LA PHRASE QU’ERIC LE BOUCHER NE COMPREND PAS

Voici la phrase qu’Eric Le Boucher ne comprend pas : « … je radicalise la pensée de Marx – en particulier pour avoir repris la théorie du prix d’Aristote, dont le fondement est plus politique que la sienne (Le prix : 2010 : 69-94) ». Le capitalisme à l’agonie (Fayard 2011 : 232).

J’écrivais dans mon livre précédent : « … la formation des prix est déterminée par l’ordre politique bien davantage que par des contraintes d’ordre économique, le retour à Aristote constitue, en réalité, une radicalisation de l’approche de Marx ». Le prix (Le Croquant 2010 : 11).

Marx essaie d’expliquer la formation des prix à partir d’une théorie de la valeur, valeur d’usage ou valeur d’échange, celles-ci ayant un fondement purement économique, « économique » au sens où l’économie est la « gestion du rapport existant entre les hommes et les choses ». Aristote expliquait lui la formation des prix en termes de rapports de force entre les conditions sociales, ceux-ci ayant un fondement purement politique, « politique » au sens où la politique est la « gestion du rapport que les hommes ont entre eux ».

Quel est le paradoxe ? Que Marx qui écrit dans Le manifeste que « L’histoire de toute société jusqu’à nos jours, c’est l’histoire de la lutte des classes », explique le mécanisme de la formation des prix en l’excluant de ce cadre universel de la lutte des classes.

Une remarque similaire avait déjà été faite par Castoriadis dans un autre contexte : Marx exclut par ailleurs également le rapport salarié de la lutte des classes :

« L’élimination de la lutte des classes est absolument flagrante. Marx pose que la force de travail est une marchandise et la traite comme telle dans la théorie (à partir de l’idée qu’elle est telle dans la réalité du capitalisme) ».  Cornelius Castoriadis, Pourquoi je ne suis plus marxiste (1974) in Une société à la dérive, Seuil.

Je ne connaissais pas ce passage de Castoriadis quand j’ai écrit de mon côté dans Le capitalisme à l’agonie :

« … Marx (…) considère que le salaire des salariés constitue un élément du même ordre que les avances en argent ou en matières premières en provenance du « capitaliste », il en fait, selon ses propres termes, une partie des « frais de production ». (…) Marx adopte donc étonnamment le même point de vue que la fiche de paie contemporaine, qui mentionne le salaire sous la rubrique « coût total pour l’entreprise ». » Le capitalisme à l’agonie (Fayard 2011 : 234).

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193 réflexions sur « LA PHRASE QU’ERIC LE BOUCHER NE COMPREND PAS »

  1. Paul, j’apprécie énormément de découvrir que Marx a exclu le prix de la lutte des classes, mais ce titre : « LA PHRASE QU’ERIC LE BOUCHER NE COMPREND PAS » ? Était-ce bien nécessaire d’enfoncer davantage ce pauvre homme ? 😉

    1. Il me semble normal qu’un chercheur explique son travail, surtout lorsque le journaliste qui descend en flèche votre livre passe complètement à côté d’un point clé du bouquin. Personne n’enfonce personne en disant : j’explique. D’ailleurs vous-même ne venez-vous pas, grâce à l’extrême clarté de ce dernier billet, de percuter tout l’intérêt de la lecture critique de Marx par Castoriadis et Jorion ?

      1. Oui

        Marx est un classique, il reçoit une valeur exogène déterminée par la quantité de travail.

        Il est en un sens « monotone », il ignore le politique. Rien de surprenant pour un penseur qui en nie l’autonomie.

        M

    2. Non…
      Il ne faut pas laisser se développer ce type d’attaque, quasi « ad hominem », car elles ne sont pas un bon signe…Elles contiennent une menace implicite, du style « haro sur ce baudet (Jorion) »…

    3. je vous cite

      Paul, j’apprécie énormément de découvrir que Marx a exclu le prix de la lutte des classes, mais ce titre : « LA PHRASE QU’ERIC LE BOUCHER NE COMPREND PAS » ? Était-ce bien nécessaire d’enfoncer davantage ce pauvre homme ? 😉

      Voila ,c’est fait…
      changer l’écriture,la pensée,le monde hé hé..
      vous êtes en devenir sans espoir ,mais Merveilleux et sans illusions et si précieux..
      merci..
      ca vaut le coup des gents qui rêvent.
      heu,j’en fait partie aussi les gars.
      bonne chance .

    4. Paul, à force de faire l’apologie des pêcheurs, pas étonnant que le boucher fasse la gueule et soit réactif !
      « la caque sent toujours le hareng… »

    1. Fin 2008 début 2009, Le Boucher n’a cessé de nier la réalité de la crise financière et ses conséquences économiques et sociales. Je me souviens ainsi l’avoir entendu en direct de Davos (bien sûr) sur france culture prétendre que Obama – soutenu par Wall street- avait les bonne solutions et que nous allions rebondir plus rapidement que prévu…. Comment discuter avec eux !!

      La paresse intellectuelle et la suffisance définissent le comportement et la réflexion de ces individus dont le but principal est de défendre l’ordre établi et, dans ce cadre, leurs ambitions, leur situation, leur patrimoine etc,…. De tels individus sont dans le « rapport de forces » de castes. Ce ne sont que des parvenus.

      1. Je suis d’accord sur Le Boucher.

        Mais il avait raison: Wall Street a fabuleusement rebondi 😉

        Pas Main street par contre, qui aurait bien besoin d’être renflouée…
        mais pas touche a la planche a billet les gueux!

  2. Tout s’éclaire, Merci.

    Comme quoi, une phrase tirée de son contexte ne veut vraiment rien dire. Vivement que j’ai le livre entre les mains.

  3. Mais la phrase était claire en elle-même.

    Votre billet permet de la développer, et tant mieux pour moi parce qu’elle me permet d’en savoir plus sur l’approche de Marx.

    En réalité, tout cela tient plus de la forme que du fond.

    Les phrases longues et difficiles à lire ont laissé la place à des phrases courtes et plus affirmées.
    Voilà tout.

    Ceci correspond plus à un lectorat à l’esprit pragmatique, que l’on pourrait qualifier de « droite ».

    J’ai longtemps fustigé les articles des journaux dans les années 70/80, qui répondaient à une mode dont la tournure ampoulée me tapait sur les nerfs. Le manque de temps était souvent la cause de mes : …. mais où veut il (ou elle) en venir ?

    Entretemps j’ai pris de la bouteille, et j’ai appris que les raccourcis étaient plus un mal qu’un bien 🙂

    1. Désolé de vous contredire, mais je ne pense pas que pour le commun des mortels, dit comme cela, la phrase est claire. J’ai tendance à penser qu’elle vient comme conclusion d’un développement dans le livre, et en précède même un autre. Bref, tiré de son contexte, elle a besoin d’un éclaircissement.

      Votre analyse sur la façon de lire gauche droite repose sur quoi ???

      1. @Fabrice Dubus

        Votre analyse sur la façon de lire gauche droite repose sur quoi ???

        La réponse est dans mon précédent billet …. maintenant si je me suis mal exprimée, j’inscrirai dans la marge « incompréhensible », mention très utilisée par certains professeurs.

        Quant à moi, je suis très moyenne (je préfère ce terme à commune) et mortelle, et je n’ai eu aucun mal à comprendre cette phrase.

        J’espère pour Paul Jorion que ce ne sont pas que les gens moyens comme moi qui le comprennent 😀

      2. J’ai peut être mal interprété votre question ;

        je me base sur mon vécu dans les années 70/80.

        Souvent ce sujet revenait sur le tapis entre nous, amis et relations de sensibilité droite et gauche, les premiers s’exprimant avec des phrases à l’emporte pièce, les seconds avec des explications à rallonges de tiroir, directement tirées du style journalistique de l’époque.

        Faisant partie des premiers, j’ai parcouru un long chemin pour m’obliger à prendre le temps de lire et de comprendre les autres…. Parce que c’est le seul moyen d’avancer.

        La preuve ? j’ai pris le temps de revenir sur votre question et sur ma réponse 🙂

  4. En effet! Ne pas voir que la « valeur travail » est aussi un rapport de force est l’erreur manifeste du communisme, quel qu’il soit!
    Ce sont bel et bien les syndicalistes et les grévistes qui ont dans leur rapport de force fait augmenter les salaires et non pas la « croissance » au cours du XXieme siècle. (La croissance en 1936? C’est comique!)
    Multiples exemples dans le front Populaire et le Grenelle de l’aprés Mai 68…
    On pourrait meme penser que meme les révoltes en Tunisie et en Egypte le démontre.
    Rien à voir aussi avec l’actuelle guerre en Libye qui semble n’etre qu’un simple coup d’Etat plus sévere contre Kadhafi que d’habitude…Aprés tout les coups d’Etat sont organisés souvent en sous-main par des puissances étrangères…Pourquoi pas celui-ci, qui n’a visiblement rien de bien populaire, puisque dirigé par l’ex-ministre de la Justice du dictateur!
    C’est trop beau pour etre vrai! Et pourtant!
    Pourquoi les médias ne font-ils pas la difference entre les manipulations conjointes d’ex-communistes et de néolibéraux et les authentiques révoltes des peuples basées sur la montée en fleche des prix des matieres premieres, de la consommation de survie de l’humanité?

    1. Ce sont bel et bien les syndicalistes et les grévistes qui ont dans leur rapport de force fait augmenter les salaires et non pas la « croissance » au cours du XXieme siècle. (La croissance en 1936? C’est comique!)

      Ceci est manifestement faux: la croissance fait augmenter, par définition, la valeur ajoutée. Les rapports de force entre syndicats et patrons font augmenter, ou diminuer, la part de la valeur ajoutée qui revient aux salaires.
      L’augmentation des salaires au cours du XXeme siècle n’est pas due uniquement aux rapports de force entre syndicats et patrons, elle est aussi due à la croissance de la valeur ajoutée.

      Et puis, « 1936 », c’est votre seul point de mesure pour les 100 années du XXeme siècle?

      1. L’augmentation des salaires au cours du XXeme siècle n’est pas due uniquement aux rapports de force entre syndicats et patrons, elle est aussi due à la croissance de la valeur ajoutée

        tout à fait d’accord avec vous, sauf que depuis 30 ans les idéologues libéraux n’arrêtent pas de dire que le rapport de forces entre les salariés et les patrons ne sert à rien
        on sait très bien pourquoi ils disent ça ……..

        et puis en cas de crise, la question de qui doit payé est totalement évacué si on met de coté le rapport de force ; d’où le rappel ( que l’on entend jamais dans la gauche gouvernementale ) sur le tabou du taux de dividendes si bien rappelé par Paul Jorion lors de sa dernière participation à Ce soir, ou jamais

        sinon je préfère employé salariés à la place de syndicats car les syndicats sont tous ou presque tous ( y compris la CGT ) devenus un rouage au service des patrons ( qui payent les permanents sous forme de fric, heures de délagation sinon les patrons et l’état )

        socialisme ou barbarie

      2. « Ceci est manifestement faux: la croissance fait augmenter, par définition, la valeur ajoutée. Les rapports de force entre syndicats et patrons font augmenter, ou diminuer, la part de la valeur ajoutée qui revient aux salaires. »

        Mais comment peut-on ignorer à ce point que toute loi physique n’est opérante que dans une « plage » de validité ? Les salaires sont bornés supérieurement par la rentabilité et donc par la notion de valeur ajoutée. Ce qui autorise la hausse de la rémunération à pouvoir d’achat constant, c’est l’augmentation de la valeur ajoutée laquelle résulte de plusieurs autres causes: baisse des composantes du coût d’achat, hausse du prix « psychologique » du produit. Comment peut-on ignorer l’impact de la pub sur l’acte d’achat ?
        Je persiste et signe: le prix est le résultat d’un acte visant à satisfaire une pulsion d’appropriation/abandon
        Le prix découle de la notion de propriété qui est un concept social

      3. Pour enfoncer le clou:
        Je réfute l’affirmation: « le prix est la vérité des choses » !
        Non, le prix est une perception de la pulsion appropriation/abandon.
        A quel prix une femme enceinte accepte t-elle d’abandonner pour adoption son enfant à naître ?
        Voila le bon exemple selon moi.

      4. « L’augmentation des salaires au cours du XXeme siècle n’est pas due uniquement aux rapports de force entre syndicats et patrons, elle est aussi due à la croissance de la valeur ajoutée. »

        Et vous faites quoi du « compromis fordiste » ? Quand les patrons avaient compris qu’il est de leur intérêt d’augmenter les salaires afin d’avoir une demande solvable pour écouler la production.

      5. @chris06 :

        L’augmentation des salaires au cours du XXeme siècle n’est pas due uniquement aux rapports de force entre syndicats et patrons

        EXACT !

        Elle est principalement due à la philanthropie du patronat, à sa sensibilité profonde pour le bien commun, à son insondable respect des travailleurs, à son souci de leur avenir, (société du care avant la lettre), à son altruisme pour leur épanouissement intellectuel, culturel et spirituel, et, last but not least, à son total désintéressement de ses intérêts de classe. Merci chris06.

      6. j.gorban,

        a mon avis, sur les 30 dernières années, c’est principalement l’élimination de toutes les barrières qui formaient obstacle à la liberté de mouvement des capitaux qui explique la diminution de la part de la valeur ajoutée revenant aux salaires. Tant que les deux facteurs de production, capital et travail salarié, n’auront pas les mêmes degrés de liberté, celui qui en a le plus augmentera sa part. C’est pourquoi je suis favorable à un protectionnisme européen (cf Emmanuel Todd) pour rétablir des degrés de liberté similaires entre capital et travail.
        L’augmentation de la part des dividendes est une conséquence évidente de cette inégalité.

        sinon je préfère employé salariés à la place de syndicats

        Tout à fait d’accord, j’ai maladroitement repris l’expression utilisée par izarn.

        ALBIN,

        Mais comment peut-on ignorer à ce point que toute loi physique n’est opérante que dans une « plage » de validité ?

        Il ne s’agit pas de « loi physique ».

        Les salaires sont bornés supérieurement par la rentabilité et donc par la notion de valeur ajoutée. Ce qui autorise la hausse de la rémunération à pouvoir d’achat constant, c’est l’augmentation de la valeur ajoutée laquelle résulte de plusieurs autres causes: baisse des composantes du coût d’achat, hausse du prix « psychologique » du produit. Comment peut-on ignorer l’impact de la pub sur l’acte d’achat ?

        Vous mélangez beaucoup de choses qui n’ont rien à voir avec la choucroute.

        Je réfute l’affirmation: « le prix est la vérité des choses » !

        Qui affirme cela? « Le prix est la vérité des choses »: cela n’a pas de sens.

        Non, le prix est une perception de la pulsion appropriation/abandon.

        Ca veut dire quoi « une perception de la pulsion approbation/abandon »?
        Désolé, trop abstrait pour mon petit cerveau.

      7. @fujisan,

        Et vous faites quoi du « compromis fordiste » ?

        en quoi le « compromis fordiste » contredit il mon affirmation?

        @crapaud rouge,

        Merci chris06.

        Y’a pas de quoi.
        Même question qu’à fujisan, quel rapport avec ce que j’ai écrit?

      8. @Béber le cancre,

        quel rapport le lien que vous indiquez a t’il avec l’affirmation d’izarn (la croissance n’influe pas sur les salaires) et ma réfutation?
        En quoi est ce un autre point de mesure?

        C’est bizarre cette insistance à tout confondre.

      9. @ chris06

        Votre à priori étant  » la croissance influe sur les salaires » , perso je pense que la croissance étant aussi capable de ne pas influée sur le nombre d’emplois ( voir cas de l’Inde)., on peut en déduire qu’elle n’a pas forcément une influence directe sur les salaires .

        Nous vivons une époque où peut exister une croissance sans emploi, voir une croissance sans augmentation de salaires.
        Nous vivons une époque où il peut y avoir captation excessive des richesses crées par un des canaux par où , en théorie, la richesse est redistribuée.

        PS : vous, dont les données chiffrées sont si intéressantes ( c’est un compliment) , pourriez vous me dire combien celà couterait à la nation d’augmenter le smic de tous les smicards de 300 euros ?

      10. Bien entendu que les salaires, au niveau macro, dépendent de la valeur ajoutée,
        laquelle dépend de la productivité moyenne.
        Mais les seules augmentations brutales sont dues à un rapport de force.

        En 36 , les capitalistes, pour arrêter la grève générale ou occupations et menace mieux encore,
        ont du sacrifier leur taux d’exploitation.

        Idem, en 68, et là j’ai vu et vécu les moments les plus solidaires et heureux, la grève générale, les occupations et même ici ou là des coups de force plus directs encore (!) ont ramené le capital à un peu plus de raison.

        Inversement, le rapport de force des régimes de droite, avec répression brutale, ont fait baisser les rémunérations: tous les fascismes dans les années 30 ou les dictatures militaires en Amérique Latine.

        De même, toutes les mesures répressives mis en place progressivement en France et ailleurs préparent les mesures de force ici, dictatoriales là, qui sont indispensables au capital européen pour survivre.

        Agonisant, le capital usera de toute la force de la bête blessée pour maintenir son taux d’exploitation.
        L’euthanasie du capital, dans sa crise finale, est une mesure de santé et salut public.

    2. « Ce sont bel et bien les syndicalistes et les grévistes qui ont dans leur rapport de force fait augmenter les salaires »

      Castoriadis dans la suite du texte cité par Paul Jorion attire l’attention non seulement sur les luttes syndicales, mais aussi et surtout sur la lutte dans la production. Au contraire de Paul Jorion, Castoriadis reprend les concepts de « valeur » d’échange et d’usage :
      « L’élimination de la lutte des classes est absolument flagrante. Marx pose que la force de travail est une marchandise et la traite comme telle dans la théorie (à partir de l’idée qu’elle est telle dans la réalité du capitalisme). Or on sait que dans le système marxiste une marchandise a une valeur d’échange définie et, si elle est « moyen de production », aussi une valeur d’usage définie. Mais la force de travail n’a ni valeur d’usage définie, ni valeur d’échange définie. Elle n’a pas de valeur d’usage définie : le capitaliste qui achète une tonne de charbon sait, en fonction de l’état donné de la technique, combien de calories il peut en extraire ; mais lorsqu’il achète une heure de travail, il ne sait pas quel est le rendement qu’il pourra en extraire. Or Marx travaille constamment à partir du postulat que, de même que le capitaliste extraira de la tonne de charbon le maximum de calories que lui permet d’en extraire la technique de l’époque (et effectivement le charbon est passif), de même peut-il extraire de l’ouvrier le maximum de rendement permis par l’état de la technique (type et vitesse des machines, etc.) – car l’ouvrier ne peut être que passif. Mais cela est faux. Marx ne parle pratiquement jamais de la lutte acharnée autour du rendement qui se déroule quotidiennement dans l’industrie ; il ne parle de la résistance des ouvriers au rendement qu’incidemment, dans deux endroits du premier volume du Capital, et les deux fois il la présente comme inéluctablement vouée à la défaite, ce qui veut dire que l’ouvrier est un pur objet passif du capital dans la production, qu’il n’y a pas lutte des classes dans la production, mais domination intégrale et incontestée car incontestable d’une classe sur l’autre.

      Mais l’histoire de l’industrie moderne n’est pas seulement l’histoire des grandes batailles rangées syndicales ; c’est aussi et surtout l’histoire qui se déroule huit heures par jour, soixante minutes par heure, soixante secondes par minute dans la production et à propos de la production ; pendant chacune de ces secondes, chaque geste de l’ouvrier a deux faces, l’une qui se conforme aux normes de production imposées, l’autre qui les combat. Le rendement effectif est le résultat de la lutte qui se déroule sur ce terrain. Il n’y a donc pas de valeur d’usage définie de la force de travail que l’on puisse saisir indépendamment de cette lutte et de ses effets. Or il est facile de voir qu’en même temps cette lutte codétermine à un degré décisif la valeur d’échange de la force de travail. Cela non seulement parce qu’elle codétermine la productivité du travail (et par là la valeur unitaire des marchandises qui entrent dans la consommation ouvrière), mais surtout parce qu’elle seule fixe le niveau effectif du salaire. Le salaire n’est pas « x francs de l’heure ». Cela ne veut rien dire, car le capitaliste n’achète pas en fait « une heure »  ; il se présente comme achetant « une heure », mais en réalité il achète du rendement effectif, rendement effectif qui est précisément indéterminé, qu’il va essayer de déterminer par l’introduction de nouvelles machines, par les chronos, etc., et que les ouvriers, eux, essaieront de déterminer autrement, en roulant les chronos, en trichant sur les cotes, en s’organisant entre eux, etc. Le salaire est en réalité un taux de change : tant de francs contre le rendement réalisé pendant une heure – et le deuxième terme est indéterminé. Tant de francs pour des ouvriers complètement soumis aux chronos, et tant de francs pour des ouvriers qui leur résistent avec succès, ce n’est pas du tout la même chose. »

    3. @ ALBIN : « Mais comment peut-on ignorer à ce point que toute loi physique n’est opérante que dans une « plage » de validité ? » ; dites-moi donc alors à quoi ressemble un atome (ou à défaut une molécule) de prix.

  5. Voyez l’ami Weston, par exemple. Il a commencé par nous dire que le salaire réglait le prix des marchandises et que, en conséquence, quand les salaires montaient, les prix devaient monter. Après quoi, il a fait demi-tour pour nous montrer que la hausse des salaires ne servirait de rien, parce que les prix des marchandises auraient monté et que le salaire, en réalité, était mesuré sur les prix des marchandises à l’achat desquelles il était employé. Ainsi on dit, pour commencer, que la valeur du travail détermine la valeur des marchandises, et on dit, pour finir, que la valeur des marchandises détermine la valeur du travail. On tourne en rond autour du cercle le plus vicieux et l’on n’arrive à aucune conclusion.
    En définitive, il est évident qu’en prenant la valeur d’une marchandise, travail, blé ou tout autre article, pour la mesure générale et le régulateur de la valeur, on ne fait que déplacer la difficulté, parce que l’on détermine une valeur par une autre qui, de son côté, a besoin d’être déterminée.
    Le dogme d’après lequel « le salaire détermine le prix des marchandises », exprimé dans ses termes les plus abstraits, revient à ceci : « la valeur est déterminée par la valeur », et cette tautologie, en réalité, signifie que l’on ne sait rien de la valeur. Partant de cette prémisse, tous les raisonnements sur les lois générales de l’économie politique deviennent un pur et simple verbiage.

    (Karl Marx Salaires, prix et profits, trad. Charles Longuet, éd. entremonde, pp. 37 et 38)
    Monsieur Jorion, vous faites dire à Marx ce que Marx dit de M. Weston. Ce que vous avancez comme un « paradoxe » est une contradiction dialectique, donc dynamique et fertile. La manière dont le Capital, c’est-à-dire les propriétaires des moyens de production, détermine les prix est sa manière de tenir le haut du pavé dans la lutte des classes, laquelle dans le mode de production capitaliste oppose le prolétariat à ces propriétaires. Vous avez une fâcheuse tendance à faire porter au point de vue de Marx le point de vue que lui-même attribue aux économistes pour le critiquer. Faut-il vous le dire en louchébem ?
    Je vois bien le dispositif stratégique retors qui vous conduit à vous appuyer sur un Le Boucher pour passer pour radical à peu de frais, si je puis dire. Il m’apparaît paradoxal que votre lucidité à propos des contradictions endogènes de l’économie politique vous conduise à ignorer les contradictions exogènes et proprement sociales, au sens d’une socialité historique et non seulement sociologique. Nous en avons déjà parlé. Je le répète dans l’intention d’éviter que votre lecture confuse de Marx ne fasse trop de petits idéologiques.

    1. Voici ce que Marx écrit dans Travail salarié et capital, texte rédigé en 1849 : « Ces frais de production consistent : 1°) en matières premières et en instruments, c’est-à-dire en produits industriels dont la production a coûté un certain nombre de journées de travail, si bien qu’ils représentent un temps de travail déterminé ; 2°) en travail immédiat qui n’a d’autre mesure que le temps » (Marx 1849 : 210).

      1. Précisément ce temps n’est jamais payé à sa valeur, d’où la notion de surtravail, source de l’exploitation non seulement économique du salarié.

      2. La question est: le découpage d’Aristote politique/économique est-il différent du découpage de Marx politique/economique.

        Je vois les raisons pour lesquelles Paul qualifie sa position, à la suite d’Aristote tel qu’il le comprend, comme étant plus « radicale » (même si je trouve le mot mal choisi… disons plutôt « différente » dans un premier temps).

        Si Aristote distingue bien le politique de l’économique sur la base du rapport hommes/hommes ou hommes/choses (même si la partition ne me paraît pas franchement évidente au premier abord…), la question se pose de savoir si Marx fonde la distinction de la même façon. Quand bien même Marx considèrerait le coût du travail comme un enjeu conflictuel (surprofit – surtravail) et partant comme un enjeu de lutte des classes, donc un enjeu politique, il reste que du point de vue d’Aristote, ce genre de conflit n’appartient pas nécessairement à la sphère politique.

        Pour Aristote, un conflit ayant trait à l’économie ne devient pas ipso facto « politique » pour autant. Ce qui compte, dans la labelisation de « politique », c’est la manière dont est atteignable la façon dont question DEVRAIT être tranchée. Marx considère qu’elle peut-être tranchée par un décompte du temps socialement utile pour produire la chose, et repose donc en dernière alternative sur une appréciation (quasi mathématique) du rapport des hommes aux choses qu’ils fabriquent. Pour Aristote, ce n’est pas le cas et c’est d’abord un rapport de statuts sociaux qui importe. Aristote dirait qu’il n’a besoin d’aucun détour par la manière dont les choses sont produites pour établir le prix juste. Et que partant pour lui la détermination du prix est une affaire politique (au sens où les hommes sont des animaux politiques).

        La conception de Marx est travaillée par l’idée d’égalité en droit qui n’a aucun sens pour Aristote, ainsi que par l’idée que la société est d’essence conflictuelle, ce qui est une proposition radicalement anti-aristotélicienne (l’homme étant un animal politique, la polis précède ontologiquement le conflit et n’en procède pas, fusse même de façon dialectique. C’est l’inverse qui est vrai). Et je suppose que sa conception de la différence politique/économique est partant bien différente de celle d’Aristote. Peut-être considèrerait-il que c’est lui qui radicalise politiquement Aristote, en abolissant carrément la distinction politique/économique, tout devenant indistinct dans sa conception du monde social, dont l’essence est à chercher dans le conflit de classe (qui nous donnera le fameux « tout est politique sartrien »).

        De toute façon la question de savoir si une description du monde social est plus radicale qu’une autre ne veut rien dire. Ou bien elle est vraie, ou bien elle est fausse. Elles peuvent avoir des implications politiques différentes; plus ou moins dures avec « l’ordre établi », mais dire que Bourdieu par exemple est plus radical que Boudon n’a aucun sens. On ferait surtout bien mieux de n’accorder aucune importance à cette question.

      3. @AntoineY.

        Je vois les raisons pour lesquelles Paul qualifie sa position, à la suite d’Aristote tel qu’il le comprend, comme étant plus « radicale » (même si je trouve le mot mal choisi… disons plutôt « différente » dans un premier temps).

        Si l’on part du principe que Marx interrompt sa propre analyse au moment exact où il regarde la formation du prix alors qu’il pense tout le reste en fonction de la lutte des classes, on peut parfaitement dire que Paul Jorion radicalise la position de Marx. C’est du reste, ce qui est si drôle dans l’attaque d’Eric le Boucher : sa colère à l’encontre de Paul Jorion fait totalement l’impasse sur la critique de Marx par… Paul Jorion. Peut-être Fayard aurait-il dû joindre le Prix au Capitalisme à l’agonie à son attention !

      4. @Martine Mounier, Antoine Y et Paul Jorion

        Une idée comme ça en passant: « Radicaliser » est sans doute à prendre au sens de « revenir à la racine ». Si Marx estime que la lutte des classes est un modèle politique universel, alors une théorie des échanges entre humains (de l’économie réalisée par le biais politique en somme) doit s’y conformer.

        Ainsi Paul relève judicieusement à mon sens que Marx ait manifestement perdu le fil de sa pensée lorsqu’il a formulé sa théorie du prix. Dit encore autrement, celle-ci n’est pas cohérente ou homogène avec la théorie de lutte des classes.

      5. Dissonance : « Radicaliser » est sans doute à prendre au sens de « revenir à la racine ». » : si l’on veut, mais ce n’est pas du tout le sens du mot. Il signifie : « Rendre radical, plus extrême. » Rejoignant l’avis d’AntoineY, je pense que ce n’est pas rendre service à Marx, ni à Jorion himself, d’en appeler à cette notion. Les mensonges peuvent être « extrémistes », (la vie après la mort, par exemple), mais pas la vérité. Je préfèrerais « conforter », d’usage courant pour une thèse, et qui évoque réconforter, réchauffer, ranimer, raviver : tout ce dont les théories de Marx ont besoin.

      6. @Crapaud Rouge

        J’ai bien conscience que l’idée courante du mot est celle du durcissement ou de l’intensification, néanmoins l’étymologie du mot plaide pour moi. Remarquez par ailleurs que la plupart des dictionnaires en ligne que j’ai consulté font également référence à la notion d’intransigeance.

        Or justement, Paul démontre me semble-t-il que Marx transige bel et bien avec sa conception d’une lutte des classes universelle en n’ y inscrivant pas sa théorie du prix. Une reformulation de la théorie du prix conformée à celle de la lutte des classes rend par conséquent l’ensemble intransigeant, et donc effectivement radical.

        P.S. Je ne compte pas m’appesantir d’avantage sur l’exégèse du texte de Paul: J’ai appréhendé son texte de la manière que j’ai dite, il confirme que c’est ce qu’il a souhaité exprimer. Nous nous comprenons, ça me va très bien comme ça.

      7. @Dissonnance : « Remarquez par ailleurs que la plupart des dictionnaires en ligne que j’ai consulté font également référence à la notion d’intransigeance. » : ça ne m’étonne pas du tout, le plus grand nombre employant les mots n’importe comment, les « dictionnaires en ligne » reflètent leurs erreurs. 🙁

      8. @Crapaud Rouge

        ça ne m’étonne pas du tout, le plus grand nombre employant les mots n’importe comment, les « dictionnaires en ligne » reflètent leurs erreurs. 🙁

        Ohoh, pris en flagrant délit d’élitisme anti-web malvenu: Mon vieux Larousse illustré (Edition 1987) me donne la définition suivante, accrochez-vous:

        Radicaliser: Rendre intransigeant (point final, générique de fin, etc.)

      9. radical, radicelle.

        paul radicalise la position de marx, mais pas de n’importe quelle manière, et bien plutôt de la seule manière concevable aujourd’hui après l’échec des premières tentatives d’états socialistes: en la ‘réintégrant’. c’est une pieuse réhabilitation…

        … ce grand-petit bug dans les théorisations marxistes sur le prix comme hommage d’un athéisme réac’ à l’universalisme monothéiste, aristote ayant pour lui d’être de culture polythéiste.

        marx, comme freud et bien d’autre à cette époque, disciples de prométhée, luciferistes en termes chrétiens: coupable du pêché d’orgueil.

      10. Dans le procès de production Marx constate qu’une survaleur est accaparée par le capitaliste. Si dans « rapports entre les Hommes » est entendu le capitaliste et le prolétaire, c’est un rapport économique inégalitaire en pouvoir d’acheter mais politiquement égalitaire en pouvoir de voter dans un cadre républicain.
        Pourquoi opposer l’abord de Marx et celui d’Aristote « rapport existant entre les hommes et les choses » et « rapport que les hommes ont entre eux » ?
        Le rapport d’un Homme à une Chose n’est pas indépendant du rapport d’un autre Homme à la « même ? » Chose. Le rapport d’un Homme à un autre Homme n’est pas indépendant d’une Chose possédée par l’un ou par l’autre. J’entends rapport comme « mise en relation », lien, pas forcément mathématisable.
        Dans la citation de Marx de 1849, l’accumulation du travail mort, y compris dans sa forme la plus abstraite que sont les savoirs acquis et établis, largement présente à l’époque de Marx était moins visible à celle d’Aristote. Et ce travail mort est déjà là, accaparé. Le travail vivant qui redonne vie au travail mort n’a été mesurable qu’avec une mesure un peu consistante de la durée. Avant le temps de travail…ne pouvait être que très approximatif, journalier. Le sens moderne du « devis » a muté avec l’attribut de sa quotation, ajoutée au sens ancien de « souhait, volonté ». Cette dimension de « frais de production » fonctionne pour une majorité de prix des Choses, mais pas forcément toutes. Marx avait le recul historique de sociétés mutantes, instables. Aristote avait affaire à une relative stabilité ou la reproduction transgénérationnelle des statuts sans être fixée dans la rigidité d’un système de castes, induisait des prix en termes de rapports de force via des conditions sociales fixes quasi pensées comme naturelles. Or Marx comme le dit déjà Antoine Y « est travaillé par l’idée d’égalité en droit » idée folle, impensable chez les grecs et pas naturelle. Fin du Tina de la monarchie de droit divin par exemple.
        Dans mon souvenir, le porteur du flabellum, le porte-éventail, parce qu’il approchait le corps du pharaon avait un statut enviable même s’il était esclave. La couleur et la taille du parasol codaient le statut du type à l’ombre de la nomenklatura pharaonique. Dans ces affaires d’étiquettes, de statut, les descendants modernes sont les porte-micros dont le statut n’est plus d’esclave au sens propre mais demeure de serviteurs des puissants dont ils dépendent aussi pour les faveurs, en espèces sonnantes de nos jours. Le statut des porte-flingues est moindre malgré la proximité corporelle. Porte ceci ou cela, je dé-ments une lecture allusive à M. Le Boucher… Des anciens modes de productions, il perdure de beaux restes sur lesquels sont assises moultes conditions sociales qui répètent et transmettent majoritairement l’acquis historique des privilèges malgré quelques exceptions promues de façon publicitaire par l’idéologie dominante des success-stories de la liberté d’entreprendre. L’ascenseur social des 30 glorieuses, comme success story a l’inconvénient d’avoir été un compromis de classe. Les conditions de ce compromis ayant disparues s’ouvre une autre époque…

      11. @Dissonnance : comment ça « point final, générique de fin » ? L’idée d’intransigeance n’est nullement contenue dans celle de radicalisme/radicalité/radicaliser. Si je dis « pollution radicale », « méthode radicale », « effet radical », etc. où est l’intransigeance là-dedans ? Certes, on peut lancer un « programme radical », (de lutte contre la corruption), qui ne fera aucune concession, qui sera « dur et intransigeant » : mais c’est un cas particulier qu’on retrouve dans « refus radical » : on le doit au présupposé de l’existence d’un tiers, non à radical/radicaliser !!! C’est à cause de ce tiers, qui subit l’objet radical/radicalisé, que l’on peut parler d’intransigeance. C’est donc par la bande, à cause d’un rebond de l’objet/sujet radical/radicalisé ENVERS qqun ou qqchose. Sans cela c’est absurde, et ne pas le préciser est une IMBÉCILITÉ !

      12. @Crapaud Rouge

        comment ça « point final, générique de fin » ?

        C’est assez simple: Non seulement l’acception d’intransigeance figure dans le dictionnaire Larousse contrairement à ce que tu laissais entendre – que ce serait une aberration propre aux dictionnaires en ligne – mais encore, c’est la seule acception qui y figure.

        Par conséquent tu seras bien inspiré pour toute remarque à ce sujet d’en référer à qui de droit plutôt qu’à moi qui ne suit pas responsable de la conception des définitions chez Larousse. Le point final aussi pour exprimer le fait que je ne compte pas ergoter sans fin là dessus.

      13. @Dissonnance : effectivement, y’a pas à ergoter, le Larousse est NUL, c’est tout ! C’est pas une référence, et tout ton discours basé dessus ne vaut rien. Désolé.

      14. @Crapaud/Dissonance

        Etre radical cela veut dire aller jusqu’au bout de sa propre logique.
        Du coup, si l’on considère que Marx ne va pas jusqu’au bout de sa propre logique politique (les rapports de force) en concédant la formation du prix à la science économique (les rapports de production) alors il parait évident que Jorion radicalise Marx dans le sens où, paradoxalement, Jorion est plus fidèle à Marx que Marx lui-même.

      15. @Dissonance

        Je n’avais pas lu votre commentaire un peu plus haut : nous disons donc la même chose. 😉

      16. @Martine : « radicaliser Marx » est l’expression retenue par Jorion, mais s’agit-il effectivement d’une radicalisation ? Va-t-il « plus loin » que Marx, ce qui serait effectivement le radicaliser, ou le corrige-t-il ? Ou l’a-t-il mal lu comme certains lui répondent ? Je trouve le problème très épineux, même avec Castoriadis à la rescousse. De toute façon, le terme « radicaliser » est tellement péjoratif de nos jours que je n’en recommande pas l’emploi. L’on a plus que jamais besoin de critiques radicales, mais les radicaux passent pour des agités du bocal, irresponsables et irréalistes. Cf. Dissonnance qui y voit d’abord, Larousse et Internet à l’appui, de l’intransigeance, ce qui entretient la confusion entre le niveau des idées et celui du vécu, et dont il faut tenir compte avant de « radicaliser ».

      17. à martine,

        Etre radical cela veut dire aller jusqu’au bout de sa propre logique.

        je le crois, et pour y parvenir le quidam se voit contraint d’élaguer, revenir à la racine de ses revendications. à courir deux lièvres à la fois…

      18. Rosebud1871 a bien raison d’entendre « rapport comme « mise en relation », lien, pas forcément mathématisable. » à propos de Marx. C’est bien pourquoi très souvent Marx commence un raisonnement par cette dichotomie entre les valeurs d’usage des choses qui se comptent en argent lors de l’échange et la valeur d’usage humaine qui intéresse le propriétaire des moyens de production – le travail – où s’échangent le temps du producteur contre l’argent dudit propriétaire. Ce dernier échange se mathématise mais de telle manière qu’est masqué le surtravail et que le producteur est conduit à exiger son dû en termes de salaire. Mais ce dû ne peut pas être payé parce que cette paye ferait disparaître le profit du propriétaire des moyens de production et loueur de la force de travail. Cette valeur est un leurre. C’est pourquoi l’émancipation des travailleurs passe par la subversion de cet horizon égalitariste, non seulement parce qu’il est quantitativement injuste, en quoi consiste l’économie politique, c’est-à-dire concrètement par des rapports sociaux qui ne soient pas salariaux. Certes cela confère un tout autre sens à la notion de travail et aux relations entre les hommes, les hommes et les choses… Encore faut-il que les hommes renversent les conditions de leur rapport social pour réaliser (simultanément aux deux sens, celui de la prise de conscience et celui de l’exercice effectif) ces relations.

      19. @Rosebud1871

        Pourquoi opposer l’abord de Marx et celui d’Aristote « rapport existant entre les hommes et les choses » et « rapport que les hommes ont entre eux » ?

        Parce qu’avec Aristote nous sortons de la logique qui consiste à penser le prix comme le résultat d’un coût. Et que tout l’enjeu est là.

      20. @ schizosophie 25 mars 2011 à 21:15
        Le rapport de forces calculé en joules, est mathématisable. Marx se sert d’une présentation en fraction avec un numérateur et un dénominateur, bref une proportion pour reprendre un terme utilisé par d’Aristote, quand il met en forme Surtravail/travail nécessaire. La présentation est similaire chez Saussure avec son signifié/signifiant (+ la copule qui entoure les deux) ou Lacan avec son Signifiant/signifié sans la copule. Cette apparence d’identité de présentation montre qu’il ne s’agit pas de prendre au pied de la lettre la forme fraction, pour une fraction de nombres rationnels donc calculables. La barre est l’écriture d’une mise en rapport, rien de plus. Rapport de production ou rapport social écrivent le lien mais abstrait. Que la comptabilité via le signe monétaire tente un calcul, pour décrire l’opération et son résultat bien sûr, mais c’est aussi prendre des vessies pour des lanternes que prétendre calculer le taux de profit moyen mondial à l’instant T, sa baisse tendancielle pour le mois en cours, ou un taux d’exploitation. J’ai le souvenir que Marx se lance dans de sombres calculs à visée pédagogique de preuve consistante de ses élaborations théoriques, sombres calculs qui m’avaient fait l’effet inverse que celui promu d’une démonstration réaliste. C’était y a plus de trente ans et je n’ai pas envie de remettre le nez dans le Capital. Mais il avait la vision mécanique de son temps sur l’évolution dialectiques des oppositions, sans pouvoir deviner toutes les trouvailles scientifiques inimaginables même par Jules Verne, et leurs incidences depuis sur les formes de production, y compris l’incidence de ses propres écrits.
        J’ai jeté un œil au site qu’André vous signale, parcouru le texte de Castoriadis et il m’est revenu qu’il avait fréquenté Lacan. C’est amusant d’ailleurs parce que c’est dans le fil de ce que je dis plus haut. Ça se passe sur les marches du Panthéon en mai 70 et à quelqu’un qui reproche à Lacan de fuir le sens, Lacan répond ceci :
        [ …J’ai lu hier un article assez stupéfiant dans une revue que, pour des raisons personnelles, je n’avais jamais ouverte, qui s’appelle L’Inconscient. Dans le dernier numéro paru, un nommé Cornelius Castoriadis, ni plus ni moins, a cette interrogation de mon discours, pris soi-disant en référence à la science. Que dit-il ? — sinon ce que je me trouve moi-même à répéter, à savoir que ce discours a une référence extrêmement précise à la science. Ce qu’il dénonce comme la difficulté essentielle de ce discours, à savoir, je vous le précise, ce déplacement qui ne cesse jamais, c’est la condition même du discours analytique, et c’est en cela que l’on peut dire qu’il est, je ne dirai pas complètement du discours de la science, mais conditionné par lui, en ceci que le discours de la science ne laisse aucune place à l’homme…]

        S’il y a bien quelque chose qui unifie le champ des sciences dites dures, c’est l’utilisation des lettres et des chiffres dans des copulations qui enfantent de drôles d’objets. Les sciences dites humaines sont envahies de formules aussi, mais les effets de ça sont d’une autre nature de par leur utilisation politique.
        « des rapports sociaux qui ne soient pas salariaux », écrivez-vous. Ils ne le sont pas tous, mais ils sont statistiquement majoritaires. Si j’entrevois bien comment régler la question de l’accaparement de la survaleur liée à la propriété privée, (ça s’est déjà fait !) je distingue mal comment modifier une partie des rapports sociaux liée à l’organisation de la production, mais à bien d’autres choses aussi. Les liens de subordination ou d’autorité dont sont tissés les rapports sociaux et qui sont « mis au travail » dans le salariat, n’y trouvent pas leur fondement.

      21. @ Rosebud1871 le 26 mars 2011 à 01 h 10
        Je ne remettrais pas non plus le nez dans le Capital si j’y lisais dans l’usage des proportions qu’y fait Marx un raisonnement comptable (vous aviez confié être passé brièvement par ce genre d’études pour cause d’obligations sociales). Lorsque Marx désigne le temps (social moyen nécessaire) comme critère de valorisation de l’exercice de la force de travail, c’est pour montrer l’absurdité, le délire, de la positivité économico-politique. Backaus rapporte ceci de Marx-Engels : « Au lieu de s’écrouler par leur opposition même, les déterminations contradictoires de la marchandise se reflètent ici l’une l’autre […]. C’est comme si, à côté des lions,[…], il existait aussi l’animal ». Marx parle du « système » comme il ne fonctionne pas. C’est aussi drôle que le rire qui secoue Foucault à la lecture d’ « une certaine encyclopédie chinoise » de Borges dont l’auteur des Mots et les Choses confie dans sa préface qu’il est le lieu de naissance de sa critique de la représentation. Faire équivaloir le temps de travail et de l’argent est aussi absurde que de mesurer une longueur en poids. Et c’est aussi une arnaque pourvue d’une certaine efficience.

        Lorsque Marx utilise des proportions ce n’est pas pour délivrer un résultat, mais pour dénoncer l’irrationalité sous leur rationalité apparente. Ainsi par exemple, le principe de la baisse du taux de profit, face positiviste et comptabilisable de l’exploitation (dont le taux n’est pas représentable et en quoi réside la négation de l’économie politique), déjà repéré par les économistes comme loi, mais pas comme loi tendancielle, réside en ce qu’un appareil de production est d’autant plus rentable, et donc concurrentiel, que le capital constant est proportionnellement plus important que le capital variable dans l’ensemble du capital productif. Il en résulte que la source de la valeur tend à se tarir relativement au capital fixé dans la production. Cela présente cette contradiction selon laquelle plus le taux de profit est aiguisé, moins il reste de force de travail à exploiter pendant le temps de la production.

        Que le fondement ultime des relations d’autorité ou de domination, s’il en est un, ne repose pas sur la relation salariale, bien d’accord. Mais elles y reposent tout de même bien trop. Par exemple cette pub pour un téléphone portable à 1 euro destiné aux adolescents : « Maintenant t’as plus qu’à te faire des amis ». Je pense contribuer à l’émancipation en m’efforçant de m’attaquer à ce fondement-là, d’autres ont des talents similaires ou complémentaires.

    2. Je vois bien le dispositif stratégique retors qui vous conduit à vous appuyer sur un Le Boucher pour passer pour radical à peu de frais, si je puis dire.

      Mise à part la posture grossière et vaine d’un serviteur patenté de l’ordre établi (mutatis mutandis en 1776 le très réactionnaire Parlement de Paris fit brûler en Place de Gresves la brochure d’un juriste éclairé, Boncerf, qui préconisait le rachat des privilèges ) quelles sont les conséquences politiques concrètes de la différence entre les deux points de vue ?
      Peut-on dire de façon schématique par exemple que la conception aristotélicienne de la formation des prix conduirait à une action politique des classes dominées visant à conquérir d’abord le pouvoir pour obtenir ensuite une augmentation des salaires, tandis que la conception marxiste « économiciste » telle que présentée par Paul, favoriserait plutôt une action continue des dites classes pour infléchir le rapport de force, limiter les dégats de l’exploitation et arracher par moments une amélioration du prix du travail ? En d’autres termes Paul présenterait-il Marx comme un réformiste, d’une certaine façon, dont les conceptions sur la formation des prix et des salaires n’inciterait pas les classes dominées à poser la question de leur rapport au pouvoir politique ? On sait en fait qu’il n’en fut rien, de sorte que la mise en évidence de cette différence n’aurait d’utilité que dans le cadre d’une ostentation nécessaire de radicalité, est-ce cela que vous voulez-dire Schizosophie ?
      Mais n’y a-t-il pas de toutes façons une insuffisane de la position prétendument radicale, en ce sens que le pouvoir étant délégué à ces radicaux discursifs, il y a dessaisissement des principaux intéressés, dont les interêts ne peuvent être réellement et effectivement défendus que par eux-mêmes (démocratie directe, autogestion) ? Ce qui équivaut à repousser très loin les perpectives de véritable changement, si on s’en tient à l’état apparent des désirs d’implication, amputés en partie par la tentation croissante de déléguer l’exaspération à celle dont le succès fâcherait le plus.
      C’est pourquoi il me semble personnellement que ce n’est pas grave que Paul prête le flanc à une critique gauchiste (si je ne me trompe pas). J’aurais plutôt tendance à penser que quelqu’un de son profil qui dit ouvertement qu’il faut augmenter les salaires en ponctionnant les bonus c’est pain béni dans la période présente. Plutôt que critiquer de gauche, je préfère réitérer ma suggestion, la création d’un front des économistes décidés à défendre cette option de pair avec l’exigence d’une réorganisation imposée aux banques, et avec l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix. Les positions de ce front largement relayées et défendues à la base pousseraient certains dans leurs retranchements, donnant matière à programme politique .
      C’est dans le cadre d’un puissant mouvement social encouragé entre autres par l’existence de cette alternative crédible que pourrait se produire une renonciation des privilégiés de type 4 août. Proprio motu, je n’y crois pas.

      1. @ blandine keller
        « En d’autres termes Paul présenterait-il Marx comme un réformiste, d’une certaine façon, dont les conceptions sur la formation des prix et des salaires n’inciterait pas les classes dominées à poser la question de leur rapport au pouvoir politique ? » « Est-ce cela que vous voulez dire ? », me demandez-vous.

        Oui, c’est une des choses que je veux dire. Le problème venant de ce que Paul Jorion voit la réification des « classes dominées », pour reprendre votre expression, comme un produit de la pensée de Marx, comme une projection personnelle, et non comme une réalisation tendancielle du mode de production capitaliste que Marx analyse et dont il désire le dépassement.

        Sur la position radicale, je m’en fous, ce n’est pas un concourt de postures. Si je connais des radicaux bavards, je n’en connais pas de « discursifs ». Et je ne tiendrais pas pour radical un radical à qui on délègue. L’important est de savoir ce qu’on appelle la racine.

        Que Paul Jorion prête le flan à une critique gauchiste, sans bien comprendre ce que vous nommez « gauchiste », je m’en félicite et c’est un signe de la liberté qu’offre son blog.

        Sur un « front des économistes décidés » à défendre des augmentations de salaires, une réorganisation… relayées à la base, j’imagine plutôt un processus inverse où les décidés seraient anti-économistes, mais non dénués de sens pratique et collectif.

        L’émancipation par soi-même, individuelle itou, n’est pas une question de croyance. L’émancipation est une notion pronominale.

    3. à Schizosophie

      Votre lecture de Marx est correcte. Ce n’est pas la première fois que nous sommes d’accord pour considérer ces lectures de Marx comme fautives pour diverses raisons.

      En l’espèce, j’ajouterais que globalement le Capital est trop souvent lu comme la création par Marx d’un science économique valable en tous temps et tous lieux. Ce qui est strictement parlant à l’opposé de son projet qu’il annonce dès le titre du Capital (qui n’est pas la description de la société en général, ni de l’économie en général) et dans le sous-titre « Critique de l’économie politique » qui signifie qu’il critique l’économie « classique », bourgeoise, de ses prédécesseurs et de ses contemporains. Et dans la première phrase du texte où il dénonce la croyance de ses contemporains que la richesse des sociétés serait l’accumulation des marchandises ! On est donc loin d’un matérialisme vulgaire introduit par le capitalisme.

      D’autre part, le travail de Marx est en évolution constante, même si les lignes générales sont tracées et suivies depuis les thèses sur Feuerbach (1846) jusqu’à sa mort (1883) soit 37 ans de réflexion et de rédaction… Alors prendre au pied de la lettre un énoncé de 1848, que Marx a revu et retravaillé de multiples fois jusque dans les textes préparatoires du Livre III du Capital à la fin de sa vie, ce n’est pas de la bonne référence.

      Enfin, le travail pour Marx n’est pas une marchandise et il introduit trois valeurs et non pas deux comme Albert le Grand l’a fait en reprenant Aristote (Marx ne connaissait pas Albert le Gd apparemment) : valeur d’usage, valeur d’échange et « valeur tout court » (qui est celle du travail abstrait moyen socialement nécessaire pour produire une marchandise donnée à une époque donnée). Toute analyse qui ne tient pas compte de ces trois valeurs est donc ante-marxienne, toute critique de Marx qui ne tient pas compte de ces trois valeurs ne fait pas une critique des énoncés de Marx. Je l’ai déjà et depuis longtemps signalé sur ce blog, mais… la dialectique matérialiste et historique est une logique complexe, puissante et difficile à maîtriser certainement.

      1. Non, c’est facile à maitriser si l’on tient compte qu’il n’y a qu’une seule loi, celle de l’offre et de la demande, et qu’une seule valeur celle fondée sur la demande. Le reste sont des enjolivements, et le travail est une marchandise, comme l’argent et comme diverses bons ou lettres de changes, car il n’y a que des marchandises dans l’économie. Ce qui n’est pas marchand n’est pas de l’ordre de l’économie.

        La valeur d’usage de l’argent par ex, c’est sa valeur d’échange.

        Et Marx a voulu faire une science universelle de l’économie et non pas liée à son époque, sinon cela n’en valait pas la peine. Une science est par définition universelle, sinon c’est autre chose.

        La matérialisme vulgaire comme vous dites ne concerne aucunement l’accumulation des richesses, il n’a jamais été question de cela puisque déjà dans prix d’une marchandise il fait intervenir du travail social condensé, difficile à matérialiser, le matérialisme chez Marx concerne l’évolution technologique de l’outil de production qui est le moteur en dernière instance du changement !

        Le MATERIALISME est a comprendre par opposition à l’idéalisme Hegelien, – il a mit Hegel sur la tête : Ce n’est plus l’Esprit qui s’incarne dans le monde, la Raison qui se développe, mais le matérialisme historique, c’est l’infrastructure technologique qui force les changements des rapports de production, autrement dit l’Esprit vient après. L’existence précède l’essence, en gros. Le matérialisme c’est le matérialisme historique, et rien d’autre, l’infrastructure détermine la superstructure en dernière instance. Sachant que les rapports de productions sont déjà de l’idéologie, du droit, et que donc les rapports entre super et infra structure sont complexes.

        1) Ne jamais perdre de vue qu’il n’y a de complexe que pour vous, comme disait Soupault, il n’y a pas d’inconnu, sauf pour moi. Il n’y a pas d’incompréhensible, sauf pour celui qui souhait établir un rapport de pouvoir sur un savoir, un savoir-pouvoir comme dirait Foucault. Il y a du complexe en physique et en électronique, en biologie, en maths, en littérature. Mais il n’y en a pratiquement pas en économie.

        2) Il y a toujours moyen de comprendre simplement une chose complexe, au lieu de ne pas la comprendre du tout.

      2. Si la lecture de Schizosophie est correcte, alors… ça ne change strictement rien au contenu du billet de Paul!

        C’est justement parce-que Marx parle de « valeur tout court » comme « celle du travail abstrait moyen socialement nécessaire … » que sa position est post-aristotélicienne. Marx ne connaissait pas Albert le Grand mais il connaissait les traductions contemporaines d’Aristote, toutes congruentes avec la sienne.

        La question dans l’interprétation de Marx n’est pas de savoir s’il critique l’économie politique dominante de son temps (c’est évident pour tout le monde!), mais de savoir ce qu’il ne remet pas en question, ce qu’il laisse in-interrogé, ce qu’il reprend dans la vulgate économique de son temps.
        Disons:
        – sa conception des prix, qui est post-aristotélicienne.
        – sa conception de la monnaie (le premier penseur critique de ce point de vue, bien plus intéressant que Marx serait… J. Locke!!).
        – plus généralement, ses vues théoriques sont avant tout taillées pour rendre compte du monde industrieux du XIXe. Et il partage fatalement le matériau brut de l’économie politique qu’il critique, matériau qui n’est plus le nôtre.

        Le problème, c’est de savoir ce que Marx entend par critique de l’économie politique, et en particulier de distinguer la composante descriptive (critique de théories explicatives des faits économiques concurrentes, qu’il qualifie d’erronées) de la composante normative (qui dérive subséquemment de la reconnaissance de ces théories concurrentes comme « idéologies »). Dans l’esprit Marx, ce qui est juste c’est d’abord ce qui est conforme à la vérité scientifique de l’explication des faits économiques. Que sa science économique soit d’essence dialectique plutôt que positiviste comme celle des économistes qu’il critique ne change strictement rien à l’affaire.

        Effectivement la dialectique matérialiste est une logique complexe, puissante, et difficile à maîtriser. S

      3. Marx ne connaissait pas Albert le Grand mais il connaissait les traductions contemporaines d’Aristote, toutes congruentes avec la sienne.

        il ne connaissait rien non plus au génie génétique, aux nanotechnologies, à l’atome, à l’informatique ou la conquête spatiale…

      4. à Lisztfr et AntoineY

        Je crains que les réponses argumentées à vos remarques ne dépassent de loin ce qui est correct dans les commentaires d’un blog…

        Aussi pour mieux comprendre ce que j’écrivais à propos des conceptions marxiennes, je vous propose de lire le petit livre « La logique méconnue du « Capital » », d’Alain Bihr paru en 2010 aux éditions Page deux. C’est un résumé des thèses essentielles par un lecteur universitaire et pointilleux. Vous serez certainement surpris en le comparant avec vos propres connaissances.

        Quant à la science qui ne serait que de l’universel, c’est effectivement la thèse « vulgate » d’Aristote. En fait, c’était pour lui une aporie qu’il complétait par « [elle] présente pour nous la plus grande difficulté ». Car si la science ne porte que sur l’universel, le réel étant quant à lui toujours singulier, comment peut-elle le saisir ? Science seulement d’un non-être ? Aristote conclut par : la proposition en cause « est vraie en un sens, quoique, en un autre sens , elle ne le soit pas ». Voilà pourquoi il est nécessaire de développer une science dialectique, pour saisir ce réel toujours singulier dans une pensée abstraite universelle. Expulser le singulier de la science c’est la mutiler, d’autant qu’il n’y a pas d’universel sans singulier ! Vous voyez que la dialectique (enrichie du matérialisme et de l’histoire) c’est un peu plus profond et pas si simple…

      5. @JeanNimes

        Pardonnez-moi mais en quoi un « travail abstrait moyen socialement nécessaire pour produire une marchandise donnée à une époque donnée »* relève-t-il d’autre chose que d’une logique du coût mathématique ?

        * déjà franchement, dans le genre pas clair ce truc…

      6. ok Jean Nimes je vais essayer de me le procurer (pas tout de suite mais il est dans ma wish liste).
        Merci pour la référence.

        Je ne vois cependant pas où vous voulez en venir sur la science de l’universel. Il n’y a effectivement de science que de l’universel. Les singuliers ne peuvent faire l’objet d’une science en tant que tels. S’ils sont objet d’une science c’est seulement que dans l’exacte mesure où leurs déterminations sont subsumables sous les catégories

      7. à Martine Mounier

        C’est bien ce que j’écrivais… c’est difficile à comprendre.
        Temps abstrait : c’est le temps de travail vu par le capitaliste qui se moque dans son calcul de l’intensité, la compétence, la qualité du travail. Le premier contresens à éviter est de croire que Marx dit que le travail est de nature « abstrait ». Il explique le point de vue du capitaliste. Par ailleurs, il considère le travail comme le premier besoin vital de l’homme, lisez les textes d’Engels sur ce point http://www.marxists.org/francais/marx/76-rotra.htm .
        Socialement nécessaire : ce temps dépend de l’organisation de la société et de la division du travail, il n’est donc pas le même quelles que soient les circonstances, il est historique.
        Pour un processus donné : il peut y avoir plusieurs processus en concurrence à un moment donné (par exemple tissage manuel et tissage mécanique) pour obtenir une marchandise donnée (du drap par exemple), c’est le processus le plus performant qui fixe la valeur du travail abstrait, donc de la marchandise.
        Le concept global introduit à partir du point de vue capitaliste la valeur comme une valeur statistique (temps de travail abstrait moyen) mais liée à un processus donné à une époque donnée. Ce qui permet de comprendre l’effet positif du capitalisme sur la concurrence dans l’innovation des procédés qui économisent du temps de travail, donc réduisent la valeur de production des marchandises et permettent un accroissement de la survaleur… le temps que les concurrents utilisent eux aussi le même procédé (d’où les brevets industriels qui freinent les concurrents pendant cette période). La statistique se fait par régions, par pays, par continent ou sur la planète entière selon les époques, les barrières douanières ou la contrebande dans les échanges…

        Ainsi cette valeur n’est en toute rigueur calculable qu’a posteriori, au moment du bilan ! C’est un des risques pris par le capitaliste : un concurrent peut à tout moment élaborer un procédé qui réduit le temps de travail abstrait et donc fait tomber la valeur des marchandises produites avec un procédé moins performant.

        J’ai fait cette brève initiation liminaire pour montrer la complexité et la souplesse de la manipulation des concepts marxiens. Ne pas oublier que les concepts chez Marx ne décrivent jamais des « choses » mais toujours des rapports et donc des rapports de rapports.
        En toute rigueur le travail abstrait n’est pas concevable sans le travail concret, puisque c’est celui-ci qui met en œuvre pratiquement les matières, l’énergie, les savoir-faire pour les transformer et créer des marchandises. A l’inverse le travail concret peut exister sans le travail abstrait qui est lié lui au mode de production capitaliste et aux rapports sociaux et à la société qu’il induit.
        Il y a donc un rapport entre travail abstrait et travail concret qui évolue et dépend du mode de production… etc.

        Alors oui, il y a un calcul possible et non ce n’est pas seulement des équations !

      8. à AntoineY

        « Les singuliers ne peuvent faire l’objet d’une science en tant que tels. »
        Si la science ne sert pas à comprendre les singuliers, à quoi peut-elle bien servir ?
        C’est ce que demande Aristote.

        La dialectique montre qu’il n’existe pas d’universel sans singulier et de singulier sans universel.
        Alors la science qui ne s’occupe que de l’universel marche sur une seule jambe et fait de la mauvaise science. C’est bien le problème que nous rencontrons dans toutes les sciences dites « humaines » et qui se rencontre de plus en plus dans les autres puisqu’elles sont de plus en plus historicisées (les atomes qui n’existaient pas et qui émergent de la soupe de quarks, atomes lourds qui n’existaient pas et qui émergent des étoiles, etc.) et de plus en plus intriquées dans la vie sociale (procédés scientifiques de production, conséquences de ces procédés sur l’humanité et la planète, pas besoin d’exemple en ce moment !)

      9. @JeanNimes

        Pour moi, l’apport de Paul Jorion c’est de démontrer que le prix n’est pas le résultat d’un coût.
        D’où le fait qu’il peut à partir de ce point crucial mettre en échec le mythe du prix de revient lié au travail et par voix de conséquence tout le discours des Trichet&Co sur le fameux prix de revient non-concurrentiel si salaires trop élevés et blablabla et blablabla habituels. Or, Marx à l’inverse d’Aristote s’ancre dans cette logique du coût. Du coup, rien à faire, je ne vois pas bien malgré votre longue réponse – dont je vous remercie – en quoi le fait de penser ce coût comme un non pris entièrement en compte change quoique ce soit à la logique du calcul.

      10. à Martine Mounier

        Je dois avouer que je ne comprends pas tout, en général, et dans votre réponse en particulier !

        Pour recentrer sur ma lecture de Marx : Le Capital décrivant le fonctionnement du mode de production capitaliste, Marx explique comment la survaleur extorquée aux prolétaires (donc à leur travail vivant, concret) peut bien se retrouver à un moment donné dans la poche du capitaliste et non dans celles des prolétaires qui ont fait le boulot !

        Pour cela il établit la différence entre un bénéfice de production ou un bénéfice commercial et un profit. Dire que le prix est la seule expression de la valeur c’est masquer le fait que l’extorsion de la survaleur se réalise dans le cycle de production et que cette survaleur est récupérée en argent dans le cycle de la circulation. Le prix fixé par la loi de l’offre et de demande dans l’échange ne peut pas s’éloigner de manière aberrante de la valeur de production : il y a toujours en mode capitaliste un concurrent qui peut profiter d’un prix trop bas ou trop élevé. Le coût de production incluant la valeur du travail abstrait est donc une « limite » vers laquelle tendent les prix à une période donnée dans une société capitaliste. Ce n’est pas le cas dans d’autres modes de production où le prix peut être fixé selon d’autres modalités, Marx en présente d’ailleurs divers exemples (féodalité, mode production asiatique, etc.)

        Pour produire, il faut dépenser de l’énergie et des outils pour transformer des matières, ce qui représente un coût… et cela se fait grâce à un travail concret que le capitaliste considère comme une marchandise et qu’il ne veut considérer que sous sa dimension de durée indépendamment de toutes autres considérations (cf. toutes les luttes qu’il a fallu mener au cours des décennies non seulement pour réduire le temps de travail exploité mais aussi faire reconnaître les qualifications, l’expérience, la pénibilité, la dangerosité du travail concret… Marx écrit des centaines de pages sur ces questions !).

        Or le travail n’est pas une marchandise, c’est le premier besoin vital humain. Il n’a pas de valeur, ni de coût calculable. Sans lui l’humanité n’existe pas. Cela reviendrait à donner une valeur à l’oxygène ou à la lumière du soleil.

        Le fond de la contradiction du mode capitaliste c’est qu’il exploite le travail en le réduisant à un travail abstrait auquel il attribue une valeur (sur le marché du travail) et un prix (le salaire) mais ce faisant il détruit la planète et réduit les capacités de travail vivant en détruisant les humains. Fin de la contradiction quand il n’y a plus d’humains sur une planète grillée par l’effet de serre, c’est ce que Marx énonce explicitement pour dénoncer l’absurdité des conceptions capitalistes et des économistes classiques qui tentent de justifier ce mode de production.

        Politiquement, le mode capitaliste établit une disjonction entre le salarié et le citoyen : les citoyens ont les mêmes droits (vote, impôts, etc…) et le salarié-citoyen aurait les mêmes droits que le capitaliste-citoyen. Sauf qu’il n’en est rien : le contrat salarial est un contrat léonin qui est imposé et dont les caractéristiques sont fixées par le capitaliste. Si ce n’était pas le cas, nous n’aurions pas besoin d’un code du travail qui tout à la fois consacre le rapport de subordination et tente d’en limiter les conséquences (variables suivant les époques et les rapports de force).

        L’économie conçue en elle-même comme indépendante de la politique consacre cette disjonction dans la théorie. Une économie politique est donc une économie qui montre les liens avec les rapports sociaux et politiques, tout en faisant la critique de l’économie politique classique qui cherche au contraire à séparer l’économie de la compréhension des rapports de classe induit par le mode de production, capitaliste en particulier.

        Tout ceci pour dire que plus on restreint le champ de l’analyse, plus on segmente, plus on cherche à expliquer le supérieur par l’inférieur plus on s’éloigne d’une véritable théorie, en économie, comme en anthropologie ou en psychologie.

    4. @Martine Mounier 25 mars 2011 à 23:38
      Les histoires de maçon et de savetier, de proportion, de statut chez Aristote, montrent qu’une notion de valeur (celle qui rode de nos jours –précisément que l’être d’une chose lui attribue par essence une valeur) n’était pas présente chez Aristote.
      Mon ignorance me laisse croire que peu de gens possédaient des drachmes, que des formes de trocs établissaient des rapports entre les choses, que des statuts sociaux et donc des rapports entre les hommes semblaient reproductibles et que quelque chose avait bien du les construire.
      Le prix de l’action d’Areva a baissé récemment. Ce qu’il a fallu depuis la nuit des temps comme accumulation de travail mort puis de vivant pour fabriquer les machins que l’action cote est resté stable. Indubitablement le coût imaginaire est stable, mais le prix varie. Si un savetier grec avait eu l’idée de fabriquer des tongs à la chaîne, les savetiers perses auraient perçu un changement dans leur statut social ? Ai-je bien compris l’enjeu cette fois ?

  6. Paul
    Vous nous montrez combien, il est difficile de s’extraire de l’économisme, même pour un esprit puissant, critique et contestataire comme celui de Marx.
    Je crois aussi que vous rejoignez ainsi ceux qui tentent d’élaborer une nouveau modèle de société dans lequel l’économie serait remise à sa place mineure (moyen et plus fin).
    Les pistes ouvertes au sein de l’objection de croissance, telles que le revenu d’existence inconditionnel, la gratuite (ou quasi) des biens de première nécessité ou suscitant un monopole de distribution, sont les prémices de cet objectif de plus de liens, moins de biens (soit, dit autrement, progrès moral et humain plutôt que progrès matériel et technologique).

    1. Alain A,
      je ne vois pas en quoi le revenu d’existence, la gratuité de certains biens de base ou le monopole de la distribution seraient les prémisses obligatoires de plus de lien, moins de biens.
      PJ nous indique qu’il ne faut jamais perdre de vue les rapports de forces au sein d’un système économique, quel qu’il soit. La responsabilité des politiques est de s’assurer qu’aucun acteur, pas même l’état, ne mette l’économie à son service. Le fait de créer un monopole de distribution, par exemple, peut aller à l’encontre d’un équilibrage souhaitable des forces en présence.

      1. @Michel Martin
        La gratuité appliquée aux biens de base signifie que la société a fait le choix de l’Égalité.
        C’est l’existence d’une Égalité pratique, active et comprise, qui permettra la production de liens émancipateurs purgés de l’aliénation dont les biens sont bien souvent à l’origine.

      2. @kercoz et Michel M.
        Le monopole de distribution n’est, de fait, pas un souhait de l’objection de croissance. C’est seulement lorsque le monopole est rationnel point de vue technique (pas plusieurs réseaux de distribution d’électricité parallèles par exemple) que le public doit en assurer la gestion et peut y introduire des éléments de gratuité (dans les premières tranches de consommation, mesurées par un minimum de vie digne au XXIème siècle par exemple). Ma phrase était trop elliptique et peu compréhensible, 1.000 excuses).

        Par contre, il me paraît clair qu’instaurer un revenu inconditionnel d’existence permet à ceux qui le souhaitent de s’extraire de la société travailliste et du salariat comme seule manière de survivre ou de vivre décemment. Mais il est vrai que le débat est loin d’être clos, même chez les OC, et que des débats intenses se profilent afin de déterminer quelles sont les modalités d’un RIE acceptables. Je suis pour ma part très méfiant et l’existence des versions libertariennes d’allocation universelle me fait peur. De plus, la sécurité sociale, conquête du mouvement ouvrier, est menacée (plus dans les questions de rapport de force que de valeurs et d’objectifs « idéologiques ») par le RIE.
        Donc, agitons l’idée, débattons-en et ne bougeons que lorsque la majorité du monde du travail, le premier concerné, sera prête à tenter des expériences. En attendant, des allocations quasi gratuites de biens et services de base sont des premiers pas qui ne me semblent pas être menaçantes pour le peuple mais très dangereuses pour le système marchand capitaliste…
        L’équilibre à construire me paraît aller vers un peu plus d’Etat mais surtout vers mieux d’Etat, c’est-à-dire non pas vers la nationalisation de prestations mais vers leur socialisation, c’est-à-dire organisation par quelque chose de public sous contrôle étroit de la population (assez difficile au niveau central mais plus aisé au fur et à mesure du rapprochement des collectivités locales).

      3. Alain et Claude,
        A mon sens, rien n’est gratuit. Je crois que c’est une fausse piste. Ou plutôt une mauvaise piste. Actuellement, la gratuité est un cheval de troie infantilisant pour convaincre d’acheter.
        Bien entendu, la gratuité que vous proposez sort du cadre marchand, mais je crois que c’est une piste qui conduit à la destruction du désir. Mon opinion n’est pas vraiment formée.

      4. Alain A dit :
        « Par contre, il me paraît clair qu’instaurer un revenu inconditionnel d’existence permet à ceux qui le souhaitent de s’extraire de la société travailliste et du salariat comme seule manière de survivre ou de vivre décemment. Mais il est vrai que le débat est loin d’être clos, même chez les OC, et que des débats intenses se profilent afin de déterminer quelles sont les modalités d’un RIE acceptables. »

        « Il y a un débat en Allemagne à propos du revenu garanti où certains disent qu’au bout du compte, ça ne sert que les entreprises. Parce que ce sont des subventions masquées et on n’a plus besoin de payer les gens. On dit à l’interressé : « Tu ne sais pas faire grand chose, je te propose un boulot à 1,40 € de l’heure, tu as ton revenu garanti, ça te permet de te payer un glace ce soir. » Autrement dit, le revenu garanti n’est pas la panacée. Sans oublier que notre société prépare mal les gens à utiliser le temps non travaillé. » Daniel Tyradellis, Arte, Paris – Berlin, 19 nov 2009, Sommes-nous vraiment faits pour travailler ?

        http://www.youtube.com/watch?v=uwMmh94HlNQ&feature=related

      5. La responsabilité des politiques est de s’assurer qu’aucun acteur, pas même l’état, ne mette l’économie à son service.

        C’est moi où vous venez implicitement de nous imposer la paire « Etat-Société Civile » comme grille de lecture? Cette manière de décrire le monde, typique de la presse économique, est scandaleuse.

        « Société civile » (« les autres acteurs ») est un concept anti-démocratique. Il permet de ne pas parler de « peuple » ou de « communauté politique » (puisque ce n’est pas un socle de valeurs politiques commun qui fait société dans la société civile, mais le seul l’entrelacement des intérêts particuliers…).
        L’État, décrit comme un acteur et partant comme un concurrent potentiel (sic!), apparait comme une organisation parmi d’autres, à côté d’autres organisations, et bénéficiant, comme un « mal nécessaire » dirait-on, de prérogatives de puissance publique toujours susceptibles de l’avantager. Ben voyons… Tout cela ferait presque oublier la vérité nue: l’État est le moyen que la communauté politique met à sa disposition afin de réaliser les fins qui sont les siennes, un simple instrument. Et non pas un acteur, comme peut l’être la direction politique ou le gouvernement d’un peuple.

        J’ai l’impression que vous nous refourguez en contrebande un genre de finalité que la communauté politique ne devrait absolument pas poursuivre quand bien même cela pourrait être son droit le plus absolu. Mais je me trompe peut-être.

      6. Antoine Y,
        non, je n’impose rien, mais l’état n’est pas qu’un spectateur, je voulais juste qu’on ne l’oublie pas en tant qu’acteur concrèt de l’économie. Keynes a beaucoup utilisé cette notion d’état-acteur pour la relance (je ne dis pas que ses recettes de relance par l’état-acteur-économique qui sont datées soient encore très efficaces à cause du fort accroissement des échanges ou de l’évolution de la porosité des frontières).
        L’essentiel, c’est qu’il y a des acteurs économiques qui agissent sur des marchés et qu’il ne me semble pas souhaitable que l’un d’eux prenne le dessus. Dans ce schéma, on délègue à l’état le rôle d’arbitre et de gardien des équilibres.

      7. @AntoineY :

        l’État est le moyen que la communauté politique met à sa disposition afin de réaliser les fins qui sont les siennes, un simple instrument.

        Oui, de nos jours, un « simple instrument » dans les mains des ploutocrates ! Mais certainement pas « à la disposition » de « la communauté politique » car celle-ci englobe, ou devrait englober, toutes les minorités de la « “Société civile” (“les autres acteurs”) [qui] est un concept anti-démocratique. » Si l’État n’est qu’un « simple instrument », alors c’est le scalpel castrateur de la société civile.

      8. Vous ne m’avez pas compris. Je dis simplement: ne confondons pas niveau normatif (philosophie politique) et niveau descriptif (sciences sociales). La tentation est d’autant plus grande que la distinction entre faits et valeurs n’est pas nette, certains concepts et certains découpages, en plus de renvoyer plus ou moins directement à des conceptions idéologiques, étant également intrinsèquement descriptifs ET normatifs (je pense à des adjectifs comme « paresseux » par exemple).

        Si nous voulons améliorer les choses, il faut utiliser les termes et représentations normatives adéquates, correspondant à ce que serait pour nous une société démocratique bien ordonnée.Quand nous ne le faisons pas, nous sapons les bases de la communauté politique.
        C’est la même chose que pour la monnaie: soit nous utilisons la conceptualité juridique, soit nous utilisons la conceptualité de la science économique au service des praticiens de la finance, selon laquelle monnaie ou crédit/reconnaissance de dettes =liquidités.

        Si Keynes a dit que « l’Etat » était un acteur, il a dit une bêtise. Keynes sou pas Keynes. Ca ne peut-être, au mieux, qu’une métaphore. Ce n’est pas l’Etat qui agit, c’est la communauté politique qui décide de s’organiser de telle ou telle manière ou de fixer les termes de la coopération sociale de telle ou telle façon. Un Etat « n’agit » pas. Seuls les gouvernants agissent. De même, si les moyens mis à la disposition de l’Etat par la communauté politique sont détournés par une oligarchie, il vaut mieux le dire dans ces termes, plutôt que de présenter la chose dans les termes Etat /Société Civile : ce n’est pas la même société démocratique bien ordonnée qu’on envisage en toile de fond, ce n’est pas du tout le même problème qu’on identifie dans les deux cas: dans le premier on pensera à chasser les usurpateurs du pouvoir et dans le second on cherchera à limiter au maximum l’étendue possible de cet instrument, au bénéfice du privé.

        Il faut revenir aux catégories de la science politique classique:de même qu’on se passait de la « valeur » en économie, on peut fort bien se passer de la paire ‘ »société civile »/ »Etat » en sciences politiques. Les concepts fondamentaux de a science politique moderne nous aveuglent.

    2. Je ne vois pas ce que viens faire le « revenu d’ existence » avec la notion de « décroissance » .
      Ce genre de proposition ne peut que décrédibiliser un concept qui se voudrait « objectif » en terme de niveau d’échanges antrophiques ou économique (si ce terme conserve un sens « propre » )

  7. cher Monsieur,
    Il ne me semblait pas nécessaire de répliquer à ce genre de journaliste économiste membre de la nomenclatura… -non communiste, mais dominante!-, invité de toutes les émissions de parlotte. D’autant que l’Esprit public est le parangon de la médiocrité française dans « la Radio que le monde entier nous envie » !
    C’est donner trop d’importance à son commentaire, logique d’ailleurs dans son formatage….
    Eric Le Boucher a critiqué le « modèle français », alors qu’il en est pourtant un fort beau représentant.

    Ne pourrait-on, dans un monde que ces gens voudrait voir totalement privatisé, trouver justement une critique aussi piteuse émise par quelqu’un d’autre…. mais beaucoup moins cher qu’ E l B. ?

    cordialement

    1. Le plus amusant étant que l’Esprit Public défend le privé mais ça c’est le mensonge qui est devenu la double pensée officielle, enfin cela ne gène pas ces apôtres du privé d’émarger au public.

      Ils s’imaginent dans l’ensemble que le Dimanche tout est permis. Ils confondent se lâcher avec se relâcher. Or l’intellect ne fait pas relâche dimanche, au contraire….

      Ce qui est grave est la sélection des intervenants dans le service publique. Ce matin, « Service Public » voulait nous remonter le moral, résultat : on invite une banquière, évidemment très représentative de la société.

    2. C’est au contraire intéressant de relever l’ironie du propos du journaliste. Il veut signifier que mettre en parallèle Marx et Aristote, c’est aussi incongru que de rapprocher Plaute et… prenez n’importe quel sociologue patenté. Pour Le Boucher, cette seule démarche disqualifie d’emblée la totalité du bouquin. Et ressuscite le capitalisme !

    3. Il y a des gens (comme moi) qui aiment écouter « esprit public » et qui apprécient les discussions ouvertes de personnes dont on n’est pas obligé de partager toutes les opinions mais qui, au final, forment un pannel de points de vue assez large, sur des sujets d’actualité, avec un minimum d’ecoute et de respect pour la différence.
      je suis par contre agacé lorsqu’une opinion péremptoire décide que j’écoute « le parangon de la médiocrité française » quelle emission faut il donc que j’ecoute à l’avenir pour me hisser au dessus de ma médiocrité et pouvoir enfin chatouiller (par le bas) la transcendantalité ?

      PS: habituellement je n’apprécie guère les développements d’ Eric Le Boucher

  8. Ayant lu le précédent livre ‘le Prix’ avec la délectation intellectuelle que procure des pensées et analyses nouvelles, la phrase citée ne me posait pas de problème et c’est ça qui m’a le plus révolté dans la minute de ce pauvre monsieur (eh oui! il est à plaindre car tout son monde idéologique se casse la gueule!). En effet donner la phrase hors contexte comme preuve de fumisterie était intellectuellement assez minable (et même poujadiste car toute phrase complexe peut être vue comme incompréhensible).
    Mais au fond l’explication la plus simple est que cet économiste a eu un blocage sur un livre tel que le vôtre (et son titre !) et – si il l’a lu – c’est en diagonale ou sans pouvoir franchir le pas intellectuel permettant de le comprendre…
    Toute l’histoire est pleine de ce genre de blocages. Mais l’essentiel est que les idées nouvelles puissent être diffusées et ces gens-là feront tout pour préserver leur domination en empêchant cette diffusion. En tout cas ça prouve que vous avez visé juste !

    1. Oui, la « critique » de Le Boucher était minable, le ton et la forme étaient ceux du dénigrement, ce qui n’a rien à voir avec la critique. Je n’irai cependant pas mettre cette attitude sur le compte d’un « blocage », car il est assez intelligent pour comprendre, s’il voulait seulement s’en donner la peine. Mon diagnostic c’est plutôt qu’il a perdu tout repère qui puisse lui permettre de relativiser le néolibéralisme auquel il adhère les yeux fermés. C’est le passager d’un bateau qui a largué les amarres il y a 30 ans, et qui se retrouve au milieu de l’océan : pour lui, la réalité comme la théorie s’arrêtent à son bastingage.

      1. "la réalité comme la théorie s’arrêtent à son bastingage."
        C’est ce que je voulais dire en disant blocage: il s’accroche au bastingage de son bateau… En fait comme Paul et François l’ont bien démontré le néolibéralisme après son triomphe total apparent est dans un complet échec : comme une pseudo-science, une idéologie – au service d’intérêts dominants qui d’ailleurs ont payé pour que les chaires, les études, toute la pensée économique soit dominée par eux.Ce n’est pas qu’il soit intelligent ou pas, pour moi c’est plutôt un aveuglement, comme vous dites, qui ‘bloque’ son évolution car ce serait remettre en cause tout ce qu’il a pensé depuis des années. Peu de gens seraient vraiment capables de faire ça.
        Par contre dépasser Marx sur ce point est incroyablement novateur !

      2. Dénigrement qui veut peut être cacher un déni .
        C’est pas si évident que de se dire « le capitalisme , c’est fini  » .

        A l’heure actuel , on est tous capitalistes.
        C’est notre environnement .

  9. « L’accord n’est que le résultat du mouvement tendant à la suppression du désaccord » Marx, p492) »
    Certains diront:
    Le prix, c’est la paix sociale. Pas la peine de blablater: Dans un souk on le sait depuis toujours.
    Comment est fixé le salaire de la travailleuse qui pratique le plus vieux métier du monde ? Sa rémunération indique -t-elle « coût total pour l’entreprise » ?
    D’autres penseront:
    « L’accord n’est que le résultat d’une pulsion visant à l’extinction d’une pulsion dont la source est dans la culture ».
    J’ai déjà constaté ce phénomène par une analyse factorielle en composantes principales (méthode Benzécri) du compartiment agroalimentaire de la bourse de Paris en 1971/1972.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Paul_Benz%C3%A9cri
    Au lieu de tout acheter sur internet, allez donc voir comment cela se passe dans un souk !

    1. @Albin
      Je me demande si vous soutenez ou pas les vues de Paul.
      Pour moi, oui, car dans un souk j’ai toujours été frappé par le fait que le prix s’établissait en fonction de facteurs multiples mais certainement pas seulement en fonction de la loi de l’offre et de la demande.
      Le plus grand besoin d’argent du relativement pauvre vendeur conjugué à la relative opulence, la naïveté et le manque d’assertivité et d’expérience du touriste occidental moyen, aboutit le plus généralement à un prix fortement surfait.
      Tant mieux, les touristes apportent en moyenne si peu aux gens des pays dont ils visitent les souks que ce n’est que justice…

      1. Alain A @

        Vous me demandez si je suis pour ou contre la théorie de P. Jorion sur « le prix ».
        Ma réponse est nuancée: Oui, dans un contexte donné, sur une place donnée et pour un produit donné, il est évident que le rapport de force conditionne la fixation des prix mais dans un certain contexte et dans certaines limites,. C’est pour cela que j’ai évoqué la notion de « plage ». pourquoi ?
        A ma grande surprise, j’ai remarqué en 1971/1972 ,quand j’ai appliqué la méthode Benzécri (première étude du genre en France) au compartiment agroalimentaire de la bourse de Paris, qu’il y avait une frange supérieur et une autre inférieure que l’on pouvait prévoir dans les mouvements boursiers annuels d’un titre: un peu comme le niveau atteint par la plus forte et la plus basse marée. D’où mon questionnement: quelle force invisible est elle en action pour expliquer cette plage ? Comme à cette époque je ne souhaitais absolument pas endosser une vision économique marxiste (étudiant de la république gaulliène), alors même que dans mon entourage tous les bien-pensants étaient marxistes, j’ai limité mon travail à: « Politiques financières et contraintes des actionnaires ». Je pense être le premier à avoir publié dans une revue « d’analyse boursière » que l’actionnaire est une contrainte. Et surtout pas un partenaire dont il faut maximiser le capital qu’il détient. Notamment par le biais de » fonds communs de placement ». Mon compère d’étude Jean-Paul Larçon, (ex directeur d’HEC par la suite), a d’ailleurs repris à son compte la citation de Galbraith que j’avais traduite et mise en exergue de mon travail.
        Tout cela pour expliquer que dans mon esprit, il ne fait pas de doute que Marx a raison, que Paul Jorion a raison, que les grands théoriciens de la valeur ont raison, qu’Aristote et autres philosophes ont raison: Mais aucun d’eux sauf erreur de ma part ne s’est particulièrement intéressé à ces « limites » qui forment une plage à l’intérieur de laquelle des prix successifs nombreux et sur plusieurs périodes pour un même produit (action boursière) évoluent sur u marché en période de stabilité.
        C’est cette étude statistique qui m’a conduit à déduire qu’un prix est avant tout le résultat d’une perception. J’en suis arrivé à la conclusion: « Un prix » c’est la vie ». C’est pour rire mon E=MC2 !
        Quelques boutades:
        – quel prix payé par un aveugl/sourd pour une séance de cinéma ?
        – quel prix pour une vie humaine ?
        – à quel niveau et comment le juge fixe -t-il le « pretium doloris » ?
        – le prix d’un objet pour un « insane » a t-il la même signification que pour un être normal ? Pourquoi dire alors que le prix est endogène, qu’il est la vérité des choses ?

      2. @Albin
        Je comprend que vous ayez du mal à vous accorder avec Paul sur la question du prix. Lui l’a approché via le prix du poisson sur les criées bretonnes ou ghanéennes, où la fixation du prix était chaude, entre hommes qui se connaissent, se touchent, ont besoin les uns des autres pour continuer à travailler et à vivre. Vous l’avez abordé par le biais de la Bourse, lieu froid, où la fixation abstraite du prix des actions se fait via ordinateurs entre personnes qui ne se verront jamais. Ce lieu assez monstrueux est peut-être le symbole/symptôme du capitalisme déshumanisé.

  10. je ne pense pas que Paul Jorion cherche à convaincre ce leboucher.

    en tout cas cela ne sert à rien ; il fait partie de cette élite de quelques centaines de milliers ( millions ) qui à travers le monde ont été formaté depuis 30 ans dans les écoles supérieures de commerce en autre.

    ils sont la nouvelle aristocratie et rien ne les fera dévier : ont ils changé depuis 2008 ?

    Sinon je vous conseille la lecture de l’article de Georges Corm  » comment l’idéologie néo-libérale s’est emparé des esprits » dans le Sarcophage n°23 de mars/mai 2011

  11. j’ai été voir sur wiki la bio de Mr Eric Le Boucher, on peut y lire :

    Le 20 Mars 2011 sur la radio France Culture dans l’émission « Esprit public », il critique ouvertement l’ouvrage de Paul Jorion intitulé « Le capitalisme à l’agonie » en traitant l’auteur de communiste.

    Comme quoi, il y en a qui perdent pas de temps sur internet :).

    Il n’est pas membre du cercle des économistes mais a collaboré aux rencontres économiques en 2010.
    Voyons voir … si on va sur le site du cercle des économistes, parmi la liste des membres (citons Patrick Arthus, Jean Hervé Lorenzi, Jacques Mistral, Olivier Pastré, David Thesmar, tous invités réguliers de l’émission de france culture « l’économie en question »), on trouve Mme Catherine Lubochinsky … que nous avons vu ridiculisée par P Jorion sur une émission de France 3 … émission qui parlait des banques et de Cantona … tiens d’ailleurs Mr Eric Le Boucher ne parle-t-il pas de Cantona justement en descendant le livre de P Jorion ?

    Peut être est ce après tout qu’une petite vengeance 🙂

  12. Oui enfin, n’y a-t-il pas des degrés entre une notion de prix du marché (et donc aussi Marxiste) et politique ou rapport de pouvoir (Aristotélitienne si c’est le cas), aucune raison que les deux aspects soient auto exclusifs

  13. Le Boucher n’a rien compris à Jorion, et a fortiori à Marx et à Aristote, bien.
    Ceci dit, l’interprétation de Castoriadis citée en fin d’article par Paul Jorion est réductrice. Comme souvent.
    Le salaire correspond à un investissement productif de capital, du point de vue du capital, et cela Marx le décrit dans le cadre de sa critique du capital et de l’économie politique. Castoriadis, parmi bien d’autres (parmi lesquels les marxistes : Castoriadis critique les marxistes et pense être remonté à Marx), confond le point de vue du capital décrit par Marx et le point de vue propre de Marx, il est vrai pas toujours ni partout explicite. De cette façon on attribue à Marx le « matérialisme » … du capital.
    Je n’ai pas le temps de développer cela ici, j’y reviendrai un de ces jours sur ce blog et surtout il faut que j’étudie le dernier livre de Paul Jorion avant d’y revenir, mais quand même, rappelons que selon Marx il y a une composante « historique et morale » (Capital, livre I, section II) dans la valeur de la force de travail, qui n’est pas une valeur comme les autres -en fait, comme pour deux autres marchandises qu’a également identifiées Polanyi, à savoir la terre et la monnaie, elle ne se laisse pas réduire à la catégorie valeur propre au mode de production capitaliste.

    1. C’est ça, compliquez les choses autant que vous le pourrez.. commencez toujours chez les grecs :

      Kurt Tucholsky (1890 – 1935)

      Ratschläge für einen schlechten Redner

      Fang nie mit dem Anfang an, sondern immer drei Meilen vor dem Anfang! Etwa so: « Meine Damen und Herren! Bevor ich zum Thema des heutigen Abends komme, lassen Sie mich Ihnen kurz … »

      (…)

      Fang immer bei den alten Römern an und gib stets, wovon Du auch sprichst, die
      geschichtlichen Hintergründe der Sache. Das ist nicht nur deutsch – das tun alle
      Brillenmenschen. Ich habe einmal in der Sorbonne einen chinesischen Studenten
      sprechen hören, der sprach glatt und gut französisch, aber er begann zu allgemeiner Freude so: « Lassen Sie mich Ihnen in aller Kürze die Entwicklungsgeschichte meiner chinesischen Heimat seit dem Jahre 2000 vor Christi Geburt … » Er blickte ganz erstaunt auf, weil die Leute so lachten. So mußt Du das auch machen. Du hast ganz recht: man versteht es ja sonst nicht, wer kann denn das alles verstehen, ohne die geschichtlichen Hintergründe … sehr richtig! Die Leute sind doch nicht in Deinen Vortrag gekommen, um lebendiges Leben zu hören, sondern das, was sie auch in den Büchern nachschlagen können … sehr richtig! Immer gib ihm Historie, immer gib ihm.

      Kümmere Dich nicht darum ob die Wellen, die von Dir ins Publikum laufen, auch zurückkommen – das sind Kinkerlitzchen. Sprich unbekümmert um die Wirkung, um die Leute, um die Luft im Saale; immer sprich, mein Guter. Gott wird es Dir lohnen.

      Du muß alles in die Nebensätze legen. Sag nie: « Die Steuern sind zu hoch. » Das ist zu einfach. Sag: « Ich möchte zu dem, was ich soeben gesagt habe, noch kurz bemerken, daß mir die Steuern bei weitem … » So heißt das!

      Trink den Leuten ab und zu ein Glas Wasser vor – man sieht das gern.

      etc.

  14. Premier principe lebouchérien:

    ceux qui perdent leur temps à essayer de comprendre la pensée de Marx sont forcément des communistes

    1. Chercher à comprendre davantage l’autre, aussi communiste ou libéral soit-il ce n’est peut-être pas non plus perdre son temps. Karl Marx n’est pas non plus le seul à avoir écrit sur les nombreuses dérives possibles des choses, libre à chacun de faire ses propres recherches, d’accéder à d’autres sources de lecture. il y a déjà tellement de gens et de penseurs qui ont écrits des livres dans l’histoire …

  15. « L’Europe est à nous », proclame le conseil général de la CSC

    Belga

    D’après la CSC, le soutien des pouvoirs publics pourrait s’exprimer au travers des fonds existants, notamment en matière de formation.

    Inquiète des attaques contre le modèle social belge et alors que se profile le Sommet européen du 24 mars, la CSC a plaidé ce mardi, au cours d’un conseil général élargi, pour une Europe plus humaine.

    « On veut sacrifier le modèle social européen et le modèle belge sur l’autel des marchés financiers, les cas de l’Irlande et de la Grèce fournissant une excuse toute trouvée », a dénoncé Luc Cortebeeck, l’actuel président du syndicat chrétien, qui devrait quitter son poste à la fin de l’année.

    « On nous dit ‘There Is No Alternative’. On connaît ce principe ‘TINA’ mais ce que nous affirmons, c’est que l’Europe n’est pas au-dessus de nos têtes. Elle nous appartient et nous voulons être écoutés », a poursuivi M. Cortebeeck. Le syndicat chrétien fera notamment entendre sa voix jeudi, sur l’esplanade du Heysel alors que la FGTB a opté, elle, pour l’organisation de différents cortèges convergeant vers la rue de la Loi.

    « Au cours de ce conseil général important », a de son côté résumé Claude Rolin, le secrétaire général du syndicat, « nous avons entendu beaucoup de choses. Ce qu’il en ressort, c’est que la ‘financiérisation’ des entreprises est néfaste et qu’aujourd’hui, en ce qui concerne le rêve européen, c’est la désillusion qui l’emporte ».

    Et Claude Rolin de poursuivre: « nous sommes face à une forme de coup d’état néolibéral qui met en jeu la démocratie car si on ne réagit pas, c’est l’Ecofin qui dirigera l’Europe. Mais nous sommes mobilisés, nous faisons barrage aux attaques et nous défendrons bec et ongle le système belge d’indexation automatique des salaires ».

    http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/650282/l-europe-est-a-nous-proclame-le-conseil-general-de-la-csc.html

    1. Les syndicats belges sont conscients que la stratégie du choc a décidé d’entrer dans une phase cruciale: le démantèlement de l’état social de l’Europe continentale.
      Cette prpise de conscience est une grande avancée mais, hélas, la panique des directions syndicales a débouché sur la rupture du front commun syndical. Heureusement, les bases sont enragées et amèneront probablement leur « mauvais chefs » à corriger ce pas de clerc.
      Faudra quand même répondre à une question fondamentale: continue-t-on a tenter la formule du dialogue interprofessionnel (interclassiste) comme depuis 50 ans (option CSC) ou opte-t-on pour iune résistance plus dure (comme de bloquer un sommet européen (option FGTB)?
      Question ouverte…

    1. Pour un engagement de 3 000 (dont 1280 de bons du trésor) milliard environ ça fait plutôt minable non ? Pas de quoi attirer la jalousie d’une banque de wall street.

  16. Bon, je veus bien que le prix soit le fruit d’un rapport de force , mais la plus belle fille ne peut donner que ce qu’elle a ( pour résumer les commentaires).

    Exemple pratique : il faut augmenter le Smic de 300 euros .
    Lutte des classes, les syndicats de salariés revendiquent, les partis politique hurlent au « oui-oui » , ou au « non- non » compulsifs , le medef explique que « cà serait bien mais qu’il peut point » , le patron sympa regarde ce qu’il peut faire, le patron rapace prend sa carte au medef, le patron en difficulté se dit : « manquait plus que çà … »

    Bref, de la théorie à la pratique , personne ne répond quand un cancre demande combien çà coûterait d’augmenter le Smic de tous les smicards de 300 euros .

    1. Et quoi d’autre… C’est bien joli de faire le cancre.

      Ca se passait comment près du radiateur ?

      Ce n’est pas la bonne question… d’ailleurs vous vous posez trop de questions. Pour un cancre c’est déjà pas normal, et pas sain. En ce moment est-ce bien la saison pour les questions ? Non. Ni la saison, ni l’heure, ni le jour, ni la minute. Allez donc demander à la plus jolie fille du monde ce qu’elle en pense… Eh oui.

      Laissons donc les choses se finir, comme elles ne manqueront pas de le faire, rendant toutes les questions obsolètes par la même occasion.

    2. @Lisztfr

      C’est pas malsain , c’est naturel .
      Les cancres se posent sans cesse des questions. D’où leurs aspects rêveurs. Question sur la trajectoire d’un vol de mouche, question sur le temps que mettra une goutte à fondre le long d’une fenêtre , question sur la grosseur maximum d’une crotte de nez etc…

      Mais , aparament, ce ne sont jamais ni les bonnes questions , ni le bon moment .
      Je trouve que les élèves trop studieux s’enferment dans leurs problèmes , à en devenir dépressifs.
      Un petit regard par la fenêtre , au plus près d’un radiateur ( si possible), permet parfois de découvrir que la solution est ailleurs .

      En ce qui concerne la question à poser à la plus belle fille du monde : je le ferai .Dés qu’elle sera rentré des courses .
      Et oui, c’est tout le drame de ceux qui se questionnent. Pendant qu’ils s’interrogent, d’autres bossent .

      PS: Il me semble que,même pour les plus grands experts de ce blog , la question du comment augmenter concrètement, là tout de suite, le Smic de 300 euros n’existe pas .

      Mon radiateur m’a expliqué pourquoi . Il me dit qu’à leurs yeux , cette question n’est pas brulante d’actualité. M’étonne pas finalement : c’est pas eux qu’ont froid.
      http://www.youtube.com/watch?v=qHFyztNYGog

  17. Je choisis d’exprimer un point de vue plus positif sur l’intervention du Le Boucher…
    Disposant d’une minute d’antenne, je trouve plutôt positif que Le Boucher ait décidé de parler du livre de PJ!
    il est tentant de penser que sa lecture l’a interpellé, troublé?
    De plus, il a dit l’essentiel pour l’auditeur en parlant du blog internet, lu par de nombreux passionnés qualifiés d’Alter…
    Ensuite seulement on devine son désir secret de trancher du communiste, mais l’info essentielle est passée et chaque auditeur reste libre d’en savoir plus sur PJ renseigné efficacement comment y accéder…
    Il n’y a qu’un Eric le King et en plus il y a fait implicitement allégeance, ce niaiseux))

  18. Voici deux autres extraits d’écrits de Castoriadis allant dans le même sens que celui reproduit dans le billet :

    « Le Mouvement révolutionnaire sous le capitalisme moderne » (1960) : « La théorie du salaire de Marx et son corollaire, la théorie de l’augmentation du
    taux de l’exploitation, partent d’un postulat : que l’ouvrier est réduit effectivement
    et intégralement par le capital en objet (en marchandise). La théorie des crises
    part également d’un postulat, au fond analogue au premier : que les hommes
    et les classes (en l’occurrence, la classe capitaliste) ne peuvent rien face au fonctionnement
    de l’économie.
    Ces postulats sont faux, mais ils ont aussi une signification plus profonde. Ils
    sont nécessaires pour que l’économie devienne une science au sens des sciences
    de la nature. Pour cela il faut que son objet soit formé par des objets ;et c’est en
    effet comme des purs et simples objets qu’ouvriers et capitalistes apparaissent
    dans Le Capital. Ils n’y sont que les instruments aveugles et inconscients réalisant
    par leurs actes ce que les « lois économiques » imposent. Si l’économie doit
    devenir une mécanique de la société, il faut qu’elle ait affaire à des phénomènes
    régis par des lois « objectives », indépendantes de l’action des hommes et des
    classes. On aboutit ainsi à cet énorme paradoxe : Marx, qui a découvert la lutte
    des classes, écrit un ouvrage monumental analysant le développement du capitalisme,
    ouvrage d’où la lutte des classes est totalement absente. Cette vue de l’histoire traduit l’influence qu’a exercée sur Marx l’idéologie
    capitaliste ; car ces postulats et cette méthode, dans ce qu’ils ont de plus profond,
    expriment l’essence de la vision capitaliste de l’homme
    ».

    « La question de l’histoire du mouvement ouvrier « (1973) : « Considérons maintenant les rapports de production dans lesquels la classe ouvrière se trouve engagée sous un régime capitaliste typique. Basés sur le fait qu’une catégorie sociale dispose effectivement des moyens de production produits (capital) et une autre ne dispose que de sa force de travail, ils se concrétisent, d’après la conception marxiste et sous l’angle qui nous intéresse ici, dans l’achat et la vente de la force de travail. Mais qu’est-ce qui est vendu, en réalité, et contre quoi ? Une quantité de la  » marchandise  » force de travail, contre une quantité d’argent qui est le salaire. Mais ces quantités sont-elles définies ? En apparence, oui : tant d’heures de travail, tant de salaire. En réalité, absolument pas : la force de travail n’est pas une marchandise comme une autre, non seulement parce qu’elle  » produit plus qu’elle ne coûte à son acheteur « , mais parce qu’elle est indéfinissable d’avance dans son contenu concret, ce qui fait qu’elle n’est marchandise qu’au sens formel et vide, et finalement qu’elle n’est pas marchandise du tout. Lorsque le capitaliste a acheté une tonne de charbon, il sait combien de calories il peut en extraire, l’affaire est pour lui terminée. Lorsqu’il a acheté une journée de travail, l’affaire ne fait que commencer. Ce qu’il va pouvoir en extraire comme rendement effectif sera l’enjeu d’une lutte qui ne s’arrêtera pas une seconde pendant la journée de travail. Ni l’état de la technique, ni des  » lois économiques  » ne suffisent pour déterminer ce qu’est une heure de travail, la consistance réelle de cette abstraction : sa détermination n’est achevée chaque fois – et de façon constamment changeante – que par la lutte entre capitalistes et ouvriers, donc par l’activité des ouvriers ».

    1. La première citation donnée ici est un magnifique contresens castoriadiste : faire du prolétaire une marchandise, faire que les hommes et les classes ne puissent rien face aux lois « naturelles » de l’économie, science absolue, c’est précisément là la dénonciation frontale et fondamentale … du capital par Marx, adversaire de l’économisme, critique de l’économie. Comment un Castoriadis en arrive-t’il à un tel degré de contresens total, et comment ce contresens peut être accepté comme une banalité allant de soi, c’est le résultat de l’histoire tragique du XX° siècle et de son « marxisme ».

    2. @ André le 22 mars 2011 à 17 h 10

      « On aboutit ainsi à cet énorme paradoxe : Marx, qui a découvert la lutte des classes, écrit un ouvrage monumental analysant le développement du capitalisme, ouvrage d’où la lutte des classes est totalement absente » restituez-vous de Castoriadis à propos du Capital.

      Allons vérifier à la source : « L’histoire de la réglementation de la journée de travail dans quelques branches de la production, et, dans les autres branches, la lutte qui dure encore au sujet de cette réglementation, démontrent jusqu’à l’évidence que le travailleur isolé, le travailleur, en tant que vendeur « libre » de sa force de travail, succombe sans résistance possible, dès que la production a atteint un certain degré. La création d’une journée de travail normale est par conséquent le résultat d’une guerre civile longue, opiniâtre et plus ou moins dissimulée entre la classe capitaliste et la classe ouvrière. » (Le Capital, Livre I, troisième section, chapitre X, trad. Joseph Roy)

      Ne confondons pas la situation du prolétariat mal en point et l’absence de la lutte des classes. Castoriadis interprète selon sa mauvaise humeur du moment, mais que ses déceptions (que j’imagine dues à un bleus post-festum correspondant à la défaite de la hongrie en 56) n’occultent pas nos mémoires comme elles ont occulté la sienne. On peut n’être pas d’accord avec Marx, mais ce n’est pas une raison pour s’essuyer les larmes avec.

      1. @Schizosophie

        « Castoriadis interprète selon sa mauvaise humeur du moment » : argument digne d’un Eric le Boucher !

      2. Je ne suis ni exégète de Mars, ni de Castoriadis. Mais d’après ce que je comprends, la critique de Castoriadis porte ici sur la théorie économique de Marx et sur celle-là seulement. Il lui reproche, entre-autres de ne pas tenir compte pour l’élaboration sa théorie économique de la lutte des classes telle qu’elle se produit à chaque instant dans la production ; de ses observations (très fines par ailleurs) sur l’évolution des technique… Il me semble critiquer la démarche même de vouloir établir des « lois » économiques inéluctables, « valable de toute éternité » qui impose à Marx cette élimination des facteurs porprement humains (lutte des classes, évolution technique…) qui sont par nature incompatibles avec une telle démarche.

        « Qu’est-ce que la théorie économique chez Marx ? Qu’est ce qu’elle peut dire, jusqu’où peut-elle aller, a-t-elle des limites ? On sait que, contrairement à l’esprit de certaines phrases de Marx jeune, l’élaboration systématique de la théorie par Marx dans sa maturité vise à constituer une théorie souveraine, qui n’a aucune limite, qui définit les lois de l’économie capitaliste et montre que le fonctionnement de celle-ci conduit inéluctablement à son effondrement et à une nouvelle société. Or une telle théorie est principalement impossible. En résumé, tout ce qui est dit dans Le Capital, l’élaboration théorique qui y est faite, n’est possible que moyennant l’élimination de deux facteurs décisifs dans le fonctionnement et l’évolution de l’économie capitaliste : l’évolution de la technique et la lutte des classes. Et cela n’est pas un hasard ; c’est une nécessité interne de ce type de théorisation. Car par ces deux facteurs se traduit par excellence, dans le domaine de l’économie, la créativité de l’histoire, qui fait qu’il ne peut être question d’établir des « lois » de l’évolution économique autrement que dans un sens toujours partiel et transitoire.
        (…)
        Marx ne parle pratiquement jamais de la lutte acharnée autour du rendement qui se déroule quotidiennement dans l’industrie ; il ne parle de la résistance des ouvriers au rendement qu’incidemment, dans deux endroits du premier volume du Capital, et les deux fois il la présente comme inéluctablement vouée à la défaite, ce qui veut dire que l’ouvrier est un pur objet passif du capital dans la production, qu’il n’y a pas lutte des classes dans la production, mais domination intégrale et incontestée car incontestable d’une classe sur l’autre. »
        Cornelius Castoriadis, Pourquoi je ne suis plus marxiste (1974) in Une société à la dérive, Seuil

      3. @ schizosophie

        Quand, en p.40 du « Mouvement révolutionnaire sous le capitalisme moderne » (cf. texte complet : http://www.magmaweb.fr/spip/IMG/pdf_MouvRevCapMod-I.pdf), Castoriadis écrit que « Marx, qui a découvert la lutte
        des classes, écrit un ouvrage monumental analysant le développement du capitalisme,
        ouvrage d’où la lutte des classes est totalement absente
        », il s’agit de la conclusion d’un long développement qu’il consacre, à partir de la p. 23, à la détermination du taux d’exploitation, développement beaucoup plus nuancé que ne le donne à penser sa conclusion quelque peu intempestive (« totalement absente » ( !?))

      4. @ André le 23 mars 2011 à 14 h 38
        Ok, j’irai lire la source du texte de Castoriadis sur ce site de grande qualité. Ma réaction est due à mon étonnement de lire une telle erreur de jugement, et une telle amnésie, de l’auteur à propos du Capital, livre qu’il connaît pourtant très bien. Mais heureusement vous m’expliquez que le contexte textuel permet d’en comprendre le cours. Mais elle vient aussi du dépit que m’inspire, parce qu’ils le communiquent, de nombreux anciens marxistes qui ont rejeté Marx avec le marxisme alors même que certains, notamment les membres de S ou B, distinguaient, à contre-courant et au départ dans l’isolement (bien qu’après d’autres dès les années 20), entre la pensée critique et l’odieuse vulgate idéologique marxiste dont les effets sont tristement bien connus. C’est ce qui m’a fait imaginer, peut-être à tort, un dépit éprouvé par Castoriadis qui aurait été consécutif à la défaite du printemps hongrois.
        @ Martine Mounier le 23 mars 2011 à 14 h 38
        Décidemment on peut toujours compter sur vous dans le rôle de Cerbère de la pensée « jorionniste », il me souvient que cette expression, ou une très approchante, fut la vôtre. Votre réaction me fait ne pas regretter d’avoir écrit à Jorion : « Je vois bien le dispositif stratégique retors qui vous conduit à vous appuyer sur un Le Boucher (…) ». Il s’avère, au vu des réactions, que cette phrase s’adresse plutôt à ses thuriféraires qu’à lui-même. J’adore la viande rouge et j’aime moins souvent leurs marchands, la seconde partie de cette phrase allant de soi.

      5. @ André le 23 mars 2011 à 14 h 38

        Je vous remercie de m’avoir désigné ce texte. Je me permets ici d’en faire un commentaire, dont la longueur peut être décourageante, mais qui me semble nécessaire pour préciser ce malentendu persistant dans les lectures de Marx. Comme on le verra, les confusions de Castoriadis et de Jorion m’apparaissent ici très similaires, bien qu’ils n’en aient pas l’apanage.

        Avant de commencer, je dois vous dire que ce que j’ai nommé « le dépit » de Castoriadis n’est effectivement pas lié à la situation hongroise de 1956 comme je l’avais imaginé. Il relève de la situation du prolétariat pendant le compromis gaullo-stalinien qu’on appelle le Trente Glorieuses en France à laquelle réagit Castoriadis en cherchant à expliquer « l’apathie des masses » contemporaine d’une élévation des salaires réels. Ce constat, que Castoriadis appelle « le phénomène fondamental », le conduit à se confronter à une contradiction inévitable de la pensée révolutionnaire que je formule ainsi, non sans y faire volontairement sentir l’humeur impatiente : « Mais pourquoi donc le prolétariat n’est-il pas déjà révolutionnaire ? ». Plus précisément, Castoriadis s’effraye de ce que le prolétariat ne soit définitivement plus jamais révolutionnaire. Il exprime cette frayeur à la mode hégélienne en désignant l’apparition, à ses propres yeux, du prolétariat comme « classe en soi » et non plus comme « classe pour soi » (pp. 16 et 17), la « classe en soi » renvoyant ici aux luttes seulement revendicatives dont la finalité consiste en une adaptation du prolétariat au conditionnement capitaliste ; la « classe pour soi » renvoyant au renversement de ce conditionnement.

        Castoriadis commence sa critique en désignant l’institutionnalisation et la bureaucratisation des luttes dont il attribue une bonne part de la responsabilité au « marxisme traditionnel », qu’on appelle aussi, pour aller vite, « le stalinisme ». Mais, après une analyse sociologique et historique, il pose le problème de manière théorique en attribuant à Marx des « réponses erronées ». Je cite le passage page 23 : « C’est également Marx, qui, le premier, a posé avec clarté ces questions et a essayé d’y répondre de façon systématique et cohérente. Cependant, quelle que soit la richesse et l’importance du travail monumental qu’il leur a consacré, il faut dire que les réponses qu’il a fournies sont erronées sur le plan théorique, et en contradiction profonde avec ce qui est à nos yeux, l’esprit de sa propre conception révolutionnaire. » Et c’est sur ce plan que la critique de Castoriadis embrasse le marxisme traditionnel et Marx dans un même élan. La note 17 de page 22 dit « Dans tout ce qui suit, ce n’est plus du marxisme traditionnel, mais de Marx lui-même qu’il s’agit. »

        Je vais commencer par son évocation des notions de surtravail et de travail nécessaire telles qu’elles apparaissent dans le Capital. Page 24 dans l’addition de 1965 pour l’édition anglaise, Castoriadis restitue ce passage que je cite selon la traduction de Joseph Roy (Capital I, troisième section, chapitre IX) :
        « De ce fait, que la valeur du capital variable égale la valeur de la force de travail qu’il achète ; que la valeur de cette force de travail détermine la partie nécessaire de la journée de travail et que la plus-value de son côté est déterminée par la partie extra de cette même journée, il suit que : la plus-value est au capital variable ce qu’est le surtravail au travail nécessaire ou le taux de plus-value p/v = surtravail/travail nécessaire. Les deux proportions présentent le même rapport sous une forme différente ; une fois sous forme de travail réalisé, une autre fois, sous forme de travail en mouvement.
        Le taux de plus-value est donc l’expression exacte du degré d’exploitation de la force de travail par le capital ou du travailleur par le capitaliste. »

        Vous lisez vous-même, conformément à celle de Castoriadis (qui pourtant peste, à juste raison selon moi contre la conception « mécaniste et objectiviste » de la tradition marxiste) ce « long développement [consacré] à partir de la p. 23, à la détermination du taux d’exploitation » dans votre commentaire auquel je réponds. Mais il ne s’agit pas de déterminer jusqu’à quel taux le capitaliste exploitera le « travail en mouvement », il s’agit de montrer que la plus-value est l’expression de la proportion de surtravail eu égard au travail nécessaire. Ce qui n’est pas payé n’est pas payé, la plus-value est précisément ce qui n’est pas payé. C’est l’impayé de la valeur d’usage de la force de travail, le négatif du processus de valorisation, qui apparaît comme positivité pour l’économie politique la forme de la plus-value. Mais cet impayé n’a pas de valeur en soi. Le temps de travail social moyen ne se donne pas en argent, mais l’achat de ce temps en quoi consiste le salaire laisse un manque auquel correspond la plus-value. Marx n’écrit pas que le degré d’exploitation de la force de travail est l’expression du taux de plus-value, mais l’inverse : « Le taux de plus-value est donc l’expression exacte du degré d’exploitation de la force de travail ». C’est le mouvement du travail qui génère le travail réalisé, non l’inverse.
        Cette équivalence ne se lit que dans un seul sens, dans le sens de la genèse réelle de la plus-value. Le lire à l’envers revient à s’imaginer investisseur. Les capitalistes eux-mêmes n’ont pas eu besoin de la théorie de Marx pour comprendre empiriquement que moins ils payaient une même productivité plus cela leur rapportait. Il suffit qu’ils appliquent cela chacun pour soi pour que le « système » fonctionne. L’usage par Marx de la notion d’équivalence, du sens de sa lecture, les questions qu’est-ce qui s’exprime ? et qu’est-ce qui est exprimé ?, quel est l’agent passif ? et quel est l’agent actif ? sont des réquisits décisifs dans la syntaxe hégélienne de Marx. Si on pense ces équivalences comme réciproques, on ne comprend rien au développement du chapitre I sur la forme valeur dans ce même Capital qui repose sur la distinction entre « la forme relative » et « la forme équivalent », la relation réciproque n’existe que dans l’échange mais pas dans le processus de production qui le fonde. Que cela plaise ou non, Marx pense et écrit ainsi. Nous sommes bien obligés d’y passer pour le comprendre, quitte à n’être pas d’accord. Sa pensée n’est pas positiviste, tant pis si cet effort imposé au lecteur rend le texte difficile d’accès et exige d’être un peu rompu à la dialectique. Marx s’en explique dans la Postface à la deuxième édition du Capital.

        J’en reviens à Castoriadis. S’inquiétant de l’immixtion du rôle de l’État dans le capitalisme national des pays modernes, Castoriadis cherche à déterminer la valeur de la force de travail. Mais ce faisant il projette une problématique économiste au texte de Marx. C’est pourquoi il y cherche « le taux d’exploitation », page 23, comme vous en restituez très justement la lecture. Or le texte de Marx s’y refuse parce que son raisonnement le conduit à déterminer deux limites : une limite minimale physiologique (la survie du travailleur) et une limite maximale où l’échange de produits génère une plus-value minimale pour le vendeur comme pour l’acheteur, finalisé par la survie de la propriété des moyens de production (la survie du capitaliste, c’est-à-dire la maintenance de son statut social d’entrepreneur). Entre les deux se réalise une valeur réellement payée (correspondant aux conditions de la reproduction de la force de travail, à la subsistance tel qu’elle est déterminée selon les besoins d’une situation sociale donnée). C’est cela la « réponse » à laquelle s’attendait en relisant Marx en 1959, dépité, il voit désormais dans le Capital des « réponses erronées » à cet égard.

        Je passe maintenant aux pages 27 à 28 « Il faut dire toute de suite que cette conception équivaut à traiter dans la théorie les ouvriers comme le capitalisme voudrait mais ne peut pas les traiter dans la pratique de la production – à savoir comme des objets purs et simples. Elle équivaut à dire que la force de travail est intégralement marchandise, au même titre qu’un animal, un combustible ou un minerai. Elle possède une valeur d’usage dont l’extraction ne dépend que du bon vouloir du capitaliste et de ses méthodes de production. Le charbon ne peut pas influer sur le prix auquel il est vendu ; ni empêcher le capitaliste d’augmenter son rendement énergétique par des méthodes d’utilisation perfectionnées. L’ouvrier non plus.
        Encore une fois, que ce soit là la tendance du capitalisme c’est certain. Mais comme on le sait d’avance, et pour des raisons qu’on exposera plus loin, cette tendance ne peut jamais prévaloir intégralement – et si jamais elle le faisait, le capitalisme s’écroulerait aussitôt. Le capitalisme ne peut pas exister sans le prolétariat, et le prolétariat ne serait pas le prolétariat s’il ne luttait constamment pour modifier ses conditions d’existence, aussi bien son sort dans la production que son « niveau de vie ». La production, loin d’être intégralement dominée par la volonté du capitaliste d’augmenter indéfiniment le rendement du travail, est tout autant déterminée par la résistance individuelle et collective des ouvriers à cette augmentation. L’extraction de « la valeur d’usage de la force de travail » n’est pas une opération technique, mais un processus de lutte acharnée dans lequel les capitalistes se retrouvent perdants pour ainsi dire une fois sur deux. »

        Le premier paragraphe me rappelle un vieux commentaire de Paul Jorion. À ce propos de vue la lecture de Marx par Jorion est castoriadicienne. Marx y est lu comme l’inventeur de la réification alors même qu’il la dénonce. Jorion attribuant ainsi Marx ce que Marx attribue à la condition prolétarienne dans le capitalisme. Cela renvoie à mon autre commentaire sur le même fil http://www.pauljorion.com/blog/?p=22415#comment-161258

        Le second paragraphe nous renvoie à notre discussion à propos de l’assertion de Castoriadis selon laquelle « la lutte des classes est totalement absente » du Capital. « Conclusion quelque peu intempestive », disiez-vous. « Pour le moins, mais logique », dirais-je. Si effectivement on lit Marx concevant lui-même les hommes comme des choses, on ne voit pas pourquoi il considérerait le prolétariat comme acteur de son histoire. Castoriadis reconnaît cependant que cette réification est « la tendance du capitalisme ». Il ne l’attribue donc pas exclusivement à Marx. Mais il semble bien considérer que Marx pense que cette tendance prévaut « intégralement », alimentant ainsi une vision du monde paranoïaque de Marx. Que « l’extraction de « la valeur d’usage de la force de travail » [ne soit] pas une opération technique, mais un processus de lutte acharnée », Marx en conviendrait tout à fait. Mais il ne dirait certainement pas que « les capitalistes se retrouvent perdants pour ainsi dire une fois sur deux », ce qui l’intéresse est bien éloigné de cette conception comptable des luttes, à propos desquelles on pourrait peut-être même parier (une fois sur deux cela laisse des chances). Il s’intéresse à une seule victoire… décisive, évidemment pas celle des capitalistes. Quitte à s’armer de patience, d’attention et à ne pas céder au dépit. Pourquoi ce chemin serait-il facile ?

  19. Pour continuer avec Marx, Aristote et Castoriadis je vous recommande la lecture du bel article de Castoriadis datant de 1974 : « De Marx à Aristote, et d’Aristote à nous » [CL1 : Les carrefours du labyrinthe, 1, pp. 325-413].

    1. Le titre complet de l’article en question est  » Valeur, égalité, justice, politique De marx à Aristote et d’Aristote à nous« .

    2. Voir aussi un article de Daniel Bensaïd du 4 mars 2007 : Politiques de Castoriadis
      «
      Entre Marx et Aristote

      S’il comporte encore bien des contresens quant à la lecture de Marx, l’article de 1974 « De Marx à Aristote, d’Aristote à nous », soulève un problème majeur concernant la question de l’égalité et de la justice [12]. Castoriadis y reprend le problème de la commensurabilité présupposée par l’échange. Pour que l’échange de biens ou produits hétérogènes soit possible, il faut faire abstraction de leurs différences sensibles et les réduire à une essence ou substance commune. C’est ce que Marx serait censé faire en réduisant le travail concret au temps de travail abstrait ou « socialement nécessaire ». Ceci impliquerait, selon Castoriadis, que l’on sache définir et quantifier ce travail socialement nécessaire [13]. Pour en démontrer par l’absurde l’impossibilité, il envisage alors trois hypothèses : que le temps « nécessaire » corresponde au temps requis soit par l’entreprise la plus efficace, soit par l’entreprise la moins efficace, soit encore par la moyenne des temps nécessaires dans l’ensemble des entreprises, en supposant que la concurrence ramène constamment le temps effectif de travail vers le temps moyen.
      (…)
      L’important, pour Castoriadis, c’est que le problème de l’égalité chez Aristote ne relève pas de l’économie. Il n’a donc aucunement besoin d’être excusé de ne pas avoir su ou pu voir ce qu’il n’a pas vu, de n’avoir pas été plus clair dans son analyse de la valeur : « Il ne fait pas une théorie de l’économie », mais « une recherche politique sur les fondements de la cité » [19]. L’économie en tant que telle ne l’intéresse pas, bien qu’il soit censé l’avoir découverte, car c’est à la politique que sont subordonnés les pouvoirs les plus précieux, et ce sont les oppositions politiques, entre loi et nature, opinion et vérité, qui importent. La question politique porte alors sur le bien humain suprême et sur les moyens de l’atteindre, donc sur la constitution politique de la cité : est juste celui qui se conforme à la loi créatrice de vertu. Et il n’y a de vertu que par l’institution qui bride la démesure. Etre injuste au contraire, c’est vouloir plus que sa part. Plus que sa part, de quoi ? De ce qui est partageable : honneurs, richesses…
      (…)
      Le problème sous-jacent est celui de la commensurabilité et de la mesurabilité dans les rapports sociaux. Aristote pense que toute société pose une proto-valeur (une axia de référence) : le partage initial est toujours déjà donné. Il n’y a pas de commencement absolu de la cité. La règle de l’équité est indéterminée, car la nature de l’équitable consiste à corriger la loi, là où elle se montre défaillante. Juger en équité, c’est faire « que le cas particulier s’insère dans la proportionnalité géométrique de la règle sociale juste », ou encore réinsérer « le cas particulier dans la totalité effective réglée ». Parce qu’elle géométrise la loi arithmétique, et la resocialise là où elle était logicisée, cette justice est la meilleure.
      »

      1. Exactement.
        Jusqu’ici je n’avais parlé que du volet descriptif.

        Il faut donc dire que Marx ne propose pas de théorie de la justice sociale proprement dite (aussi choquant que ca puisse paraitre), ni aucun moyen concret de réaliser concrètement ce qui en forme peut-être l’esquisse (on ne voit pas en quoi la dictature du prolétariat changerait quoique ce soit aux difficultés théoriques et pratiques que soulève la mesure de l’étalon « temps de travail abstrait »… et du coup on comprend mieux la promotion vibrante et infiniment lointaine d’une « société sans classe » dans une « société d’abondance »: plus besoin de réfléchir à la justice sociale dès lors qu’on a éliminé les circonstances dans lesquelles le problème de la justice sociale se pose!).

        C’est pour cette raison que des marxistes contemporains bien inspirés, comme Roemer (mais pas seulement) ont développé un marxisme analytique, qui se concentre davantage sur les problème de distribution que sur les problèmes de production, afin de pouvoir affronter Rawls (crypto-aristotélicien) sur ce terrain : en quoi consiste la justice et sur quelle stratégie de justification pouvons nous nous appuyer dans une société marquée par le fait du pluralisme? Bien sûr, cette voie « dissidente » fut furieusement critiquée par les gardiens du Temple, non sans de bonnes raisons parfois.

      2. à AntoineY

        Marx dans le Capital n’a pas pour souci de proposer une théorie de la justice sociale, il a pour objet de montrer en quoi le capitalisme est fondamentalement un mode de production injuste socialement et que s’il est efficace localement, le capitalisme est mortifère pour les humains et destructeur pour la planète. Ce qui est un objectif suffisamment important pour qu’il y ait consacré sa vie.

        Marx par ailleurs n’est pas un socialiste utopique. Il ne décrit pas une société future parfaite. Souvent dans le Capital, il dit « Dans une autre société, ou dans une société sans classes, dans un mode de production non capitaliste, société de producteurs associés, etc. » afin de montrer pédagogiquement que le capitalisme n’est pas un mode de production « naturel », inévitable, inéluctable, ahistorique… mais bien qu’il est apparu dans les sociétés occidentales et qu’il disparaîtra , comme toute chose, quand il aura fait son temps ! Ce qu’il dit aussi, quand même, c’est qu’en connaissant bien comment il fonctionne, on peut peut-être l’aider à disparaître un peu plus vite, en tout cas avant qu’il ait détruit l’humanité et la planète pour faire bonne mesure.

        Pour le reste, Marx disait « Je ne suis pas marxiste ! » Alors ne le soyez pas à sa place !

      3. Je sais bien. Et ce n’est pas que dans le capital. On ne trouve nulle part dans l’œuvre de Marx une théorie de la justice.
        Pourtant « il a pour objet de montrer en quoi le capitalisme est fondamentalement un mode de production injuste socialement ». Mais on ne peut pas montrer en quoi tel ou tel système de production est socialement injuste sans disposer mentalement d’un schème de société politique bien ordonnée. Et on ne peut pas même décrire une telle société bien ordonnée (la meilleure société en paroles dirait Platon), sans disposer d’un étalon dûment justifié. C’est quand même la moindre des choses. Sans cela nous n’avons aucune raison de croire qu’un mode de production non capitaliste présente un quelconque avantage moral sur un mode de production capitaliste.

        Une option plus charitable pour l’œuvre de Marx consiste à dire qu’il cherche dans une autre direction: empêcher que le problème d’allocation des ressources rares ne se pose, ce qui éviterait d’avoir à le résoudre ensuite au moyen de telle ou telle principe de répartition/redistribution promue par telle ou telle théorie de la justice sociale. Ce qui amène à la société d’abondance comme objectif politique. Mais en prescrivant entre les lignes un tel objectif à la communauté politique, on se doute bien qu’on ne s’engage pas dans un mode de production moins destructeur pour la planète…

        Marx n’était pas marxiste a t-il dit (encore faudrait-il savoir exactement ce qu’il rejetait dans le marxisme). Mais il a bien écrit quelque chose. C’est de ce quelque chose dont on discute toujours ;-).

      4. @AntoineY 28 mars 2011 à 12 h 23

        « au point que Marx a dit à Lafargue : « Ce qu’il y a de certain, c’est que moi je ne suis pas marxiste ». » extrait d’une lettre d’Engels à Bernstein de 1882.

        Pour comprendre le contexte très polémique il faut revenir à l’opposition de Marx en 1875 au programme du parti ouvrier allemand, qu’il appelle « le Parti dit d’Eisenbach », à son opposition à Ferdinand Lassalle et aux responsabilités que lui assigne Bakounine, maisqu’il refuse d’endosser, quant à l’influence directe qu’il aurait eu sur Liebknecht.
        Heureusement, sans risquer de se perdre dans de fastitueuses enquêtes biographiques. On peut comprendre ce que veut dire Marx en lisant la manière dont il s’oppose à l’archétype du parti communiste et à son programme dans La Critique du programme de Gotha.

  20. « mais la plus belle fille ne peut donner que ce qu’elle a … »
    Donner ? Par amour comme « une belle fille  » peut le faire, éventuellement, comme un « beau gars », pourquoi « fille », je vous prie ?
    Mais ce n’est pas « donner », c’est acheter et vendre, pas si difficile à comprendre.
    en conséquence, plutôt de « prostitution », vente de « ce que une belle fille , etc », plutôt que don;
    D’autre part la lutte des classes ce n’est pas uniquement les salariés qui revendiquent, ni les « partis politiques » que vous qualifiez, pour une absurde raison mais avec quelque semblant de réalité comme « compulsifs », non : la lutte des classes c’est la totalité du système, sa dynamique même. Par exemple les délocalisations, c’est la lutte des classes, la précarité, la création d’une « armée de réserve » , chômeurs, précaires, etc, c’est la lutte des classes, le salaire inférieur et la position dominée socialement de la femme, c’est la lutte des classes, en fait l’économie marchande est la lutte des classes.
    Les luttes sur les augmentations salariales sont aussi, et centralement ,la lutte des classes. Les salaires ont stagné durant, au moins, ces dix dernières années, pendant que la rente capitaliste s’accroissait exponentiellement. sûrement à cause des prétendus risques pris par ces rentiers, actionnaires, spéculateurs, et patrons de grande envergure (les capitaines, dit-on…) . Ces risques sont tels qu’ils conduisent, c’est entendu, les individus de cette classe exploitante à la misère d’un taudis, ou au plancher d’un hlm…les salariées ne prennent aucun risque, sauf celui de mourir au travail, ou sur le parcours, des maladies et pathologies du travail, de se retrouver au chômage, dans la dèche et la précarité, avec sa famille, ses enfants, son chien, et ses canaris. etc…

  21. Je suis absolument stupéfait de tout ce remue-ménage fait sur ce blog autour d’une appréciation d’un critique au sujet du dernier livre de P. Jorion.
    De voir que l’on pose la question de qui a tort qui a raison comme le font des gosses qui se disputent. C’est l’avenir qui apportera la réponse, il suffit de laisser le temps faire son travail de décantation. C’est un peu comme le conflit entre pétainistes et gaullistes au début de la guerre.
    Ce qui me pose question à moi:
    – quels rapports entre ce critique et l’éditeur Fayard ? Entente, conflit ? indifférence ? Pas de rapport prouvé ?
    – quel est le passé entre ce critique et l’éditeur ?
    – quelles relations triangulaires entre critique, éditeur et auteur ?
    – quel intérêt pour le critique de donner cette appréciation ? Quels buts poursuivis par lui ?
    – A qui profite ce remue-ménage ?

      1. P. Jorion a reçu une info de l’éditeur. Mais il la garde pour lui !
        Toute comparaison avec une quiconque autre situation ne saurait être que « virtuellement nulle et non parvenue » !

    1. @binbin
      Ah ça vous intéresse diablement de tout connaître des petites affaires de famille de l’édition française ? N’est-ce pas ? Et pis comme ça vous vous ferez votre petite opinion bien sourcèe, bien pertinente, bien assurée, huh ? Il est vrai que vous paraissez très demandeur de nombreux compléments d’information incontestables pour vous faire votre religion. Sinon, oh ben ! la bonne vieille méthode prudente et pragmatique, hein ? On met tout dans marmite, on touille bien, on laisse décanter, on attend sans rien dire, pis on r’garde qui c’est qui flotte et qui c’est qu’a coulé : Jorion ou le Boucher ? Ou mieux encore : le général ou le maréchal ? « Oh tu vois Germaine ! On a bien fait d’attendre hein ? C’est l’petit général qu’avait raison ! »

      De voir que l’on pose la question de qui a tort qui a raison comme le font des gosses qui se disputent. C’est l’avenir qui apportera la réponse, il suffit de laisser le temps faire son travail de décantation. C’est un peu comme le conflit entre pétainistes et gaullistes au début de la guerre.

    2. « C’est l’avenir qui apportera la réponse, il suffit de laisser le temps faire son travail de décantation. C’est un peu comme le conflit entre pétainistes et gaullistes au début de la guerre. »

      J’ai rarement lu propos aussi répugnants.

      1. Oui, là je crois que notre binbin national (pas choisi au hasard) s´est surpassé.
        C´est absolument hallucinant de lire un truc pareil. J´ai dû relire plusieurs fois pour être sûr d´avoir bien lu.

      2. La vieille légende pétainiste du ‘glaive’ et du ‘bouclier’ …

        Dans la lépenisation des esprits, on trouve de tout, depuis le négationnisme de l’holocauste en passant par le surgissement de mythes vérolés que l’on pensait oubliés.
        Celui-là en est un gros.
        Je crains que ce ne soit plus par méconnaissance historique que par idéologie (ce qui n’enlève rien à l’effet mais peut sauver l’intention).

        Reste qu’Albin est triquard à vie sur l’Ile de Sein … (à moins qu’il n’aille se repentir sur la tombe du général à genoux, depuis chez lui).

      3. @Zebu

        Tu ferais un bien piètre procureur.
        Que vas-tu invoquer je ne sais quelle mythologie, je ne sais quelle idéologie, ou pire je ne sais quelle ignorance historique crasse pour ne serait-ce qu’expliquer ce qui ne réclame d’être jugé qu’à la mesure du niveau de liquéfaction morale dont il fait signe, qu’à l’aune des abysses de cul de basse fosse du plus sinistrissime des cynismes qu’il revendique, qu’au poids atterrant du relativisme définitif qu’il atteste, qu’au degré de tranquillité ignominieuse dont il témoigne.
        Bref, libre à toi de tenter d’éclairer le fond du fond des cloaques ordinaires, de discriminer les fins des fins du fin du fin de l’écart nauséeux, Moi je te laisse la place, pas l’estomac. Suis pas client des trekkings spéléo dans les réseaux souterrains de l’abjection. Totalement inutile. Me contenterai du moindre des plaisirs, celui d’avoir dorénavant une explication décisive et sans ambiguïté au récurrent malaise que m’occasionnaient, sans exception, les crapouilleuses contributions du plus que triste sire bibinoïde.

      4. @ Vigneron :
        Et un bien piètre avocat. De sorte que je serais d’utilité ni d’un bord ni d’un autre.
        J’ai parlé du ‘mythe’ du boulier et de l’épée car c’est cette façon de présenter, rétrospectivement, les faits que Pétain puis Robert Aron ont souhaité présenter la politique menée par Vichy : celle d’un double jeu.
        La ‘révolution’ paxtonienne a mis à bas ce ‘mythe’, en démontrant que ce ne fut qu’un mythe écris après coup (Ferro est plus nuancé que Paxton sur Vichy mais, de souvenance, en accord avec lui complètement sur ce sujet).
        Or, c’est ce même mythe que Le Pen a repris récemment, pour tenter de ‘défendre la mémoire’ de Pétain.
        D’où ma sortie sur la ‘lepénisation’ des esprits, concernant binbin.

  22. A propos de « prix », j’ai vu un bout de reportage cet après-midi sur France 24.

    J’en étais malade !

    Des gens pauvres qui vendent leurs organes …. on en entend parler, mais quand ça passe sous vos yeux, c’est effroyable. Tellement effroyable que j’en suis à me dire que tout ce qui passe à la télé n’est que fumisterie.

    Un Turc vendait son rein pour 17 000 euros … une dette de 20 000 euros qu’il ne pouvait pas assumer.

    Il a fait son prix en fonction de sa dette.

    Ce soir j’ai envie de tout péter.

    1. Pour (ne pas) vous remonter le moral , l’émission de D. Mermet aujourd’hui sur l’exploitation de retraités fauchés par un entreprise de distribution de prospectus. A vomir.

  23. Manquerait plus que de devoir justifier sa pensée vis à vis d’un type comme Eric Le Boucher…

  24. J’ai acheté le livre samedi et je l’ai quasiment terminé.

    La partie 1, qu’est ce que le capitalisme, est une synthèse absolument remarquable. Bravo.
    J’ai aussi beaucoup aimé le chapitre V sur la propriété privée et le pouvoir des choses sur les hommes.

    J’ai été déçu que vous ne fassiez pas référence à Castoriadis dans votre livre, en fait je me demande si vous avez lu ses livres ?

    Pourtant que de complémentarités, d’ailleurs vous le citez dans ce post.
    Il n’y a pas que la critique du capitalisme chez Castoriadis, mais aussi ses travaux sur « l’institution imaginaire de la société », l’imagination radicale de Castoriadis me semblant assez proche de ce que vous nommez Invention. De même « Le pouvoir des choses sur les hommes » pourrait aussi s’éclairer de la dimension conflictuelle/symbiotique entre l’individu et la société explicitée par Castoriadis.

    Il me semble que pour la dernière partie de votre livre, les leçons de l’histoire, aurait gagné à être enrichie d’une réflexion à partir de ses travaux (et d’autres plus contemporains que les auteurs cités).

    Cordialement

  25. Bonsoir,

    Tout ceci me paraît plutôt aller dans le sens de Le Boucher, hélas : de vieilles idées confuses.

    Juste pour s’amuser : je suis tombé sur ce vieux numéro d’un magazine américain socialiste des années 1940. La similarité de vocabulaire est frappante : surplus, lutte des classes, éviction des salariés par la technologie, appropriation des gains de productivité par les capitalistes, accumulation, etc. avec une absence complète de toute justification.

    Non, décidément, les idées fausses hier ne sont pas devenues justes aujourd’hui, même si l’économie déraille.

    http://tinyurl.com/69dp6yg

    Cdt,
    GSF

    1. La similarité de vocabulaire est frappante : surplus, lutte des classes, éviction des salariés par la technologie, appropriation des gains de productivité par les capitalistes, accumulation, etc. avec une absence complète de toute justification.

      « Absence complète de justification »: Particulièrement dans l’enceinte de ce blog, c’est un coup de bluff qu’il fallait oser. Belle tentative.

    2. « Non, décidément, les idées fausses hier ne sont pas devenues justes aujourd’hui, même si l’économie déraille. » :
      C’est marrant, GSF, un instant, j’ai cru que vous parliez du capitalisme …
      Son portrait craché, ça.

    3. Bonjour,

      Je pense que si l’économie déraille c’est bien plus à cause d’une plus grande somme de canailles plus à la tête des lois et des petits, faut voir parfois certaines pratiques commerciales abusives, évidemment tout cela ne favorise guère mieux les gens à parler autrement du capitalisme, du libéralisme ou des marques. Tout n’est pas bon non plus à jeter dans les propos des autres si l’on veut bien sur réellement progresser autrement en société. cdt.

    4. @ Dissonance, Zebu

      Je peux vous donner quelques exemples :

      1) Prenez cette définition du capitalisme dans le livre de Jorion (p. 27) :

      Le capitalisme est un système de répartition du surplus économique (la richesse nouvellement créée)

      Problème : mettez « socialisme » à la place de « capitalisme » et vous verrez que cette définition marche aussi pour le socialisme. Le capitalisme, comme le socialisme, est un système de répartition des richesses (si l’on veut le voir ainsi). Ca ne nous dit pas en quoi il diffère des autres systèmes. On commence donc la discussion du « Capitalisme à l’agonie » sur de bien mauvaises bases. Evidemment, une définition correcte aurait permis de résoudre ce problème, par exemple en définissant le capitalisme comme un système basé sur la propriété privée des moyens de production (par opposition à une propriété collectivisée), ou encore un système basée sur des droits de propriété légitimes (par rapport à des privilèges légaux), etc. Une bonne définition devrait expliquer la différence entre ce qui est du « capitalisme » et ce qui n’en est pas, sinon la discussion s’englue dans l’approximation.

      2) Une affirmation sur la concentration des richesses (p. 48) :

      L’argent, convergeant immanquablement vers le petit groupe de ceux qui détiennent déjà de la richesse, s’accumule […]

      Donc l’argent s’accumule, se concentre, dans quelques mains. Et pourquoi donc, au fait ? C’est un exemple d’affirmation sans justification. Or, elle est plutôt centrale dans l’argument des inégalités-qui-ont-causé-la-crise. Quelques arguments auraient donc été les bienvenus, mêmes simplistes, comme : la capitalisation des intérêts, le pouvoir politique, …

      3) Ou encore, sur le prix vu comme un rapport de force, ou encore « la justice c’est la violence » :

      c’est le smplus : la plus-value qui se dégage et qui sera partagée entre ces trois parties prenantes en fonction du rapport de forces existant entre elles.

      On connaît l’antienne : le prix est déterminé par la position sociale des échangeurs, donc il reflète le rapport de forces entre eux. Mais on connaît aussi l’objection : les échangeurs considèrent qu’ils gagnent à échanger, sinon l’échange n’aurait pas lieu. Puisqu’il n’y a pas de violence visible dans leur échange, on invoque donc une « violence invisible » (sic).

      Pourtant, il y a des conclusions auxquelles j’adhère personnellement : il y a des exploités et des exploiteurs, des inégalités et des injustices qui en résultent, et l’économie va dans le mur. C’est juste que la rhétorique et la logique marxiste (si l’on peut employer cet oxymore) ne sont pas très convaincantes. La collectivisation et la fusion de la société en un grand « nous », on s’est déjà fait avoir une fois, et ceux qui ont participé à l’expérience n’ont pas envie de remettre ça.

      Cdt,
      GSF

      1. « La collectivisation et la fusion de la société en un grand « nous », on s’est déjà fait avoir une fois, et ceux qui ont participé à l’expérience n’ont pas envie de remettre ça. »
        Vous avez atteint le point Godwin.

        Il faudra en discuter avec les communautariens et les néo-républicains, je pense qu’ils vous diront bien des choses sur votre manière de les rejeter dans le crypto-totalitarisme.
        Pire, je crois me souvenir que Paul s’oppose à la collectivisation des pertes (autant pour le « grand tout »).
        Enfin, il revient justement à Aristote le privilège d’avoir critiqué la conception platonicienne de la Cité comme celle d’un « homme en grand », autrement dit d’avoir fournit la matrice de la quasi totalité des arguments critiques du totalitarisme. Paul étant plus aristotélicien que marxiste (même si ça peut poser quelques problèmes d’articulation de remplacer les statuts sociaux dont parlent Aristote et anthropologues par le triptyque « travailleur, entrepreneur; financier ») , je vous trouve de bien mauvaise foi.

        Pour ce qui est de votre remarque sur la violence, elle est plus ou moins implicitement fondée sur la « contrainte morale interdisant l’agression ». Vous posez la question dans les termes de la vulgate libertarienne, qui repose elle-même sur une théorie du consentement purement formelle (et quand même insuffisante pour prétendre en tirer tout ce que les plus mauvais libertariens, c’est à dire ceux qui officient dans le champs de la théorie économique, prétendent pouvoir en tirer de toute façon)!
        Rassurez vous, on n’est pas obligé d’invoquer une conception de la violence « invisible »: on peut très bien s’appuyer sur d’autres fondements: théories walzeriennes de la commodification (qu’est ce que l’habeas corpus si ce n’est une théorie des échanges bloqués?), conceptions néo-républicaine de la non-domination (contre la théorie libertarienne du consentement et de la coercition) etc etc…

        Pour le reste, je me marre doucement sur votre opposition « droits légitimes »/ »privilège légal », qui a toujours tout eu du slogan et strictement rien de l’argumentation. Et je vous renvoie à votre première objection, en soulignant que bien sûr les méchants « collectivistes » (sic) définiraient de la même façon leur différence par rapport au… capitalisme!

        On sait bien, pour relier vos trois points entre eux, que les libertariens rattachent la question des droits de propriété légitimes (théorie de l’habilitation ») à celle de l’extension légitime du « pouvoir coercitif fondamental », qui devrait épouser les contours de la contrainte libertarienne interdisant l’agression, cette dernière reposant, en dernière alternative, sur… une théorie du consentement plus que douteuse (qu’on rattache à une théorie de la liberté individuelle blablabla). S’il s’agit de dire que la présentation de Paul n’est pas convaincante parce-qu’elle n’est pas d’inspiration libertarienne, il fallait le dire tout de suite.

      2. @ AntoineY

        Je ne vois pas comment je pourrais vous convaincre de quoi que ce soit concernant mes intentions et n’essaierai donc pas. Quant à mes arguments dans ce billet vous avez raison : ils sont inexistants, et pour cause puisque ce n’est pas un livre mais un commentaire sur un blog. Revenons au sujet qui est le livre de Jorion.

        Je pointe une similitude de vocabulaire qui est factuelle, et je pose des questions sur l’argumentation. Vous ne me dites pas en quoi le capitalisme diffère du socialisme ou d’un autre régime, ni pourquoi les richesses se concentrent inéluctablement dans ce régime, ni enfin en quoi le fait de baptiser « rapport de forces » le prix convenu entre acheteur et vendeur – en admettant que ce soit bien l’idee d’Aristote – est utile pour comprendre l’exploitation qui existerait dans notre société.

        Deux critères simples pour apprécier la thèse d’un livre : est-ce que j’apprends quelque chose, et est-ce que c’est solide ?

        Cdt,
        GSF

  26. de la part d un ouvrier de pau,vous etes au contraire de ces critiques tres clair et pedagogue et par la derangeant pour que le boucher et les gens qu il croit servir puisse manipuler tous ces pauvres qui boivent surement tout ce qu on leur laisse.Meme localement nos dirigeants sont de furieux hypocrites qui le trahiront aussi bien qu ils nous trahissent sitot elus. Ces surfeurs lisent la vague,merci de la leur montrer.

  27. billet éclairant à tout point de vue, merci. et ambitieux. c’est une question d’époque, pouvons nous blâmer ces vieux théoriciens du progrès d’avoir vu dans le génie mécanique une source indépassable, à leur yeux, de développement? ce qui semblait évident pour eux, ne l’est peut-être plus. m. freud semble être tombé en des écueils de même essence, sa pensée, son exploration, fondée sur une distinction conscient – inconscient à l’instar de la distinction politique – économique, s’arrêtant précisément devant l’aspect collectif de ce dernier. distinction devant laquelle il n’a pas souhaité (?) poursuivre. vox populi, vox dei. à charge pour ses disciples et co-découvreurs.

    non il n’est pas possible de distinguer l’homme des objets qu’il produit, ni de ramener son travail à une marchandise, qui est donc, vivante et parmi le vivant spécifiquement d’origine humaine. ces pour ce genre de chose que je veux bien vous lire, et parce que vous m’épargnez la lecture de bibles telles la marxiste cela va sans dire. on devrait toujours s’épargner des grands auteurs, ne pas tout connaitre.

  28. @ Paul

    je suis d’accord avec vous que le prix est déterminé par le rapport social entre les personnes qui échangent, mais le bien davantage me gêne lorsque vous écrivez

    la formation des prix est déterminée par l’ordre politique bien davantage que par des contraintes d’ordre économique

    .

    En effet, si deux personnes échangent une spatule en bois et que le prix est x, puis que ces deux mêmes personnes échangent, disons, une voiture et que le prix est y, il est très probable que y>>x. J’ai donc l’impression que les contraintes économiques sont substantielles dans la formation du prix (et en particulier la difficulté physique de construire une voiture ou une spatule en bois). Et je ne vois pas très bien sur quelle base dire que l’un est plus « important » que l’autre (politique vs économique). Par contre, il est évident que la science économique actuelle met exclusivement l’accent sur la dimension économique, et que donc la « bataille intellectuelle » est de réinstaurer la dimension politique. Est-ce cela qui explique la primauté que vous lui accordez? Ou y a-t-il qqch de plus profond?

    Ne serait-il pas donc plus correct d’écrire: « [L]a formation des prix est déterminée par l’ordre politique tout autant que par des contraintes d’ordre économique. A l’heure actuelle, la dimension politique est complètement occultée ».

    1. Disons que les contraintes économiques participent du prix, mais de façon triviale, technique, et secondaire. Le travail à la chaîne, par exemple, permet de réduire les coûts de production, donc les prix, mais cette technique n’est qu’un relais, une « courroie de transmission » entre un ordre socio-politique qui en fait un moyen légitime, et l’effet final sur les prix.

  29. @Paul

    A propos de prix, de marché de poissons, de pêcheurs, de mareyeurs, et puisque nous savons que vous connaissez un peu aussi l’Afrique, comment interpréter/intégrer le cas des mareyeuses/prostituées/maîtresses du Congo explicité dans l’article (qui traite plutôt du problème sous l’angle de la lutte contre le Sida dans la communauté liée à la pêche au Congo) dont je mets le lien ci-dessous ?

    http://m.cnls-congobrazza.org/Congo-La-prostitution-dans-la-communaute-de-peche-de-Base-Agip_a17.html

  30. En fait la bonne question est:  » Par quoi remplacer le capitalisme ? »

    Il faut rester humble: aujourd’hui personne n’a la réponse…

    Corollaires:
    Est-il possible de gérer les sociétés humaines autrement qu’en manipulant les bas instincts de l’Homme, ou en instrumentant ses peurs imaginaires ou réelles ? (je pense à la montée des extrêmes en politique)

    La démocratie est-elle possible dans un monde technologique où des choix capitaux pour l’avenir de tous sont faits par une technostructure non élue, qui défend avant tout sa propre existence ? ( je pense au nucléaire)

    La démocratie est-elle possible dans un monde où une bureaucratie non élue, et soumise à la pression permanente de lobbies des grands intérêts financiers ou industriels, fait des choix économiques contre l’avis de la majorité du peuple (lorsque l’on donne à ce dernier l’occasion de s’exprimer, je pense au référendum de 2005) ?

    La démocratie est-elle possible dans un monde hyper-matérialiste où les individus manipulés par le matraquage publicitaire sont des consommateurs, avant que d’être des citoyens ?

    La démocratie est-elle possible quand les instances qui gouvernent mentent plutôt que de reconnaître honnêtement les limites de leurs pouvoirs ?

    La démocratie est-elle possible quand les comportements dominants sont l’égoïsme et le narcissisme. Et lorsque tout le monde est centré sur son propre nombril.

    La démocratie est-elle possible au niveau planétaire, quand dans la majoritée des pays de la planète, des articles majeurs de la Déclaration Universelle des Droits de L’Homme de 1948, sont bafoués, y compris par les pays qui se disent champion de la démocratie ?

    La démocratie est-elle possible dans un monde où la liberté qui est avant tout liberté économique, consiste en la liberté du renard dans le poulailler ?

    La démocratie est-elle possible dans un système où l’on prive de plus en plus les gens du simple temps de vivre, et de donc de prendre un peu de recul sur la dictature de l’immédiateté et de l’émotion ?

    Sachant que l’on ne peut par ailleurs pas imposer la démocratie, que faire ? Dire comme Churchill que c’est le plus mauvais des modes de gouvernance à part tous les autres ?

    Comment gouverner un monde dont la population atteindra bientôt 7 milliards d’habitants, qui aspirent à vivre tous comme des américains, alors que ce n’est déjà plus possible pour cause de ressources limitées sur une planète finie.

    Attendre un miracle de la science ? On ne le vois pas venir ! La fusion propre n’est pas pour demain !

    Que faire se fermer les yeux, les oreilles et la bouche comme les trois singes ? Cultiver son jardin comme Candide ? Devenir fataliste ? En fait ces défits nous dépassent tant, que nous nous comportons tous plus ou moins de la sorte: après nous le déluge….

    Nous avons créé un monstre systémique, une créature qui échappe à son créateur… Et nous ne savons plus comment inverser la tendance. Un peu comme ces réacteurs nucléaires qui s’emballent et que nous ne savons plus contrôler. Nous sommes des apprentis sorciers, malgré et quelquefois à cause de notre science, de notre manque d’éthique, et de notre absence de sens des limites. La raison paradoxalement et à son insu peut engendrer des monstres.

    Et pour finir cette question qui n’est pas prêt d’être tranchée: « Est-ce le système qui rend l’Homme mauvais, où est-ce parce que l’Homme est mauvais qu’il adhère à un système où l’Homme est un loup, pour l’Homme ?

    D’ailleurs sur un plan plus spirituel, aucune religion depuis des millénaires n’a réussi à changer l’Homme.

    Une seule chose est certaine, nous tournons en rond… Avec une période de révolution d’un an!

    1. Une seule chose est certaine, nous tournons en rond… Avec une période de révolution d’un an!

      Même pas : 365 jours 6 heures et 9 minutes. On est plus sûrs de rien !

    2.  » D’ailleurs sur un plan plus spirituel, aucune religion depuis des millénaires n’a réussi à changer l’Homme. »

      Oui peut-être, mais qu’entendez-vous par changer l’homme ? Vous savez ce n’est parce que les écrits d’untel ne vous font rien que cela soit également le cas pour d »autres, d’ailleurs sur un plan beaucoup plus cartésien ou plus anti-spirituel en société, la plupart des idéologies ne semblent pas mieux changer le point de vue des êtres sur les choses.

      Et comme vous le dites si bien il faut rester humble, à chacun surtout sa propre préférence de réponse à apporter.

      En fait la bonne question est: ” Par quoi remplacer le capitalisme ?”

      Et bien par son contraire voilà tout, mais est-ce seulement la bonne question à se poser.

      1. @Jérémie

        Quand je dis changer l’Homme, c’est élargir son champ de conscience, de façon à ce qu’il se comporte de façon un peu moins égocentrique. Qu’il comprenne qu’il est aussi de son intérêt de respecter les autres et plus généralement sont environnement.

        Le contraire du capitalisme c’est quoi ???
        Le collectivisme? L’histoire a montré que ça ne marchait pas! En effet tout comme l’on ne peut imposer la démocratie (le développement d’une société démocratique est le fruit d’un long cheminement parsemé d’embûches, et d’épreuves), on ne peut décréter que les gens doivent devenir partageux.
        La vie en harmonie avec la nature ? Apparemment ce n’est possible que pour des petites communautés et/ou des groupes acceptant de vivre dans une certaine frugalité.
        Quant aux religions, même l’Inquisition n’est pas venue à bout du « Mal ». Pire l’Inquisition a elle même été un mal au nom du « Bien »!
        Comme l’a énoncé Blaise Pascal: « L’homme n’est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l’ange fait la bête. »

        So what ?

      2. à Joan

        Juste une remarque pour permettre de ne plus tourner en rond comme une toupie : le collectivisme n’est pas l’opposé du capitalisme. Heureusement !

        Le mode de production capitaliste induit une division en deux classes sociales antagoniques : ceux qui possèdent les moyens de production et d’échange et ceux qui n’en possèdent pas.

        L’opposé du capitalisme est donc un mode de production qui n’induit pas la segmentation de la société en classes antagoniques. Mais ce mode est à inventer.

        Une expérience a été de rendre étatique la propriété de tous les moyens de production et d’échange. Manifestement ce n’est pas la bonne solution puisqu’elle a, non pas transformé le mode de production en profondeur, mais seulement établi un capitalisme d’état (ce que vous appelez « collectivisme » et je suis d’accord pour le dénommer ainsi). Capitalisme d’état qui a maintenu une société de classes, les capitalistes ayant été remplacés par la nomenklatura et dans sa phase dégénérée par des mafias diverses. (Mafias dont le capitalisme néolibéral revenu au pouvoir a beaucoup de mal à se défaire, s’il tente de le faire… ce qui n’est pas prouvé !)

    3. « une créature qui échappe à son créateur… » en êtes-vous sûre? Après tout, on peut très bien imaginer (et je crois me souvenir qu’une secte gnostique l’a déjà fait) que le « créateur » de ce monde n’est pas celui qu’on pense (ou qu’on espère). La férocité toujours renouvellée de la création, la brutalité de ses manifestations naturelles, la perversité extrême et la violence avec lesquelles les zélateurs de ce « créateur » s’en prennent à ceux qui n’adorent pas comme eux tendraient plutôt à me faire penser que le créateur de l’entité « bienveillante » que les livres « sacrés » nous décrivent. Et dans un célèbre combat ce soit Lucifer qui ait gagné!

      Ce qui justifierait que que Lloyd Blankfein ait pu dire qu’il accomplissait le travail de dieu!

    4. Joan,

      Très beau texte. L’Homme est bon à condition qu’il le sache. Autrement dit : l’homme est inconscient. Les religions et autres sagesses désignent l’homme comme dieu, c’est dire. D’autres désignent la raison/déraison comme dieu. Science sans conscience n’est que ruine de l’âme. Nous en sommes là. Les religions c’est un peu comme la démocratie : c’est l’homme qui les fait, what else ? Kant t’es activé toute la journée t’as pas trop le temps de faire le citoyen : tu ne fais pas la démocratie ; et t’as pas le temps de verbaliser ta cosmogonie personnelle (c’est censé avoir un sens…) : tu ne fais pas la religion à laquelle tu souhaiterais croire.

      On en est là.

      Julien,

      Ne serait-ce pas ce qu’on appelle une année ?

      1. @ Fab

        Si on parle d’une année gaussienne, oui. Si on parle d’une année civile, non. Si on parle d’une année équinoxiale, non. Si on parle d’une année anomalistique, non plus.

        😉

  31. Je suis aussi bien d’accord avec vous le prix est déterminé par le seul rapport force bien plus que par la « nature des choses » c’est à dire par des considérations économiques parce que tout simplement « l’économie est une simple fiction » et comme vous le démontrez ( peut-être à votre insu ?…) sans aucune valeur explicative, mais qui comme toutes les idées fait courber les fronts.On peut se demander d’ailleurs en quoi une abondance d’objets pourrait faire en elle-même baisser les prix cette abondance ne descend pas du ciel et n’a rien de naturelle, simple question de logique semble-t-il.

    A propos de l’intervention en Libye dont aucune personne qui compte sur ce blog ne parle beaucoup, soit manque d’intérêt soit culpabilité ou gêne..on peut remarquer que les partisans de l’intervention à gauche même qui n’hésitent pas à affirmer que tout pourrait tourner en pire ainsi qu’ils ont pu l’observer en Irak ou en Afghanistan n’en sont pas moins partisans globalement de cette intervention .

    Ici donc le PRINCIPE DE PRECAUTION invoqué sempiternellement pour le nucléaire et des dangers qu’il cacherait n’est d’aucune façon invoqué pour ce qui concerne les hommes du sud et des dangers qu’une intervention qui tournerait au désastre leur ferait courir. On doit donc comprendre que l’on s’occupe beaucoup plus de la planète que des hommes ceux-ci formant ainsi dans l’idéologie écologique une espèce de détail, l’homme n’étant plus traité que comme une composante de la nature pas plus importante qu’une autre.

    1. Une fois n’est pas coutume, je trouve la réaction de la banque plutôt saine – même si ce sont pour de mauvaises raisons de stratégie marketing – en regard de l’attitude de cet employé, pour le coup totalement malsaine.

      A remarquer, l’un des commentaires de l’article qui vaut aussi son pesant de cacahuètes, qui considère les médecins et infirmières manifestant comme des parasites… Ce genre de personnes donnent au monde un arrière goût de rance, pour ne pas dire plus.

      1. Dissonance, Je ne sais pas ce qu’il se passe en Belgique pour le moment…. mais si vous allez ( sur le net) lire les commentaires des journaux francophones, vous aller vomir votre quatre heures !

  32. Pas un pour faire un pas de côté, pour tenter de jeter un œil hors du cadre !

    Dire que le prix dépend davantage du politique ou de l’économique c’est laisser accroire que politique et économie sont deux choses distinctes en oubliant de considérer qu’elles sont des expressions du même vivre-ensemble. Plus on s’enlise dans ces guerres de clochers plus on oublie l’aspect civilisationnel de la crise : le prix est imposé par le vivre-ensemble, c’est le vivre-ensemble. L’échange monétisé est civilisationnel, c’est de sa tyrannie dont nous devons nous débarrasser ! Actuellement c’est le salaire qui, en précédant l’échange, impose le prix, l’échange monétisé.

    Pour résumer : on voudrait que « ça » change, mais pas trop, histoire d’avoir des choses à se raconter…

    Bougez-vous : ça urge !

  33. Cher monsieur Jorion,
    J’espère que, même si je réagit tardivement à ce billet, mon commentaire puisse attirer votre attention.
    A cet effet, je voudrais partager avec vous l’extrait suivant, tiré du Premier livre du capital (p261-262) :

    « Il ne résulte de la nature de l’échange marchand proprement dit aucune limitation à la journée de travail, donc aucune limite du surtravail. Le capitaliste se réclame de son droit
    d’acheteur quand il cherche à rendre la journée de travail aussi longue que possible […]. Et le
    travailleur se réclame de son droit de vendeur quand il veut limiter la journée de travail à une
    grandeur normale déterminée. Il y a donc ici une antinomie, droit contre droit, l’un et l’autre
    portant le sceau de la loi de l’échange marchand. Entre des droits égaux, c’est la violence qui
    tranche. Et c’est ainsi que dans l’histoire de la production capitaliste, la réglementation de la
    journée de travail se présente comme la lutte pour les limites de la journée de travail. Lutte
    qui oppose le capitaliste global, c’est-à-dire la classe des capitalistes, et le travailleur global,
    ou la classe ouvrière ».

    Vous comprenez bien qu’ici Marx lui-même conçoit le rapport marchand entre l’ouvrier qui vend sa force de travail et le capitaliste qui veut acheter cette force de travail comme un problème politique et nullement de nature purement économique. Il s’agit de « droit contre droit »… Et plus loin, « entre des droits égaux, c’est la violence qui tranche » : Dès lors, c’est bien la politique et le rapport de force entre l’ouvrier et le capitaliste (Plus exactement la classe des ouvriers et des capitalistes) qui expliquent la formation du prix de la force du travail et par dela-même de la limitation de la journée du travail, dans l’exemple donné… Il me semble que radicaliser Marx avec Aristote c’est bien, mais quand Marx lui-même est déjà radical, on peut en faire l’économie…

    Je vous remercie pour votre attention,
    Soheil G.M

    1. Vous voulez dire que Marx était conscient qu’il y avait une lutte des classes, et qu’il considérait que le travailleur était spolié quand il vendait sa force de travail, parce que son travail produisait une plus-value, à savoir la différence entre la valeur produite et le prix qui lui est payé pour sa force de travail. Toutes ces choses-là sont bien connues à propos de Marx, et je ne les mets certainement pas en question. Ce que je lui reproche c’est de considérer le rapport politique comme un « facteur » mais pas véritablement comme un « moteur » dans deux domaines : celui de la formation des prix et celui de la répartition de cette plus-value.

      Je donne un premier exemple : Marx considère que la présence de syndicats peut influer sur le niveau des salaires mais que celui-ci aura cependant tendance à revenir vers son niveau « naturel », qui est un donné objectif d’ordre économique lié au fait que le travail et un « facteur de production » comme d’autres. Donc pour lui, ici, le politique est un « facteur » mais pas un « moteur ».

      Deuxième exemple : la formation des prix, Marx considère que les rapports de force n’y sont pour rien, et a fortiori, la lutte des classes encore moins. Pourquoi ? Parce que pour lui, la formation des prix est une question générale s’appliquant à tous les systèmes économiques où des marchandises sont produites et que le capitalisme n’est qu’une des formes possibles de ces systèmes. Il lui faut donc énoncer une théorie de la formation des prix qui vaut pour tous ces systèmes, or la lutte des classes ne caractérise que le capitalisme, donc la lutte des classes, et les rapports de force en général, n’ont rien à faire dans une théorie de la formation des prix. Alors que pour moi (comme déjà chez Aristote) le rapport de force est le « moteur » dans la formation de tous les prix. Par ailleurs, pour moi, l’essence du capitalisme n’est pas d’être une variété de système de production de marchandises, c’est d’être un système où la répartition de la plus-value est biaisée de deux manières, d’abord par un rapport de force favorable au capitaliste, qui procure le capital comme « avances », par rapport au dirigeant d’entreprise, ensuite, favorable à celui-ci par rapport au salarié.

      Le fait que mon approche soit plus radicale dans les deux cas, est, me semble-t-il, évident. Je développe tous ces arguments beaucoup plus longuement dans Le capitalisme à l’agonie (Fayard 2011).

      1. Plus radical encore : la lutte des classes est un combat d’arrière-garde.

        Par ailleurs, pour moi, l’essence du capitalisme n’est pas d’être une variété de système de production de marchandises, c’est d’être un système où la répartition de la plus-value est biaisée de deux manières, d’abord par un rapport de force favorable au capitaliste, qui procure le capital comme « avances », par rapport au dirigeant d’entreprise, ensuite, favorable à celui-ci par rapport au salarié.

        Pour moi, l’essence du capitalisme c’est d’être un système de délégation du temps de vie conscient. Ce qui s’applique aussi bien à la royauté, qu’aux églises, qu’aux dictatures, économiques ou pas, etc., mais en aucun cas à la démocratie.

        Ce qui me perturbe, c’est que vous ne voyiez pas ce que je veux dire, alors que c’est précisément la méthode que vous employez avec moi (et peut-être avec d’autres) (inconsciemment alors ?) qui permet de le voir : si on ne parle pas d’une chose elle n’existe pas. Je ne joue pas au capitalisme économique, pour moi il n’existe pas, je ne vis pas pour consommer mais consomme pour vivre. Fais-je partie d’une classe ou ne joué-je pas au jeu ? Je dis que je ne joue pas, et qu’ainsi personne ne peut me faire jouer ou croire à sa lutte, croire à ce qu’un jeu qui l’intéresse puisse m’intéresser également. Je m’en tape de son jeu qui consiste à occuper le maximum de gens, que ce soit par la guerre, par la compétition interne au groupe, par l’adhésion à une église ou à un roi. J’imagine bien aujourd’hui un type venir me voir, appelons-le NS pour Notre Supérieur, et me dire : tu es mon sujet ! Ça a eu marché. Mais ça ne marche plus. Pas chez nous, pas à ce stade de notre évolution, allons allons ! Alors imaginez un peu si on me désigne le jeu en place comme obligatoire ! Mmmppppffff, ouarf ouarf : à d’autres ! Y’en a plein de tout nouveaux tout beaux en plus : les chinois, les indiens qui résistent, les pays arabes fraîchement sur le marché (vont-ils succomber à la tentation… ?, mystère et sciences sociales…).

    2. @Paul Jorion le 5 mai 2011 à 00 h 41
      Vous semblez attribuer ici cette pensée à Marx : « or la lutte des classes ne caractérise que le capitalisme ». Pourtant vous rappeliez ici que la luttes des classes selon Marx ne caractérisait pas exclusivement le capitalisme, qu’il définit comme un mode de production et non un système, même s’il le décrit particulièrement comme système économique…

      Le malentendu sur la radicalité me semble venir de ce que vous nommez « politique » ce que Marx nomme « économique ». La formation des prix n’est pas une finalité politique pour Marx, surtout pas celle du prolétariat, elle serait plutôt un effet des contradictions, y compris secondaires, de classes. Le prix est de l’ordre du fait plutôt que le motif d’une cause. Bien des marxistes revendicatifs font cette même confusion. (Peut-être cela explique-t-il que bien des anti-marxistes vous croient marxistes alors même que vous dites ne pas l’être. Le Boucher serait l’exemple typique de cette attitude)

      PS. La rubrique « formatage » en onglet était bien pratique.

  34. Je vous remercie tout d’abord pour la réponse que vous m’avez apporté.

    Pour résumé, pensez-vous donc que les marchandises (produits à caractère social) ne sont pas vendu à leur valeur (concept que vous rejeter, mais utilisons le pour se comprendre), mais que le prix des marchandises (la cristallisation de la valeur sous forme de prix dans le langage marxiste) est le produit de la négociation des agents qui déploient leurs atouts et ce dont ils disposent pour augmenter le plus de gain qu’ils peuvent en tirer ?

    Si oui, je comprends bien la radicalisation de la pensée du Marx que vous effectué. En effet, dans une négociation on a plus de chance de gagner (moteur) que quand la situation s’impose comme une structure économique (facteur).

    Cependant, je reste perplexe face à cette théorie quand je ne peux constater que pas une seul fois le rapport de force ne s’est jamais déployé à travers la négociation entre les parties pour produire des salaires supérieurs à des dividendes des actionnaires… Tout de plus, je constate que la part du travail possède plus d’atout à faire valoir que la part du capital dans une négociation…

    Ps : Ce sera secondaire (car je cherche plus à vous comprendre qu’à vouloir avoir raison de vous), mais il semble que Marx ne caractérise pas le capitalisme comme le seul système ou il y aurait de la lutte des classes. C’est ce que vous disiez dans votre deuxième exemple… Or, il suffit d’attirer votre attention sur la célèbre phrase de Marx : « L’histoire de toute société jusqu’à nos jours n’a été que l’histoire de luttes de classes».

    Soheil G.M

    1. Le capitaliste domine la répartition de la plus-value, Adam Smith dirait « parce qu’il a la police de son côté » (oui, je sais, ce n’est pas l’ « Adam Smith » des ultra-libéraux qui dit ça : c’est le vrai !).

      « … des agents qui déploient leurs atouts et ce dont ils disposent pour augmenter le plus de gain qu’ils peuvent en tirer ».

      C’est l’homo oeconomicus qui maximise tout ce qu’il fait mais l’existence de rapports de force fait que, dans la pratique, seul le dominant peut maximiser son avantage. Dans La transmission des savoirs (1984), Geneviève Delbos et moi nous citons (il faudrait que je retrouve où exactement dans le livre) cette paysanne qui dit : « Cette année-là, on a produit le double de patates, on a donc pu les vendre à la moitié du prix ». C’est ça la vraie vie des pauvres gens.

      1. Est-ce que Marx ne conçoit pas ce « rapport de force politique » quand à la formation de la valeur des marchandises (leur prix), quand il parle de l’aspect « social » de la production ?

        Sans doute que ceci ce sera mon dernier commentaire car vos réponses ont étaient clairs quand à votre position sur le sujet. Vivement la lecture de vos livres après mes examens 🙂

        Soheil G.M

      2. M. Jorion, nous sommes dans l’humain pour la fixation des prix, dans toutes les relations humaines chacun tente à maximiser son confort et son bienfait.

        Dans la relation sentimentale et amicale, dans la relation amoureuse, tout est que rapport de force.

        Pour revenir à la fixation du prix, bien évidemment l’idée est de vendre le plus cher, image de marque allemande par exemple, le haut de gamme… en théorie le marché, c’est à dire l’offre et la demande, la concurrence sont sensés, dans le temps, faire que le bon prix finisse par se fixer, et au demeurant quel est le bon prix…

        Le problème est que les règles ont été faussée, démesure des concentrations, l’hypermarché à la française a écrasé les petits industriels et les agriculteurs, Renault et Peugeot incapable de fournir des véhicules de qualités et avec des coûts élevés de production ont écrasé leurs sous-traitants…

        Il manque un élément régulateur, il manque aussi dans la finance, le mélange des politiques et des capitalistes, c’est le système de la relation humaine tout simplement, tu es mon copain alors je suis gentil avec toi…

        Il manque la raison, l’équité, le respect de l’autre, tout ce que l’on n’apprend plus à l’école, tout ce qui manque à nos enfants, tout ce qui manque à nos dirigeants, il manque ce que les curés enseignaient, je suis non croyant, juste qu’il nous manque un échelon dans nos valeurs, si nous sommes là aujourd’hui, c’est que nous avons joué collectif et non individuel, le monde de l’individuel aura raison de l’homme, le bateau de l’humanité est lancé , sans capitaine, vous savez celui qui fait la police à bord et qui fait que la traversée se passe bien ….

        Quant au pouvoir des salariés, juste qu’ils n’ont pas réussi à avoir cette force, dès qu’ils sont en position de force, aussitôt ils essayent d’avoir le plus possible, regarder les sportifs, les jeunes créatifs, traders …., ils n’ont aucune nation, aucune famille, juste leur porte.monnaie…

  35. /////////////////////////// P Jorion dit :
    J’écrivais dans mon livre précédent : « … la formation des prix est déterminée par l’ordre politique bien davantage que par des contraintes d’ordre économique, le retour à Aristote constitue, en réalité, une radicalisation de l’approche de Marx ». Le prix (Le Croquant 2010 : 11).
    //////////////////////////

    La notion de pouvoir est ^primordiale pour former le prix . Ex simple :
    Je suis en autarcie et veut refaire ma toiture . Bricoleur moyen , ça va me prendre 1 mois de boulot .
    Si je le fais faire , le pote charpentier , va me le faire en 1 semaine , en raison de son savoir , de son matos dispo et des gains de productivité en procédure .
    Dois-je le payer 1 semaine de mon « salaire » ou 1 mois de mon salaire ?
    Seul la notion de pouvoir va fixer le prix entre 1 et 4 semaines de boulot

    1. En ce qui concerne votre exemple, Marx dira que vous faites en un mois, plus ou moins, la même toiture que le charpentier fera en une semaine. D’où la dimension social du temps de travail nécessaire pour créer une marchandise. La formation de la valeur d’une marchandise n’est pas dépendant du temps mais du temps socialement nécessaire à la fabrication d’une marchandise. Dit autrement, il n’y a pas de prime à la paresse mais encore plus intéressant, la dimension social du temps de travail reflète bien l’idée d’un accord, du conflit ou en somme de la négociation politique en ce qui concerne la formation de la valeur d’une marchandise et enfin de la formation de son prix.

      Je lirai prochainement votre livre, le prix, avec attention. En attendant, je serais heureux d’avoir une précision de votre part au sujet de l’argumentation que j’avance dans mes deux derniers commentaires.

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