LA PHRASE QU’ERIC LE BOUCHER NE COMPREND PAS

Voici la phrase qu’Eric Le Boucher ne comprend pas : « … je radicalise la pensée de Marx – en particulier pour avoir repris la théorie du prix d’Aristote, dont le fondement est plus politique que la sienne (Le prix : 2010 : 69-94) ». Le capitalisme à l’agonie (Fayard 2011 : 232).

J’écrivais dans mon livre précédent : « … la formation des prix est déterminée par l’ordre politique bien davantage que par des contraintes d’ordre économique, le retour à Aristote constitue, en réalité, une radicalisation de l’approche de Marx ». Le prix (Le Croquant 2010 : 11).

Marx essaie d’expliquer la formation des prix à partir d’une théorie de la valeur, valeur d’usage ou valeur d’échange, celles-ci ayant un fondement purement économique, « économique » au sens où l’économie est la « gestion du rapport existant entre les hommes et les choses ». Aristote expliquait lui la formation des prix en termes de rapports de force entre les conditions sociales, ceux-ci ayant un fondement purement politique, « politique » au sens où la politique est la « gestion du rapport que les hommes ont entre eux ».

Quel est le paradoxe ? Que Marx qui écrit dans Le manifeste que « L’histoire de toute société jusqu’à nos jours, c’est l’histoire de la lutte des classes », explique le mécanisme de la formation des prix en l’excluant de ce cadre universel de la lutte des classes.

Une remarque similaire avait déjà été faite par Castoriadis dans un autre contexte : Marx exclut par ailleurs également le rapport salarié de la lutte des classes :

« L’élimination de la lutte des classes est absolument flagrante. Marx pose que la force de travail est une marchandise et la traite comme telle dans la théorie (à partir de l’idée qu’elle est telle dans la réalité du capitalisme) ».  Cornelius Castoriadis, Pourquoi je ne suis plus marxiste (1974) in Une société à la dérive, Seuil.

Je ne connaissais pas ce passage de Castoriadis quand j’ai écrit de mon côté dans Le capitalisme à l’agonie :

« … Marx (…) considère que le salaire des salariés constitue un élément du même ordre que les avances en argent ou en matières premières en provenance du « capitaliste », il en fait, selon ses propres termes, une partie des « frais de production ». (…) Marx adopte donc étonnamment le même point de vue que la fiche de paie contemporaine, qui mentionne le salaire sous la rubrique « coût total pour l’entreprise ». » Le capitalisme à l’agonie (Fayard 2011 : 234).

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193 réflexions sur « LA PHRASE QU’ERIC LE BOUCHER NE COMPREND PAS »

  1. billet éclairant à tout point de vue, merci. et ambitieux. c’est une question d’époque, pouvons nous blâmer ces vieux théoriciens du progrès d’avoir vu dans le génie mécanique une source indépassable, à leur yeux, de développement? ce qui semblait évident pour eux, ne l’est peut-être plus. m. freud semble être tombé en des écueils de même essence, sa pensée, son exploration, fondée sur une distinction conscient – inconscient à l’instar de la distinction politique – économique, s’arrêtant précisément devant l’aspect collectif de ce dernier. distinction devant laquelle il n’a pas souhaité (?) poursuivre. vox populi, vox dei. à charge pour ses disciples et co-découvreurs.

    non il n’est pas possible de distinguer l’homme des objets qu’il produit, ni de ramener son travail à une marchandise, qui est donc, vivante et parmi le vivant spécifiquement d’origine humaine. ces pour ce genre de chose que je veux bien vous lire, et parce que vous m’épargnez la lecture de bibles telles la marxiste cela va sans dire. on devrait toujours s’épargner des grands auteurs, ne pas tout connaitre.

  2. @ Paul

    je suis d’accord avec vous que le prix est déterminé par le rapport social entre les personnes qui échangent, mais le bien davantage me gêne lorsque vous écrivez

    la formation des prix est déterminée par l’ordre politique bien davantage que par des contraintes d’ordre économique

    .

    En effet, si deux personnes échangent une spatule en bois et que le prix est x, puis que ces deux mêmes personnes échangent, disons, une voiture et que le prix est y, il est très probable que y>>x. J’ai donc l’impression que les contraintes économiques sont substantielles dans la formation du prix (et en particulier la difficulté physique de construire une voiture ou une spatule en bois). Et je ne vois pas très bien sur quelle base dire que l’un est plus « important » que l’autre (politique vs économique). Par contre, il est évident que la science économique actuelle met exclusivement l’accent sur la dimension économique, et que donc la « bataille intellectuelle » est de réinstaurer la dimension politique. Est-ce cela qui explique la primauté que vous lui accordez? Ou y a-t-il qqch de plus profond?

    Ne serait-il pas donc plus correct d’écrire: « [L]a formation des prix est déterminée par l’ordre politique tout autant que par des contraintes d’ordre économique. A l’heure actuelle, la dimension politique est complètement occultée ».

    1. Disons que les contraintes économiques participent du prix, mais de façon triviale, technique, et secondaire. Le travail à la chaîne, par exemple, permet de réduire les coûts de production, donc les prix, mais cette technique n’est qu’un relais, une « courroie de transmission » entre un ordre socio-politique qui en fait un moyen légitime, et l’effet final sur les prix.

  3. @Paul

    A propos de prix, de marché de poissons, de pêcheurs, de mareyeurs, et puisque nous savons que vous connaissez un peu aussi l’Afrique, comment interpréter/intégrer le cas des mareyeuses/prostituées/maîtresses du Congo explicité dans l’article (qui traite plutôt du problème sous l’angle de la lutte contre le Sida dans la communauté liée à la pêche au Congo) dont je mets le lien ci-dessous ?

    http://m.cnls-congobrazza.org/Congo-La-prostitution-dans-la-communaute-de-peche-de-Base-Agip_a17.html

  4. En fait la bonne question est:  » Par quoi remplacer le capitalisme ? »

    Il faut rester humble: aujourd’hui personne n’a la réponse…

    Corollaires:
    Est-il possible de gérer les sociétés humaines autrement qu’en manipulant les bas instincts de l’Homme, ou en instrumentant ses peurs imaginaires ou réelles ? (je pense à la montée des extrêmes en politique)

    La démocratie est-elle possible dans un monde technologique où des choix capitaux pour l’avenir de tous sont faits par une technostructure non élue, qui défend avant tout sa propre existence ? ( je pense au nucléaire)

    La démocratie est-elle possible dans un monde où une bureaucratie non élue, et soumise à la pression permanente de lobbies des grands intérêts financiers ou industriels, fait des choix économiques contre l’avis de la majorité du peuple (lorsque l’on donne à ce dernier l’occasion de s’exprimer, je pense au référendum de 2005) ?

    La démocratie est-elle possible dans un monde hyper-matérialiste où les individus manipulés par le matraquage publicitaire sont des consommateurs, avant que d’être des citoyens ?

    La démocratie est-elle possible quand les instances qui gouvernent mentent plutôt que de reconnaître honnêtement les limites de leurs pouvoirs ?

    La démocratie est-elle possible quand les comportements dominants sont l’égoïsme et le narcissisme. Et lorsque tout le monde est centré sur son propre nombril.

    La démocratie est-elle possible au niveau planétaire, quand dans la majoritée des pays de la planète, des articles majeurs de la Déclaration Universelle des Droits de L’Homme de 1948, sont bafoués, y compris par les pays qui se disent champion de la démocratie ?

    La démocratie est-elle possible dans un monde où la liberté qui est avant tout liberté économique, consiste en la liberté du renard dans le poulailler ?

    La démocratie est-elle possible dans un système où l’on prive de plus en plus les gens du simple temps de vivre, et de donc de prendre un peu de recul sur la dictature de l’immédiateté et de l’émotion ?

    Sachant que l’on ne peut par ailleurs pas imposer la démocratie, que faire ? Dire comme Churchill que c’est le plus mauvais des modes de gouvernance à part tous les autres ?

    Comment gouverner un monde dont la population atteindra bientôt 7 milliards d’habitants, qui aspirent à vivre tous comme des américains, alors que ce n’est déjà plus possible pour cause de ressources limitées sur une planète finie.

    Attendre un miracle de la science ? On ne le vois pas venir ! La fusion propre n’est pas pour demain !

    Que faire se fermer les yeux, les oreilles et la bouche comme les trois singes ? Cultiver son jardin comme Candide ? Devenir fataliste ? En fait ces défits nous dépassent tant, que nous nous comportons tous plus ou moins de la sorte: après nous le déluge….

    Nous avons créé un monstre systémique, une créature qui échappe à son créateur… Et nous ne savons plus comment inverser la tendance. Un peu comme ces réacteurs nucléaires qui s’emballent et que nous ne savons plus contrôler. Nous sommes des apprentis sorciers, malgré et quelquefois à cause de notre science, de notre manque d’éthique, et de notre absence de sens des limites. La raison paradoxalement et à son insu peut engendrer des monstres.

    Et pour finir cette question qui n’est pas prêt d’être tranchée: « Est-ce le système qui rend l’Homme mauvais, où est-ce parce que l’Homme est mauvais qu’il adhère à un système où l’Homme est un loup, pour l’Homme ?

    D’ailleurs sur un plan plus spirituel, aucune religion depuis des millénaires n’a réussi à changer l’Homme.

    Une seule chose est certaine, nous tournons en rond… Avec une période de révolution d’un an!

    1. Une seule chose est certaine, nous tournons en rond… Avec une période de révolution d’un an!

      Même pas : 365 jours 6 heures et 9 minutes. On est plus sûrs de rien !

    2.  » D’ailleurs sur un plan plus spirituel, aucune religion depuis des millénaires n’a réussi à changer l’Homme. »

      Oui peut-être, mais qu’entendez-vous par changer l’homme ? Vous savez ce n’est parce que les écrits d’untel ne vous font rien que cela soit également le cas pour d »autres, d’ailleurs sur un plan beaucoup plus cartésien ou plus anti-spirituel en société, la plupart des idéologies ne semblent pas mieux changer le point de vue des êtres sur les choses.

      Et comme vous le dites si bien il faut rester humble, à chacun surtout sa propre préférence de réponse à apporter.

      En fait la bonne question est: ” Par quoi remplacer le capitalisme ?”

      Et bien par son contraire voilà tout, mais est-ce seulement la bonne question à se poser.

      1. @Jérémie

        Quand je dis changer l’Homme, c’est élargir son champ de conscience, de façon à ce qu’il se comporte de façon un peu moins égocentrique. Qu’il comprenne qu’il est aussi de son intérêt de respecter les autres et plus généralement sont environnement.

        Le contraire du capitalisme c’est quoi ???
        Le collectivisme? L’histoire a montré que ça ne marchait pas! En effet tout comme l’on ne peut imposer la démocratie (le développement d’une société démocratique est le fruit d’un long cheminement parsemé d’embûches, et d’épreuves), on ne peut décréter que les gens doivent devenir partageux.
        La vie en harmonie avec la nature ? Apparemment ce n’est possible que pour des petites communautés et/ou des groupes acceptant de vivre dans une certaine frugalité.
        Quant aux religions, même l’Inquisition n’est pas venue à bout du « Mal ». Pire l’Inquisition a elle même été un mal au nom du « Bien »!
        Comme l’a énoncé Blaise Pascal: « L’homme n’est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l’ange fait la bête. »

        So what ?

      2. à Joan

        Juste une remarque pour permettre de ne plus tourner en rond comme une toupie : le collectivisme n’est pas l’opposé du capitalisme. Heureusement !

        Le mode de production capitaliste induit une division en deux classes sociales antagoniques : ceux qui possèdent les moyens de production et d’échange et ceux qui n’en possèdent pas.

        L’opposé du capitalisme est donc un mode de production qui n’induit pas la segmentation de la société en classes antagoniques. Mais ce mode est à inventer.

        Une expérience a été de rendre étatique la propriété de tous les moyens de production et d’échange. Manifestement ce n’est pas la bonne solution puisqu’elle a, non pas transformé le mode de production en profondeur, mais seulement établi un capitalisme d’état (ce que vous appelez « collectivisme » et je suis d’accord pour le dénommer ainsi). Capitalisme d’état qui a maintenu une société de classes, les capitalistes ayant été remplacés par la nomenklatura et dans sa phase dégénérée par des mafias diverses. (Mafias dont le capitalisme néolibéral revenu au pouvoir a beaucoup de mal à se défaire, s’il tente de le faire… ce qui n’est pas prouvé !)

    3. « une créature qui échappe à son créateur… » en êtes-vous sûre? Après tout, on peut très bien imaginer (et je crois me souvenir qu’une secte gnostique l’a déjà fait) que le « créateur » de ce monde n’est pas celui qu’on pense (ou qu’on espère). La férocité toujours renouvellée de la création, la brutalité de ses manifestations naturelles, la perversité extrême et la violence avec lesquelles les zélateurs de ce « créateur » s’en prennent à ceux qui n’adorent pas comme eux tendraient plutôt à me faire penser que le créateur de l’entité « bienveillante » que les livres « sacrés » nous décrivent. Et dans un célèbre combat ce soit Lucifer qui ait gagné!

      Ce qui justifierait que que Lloyd Blankfein ait pu dire qu’il accomplissait le travail de dieu!

    4. Joan,

      Très beau texte. L’Homme est bon à condition qu’il le sache. Autrement dit : l’homme est inconscient. Les religions et autres sagesses désignent l’homme comme dieu, c’est dire. D’autres désignent la raison/déraison comme dieu. Science sans conscience n’est que ruine de l’âme. Nous en sommes là. Les religions c’est un peu comme la démocratie : c’est l’homme qui les fait, what else ? Kant t’es activé toute la journée t’as pas trop le temps de faire le citoyen : tu ne fais pas la démocratie ; et t’as pas le temps de verbaliser ta cosmogonie personnelle (c’est censé avoir un sens…) : tu ne fais pas la religion à laquelle tu souhaiterais croire.

      On en est là.

      Julien,

      Ne serait-ce pas ce qu’on appelle une année ?

      1. @ Fab

        Si on parle d’une année gaussienne, oui. Si on parle d’une année civile, non. Si on parle d’une année équinoxiale, non. Si on parle d’une année anomalistique, non plus.

        😉

  5. Je suis aussi bien d’accord avec vous le prix est déterminé par le seul rapport force bien plus que par la « nature des choses » c’est à dire par des considérations économiques parce que tout simplement « l’économie est une simple fiction » et comme vous le démontrez ( peut-être à votre insu ?…) sans aucune valeur explicative, mais qui comme toutes les idées fait courber les fronts.On peut se demander d’ailleurs en quoi une abondance d’objets pourrait faire en elle-même baisser les prix cette abondance ne descend pas du ciel et n’a rien de naturelle, simple question de logique semble-t-il.

    A propos de l’intervention en Libye dont aucune personne qui compte sur ce blog ne parle beaucoup, soit manque d’intérêt soit culpabilité ou gêne..on peut remarquer que les partisans de l’intervention à gauche même qui n’hésitent pas à affirmer que tout pourrait tourner en pire ainsi qu’ils ont pu l’observer en Irak ou en Afghanistan n’en sont pas moins partisans globalement de cette intervention .

    Ici donc le PRINCIPE DE PRECAUTION invoqué sempiternellement pour le nucléaire et des dangers qu’il cacherait n’est d’aucune façon invoqué pour ce qui concerne les hommes du sud et des dangers qu’une intervention qui tournerait au désastre leur ferait courir. On doit donc comprendre que l’on s’occupe beaucoup plus de la planète que des hommes ceux-ci formant ainsi dans l’idéologie écologique une espèce de détail, l’homme n’étant plus traité que comme une composante de la nature pas plus importante qu’une autre.

    1. Une fois n’est pas coutume, je trouve la réaction de la banque plutôt saine – même si ce sont pour de mauvaises raisons de stratégie marketing – en regard de l’attitude de cet employé, pour le coup totalement malsaine.

      A remarquer, l’un des commentaires de l’article qui vaut aussi son pesant de cacahuètes, qui considère les médecins et infirmières manifestant comme des parasites… Ce genre de personnes donnent au monde un arrière goût de rance, pour ne pas dire plus.

      1. Dissonance, Je ne sais pas ce qu’il se passe en Belgique pour le moment…. mais si vous allez ( sur le net) lire les commentaires des journaux francophones, vous aller vomir votre quatre heures !

  6. Pas un pour faire un pas de côté, pour tenter de jeter un œil hors du cadre !

    Dire que le prix dépend davantage du politique ou de l’économique c’est laisser accroire que politique et économie sont deux choses distinctes en oubliant de considérer qu’elles sont des expressions du même vivre-ensemble. Plus on s’enlise dans ces guerres de clochers plus on oublie l’aspect civilisationnel de la crise : le prix est imposé par le vivre-ensemble, c’est le vivre-ensemble. L’échange monétisé est civilisationnel, c’est de sa tyrannie dont nous devons nous débarrasser ! Actuellement c’est le salaire qui, en précédant l’échange, impose le prix, l’échange monétisé.

    Pour résumer : on voudrait que « ça » change, mais pas trop, histoire d’avoir des choses à se raconter…

    Bougez-vous : ça urge !

  7. Cher monsieur Jorion,
    J’espère que, même si je réagit tardivement à ce billet, mon commentaire puisse attirer votre attention.
    A cet effet, je voudrais partager avec vous l’extrait suivant, tiré du Premier livre du capital (p261-262) :

    « Il ne résulte de la nature de l’échange marchand proprement dit aucune limitation à la journée de travail, donc aucune limite du surtravail. Le capitaliste se réclame de son droit
    d’acheteur quand il cherche à rendre la journée de travail aussi longue que possible […]. Et le
    travailleur se réclame de son droit de vendeur quand il veut limiter la journée de travail à une
    grandeur normale déterminée. Il y a donc ici une antinomie, droit contre droit, l’un et l’autre
    portant le sceau de la loi de l’échange marchand. Entre des droits égaux, c’est la violence qui
    tranche. Et c’est ainsi que dans l’histoire de la production capitaliste, la réglementation de la
    journée de travail se présente comme la lutte pour les limites de la journée de travail. Lutte
    qui oppose le capitaliste global, c’est-à-dire la classe des capitalistes, et le travailleur global,
    ou la classe ouvrière ».

    Vous comprenez bien qu’ici Marx lui-même conçoit le rapport marchand entre l’ouvrier qui vend sa force de travail et le capitaliste qui veut acheter cette force de travail comme un problème politique et nullement de nature purement économique. Il s’agit de « droit contre droit »… Et plus loin, « entre des droits égaux, c’est la violence qui tranche » : Dès lors, c’est bien la politique et le rapport de force entre l’ouvrier et le capitaliste (Plus exactement la classe des ouvriers et des capitalistes) qui expliquent la formation du prix de la force du travail et par dela-même de la limitation de la journée du travail, dans l’exemple donné… Il me semble que radicaliser Marx avec Aristote c’est bien, mais quand Marx lui-même est déjà radical, on peut en faire l’économie…

    Je vous remercie pour votre attention,
    Soheil G.M

    1. Vous voulez dire que Marx était conscient qu’il y avait une lutte des classes, et qu’il considérait que le travailleur était spolié quand il vendait sa force de travail, parce que son travail produisait une plus-value, à savoir la différence entre la valeur produite et le prix qui lui est payé pour sa force de travail. Toutes ces choses-là sont bien connues à propos de Marx, et je ne les mets certainement pas en question. Ce que je lui reproche c’est de considérer le rapport politique comme un « facteur » mais pas véritablement comme un « moteur » dans deux domaines : celui de la formation des prix et celui de la répartition de cette plus-value.

      Je donne un premier exemple : Marx considère que la présence de syndicats peut influer sur le niveau des salaires mais que celui-ci aura cependant tendance à revenir vers son niveau « naturel », qui est un donné objectif d’ordre économique lié au fait que le travail et un « facteur de production » comme d’autres. Donc pour lui, ici, le politique est un « facteur » mais pas un « moteur ».

      Deuxième exemple : la formation des prix, Marx considère que les rapports de force n’y sont pour rien, et a fortiori, la lutte des classes encore moins. Pourquoi ? Parce que pour lui, la formation des prix est une question générale s’appliquant à tous les systèmes économiques où des marchandises sont produites et que le capitalisme n’est qu’une des formes possibles de ces systèmes. Il lui faut donc énoncer une théorie de la formation des prix qui vaut pour tous ces systèmes, or la lutte des classes ne caractérise que le capitalisme, donc la lutte des classes, et les rapports de force en général, n’ont rien à faire dans une théorie de la formation des prix. Alors que pour moi (comme déjà chez Aristote) le rapport de force est le « moteur » dans la formation de tous les prix. Par ailleurs, pour moi, l’essence du capitalisme n’est pas d’être une variété de système de production de marchandises, c’est d’être un système où la répartition de la plus-value est biaisée de deux manières, d’abord par un rapport de force favorable au capitaliste, qui procure le capital comme « avances », par rapport au dirigeant d’entreprise, ensuite, favorable à celui-ci par rapport au salarié.

      Le fait que mon approche soit plus radicale dans les deux cas, est, me semble-t-il, évident. Je développe tous ces arguments beaucoup plus longuement dans Le capitalisme à l’agonie (Fayard 2011).

      1. Plus radical encore : la lutte des classes est un combat d’arrière-garde.

        Par ailleurs, pour moi, l’essence du capitalisme n’est pas d’être une variété de système de production de marchandises, c’est d’être un système où la répartition de la plus-value est biaisée de deux manières, d’abord par un rapport de force favorable au capitaliste, qui procure le capital comme « avances », par rapport au dirigeant d’entreprise, ensuite, favorable à celui-ci par rapport au salarié.

        Pour moi, l’essence du capitalisme c’est d’être un système de délégation du temps de vie conscient. Ce qui s’applique aussi bien à la royauté, qu’aux églises, qu’aux dictatures, économiques ou pas, etc., mais en aucun cas à la démocratie.

        Ce qui me perturbe, c’est que vous ne voyiez pas ce que je veux dire, alors que c’est précisément la méthode que vous employez avec moi (et peut-être avec d’autres) (inconsciemment alors ?) qui permet de le voir : si on ne parle pas d’une chose elle n’existe pas. Je ne joue pas au capitalisme économique, pour moi il n’existe pas, je ne vis pas pour consommer mais consomme pour vivre. Fais-je partie d’une classe ou ne joué-je pas au jeu ? Je dis que je ne joue pas, et qu’ainsi personne ne peut me faire jouer ou croire à sa lutte, croire à ce qu’un jeu qui l’intéresse puisse m’intéresser également. Je m’en tape de son jeu qui consiste à occuper le maximum de gens, que ce soit par la guerre, par la compétition interne au groupe, par l’adhésion à une église ou à un roi. J’imagine bien aujourd’hui un type venir me voir, appelons-le NS pour Notre Supérieur, et me dire : tu es mon sujet ! Ça a eu marché. Mais ça ne marche plus. Pas chez nous, pas à ce stade de notre évolution, allons allons ! Alors imaginez un peu si on me désigne le jeu en place comme obligatoire ! Mmmppppffff, ouarf ouarf : à d’autres ! Y’en a plein de tout nouveaux tout beaux en plus : les chinois, les indiens qui résistent, les pays arabes fraîchement sur le marché (vont-ils succomber à la tentation… ?, mystère et sciences sociales…).

    2. @Paul Jorion le 5 mai 2011 à 00 h 41
      Vous semblez attribuer ici cette pensée à Marx : « or la lutte des classes ne caractérise que le capitalisme ». Pourtant vous rappeliez ici que la luttes des classes selon Marx ne caractérisait pas exclusivement le capitalisme, qu’il définit comme un mode de production et non un système, même s’il le décrit particulièrement comme système économique…

      Le malentendu sur la radicalité me semble venir de ce que vous nommez « politique » ce que Marx nomme « économique ». La formation des prix n’est pas une finalité politique pour Marx, surtout pas celle du prolétariat, elle serait plutôt un effet des contradictions, y compris secondaires, de classes. Le prix est de l’ordre du fait plutôt que le motif d’une cause. Bien des marxistes revendicatifs font cette même confusion. (Peut-être cela explique-t-il que bien des anti-marxistes vous croient marxistes alors même que vous dites ne pas l’être. Le Boucher serait l’exemple typique de cette attitude)

      PS. La rubrique « formatage » en onglet était bien pratique.

  8. Je vous remercie tout d’abord pour la réponse que vous m’avez apporté.

    Pour résumé, pensez-vous donc que les marchandises (produits à caractère social) ne sont pas vendu à leur valeur (concept que vous rejeter, mais utilisons le pour se comprendre), mais que le prix des marchandises (la cristallisation de la valeur sous forme de prix dans le langage marxiste) est le produit de la négociation des agents qui déploient leurs atouts et ce dont ils disposent pour augmenter le plus de gain qu’ils peuvent en tirer ?

    Si oui, je comprends bien la radicalisation de la pensée du Marx que vous effectué. En effet, dans une négociation on a plus de chance de gagner (moteur) que quand la situation s’impose comme une structure économique (facteur).

    Cependant, je reste perplexe face à cette théorie quand je ne peux constater que pas une seul fois le rapport de force ne s’est jamais déployé à travers la négociation entre les parties pour produire des salaires supérieurs à des dividendes des actionnaires… Tout de plus, je constate que la part du travail possède plus d’atout à faire valoir que la part du capital dans une négociation…

    Ps : Ce sera secondaire (car je cherche plus à vous comprendre qu’à vouloir avoir raison de vous), mais il semble que Marx ne caractérise pas le capitalisme comme le seul système ou il y aurait de la lutte des classes. C’est ce que vous disiez dans votre deuxième exemple… Or, il suffit d’attirer votre attention sur la célèbre phrase de Marx : « L’histoire de toute société jusqu’à nos jours n’a été que l’histoire de luttes de classes».

    Soheil G.M

    1. Le capitaliste domine la répartition de la plus-value, Adam Smith dirait « parce qu’il a la police de son côté » (oui, je sais, ce n’est pas l’ « Adam Smith » des ultra-libéraux qui dit ça : c’est le vrai !).

      « … des agents qui déploient leurs atouts et ce dont ils disposent pour augmenter le plus de gain qu’ils peuvent en tirer ».

      C’est l’homo oeconomicus qui maximise tout ce qu’il fait mais l’existence de rapports de force fait que, dans la pratique, seul le dominant peut maximiser son avantage. Dans La transmission des savoirs (1984), Geneviève Delbos et moi nous citons (il faudrait que je retrouve où exactement dans le livre) cette paysanne qui dit : « Cette année-là, on a produit le double de patates, on a donc pu les vendre à la moitié du prix ». C’est ça la vraie vie des pauvres gens.

      1. Est-ce que Marx ne conçoit pas ce « rapport de force politique » quand à la formation de la valeur des marchandises (leur prix), quand il parle de l’aspect « social » de la production ?

        Sans doute que ceci ce sera mon dernier commentaire car vos réponses ont étaient clairs quand à votre position sur le sujet. Vivement la lecture de vos livres après mes examens 🙂

        Soheil G.M

      2. M. Jorion, nous sommes dans l’humain pour la fixation des prix, dans toutes les relations humaines chacun tente à maximiser son confort et son bienfait.

        Dans la relation sentimentale et amicale, dans la relation amoureuse, tout est que rapport de force.

        Pour revenir à la fixation du prix, bien évidemment l’idée est de vendre le plus cher, image de marque allemande par exemple, le haut de gamme… en théorie le marché, c’est à dire l’offre et la demande, la concurrence sont sensés, dans le temps, faire que le bon prix finisse par se fixer, et au demeurant quel est le bon prix…

        Le problème est que les règles ont été faussée, démesure des concentrations, l’hypermarché à la française a écrasé les petits industriels et les agriculteurs, Renault et Peugeot incapable de fournir des véhicules de qualités et avec des coûts élevés de production ont écrasé leurs sous-traitants…

        Il manque un élément régulateur, il manque aussi dans la finance, le mélange des politiques et des capitalistes, c’est le système de la relation humaine tout simplement, tu es mon copain alors je suis gentil avec toi…

        Il manque la raison, l’équité, le respect de l’autre, tout ce que l’on n’apprend plus à l’école, tout ce qui manque à nos enfants, tout ce qui manque à nos dirigeants, il manque ce que les curés enseignaient, je suis non croyant, juste qu’il nous manque un échelon dans nos valeurs, si nous sommes là aujourd’hui, c’est que nous avons joué collectif et non individuel, le monde de l’individuel aura raison de l’homme, le bateau de l’humanité est lancé , sans capitaine, vous savez celui qui fait la police à bord et qui fait que la traversée se passe bien ….

        Quant au pouvoir des salariés, juste qu’ils n’ont pas réussi à avoir cette force, dès qu’ils sont en position de force, aussitôt ils essayent d’avoir le plus possible, regarder les sportifs, les jeunes créatifs, traders …., ils n’ont aucune nation, aucune famille, juste leur porte.monnaie…

  9. /////////////////////////// P Jorion dit :
    J’écrivais dans mon livre précédent : « … la formation des prix est déterminée par l’ordre politique bien davantage que par des contraintes d’ordre économique, le retour à Aristote constitue, en réalité, une radicalisation de l’approche de Marx ». Le prix (Le Croquant 2010 : 11).
    //////////////////////////

    La notion de pouvoir est ^primordiale pour former le prix . Ex simple :
    Je suis en autarcie et veut refaire ma toiture . Bricoleur moyen , ça va me prendre 1 mois de boulot .
    Si je le fais faire , le pote charpentier , va me le faire en 1 semaine , en raison de son savoir , de son matos dispo et des gains de productivité en procédure .
    Dois-je le payer 1 semaine de mon « salaire » ou 1 mois de mon salaire ?
    Seul la notion de pouvoir va fixer le prix entre 1 et 4 semaines de boulot

    1. En ce qui concerne votre exemple, Marx dira que vous faites en un mois, plus ou moins, la même toiture que le charpentier fera en une semaine. D’où la dimension social du temps de travail nécessaire pour créer une marchandise. La formation de la valeur d’une marchandise n’est pas dépendant du temps mais du temps socialement nécessaire à la fabrication d’une marchandise. Dit autrement, il n’y a pas de prime à la paresse mais encore plus intéressant, la dimension social du temps de travail reflète bien l’idée d’un accord, du conflit ou en somme de la négociation politique en ce qui concerne la formation de la valeur d’une marchandise et enfin de la formation de son prix.

      Je lirai prochainement votre livre, le prix, avec attention. En attendant, je serais heureux d’avoir une précision de votre part au sujet de l’argumentation que j’avance dans mes deux derniers commentaires.

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