encore tt le monde sans les +-chrétiens centristes de Mme Milquet) vote en 2003 la sortie du nucléaire. Le premier réacteur à s’arrêter sera pour 2015, le dernier 2025.

    Les écolos ne sont plus au gouvernement depuis 2003. On avait récemment un consensus certain (de tt le monde sauf les ecolos) pour abroger la loi et autoriser la prolongation de la durée de vie des centrales de 10 ans.
    —————-
    En un sens le plus cocasse, c’est que J. Milquet se dit d’accord pour la sortie du nucléaire, mais que la loi votée en 2003 était idéologique et n’a pas été suivie de plans concrets et viables. Mais elle n’en a proposé aucun!

    Pfffffffff….c’est à désespérer du politique!

    1. ministre belge de l’emploi, qui vient de faire le même genre de déclaration

      = éléments de langage !si les sinistres belges “copient sur le sous-vers-rien et son équipe !
      la Belgique est mal barrée aussi !

      thèse historique sujet : “y avait des Pays d’Europe, un euro, une UE trés rigidifiée,et…ya plus rien” sur un autre continent dans 50 ans, ou moins ….
      ” En Europe, tout avait commencé par de simples éléments de langages des oligarques …”

      à moins que ….qui sait ?

      1. Mathieu

        c’était simplement une petite “variation” sur les dits de nos politiciens ici, là-bas ou ailleurs : en l’occurence Belgique et France, à propos d’une indécence à évoquer les risques nucléaires, alors que les Japonais sont dans l’urgence et la douleur.
        ces mêmes politiciens, notamment en France, étant depuis qq temps -trop longtemps- champions de l’indécence toute catégorie.
        l’indécence paraissant soudain suspecte.

  11. Même si ce qui vient de se passer au japon est plus que catastrophique… Une vraie malédiction…Il ne faut pas perdre de vue que c’est le nucléaire, qui a contribué et contribue à donner à la France une vraie puissance économique dans le monde.
    C’est aussi notre talon d’achille on le voit bien aujourd’hui… Cette mono-énergie nous place dans une position très inconfortable.. Nous ne pouvons plus faire marche arrière! notre seule alternative est de multiplier nos dispositifs de sureté en rendant impossible l’occurence de survenance d’accidents majeurs.

    Refuser le nucléaire c’est dire adieu à nos modes de vie!!!
    Quoiqu’il en soit il nous faut aussi développer l’utilisation rationnelle de l’energie, les énergies vertes… C’est bien dommage de ne pas l’avoir fait avant Aujourd’hui investir dans ces voies c’est faire marcher l’économie d’autres et cela ne contribuera pas à développer nos emplois…

    Ce choix du nucléaire il nous faut l’assumer pendant longtemps tout en prenant conscience qu’il ne faut pas cracher sur les autres modes d’energie..

    “la parfaite raison fuit toute extrémité”

    1. Arthur
      Avec ou sans prolongation de l’électronucléaire, il faudra “dire adieu à nos modes de vie”. Et c’est là que le bât blesse le plus. La peur du changement empêche de se résoudre à adopter la seule forme d’énergie raisonnable (et rationnelle): le mégawatt, l’énergie non produite parce que non utilisée.
      Certains changements seront peut-être source de perte relative de confort mais, quand même, abandonner le chauffage électrique (aberration physique avec un rendement ridiculement bas) ou isoler fortement les bâtiments (neufs et anciens) sont des politiques dont on est certain qu’elles sont de no regret. Seul l’impérialisme intellectuel d’EDF et de Suez en France mène ce pays à s’exposer à de graves problèmes énergétiques dans les années à venir.

      1. la seule forme d’énergie raisonnable (et rationnelle): le mégawatt

        Nucléocrate infiltré ? ou plutôt Negawatt

      2. Alain,
        Vous oubliez que l’Afrique rejoindra, un jour, les BRIC comme BRICA.
        Pour parler d’énergie ils faut sortir de nos frontières rikiki

  12. Au chapitre des propos réellement indécents, ceux d’Anne Lauvergeon, présidente du groupe nucléaire Areva, qui a fournit le combustible MOX du réacteur n°3 de Fukushima.

    “Bien sûr que je suis inquiète. On est en face d’une catastrophe naturelle très importante au Japon avec un tremblement de terre suivi d’un tsunami gigantesque (…) Ce n’est pas une catastrophe nucléaire”.

    Elle a déclaré comprendre “très profondément l’émotion de tout le monde, même si certains instrumentalisent un peu les peurs”. “Ne manipulons pas les peurs de manière primaire”, a-t-elle dit, louant “l’extraordinaire sang-froid des Japonais”.

    1. Vous avez oublié sa pub pour ses réacteurs “les plus sûrs au monde” qu’elle cherche à refourguer.

    2. C’est très.. osé en effet. En même temps, si sa définition de “catastrophe” est “évènement soudain qui a comme conséquence des pertes humaines” ça se tient (pour l’instant). Maintenant si on s’en tient à la définition classique “évènement soudain qui a des conséquences désastreuses”, c’est tellement pathétique que je n’ai pas de mot devant cet optimisme maladroit et bête. Voila encore un évènement qui dénonce une tendance au “surpilotage” systématique. (On parle de surpilotage lorsqu’un pilote a des actions inadaptées, excessives ou à contretemps sur ses commandes en tentant de piloter son aile parapente). Edifiant !

    3. Nous pourrions louer l’extraordinaire sang-froid de Mme Lauvergeon à accepter de prendre un billet pour Tokyo pendant un mois …

      1. Et pourquoi pas ne pas faire carrément un tour sur la centrale de Fukushima à Mme Lauvergeon et tous les laudateurs du nucléaire pas du tout risqué (de Royal, Hamon, Besson, Allègre, Guaino, etc).
        Après tout c’est un moment particulièrement propice pour apprendre sur les impacts humains et ingénieurie des matériaux ,des structures pour rendre les réacteurs AREVA encore plus “surs” 🙂 et vendre notre camelote à la terre entière.

    4. L’on ne peut qu’admirer la force mais aussi l’inconscience du lobby électronucléaire français qui parvient à imposer la PDG d’Areva au JT en prime time de France 2 le jour où la catastrophe électronucléaire devient de plus en pus évidente.

      1. La parole est à la défense

        Et le mot que Dany le vert a laissé échappé (dans le fruit) hier soir au JT de Pujadas quant il se plaignait, étant en duplex de Francfort, de ne pas être en position favorable face à Allègre dans leur pseudo-débat, Pujadas lui rétorquant qu’il avait été invité à venir sur le plateau : “oui oh ça va ! j’étais invité partout, alors hein !
        Traduction : “Déjà bien beau si vous avez le privilège incommensurable de ma présence en duplex, mais je préfèrerais ne pas avoir à supporter la co-présence de ce bouffon la prochaine fois, ou alors en duplex lui aussi, et du siège social d’Areva svp !”…

      2. @Alain A,

        pouvez vous s’il vous plait préciser quels éléments d’informations connus à ce jour (pas des fabulations, croyances ou à priori) vous permettent d’affirmer que la catastrophe est de plus en plus évidente?

        Une “catastrophe” est un évènement ayant pour conséquences la destruction ou la mort à grande échelle. Etes vous d’accord avec cette définition?

        En quoi est ce “évident” que cet accident nucléaire grave va avoir pour conséquences la mort à grande échelle?

    5. @François Leclerc,

      pourquoi est ce indécent de dire qu’il ne s’agit pas d’une catastrophe nucléaire et décent de dire qu’il en s’agit d’une?

      Ceci révèle un à priori.

      Pour le moment, il n’y a aucun élément connu qui permette de dire qu’il s’agit d’une catastrophe nucléaire.
      Bien entendu, si les choses devaient empirer, il y a un risque que ce qui pour le moment n’est qu’un accident nucléaire grave se transforme en catastrophe nucléaire. Le pire est toujours possible, mais pourquoi serait il considéré comme décent d’annoncer que le pire est déjà arrivé quand ce n’est pas la vérité?

      Il y a des gens qui en ce moment même travaillent sans relâche au péril de leur vie pour faire en sorte que cet accident ne se transforme pas en catastrophe nucléaire. Qu’allez vous leur dire, que leurs efforts ne servent à rien car il s’agit dores et déjà d’une catastrophe nucléaire?

      Et que penser de tous ceux qui, au Japon, vivent en ce moment même dans l’angoisse que cet accident se transforme réellement en catastrophe nucléaire? Pensez vous qu’il est décent de leur dire qu’il en s’agit déjà d’une, que beaucoup d’entre eux vont mourir des conséquences de cette catastrophe, alors qu’il n’existe aucun élément qui permette d’affirmer cela?

      Pourtant, c’est bien ce qu’affirment certains lobby anti-nucléaire et je ne vous entend pas dénoncer l’indécence de tels propos.

      1. C’est vous qui avez un a priori. Une catastrophe est un événement grave, voire irréparable, ce qui me semble bien correspondre à la situation.

        J’attends avec curiosité vos acrobaties à propos de la frontière entre incident grave et catastrophe.

        Dans les circonstances exceptionnelles, j’ai appris à être modeste devant les événements et chercher à m’appuyer sur des faits établis pour les comprendre.

      2. chris06

        Bien entendu si les choses devaient empirer

        Revenez sur terre !
        Les japonais ont perçu d’eux mêmes la gravité de la situation.
        Leur premier ministre n’a-t-il pas déclaré que la situation est la pire qu’ils connaissent depuis la seconde guerre mondiale !

        Que vous faut-il de plus ?

      3. Non, une catastrophe est un évènement qui à pour conséquences la mort et la destruction à grande échelle.
        Par exemple Bophal et Tchernobyl étaient des catastrophes ayant une origine humaine
        Si vous appellez catastrophe un accident grave, ce n’est pas moi qui joue aux acrobaties.

      4. Je ne vais pas poursuivre cette polémique sans intérêt, vous vous égarez.

        Consultez un dictionnaire. Les catastrophes n’ont pas besoin d’être mortelles pour exister. En parlant de « grande échelle », vous entamez bien les acrobaties. Prochaine étape la hauteur entre les barreaux ?

      5. @Pierre Yves D,

        quand j’écrit “si les choses devaient empirer”, je parle bien évidemment de la contamination radioactive de l’environnement, pas de la situation générale que vit le Japon suite au séisme et au Tsunami sur laquelle il n’y a aucun doute qu’elle est belle et bien catastrophique.
        PS:je suis sur terre, je m’informe auprès de tous les sites qui ont été référencés sur ce blog depuis plusieurs jours.

      6. Chris06
        Catastrophe – Nature : s. f. – Prononciation : ka-ta-stro-f’ – Etymologie : En grec : retour, tournure, issue, de sur et tour (voy. ). – Déf catastrophe : – Renversement, grand malheur, fin déplorable. Ce tremblement de terre fut une épouvantable catastrophe. Nous touchons à la catastrophe. La vie de Jules César se termina par une étrange catastrophe..

        Niveau 5, 6 ou 7 les “petits problèmes” (understatement que vous devez apprécier) vécus à Fukushima sont pour moi une catastrophe. Et la mort en grand nombre n’a rien à voir avec ce mot…

        Je pense (comme la plupart d’entre nous je suppose) à ceux qui doivent s’exposer à des niveaux de radiations qui auront des conséquences inéluctables sur leur santé. J’espère que le fait que cela se déroule dans un pays connu pour le dévouement (parfois jusqu’à la mort) de certains de ses membres fera que la catastrophe soit limitée.

        Le sens du mot sacré refait ici son apparition: ce qui mérite le sacrifice, suprême parfois.
        De nos jours, de plus en plus d’humains préfèrent se sacrifier pour préserver la vie des leurs semblables (tous les corps de pompiers, depuis les dizaines de milliers mort ou encore à mourir suite à Tchernobyl, jusqu’au pompiers New-yorkais du 11 septembre en passant par ce plongeur belge qui est mort récemment pour retrouver la dépouille d’une fillette noyée dans la Meuse).

        Je n’aurai sans doute jamais ce courage (ce n’est au pied du mur que l’on découvre qui on est) mais j’utilise pas mal de mon énergie humaine à défendre ce que je considère comme le plus sacré: la vie, humaine d’abord, mais aussi toutes les formes de vie dont la complexité (la diversité) est le support et la garantie d’un avenir aussi peu sombre que possible.

        Bien que je sois moins pessimiste que beaucoup d’entre eux (puisque je crois que la loi de l’entropie peut être localement contournée sur Terre grâce au flux d’énergie solaire), je milite au sein des objecteurs de croissance car je pense sincèrement qu’ils sont les seuls à proposer des pistes pour échapper à la logique suicidaire d’un système prédateur que l’on devine en bout de course mais qui peut nous mener tous au désastre (j’espère que vous ne me reprocherez pas ce terme)

        Chris06, j’aimerais que vous pesiez bien les conséquences des mots écrits sur un blog sérieux et influent comme celui-ci.

      7. @chris06

        Vous travaillez dans l’industrie nucléaire, c’est ça, non parce qu’alors autant le dire ! Ça éviterait à certains commentateurs de tenter de disserter avec vous sur la définition ultime des mots. Parce que franchement, depuis plusieurs jours que je lis vos commentaires, je constate que vous tenez surtout mordicus à dénier le caractère critique de la situation au Japon.

        Critique, vous savez ce que cela veut dire, ça va, je peux continuer ?

        Je sais bien que certains ont franchement plus de mal que d’autres avec le fait de croire sans mettre les doigts dans les trous, mais entre nous, vous allez faire quoi maintenant ? Attendre vingts ans qu’on vous montre des images proprement effarantes des manœuvres pour essayer de colmater les brèches et celle des techniciens sacrifiés pour balancer de l’eau de mer sur des réacteurs en fusion ? Attendre encore dix ans supplémentaires les chiffres de l’OMC ? Attendre ultimement les images des nouveaux-nés victimes de malformation ? Parce qu’enfin, votre classement de Tchernobyl comme catastrophe approuvée provient bien du fait que vous bénéficiez du recul du temps et des preuves suffisantes pour en mesurer toute l’ampleur aujourd’hui, oui ou non !?! Pour le reste (la lucidité), je suis prête à parier qu’en 1986, aux premières heures de l’accident, vous étiez déjà du côté de ceux qui se voulaient circonspects face à une situation dramatique… !

      8. @ Martine Mounier

        Je ne viens pas défendre le lobby nucleaire, l’attitude d’Anne Lauvergeon ou Chris en particulier, mais vous rapporter mon étonnement sur les suites de Tchernobyl lors d’un reportage récent sur Arte me semble t’il.
        En effet, à en croire ce reportage, la zone en quelque sorte sanctuarisée, autour de la centrale Ukrainnienne, a fait preuve d’une surprenante capacitée de récupération écologique par la faune et la flore, avec (de mémoire) une adaptabilité différente pour les espéces végétales. On pouvait méme s’intérroger sur des arriéres pensées propagandistes, mais les images étaient la, de cervidés, rongeurs, insectes.

        Il semblerait, pour le non expert que je suis, que la nature ait des capacités surprenantes d’adaptabilité, constat qui ne minimise en rien la tragédie japonaise, ni ne vaut argument pour ceux qui sont partie prenante du nucleaire bien entendu.

      9. @ Martine Mounier dit : 15 mars 2011 à 21:15

        je suis prête à parier qu’en 1986, aux premières heures de l’accident, vous étiez déjà du côté de ceux qui se voulaient circonspects face à une situation dramatique… !

        Cela me gêne de vous voir vous livrer à ce qui tourne au lynchage de Chris06. Cela me gêne, car que lui reprochez-vous ?

        D’avoir donné un avis qui ne s’est pas révélé être le bon, bien qu’il n’ait pas été catégorique, lorsqu’il l’a émis ?

        A voir le ton que prennent les échanges, il suffirait d’attendre encore un peu pour que de fil en aiguille celui à qui vous vous en prenez, devienne celui qui est à l’origine de la catastrophe. Celui qui l’a provoquée. L’a commanditée. Un de ces mauvais profiteurs qui aurait eu le tort de travailler dans l’industrie de cette énergie difficile à maîtriser.

        Dans l’affaire, êtes vous bien certaine de ne pas appartenir au lot de tous ces profiteurs, qui s’emparent d’une catastrophe nous concernant tous, pour déverser sur un de vos semblables, votre rage d’être impuissante à l’empêcher ?

        Il me semble que les humains ont mieux à faire que de s’entredéchirer. Ils feraient mieux de se souder dans l’adversité plutôt que de se laisser aller à la violence. Même si elle n’est que verbale et modérée au départ, elle peut diverger, s’amplifier et devenir incontrôlable si on ne s’oblige pas à l’étouffer dès le début.

        N’est-ce pas au niveau des cœurs qu’il convient de stopper les divergences pour qu’ils restent bons ?
        http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/victor_hugo/le_crapaud.html

      10. @Martine Mounier,

        non, je n’ai jamais travaillé dans l’industrie nucléaire ni pour aucun lobby.

        Sachez que, comme vous, comme Mr Jorion, et comme la plupart des humains vivant sur terre, je souhaite qu’un jour, nous soyons capable de subvenir à nos besoins en énergie en utilisant exclusivement des énergies propres, non nocives pour l’environnement et renouvelables.

        La différence qui existe entre vous et moi, c’est que je suis conscient qu’effectuer cette transition nécessaire et inéluctable (passer de 100% d’énergies “sales” à 100% d’énergies “propres”) va demander une dépense d’énergie considérable. Non, les machines qui vont nous permettre d’exploiter les énergies propres et renouvelables ne poussent pas dans les champs, ce n’est pas uniquement avec de l’huile de coude qu’elle seront développées, construites, déployées et que ces sources dénergiess seront distribuées et stockées jusqu’aux utilisateurs finaux.

        Je vous demande, où allons nous trouver l’énergie nécessaire pour effectuer cette transition? L’énergie nette (c’est à dire l’énergie récoltée moins celle dépensée pour la récolter et la distribuer) provenant du pétrole va aller en diminuant. De plus, le pétrole et le charbon sont encore plus nocifs pour l’environnement et la vie humaine à moyen et long terme que le nucléaire.

        Alors certains disent “on a cas gaspiller moins, il faut se serrer la ceinture” : et bien c’est une évidence, mais ont ils fait les calculs? Savent ils que même si en Europe, USA, Japon nous arrivions à diminuer notre consommation d’énergie de 75% sur les 40 prochaines années pour les besoins actuels (c’est à dire excluant les besoins énergétiques supplémentaires liés à la transition dont je parle plus haut), la consommation mondiale d’énergie sur cette période ne diminuera pas vu la croissance inéluctable des besoins en énergie des pays émergents.

        Voilà, il nous reste une quarantaine d’années pour effectuer cette transition vers les énergies propres et se n’est certes pas en abandonnant l’énergie nucléaire maintenant, que nous y parviendront.

      11. @Bernard Laget : “surprenante capacitée de récupération écologique par la faune et la flore” : surprenante en apparence, monsieur Laget, mais quand on y regarde de plus près ce n’est pas viable.
        1) certaines espèces végétales résistent bien, car leur génome se trouve peu affecté, pour des raisons diverses.
        2) les oiseaux ne résistent pas du tout : ils meurent, et laissent ainsi la place à d’autres en provenance de l’extérieur de la zone.
        3) mammifères et rongeurs semblent s’adapter mais les dissections révèlent des organes complètement déformés. Leur durée de vie s’en trouvent sûrement écourtée, mais eux aussi meurent en cédant la place à d’autres qui investissent les lieux à partir de la périphérie.

      12. @chris06 :

        Pensez vous qu’il est décent de leur dire qu’il en s’agit déjà d’une, que beaucoup d’entre eux vont mourir des conséquences de cette catastrophe, alors qu’il n’existe aucun élément qui permette d’affirmer cela?

        Vous raisonnez vraiment comme les technocrates qui récusent toute proposition qui ne soit pas fondée sur des “éléments qui permettent d’affirmer que”. Vous êtes vraiment au cœur du cœur du problème de fond : dans la possibilité d’affirmer n’importe quoi au prétexte que le contraire n’est pas pertinent, faute de preuves.

        Mais il s’agit de l’avenir, chris06, et de visions antagonistes sur lui. Il est facile de réunir des “éléments” de preuves pour produire une vision positive : c’est tout l’argumentaire, archi-connu, des pro-nucléaires. Mais il est impossible de produire des “éléments” de preuves du contraire. Prenons un exemple avec le stock de plutonium dont il est dit ici que : “Fin2006, le stock non réutilisé de plutonium, en croissance continuelle depuis1987, était de 52,4 tonnes.“. S’il s’agit d’affirmer qu’on peut faire des bombes avec ce plutonium, ou d’en extraire de l’énergie, et que c’est dans notre intérêt de disposer d’un tel stock, les “éléments” de preuves abondent. Mais s’il s’agit d’affirmer que ce n’est pas dans notre intérêt parce qu’il représente un terrible danger, il n’y a pas d’éléments de preuves. On se demande bien où on les aurait trouvés ! Sa haute toxicité est prouvée, certes, mais le stock est sous contrôle, ça réduit à zéro cet “élément” de preuve. Et tout est à l’avenant.

        De manière générale, plus le terme envisagé est long, moins on dispose d’éléments de preuves à son sujet. C’est à cause de ça que les gens de votre acabit ont la vie belle pour faire valoir tout et n’importe quoi sur le court terme.

      13. @Chris06

        La différence entre vous et moi c’est que moi, contrairement à vous, j’ai la décence par rapport à toutes les familles qui souffrent au Japon et dans le monde, qui sont dans l’effroi, la stupeur et l’angoisse face aux conséquences de ce qui pourrait s’avérer une catastrophe humaine et écologique pire que celle de Tchernobyl, d’appeler immédiatement cette catastrophe une catastrophe, sans tordre du clavier avec des “oui mais quand même, on ne sait pas encore vraiment…, oui mais quand même, si nous devons changer… “. La différence entre vous et moi c’est que ma vie est portée par la maxime de Sénèque « Ce n’est pas parce que les choses sont difficiles que nous n’osons pas, c’est parce que nous n’osons pas qu’elles sont difficiles » tandis que vous êtes si craintif, si peu confiant dans l’énergie de l’homme et son génie, que vous préférez vous en tenir à ce qui marche dangereusement plutôt que de risquer d’investir dans l’inconnu.

        @Jducac

        Moi aussi il y a des choses qui me gênent.

        @Vigneron

        Merci pour la correction.

      14. @Martine Mournier,

        Vous n’avez pas le monopole du cœur ! Vous ne l’avez pas… J’ai un cœur comme le vôtre qui bat à sa cadence et qui est le mien.

        La différence entre vous et moi c’est que j’espère de tout mon coeur que ce qui se passe à Fukushima ne se transformera pas en une catastrophe telle que fut Tchernobyl (sans même parler de pire).
        A Tchernobyl, il y eu une explosion du réacteur nucléaire qui propulsa l’inventaire radioactif contenu dans le coeur à 30 km de hauteur dans l’atmosphère, avec des conséquences catastrophiques pour l’environnement et la santé des populations concernées à des centaines de kilomètres de distance du réacteur. Conséquences d’autant plus désastreuses qu’aucune mesure de précaution et d’évacuation put être prise à temps.
        Ceci s’est il produit à Fukushima? Non. Ceci peut il se produire? Non répondent de nombreux experts qui jugent physiquement impossible une telle explosion et une contamination radioactive d’une ampleur du même ordre de grandeur qu’avec la catastrophe de Tchernobyl. Oui répondent d’autres experts. Qui croire? Comment être objectif?
        Alors, appelez cela du flegme britannique ou je ne sait quoi, mais face à une situation pareille et au vu du fait que les populations concernées au Japon ne peuvent rien faire d’autre qu’espérer que ceux qui travaillent sans relâche et au péril de leurs vies pour que les choses s’améliorent réussissent à maîtriser la situation, plutôt que de succomber au catastrophisme dont vous êtes victime, je garde l’espoir que les choses ne vont pas empirer et que cet accident n’aura pas les conséquences catastrophiques que vous semblez présager.

        PS/ en 1986, je travaillait à Dresde, dans l’ex RDA, je n’ai donc pas eu le loisir “d’être circonspect face à cette situation dramatique”, puisque, contrairement à aujourd’hui, je ne disposait d’aucune informations au jour le jour sur ce qui se déroulait. J’ai appris la nouvelle quelques jours plus tard quand mes parents m’ont téléphoné.

        vous êtes si craintif, si peu confiant dans l’énergie de l’homme et son génie, que vous préférez vous en tenir à ce qui marche dangereusement plutôt que de risquer d’investir dans l’inconnu.

        C’est bizarre, la crainte et le peu de confiance en l’homme me semble être exactement ce dont vous êtes victime en vous rangeant du côté de ceux qui présagent la pire des catastrophes.
        Et avez vous au moins lu ce que j’ai écrit dans mon commentaire précédent pour conclure que “je refuse d’investir dans l’inconnu”?
        Je refuse l’utopie dont vous semblez être la partisane, celle qui consiste à croire que nous allons pouvoir transitionner vers 100% d’énérgies propres sans dépenser d’énergies sales. Il est dommage que, comme tous les doux rêveurs et les utopistes, cet aspect pragmatique de la problématique de l’énergie telle que je l’ai exposée plus haut vous énerve au point de refuser à confronter la réalité.

      15. @Martine Mournier,

        ceci dit, je respecte complètement votre position qui me semble tout à fait cohérente avec votre vision du monde et de l’avenir. Sachez simplement que je ne la partage pas.

      16. c’est l’histoire d’un mec qui roule sur l’autoroute.
        Soudain, il entend à la radio :”attention, attention : il y a une voiture qui roule en sens inverse !”
        “pfff !!! dit-il, c’est pas une ce sont des dizaines !”.

        Toute ressemblance avec certains intervenants français, dans nos média ou sur ce blog pourrait ne pas être fortuite.

  13. Bonjour,

    un de mes collègues est officier de réserve et il est spécialiste de plusieurs domaines concernant l’armement. Il m’a récemment révélé le nombre d’ogives nucléaires que les grande puissances ont fait exploser. Le chiffre est absolument étourdissant puisque 5000 têtes nucléaires ont explosé depuis 1945, dont 3000 dans l’atmosphère ! Les politiques n’ont que faire de la notion (très difficilement définissable comme vous l’avez fait remarqué) de risque : une même pulsion les guide et les fait agir de façon compulsive, tels des animaux (qui n’ont rien de raisonnable).

    1. Veuillez laissez les animaux en dehors de ces affaires.
      Les dirigeants agissent en dirigeants qu’ils ou elles sont, c’est à dire en membres de la classe exploitante, ou très proche de celle-ci.

  14. toutes nos tentatives d’assigner une probabilité à un risque sont vaines, et [que] par conséquent, tout calcul du type :
    sinistre éventuel multiplié par la probabilité qu’il ait lieu, égale tant,
    n’a aucun sens parce que nous n’avons pas la moindre idée comment calculer une telle probabilité

    Je suis en train de lire “L’erreur de Descartes” écrit par un neurobiologiste (A. Damasio) et qui arrive à la même conclusion: ce n’est pas ainsi qu’on arrive à une prise de décision…

  15. Ce n’est pas parce des gens se tuent en voiture que l’on crie à l’interdiction de la voiture.

  16. tout calcul du type : sinistre éventuel multiplié par la probabilité qu’il ait lieu, égale tant, n’a aucun sens

    Voilà qui n’est que trop juste ! Il semble que les risques dans la réalité peuvent se calculer comme à la roulette, mais la réalité, (financière surtout), repose sur des sables mouvants, la roulette sur une table en chêne qui peut tenir 100 ans !

  17. Existe-t-il une seule nation au monde qui ait choisi l’énergie nucléaire de manière démocratique avant de couvrir son territoire de “centrales” dont on ne sait pas gérer la fin de vie ?
    Cela n’existe pas
    Existe-t-il un seul élu de nos majorités (UMP et ps) qui parlerait aux citoyens de la Hague du krypton radioactif relâché par son usine de retraitement ?
    L’élu du peuple préférera culpabiliser les électeurs sur le taux de Co2 (soit la concentration de gaz nécessaire à la vie) produit par sa voiture payée à crédit plutôt que d’avouer son incompétence crasse quand il parle de gaz rare …

    L’objet “énergie” est incompatible avec la démocratie, le démocrate a toujours besoin d’experts, le débat nous a été volé.

    1. le débat nous a été volé” : pas tout à fait, ça discutait pas mal au début, Superphénix, tout ça. Mais il aurait fallu que les foules manifestent inlassablement par millions pour impressionner les politiques. Un accident majeur sur la première centrale, un an ou deux après sa mise en service, aurait certainement refroidi les ardeurs. Trop de gens y étaient favorables, pour une foule de raisons que les autorités leur servaient sur un plateau : moins polluant, moins cher, indépendance énergétique, sécurité, retraitement des déchets, etc. Les raisons d’être contre étaient jugées trop incertaines, trop peu probables eu égard aux avantages escomptés : autrement dit, renoncer au nucléaire eût été une bêtise. C’était plutôt une chance à saisir.

    2. La différence c’est qu’aujourd’hui il y a Internet et que par conséquent l’information contradictoire circule beaucoup mieux. IL est devenu très difficile de faire avaler n’importe quelle information aux populations. Tchernobyl était un évènement sans précédent pour sa gravité alors il fut perçu comme l’exception qui confirme la règle de la sûreté nucléaire, du moins tout fut fait pour faire accroire cette idée, car le système de défense bétonné de l’industrie nucléaire finit par se fissurer.

      Ne disait-on pas à l’époque que la technologie utilisée était soviétique donc moins fiable par définition. Aujourd’hui ce sont plusieurs centrales, en même temps, qui causent problème et la technologie n’est pas soviétique ….. Autre différence, le japon est densément peuplé, c’est ainsi la catastrophe qui s’invite au coeur de nos villes et donc une identification plus importante au sort des victimes… Le choc psychologique va être énorme.

      Je viens de terminer une biographie de Kandinsky, l’inventeur au début XX ème, avec quelques autres, de l’art abstrait. Celui-ci, docteur en droit, acquis aux idées révolutionnaires dans sa jeunesse raconte que sa découverte vers 1900 des dernières découvertes de la physique bouleversa sa vision du monde, le monde environnant lui étant soudain apparu beaucoup plus instable qu’il ne l’avait cru jusqu’alors, plus inquiétant donc. Sa foi aveugle dans le progrès scientifique en prit un sacré coup si bien qu’il ne fit pas la carrière de brillant juriste à laquelle il se destinait préférant alors plonger corps et âme dans un tout autre type de recherche où, pensait-il, l’humanité pourrait se retrouver par delà les différences. Ce type de recherche c’était l’activité artistique, ce qu’il appelait le monde de la nécessité intérieure. De son vivant son idéal d’harmonie universelle ne se réalisa pas, mais jamais Kandinsky ne se découragea.

      Désormais ce ne sont plus les découvertes scientifiques en elles-même qui provoquent l’effroi mais les résultats de la recherche appliquée qui sont fortement liés aux impératifs d’un système économico-financier dont Paul Jorion nous dit qu’il est en lui-même dysfonctionnel. La catastrophe au Japon est l’illustration, l’horrible figure de ce dysfonctionnement,un dysfonctionnement qui traverse, affecte tous les domaines de nos vies individuelles et sociales.
      Le domaine artistique lui-même a subi une inversion : les apparences y sont devenues le critère de la réussite. C’est l’humanité dans son ensemble qui doit retrouver le geste de Kandinsky. Renouer le contact avec la nécessité intérieure, ou mieux, faire éclore une civilisation dont la matérialité ne fera plus obstacle à l’expression de la nécessité intérieure. La question n’est donc pas le XXI ème siècle sera-t-il spirituel , mais comment l’esprit et la matière peuvent-ils se réconcilier sur des bases solides, au delà d’une approche purement religieuse et spiritualiste.

  18. Merci Monsieur Jorion, vos lignes m’ont touché, elles sont imprégnées de bon sens et donc d’espoir.

  19. Monsieur Jorion, je suis d’accord avec vous pour dire que le risque en matière de “catastrophe” (naturelle ou non) est à définir en termes de désastre humain, mais n’est-ce pas la même chose en économie ? Et puis les calculs de probabilité des risques sont-ils plus fiables en économie qu’en écologie ? Les paramètres à prendre en compte, dans une économie mondialisée, sont sans doute aussi nombreux et complexes que pour le cas de l’environnement.

    Je rappelle que toute la théorie économique n’est basée que sur le comportement de l’humain, à travers un “consommateur rationnel” qui n’existe pas, car comme vous le dites vous-même, pas “stable” (http://calebirri.unblog.fr/2009/07/12/la-rationalisation-de-lindividu-ou-comment-rendre-lhomme-calculable/).

    La seule explication qui tienne, dans un cas comme dans l’autre, c’est l’histoire des “gros sous” dont vous parlez au début, ces gros sous qui tombent toujours dans les mêmes poches en dépit des millions et des millions de “désastres humains” que cela provoque. C’est le système qui est corrompu, car la rentabilité d’une nouvelle technologie prime sur la sécurité (http://calebirri.unblog.fr/2011/03/13/entre-decadence-et-destruction-notre-civilisation-va-devoir-choisir/).

    Tant que le capitalisme existera, l’économie primera toujours sur le social, et les désastres humains continueront de n’être qu’un “facteur de risque” calculé comme vous le décrivez, un donnée parmi d’autres destinée à déterminée un taux de rentabilité (http://calebirri.unblog.fr/2011/01/19/leconomie-contre-le-social-leurope-joue-un-jeu-dangereux/).

    1. les calculs de probabilité des risques sont-ils plus fiables en économie qu’en écologie ?

      Non, car les comportements humains sont sujet à changement. Un assureur qui observe que 1 maison sur 1000 brûle chaque année sait bien que s’il les assure ce chiffre augmentera (aléa moral).

      Quant aux phénomène naturels, qui ne dépendent pas de la volonté humaine, on peut parfois – mais pas toujours – leur assigner une distribution de probabilité. Un jet de dé est l’exemple canonique. Mais pour un phénomène complexe comme en écologie ou en météo, c’est une autre affaire.

      Cdt,
      GSF

  20. Je suis globalement en désaccord avec vous Paul. Mais un peu d’opposition constructive n’a jamais fait de mal, bien au contraire.

    “Cette invocation de l’indécence là où elle n’a rien à faire est en soi significative”

    L’indécence, c’est pour moi utiliser un fait pour avancer une cause politique alors que 1) l’évènement n’est pas terminé 2) les gens sont encore sous le coup de l’émotion.
    Que la cause soit “bonne” (la suppression du nucléaire) ou “mauvaise” (le renforcement des lois sécuritaires) ne change pas fondamentalement le fait que je trouve cette pratique douteuse. Les recherches en neurologie ont montré que les fortes émotions atténuent la capacité de jugement (pensez aux publicités). Si un débat doit avoir lieu, autant privilégier le moment où tout le monde sera serein. On n’y perdra rien, bien au contraire.

    Mais qu’on me comprenne bien: il n’est pas indécent pour les citoyens de se questionner, sur ce forum par exemple. Il est indécent pour les responsables politiques de communiquer sur ces question POUR L’INSTANT. Que l’on retrouve de la sérénité dans le débat politique, et pas de l’action-réaction à la va-comme-je-te-pousse promu par la télévision en quête de rapidité !

    “Faut-il attendre le dépôt d’un rapport circonstancié contresigné par divers experts avant d’émettre une opinion ? Faut-il attendre de connaître la gravité globale in fine de ce qui est en train de se passer au Japon avant d’émettre une opinion ? Autrement dit, est-il nécessaire de savoir s’il y aura aussi du plutonium relâché dans l’atmosphère ? Est-il nécessaire de savoir combien de personnes auront été irradiées d’ici quelques années ?”

    A ces questions, je réponds oui, oui, oui, oui. Vous êtes le premier à prôner un temps de réflexion. Cette période de réflexion est tout à fait cruciale, sous peine de faire des erreurs de type “Frigo ouvert”. Petite anecdote: par un jour de grand chaud, un ami a voulu refroidir son appartement en laissant la porte du frigo ouverte. Pour qui connaît un brin de thermodynamique, c’est absurde: un frigo chauffe plus la pièce qu’il ne la refroidit.

    Quand on ne connaît pas le système, et je suis désolé de penser que c’est votre cas en ce qui concerne l’énergie, on peut faire des erreurs de jugement majeures. C’est ce qui est par exemple arrivé lors de l’engouement initial pour les biocarburants, aberration écologique. C’est ce qui arrivera avant qu’on se rende compte que la fabrication des panneaux solaires utilise des terres rares et est très polluante. Et je peux vous dire aussi qu’il y a de fortes chances que faire du vélo ait un moins bon bilan carbone que faire du scooter, cherchez donc la raison…

    Or, des projets ont lieu pour évaluer les externalités. Ils sont critiquables, mais ils existent. Qui en parle ?

    Imaginons donc que les trois réacteurs tiennent le coup. C’est à l’heure actuelle peu probable mais pas impossible non plus. On aura donc au bilan, pour un tremblement de terre et un tsunami majeur, un bilan radiologique assez limité. Environ 200 personnes seront contaminées. A-t-on parlé de la raffinerie proche de sendai qui a brûlé et rejeté dans l’atmosphère des milliers de tonnes de fumées toxiques ? Et que deviennent les produits chimiques toxiques et éternels qui ont été rejetés lors de cette catastrophe ? Personne ne milite pour l’arrêt de la chimie, parce que les gens estiment que c’est échanger un risque contre du bien-être. Cette balance, que vous évoquez également, Paul, peut exister aussi pour le nucléaire. C’est un choix qui doit être collectif, mais encore une fois: serein et bien informés.

    Concernant l’impossibilité de prévoir les choses, c’est une raison qui m’apparaît fallacieuse.
    Voilà pourquoi: on peut toujours prévoir, pour n’importe quel scénario énergétique, une chance que les choses tournent mal. Même pour les renouvelables. Exemple: un volcan rentre en activité, comme le Laki il y a prés de 200 ans en Islande. Il envoi dans l’atmosphère de grandes quantités de poussières. Benjamin Franklin parlera même de “constant fog over all Europe, and a great part of North America”. On estime que la crise alimentaire provoquée par cette éruption a tué un quart des Islandais, en diminuant franchement les récoltes. On peut inférer l’impact de ce volcan sur la production d’énergie solaire. On imagine les conséquences d’une pénurie d’électricité dans une bonne partie du monde occidental, cumulée à une crise alimentaire. N’est ce pas similaire à ce qui se passe au Japon ?

    On peut aussi arguer du fait qu’il existe, de manière exceptionnelle mais indiscutable, des longues périodes sans vent en Europe, due à des anticyclones persistants (canicule 2003). Que faisons-nous avec des éoliennes alors ?

    Donc, que faisons-nous ? Peut-on dire que ne pouvant pas estimer les probabilités, nous n’allons choisir aucun modèle énergétique ? Hé bien non, il faut estimer, tenter de probabiliser. Ca veut dire se tromper, oui. Ca veut dire apprendre de ses erreurs. Et par exemple, dans les centrales de génération 3, prendre en compte les accidents graves en reconnaissant que puisque nous ne pouvons pas prévoir tout les scénarios, nous allons faire des systèmes qui permettent de recueillir le coeur fondu et le stabiliser de manière passive. Mais je pense franchement que les qualités écologiques principales des énergies renouvelables viennent du fait qu’elles restent encore marginales…

    1. >Reiichido

      Je suis globalement d’accord avec votre réponse, même si sur un point de détail un peu technique je ne partage pas votre optimisme.

      Il est en effet mathématiquement très difficile d’évaluer une distribution de probabilité pour des événements très rares: pour tout dire, on fait des hypothèses et on essaie de voir ce que cela donne à postériori. Les lois de valeurs extrêmes et les estimations asymptotiques des quantiles extrêmes sont le cauchemar des statisticiens.

      Cela étant dit, il faut bien faire quelque chose, puisque nous sommes devenu globalement dépends des réseaux technologiques nous entourant.

      Je ne peux m’empêcher de penser que nous sommes rentré maintenant dans l’ere des moins mauvais choix, des choix que l’on espère les moins pires, tous les choix simples, évidents ou n’ayant que des conséquences mineures nous étant barré par la complexité des imbrications de ces réseaux.
      Le stock d’alternatives technologiques que nous avons est en effet limité: nos sociétés reposent énormément sur un petit nombre de technologie clefs, comme par exemple le moteur diesel, le procédé Haber de synthèse de l’ammoniac, ou les machines à vapeur que nous avons optimisé jusqu’à leur quasi limite physique.

      Les quelques améliorations que l’on présente ici comme les smart grids ne sont que des variations autour de technologies bientôt centenaire, qui s’avèrent elle même de nouvelles sources de fragilité comme l’a montré l’attaque par le vers Stuxnet.

      Bref, je crains que nous arrivions à un moment difficile de l’histoire humaine, où nos choix se limiteront graduellement à pire et moins pire…

      1. Le progrès technologique peut certaines choses mais il a ses limites ne serait ce que par rapport à une évolution démographique (qu’il a d’ailleurs causé). on est dans des boucles de rétroaction trop complexes pour êtres prévues et réglées par “la technologie”.
        C’est notre condition, nos culturse, nos philosophies et donc notre vie de tout les jours qui doivent changer qu’on le veuille ou non.

    2. Peut-on dire que ne pouvant pas estimer les probabilités, nous n’allons choisir aucun modèle énergétique ? Hé bien non, il faut estimer, tenter de probabiliser.

      Et surtout nous faisons des choix, même en l’absence de probabilités ! Nous faisons sans cesse des choix en évaluent la “probabilité” (au sens subjectif, pas mathématique) et en pondérant les conséquences.

      Il faut dire quand même que les maths sont utiles pour exprimer et partager ces évaluations subjectives. Ils servent de langage commun et permettent aux ingénieurs, aux traders, etc. de se parler en échangeant leurs vues sur les “probabilités” et les pondérations qu’ils font. Le risque est de prendre ce langage pour la réalité.

      Cdt,
      GSF

    3. @Reiichido:
      Vous avez écrit le texte que je voulais poster!! Tout à fait d’accord avec vous;
      Question à P Jorion: pourquoi tant d’anti nucléaires sont-ils barbus? 🙂

      1. Faudrait pas confondre les anti-nucléaires barbus avec les belges qui ont décidé de se laisser pousser la barbe en attendant un gouvernement 🙂

    4. Il me semble que le débat doit se prolonger dans les termes que vous utilisez.
      Si les mathématiques nous permettent de comprendre où les courbes deviennent infinies, incalculables, elles nous désignent du même coup le point qu’il ne faut croire avoir maîtrisé par un calcul quelconque, par une approximation : il faut en ce point-là trouver une solution à ce qui peut se produire de pire.
      Bien entendu cette solution peut être hors ressources… alors le principe de précaution doit jouer : on n’y va pas, tant qu’on n’a pas trouvé la solution.
      Il est clair que le syndrome chinois est le point qui rend tous les calculs faux (j’ai entendu à la TV un commentateur qui disait qu’alors le cœur en fusion passerait à travers la Terre et sortirait de l’autre côté !).
      C’est donc qu’il faut trouver une solution radicale à ce syndrome, masse des composants (inférieure à la masse critique), crypte résistant à la fusion d’une masse donnée, fonctionnement du réacteur en mode dégradé qui contribue à son arrêt définitif, etc. C’est bien de ce genre de réflexion dont on a besoin et pas que dans le nucléaire : cocktail de médicaments en traces dans l’eau potable, 600 à 800 types de molécules dans l’air des maisons modernes sans qu’on connaisse les conséquences de leur potentialisation sur les humains… sans parler des conséquences sur les animaux et la biodiversité.
      Je constate depuis deux ou trois ans que le nombre des insectes dans les milieux naturels a dramatiquement diminué, il n’y a pas que les abeilles ! Conséquence sur la biodiversité, la biosphère ?
      Nous ne pouvons plus agir aujourd’hui comme si nos actions immédiates n’avaient pas de conséquences à moyen, long, très long terme.
      Nous devons pour cela sortir le plus vite possible de ce système courtermiste que nous impose le néolibéralisme capitaliste.

    5. Oui, il faut un temps, et pas seulement de réflexion : Reichido, vous êtes dans le juste, et Paul, dans l’injuste- la justice ne peut être impartiale si elle est expéditive.

      D’abord la catastrophe (c’en est une, Chris06, et depuis les premiers rejets radioactifs significatifs) n’est pas terminée. Comparaison avec Tchernobyl : 4000 morts (pas plus, allez vois le document de l’OMS) et une désintégration social et humaine pour plusieurs centaines de milliers de personnes. Mais Tchernobyl, c’est un seul réacteur, pas 6 ou 7 pour lesquels faire des domes devient ittanesque; c’est un pays accessible et non dévasté par un tremblement de terre et un tsunami; c’est une zone plutot rurale, avec une densité de population très inf”rieure à celle du littoral pacifique du Japon.
      La japon n’a plus assez d’électricité, une dette, une menace de radioactivité. Tout converge pour faire plonger ce pays dans une récession noire dont il mettra des années (des décennies ?) à se relever. Je souhaite vraiment me tromper.

      Ensuite l’onde choc mondiale. Quitter le nucléaire, pourquoi pas (c’est ma position). Le quitter précipitamment, c’est faire le lit des industries du gaz, du charbon, c’est se remettre pieds et poing liés aux pétroliers. L’alourdissement sûr et certain de la facture énergétique sera augmenté de la situation de quasi-monopole. La mutation des sources d’énergie demande des changements à grande échelle des infrastructures, de l’urbanisme, pour lesquels les gouvernements n’ont ni la compténce ni la vision, ni même les moyens de lancer de tels chantiers.

      Bref allez vite, et le remède sera pire que le mal. Contrairement à l’esprit de ce blog, et le vent qui y souffle, c’est se précipiter dans la gueule des pires profiteurs que vous dénoncez. Et d’ailleurs, les rapaces aiguisent leurs griffes.

      Et encore une fois, ne croyez pas qu’un article de journal vous rendra compétent dans le domaine de l’énergie. Tout le monde peut être mécontent d’un plat qui n’est pas bon; mais peu peuvent dire au cuisinier comment il aurait dû faire, ou quelle a été son erreur.

    6. “Imaginons donc que les trois réacteurs tiennent le coup”

      C’est bien ce que Bernanos disait à propos de l’optimisme !

  21. Bonjour,

    Quelques images et vidéos pour comparer les explosions (et leurs effets) des réacteurs N°1 et N°3 de Fukushima qui sont bien différents (j’éspère que les liens vont bien passer).

    Structure du réacteur :

    http://tof.canardpc.com/view/c5f79e51-b8b5-454a-8862-1f55db62f85b.jpg

    Explosion réacteur N°1 :

    http://www.youtube.com/watch?v=cLSl483cWUo

    Résultat :

    http://actualite.portail.free.fr/monde/13-03-2011/une-crise-nucleaire-grave-s-ajoute-au-desastre-au-japon/

    Explosion réacteur N° 3 :

    Vous noterez à droite du flux de “fumée” vertical un gros objet qui retombe

    http://www.youtube.com/watch?v=90BIuQmzFfI

    Résultat :

    En bas à droite de l’image faire « next » fois trois.

    http://www.stuff.co.nz/world/asia/japan-earthquake/4767180/Nuclear-fuel-rods-exposed-at-Fukushima-after-Japan-earthquake-tsunami

    Et sur Itélé Michel Chevalet nous dit : réacteurs N°1 et N°3, deux explosions dues à l’hydrogène, mêmes causes, mêmes effets!

    Ce sont les mêmes effets cet évident …

    Je pense qu’il ya de fortes malchances qu’il y ait du plutonium dans la nature.

    On vit une époque formidable …

  22. Patrick Lagadec : au Japon, l’incertitude totale
    Directeur de recherche à l’Ecole Polytechnique, il est l’initiateur du concept de “Risque Technologique Majeur”
    sur France Info : http://www.france-info.com/chroniques-zoom-france-info-2011-03-14-le-japon-plonge-dans-l-inconnu-521751-81-503.html?var_recherche=polytechnique

    “Un tremblement de terre, un tsunami, et une série d’accidents nucléaires… Depuis vendredi, le Japon vit un scénario catastrophique. Les autorités japonaises se veulent rassurantes. Mais nul ne sait comment la situation peut évoluer.

    Patrick Lagadec est directeur de recherches à l’École polytechnique, et spécialiste des crises hors-normes, hors-cadres. Selon lui, cette crise est la première dans le monde “à ce niveau et à cette densité”. Elle est donc sans précédent : tous les éléments mis bout à bout – séisme, tsunami et accidents nucléaires – débouchent sur “une situation locale, nationale, et internationale qui va provoquer des vagues scélérates dans tous les sens, avec un afflux d’information en permanence”, et, plus largement, “un effondrement de sens”.

    Cette crise majeure illustre un changement profond : on ne peut plus “gérer les crises avec une batterie de réponses”. Cela ne suffit plus. Il faut “apprendre à absorber de la surprise à tout moment, et pendant très longtemps”.”

    j’aime bien la phrase du médecin en fin d’émission : “la prétention des hommes et encore plus des experts est toujours vaincue par la nature”

  23. Propos indécent : “un euro pour le nucléaire, un euro pour le solaire” (Nicolas Sarkozy, INES, juin 2009). Le solaire a été abandonné après les élections européennes perdues contre les écolos.

    Attitude décente : les Japonais dignes après un séisme, un tsunami et une catastrophe nucléaire. Au delà de la culture zen, le sociologue spécialiste du Japon Jean-François Sabouret y voit surtout l’absence d’alternative : fuir le pays pour aller où ? (France-Info).

  24. Oui pour le fond de l’article.

    L’avenir du nucléaire est un vrai problème qui nous est dramatiquement rappelé.

    Mais on ne fait pas un référendulm sur la peine de mort le jour même d’un crime horrible.

  25. Je ne suis pas d’accord. Ce qui me semble indécent n’est bien sûr pas de vouloir tirer les leçons de la catastrophe nucléaire japonaise, mais de profiter de l’atmosphère émotionnelle actuelle pour engranger des points politiquement dans cet important débat. Ce qui n’empêche évidemment pas que les propos d’Anne Lauvergeon sont d’une très indécente hypocrisie (“pas une catastrophe nucléaire”).

    Mais il y a bien plus indécent.

    Je ne peux m’empêcher de penser aux révoltés libyens qui avaient droit à une minute de JT après une demi-heure sur le Japon (les chaîne belges parvenaient même à intercaler des sujets sur l’ouverture des inscriptions dans les écoles secondaires), alors qu’il s’agit peut-être d’une question de jours avant que l’insurrection ne soit écrasée et que ne commence l’épuration. Pourtant, c’est là une catastrophe sur laquelle nous pouvons agir, contrairement à celle du Japon dont nous ne pouvons qu’être spectateurs. Spectateurs bavards, débattant et polémiquant, mais spectateurs, car il est plus aisé de verser des larmes que de choisir son camp. Comme disait Epictète, il y a les choses qui dépendent de nous et celles qui n’en dépendent pas.

    J’ai cette impression que toute une société autours de moi se repaît de la désolation japonaise et des angoisses pour nous-mêmes qu’elle suscite (oh, mon dieu, un peuple riche et moderne comme nous, ça pourrait être moi sur l’image) et fait l’autruche devant les appels à l’aide libyens (oh, ma foi, ces arabes, tous des terroristes et des islamistes, qu’ils s’étripent entre eux).

    Nous avons tous entendu répéter depuis que nous sommes jeunes comme il était indigne, lâche, scandaleux, etc… d’avoir laisser faire Franco en 36, Hitler en 38. Nous l’avons tous dit nous mêmes un jour ou l’autre, persuadés que nous, à l’époque, nous aurions fait partie des esprits lucides et courageux mais solitaires. Et pourtant, l’heure du test est venue, cette fois : les romantiques révolutionnaires démocrates que nous trouvions si télégéniques dans la victoire, il y a quinze jours, ils se font étriper et nous appellent à l’aide. Et nous restons les yeux rivés sur les images du Japon, qui nous parlent de nous et de nos angoisses pour nous-mêmes, parce ce que nous nous reconnaissons dans ces Japonais frappés dans leur confort, et pas dans ces Libyens en train de se battre contre la dictature.

    1. Aussi.
      jeu+oie
      Mais rassurez-vous : il paraît (je ne sais plus où) que les agences de presse ont trop investi dans la révolution libyenne pour la laisser tomber, Japon ou pas Japon.
      ça ne s’invente pas …

      1. En attendant j’ai un peu le sentiment que l’Occident abandonne la Libye. A mettre en parallèle avec la situation à Barhein où l’armée saoudienne semble être entrée pour mater la révolte.

      2. @ Kibou :
        “l’Occident abandonne la Libye” : laquelle ?
        Celle de Khaddafi ou celles des insurgés ?
        Parce que celle de Khaddafi, pour l’instant, ils ne l’ont toujours pas quitté …

  26. Selon l’agence de presse Kyodo, le processus de refroidissement du réacteur n°2 de Dai-Ichi à Fukushima qui a repris mardi matin (heure japonaise) ne semble pas fonctionner. Tepco n’a pas réussi à maintenir un niveau d’eau suffisant pour refroidir les barres de combustibles qui sont à nouveau à l’air libre.

  27. Il existe une énergie quasiment infinie au Sahara (Maghreb). Chaque mètre carré reçoit 1300 watt d’énergie solaire. En en récupérant 10 % cela fait encore 130 watt. Il est possible de transporter le courant sur 1500 km, les russes et les canadiens ont des lignes en courant continu, qui ont cette longueur…

    De plus on pourrait construire des voitures avec un petit moteur style 2cv, cela économiserait 1/3 de la consommation de pétrole, idem pour l’utilisation des transports.

    L’espace publique actuellement est ravagé par la machine, on ne pense plus à causer dans les rues mais à fuir.

    La façon dont le capitalisme a organisé le monde, eh bien c’est celui du gaspillage, de la mort au volent, par cigarettes, de la ville qui est un assemblage d’inhumanité. Et de l’explosion de centrales.

    Notre mode de gestion actuel du sociétal, est pathologique, voire auto destructeur.

    1. @ Listzfr :
      “La façon dont le capitalisme a organisé le monde, eh bien c’est celui du gaspillage, de la mort au volent, par cigarettes, de la ville qui est un assemblage d’inhumanité. Et de l’explosion de centrales.”

      Certes, mais vous semblez (je pense inconsciemment) vouloir répéter la même chose, pour le Sahara.
      Mais pas pour les pays du Sahara ni leurs populations. Comme au Moyen-Orient, avec le pétrole.

      PS : ceci n’est pas une remarque blessante. J’ai eu, aussi, face à un projet ‘pharaonique’ (comme on aime à dire) de développement solaire, la même réaction enthousiaste, avant que d’apprendre que l’objet de celui-ci était … d’exporter l’énergie vers l’Europe.

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