*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
« Le Capitalisme à l’agonie », de Paul Jorion : le spectre de Karl Marx, un compte rendu du livre (Fayard 2011) comme les auteurs aiment en lire, aujourd’hui dans Le Monde : « Le livre du jour », par Alain Faujas.
Et donc, le scénario possible, c’est une condamnation suffisamment solide pour que Donald soit inéligible, ce qui serait en mesure…
Régis Pasquet, La glace, en Thaïlande, on ne la bouffe plus, on la met dans la piscine, et il y…
Stéphanie et Paul Vous êtes adorables ! Quel bienêtre vous nous apportez !! merci à vous deux .
Pour info les fluctuations des prix des différents marchés pétroliers: https://en.wikipedia.org/wiki/Urals_oil#/media/File:Oil_price_benchmarks.webp où on retrouve : * WTI * Brent *…
Merci pour vos réponses qui répondent à ma curiosité pour le fixing à la bourse de St Petersbourg, mais je…
@tttt Copilot: L’huile d’Urals est la marque de référence utilisée comme benchmark pour les exportations de pétrole russe. Elle est…
Aaah… Désolée, Régis, de vous avoir blessé, en ignorant que c’est « Dans le cas de la mise en place de…
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@Pascal Merci de nous fournir le lien vers cet exemple d’expérience humaine, courageuse et généreuse, de « vivre ensemble », en groupe…
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48 réponses à “LE MONDE, « Le Capitalisme à l’agonie », de Paul Jorion : le spectre de Karl Marx, jeudi 7 avril 2011”
Brillant résumé de votre livre.
Je ne sais pas qui l’a écrit, mais il ou elle a tout compris et donne en tout cas envie d’en connaître plus ….. tout comme le « monsieur » dont j’ai oublié le nom pourtant fort répété dans les médias, mais qui lui nous donnait l’envie irrésistible de vous lire,en disant « ne l’achetez pas »
exactement son résumé était : ne l’achetez pas parce que j’ai rien compris.
Excellent recension, en effet. J’ai bien aimé la dernière phrase : « Le capitalisme n’est pas vraiment à l’agonie, mais il a une fièvre de cheval et Paul Jorion fait partie des médecins qui se pressent à son chevet. » : pour l’euthanasier ?
J’ai trouvé cette dernière phrase très ambiguë comme le reste de l’article. Si Paul Jorion est un médecin au chevet du capitalisme, il officie comme médecin, c’est à dire sauver la peau du capitalisme comme le toubib souve la peau de son patient. Est-ce là le rôle que Paul Jorion s’est donné ? Je n’en suis pas si sûr.
@Didier
L’ambiguïté n’est qu’apparente. Elle se conçoit si l’on considère comme vous dites que tout médecin est là uniquement pour sauver son patient, tout Diafoirus qu’il puisse être par ailleurs. Il peut en être aussi qui posent un diagnostic juste et définitif conduisant à trois conclusions subséquentes :
– Le malade est à l’agonie et aucun espoir de guérison n’est plus permis.
– Tout notre savoir est désormais inefficace et tout autre option que de simples soins palliatifs ne serait qu’acharnement thérapeutique vain et couteux.
– Ne gaspillons plus notre savoir et notre énergie. Laissons ce vieillard mourir de sa belle mort et concentrons nos efforts sur des patients plus jeunes, qui ne demandent qu’à vivre et grandir.
Jorion ! Il assure.
Je suis en train de le lire.
A la lecture du titre, on avait (a?) de quoi frémir!
Avec un résumé aussi bon, pourquoi l’auteur a t’il utilisé un titre aussi polémique?
L’avantage, c’est d’attirer les gens vers son article (bon, ça fait de la pub, c’est bien).
L’inconvénient, c’est le le titre suggère au lecteur lambda que vous (Paul Jorion) reprenez telle quelle la pensée de Karl Marx. Dangereuse association! Combien de lecteurs du monde penseront-ils, n’ayant pas lu l’article en entier, que vous n’êtes qu’un communiste de plus?
Bienvenue dans le monde de « l’écriture pour le web » ! Même les gens du print sont forcés aujourd’hui, au nom de la « transversalité » avec les sites Internet, d’adopter ces méthodes d’optimisation du référencement…
Un article qui a paru récemment sur le livre devait avoir pour titre (ils l’ont changé au moment de la parution) : « Le Karl Marx du XXIe siècle ». Est-ce que ça aurait aidé les ventes ou les aurait desservies ? Est-ce que cela aurait aidé à diffuser les idées que je défends, ou est-ce que cela aurait constitué un obstacle ?
À partir du moment où j’intitule un chapitre de mon livre : « Karl Marx : celui dont on a effacé le nom », je favorise l’association, mais j’insiste aussi sur ce qui me paraît faux dans ce que Marx a écrit. Il faut faire avancer le schmilblick, c’est tout.
à Paul Jorion,
Je viens de lire votre dernier livre et comme je fréquente votre blog et vos autres écrits je n’ai pas eu l’impressuion d’apprendre grand chose de nouveau, d’autant plus que j’ai d’autres sources que j’ai souvent signalées, les tenants de la « nouvelle critique de la valeur », Kurz, Jappe et les autres commentateurs que l’on peut découvrir sur le site :
http://palim-psao.over-blog.fr
Comme vous le dites vous même, la critique du capitalisme et la conscience de sa fin inéluctable (mais sous quelle forme ?) datent du XIXe siècle et Marx a fortement contribué à cette critique.
En dehors du fait que votre critique de Marx mérite des commentaires (de quel Marx parlez vous ?) permettez moi de signaler que vous n’êtes pas membre actif de l’équivalent de la Première Internationale, à moins que je ne sache pas tout.
Bien cordialement.
« vous n’êtes pas membre actif de l’équivalent de la Première Internationale »
Et ce blog?
Et oui monsieur Jorion ! En voilà une encore de question de Marlowe qu’elle est bonne ! Va bien falloir tirer cette affaire au clair une bonne fois pour toute ! Que cessent ces tergiversations, ces atermoiements indignes.
Alors Jorion ? Vous voilà dos au mur. Harpo, Chico ou Groucho ? Répondez que diable ! Il suffit ! Cette ambiguïté n’a que trop duré.
Je me permets juste de souligner, (parce que vous dites relativement souvent que Karl Marx pensait que le capitalisme allait s’effondrait à la suite de la baisse tendancielle de profits), que, pouvoir avoir survoler son oeuvre, celui-ci mentionnait aussi d’autres raisons qui pourraient causait la perte du capitalisme. Ce n’était d’ailleurs pas le seul à les mentionnait puisqu’il citait dans son manifeste du parti communiste les analyses du socialisme petit bourgeois comme il l’appelait :
III- 1)- b) Le socialisme petit-bourgeois :
« Ce socialisme analysa avec beaucoup de sagacité les contradictions inhérentes au régime de la production moderne. Il mit à nu les hypocrites apologies des économistes. Il démontra d’une façon irréfutable les effets meurtriers du machinisme et de la division du travail, la concentration des capitaux et de la propriété foncière, la surproduction, les crises, la fatale décadence des petits bourgeois et des paysans, la misère du prolétariat, l’anarchie dans la production, la criante disproportion dans la distribution des richesses, la guerre d’extermination industrielle des nations entre elles, la dissolution des vieilles moeurs, des vieilles relations familiales, des vieilles nationalités ».
Enfin globalement, après avoir lu survolé un peu Marx, pour l’esprit simple que je suis, l’impression qu’en en retire c’est pas que le capitalisme va s’effondrer à cause de la baisse tendancielle du profit, mais suite à une lutte des classes (internationale), qui éventuellement aurait eu pour conséquence une baisse des profits. La lutte des classes étant ce qu’elle est devenue, je ne pense pas que ce soit elle qui va causer la fin du capitalisme (en tout cas pas en occident).
Sauf si on considère les catastrophes naturelles comme étant la manifestation d’une autre lutte des classes : la classe humaine contre la classe biosphère… Mais c’est un autre débat qui ne se limiterait pas à ce seul aspect.
En espérant avoir contribuer un peu.
@Spoute Nike le 8 avril 2011 à 10 h 20
De mon point de vue, vous avez contribué grandement, et d’autant mieux que la citation choisie est idoine à la situation où vous la publiez. On remarque combien Marx décrivait au passé simple ce qui apparaît si présent sur ce blog. Ah ! si de nombreux lecteurs pouvaient survoler aussi bien…
Sans doute juste pour faire un bon mot. Le Capital de Marx commence ainsi: Un spectre hante l’Europe : le spectre du communisme
Oui, peut-être, bien vu.
Après vérification, ce n’est pas le Capital mais le Manifeste du parti communiste. J’ai posté trop vite 😉
Le Capital commence par : « La vie des sociétés dans lesquelles règnent les conditions modernes de production s’annonce comme une immense accumulation de marchandises » Cité de mémoire.
Apparemment, plus personne n’a Marx dans sa bibliothèque.
1ère Phrase du Manifeste communiste : « Un spectre hante l’Europe : c’est le spectre du communisme ».
1ère phrase de la 1ère section : « L’histoire de toute société jusqu’à nos jours, c’est l’histoire de la lutte des classes ».
1ère phrase du Capital : « La richesse des sociétés dans lesquelles règne le mode de production capitaliste s’annonce comme une ‘immense accumulation de marchandises’ ».
à Paul
Vous êtes décidément incorrigible.
En entrant sur ce blog on est donc bien dans la Première Internationale ? C’est bien ce que je pensais. J’en suis tout ému et je vais bien écouter tout ce qui se dit depuis mon strapontin.
D’où l’ouvrage de Daniel Bensaid
« Le sourire du spectre. Nouvel esprit du communisme », Michalon : Paris 2000.
A ce propos le regretté Daniel Bensaid a laissé une oeuvre de recherche, comme celle de Marx, qui enrichit la compréhension, et donc la capacité de changer le monde.
La liste est ici:
http://www.contretemps.eu/lectures/principaux-textes-daniel-bensaid
« Incorrigible » ?
Oups ! C’est corrigé !
Idées de M. Sarkozy pour rehausser les salaires!
Animal politique schizophrène qui ne pense qu’à sa réélection, il peut parfois faire des propositions dans le bon sens. Avant la prochaine volte-face..
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/04/07/97002-20110407FILWWW00521-sarkozy-veut-lier-salaires-et-dividendes.php
Autrement dit, les nouveaux habits des vieilles idées, celle de la participation par exemple.
La bourgeoisie, dans la plupart des pays, quand l’exploitation est remise en cause,
ressort la participation.
C’est la quintescence du trompe couillon cuisiné par le CAC40.
En Mai 68, les ploutocrates gaullistes l’avaient brandi comme un étendard,
avec les élections, contre la révolution socialiste.
J’ai tout de suite pensé à cette pitrerie quand tout ce que la France compte d’amortisseurs,
de Aubry à Thibault en passant par Mélenchon,
ont brandi le référendum sur les retraites pour contrer la perspective de grève générale.
A force, les ficelles feront de la corde….
Oui…
On a eu aussi « travailler plus pour gagner plus », entre autres pensées profondes…
Dans les beaux jours du capitalisme industriel, il fallait dire « faire travailler plus les prolétaires pour que les patrons et les actionnaires gagnent plus ».
De nos jours il faut dire « prêter plus d’argent sur des durées plus longues pour gagner plus » et dans la foulée « jouer au casino pour que certains gagnent plus ».
« ce qui supposerait la création d’un « revenu minimum universel ». Et ce qui supposerait encore plus une intervention de la puissance publique pour mieux répartir les richesses – sans pour autant tomber dans la dictature – à savoir la fiscalité. »
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Ce qui supposerait surtout un contrôle de l’inflation. L’on ne peut pas répartir la richesse d’une autre façon, sans que cette variable ne se mette à grimper….
Le changement de civilisation ne consiste pas, en réalité, à raccommoder celle-ci, si l’on prend l’expression au pied de la lettre. Et l’auteur de l’article confond les deux.
Et la fiscalité n’est pas la dictature ! La dictature prend des formes variées, certaines sont acclimatées à la société actuelle.
Il est amusant de noter que l’auteur n’imagine rien de pire que la fiscalité. Je pense qu’un revenu minimum universel qui ne soit pas une aumône, déprécierait la valeur de l’argent, autrement dit nous mettrait dans une situation d’inflation. Entre autres… l’inflation serait très forte, ce qui impliquerait le contrôle des prix. Ce n’est pas non plus la dictature…
Non Monsieur Jorion, sur la base de se résumé, vous n’y étes pas du tout.
Prenons par exemple vos quatre propositions:
Qu’est ce à dire ? Parle-t-on là de la taxe professionnelle ? Elle n’existe plus. De l’impot sur le bénéfice ? Les grandes multinationales font en sorte de ne pas les payer, en délocalisant et en se déclarant dans des paradis fiscaux. Reste les charges des entreprises, et il n’y a pas un jour où le MEDEF exige leurs diminutions, sinon leurs suppréssions. Ces charges se nomment en réalité le salaire différé. Elle finances le risque chômage, la santé, la solidarité entres ouvriers. Ce capital investi pése certes sur la productivité des entreprises, mais il est salaire, au même titre que le salaire direct payé à l’employé.
Voulez-vous monsieur Jorion abaisser encore le pouvoir d’achat de la classe ouvrière ?
Certes on peut subtantiellement affoler les gros patrons et les petits actionnaires, mais dans le cadre d’un marché ouvert, qu’adviendra-t-il lorsque un gouvernement augmentera seulement de 1 % l’impôt sur le profit d’un capitaliste ? Il pliera les geoles et il ira s’installer dans des contrées plus clémentes.
Vous voulez imposer les transactions financières. Manière comme une autre de les péreniser, même dans votre société idéale. Mais monsieur Jorion, vous même à longueur de colonnes vous nous dites que « les gains de jeu » obtenu sur les marchés financiers, d’une part se font avec de la monnaie de singe, et parce qu’elles se font avec de la monnaie de singe, se réveleront un jour n’être que des profits virtuels. Du vent.
Fonder une reconstruction sur du vent, faut le faire quand même !
Rentes de situation ? Voulez-vous parler là des gens bien nés qui ne ressentent pas la nécessité de se mettre au travail, vue que dès leur naissance ils savent qu’ils pourront vivre leur vie durant sur la fortune léguée de papa ? Ou voulez-vous parler de la masse de pôves gens qui écartés du travail dans votre systéme, construiront leur vie sur la base de la charité: « … sa préférence va à l’instauration d’un système « où les revenus proviendraient d’une autre source que le travail », ce qui supposerait la création d’un « revenu minimum universel »… »
Alors non monsieur Jorion, on ne s’improvise pas aussi facilement correcteur des erreurs supposées de Marx.
Pour la petite histoire, l’homme de science ne parlait pas d’un antagonisme « …(capitaliste et prolétaire) … », mais Bourgeois et Prolétaire.
Vos quatre catégories sociales « ….le capitaliste, l’entrepreneur, le salarié et le marchand… » sortent de votre esprit. Alors que l’antagonisme Capital-Travail lui est réel, il provient de la vraie vie.
Sans révolution socialiste dans la toute prochaine période historique, l’humanité est menacée d’être emportée dans une grande, une très grande catastrophe.
Avec ou sans taxe Tobin !
Pour la petite histoire, Marx n’était pas un homme de science, car ce terme est réservé aux sciences nomothétiques . Le reste de votre papier est à l’avenant, entre le survol et la calomnie.
gloire à la grand mère de la vraie vie!
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/vu-sur-le-web/20110407.OBS0931/une-hackeuse-de-75-ans-coupe-l-internet-de-toute-l-armenie.html
Oui la « vraie vie ».
Et tu pourras tourner l’affaire dans tous les sens, la réalité des rapports sociaux entres les humains est ordonné à travers l’antagonisme Capital-Travail.
Marx n’a pas découvert l’existence des classes sociales (un historien comme Thiers le fait bien avant lui), mais il a découvert que toute l’histoire moderne était l’histoire de la lutte des classes.
C’est quoi la luttes des classes? C’est le choc entre des esclaves qui veulent en faire le moins possible et toucher le plus possible, et le mâitre, exigeant de son esclave le plus possible en le nourrissant le moins possible. Ce rapport humain existe en soi. Il peut-être sûblimé par le politique, ou au contraire nié, peut importe, il existe, indépendamment de notre volonté.
Ce rapport maître-esclave s’exprime depuis la révolution industrielle en Angleterre, depuis l’émergence de la classe prolétaire, par l’existence d’intérêts antagonistes entre la classe bourgeoise (elle même produit de l’histoire) et la classe ouvrière.
Cette antagonisme n’est pas une invention d’un intellectuel. Il est vrai, réel,il se développe et perdure en dehors de la pensée.
Marx place la sociologie moderne dans le domaine de la science, science qu’il nomme matérialiste historique, lorsqu’il exprime que ce n’est pas la conscience de Monsieur Paul Jorion qui détermine la réalité sociale, mais la réalité sociale qui détermine les élucubrations d’alchimistes de Monsieur Paul Jorion.
Cette chose étant dite, cela n’enlève en rien, les grands mérite du gaillard et de ses associés, d’avoir créés ce blog et de chercher la vérité.
Mais le temps presse. Et à mon avis (parfaitement subjectif) nous perdons du temps à chercher à corriger Marx.
Il faut apprendre de lui, et d’Engels, et de Lénine, et de Trotsky.
Non pas « gloire à la grand mére de la vraie vie ».
Gloire aux intellectuels marxistes qui vont aider par leur savoir le prolétariat à s’émanciper.
Toujours la même propagande sur la radio publique : A l’issue de la réunion de la BCE aujourd’hui, Trichet il me semble déclare que sa mission est de protéger les gens, et les plus démunis contre l’inflation. Il ne dit pas que ses taux contrôlent la croissance et partant l’activité, et que des taux élevés freinent l’activité et donc l’emploi et par ce biais donc, baissent la consommation. Cette dernière fait baisser les prix. Ce sont les larges couches de la population qui souffrent.
contre l’inflation…
s’il continue à mentir comme cela, l’abbé Pierre va venir lui tirer les pieds pendant son sommeil !
J’avais entendu que Karl Marx utilisait deux définitions différentes du capitalisme. Parfois le capitalisme se définit comme le respect du droit de propriété et le respect du contrat convenu. En ce sens, cette définition est morale et incontestable. Selon cette définition, le capitalisme sera, j’espère, éternel.
Mais parfois, Marx définit le capitalisme comme un moyen d’exploiter la faiblesse des plus pauvres. En ce sens, je me demande s’il s’agit d’une violation du consentement de l’exploité. Ces deux définitions du capitalisme ne se recouvrent pas. Elles me semblent même contradictoires.
Alors, quelle serait la définition du capitalisme, celui qui serait à l’agonie?
à propos de capitalisme , j’ai toujours trouver « marrant » que l’on parle
en français « actions » , pour des gens qui sont rentiers ou
de « share » en anglais , des parts, pour des gens qui ne partagent pas .
un peu comme les « équity » ,équité (!)
le capitalisme a tout un champ lexical distordu …
c’ets dans l’ordre des choses qu’un allemand vivant à londres ai voulu comprendre et décrire le capitalisme et ai échoué !
Article le plus envoyé depuis deux jours sur Lemonde.fr, je vous le donne Émile :
« Le Capitalisme à l’agonie », de Paul Jorion : le spectre de Karl Marx
A croire que le spectre de Karl Marx fait plus peur que ses écrits…
bien tiens, se retrouver face à un squelette qui fait gling-gling, en levant les métacarpes repliés sur le carpe gauche, avec un couteau entre les dents, à la brune! je voudrais bien vous y voir !
Excellent, le « squelette qui fait gling-gling » ! 🙂 (Note : je ne vois pas pourquoi ça m’amuse…)
« mal nommer les choses c’est ajouter au malheur du monde » Camus
A propos des quatres groupes définies par Paul Jorion, actionnaires, gestionnaires, marchands et prolétaires, je persiste à dire que s’il est bien exact que les gestionnaires (gestionnaire = manager) ont trouvé le moyen de profiter des bénéfices à la manière des actionnaires, ce résultat se fait sur le dos des prolétaires et non par un partage des profits.
Quant aux marchands, l’intégration est faite dans les groupes mondialisés qui vendent et qui prêtent contre intérêt à leurs clients.
Ces groupes sont avant tout des marchands qui sous-traitent à des entreprises, intégrées ou non, la fabrication en exigeant toujours le coût le plus bas.
En résumé, je pense que Marx considérait qu’il y avait deux classes pures : la bourgeoisie et le prolétariat.
Par rapport à ce concept de classe pure, rien n’a changé, si ce n’est que de plus en plus de « travailleurs » sont privés de travail.
n’y a-t-il pas des travailleurs prolétaires et des travailleurs bourgeois ?
L’époque appartient à ceux qui savent réfléchir…
quid34 ,
d’après B.Stiegler, et cela correspond bien à la période contemporaine :
« La prolétarisation généralisée
« La prolétarisation, c’est historiquement la perte du savoir du travailleur face à la machine qui a absorbé ce savoir. Aujourd’hui, la prolétarisation, c’est la standardisation des comportements à travers le marketing et les services, et la mécanisation des esprits par l’extériorisation des savoirs dans des systèmes tels que ces « esprits » ne savent plus rien de ces appareils de traitement de l’information qu’ils ne font plus que paramétrer : c’est précisément ce que montre la mathématisation électronique de la décision financière. Or cela affecte tout le monde : employés, médecins, concepteurs, intellectuels, dirigeants. De plus en plus d’ingénieurs participent à des processus techniques dont ils ignorent le fonctionnement, mais qui ruinent le monde. »
Les non-prolétaires seraient donc la « upper-class » …grandes banques, oligarques, spéculateurs, soit une frange de la population …
les autres étant « prolétarisés », même avec des niveaux sociaux économiques différents.
=) sentiment de « malaise » et de mal-être, pas toujours bien défini, mais bien réel …
Il y a bien lutte des classes…la réfléxion est en cours. Il s’agit de se réapproprier quelque chose qui nous a été retiré.
@M
je ne suis pas d’accord, le bon professionnel connait les forces et faiblesses des ses outils.
Le paramétrage ne fonctionne pas sans connaissances.
La notion de prolétaire n’a pas ce sens.
C’est une tentative d’élargissement de la définition pour faire réagir…
La mathématisation a du sens pour ceux qui l’utilisent..? vous confondez avec les effets collatéraux…
Le marketing segmente ses offres mais à vous de garder votre libre arbitre…
Le malaise n’es-t-il pas lié à la difficulté à appréhender le monde, le futur, sa propre valeur ?
Je verrais bien un titre de fil « L ‘ ATALANTIDE » qui regroupe ce fil et celui de Fukushima .
Le Mythe développé par mes grecs d’une civilisation qui se base sur un mineral source d’énergie illimitée …..Mais qui finit par exploser en détruisant l’ Ile ……
SUR LA NOTION DE CLASSES SELON PAUL JORION
La notion de classes selon Paul Jorion (je ne parlerai ci-après, que du « Triparti » capitaliste-patron-travailleur, laissant de côté le marchand) et leur lutte, dans le processus de production, pour la répartition de la plus-value, rend fort bien compte de ce qui se passe dans les entreprises cotées en bourse et ce, d’autant plus lorsque le patron est en même temps actionnaire, par la grâce des stocks-options.
Mais qu’en est-il des petites et moyennes entreprises qui ne sont pas cotées en bourse ? Les classes, ici, sont réduites, me semble-t-il, à deux : patron-travailleur. Je n’ignore évidemment que ces entreprises, sauf à se financer sur fonds propres, empruntent de l’argent auprès des banques. Mais alors la question suivante se pose : un banquier fait-il partie, au sein de l’entreprise à qui il prête son argent, de la classe des capitalistes ? Si je ne m’abuse, un actionnaire est propriétaire de l’entreprise dont il possède des actions, au prorata de leur montant, mais pas un banquier prêteur. L’actionnaire-propriétaire a le droit de voter à l’AG (si je ne m’abuse, pas le banquier) et, s’il est gros, de faire partie de CA (si je ne m’abuse, pas le banquier). Alors que l’actionnaire-propriétaire réclame un retour sur investissement important et qui est variable d’année en année, la banquier-prêteur attend qu’on lui rembourse son prêt à échéance et à montant fixes.