PROPOS INDECENTS

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Pourquoi « propos indécents » ? Parce que les ministres français de la défense et de l’écologie ont dit tous deux qu’il serait indécent de prendre prétexte de la situation actuelle d’alerte au Japon pour reposer la question de l’atome civil, à savoir la production d’électricité à partir de centrales nucléaires. Cette invocation de l’indécence là où elle n’a rien à faire est en soi significative : elle appartient à la même famille de réactions épidermiques que la montée au créneau de deux ministres français en réponse à la suggestion de M. Éric Cantona que si l’on veut faire passer un message aux personnes qui nous dirigent sur la manière dont elles le font à notre grande insatisfaction, il faudrait retirer notre argent des banques. Autrement dit, cette réaction excessive attire notre attention sur le fait qu’en plus des sujets évidents dont relève l’actualité, des questions de gros sous viennent quelque part s’y greffer.

Faut-il attendre le dépôt d’un rapport circonstancié contresigné par divers experts avant d’émettre une opinion ? Faut-il attendre de connaître la gravité globale in fine de ce qui est en train de se passer au Japon avant d’émettre une opinion ? Autrement dit, est-il nécessaire de savoir s’il y aura aussi du plutonium relâché dans l’atmosphère ? Est-il nécessaire de savoir combien de personnes auront été irradiées d’ici quelques années ? La réponse à toutes ces questions est « Non ». Pourquoi « Non » ? Parce que le problème est connu : la planète en question, et ses plaques tectoniques, est connue, de même que la domestication – très relative, comme on vient de le constater – de l’atome par nous.

Pourquoi en parler maintenant ? Parce que tout moment est bon, le sujet étant crucial. Pourquoi ne pas en avoir parlé avant ? Parce qu’hélas, et c’est bien sûr difficile à imaginer, notre monde humain est agencé de telle manière après quelques millénaires d’efforts soutenus de la part de notre espèce qu’il y a en permanence une multitude de problèmes qu’il apparaît encore plus urgent de résoudre. C’est dire !

Alors, comment formuler, sinon LA question, parce que de multiples questions sont soulevées, du moins un aspect important de la question ? La manière traditionnelle de formuler la question que j’essaie de traiter, est celle-ci : « Quel risque prenons-nous en utilisant une technique que l’on sait dangereuse, et ce risque est-il raisonnable dans un contexte global où n’existent pas seulement des risques mais aussi des conséquences bénéfiques ? » Ma réponse à cela, et c’est une réponse qui bénéficie de l’expérience que j’ai acquise en finance, et plus particulièrement dans le secteur de la titrisation des crédits hypothécaires subprimes, c’est que nous savons comment décrire, définir un risque, mais que toutes nos tentatives d’assigner une probabilité à un risque sont vaines, et que par conséquent, tout calcul du type :

sinistre éventuel multiplié par la probabilité qu’il ait lieu, égale tant,

n’a aucun sens parce que nous n’avons pas la moindre idée comment calculer une telle probabilité. Et je précise, avant d’aller plus loin, que par « sinistre », il ne faut pas entendre, comme on a pris l’habitude de le faire aujourd’hui, une somme d’argent, mais dans ce cas-ci, un désastre humain, comme cette femme que l’on voit ce soir en première page du journal Le Monde, assise à même le sol, en train de pleurer, devant un paysage que l’on appelle « de désolation » parce qu’on ne dispose pas des mots qu’il faudrait.

Bien sûr, cela ne nous a jamais empêché de calculer ces probabilités de sinistres à partir de données historiques, et nous n’avons jamais hésité à dire qu’un événement n’aura lieu qu’une fois sur un milliard d’années à partir de données récoltées sur une période de dix ans. Et bien sûr, même un événement qui n’aura lieu qu’une fois sur un milliard d’années peut très bien se passer dans l’heure qui vient, mais en plus, et comme on a pu le constater : un événement qui ne devrait avoir lieu qu’une fois sur un milliard d’années se passe en réalité tous les cent ans, non seulement parce qu’on préfère toujours supposer que le hasard prend la forme domestiquée de la courbe normale – fait sur lequel a longuement insisté M. Nassim Nicolas Taleb – mais aussi parce que les distributions statistiques des faits qui font intervenir des êtres humains ne sont pas stables, et ceci, parce que, dans le meilleur des cas nous avons la faculté de nous adapter, et dans le pire de cas, nous commettons des erreurs, parfois de bonne foi mais le plus souvent parce que nous prenons des raccourcis pour faire des économies de bouts de chandelle, ou plus simplement pour exercer la cupidité qui caractérise certains individus de notre espèce.

On parle ce soir de désastre qui se situera probablement entre Three Mile Island et Tchernobyl et même si ce genre de mesure avait un sens quelconque, rien ne nous garantit encore que nous ne nous tromperons pas une fois encore car le fait est que nous n’avons pas la capacité de mesurer ce genre de risque.

Bien sûr, ce que je dis là n’arrange pas nos affaires, et tout particulièrement dans le contexte actuel de sources d’énergie fossile déclinantes, mais on ne pourra pas se voiler la face indéfiniment, et il nous faudra faire un jour le constat que la seule énergie digne de ce nom est renouvelable, neutre du point de vue de l’environnement, et propriété commune de l’humanité. Ce jour devrait être aujourd’hui, par respect pour le peuple japonais et les épreuves qu’il traverse en raison d’une part de la manière dont est faite notre planète, mais aussi d’autre part en raison de ce que nous avons fait de celle-ci jusqu’ici.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction sur support numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

Partager :

297 réflexions sur « PROPOS INDECENTS »

  1. Piqué sur Oleocene , pour ceux qui aiment les probas:

    ///////En gros, pour environ 3% de l’energie finale consommee dans le monde, on a eu 3 accidents majeurs en 30 ans ( TMI, Tcherno et Japon aujourd’hui).

    En premiere approximation, sous l’hypothese que les risques passe’s sont representatifs du risque moyen, on peut dire que si 100 % de l’energie etait nucleaire, on aurait donc grosso modo _un accident majeur (= fusion du coeur) en moyenne tous les ans. Parmi ces fusions de coeur, on aurait de temps a autre un ou plusieurs Tchernobyl sur la planete./////////

    1. Euh, c’est ignorer l’apprentissage ! En faisant 25 fois plus de manip on faisait 5 fois moins de conneries. (sqrt(25), une variance gaussienne, pour rigoler hein, pas sérieux).

      Mais surtout on aurait changé de paradigme, comme la loco à vapeur devenue électrique : je pense aux réacteurs à sel fondu ou au thorium…

    2. Comme pour la “vérité” , il n’ y a de sécurité , qu’économique. On entend déja certains dire que c’est le “prix a payer” ,” risque a prendre “, pour conserver notre niveau de vie (3 % de l’énergie !) . L’addiction au luxe nous transforme en putes .
      Pour l’exemple 100% nuke , il faut faire le contre ex : 100% petrole ferait une eau de mer assez “sombre” … malgres notre apprentissage .
      Mais ce chiffre de 3% fait réfléchir a l’obscénité de notre merveilleuse civilisation “occidentale”

  2. Sur l’indécence:

    Oyez oyez braves auditeurs de France Inter!

    Voyez comme les Japonais sont dignes, voyez leur courage, voyez leur stoïcisme exemplaire!

    C’est en résumé le message qui peine à passer le filtre de mon esprit critique à chaque flash info. À côté, nous ne serions que des chouinneuses ou des râleurs de première en de pareilles circonstances. En vérité je pense qu’ils prennent tellement cher qu’ils n’ont pas encore inventé de quoi l’exprimer.

    Et le discours thermo-industriel et probabiliste dominant nous les offre en exemples à suivre, pour la prochaine catastrophe qui elle à coup sûr suivra.

    Étonnant, non?

  3. Oui, le calcul du risque ne vaut pas toujours, surtout dans certains cas…., dont celui de l’énergie nucléaire.

    Il y a d’autres cas, considérant le risque:
    Par exemple, si a été calculé un jour par l’assurance hospitalière le risque de l’erreur de diagnostic médical, celui consécutif de ne pas poser de diagnostic plutôt que d’affronter l’erreur opposable, ce calcul a couté la vie a un de mes proches:
    Pas de diagnostic confirmé, pas de piqure de pénicilline, mort en deux jours.
    Il faudra recalculer le risque, un jour…

    Le discours de la Marquise, que l’on entend et que vous dénoncez, amène-t-il définitivement, la preuve par l’outrance, à l’abandon radical de l’énergie nucléaire?
    Vous dites oui, mais est-ce puisque défaille la méthode du calcul du risque, ou bien est-ce par ce que les solutions actuellement mises en œuvre pour les réacteurs sont insuffisantes?

    Le principe de précaution est certainement adapté, pour l’énergie nucléaire.
    Cela ne devrait pas sceller définitivement le sort du nucléaire, de la même manière que le sort de la médecine pourrait être scellé par l’application du principe de précaution remis aux diagnostics.

    Concentrer autant de puissance potentiellement désastreuses en si peu de place, cela ne mérite-t-il pas un autre abord, plus de mesure pour les réacteurs, une limite posée aux risques entretenus.
    Les déchets, le terrorisme,…

    Les gros sous reviennent-il alors, cette position entrainant de plus lourds investissement, et faut-il investir là-dedans?
    Si c’est une histoire de gros sous, la même se produira pour les autres investissements, pour des techniques qui démontreront leurs effets pervers, à moins….?
    Mais peuvent-ils sortir par la porte ces gros sous, avant terme, les investissements étant réalisés?

    Il y a-t-il une bonne hypothèse de départ?
    On ne sait pas, on essaie, on abandonne ou on continue, comme si était foin de financements, ce que démontre presque cet évènement catastrophique.
    Si on a pas encore éradiqué Prométhée, le moins est d’être avec lui précautionneux, ce qui ne permet pas encore de dire que par là, on peut éradiquer les Marquises…
    Déplacer les problèmes, c’est bien l’allure politique, si l’économie n’avait pas le triste privilège de les situer!

  4. l’humanité va-t-elle quitter la préhistoire ou continuer à agir comme au temps des cavernes ?

    je crains malheureusement au pire et qu’il faille attendre que le train n’ait rencontré le mur.

    la question serait plutôt : après le suicide programmé par les “élites” restera-t-il encore des justes pour reconstruire ?

    1. L’humanité dans son ensemble n’a jamais quitté sa caverne mais ce qui n’est pas , peut arriver à chaque instant ( plus besoin de le prouver, n’est ce pas?) .

  5. Ce qui est surtout indécent, mais eux ne le ressente pas comme tel, comme par hasard c’est de fanfaronner sur le fait que nous cela ne peut pas nous arriver car nous nous sommes les champions de la sécurité nucléaire; c’est d’ailleurs pour cela que nous sommes plus cher : euréka nous avons trouvé pourquoi on est plus cher ( Nicolas S ce lundi) et même les propos d’un proche conseiller à lui qui dit que cela peut même être bon pour la filière française nucléaire (Guaino).

  6. Si mon souvenir est bon , le mot indécence a été prononcé (au moins ) par 2 ministres . Il y a donc des répètes chez sarco pour les mots a utiliser en situation média . Liberté de la presse ..oui . Liberté devant la Presse : Non !

    1. Non, liberté d’impressionner, rhétorique à sens unique, sont allés dans les grandes écoles.

  7. toutes nos tentatives d’assigner une probabilité à un risque sont vaines, et que par conséquent, tout calcul du type :
    sinistre éventuel multiplié par la probabilité qu’il ait lieu, égale tant,
    n’a aucun sens

    Absolument. La position philosophique que vous décrivez ici est connue sous le nom de fréquentisme : les probabilités ne peuvent être utilisées rigoureusement que pour compter le nombre d’occurrences d’un évènement dans le passé, mais de là à faire de prévisions sur l’avenir il y a une induction qui est toujours incertaine.

    Par exemple, quelle est la probabilité d’avoir un accident nucléaire qui dérape au point de provoquer des morts et des malades parmi les civils ? Combien de points avons-nous sur de tels évènements : 2 ? 3 ? Les accidents du Japon vont sans doute modifier nos connaissances sur la question. Au prix fort… Mais cela ne nous permettra pas de dire 3,256 x 10^(-6). Ca ne voudrait tout simplement rien dire.

    Je recommande ces deux articles de Hoppe (dont l’un traduit en français) sur la différence entre risque probabilisable et incertitude, très clairs et pédagogiques :
    “De la certitude et de l’incertitude –ou : quelle peut être la rationalité de nos anticipations ?”
    https://docs.google.com/Doc?docid=0AevnAZEI5La7ZGMybThwNjJfNzA5ZzZ3MzN6ZGo&hl=fr
    “The limits of numerical probability, Knight and Mises, the frequency interpretation”
    http://mises.org/journals/qjae/pdf/qjae10_1_1.pdf

    Cdt,
    GSF

  8. Indécence :

    Sans doute un peu quand même, sommes tous un peu partiaux dans nos jugements :

    Bien évidemment la situation est gravissime, mais pour comparer ce qui est comparable, encore faudrait-il accepter d’être rigoureux.

    Japon petit pays, seul 5% de son territoire est disponible pour ses habitants, pas de matières 1ères, sans doute le nucléaire fut une bonne idée depuis les années 70, sans doute si demain le pétrole vient à manquer on s’apercevra que le nucléaire est une bonne idée…

    J’accepte bien volontiers que l’on parle de l’énergie, sauf que quand on dit qu’une centrale ne pourrait résister à une chute d’avion ou à une attaque kamikaze, on oublie les twin towers et 2001, alors doit-on M. Jorion faire aussi le procès des gratte-ciel, doit-on comptabiliser les morts des mines de charbon, doit-on revenir sur l’accident BP dans le Golfe du Mexique…pour comparer ce qui est comparable..

    Notre pays a sans doute développer ce sens de la critique et non son esprit critique, le risque est présent en permanence, sans doute que l’on a pensé aux générateurs de secours mais on a oublié de surprotéger ces générateurs car ils n’ont pas eux leur propre secours de prévu …

    La seule conclusion que nous pouvons tirer réellement de cette succession d’accidents est que le risque zéro n’existe pas, que quelques soit notre intelligence, l’impondérable peut nous frapper, en ce sens le calme apparent des japonais laisse accroire que la seule réponse à cette situation est la fatalisme, comment éviter que cela se reproduise ou en tous cas comment en limiter les effets…

    Apparemment les japonais ont construit 9000 kms d’un mur de 7 mètres de haut le long de ses côtes, sans doute une des raisons de sa dette au demeurant, pouvait-on penser que la vague atteindrait 15 mètres, la centrale en question semble 10 mètres au dessus des flots, pour notre chance sur cette centrale en grave danger, les réacteurs 4-5-6 étaient à l’arrêt, bref la fatalité n’est pas toujours négative…

    Sachons accepter que nous ne sommes pas des dieux et que le risque existe, 100% ont ne sait pas faire, comme vous le dites nous ne sommes pas parfait et dans tous calculs il y a une marge d’erreur…

    Quant à l’hyper activisme des écolos français, sommes en période électorale, ils étaient absent de l’écran, en 1 journée ils ont tous montré leur frimousse à l’écran … indécence !!!!!

    1. @ Bourdon

      l’indécence, c’est de croire que la consommation effrénée du monde occidental est le summum de la civilisation.

      la consommation énergétique actuelle est le résultat d’une abondance illusoire : abondance vu par le petit bout de la lorgnette de quelques générations mais une folie au regard de l’histoire de l’humanité.

      cette consommation, basée sur l’obscolescence programmé ( que ce soit par la durée de vie limité ou lobsolescence markeking ) est une obligation capitaliste : sans consommation effrénée impossibilité de réaliser le profit.

      la hantise de tout capitaliste, c’est le marché mature qui ne se poursuit que par le renouvellement == > d’où la nécessité d’une durée de vie limitée par construction, d’où la ringardisation avec l’aide de la publicité : avec mon ordinateur qui a 10 ans je suis un has-been ?

      mais que peut on attendre d’une civilisation capitaliste qui attend chaque trimestre les annonces de futurs profits …………………

      1. Vous mélangez tout Gorban, et à tout mélanger on rend le débat stérile et inutile…

        Je vous pose la question de demain, nous devrons non pas tenter de réduire mais réduire tout court notre consommation fossile, raison la production est actuellement stable et maximale au mieux, de l’autre côté de la planète les pays du BRIIC veulent consommer comme nous…

        Vous connaissez je pense le principe des vases communicants, si on multiplie par deux le volume à remplir, le niveau baisse de moitié…

        Bref avec votre pc de 10 ans, prier qu’il ne tombe pas en panne car dans quelques temps les pc coûterons au mieux le double d’aujourd’hui et qui sait vous ne pourrez l’allumer qu’à des heures que l’on vous imposera…

        Mais pour l’instant nous sommes encore entrain de parler de l’Indécence de condamner brutalement une production d’énergie, dangereuse au demeurant, sans alternative réellement crédible et ce me semble sans proposition crédible des Ecolos, la seule alternative à l’abandon du nucléaire et en tous cas pour la France, c’est s’éclairer 1 jour par semaine et le reste du temps retrouver la belle odeur des bougies…

        Où est l’indécence, parler du nucléaire ou des bougies, je vous l’accorde c’est absurde… voilà où peut nous mener votre réaction !!!!

      2. à Bourdon

        je ne vous ai pas dit que demain on doit fermer les centrales nucléaires !

        je pense que l’on doit arrêter toute construction ( donc arrêt de l’EPR ) et que l’on doit orienter un maximum d’efforts vers la baisse de la consommation et les énergies renouvelables !

        et fermer les centrales au fur et à mesure avec un objectif intangible : aucune centrale nucléaire ne dépassera 30 ans d’utilisation !

        oui il s’agit bien d’un changement civilisationnel qui est nécessaire !

        et oui le capitalisme est mortel.

        ce soir, à entendre les “experts” ça va être pire que Tchernobyl !! vous entendez même les nucléocrates en sont là !

        le réacteur n° 3 a du plutonium ! ( avec le MOX d’Areva )

        c’est déjà une honte que nous soyons obligés de vivre avec des centrales encore 30 ans

        les utopistes ne sont pas ceux que l’on croit

        Socialisme ou barbarie

    2. Bourdon
      Comment pouvez-vous, en 2011, faire à ce point semblant de n’avoir rien compris?
      Les 6% d’énergie provenant du nucléaire ne seront jamais susceptibles de compenser la fin des hydrocarbures fossiles.
      Les risques encourus pour permettre à une petite minorité de conserver sa consommation ostentatoire de classe de loisirs sont une injure à l’intelligence et à la générosité humaines.

  9. A se projeter ainsi trop loin vers “ce qui est souhaitable dans le futur pour l’humanité”, on rate le présent et les enjeux cruciaux du moment. Que se passerait-il si la France renonçait à son énergie nucléaire? Elle serait RUINEE

    Coût abyssaux de l’installation de nouvelles énergies.
    +
    Coût du démantèlement des Centrales nucléaires.
    +
    Fin de l’indépendance énergétique, et coût liés aux chantages associés.

    => La France devrait s’endetter d’avantage, creusant le trou déjà beaucoup trop profond. Une nouvelle Islande en puissance! Ou alors le “coût” de l’électricité augmenterait en flèche => industries désavantagées, coûts de production élevés => fermeture des entreprises, chômage…

    En résumé, le nucléaire est pour la France aujourd’hui (et pour de nombreuses années encore) la seule façon viable de s’en sortir économiquement. Relancer le “débat” du nucléaire parcequ’un pays soumis à des zones sismiques fortes a eu un problème est stupide, et criminel pour tous les français pauvres qui n’auraient pas accès à l’électricité bon marché sans le nucléaire.

      1. Mais de quels pauvres parlez-vous ? Evitons de les mettre tous dans le même sac.

        Ce sont les pauvres d’Occident qui seront les plus affectés quand le niveau de vie moyen en Occident s’effondrera suite au grand réajustement de la finance et à la fin du baratin qui va avec (que cela soit organisé ou subi). Par contre pour les pauvres des pays sous-développés et émergents, pour ceux qui crèvent déjà de faim et qui ne connaissent pas la sécurité sociale, cela ne changera pas grand-chose et cela pourrait même être tout bénef pour eux s’ils reprennent la main sur les ressources qui leur appartiennent et que certains d’entre eux (qui se sucrent au passage) bradent pour avoir les faveurs (personnelle) de l’Occident.

      2. @Paul

        Le rapprochement est tentant mais les ordres de grandeur quant aux augmentations de coût, prévisibles pour l’énergie, arguées pour la finance, sont assez différents, surtout en cas d’investissement massif sur le solaire.
        Il ne s’agirait pas de quelques dizaines ou centaines de points de base en plus à payer par les ménages pauvres, qui sont de toute façon déjà au taux d’usure autorisé sur les crédits conso, mais, à minima, d’un doublement et même plutôt d’un triplement de la facture d’électricité. Aujourd’hui, déjà deux millions de ménages français “en délicatesse”, en retard ou en rupture sur leur facture électrique. Plus tous ceux qui se chauffent plus ou insuffisamment.

        Wiki :

        La comparaison peut en outre tenir compte du fait que la production photovoltaïque peut se faire directement au niveau du consommateur, ce qui permet de s’affranchir des frais et pertes de distribution, commercialisation, etc. Ces frais sont importants, puisqu’ils expliquent la différence entre le prix du kWh à la production (3 à 4 centimes pour les moins chers : centrale nucléaire, turbine à gaz à cycle combiné, centrale à charbon à lit fluidisé) et les prix au niveau du consommateur (10 à 15 centimes, voire plus, selon le pays).
        De toutes les énergies renouvelables, le kWh photovoltaïque est actuellement de loin le plus cher (20 à 25 centimes pour une centrale et environ 40 centimes pour une bonne installation individuelle en France, contre 7 à 8 pour l’éolien par exemple). Selon un rapport de l’Inspection générale des finances (IGF) d’août 2010, «l’écart entre le tarif d’achat (entre 414 et 580 euros par mégawatt/heure) et le prix du marché (56 euros par MW/heure) est financé par les consommateurs d’électricité via la contribution au service public de l’électricité (CSPE)». Cela donne un tarif d’achat de 7,4 à 10,4 fois supérieurs pour le photovoltaïque en comparaison des prix du marché actuels. Les auteurs de ce même rapport ont chiffré les charges supplémentaires pour les ménages occasionnées par l’achat de la production photovoltaïque à la hauteur de 60 euros par an pour un ménage se chauffant à l’électricité.

    1. mais nom de dieu avec un tel discour quand va-t-on prendre le virage !

      l’uranium n’est pas plus abondant que le pétrole

      où en serions nous si nous ( tous les pays occidentaux ) avions investi autant dans les énergies renouvelables que dans le nucléaire !

      y en a marre ! j’espère bien que , une fois passé le malheur qui s’abat sur le peuple japonais, les japonais vont montré qu’ils ne sont pas le peuple de moutons bien sages que l’on essaie de nous vendre.

      je suis convaincu que la rage intérieure est immense !

      1. @j.gorban.

        Imaginez les transports publiques nous pourrions avoir si nous avions investi les mêmes sommes démentielles que celles qui furent investies dans le projet décadent et déshumanisant qu’est la voiture solo. C’est bien simple, c’est impossible d’imaginer.

        Perso, toutes ses bulles remplies de mutants qui se croient chez eux dans l’espace publique me donnent la nausée. Je rêve de bateaux, de trains, de trams, de pistes cyclables … Il semble que ce soit trop demandé ou pas assez pour ceux qui se targuent d’être ‘modernes’.

      2. à Peak.Oil.2008

        je rève de l’humanité

        ils rèvent de comment ils vont baiser leur voisin pour avoir toujours plus

        non, tous les êtres humains ne sont pas avides !

        le temps est venu que chacun prenne sa responsabilté individuelle et dise NON !

    2. Une nouvelle Islande , ah, si on avait l’énergie géothermique, après tout, ce serait un perdu pour un trouvé. D’ailleurs est-elle bien loin cette énergie géothermique ?
      (d’origine radioactive, du point de vue physique, mais très très répartie, ça change tout)

      1. Il me semble que la géothermie consiste a creuser dans la croûte terrestre, dès lors ne serait-elle pas encore plus sensible aux séismes?

    3. Le vice de votre propos est que vous acceptez que l’économie domine les humains.
      Savez vous que nous sommes quelques uns à penser que l’humanité n’est pas un moyen pour l’économie, mais qu’elle est la référence et le but ultimes ?
      Malheureusement, nous n’avons pas pris le bon chemin.
      En changer pourrait être au dessus de nos forces.

    4. @ G. dit : 15 mars 2011 à 10:33

      Je partage totalement votre avis, cela me semble évident.

      @ Paul Jorion dit : 15 mars 2011 à 11:17

      « On ne peut pas réformer la finance : ce sont les pauvres qui seraient les plus affectés ! »

      Mais qui donc a-t-il pu dire cela ?

      1. La dame professeur de Dauphine quand il était question de Cantona et de vider ses comptes :
        “Ah les mamies vont se faire rançonner sur les trottoirs en sortant des banques”

        Elle a un nom un peu polonais comme Lichnowsky (ça c’est le nom du prince auquel est dédié la sonate Pathétique de Ludwig v B)

    5. G. Nous ne pouvons nous passer du nucléaire à court terme. Mais nous pouvons passer à d’autres technologies selon un calendrier de long terme. Mais Il n’y a aucune alternative (aujourd’hui) qui n’ai d’impact sur l’environnement ou notre mode de vie.

      Maintenant G il faut vous figurer que dans le nucléaire il y a un coût lié au risque qui n’est pas matérialisé jusqu’à aujourd’hui.
      Si votre vent tourne mal et que vous disséminez des éléments radiocatifs sur vos champs, vos usines de traitement d’eau, vos usines de productions (Toyota). Vous pouvez dire adieu à production industrielle de votre Pays, vous avez un PIB réduit de ???? pour combien d’années?
      Sans parler de votre culture (vous ne pouvez plus habiter une grande part du pays), et du bouleversement des équilibres démographiques.

      Quand on fera le calcul pour le Japon on verra finalement le “coût” du nucléaire

      1. Et quand nous connaîtrons les vrais coûts, ne serait-ce qu’économiques, la vision sera obligée de changer et nous aurons fait un pas de plus vers l’abîme.

      2. excellement présenté !

        vous avez juste oublié le démantellement des centrales et la “gestion” des déchets !

        mais c’est pas grave car ces coûts seront supporter par la collectivité ( ironie )

        comme dans beaucoup d’autres domaines, on ne parle jamais des coûts cachés!

    6. @ Paul Jorion
      Je suis désolé du ton assez tranchant que j’emploie, mais je le fais pour tenter de recentrer les débats sur les autres problèmes actuels, majeurs, non hypothétiques, et possédant des solutions: la Finance justement, le système monétaire et l’économie mondiale.
      Je remercie Vigneron pour avoir clarifié en chiffres le problème du coût de l’électricité. Rappelons nous qu’électricité rime aujourd’hui avec Internet et accès au savoir, à la communication. Mais aussi avec droit de la femme: appareils électroménagers économisant des heures de tâches ménagères (et beaucoup de couples dans nos pays ne partagent pas encore équitablement ces tâches, hélas…). Une augmentation en flèche du coût de l’électricité aurait des conséquences bien fâcheuses et bien visibles.

      @ Marlowe
      “Savez vous que nous sommes quelques uns à penser que l’humanité n’est pas un moyen pour l’économie, mais qu’elle est la référence et le but ultimes ?”

      Certes, mais le système actuel (démocratie) a le défaut suivant: les individus votent en fonction de leur propre intérêt immédiat, et non pas dans un hypothétique intérêt général ou futur. L’Egoïsme est un moteur très puissant chez les être humains. L’économie est actuellement étroitement liée au niveau de vie des gens. Tout ce qui remet en question ce niveau de vie sera mal perçu, même si c’est pour les meilleures raisons du monde. A la fin, l’égoïsme triomphe souvent (toujours?): les gens voteront pour ce qui n’affecte pas leur niveau de vie.

      @Arnaud
      “Mais nous pouvons passer à d’autres technologies selon un calendrier de long terme.”

      En effet: long terme. On en revient au commentaire initial: court terme, poser la question du nucléaire n’est pas pertinent. Par contre, débloquer des crédits pour la recherche d’alternatives est une bonne idée, pour peu qu’on dispose encore d’assez d’argent pour le faire… Est-il plus urgent pour nous et la planète de trouver une alternative au nucléaire, ou de trouver une alternative au pétrole? Question ouverte…

      “Maintenant G il faut vous figurer que dans le nucléaire il y a un coût lié au risque qui n’est pas matérialisé jusqu’à aujourd’hui.”

      Le coût non matériel est proportionnel au risque encouru. Je ne suis pas d’accord pour dire que le risque n’est pas “calculable”: cela sous-entendrait qu’on doive mettre dans le même panier le Japon, zone sismique ultra dangereuse et reconnue comme telle depuis bien longtemps, et la France, sismiquement “tranquille”. Laissons parler les géologues sur ce point. Il existe un comité chargé précisément d’estimer le risque nucléaire. Et rappelez vous que la “peur de tout” nous paralyserait: quelle est la probabilité réelle, “calculée”, qu’un terroriste rentre demain dans une école avec du C4 et se fasse sauter? Doit-on fermer les écoles publiques sous prétexte que “ce risque n’est pas calculable” ?

      1. G.
        Le problème c’est que votre terroriste après s’être fait sauté avec votre pain de C4 il n’existe plus et ses victimes avec.
        le plutonium vous courrez après pendant des centaines au mieux voire des milliers d’années.

        Ne me servez pas votre soupe sur la peur de tout; j’ai travaillé dans des usines chimiques, sur le site du CEA de Grenoble et j’ai un jour vu une centrale d’utilité partir en fumée alors que des habitations se trouvaient à 200m derrière.

        Votre régle de proportionalité est ridicule.
        Vous ne m’avez pas répondu sur le cout.
        Enfin en France on a pas de sisimisité et de tsunami, on juste une eu une canicule en 2003 qui a failli avoir la peau de la centrale du Blayais en Gironde.

      2. @ Arnaud
        “le plutonium vous courrez après pendant des centaines au mieux voire des milliers d’années”
        Inexact, propos spécieux et démagogique. On ne parle pas ici de l’explosion d’une bombe, on parle d’une fuite dans une centrale. Même Tchernobyl n’est qu’une zone délimitée, et les niveaux de radiation ont déjà énormément diminué. Tout est question de niveaux de radiations, arrêtez de faire peur aux gens.

        “Votre régle de proportionalité est ridicule.”
        Votre mauvaise foi est ridicule. Ne pas prendre en compte les différences géologiques entres les pays, c’est comme ne pas prendre en compte la différence entre construire une maison en zone inondable et en zone non inondable. D’après votre raisonnement, si une maison en zone inondable a été inondée, alors il faut en conclure que toutes les maisons sont dangereuses!…

        “Vous ne m’avez pas répondu sur le cout.”
        Non, mais d’autres l’ont fait pour le coût réel tangible de ne pas utiliser de nucléaire. Pire, si vous prenez en compte les bénéfices concrets sur 100 ans de l’utilisation du nucléaire, rapporté à l’impact sur l’économie, les gains font boule de neige. Le risque nucléaire étant quasi nul, mathématiquement zéro multiplié par quelque dizaines de milliards cela donne zéro. Allez, disons quelques dizaines d’euros, pour vous faire plaisir.

      3. G. renseignez vous.
        POINT 1-Le plutonium
        Il vient combustible MOX (voir Mox sur Wikipedia)du réacteur n3 de Fukushima Daiichi . le réacteur en question a explosé ce week end.
        Le MOX contient 7% de Plutonium. Dont environ 50% de Pu 239 Demi vie 24100 ans
        Si vous voulez savoir les sous porduits de réactions de l’utilisation du MOX les voilà ““.
        Voir rapport du Sénat sur le cycle aval du Nucléaire.

        POINT2
        Vous considérez qu’il s’agit de “fuites”
        quand 2 réacteurs ont explosés , dont l’intégrité la structure n’est plus, que du combustible est à l’air sur le réacteur 4 et que des trous de 8m ont été observés sur l’enceinte d’un des réacteurs.
        Aujourd’hui sur France Interjournal de 13H un conseiller scientifique d’Areva: cet accident pouvait avoir plus d’impact que la catastrophe de Tchernobyl. une explosion du type de Tchernobyl est possible si le Corium tombe dans le reservoir d’eau de refroidissement sous le reacteur (si l’enceinte de confinement du coeur se perce). En revanche pas de graphite donc pas de risque d’incendies et de dissémination stratospheriques aussi rapide qu’à Tchernobyl.

        Maintenez vous toujours qu’ils s’agit d’une fuite?. Et pourquoi pas un “détail technologique” “pendant que vous y êtes?

        Point3
        Le débat sur le cout lié au calcul de risque.
        Le calcul va vous donner une probabilité selon un modèle basé sur les données du passé.
        Mais votre modèle ne vous dit pas si la fameuse réalisation de l’accident va se produire demain ou dans 1 million d’année.
        Et donc votre probabilité 1 peut survenir n’importe quand quel que soit votre système de protection. Que vous mettiez les meilleurs géologues ou tous les CRAYS du monde la dessus ne changera rien à l’affaire.
        Si les réserves mondiales d’Energies fissiles sont de 100 ans (pour 16% de la production totale d’énergie). alors que l’impact local ou global est sur des milliers d’années. Choisir le nucléaire en l’état actuel de la techno revient à serrer les fesses pour que ça ne nous craque pas entre les doigts mais plutôt refiler la patate aux générations futures.

        Au passage je vous reproduit ici un de ces passages du rapport du Sénat dont je vous indiquait le lien.

        3.4. la charge pesant sur les générations futures
        Le débat sur la réversibilité a comme fondement la question de la charge que la mise en oeuvre de l’énergie nucléaire fait peser sur les générations futures.
        Faut-il résoudre définitivement le problème de la gestion des déchets, en les stockant d’une manière aussi sûre que possible et en tout cas irréversible de façon que les générations futures n’aient, sauf accident, aucune obligation de gestion, de contrôle et de surveillance ?
        Faut-il au contraire préférer une gestion consciente et donc un suivi permanent de génération en génération pour surveiller, contrôler et éventuellement reprendre les déchets si cela présente un avantage ?
        La discussion sur ces questions ressort de l’éthique mais elle gagnerait à être nourrie par une évaluation des coûts des solutions alternatives. Des calculs de probabilité devraient en outre pouvoir éclairer la décision en la matière, bien que ce genre d’exercice soit particulièrement complexe et périlleux.
        En définitive, compte tenu des durées moyennes d’activité des radioéléments présents dans les déchets, il reste de toute façon à inventer, les moyens de transmettre une information complète sur les installations d’entreposage ou de stockage et sur leurs contenus, à l’horizon de plusieurs dizaines de milliers d’années.

      4. Arnaud,

        Points 1 et 2 :
        Merci de définir quels seront les taux de radioactivité et sur quelles zones en cas d’accident. Si la radioactivité est en dessous d’un certain seuil, elle n’est pas dangereuse. Renseignez vous sur les rapports de Tchernobyl justement… Ce n’est pas parcequ’une zone a reçu des radiations qu’elle va obligatoirement être inhabitable pour 24 000 ans ! Ne confondez pas le niveau de radiation du coeur de plutonium et celui de zones ayant reçu des particules…

        Point 3:
        Au vu de la marche du Progrès, dans 500 ans nous (humanité) aurons soit disparu, soit nous serons devenu suffisamment équipés pour envoyer ces déchets loin, loin dans l’espace et à moindre coût. En attendant l’énergie nucléaire nous aura “sauvé la mise” niveau émission de carbone et Progrès via énergie abondante.

      5. @G
        Dans ces débats , il faut toujours se souvenir de : 3% ….C’est la part du Nuke ds les energies utilisées sur la planete …Extrapoler a pres de 100% , c’est un accident majeur chaque année .
        Votre démarche est caracteristique : Nous avons tous (a des degrés divers) cette croyances scientiste…. La Foi c’est croire en un fait ou un evenement que l’on ne saurait expliquer .
        Nous sommes en vue du mur (il a donc , de plus une notion d ‘urgence) , Dans chacun des domaines ou nous pourrions esperer des solutions , les spécialistes de ce domaine n’ y croit pas …les plus optimistes parlent de plus d’un siecle …
        La déplétion /décroissance est inéluctable et ne sera pas chisie ..elle sera camouflée (comme actuellement ) par une décroissance économique …c’est a dire que la pénurie sera moins bien partagée que ne l’a été l’abondance …et c’est “peu” dire . Un effet de collage sur le modèle societal consumériste ..pour les privilégiés risque d’aggraver cette dépletion et causer des problèmes de violences ..ou l’advenue d’ un etat “Fort” .
        Toute personne qui connait la techno et la science est consciente de la fin d’une époque …Rèver des etoiles c’est promettre une “dictature provisoire” pendant qu’ on cherche des lendemains qui chantent…methode deja éprouvée ..

      6. G.
        Ce sera mon point final. Bonne lecture.
        Bien que n’ayant pas d’information exactes sur la distribution des concentrations en isotopes d’uranium plutonium et actinides en fonction de la distance aux réacteurs eventrés , méconnaissant le sens du vent et étant imcapable de prédire le temps à plus de 7 jours voilà néanmoins ce que certains responsables politiques français viennent de déclarer. comme le rapporte Le Monde

        Dans l’après-midi, M. Sarkozy a présidé une réunion interministérielle sur l’accident nucléaire de Fukushima, avec François Fillon, Christine Lagarde, Nathalie Kosciusko-Morizet et Eric Besson. Ces deux derniers venaient d’être auditionnés à l’Assemblée avec les représentants de la filière nucléaire, tous tenant des propos alarmistes. “La situation au Japon est extrêmement préoccupante, elle est très grave, et les heures qui viennent sont des heures essentielles”, a déclaré le chef de l’Etat en fin de journée, en ouverture d’un discours sur les entreprises.

        “Il y a un risque de déconfinement sur le réacteur numéro deux, probablement sur le réacteur numéro trois, il y a un aussi un risque de dénoyage des réacteurs qui devraient être immergés dans des piscines de combustibles usés (et) qui ne le sont plus”, avait expliqué Mme Kosciusko-Morizet à l’issue du Conseil des ministres.

        “NE PAS NIER LA GRAVITÉ DE CE QUI EST TRAIN DE SE PASSER”

        Sur le même mode inquiet, le porte-parole du gouvernement François Baroin a, lui aussi, concédé devant la presse que “le pire des scénarios est une hypothèse qu’on ne peut pas écarter aujourd’hui”. Avant de préciser que “le pire des scénarios, c’est évidemment un impact supérieur à Tchernobyl”. Sans donner d’autres détails, le ministre du budget a justifié sa franchise par un nécessaire “constat de lucidité” et la volonté de “ne pas nier la gravité de ce qui est train de se passer”.

    7. @G
      “En résumé, le nucléaire est pour la France aujourd’hui (et pour de nombreuses années encore) la seule façon viable de s’en sortir économiquement. Relancer le « débat » du nucléaire parcequ’un pays soumis à des zones sismiques fortes a eu un problème est stupide, et criminel pour tous les français pauvres qui n’auraient pas accès à l’électricité bon marché sans le nucléaire.”

      Parce que seul le Japon est susceptible d’avoir des séismes de 9 ??

      Ce matin il y a eu un 3.2 à 6 km de Mayenne dans la Mayenne, à 2 km de profondeur.
      C’est pas beaucoup.
      Pour le moment c’est pas beaucoup.

      Pouvez-vous me jurer sur la tête de ceux qui comptent le plus pour vous qu’il n’y aura JAMAIS de violent séisme en France ?

      Cessez de compter, cessez de penser économie, compétitivité, bourse, cac40, etc, etc…

      Pensez HUMAIN pour une fois !

      1. @louise
        Les séismes sont des phénomènes scientifiquement expliqués, et liés à la tectonique des plaques. Je vous invite à consulter un expert en ce domaine, mais aux dernières nouvelles la situation du Japon, en bordure de plaque, n’a rien a voir avec celle de la France. Je ne suis pas un expert mais je suis certain que des experts pourraient “jurer” qu’un séisme comme celui là ne peut pas arriver en France, au moins pour le prochain millénaire (a confirmer par quelqu’un de plus informé)

      2. En France, la centrale de Cadarache est située sur une zone de faille : il m’avait été dit, entreprise s’occupant du nucléaire, ( à vérifier ), car c’était il y a plus de 15 ans, qu’elle était prévue pour résister à un séisme force 7.

        Par ailleurs, sur les zones trés sécures en France ( rien à voir, à ce jour, avec le Japon, mais quand-même ) :
        une géologue : video trés intéressante
        http://www.youtube.com/watch?v=bttk6tIHInI

        Autrefois, H.Tazieff, parlait déjà de ces zones de fractures, avec une possibilité dans X ? dizaines ou plus ? d’années, lors d’une poussée plus forte d’un réveil des volcans d’Auvergne ( ils dorment pourtant depuis longtemps ): je me souviens que tout le monde lui riait au nez ….

      3. @M
        Plûtot que “une seule” géologue, il serait plus fiable de s’adresser à un panel de géologues. Au Japon, on ressent plusieurs dizaines de séismes par an. En France, je n’en ai jamais senti un seul, même un tout petit. Il existe des signes avant coureurs pour les séismes et les éruptions volcaniques, signes tout à fait détectables. Croire qu’un volcan va apparaitre du jour au lendemain ou que tout à coup la France va subir un séisme de 8.9 est illusoire: des signes seraient détectés plusieurs semaines ou mois avant, de quoi arrêter les centrales si nécessaire.

      4. Pensez HUMAIN pour une fois !

        c’est ça leur véritable problème : ils ne pensent plus humain !!! ( enfin si leurs chers proches )

        nous arrivons à la fin d’un cycle et je crains qu’ils nous emportent avec eux dans l’abime !

      5. G

        Croire qu’un volcan va apparaitre du jour au lendemain ou que tout à coup la France va subir un séisme de 8.9 est illusoire:

        vous caricaturez ! ai-je dit cela ? non, bien sûr …
        néanmoins depuis ma naissance ( plus toute jeune, mais pas encore centenaire ), j’ai ressenti des séismes de magnitude de près de 6 dans les Pyrénées ( années 60 ) : village détruit …
        sachant que nos centrales sont construites en zones sismiques, que la plaque africaine bouge, et que dès la décision de passer à autre chose, il faudra au moins 30 ans de jonction avant un arrêt total possible, sachant que le démantèlement des centrales est pratiquement impossible à ce jour, que l’argent provisionné pour ce faire, à supposé que cela soit possible, est plus ou moins parti en fumée ( sans jeux de mots ) , il faudrait peut-être tenter, partant du réel, de prévoir un avenir moins sombre pour, par ex. les enfants de vos enfants …

  10. Attention M. Jorion,

    Ce blog est en train de dériver hors de votre domaine de compétence et de celui de la plupart des commentateurs !

    L’analogie entre le nucléaire et la finance à risque, comme la plupart des analogies, ne tient pas si on entre dans les détails (encore faut-il les connaître). Et, aux niveaux de puissance dont nous avons besoin, il n’existe pas d’énergie neutre vis-à-vis de l’environnement.

    Je crains que l’émotion (inévitable et salutaire) devant les évènements japonais vous entraîne à écrire trop vite. Sans perdre cela, reprenez vite un peu de recul pour passer ces réactions au filtre de la logique.

    Avoir des échanges directs avec des scientifiques compétents dans les domaines concernés vous aiderait certainement.

    Ne pas savoir précisément comment s’est déroulé et va se poursuivre la catastrophe nucléaire japonaise n’aide pas à tirer les enseignements appropriés. N’oubliez pas que même les plans de “sortie du nucléaire” des écolos s’étalent sur 30 ans (et la gestion des déchets encore plus longtemps) : il faut donc, de toute façon, améliorer la sûreté de nos installations nucléaires face aux évènements même inimaginables, sans perdre de temps.

    Un exemple : le risque dit des “Ruines de Séchilienne”, qui menace d’une vague tsunamiesque l’agglomération de Grenoble et, en aval, les vallées de l’Isère et du Rhône, avec quelques barrages à balayer au passage, et les centrales de Cruas et de Tricastin dans la foulée (cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Ruines_de_S%C3%A9chilienne, pour débuter).

    Pour parer totalement ce risque, il faut un tunnel de déviation de la Romanche. On l’attend depuis 20 ans.

    1. Il suffit d’un peu de logique pour connaître d’une manière parfaite que les ingéniéries nucléaires et financières obéissent au mêmes lois.
      Point n’est besoin d’avoir fait des études d’ingénieurs pour le comprendre, et sans doute est-ce même chose plus aisée pour ceux et celles qui n’ont pas été conditionnés par la science qui s’est mise au service de l’économie.

      1. Un peu de cohérence, Mr Marlowe : mettez-vite votre PC à la déchetterie (recyclage oblige) afin de nous prouver que vous êtes bien dégagé de cette civilisation technocratique !

      2. herrmiss : je crois que ce type d’arguments porte de moins en moins

        ça me fait penser à la comparaison qu’un nucléocrate faisait avec un accident d’avion : interdisons nous l’avion

        continuez avec ce genre d’arguments ; les anti-nucléaires , dont je fais partie, ne vont plus avoir besoin de militer ……………….

      3. à Herrmiss,

        Vous êtes de ceux qui veulent d’un monde incriticable et qui affirment que ceux qui le critiquent doivent s’en aller quitte à les pousser eux-mêmes dehors.
        Figurez-vous que nous sommes quelques uns à penser qu’il faut vivre dans ce monde et contre lui.
        Que cela vous déplaise fait seulement apparaître une ligne de démarcation.
        Merci donc de votre commentaire.

      4. à j.gorban,

        Si nous posons la question nucléaire, ne devrions nous pas poser la question des énergies fossiles, et donc de l’avion ?

        Attention : Marlowe est un dangereux réactionnaire , ennemi du progrès.

      5. Mr Marmowe, si vous travailler contre ce dans quoi vous vivez, il vaudrait mieux pour vous échouer, sous peine de gros problème !

        Je ne veux pas d’un monde incriticable, seulement d’un monde qui puisse survivre sans perdre les 3/4 de sa population (ce qui se profile pour bien avant 2100).

      6. à Herrmiss,

        La possibilité que le monde perde une part importante de sa population d’ici la fin du siécle existe.
        Si cette hypothèse existe vraiment, ne mériterait-elle pas quelque intérêt ?

    2. C’est pas le blog qui dérive, c’est ce monde qui s’emballe ne l’aviez vous pas remarqué ?

      1. @Herrmiss : le droit à la critique est inconditionnel, et devrait être considéré comme un devoir. Surtout dans un pays comme la France dont les zélites sont promptes à escamoter les débats, pour nous fourguer son increvable “identité nationale” et le reste que vous connaissez comme tout le monde.

    3. « Ce blog est en train de dériver hors de votre domaine de compétence et de celui de la plupart des commentateurs ! »

      1. C’est le blog de Paul Jorion. Il a (encore) le droit d’y écrire.

      2. Je ne vois pas où Paul Jorion se prétend expert nucléaire. Il parle d’abord comme citoyen, comme vous et moi et nous avons tous encore le droit de nous mêler de ce qui nous regarde. Il parle aussi comme anthropologue (« les distributions statistiques des faits qui font intervenir des êtres humains ne sont pas stables ») et comme spécialiste des risques…

      D’ailleurs, pourquoi donc les assureurs refusent d’assurer le risque nucléaire au-delà d’un certain montant ? Et les coûts de démantellement des réacteurs seront-ils si faibles que prévus par les «experts» ? (souvenons nous de l’amiante, par ex.) D’ailleurs il fallait être polytechnicien et expert économique comme Giscard pour croire aux avions renifleurs !

      1. 1. Je ne conteste aucun droit, seulement l’adéquation de certains propos aux objectifs du site.

        2. Quand on parle de ce qu’on ne connaît pas, et surtout quand on tire des conclusions prématurées, on est au Café du commerce, et le citoyen mal informé finit par faire prendre, à des politiques guère plus au courant, des décisions bonnes pour se faire élire, mais pas forcément judicieuses à long terme.

        Ceci dit, l’idée que le calcul de probabilité d’un risque dont la réalisation est inacceptable ne devrait pas servir pour dimensionner la protection contre lui me semble intéressante et à creuser. MAIS … l’aurait-on appliquée en 1990 quand on a découvert l’ampleur du risque climatique… que l’on se serait empressé partout de remplacer les centrales à charbon par des centrales nucléaires !

        Ceci dit, je préférerais que Paul réponde lui-même. Peut-être prend-il le temps d’y réfléchir ?

    4. L’analogie entre le nucléaire et la finance à risque, comme la plupart des analogies, ne tient pas si on entre dans les détails

      Voyons voir ce que donne un détournement d’un spécialiste, l’auteur me pardonnera…
      “Quand j’arriverai à l’explication du risque dans Le prix, j’adhérerai à sa présentation comme phénomène. Il faut en effet que le risque soit un phénomène avant en logique d’être une cause. Je vois effectivement le risque comme l’écart réel permanent et imprévisible entre le prix anticipé par la parole et le prix réalisé par l’échange loyal et transparent. Je vais certainement adhérer à votre définition du risque comme mesure du danger quand les classes sociales interagissent entre elles (chapitres 6 et 11), et la mesure du danger existant entre membres d’une même classe sociale quand ils interagissent entre eux (chapitre 9). Au point où j’en suis de ma lecture du prix et après avoir lu Comment la vérité et la réalité furent inventées, le risque n’est pas un effet du donné empirique mais bien un effet du langage que nous appliquons à la réalité que nous concevons. L’erreur cognitive magistrale de la filière nucléaire contemporaine est de confondre aléa et risque. L’aléa est la conséquence d’un donné empirique certain mais non mesurable en particulier (on calcule une probabilité d’être irradié parce que l’irradiation existe mais on ne peut attribuer l’occurrence de la probabilité à des individus exactement identifiés). Le risque est la conséquence d’une réalité librement conceptualisée mais non advenue dans ses effets matériels concrets. Le risque ne peut pas se concrétiser hors du temps du fait que son origine réelle est future et humaine. Le risque vient de ce qu’un prix peut être attribué à un objet dont la définition est imprécise et la décision qui lui donne un prix, réversible par le sujet lui-même. En confondant le risque et l’aléa, les opérateurs nucléaires peuvent dissimuler leurs revirements et l’irréalité de leurs engagements dans un donné empirique qui ne dépend pas d’eux

      1. Aïe aïe aïe ! A y est ! Zavez chopé la Sartrondujonchaynite chronique. Incurable. Désolé pour la famille et les amis mais le diagnostic est implacable, risque d’erreur : 0. 😉

      2. Cessons de confondre aléa et risque et les accidents nucléaires sont des problèmes qu’on n’a plus !

        Génial ! Prévenez vite les japonais !

  11. Quand j’ai lu votre texte, mon premier mouvement a été de supprimer l’onglet”Paul Jorion” de mon navigateur!
    Et je me suis dit que ce n’était pas très malin d’agir sous le coup de l’émotion.
    Alors votre onglet a un sursis!

    Et pour ne pas encombrer les commentaires avec des redites je suis plutôt d’accord avec:
    23 reiichido
    27 françois 78
    28 mlrx
    31 timiota
    40 bourdon
    42 hermiss

    Et quand je pense que je vais me précipiter demain chez mon libraire pour acheter votre bouquin!! 🙂

    1. Pourquoi ne pas publier la liste de ceux avec lesquels vous n’êtes pas d’accord ?

      Nous pourrions ensuite tracer la ligne qui sépare le bien du mal.

      1. Le bien et le mal! Fichtre, comme vous y allez.
        Sur ces sujets technologiques que je connais mieux que la finance internationale (d’où mon intérêt -jusqu’ici- pour ce blog) je me sens plus à l’aise pour intervenir. Et pour dire qu'”il me semble toutefois (en dehors des aspects décisionnels) que les règles du nucléaire sont très dérivées de la physique et nous sont exogènes, au contraire de la finance où c’est l’humanité (ou plutôt une partie d’entre elle) qui fixe les règles.
        Votre commentaire sent l’excommunication. Il est vrai qu’il existe une certaine consanguinité dans les opinions majoritaires de ce blog; Mais j’ai l’intention d’y rester encore quelques temps même si ça doit déranger un peu la majorité. Ce n’est pas en restant enfermer dans ses paradigmes qu’on fera avancer les choses. Et ça vaut aussi pour moi.
        A moins que le modérateur ne “m’évacue” bien sur!!
        Cdlt

      2. @ Albéric

        A moins que le modérateur ne “m’évacue” bien sur!!

        Chaque commentaire est évalué individuellement, et chacun est libre de marquer son opposition aux idées – si tant est qu’elles existent – majoritaires.

      3. Tain ! C’est électrique l’ambiance. Ya du chaud et de la pression sur le blog. Du passif à évacuer. Bon on vote à chaud sur le nucléaire en France ? Juste un p’tit référendum jorionique. j’laisse faire Julien pour le libellé de la question… 😉 (j’ai bien peur qu’il faille un référendum préliminaire rien que pour les termes de l’alternative mise au vote…)

      4. « Souhaitez-vous continuer à travailler, à payer, pour le nucléaire ? Sans nucléaire plus d’industrie lourde. Plus d’industrie lourde, plus de surproduction, plus de surconsommation, plus de surtravail ni de surpollution, plus besoin de surénergie, plus besoin du nucléaire.

        J’sais pas : tapez 1

        Non : tapez n

        Oui : tapez vous le boulot. »

      5. A Julien Alexandre et Vigneron: pas d’inquiétude c’est mon coté iconoclaste! Ça ronronnait un peu dans le consensus, alors je secoue un peu le cocotier. Attention en dessous!! 🙂

      6. Il faut battre son frère quand il est chaud, une autre :

        « Souhaitez-vous continuer à travailler, à payer, pour la finance ? Sans finance plus d’industrie lourde. Plus d’industrie lourde, plus de surproduction, plus de surconsommation, plus de surtravail ni de surpollution, plus de suréconomie, plus besoin de finance.

        J’sais pas : tapez-vous la tête trois fois avec l’index et attendez la tonalité

        Non : tapez n

        Oui : non rien. »

      7. à Albéric de la Bastide,

        Comme dit Julien, il est douteux qu’il existe des opinions majoritaires sur ce blog, à l’exception peut-être de la pratique qui consiste à donner des idées ou des opinions, d’en recevoir et d’en rendre.

        Marlowe considère ce blog comme un lieu de dons, libre à vous de refuser ceux que je fais.

        Les origines de ma pensée et mon caractère sont bien identifiables.

        Je ne me dissimule pas.

      8. « Souhaitez-vous continuer à travailler, à payer, pour le salariat ? Sans salariat plus d’échange marchand imposé (comme seul échange possible). Donc plus de surproduction ni de surconsommation, plus de salariat imposé. »

        J’sais pas : tapez http://www.pauljorion.com/blog/?p=21966#comment-157735 sur votre clavier

        Non : tapez n

        Oui : tapez-vous un bon petit plat : prenez de l’eau de source de Fukushima (ou de Tchernobyl, millésimée), faites tremper l’équivalent de votre salaire en petites coupures pendant 48 heures. Faites sécher les billets qui vous permettront d’acheter du pétrole pour vous rendre sur votre lieu d’inc…, de travail, du nucléaire pour faire tourner votre lieu de travail, des ogm, antibiotiques et autres pesticides pour entretenir votre force de travail, des antidépresseurs et autres drogues pour vous faire supporter le travail, et donnez l’eau de cuisson soit aux petits enfants du Sahel qui ont grand besoin de vitamines, soit à vos plantes vertes – l’écologie c’est important !-, ou reversez-la dans la nature.

    2. Plutot que les excommunications, ou les inclusions /exclusions de telle ou telle opinion favorable ou défavorable à telle ou telle technologie, il me semble que notre résilience collective viendra non pas d’une démocratie “un homme une voix” , qui reste assez dévoyable, mais de la capacité de faire des expériences véritables à différentes échelles, et je rejoins kercoz sur ce point.

      Si nous avions des hameaux/ villages /villes pilotes où nous pourrions essayer d’aller plus loin sur les pistes d’isolation thermique poussée, de réduction des trajets domicile/travail, de distribution mieux gérée des biens courant (aller à l’hyper pour un dentifrice ou au Leroy Merlin acheter une ampoule, quelle désublimation !) , de géothermie, etc. en ayant conscience que d’une échelle à la suivante il faut refaire la manip, mais en agissant à la fois sur l’activité professionnelle et sur le reste, nous aurions de bons germes de résilience et des pratiques évolutives, ce qui nous éviterait de nous taper la tête contre les murs à chaque fois que Prométhée a eu les chevilles qui ont gonflé, et qu’on a fait en grand pétrole, uranium, agro-alimentaire, grande distribution, etc. qui représentent des soi-disant économies d’échelles mais des gâchis absolus de savoir-faire et de la désublimation en masse (et c’est pour ça que j’ai bcp défendu Stiegler sur ce blog/globe).

      Resterait à gérer la circulation de l’information, et à la repenser aussi dans le contexte techno twittero-Lelay-esque qui est le nôtre. J’ai bien apprécié le petit désespoir du blog de Flore Vasseur ce 15 mars à ce sujet, pleurant de voir BHL vibrionner comme un saumon sur El Jazeera.
      (posté ailleurs sur le blog, pas dur à trouver).

      Voila, donc les excommunications et “je vous l’avais bien dit” sur le fil anti-nucléaire, ça n’est pas ce qui fournit la résilience à l’instant t. Déconstruire les éléphants blancs exige de faire d’abord l’exercice de comprendre, il y a eu un aspect technique, et un aspect humain, c’es tà la frontière des deux que ca part en vrille, et on peut réfléchir globalement sur la bonne échelle de gestion de l’énergie (LE sujet au fond) dans ce large cadre anthropologique, mais sans assimiler les uns ou les autres à des diablotins.

      Sinon, on aurait jamais construit d’avion, ces choses capables de flinguer 3000 personnes quand ils s’écrasent sur une tour (et jamais de tour… mais là je serais d’accord de discuter).

      Il me semble qu’en rabattre APRES avoir fait le tour de la question est plus constructif qu’en rabattre sans savoir faire comment pour avoir 229 V à la prise ou pour avoir une voiture en bas de chez soi, car c’est de ça qu’il s’agit aussi.

      IL faut donc prendre le temps de remonter les bifurcations, c’est trop facile (je cherche un autre mot que “facile”, je prends ce que je trouve de mieux) de dire qu’on était pas dans aucune des bifurcation précédentes et qu’on a tout juste.

      Les indécences consistent dans ce cadre soit (i) à affirmer qu’on a fait le tour de la question et que tout va bien, en effet. Soit (ii) à dire “moi pas Prométhée, moi bon”, ce qui revient à snobber la compréhension du système. Et c’est au fond ce que firent les colonialistes face à des “mentalités primitives” , mutatis (beaucoup) mutandis.

      1. Si nous avions des hameaux/ villages /villes pilotes

        J’aime bien cette idée. Mais la mise en oeuvre?

      2. Pour la mise en oeuvre, il faut effectivement sortir des schéma de “l’investissement” privé tel qu’il est aujourd’hui.

        Je rejoindrais sur ce point les appels de Stiegler qui suggérant que sur le plan de la génération de médias intelligents, seule la puissance publique pouvait éviter de sombrer dans la bêtise systémique.

        Certes la France telle qu’on la pratique usuellement (vous avez du vivre une assemblée de copropriétaire ou une queue dans le métro ou etc.) ne semble pas le pays le plus facile pour faire du collectif, mais les technologies individualistes (comme iPhone et Facebook) peuvent regrouper à leur façon, et permettre de retrouver des “liens qui libèrent” , p ex on l’a vu en Tunisie. Et en Inde, c’est le téléphone portable qui ébrèche la gangue sociale des castes, souvent plutôt en bien qu’en mal (poids social du milieu trop omniprésent).

      3. Je suis assez d’accord avec vos propositions.
        Je travail sur ce projet avec les membres du jardin familial dont je fais partie
        http://www.haricots.org/mrjc
        Voilà la motivation de la Région Wallone qui a investi dans ce projet.
        http://img62.xooimage.com/views/a/0/4/mrjc-wallonnie-260c3c9.jpg/
        Certes, c’est encore très rudimentaire et il est très difficile de s’y impliqué entièrement du fait beaucoup doivent être présent sur plusieurs registre à la fois. Pour beaucoup dont je fais partie, c’est le temps libre qui nous reste qui constitue le principal moment de l’activité.
        Je pense que le problème énergétique ne va pas se résoudre seulement que par le développement des énergies renouvelables (Enr), les solutions sont aussi sociétales.
        Les Enr sont au départ diluées, et distribuées, la solution est de les capter et de les utiliser sur place, ce qui nous fait bifurquer vers une autre conception de la société, quitte à revenir à l’activité du moyen âge quand 95% des gens vivaient de la terre à l’intérieur de leur village, ou du moins nous en inspirer.
        Je ne renie pas du tout la technologie industrielle, je suis technicien, mais je me rends compte du grave problème que constitue l’ignorance technologique de la plupart des citoyens.
        Je ne veut pas dire que les problèmes technologiques seront résolus par encore plus de technologie, mais qu’aujourd’hui, il faut utiliser la technologie pour faire autre chose.
        Travaillant dans la construction, je suis convaincu que si nous le voulions, en moins de 10 ans nous pourrions diminuer par 2 la facture de chauffage de toutes les maisons particulières sans perdre de notre bien être.
        Sur des surfaces relocalisées, la machine décrite sur mon site pourrait fonctionner à l’énergie solaire (expérience que j’espère mené en partie prochainement )
        C’est dans la relocalisation de l’activité, la mise en réseau des connaissances qui deviennent des matières premières, dans la prosommation, que réside la bifurcation dont on a besoin.
        Evidemment, une telle vision a besoin d’un autre système financier qui devra mettre l’argent là où il devra être.
        Nous devons laisser la place à plus de résilience.
        C’est un travail fastidieux, complexe, mais ôh combien enrichissant qui nous attend

      4. à timiota

        assez d’accord avec votre approche sur la création d’expériences !

        c’est un peu ce que je veux dire quand je poste de temps en temps ma marote des alternatives concrètes qui montreraient qu’un autre monde est possible

  12. le nucléaire rentable ah ah ah comme le france ou le concorde, jamais rentable coupable et meurtrier

    les experts USA ont calculé le coût exact :
    _ du démantelement d’une centrale
    _ des subventions astronomiques au fonctionnement d’une centrale
    _ des injections de capitaux privés, nucléaire en faillite et sous perfusion financière des banques et des marchés boursiers qui maintiennent le’ cadavre artificiellement en vie
    _ le coùt exhorbitant du démembrement des centrales et de tous ses composants irradiés
    _ les déchets nucléaires qui sont incommensurables lorsque la Sibérie saturée n’en voudra plus (la Hague ne retraite qu’un pour cent des déchets)
    ,
    on produit chaque seconde des millions de Kwatt sans nucléaire, nous n’avons pas besoin de problèmes assassins de l’atome, c’est déjà bien suffisant les catastrophes naturelles. à bas le nucléaire qui assassinent, ca suffit !

  13. L’anti-nucléaire dit entre autres que l’on ne peut pas tout prévoir et que le risque n’en vaut pas la chandelle. Le pro-nucléaire dit entre autres que l’on ne peut pas tout prévoir et que cela ne doit pas nous empêcher d’agir. Très bien mais moi ce que je voudrais savoir c’est pourquoi nous avons délibérément prévu de ne pas prévoir, dans le sens pourquoi avons-nous fermé les yeux sur notre dépendance croissante en énergie et la vulnérabilité qui va avec ? Et maintenant si c’est pour continuer dans cette direction no future pour gagner un peu de temps (et un peu de croissance folle) pour tout de même se retrouver dans la même situation voire une situation plus complexe plus tard, je n’en vois pas l’intérêt.

    1. D’une manière très réductrice: énergie = innovation et prospérité économique = peuple mieux informé, mieux éduqué. La “vulnérabilité” dont vous parlez est sans doute aussi une force.

      Le grand espoir c’est que la montée en puissance ces dernières années de l’Internet et des moyens de communication rende a jamais caduque le risque de dictature et de guerres insensées. Il est beaucoup plus dur de “faire gober” à un peuple des mensonges à propos de la situation réelle, ou des pays voisins, quand les gens sont informés en temps réel et discutent avec le monde entier. Ce blog est la preuve vivante que les idées circulent, et peuvent circuler dans tous les foyers grâce aux ordinateurs et outils technologiques gourmands en énergie. Si l’énergie coûtait chère, les ordinateurs se seraient pas rentrés dans les foyers…

      C’est peut-être un avis personnel, mais je préfère que le peuple soit informé et éduqué, et court un risque nucléaire, que l’inverse. En attendant bien sûr de trouver un moyen “sûr et propre” alternatif de fournir cette énergie.

    2. Il y a quelque naïveté à croire que le débat doit être entre anti-nucléaire et pro-nucléaire.
      C’est le débat médiatique qui ne doit pas aborder les vrais problèmes.

      Le débat essentiel est : quel monde voulons nous et quel monde ne voulons nous pas ?

      1. Au point où cette civilisation est parvenue, il ne suffit plus de vouloir pour pouvoir.

        Un changement climatique catastrophique ne peut plus être arrêté (sauf par une succession de miracles). C’est Gaia qui décide, désormais.

      2. à Hermiss,

        Je ne suis pas fondamentalement opposé à l’hypothèse Gaia, mais je pense que l’homme, qui est une composante de la vie sur Terre, doit encore pouvoir intervenir.

        Ou alors, tout est écrit et les gens de ma sorte viennent trop tard.

      3. Gaia n’était dans ma phrase qu’une allégorie.

        J’ai mis beaucoup d’énergie depuis 15 ans dans la limitation du changement climatique, sans aucun résultat. Après l’abandon de la taxe carbone, j’ai jeté l’éponge.

        C’est comme à Fukushima : une catastrophe lente, mais irrésistible, parce que les décideurs n’ont pas vu au départ que ça pouvait déraper hors de tout contrôle et n’ont pas osé préparer l’opinion aux mesures sévères indispensables, ni prendre ces mesures.

        A l’arrivée, ça fera autant de dégâts que 10 000 (dix mille) catastrophes nucléaires de niveau 7. Comme c’est une catastrophe très diluée dans le temps comme dans l’espace, le public ne la ressent pas avec la même terreur. C’est pourtant bien pire.

  14. Le risque zéro n’existe pas. C’est ce que l’on entend dire, et c’est bien évidemment vrai : les accidents de la route ne feront pas renoncer aux voitures. Il me semble néanmoins, à entendre leurs auteurs, qu’ils s’abritent à bon compte derrière ces arguments à valeur de syllogismes pour justifier le recours à une énergie dont on omet de préciser qu’elle a ceci de particulier : le risque 1 n’existe avec elle pas davantage. Pas davantage non plus qu’un degré supérieur qui permettrait qu’on puisse savoir où l’on en est et ce que nous réservent ses ruptures. Je veux dire par là : il n’est pas, avec le nucléaire, de gradation nette sur l’échelle de gravité, et c’est comme s’il fallait passer de rien à tout. Sans qu’on sache exactement ce qu’il en est de ce tout, et à quelle vitesse on le rejoindrait : nous plongeons dans l’inconnu dès lors que nous ne sommes plus dans le routinier.
    Ce qui me fait dire que le nucléaire est une folie à laquelle nous avons cru nous accoutumer, dont nous nous sommes rendus tributaires par la surenchère capitaliste et l’abondance qu’elle permet, est cette chose à la fois simple et difficile à saisir : le nucléaire, dans son principe même, n’est pas à l’échelle de l’homme. Il est par nature hors de toute échelle corporelle, il en vient à dépasser l’entendement commun. Ce qui revient à dire : nous n’en sommes jamais maître. Au mieux, nous le canalisons.
    C’est ce à quoi nous assistons aujourd’hui, et qui explique qu’il faille autant de gesticulations à ses promoteurs pour échapper autant qu’ils peuvent à l’aveu de leur impuissance : le monstre est sur le point de sortir de sa cage. Et encore… Cette image n’est pas satisfaisante tant il faut ne pas ignorer que ce monstre-là n’est pas de ceux auxquels le cinéma, la littérature, et tous les autres arts nous ont habitués. Rien ne peut lui faire regagner le confinement qu’il aurait dû ne pas quitter, rien qui puisse l’abattre, rien qui puisse avec certitude le localiser. Rien donc qui puisse déterminer ce dont il est capable.
    Et puis ceci aussi, dont on parle peu finalement, et qui est une conséquence inévitable de ce « hors-mesure » du nucléaire : il ne peut se concevoir qu’en dehors de toute instance démocratique. On a beau jeu de déplorer une omerta lorsque cette omerta, feignons-nous de l’ignorer, lui est consubstantielle : à quel débat soumettrait-on ce qui, justement, ne peut en faire l’objet ? À quelle souveraineté populaire confierait-on ce qui, au moindre faux pas, rendrait patente la destitution de toute force corporelle ? À quelle connaissance oserait-on porter ce qu’il en est de son pouvoir de nuisance et de son coût pour les générations futures ? Il ne nous faut pas croquer la pomme de cet arbre.
    Au bout du compte, il en va avec le nucléaire comme avec ce qui me semble être son équivalent inversé, cette autre folie qu’est le clonage humain (dès lors que l’un figure le « tout sauf l’homme », l’autre déterminerait sa perfection concentrée) : l’un et l’autre ne laissent que le choix du refus ou d’une foi toutes limites oubliées.

    1. à l’heure qu’il est, l’ambassade des USA demande à ses ressortissants de s’éloigner de 80km de la centrale ……………………….. Tokio est à 230 km

      après la future disparition du japon comme puissance économique, je pense que les élites économiques, les experts et leurs larbins vont devoir se tenir à carreaux !

  15. Prendre position sur le nucléaire n’est pas selon moi le problème fondamental.

    A vous lire, il semble que vous reléguez l’erreur humaine en un second rang, qui moi, me paraît l’origine de tout ce qui arrive.

    On peut en effet commettre des erreurs de bonne foi. Les scientifiques japonais et autres ont sans aucun doute été de bonne foi lorsqu’ils affirmaient que leur centrale résisterait à toute catastrophe naturelle.

    Une catastrophe est une situation dramatique et incontrôlable. Prétendre pouvoir y faire face, ça paraît déjà être une erreur.

    Tout raisonnement contient le risque de l’erreur. La commettre sans l’avoir vu n’est pas forcément faire preuve de stupidité. Un accident de voiture ne veut pas dire que le conducteur ne sait pas conduire…

    Vous m’avez à juste titre, avec VB, rappelé l’adage que l’erreur est humaine, diabolique est de la répéter.

    Croire que la raison est l’alpha et l’omega de l’existence, c’est mettre le risque d’erreur au même rang. Comme vous l’avez remarqué, évaluer la probabilité de réalisation d’un risque est chimérique.

    Enfin, comment se remettre entre les mains d’une science dite “exacte”, dont le propre, à ce que j’ai appris est de pouvoir être réfutable!
    Quand la relativité est arrivée, le fameux “rien ne se perd, tout se transforme” passait pour obsolète. Et ona prétendu que c’état la marche de l’humanité par le progrès. C’est juste une prétention à mes yeux.

    Ce que vivent les japonais est selon moi la monnaie de l’arrogance de l’Homme qui a oublié sa condition.

    1. Ce que vivent les japonais est selon moi la monnaie de l’arrogance de l’Homme qui a oublié sa condition.

      =>
      ça c’est bien dit.

      1. Ce que vivent les japonais est selon moi la monnaie de l’arrogance de l’Homme qui a oublié sa condition.

        =>
        ça c’est bien dit.

        Ah vous trouvez, vous ? Et arrogance ( Fierté qui se manifeste par une insolence méprisante, ou dédain, fatuité, fierté, hardiesse, impertinence, impudence, insolence, morgue, orgueil, prétention, superbe) envers qui ou quoi ? Allez dire aux japonais qu’ils payent en menue “monnaie” radio-active leur “péché d’orgueil” mortel, comme le notre…
        Prêchi-prêcha de petit pêcheur, menue monnaie de prêcheur de carnaval !

        Revoyez la polémique Voltaire-Rousseau après le tremblement de terre de Lisbonne plutôt que d’asséner vos sermons aussi définitifs que ridicules. Pour moi le choix est fait, c’est Voltaire, sans remords ni modestie, avec tout le dédain que vous me prêterez :

        […] Accourez, contemplez ces ruines affreuses
        Ces débris, ces lambeaux, ces cendres malheureuses,
        Ces femmes, ces enfants l’un sur l’autre entassés,
        Sous ces marbres rompus ces membres dispersés;
        Cent mille infortunés que la terre dévore,
        Qui, sanglants, déchirés, et palpitants encore,
        Enterrés sous leurs toits, terminent sans secours
        Dans l’horreur des tourments leurs lamentables jours !
        Aux cris demi-formés de leurs voix expirantes,
        Au spectacle effrayant de leurs cendres fumantes,
        Direz-vous : « C’est l’effet des éternelles lois
        Qui d’un Dieu libre et bon nécessitent le choix » ?
        Direz-vous, en voyant cet amas de victimes :
        « Dieu s’est vengé, leur mort est le prix de leurs crimes » ?
        Quel crime, quelle faute ont commis ces enfants
        Sur le sein maternel écrasés et sanglants ?
        Lisbonne, qui n’est plus, eut-elle plus de vices
        Que Londres, que Paris, plongés dans les délices ?
        Lisbonne est abîmée, et l’on danse à Paris.
        Tranquilles spectateurs, intrépides esprits,
        De vos frères mourants contemplant les naufrages,
        Vous recherchez en paix les causes des orages :
        Mais du sort ennemi quand vous sentez les coups,
        Devenus plus humains, vous pleurez comme nous.
        Croyez-moi, quand la terre entrouvre ses abîmes,
        Ma plainte est innocente et mes cris légitimes. […]
        Que peut donc de l’esprit la plus vaste étendue?
        Rien; le livre du sort se ferme à notre vue.
        L’homme, étranger à soi, de l’homme est ignoré.
        Que suis-je, où suis-je, où vais-je, et d’où suis-je tiré ?
        Atomes tourmentés sur cet amas de boue
        Que la mort engloutit et dont le sort se joue,
        Mais atomes pensants, atomes dont les yeux,
        Guidés par la pensée, ont mesuré les cieux;
        Au sein de l’infini nous élançons notre être,
        Sans pouvoir un moment nous voir et nous connaître.
        Ce monde, ce théâtre et d’orgueil et d’erreur,
        Est plein d’infortunés qui parlent de bonheur.
        Tout se plaint, tout gémit en cherchant le bien-être :
        Nul ne voudrait mourir, nul ne voudrait renaître.

        Réponse de Rousseau :

        Je ne vois pas qu’on puisse chercher la source du mal moral ailleurs que dans l’homme libre, perfectionné, partant corrompu ; et, quant aux maux physiques, ils sont inévitables dans tout système dont l’homme fait partie ; la plupart de nos maux physiques sont encore notre ouvrage. Sans quitter votre sujet de Lisbonne, convenez, par exemple, que la nature n’avait point rassemblé là vingt mille maisons de six à sept étages, et que si les habitants de cette grande ville eussent été dispersés plus également, et plus légèrement logés, le dégât eût été beaucoup moindre, et peut-être nul. Combien de malheureux ont péri dans ce désastre, pour vouloir prendre l’un ses habits, l’autre ses papiers, l’autre son argent ?
        Vous auriez voulu, et qui ne l’eût pas voulu ! que le tremblement se fût fait au fond d’un désert. Mais que signifierait un pareil privilège ? […] Serait-ce à dire que la nature doit être soumise à nos lois ? J’ai appris dans Zadig, et la nature me confirme de jour en jour, qu’une mort accélérée n’est pas toujours un mal réel et qu’elle peut passer quelquefois pour un bien relatif. De tant d’hommes écrasés sous les ruines de Lisbonne, plusieurs, sans doute, ont évité de plus grands malheurs ; et malgré ce qu’une pareille description a de touchant, et fournit à la poésie, il n’est pas sûr qu’un seul de ces infortunés ait plus souffert que si, selon le cours ordinaire des choses, il eût attendu dans de longues angoisses la mort qui l’est venue surprendre.

      2. ViGNERON,

        Il ne me semble pas qu’un accident nucléaire puisse être comparable à un séisme.

        Je rejoins également Voltaire lorsqu’il affirme que la nature ne peut se soumettre aux lois de l’homme.

        Quant à l’arrogance, c’est celle de prétendre pouvoir maîtriser la nature, justement.

      3. Bien. Vous voilà revenu à mon point de départ. Lisez le plus et il sera moins mort. La boucle est bouclée, Bonsoir.

    2. là merci vraiment, Vigneron, quant à VB j’ai bien peur que, bon, “ça c’est bien dit” “Vous mourrez aussi, chacun son heure”, Antoine, VB, lisez bien ce que dit Voltaire, c’est pas de l’information de l’argument avec son avis super avisé… ce qui se passe à cette heure nous vous donne t-elle pas un peu à admirer beauté de vigilance animale … qque chose d’indigne, de position, d’arrogance à peu de frais, tout ce qu’on voit on entend, franchement…

      ” Je ne dis mot, allant chercher très loin ma respiration. La guerre, cette interminable et sanglante bataille aux dimensions gigantesques, allait sûrement se prolonger encore. Cette espèce de raz de marée qui, dans les pays lointains, emportait les troupeaux de moutons et ravageait les gazons fraîchement tondus, cette guerre-là, qui eût jamais pensé qu’elle dût parvenir jusqu’à notre village ? Pourtant elle y était venue, pour réduire en bouillie ma main et mes doigts, saoulant mon père du sang des combats et lui faisant brandir sa serpe. D’un seul coup, notre village se trouvait enveloppé dans la guerre; et moi, au milieu de ce tumulte, je n’arrivais plus à respirer… “


      Kenzaburo Oe,

      regardez, écoutez
      portrait de Kenzaburo Oe 2/5
      http://www.youtube.com/watch?v=1EwOtDYO-5c&feature=player_embedded

      1. Je ne comprends pas où vous voulez en venir.

        Mon propos est de pointer du doigt non pas le séisme, mais la croyance de l’homme à pouvoir maitriser la nature, grâce à son pouvoir de réflexion.

        J’ai bien conscience qu’un séisme doit être accepter comme tel, avec toutes les horreurs que ça engendre.

        Par contre, pour l’accident nucléaire, il résulte plutôt selon moi de la croyance erronée que la structure nucléaire serait capable de surmonter toute catastophe naturelle. Et là, n’en plaise au rationnaliste, c’est faire fi que même les hommes les plus intelligents ne sont pas capable d’appréhender une catastrophe naturelle… Par définition, ce n’est justement pas appréhendable. ..

      2. @Antoine : “J’ai bien conscience qu’un séisme doit être accepter comme tel, avec toutes les horreurs que ça engendre.” : donc accepter l’horreur ? Naturelle pour commencer, puis continuer vaille que vaille avec celle d’origine humaine. Votre phrase commence par “j’ai bien conscience” mais il se trouve que non, vous n’avez pas bien conscience. Sinon vous parleriez autrement.

      3. Crapaud Rouge,

        Je n’ai jamais voulu, par mes propos, laisser entendre que je souhaitais qu’ils crèvent tous. Si c’est le cas, je le regrette.

        Lorsque je dis que j’ai conscience qu’il faut accepter les horreurs qu’engendre un séisme, je dis que lorsque la nature s’exprime, on ne peut pas rester indemne. Mais, et j’aurais dû le préciser, il faut quand même tout faire pour préserver la vie.

        Il se trouve que je connais une japonaise pour laquelle je ne vous cache pas avoir plus que des angoisses pour elle.

        S’il était possible de trouver une solution, qu’on la trouve au plus vite.

        Mais je reste à penser que si on en est arrivé là, c’est parce que des surdiplômés dopés à la matière grise et se croyant maître de toute chose ont estimé bon de placer du nucléaire sur des zones à risque naturel. Et ils l’ont fait de bonne foi, pour le bien être de tous, parce qu’ils sont l’excellence du rationnalisme, qui est le mode de pensée d’aujourd’hui, et le fondement de toute entreprise.
        Mais le rationnalisme implique le droit à l’erreur, qui lorsqu’elle arrive est par définition imprévisible. C’est là selon moi le grain de sable.
        Je ne prêche pas la religion par prosélytisme. Je suis croyant, certes, mais pas pratiquant de ce que l’on propose.
        La religion est un outil. Il faut créer du sacré pour limiter l’action de l’homme, qui ne peut être soumise qu’à aléa, et donc peut conduire à ce que le Japon rencontre.

        Je vous assure, je ne suis pas quelqu’un qui au fond, se dit tant pis pour eux.

      4. @Antoine : ok, ce n’est pas votre conscience qui est en cause, mais quand même, j’ai du mal à saisir. Le droit à l’erreur ? Oui, bien sûr, c’est humain, l’erreur. Mais il faudrait aussi considérer ce qui la précédait, l’erreur. Et là, on découvre un autre tableau. Mais lisez plutôt cet article qui se termine ainsi :

        Il y a effectivement deux problèmes: il y a le problème du nucléaire lui-même, de ce qu’il est, de ses risques, et il y a le problème des gens qui s’en occupent. Cette population des dirigeants du nucléaire m’effraye à un point… Cette attitude de mépris extrême pour tout ce qui est en dehors de leur cercle, cette façon de décider de choix cruciaux hors de tout processus démocratique… Cette espèce de cynisme et d’arrogance, alors qu’il s’agit de faire de l’électricité… Non, je n’ai aucune confiance, aucune.

        Et l’on pourrait ajouter : aucun droit au pardon sous prétexte du droit à l’erreur.

      5. Crapaud Rouge,

        J’ai lu la conclusion de l’article, mais étant au boulot, je ne peux prendre le temps de lire tout.

        Le mépris qu’ont ces gens est pour moi dû au système d’éducation, qui laisse croire que l’on touche l’aura suprême par les diplômes. Plus on va loin, plus l’intelligence est reconnue, plus le monde qui entoure est à sa disposition. Il peut y avoir des gens très bien dans ce monde. Mais la reconnaissance mutuelle des diplômés se fait au détriment des autres.
        Ce sont “ceux qui savent”.
        Et ce communautarisme est exacerbé dans le domaine des sciences exactes, qui seraient la soucrce première du progrès, et certainement dans la médecine, où ils passent carrément pour des sauveurs.

        A cela s’ajoute le poids de la famille, qui bien souvent se compose de diplômés du même genre… Pas de lien social “avec la base”.

        Ca donne des supermen, complétement déconnectés, même si certainement compétents et intelligents.

    3. VB vous me navrez.
      Antoine, vous navreriez Voltaire, s’il n’en eût plutôt ri.
      Je rirai donc aussi, autant des deux bien sûr, en bonne compagnie.

      Roma. merci, pour tout et pour le reste.

      1. Atomes tourmentés sur cet amas de boue

        .
        Je n’ai pas (encore) lu Voltaire mais je ne risque pas de l’oublier.
        Merci Vigneron

  16. La chancelière Angela Merkel ferme les 7 plus vieilles centrales nucléaires pour 3 mois.
    80 % des Allemands sont contre le nucléaire.

  17. Un “zozo” vient dire lors du journal de la 2, que le mur de protection contre la montée des eaux de la Centrale du Blayais a été rehaussé et que de ce fait il n’y avait plus le risque qui a été, à deux doigts, de tout faire sauter en 1999.
    Le risque réel était ailleurs, les moyens de pompage étaient insuffisants.
    On ne s’en souvient plus, on n’aime mieux ne pas s’en souvenir
    C’est l’histoire du type qui cherche ses clefs sous un réverbère parce qu’il y a de la lumière alors qu’il sait qu’il les a perdues ailleurs, mais il y fait sombre.

  18. @P.J. : content que vous rpeniez cette position nécessaire. Effectivement, ce débat là, lui, s’impose vraiment : http://gauchedecombat.wordpress.com/2011/03/15/nucleaire-le-debat-simpose/

    L’indécence, ce serait d ene pas en parler. Les japonais le regrettent encore. et encore. Et encore… Jusqu’à quand bafouera-t-on la démocratie et fera-t-on confiance à des spécilaistes qui nous mettrons dans le pétrin comme ce fut le cas pour la crise fianncière avec les Minc et Atttali qui n’ont rien vu venir et continuent de soutenir un système qui détruit nos vies ?

  19. Alerte générale.

    Le blog est envahi par des communicants, sortes de clones de l’humain, créés par le lobby nucléaire.

    1. Remplacez “nucléaire” par “antinucléaire”, la phrase tient toujours…

      C’est la conséquence de la sortie du domaine anthropologie-économie-finance.

      Bien sûr, on peut étudier la catastrophe japonaise avec un oeil d’anthropologue, mais peut-être pas si à chaud qu’en ce moment.

      Quant à ce mépris pour les clones, qui pour être copies n’en seraient pas moins hommes (s’ils existaient), ça pue le racisme : je songe à alerter la HALDE et le MRAP.

      1. C’est une nouvelle idée très moderne, dont, comme je ne vous fréquente pas, il m’est difficile de connaître quelle dose d’ironie ou d’humour elle peut contenir.

        Si vous voulez modifier ma phrase en remplaçant un mot par son contraire, libre à vous, moi je n’en ferai rien.
        Je ne me pense pas au-dessus de la mélée, j’ai depuis longtemps choisi mon camp et j’en suis fier.
        Ma honte est de ne pas réussir à changer quoi que ce soit depuis que j’ai eu 20 ans, l’année du beau mois de mai 68 en France.

      2. Hermiss,
        Que voulez vous les esprits comme les atomes sont difficiles à confiner.
        ah on fait la démocratie est au café du commerce elle boit un coup avec le peuple à votre santé n’hésitez pas à passer et rassurez vous on partagera l’addition.

  20. Cette nouvelle tentative de manipulation-récupération aura un peu plus de mal à passer que les autres. C’est une très bonne chose, cela va permettre à un certain nombre de lecteurs de découvrir que vous êtes surtout guidé par un sentiment de revanche envers ce monde financier qui vous a exclu et que ce blog est surtout pour vous un moyen de satisfaire votre soif d’exister.
    Le jour ou 9 milliards de terriens consommeront les dernières ressources énergétiques de notre planête vous expliquerez peut être que c’est la finance qui oblige l’homme à se reproduire plus vite que les lapins.

    1. Je me rêvais maître du monde comme PD-G d’un conglomérat financier, comme ça n’a pas marché, j’essaie maintenant d’être maître du monde à la tête d’un blog de réflexion critique. Admettez qu’un très sain esprit d’entreprise m’anime dans les deux cas.

  21. Ha ha! Chaud devant “anti nanard” le Troll. Trêve de plaisanterie, si exclusion du milieu financier il y avait, ce serait plutôt bon signe (et une marque de crédibilité). Le milieu financier est connu pour être un monde de rapaces égoïstes: critiquer ses dérives est salutaire. Ne pas en faire partie est crucial pour l’objectivité: on ne peut être juge et partie. En résumé vous êtes un bon gros troll des forum, monsieur nanard. Si vous n’en êtes pas un, argumentez et défendez vos idées, ce blog est fait pour cela.

    Si l’on devait reprocher quelque chose à l’auteur de ce blog, ce serait à la rigueur le manque de visibilité ou de “but” affiché du blog: discussion ouverte autour d’un café? Joute verbale pour intellectuels? Ou réflexion constructive aboutissant à un projet et des propositions?

    Ou est la “capitalisation” des idées, des propositions, le résumé de ce qui a été débattu et les conclusions? Trouve t’on ceci dans les livres publiés par l’auteur? J’ai un esprit très analytique et rationnel, cela me frustre de me dire que tant de cerveaux débattent ici de tel ou tel aspect économique, pour reprendre tout à zéro le lendemain sur un autre article… Réinventer la roue et ce qui avait déjà été dit… Un nouveau “sujet” chassant l’autre, comme les nouveaux chanteurs de la Star Academy chassent ceux de l’année précédente…

    1. Oui à vos deux derniers paragraphes! Mais on n’en est peut-être pas encore là

    2. La substantifique moelle, vous la retrouvrez dans les ouvrages de Paul (mais de même que le format “billet” ne permet pas de développer des argumentaires longs et rigoureux, de même le livre ne permet pas de reprendre l’intégralité de ce qui est partagé ici°).

      Il est plus juste de dire que la synthèse fait son chemin, chez Paul, et chez chacun de ceux qui lisent ce blog. Vous êtes même encouragés ici à élaborer vous-même votre propre synthèse, en vous servant des interventions des uns et des autres. Si vous craignez un problème de cohérence, vous pouvez toujours la soumettre sur le blog.

      Bien sûr, il est toujours plus “agréable” de n’avoir à discuter in fine que des présentations déjà élaborées, mais ce n’est pas du tout le même travail que d’essayer soi-même, s’il est bien vrai que nous ne connaissons des choses que ce que nous y mettons nous-même. La comparaison critique a ses mérites entre synthèses/propositions existantes est importante, mais à mon sens les processus de création sont pus importants, car on ne peut bien arbitrer entre-elle que si on les a démontées et remontées plusieurs fois (comme pour comprendre le fonctionnement d’un réveil), que si on a déjà mis soi-même les mains dans le cambouis, et réaliser sa propre synthèse, même tâtonnante, est un bon moyen de le faire.

  22. Débattre du bien fondé du nucléaire en pleine catastrophe comme certains remette sur le tapis la question de la peine de mort après des crimes de sang ?
    Est-ce décent ?

    Et bien sur on se justifiera en se mettant du côté des victimes.
    Est-ce du respect ?

  23. Bonsoir à tous,
    comme j’ai l’impression que certains neurones manquent de refroidissement, je propose un intermède musical, sur le site
    http://www.musicme.com/
    J’ai pas trouvé de lien direct, désolé, taper Sarcloret, ensuite tous les albums et sur “Sarclosolo”, se mettre dans les oreilles la piste 22 (avant-dernière) “la saga des machins et des zinzins”, un peu d’humour dans ce monde infernal.
    J’ai un autre titre en vue mais faut que je cherche, à +
    mqr

      1. Merci Roma,
        je connaissais pas mais je retiens.
        Pas facile avec une formation allemand espagnol de capter tout le texte mais au moins un peu quand même, je réécouterai.
        mqr

Les commentaires sont fermés.