Billet invité
Ce billet est, au départ, une réaction à celui de Paul intitulé « Propos indécents », du 15 mars dernier. Plus précisément, j’ai souhaité rebondir sur sa constatation de la vanité des calculs de probabilité des risques lorsque les occurrences des évènements redoutés sont trop rares pour donner prise à un calcul statistique pertinent.
Il est particulièrement hasardeux d’assigner une probabilité à un évènement qui ne s’est jamais produit, même si on est capable de l’imaginer. J’en donne en annexe deux exemples qui peuvent nous concerner en France.
Cependant, une fois ceci posé, il faut bien constater que notre industrie a fait pousser un peu partout des installations hautement dangereuses. Si les installations nucléaires en sont probablement le plus beau fleuron, elles ne doivent pas être l’arbre qui cache la forêt chimique : nous avons dans l’hexagone toute la camelote requise pour réitérer Bhopal ; même notre principale source d’électricité renouvelable, les grands barrages hydrauliques, a déjà fait la démonstration, chez nous et ailleurs, de son potentiel destructeur.
La situation étant ce qu’elle est, avec certainement toute une escadrille de « cygnes noirs » prêts à fondre sur nous on ne sait quand, la question que je pose est : qu’est-ce qu’on fait maintenant, concrètement ? L’explorer est le but de ce billet.
Fukushima oblige, commençons par cette question : est-ce qu’il suffira d’arrêter le nucléaire pour pouvoir s’offrir un grand ouf ! de soulagement ? Je crains fort que non : les risques chimiques seront toujours là, les mineurs de charbon tomberont de plus belle comme des mouches, mais ce n’est pas le pire: le pire est que chacun de nous, par sa consommation directe et indirecte, contribue à l’aggravation d’un risque 10 000 fois pire que Tchernobyl, par la simple émission de gaz à effet de serre !
Pourquoi 10 000 ? Parce qu’avec un changement climatique sévère on passera de l’ordre des dizaines de milliers de victimes aux centaines de millions, et des milliers de km2 perdus aux dizaines de millions de km2 (voir la justification en annexe).
Il est temps de se demander comment nous en sommes arrivés à garnir ainsi notre plafond de milliers d’épées de Damoclès.
Depuis le 18ème siècle, l’humanité, entraînée par les nations occidentales, a réduit, par un développement scientifique, technique et matériel ininterrompu, les risques qui la menaçaient au premier chef à l’époque : famine et malnutrition, maladies infectieuses, mortalité infantile, faible espérance de vie, niveaux de vie et d’éducation misérables pour la grande majorité, quasi esclavage des femmes et des enfants (et j’en oublie sûrement). Ce développement est finalement allé au-delà des besoins de base, certainement trop, avec le tourisme, les loisirs, les déplacements à tout va, les habitations inutilement spacieuses etc…
On oublie trop souvent que ce développement, malgré ses excès, a tout de même permis à des milliards d’êtres humains supplémentaires de connaître la vie (ce que la plupart ont dû hautement apprécier) – dans des conditions difficiles pour une bonne partie, certes, mais je doute que le plus grand nombre, au bout de leur passage sur cette planète, ait vraiment regretté d’être né.
Risques basiques réduits d’un côté, donc, risques nouveaux créés de l’autre : est-ce que ça ne formerait pas un ensemble, difficilement dissociable sans remettre en cause la protection contre les calamités des temps anciens et le niveau actuel de la population. Aurait-il été possible d’obtenir ces avancées en évitant les risques d’origine industrielle ? Question un peu vaine, sauf pour les pays qui luttent encore contre la malnutrition, le paludisme et autres calamités. Peut-on conserver l’essentiel en éliminant ces nouveaux risques ? En partie peut-être, à condition de renoncer à une bonne part du superflu, de poursuivre la recherche scientifique et technique, et de nous organiser de façon que l’emploi, et les revenus qui vont avec, ne soit plus la victime automatique des trous d’air dans la croissance du PIB.
Tout ne peut pas se faire simultanément, ne serait-ce que pour des raisons de financement. C’est là que le calcul stigmatisé par Paul, « coût du sinistre éventuel multiplié par la probabilité qu’il ait lieu, égale tant », peut retrouver une certaine utilité, pour aider à comparer les risques et à choisir ce qu’il est prioritaire de réduire. Dans certains cas extrêmes, le montant du sinistre peut d’ailleurs être considéré comme infini, ce qui délivre du souci de calculer une probabilité, du moment qu’elle n’est pas parfaitement nulle : par exemple, l’impact d’un astéroïde modèle « tueur de dinosaures », ou tout évènement conduisant à la disparition de la quasi-totalité de notre espèce.
Je soupçonne que ce travail ne mettrait pas l’arrêt universel de l’électronucléaire en tête de liste des choses à faire : il fait certes prendre des risques, surtout dans les pays développés, mais contribue sans aucun doute à atténuer les émissions de gaz à effet de serre dont nous avons été et sommes toujours (à part la Chine) les principaux émetteurs (justification en annexe) : nous avons imposé au reste de la planète un péril bien plus redoutable, il est globalement juste de nous exposer à quelques risques en contrepartie, si cela permet d’atténuer ceux dont nous sommes les principaux responsables.
J’ai pris soin de qualifier cette justice de « globale » : un préjudice de source collective serait « puni » au niveau individuel, puisqu’un accident nucléaire ne frappera que certaines personnes bien précises (sans que l’on sache à l’avance lesquelles, mais celles qui passent beaucoup de temps à proximité des installations nucléaires sont bien sûr plus exposées). C’est assez choquant, je le concède.
Je pense pourtant que l’individualisme ne doit plus nous égarer : c’est bien sur nous collectivement, habitants des pays développés, que le ressentiment des pays du Sud ravagés par le changement climatique et ses conséquences retombera. Ce n’est que collectivement que l’humanité pourra se sortir, si c’est encore possible, du piège infernal dans lequel l’évolution logique du développement matériel l’a fourrée. Teilhard de Chardin appelait cela acquérir le « sens de l’espèce ».
Dans ces conditions, par souci d’équité envers les personnes vivant près des installations particulièrement dangereuses, la moindre des choses est de faire de notre mieux pour limiter les conséquences d’éventuelles catastrophes.
Dans le cas de l’électronucléaire, n’oublions pas que même les écologistes demandent 30 ans pour en sortir (c’est à dire, en fait, pour entrer dans autre chose) : il est donc crucial de poursuivre l’amélioration de la sûreté des centrales pour que tout se passe au mieux dans l’intervalle, en tirant les leçons de Fukushima. Ce qui implique de faire, là aussi, tout de même un peu de probabilité des risques, ne serait-ce que pour les hiérarchiser et décider à quelles améliorations s’attaquer en priorité. La leçon essentielle de Fukushima, dans ce domaine, en plus de ce qui va de soi (réévaluer les protections requises contre les séismes, tsunamis et autres inondations) me semble être qu’une centrale doit pouvoir d’abord, dans un contexte de merdier général et d’interruption de toutes fournitures extérieures, quelles qu’en soient les causes, se débrouiller seule pour assurer l’indispensable refroidissement et éliminer toute accumulation d’hydrogène susceptible d’exploser. Ajoutons-y la capacité d’apporter très vite, par hélicoptère ou par voie d’eau, un excédent de groupes électrogènes et de matériels de pompage, en partant, dès le début de l’évènement, du principe que tout va aller le plus mal possible, selon la loi bien connue de l’emmerdement maximum. Et n’arrêtons surtout pas la construction des EPR déjà lancés, qui sont conçus pour supporter une fusion du cœur avec un minimum de rejets vers l’extérieur : à tout prendre, il faut mieux arrêter de vieux réacteurs mal placés en échange !
En conclusion, je voudrais insister sur un point : le sujet que je n’ai qu’ébauché ici est la prise en compte et la perception des risques dans notre civilisation. D’autres l’ont sûrement déjà fait, mais l’actualité justifiait d’y revenir. J’espère que la plupart des commentaires porteront sur ce sujet, sans s’obnubiler sur les détails annexes.
Mon emploi du temps risque de ne pas me permettre pas de répondre à vos remarques avant lundi. J’en profiterai pour tenter une réponse globale, si possible synthétique .
Justifications annexes
1 – Deux « cygnes noirs » potentiels déjà repérés :
– Effondrement possible d’un énorme pan de montagne dans l’Atlantique, à l’île de la Palma (Canaries), avec une vague de plus de 100 m de haut au départ :
http://fr.news.yahoo.com/79/20110317/tsc-un-mga-tsunami-dans-l-atlantique-est-be0b1cf.html (NB : le terme de tsunami n’est pas correct, l’origine n’est pas sismique et la vague ne se propage pas de la même manière)
– Effondrement possible d’un pan de montagne, barrant la vallée de la Romanche entre Séchilienne et Vizille (Isère), suivi de la rupture du barrage naturel consécutif :
http://www.symbhi.fr/10950-les-ruines-de-sechilienne.htm
Les dernières études ont un peu rassuré, quelques travaux ont été faits, mais le risque maximum ne peut être écarté : un tunnel de détournement de la Romanche, même en crue, reste indispensable (NB : il serait sympa que ceux qui en ont la possibilité fassent un peu de foin médiatique sur ce sujet ; je vous en serais reconnaissant, n’étant arrivé à rien par la voie politique. En gros, il s’agit juste d’éviter de « tsunamiser » Grenoble et dans la foulée les vallées de l’Isère et du Rhône, dont les centrales de Cruas-Meysse et Tricastin).
2 – Conséquences d’un changement climatique sévère :
Je demande instamment aux « climatosceptiques » de rester calmes : dans ce billet, je raisonne par hypothèse sur le pire imaginable, et n’ai donc nul besoin de prouver à 100% la responsabilité humaine dans cet évènement. Je recommande à ceux dont la religion n’est pas faite de passer quelques heures sur les sites http://www.manicore.com/ et http://sauvonsleclimat.org/climat-environnement/rechauffement-climatique.html, ainsi que http://www.realclimate.org/wiki/index.php?title=RC_Wiki (surtout en anglais).
Quant au nombre de victimes et aux surfaces rendues inutilisables pour les activités humaines, considérez qu’il peut se produire entre autres ceci : alternance de sécheresses de longue durée et d’inondations inédites (voir l’Australie récemment) frappant les régions agricoles du Sud, Chine comprise, désertification complète de l’Afrique du Nord, pluies excessives dans la moitié Nord de l’Eurasie et de l’Amérique, perte totale des coraux tropicaux, acidification des océans, migration des poissons vers les pôles (les eaux chaudes dissolvent moins d’oxygène que les froides), modification des courants océaniques, disparition de la banquise arctique en été, fonte suffisante du Groenland et de l’Antarctique et dilatation des océans, d’où une hausse de leur niveau de 5 m au moins (adieu Bengladesh, entre autres), tout ça amplifié par un relâchement massif de méthane par des pergélisols qui ne mériteraient plus leur nom, voire par une partie des hydrates de méthane marins. Imaginez les migrations que ça déclencherait (sans oublier la migration des pathogènes tropicaux), et le bilan des conflits subséquents (p.ex. la Russie laissera-t-elle gentiment des centaines de millions de Chinois venir chercher leur pitance en cultivant la Sibérie ?). A la limite, on obtient le schéma (probablement exagéré) décrit par James Lovelock dans la Revanche de Gaia : 2 bandes habitables aux hautes latitudes Nord et Sud (avec migrations saisonnières pour suivre la lumière), le reste désert, à part quelques oasis montagnardes. On peut aussi consulter le livre « 2033, Atlas des futurs du monde », de Virginie Raisson et, sur le site de Jean-Marc Jancovici : http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html#Predire_l_avenir et http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html#Risques.
3 – Apport de l’électronucléaire à la lutte contre le changement climatique
Quand on dit que le nucléaire ne pèse que 2% de l’énergie mondiale, et qu’une contribution aussi faible le disqualifie comme outil de lutte contre le changement climatique (donc aussi l’éolien et le photovoltaïque, qui représentent encore bien moins ?), on dissimule que ce pourcentage concerne l’énergie finale ; or, ce qui émet des gaz à effet de serre est la consommation d’énergie primaire (charbon p.ex.) par les centrales électriques. Entre les deux, le rendement des centrales thermiques (nucléaire comme à flamme) étant ce qu’il est, le rapport est environ de 1 à 3. Le poids relatif de l’électronucléaire, quand on se préoccupe du climat, doit donc être multiplié par 3. Il faut aussi garder à l’esprit que le système climatique n’est pas linéaire, mais comporte très probablement des « seuils de déclenchement » : des niveaux de concentration de l’atmosphère en gaz à effet de serre qu’il vaut mieux ne pas franchir, sous peine de basculer dans un autre monde (climatique) dont on ne ressortirait pas forcément par le mouvement inverse (effet d’hystérésis). C’est dire que le moindre pourcent d’émissions en moins peut peser très lourd, a fortiori les 6% du nucléaire. Sur les points de bascule, voir p.ex. http://www.climat-evolution.com/article-diagnostic-de-copenhague-7-points-de-bascule-40923996.html.
4 – Aux sources de l’accident de Fukushima
Paul mentionne le rôle de la cupidité dans la genèse de certains accidents majeurs. C’est en l’occurrence très bien vu : on a d’abord appris que l’AIEA avait prévenu le Japon que les protections antisismiques de certaines centrales n’étaient pas au niveau souhaitable (voir http://fr.news.yahoo.com/76/20110317/twl-les-centrales-japonaises-un-problme-1a8f422.html). Depuis, d’autres dépêches sont venues rappeler le lourd passé en matière d’incidents nucléaires du Japon en général, et de TEPCO en particulier (je vous laisse les chercher, il s’en ajoute tous les jours).
5- Pour en savoir plus sur les risques en général :
Tout simplement http://fr.wikipedia.org/wiki/Risque et http://fr.wikipedia.org/wiki/Cindynique, un portail général http://portaildurisque.iut.u-bordeaux1.fr/ et le site d’un spécialiste de la question : http://www.patricklagadec.net/fr/.
Un article très récent : http://www.slate.fr/story/35477/orgueil-seisme-risques-probabilites
285 réponses à “LE CHOIX DES RISQUES, par Didier Cavard”
Oui il y a une contre partie positive aux risques qu’on a pris. Je pense en plus qu’il n’y a pas lieu de culpabiliser car à l’époque où ces risques ont été pris (je ne parle pas du nucléaire mais de la première industrialisation) on n’était pas armé pour les évaluer. Maintenant même si on ne sait pas attribuer une probabilité précise à ces risques, on sait en identifier certains et on se doit de les maîtriser. C’est au moment de la conception des systèmes que la maîtrise du risque est la moins coûteuse, mais cela ne veut pas dire qu’il ne faut rien faire après une prise de conscience tardive. Face aux enjeux, et par exemple aux dangers des « seuils de déclenchement », il faut prendre conscience que le vrai prix de l’énergie n’est pas celui que l’on paie aujourd’hui mais qu’il est au moins d’un ordre de grandeur au dessus.
il n’y a pas lieu de culpabiliser .
(OUF)
sauf pour certains : vendeurs de mox, nuclérocrates prétentieux, etc…
Responsabilité, vous connaissez ?
BAH !
MOX, même EDF n’en veut pas !!!!!
Vous avez sans doute remarqué que ma réponse concernait les risques qu’on a pris avec les énergies classiques et non pas ceux qui concerne le nucléaire.
On parle de calculs probabilistes, mais enfin, le simple bon sens aurait voulu qu’on se rende compte de l’absurdité qu’il y avait à confiner le réacteur dans un sarcophage de béton tout en laissant les équipements de contrôle à la merci des éléments…
Quelle aurait été la parade une fois cette simple remarque de bon sens prise en compte ? Au pif, je dirais qu’il aurait suffi d’enfermer les équipements de contrôle dans un bunker en béton armé… En gros, un peu de béton.
Je ne crois pas que cela eut été si dispendieux que cela. Dès lors, la question qui se pose n’est pas de savoir pourquoi ils auraient voulu faire quelques économies (je ne crois pas que le Japon des années 60 ait été dès cette époque contaminé par le ‘virus’ de l’argent roi), mais plutôt pourquoi personne n’a fait cette simple remarque de bon sens et/ou pourquoi cette personne n’a pas été écoutée.
Le Japon est un pays vieux, le plus vieux de la planète, c’est un pays aux structures sociales extrêmement hiérarchisées, avec une primauté aux anciens, où les jeunes, qui sont les plus imaginatifs, n’ont aucune voix au chapitre. Voilà à mon sens la vraie raison. Tout le reste, tout le fatras de soit-disant calculs probabilistes, c’est du vent.
On a coutume de dire qu’un pays sans jeunesse est un pays sans avenir. La leçon est effroyable.
Dans l’enceite de confinement la radio activité est peut être trop importante pour que des équipements électroniques resistent pendant des années (l’enceinte est aussi un écran à la radio activité résiduelle).
Il est à remarquer que ces centrales ont bien résisté au tremblement de terre bien que conçue pour un niveau 7 plutôt que 9. Elles se sont fort heureusement arrêtées. C’est le tsunami qui a été ravageur et il l’aurait été encore plus si les centrales n’avaient pas été arrétées. Si le tremblement de terre avait été plus lointain et que les centrales ne se soient pas arrêté que se serait-il passé? Est-ce que les centrales sur la cote Californienne ont été arrêtées? N’as-t-on pas pris un grand risque de ce fait?
Je crois que les risques sont bien identifiés par les centaines voir les milliers de personnes qui travaillent dans la sécurité parce que sur le nombre il y en a certainement qui ont le même bon sens que les lecteurs du Blog. Mais la responsabilité des décideurs n’est pas vraiment engagée lorsqu’ils passent outre.
Mon cher Rutily, je partage volontiers avec vous un espoir dans la science pour maitriser l’énergie de demain sous des formes inimaginables à ce jour, l’eau et les ressources; mais enfin pourrions nous convenir des faiblesses de la filiére électronucléaire fondée sur la fission pour déja la considérer comme appartenant à un passé à moyen et long terme; je note à charge:
Minerai fossible épuisable
Période radio active des déchets
Monopolisation technocratique opaque de la production
Energie non stockable en l’état qui justifie un maillage des réseaux de distribution
Si bien qu’en l’état nous ne pouvons plus défendre bec et ongles une technologie dont nous avons transitoirement besoin mais que personnellement je considere déja comme un fossile technologique qui nous a aveuglé depuis Hiroshima , comme futuriste dans son utilisation civile; ce fut à mon sens non pas l’érreur mais le crédo de De Gaulle qui a cru de bonne foi que l’atome serait idéologiquement « Le progrès » des armes, comme les divisions blindées mues par le moteur devaient supplanter la Cavalerie.
Le débat à venir pour les génerations ne portera pas sur le sarcophage de Tsushima, mais sur l’espoird’une énergie propre, en l’état issue de la fusion, et inévitable pour le bien étre de tous et peut étre sur une parcéllisation locale de la consommation à travers (par exemple) des piles à hydrogéne autres trouvailles; rendant obsolétes les lignes à hautes tension qui ne serviront plus que d’étendoirs aux hirondelles ?
Je pense que nous sommes encore dans une sorte de préhistoire de l’énergie; mais je crois à son besoin plus qu’à son économie, à long terme bien entendu !
Franchement Rutily, est-ce que vous pouvez vous contenter de l’argument, « les centrales ont bien résisté au tremblement de terre » ? N’y a t-il pas un lien de cause à effet entre tremblement de terre et tsunami ? Ce qui a causé la catastrophe est-ce si important ? Il est arrivé l’impensable, voilà ce qu’il faut retenir. Les Hommes devraient être un peu plus modestes.
Cher Bernard,
Je suis d’accord avec vous pour dire que l’énergie électronucléaire n’a pas que des avantages. On voit bien que les risques peuvent atteindre des niveaux insupportables lors de catastrophes du type de celle de Fukushima.
Mais malheureusement ce n’est pas la seule forme d’énergie qui présente la possibilité de ce niveau de risque, et c’est je crois ce que le billet de Didier Cavard a voulu montrer.
On est dans le même cas que lorsqu’on compare la dangerosité des voitures et des Avions. Les accidents d’avions marquent plus les esprits que les accidents de voitures car ils font plus de morts d’un seul coup. De ce fait certaine personnes qui ne craignent pas la voiture ont peur de monter en Avion. Statistiquement on sait que c’est irrationnel.
L’avion est intrinsequement plus dangereux que la voiture, c’est pouquoi on ne permet pas à deux avions de se croiser sur la même piste au décollage et à l’aterrissage, alors que deux voitures peuvent se croiser à plus de 100km/h à 30cm.
C’est pour dire qu’il faut considérer l’ensemble des caractéristiques techniques et des procédures associées pour décider si une technologie est viable ou pas. Sur le nucléaire je pense qu’il faut en permanence améliorer les caractéristiques, ce qui n’est valable que pour les nouvelles centrales, et les procédures aussi bien des anciennes que des nouvelles centrales.
Pour répondre point par point à vos commentaires à charge:
Minerai fossible épuisable: il y a des filières comme les réacteurs hybrides qui sont une variante des réacteurs à sel fondu au Thorium et qui valorisent un minerais abondant pour des millénaires. En plus ils sont plus sûr que les réacteurs actuels (mais il faut investir…)
Période radio active des déchets: Certains déchets chimiques sont plus dangereux que les déchets nucléaires les plus actifs, ont une durée de vie infinie et sont rejetés par centaine de tonnes dans la nature sans aucun contrôle.
Monopolisation technocratique opaque de la production: Oui mais certaines productions sont encore plus opaques parce que les média et les ONG ne posent même pas les questions! C’est un travers qui n’est pas propre au nucléaire seulement
Energie non stockable en l’état qui justifie un maillage des réseaux de distribution: C’est encore plus vrai pour les énergies renouvelables si on veut assurer une certaine permanence.
Pour le reste, c’est à dire les espoirs relatifs au futur, je suis d’accord avec vous.
Autrement dit Rutily, parce que l’énergie / l’industrie nucléaire est « moins pire » que d’autres, elle est acceptable ? Puisqu’on vous explique ce que vous ne voulez pas admettre, qu’ il y a des solutions alternatives au nucléaire.
@Didier
J’ai signalé que les centrales avaient bien résité au tremblement de terre pour faire prendre conscience de la « chance que nous avions eu : le Tsunami sans le tremblement de terre aurait été bien plus catastrophique (du point de vue nucléaire seulement bien sûr) que le Tsunami avec le tremblement de terre car alors les centrales ne se seraient pas arrêtées. Donc ce n’est pas un argument pour défendre la résistance des centrales au tremblement de terre mais pour montrer que leur faiblesse aux Tsunami est encore plus grande que ce qu’on peut constater superficiellement. Par chance elles ont résisté à un niveau 9 mais puisqu’elles ont été conçues pour 7 elles auraient très bien pu ne pas résiter.
C’est manifestement le déni du risque qui conduit à la catastrophe nucléaire.
Extrait d’un article daté du 23 juillet 2007:
….. »A ce stade des investigations, il ne semble pas y avoir d’anomalie de nature à mettre en cause le maintien à l’état sûr des installations. Toutefois, les contrôles, les réparations et les études nécessaires avant redémarrage (y compris de réévaluation sismique) dureront certainement plusieurs mois. En particulier, des investigations vont être effectuées pour reconnaître, plus précisément la localisation de la faille à l’origine du séisme. »
et
Vous comprendrez, quand vous aurez lu ceci
( Ce sismologue Japonais me fait penser à quelqu’un d’autre…dans un autre domaine….)
frIl existe des personnes qui font la synthèse sur des projets
Qui ne sont expertes en rien mais ont des vues globales sur des installations et des projets
Qui pose les questions idiotes
Mais souvent leurs avis ne sont pas suivis car les financiers crient a la folie des budgets
Je connais bien cette situation puisque cela fut mon métier
Nous sommes écouter que lorsque le cout financier immédiat et plus important que le cout de la prévention
Il est frustrant de voir que un risque prévisible est rejeter par des incompétents
Une analogie sur la gestion des risques pour le nucléaire et la finance par Joseph E. Stiglitz
http://www.project-syndicate.org/commentary/stiglitz137/French
Quel curieux billet qui reprend les arguments du lobby nucléaire : les mort dans les mines, l’impact sur les émissions de CO2, ….. Il eut été plus simple que vous nous disiez d’emblée que vous êtes pro-nucléaire, cela aurait clarifié les choses.
Je livre deux informations :
* la consommation résidentielle d’électricité des Allemands est de 1700kWh / an contre 2500 pour les Français – il est bien connu que la Allemands s’éclairent à la bougie ! source : Les Echos. Nous avons un potentiel d’économie d’au minimum 30% si ce n’est 40 !
* en 2007, la consommation d’énergie finale de la France se décompose ainsi : charbon 3,8% – produits pétroliers 48,6% – gaz 20,8% – électricité 20,7% – renouvelable 6%. (source : Enerdata) Le nucléaire pesant en gros 80% de l’électricité, la consommation d’électricité d’origine nucléaire pèse donc 80% de 20,7 soit 16,5% du total des 176 Mtep consommés en 2007 en France. Et vous venez nous dire, vous osez nous dire que le nucléaire a un impact important sur la non émission de CO2 !
Tenez, lisez ce très bon article de Libé hier, ca va vous remonter le moral.
On pourrait multiplier les informations. Non seulement tout montre que la sortie du nucléaire est plus que souhaitable mais qu’elle est possible.
Mais les allemands se chauffent moins à l’électrique en résidentiel, c’est une raison simple.
ON retombe sur CO2 vs uranium.
A mon avis, l’argumentation est intelligente dans le billet. Le point aveugle me semble plutôt être les économies d’énergie (isolation, allègement des véhicules, ferroutage, production locale), le plus rapidement rentable de tous, sans les singeries des tarifs de rachat EDF du photovoltaique.
timiota : pourquoi cherchez vous à nous coincer dans le dilemme CO2 vs. uranium ?
Par ailleurs, si les Français se chauffent à l’électricité, c’est bien à cause du nucléaire et la volonté d’EDF de refourguer son électricité d’origine nucléaire non ? N’inversons pas l’ordre des choses à savoir : les Français se chauffent à l’électricité à cause du nucléaire et non pas le nucléaire est là parce que les Français se chauffent à l’électricité.
Dans mon immeuble, il n’y a même pas de cheminée
Je n’inverse pas, pas volontairement en tout cas.
Quelle conclusion tirez vous des moindres KWh électrique allemands ?
— Qu’ils sont mieux isolés ? J’aimerais que ce soit vrai, mais n’en voit pas de preuve simple.
(population vieillissante, parc de logement récent plutôt limité aurais-je dit, en revanche, tolérance au froid un peu meilleure (grosse couette !) , vécu des les hotels allemands dans l’ancien)
— Qu’ils se chauffent au gaz/fuel/ ? Dans ce cas, il existe bien une équivalence locale Uranium/CO2.
Je dis « locale » car effectivement, les effets « environnés », les extrenalités négatives sont différentes dans le temps et l’espace (C02 : partout assez tard, on devine à peu près comment, Uranium : on sait pas où, on sait un peu quand (tous les 15-20 ans + les déchets en stockage souterrain, un futur leg de l’anthropocène ), et on sait pas combien (écart-type hénaurme).
Et pour les chiffres : 800 KWh de différence = 1/4 du chauffage domestique, poste qui représente sans doute grossièrement 25% du mix énergétique (industries, transport, électricité hors chauffage, agriculture,…). Donc on parle de 7-8% du total énergétique qui serait électrique au lieu d’être carbone direct (au foyer).
Donc si sur les 16,5% d’électricité nucléaire dans le mix énergétique francais, une proportion réaliste comme 35% sert au chauffage individuel, on se retrouve bien 6% du total qui est nucléaire au lieu d’être carbone (au foyer).
J’aimerais me tromper d’un facteur 2, mais je ne vois pas bien où le glisser…
Pour enfin vous dire ce que je pense, j’ai commenté plus haut moi-même que les économies étaient le point aveugle de l’article, notamment l’isolation, chère et qui mériterait un investissement plus massif qu’actuellement, mais dans les maisons gadget du type plébéisicté par les français sous la forme des pavillons de base, il est vrai qu’investir pour 60 ans pose aussi question. Ce sont de toute façon des apories environnementales, les blocs de pavillon mode années 80-90: gâchis de voirie, de frais de raccordement des réseaux , sécurité impossible si les impasses se multiplient, etc.
@ Rutily : je ne sais pas d’où sortent vos chiffres mais pour 2006 Wikipédia donne 575 TWh en production avec 550 d’origine nucléaire.
Au delà de cette querelle de chiffres – certes il en faut – ce que je dis est la chose suivante : certes le nucléaire n’émet pas de CO2 et contribue donc à une certaine préservation de l’environnement mais il faut largement pondérer cette contribution et ne pas lui donner l’importance que le lobby nucléaire veut bien lui donner.
La même logique d’ailleurs s’applique à la fameuse indépendance énergétique de la France tant revendiquée par le même lobby.
@Didier
Enfin on est d’accord, je respecte tout à fait ceux qui sont contre le nucléaire, et les évènements actuels vont dans ce sens pour mon compte aussi, mais lorsqu’on diffuse de faux arguments l’effet est contre productif parce que personne n’a envie qu’on le prenne pour un imbécile.
Le nucléaire a un impact significatif sur les rejets de CO2 mais si on s’en donne les moyens il y a d’autre approches qui aboutissent au même résultat et c’est sans doute préférable car le prix à payer est caché avec le nucléaire mais il est quand même bien là. Mais alors il faut qu’on accepte de payer le vrai prix (taxe carbone pour financer le solaire etc…).
Comme c’est expliqué dans le billet, si vous voulez mesurer l’impact du nucléaire sur les émissions de CO2 il faut considérer l’énergie primaire et non pas l’énergie finale. Le faible « rendement » de l’énergie nucléaire en terme d’énergie finale est due au rendement de Carnot de la machine thermique qui transforme la chaleur en énergie mécanique. Si on remplaçait le Nucléaire par du charbon ou du gaz comme le font les Allemands les mêmes contraintes de rendement s’imposeraient et le résultat serait que les rejets Français de CO2 augmenteraient de 50% pour atteindre un niveau par tête supérieur à celui des Allemands. Dans ce cas en effet le chauffage électrique n’aurait plus aucun sens (sauf les pompes à chaleur).
Rutily : je ne comprends pas ce que vous mettez dans votre terme « énergie primaire » et ce que vient faire le rendement d’une centrale électrique dans la question. Gaz, produits pétroliers, charbon, électricité, solaire, etc. …. sont les énergies primaires. Le nucléaire ou plutôt l’électricité d’origine nucléaire pèse 16,5% de la consommation d’énergie en France, oui ou non ? Si ceux qui à raison sont des chauds partisans de la réduction de GES veulent s’attaquer vraiment au problème, qu’ils s’intéressent aux quelques 75% d’énergie consommée émettrice de CO2 et n’utilisent pas l’argument de la non émission de CO2 par le nucléaire pour en fait le défendre.
J’ajoute que le rendement de 30% d’une centrale nucléaire (il faut 3 pour produire 1) devrait quand même au minimum poser des questions contre presque 60% pour une centrale à cycle combiné gaz/vapeur.
Pendant ce temps,
les mirages français de va-t-en guerre en Lybie , fatalement, car c’est bien évident ne coûtent pas, ne polluent pas …..
les files de camions qui seulement transitent de notre territoires, à promener n’importe quoi, n’importe où dans tout les sens, sans nécessité d’autres que parce que profit, marges, mettre en concurrence, gagner, gagner, eux non plus ne polluent pas …
ni …
les seuls à polluer, les responsables de tout, sont les gens …
la finance n’est coupables de rien, les intérêts de la finance ne sont coupables de rien, l’avidité, la profitation, la ploutocratie ne sont coupables de rien, innocentes en tout ….
@Timotia
Il y a 35 ans que je m’énerve chaque fois que je vois que la France est le seul pays au monde où l’on fait de la publicité pour le chauffage électrique des bâtiments, une hérésie énergétique. L’électricité est idéale pour des moteurs tournants ou des dispositifs électroniques mais se chauffer à l’électricité est aberrant vu le très faible rendement de la transformation « énergie électronique –>énergie thermique ». EDF est derrière cette bêtise cela non seulement pour faire consommer plus mais surtout parce que le nucléaire ne sait ni accélérer ni freiner et qu’excepté le chauffage, les consommations électriques subissent pics et creux importants.
En Belgique, où il y a aussi trop de nucléaire (57%), on remonte de l’eau dans des barrages la nuit (pompes électriques) pour la turbiner aux heures de pointe…
@ Rutily
Votre phrase « Il faut considérer l’énergie primaire et non pas l’énergie finale. Le faible « rendement » de l’énergie nucléaire en terme d’énergie finale est due au rendement de Carnot de la machine thermique qui transforme la chaleur en énergie mécanique. » n’a pas de sens dans la comparaison Allemagne/France faite par Didier. Les ménages allemands utilisent 68% de l’électricité consommée par les ménages français. La manière dont est créée cette électricité est sans importance. Didier dit juste que l’on pourrait réduire la consommation des ménages français de 32% en gardant le confort des ménages allemands.
Et personnellement j’ajoute qu’on devra la réduire de 80% d’ici 2030 car la fin des hydrocarbure fossiles à un prix accessible ne sera compensable ni par le nucléaire ni par les renouvelables….
Bon l’avis de Peak Oil serait intéressant
@ Didier et Alain
Je ne conteste pas que l’action la plus urgente soit de faire des économies d’énergie et cela dans tous les domaines y compris l’électricité. Alain dit qu’il est sans importance de considérer la façon dont est produite l’électricité et Didier dit que l’impact du nucléaire sur les émission de CO2 est peu important. J’essayais de répondre à Didier sur ce dernier point et ce n’est pas possible de le faire sans considérer la façon dont l’electricité est produite en France.
Pour ce qui est de l’énergie primaire versus énergie finale, l’énergie primaire est celle qu’on extrait de la nature, et par abus on considère pour le nucléaire que c’est la chaleur qui résulte des réactions nucléaires et l’énergie finale est celle que l’on vend au consommateur final. Mais il y a des énergies « nobles » qu’on sait utiliser avec un bon rendement comme l’énergie mécanique ou l’électricité et des énergie moins noble comme la chaleur ou le pétrole qui sont soumises au rendement de Carnot pour devenir « noble ».
Ainsi si on raisonne en énergie finale on mettra en équivalence 1l d’essence et 11,6kWh alors que l’heureux bénéficiaire de l’essence ne pourra en retirer que 3,5 kWh utile du fait du rendement de son moteur tandis que celui qui a acheté l’électricité en retirerait 10,4.
La seule façon de bien calculer l’impact est de voir quels rejets il y aurait si on remplaçait le nucléaire par une autre source d’énergie.
Jancovici a fait les calcul et il trouve pour l’electricité:
21,2% de l’énergie finale (soit 17% de nucléaire car 80% de l’électricité est nucléaire en France)
41% si on prend en compte brutalement l’énergie qui est dégagée chez le founisseur au lieu du consommateur et
37,1% si on pondère les usages qui sont substituables chez le consommateur en cas de production électrique par des procédés qui rejettent du CO2.
http://www.manicore.com/documentation/equivalences.html
Le pari de l’électricité comme moyen de l’énergie n’ai pas si mauvais, puisqu’à sa production peuvent se considérer les moyens de la transformation.
Que EDF fut arrogante, mais que tous autres vendeurs d’énergie puisse l’être, cela n’est pas si perturbant, s’il faut simplement interroger le niveau d’énergie dont nous devons nous contenter.
Est-ce juste?
Écoutez Rutily, Jancovici est un défenseur du nucléaire et ne s’en cache pas. Alors utiliser ses références dans le débat ne sert à rien, il n’est pas objectif. Et la question n’est pas de remplacer terme à terme le nucléaire par autre chose. La question est
1/ sortir du nucléaire qui est dangereux
2/ trouver le processus adéquat pour le faire
Et arrêtez de nous faire peur en nous disant que hors nucléaire point de salut, bonjour les douches froides et l’éclairage à la bougie. Ce n’est pas de cela dont on parle.
@Didier
JMJ s’est déclaré l’autre jour à la télévision comme étant ni pour ni contre le nucléaire !
Qu’est ce qui vous fait affirmer qu’il est pour ?
PAD : voir Libé et une rapide recherche sur le net vous convaincra !
@ Didier
Dans cette partie du débat on est en train de discuter si le nucléaire a un effet positf ou pas sur les rejets de CO2. Vous avez prétendu que cet effet n’était pas significatif et à l’appui de cette assertion vous avez présenté des éléments chiffrés minimisant psychologiquement cet impact. Ce sont cette présentation et ces éléments que je conteste et il me semble que sur ce terrain on peut éviter la polémique car il est assez technique. Dire que l’impact du nucléaire n’est pas significatif est une contre vérité manifeste et même si Jancovici est un défenseur du nucléaire, ce que je ne crois pas (sauf peut être du point de vue de « sortir du nucléaire ») cela ne discalifie pas automatiquement ses calculs.
Si vous n’aimez pas l’approche par calcul et les références à Jancovici on peut comparer le niveau d’émission par tête de l’Allemant et du Français : en 2007 Allemand 9 tonnes de CO2 Français 6 t. Et un tableau pour faire la comparaison sur les autres années:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_%C3%A9missions_de_dioxyde_de_carbone_par_habitant
La référence est Wikipedia, j’espère que vous ne considérez pas qu’ils sont pro-nucléaire.
@ Didier
Moi les douches froides et l’éclairage à la bougie cela ne me fait pas peur, j’ai même connu cela enfant.
Par contre ce qui me ferait peur ce sont les guerres pour le pétrole et plus généralement pour les dernières ressources en énergies. Si j’avais à choisir d’arrêter une centrale nucléaire ou une centrale à charbon je choisirais la centrale à charbon à cause du CO2, mais ma priorité absolue serait de diminuer la consommation de pétrole à cause des guerres.
@Didier
C’est léger comme réponse concernant JMJ !
Rutily : personne n’a jamais dit que nous devions prendre les Allemands comme référence.
Quant à l’impact du nucléaire sur les émissions de CO2, vous affirmez mais ne démontrez rien.
Je vous dis que l’électricité d’origine nucléaire ne pèse que 16.5% de la consommation d’énergie en France en 2007 (certains spécialistes disent même que c’est moins) et qu’en conséquence l’impact sur les émissions de CO2 n’est pas capital comparé aux presque 50% de consommation d’énergie ayant pour origine les produits pétroliers.
J’attends que vous me démontriez par a+b que ce n’est pas vrai ?
@Didier
Démonstration faite dans ma réponse du 26 Mars à 15 h 29 même si les calculs sont de Jancovici, je les reprends à mon compte. Démontrez moi que c’est pas vrai.
Rutily : je ne conteste pas les chiffres de Jancovici mais les données que j’ai en provenance d’autres sources dont celle-ci me disent autre chose.
La différence entre la quantité de CO2 émise par des centrales à cycle combiné gaz/vapeur et des centrales nucléaires pour la même quantité d’électricité produite serait de l’ordre de 60 à 100 Mteq CO2 par an. Sachant que la quantité globale de CO2 émise par la France est de l’ordre de 600Mteq CO2 par an , cela ne fait que 10 à 20% en faveur du nucléaire. Ce n’est certes pas négligeable mais pondère l’avantage qu’on accorde au nucléaire en la matière.
@ Didier
Je propose un petit calcul avec vos données de rendement. Je le fais pour la France et l’année 2006.
Cette année là la production électrique consommée en France a été de 496 TWh dont 366 Nucléaire. Cette énergie (366TWh) est équivalente à 31,5 Tep que l’on se propose de produire avec du gaz. Si le rendement de cette production était 1 cela produirait 20,5 Mt de carbone mais comme il est de 0,6 cela produit 34 Mt de carbone qui correspondent à 125 Mt de CO2.
Comme cette année là la France a émis 381 Mt de CO2 l’impact du Nucléaire est de 125/381 = 32,8%. La différence avec ce que trouve Jancovici vient du rendement très favorable au gaz que l’on a pris.
De plus je cite un extrait de Wikipedia:
« Le rendement global de la filière gaz pour la production électrique apparaîtrait nettement plus faible si l’on tenait compte du transport, de la liquéfaction/gazéification et des stations de compression sur les gazoducs. L’approvisionnement des CCGT en gaz est délicat car la demande de ces centrales varie fortement selon l’heure de la journée, et est plus forte, également quand les autres consommateurs en demandent le plus. Le volume modulé appelé par ces centrales électriques à gaz représenterait – selon une étude prospective publiée en mars 2010 [7] – déjà 50 % du volume modulé des consommations des autres consommateurs desservis en France par le réseau GRT Gaz, et ce chiffre devrait doubler (s’élever à 100 % en 2012), puis quadrupler (200 % en 2020) si la tendance se confirmait, ce qui dépasse largement les capacités actuelles de stockage de gaz et leur souplesse intra-journalière (dès 2011 peut être selon l’étude pour les mois de novembre-octobre). »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_combin%C3%A9
Et enfin le gaz contient essentiellement du Méthane qui est un gaz à effet de serre 25 fois plus puissant que le CO2 et sa production ainsi que son transport ne sont pas sans fuites en particulier en Russie. Il suffirait qu’il y ait 4% de fuites pour que l’effet du gaz soit le même que celui du charbon (et ce n’est pas exclu).
@ Rutily : ah … erreur fatale, je me suis trompé de bouton – ma réponse est là http://www.pauljorion.com/blog/?p=22472#comment-163619
Sauf si Julien peut la remettre à sa place – merci Julien 😉
Sur la comparaison de consommation d’électricité France / Allemagne,la comparaison est un peu biaisée, car, comme le dit l’article que vous citez, une fraction beaucoup plus importante de Français se chauffe à l’électricité (ce qui est peut-être regrettable, mais un fait acquis dans beaucoup de cas : il sera difficile d’installer autre chose sur du bâti existant). C’est plutôt la comparaison en énergie totale qui a du sens. ET là, l’Allemagne parie surtout sur le gaz et le charbon.
François Le Sombre : personne ne préconise d’avoir le même mix énergétique que les Allemands ! Pour la comparaison que vous jugez biaisés, voire ma réponse à timiota plus haut. Nous avons au moins un potentiel d’économie de 30%, c’est cela qui est fondamental.
Ah ! mettre les gens dans une case, leur coller une étiquette : c’est bien pratique, n’est-ce pas ? Ca permet de réfuter leurs conclusions sans se fatiguer à examiner leurs arguments. Il y a « eux » (les méchants) et « nous » (les gentils)…
Si les échecs et les erreurs d’une doctrine sont démasquées par le raisonnement discursif, les historiens et les biographes peuvent essayer de les expliquer en les faisant remonter à un parti pris de leur auteur. Mais si aucune objection acceptable ne peut être faite contre une théorie, il importe peu de savoir quel type de motifs a inspiré son auteur. En admettant qu’il ait eu partialité, nous devons alors prendre conscience que ce prétendu parti pris a produit des théorèmes qui ont résisté avec succès à toutes les objections.
La référence à un parti pris chez le penseur ne remplace pas la réfutation de ses doctrines par des arguments défendables. Ceux qui accusent les [économistes ou qui vous voulez] de partialité ne font que montrer leur incapacité à réfuter leurs enseignements par une analyse critique.
Extrait de Théorie et histoire.
GSF
GSF : qui vous parle de mettre les gens dans une case ? Ça c’est votre problème, pas le mien. Moi je cherche de la clarté. Le lobby nucléaire est opaque, insidieux et donc malsain. Chacun peut avoir son opinion, il suffit d’annoncer la couleur, ce n’est pas plus compliqué. Je respecte l’avis de chacun. Quant aux arguments, aussi bien Rutily que moi les exprimons ici, alors votre commentaire est au mieux sans objet.
Enlevez ce masque ridicule, M. Lhomme, on vous a reconnu !
Nous réciter la vulgate anti-nucléaire où tout fait farine au moulin, ce qui est vrai comme ce qui est faux, c’est d’un ennuyeux ! Et ça n’aborde même pas les questions de fond posées par l’auteur.
@Didier :
Je suis 100% d’accord avec vous dans pratiquement toutes vos réponses, donc inutile que j’intervienne.
Vous avez bien cerné la teneur du billet, ainsi que celui de rutily et d’autres.
A titre personnel je trouve gonflé dans un billet qui se focalise sur le risque de vouloir comparer des évènements dont on ne sait rien, à savoir le changement climatique dont on ne sait pas combien de temps il prendra et une catastrophe nucléaire de l’autre dont on ne peut imaginer les conséquences non plus, puisque le plutonium laché dans la nature et la pollution longue durée des déchets, personne ne sait ce que cela donne. Dire que l’une est 10000 fois pire n’a aucun sens. Fermer le ban.
Le premier point qu’il faut soulever est, qui construit les centrales et qui les contrôle, la nature de la structure économico plitique.. : Les sociétés privées ne sont pas capables de le faire parce que le privé ne sait rien faire du tout, que de la saloperie chinoise et des médicaments bidons genre Servier.
Védrine a dit qu’il fallait une autorité de contrôle supra-nationale comme l’AIEA et cela me semble en effet une bonne idée, – seul ce genre d’autorité est un peu à l’abri de la corruption endémique des bureaucraties internes …et encore.
Les transports nous coutent très cher aussi, l’isolation également comme vous l’avez dit.
L’AIEA avait émis des réserves sur Fukushima en 2008 ! Un machin de plus, sans pouvoir et éthique !
Les Français ne payent toujours pas le vrai prix de l’énergie, aussi bien pour les habitations chauffées au nucléaire que le transport en TGV. C’est la pression fiscale qui, principalement, fait moins consommer les Allemands. La pression fiscale directe et indirecte évidemment.
Oui l énergie devenant rare il faut que les usagé diminue leurs consommation mais pas le profit des actionnaires
Cela étant dis sur la pression du prix sur la consommation
Maintenant il est vrai qu’un autre mode de vies doit être imaginé
Sinon on aura celui qui seras imposé par la force soit publique soit des choses soit de Gaïa
Admettons que l’être humain de par ses choix quotidiens reste très inconséquent quand aux risques qu’il engendre…Aussi je considère que toutes les campagnes politiques et les candidats qui les représentent sont complément hors sujet actuellement et que leurs propos sont vaincs.
Oui… mais « vains » suffira.
Bien entendu. A propos le groupe Spinelli des députés européen voudrait que le belges puissent voter en France et réciproquement, et pareillement entre tous les pays. Encore une belle idée, si nécessaire.
Le tsunami de La Palma : laissez moi sourire ! Bien sûr, tout peut arriver, mais ce cas là est clairement un hoax et aucune étude scientifique récente n’en a démontré la plausibilité.
http://www.lapalma-tsunami.com/
http://25mai2006.frbb.net/t9-la-menace-de-tsunami-dans-l-atlantique-est-un-canular
Si on demande à un pro nucléaire indecrottable comme les VRP politiques d’AREVA en plein déni de réalité qui il y a quelques semaines encore, refusaient le mot catastrophe, de passer un après-midi sur le site, je doute qu’ils y aillent Par contre, ils iront à La Palma…
L’habitant de la Palma défend son coin de paradis, c’est normal, mais il me semble qu’il en fait trop. Je n’ai pas cherché plus loin, c’était un exemple d’un risque qui peut surgir dans l’Atlantique de n’importe quelle île volcanique (l’Islande en particulier) et n’est pas, que je sache, pris en compte. Il faut surveiller aussi les dépôts de sédiments en sortie d’estuaire, pas forcément stables.
Notons que la vague issue d’un tel effondrement n’est pas celle d’un tsunami sismique, elle s’amortit plus vite. Mais si on part de 100 m et plus, ça vaut la peine de calculer ce qui reste même à des milliers de km.
Ah on sort de l’émotion !
Rien à redire sur cet article, juste deux commentaires.
D’abord, on a déjà perdu la bataile du CO2. Toutes les ressources fossiles seront exploitées jusqu’à la dernière goutte (ou molécule), assez nerveusement sans doute puisqu’on sera rapidement en période de disette énergétique. Je ne le prends même pas en compte.
Ensuite, j’ai regardé après Fukushima où on en était coté renouvelable. Et les nouvelles sont bonnes. Sur deux axes au moins, sachant que le troisième devrait arriver dans peu de temps (moins de cinq ans).
Le permièr c’est l’utilisation des resources locales combinées, avec géothermie, biomasse et solaire. Les batiments s’améliorent. Il manque toujours pour moi le petit éolien, mais on sent que les choses avancent (voir le bâtiment Héliante par exemple).
La deuxième, c’est la combinaison des sources de manière de plus en plus intéressante. Vent et eau, avec un complément de type volants d’inertie ou diesel (mais en utilisation déclinante) sont maintenant évoqués comme des solutions viables fournissant une part importante, voire prépondérante, des besoins en électricité. Voir par exemple http://www.UwweltRat.de.
La troisième, l’intégration des usages pour les associer à la disponibilité des sources, arrivera avec les Smart Grids.
Globalement, on arrive enfin à regarder les renouvelables en termes complémentaires à la fois à la maille locale (batiment, village; habitations desservies par un réseau de chaleur); et à la maille européenne pour ce qui nous concerne, avec l’hydraulique de la Norvège, l’éolien des bords de mer, la biomasse des terres, l’ensoleillement du sud. Pour une fois que l’europe a un sens !
Cela nécessite du temps, de l’argent, et cela apporte aussi ses nuisances, mais il faut voir que ces chantiers sont « éternels » : la géographie des fjords ou les bassins de vents ne changent que très lentement.
Tous les contempteurs des renouvelables ont une vision plus restreinte et moins symbiotique, et je suis d’avis que leur calculatrice est inadaptée (notamment lorsqu’ils parlent du problème des intermittences).
Donc réjouissons-nous, les solutions arrivent. C’est le printemps. Ah oui, la France n’est pas dans le mouvement, puisqu’on cite l’Allemagne, l’Angleterre, l’Espagne, la Suisse même….
Bon week-end à tous.
Je ne sais plus où j’ai lu cela hélas mais de mémoire : subventions annuelles aux énergies fossiles 500 milliards de $ – subventions annuelles aux énergies renouvelables 150 milliards de $.
ici, vous trouverez de la documentation sur les subventions aux centrales atomiques
Future choices about U.S. energy policy should be made with a full understanding of the hidden taxpayer costs now embedded in nuclear power. To accomplish this goal, we offer the following recommendations:
On peut notamment y lire : « NUCLEAR POWER:Still Not Viable without Subsidies »
Merci quelqu’un
Ah, j’ajoute que les mensonges sur le coût réel du nucléaire est un vrai scandale !
celui sur les coûts réels de l’armement, de la dissuasion nucléaire, de l’agent orange, de l’uranium appauvri, …….
@ Cécile : non je parle uniquement du coût du nucléaire civil, à savoir celui de la production d’électricité.
“Au lieu de subventionner l’énergie d’hier, investissons dans celles de demain” (Barack Obama, 25/1/11).
Le pétrole est en effet l’énergie la plus subventionnée, et de loin, aux États Unis, et ce essentiellement par des réductions d’impôts :
Voir ce document
Désolé Mr KerJohn c’est en angliche mais y-a un beau graphique pour que tout le monde comprenne.
@Pieds dans le plat
Ah, la foi dans la technique…
Tout ce que vous décrivez devrait être fait, l’est trop peu et ne pourra pas être réalisé par les retardataires car lorsque les fossiles auront quintuplé de prix, tous les investissements ne seront plus faisables en parallèle.
Donc, se mettre en tête qu’il faudra malgré tout changer de mode de vie, donc changer de système économique, donc hâter la fin du capitalisme dont l’agonie est douloureuse pour les peuples et la survie liée à une impossible croissance.
@Didier
Le coût du nucléaire : http://www.sallan.org/pdf-docs/E08-01_AmbioNucIllusion.pdf
Ce que j’ai de mieux sur le qujet, quoi que partial.
@Alain A
C’est moins la foi dans la technique que l’observation assez neutre, que les changements ne se font que lorsqu’ils représentent la voie facile, comme le courant électrique qui choisit toujours le chemin le moins impédant.
Mon travai actuel est celui sur les usages, ce qui n’est pas du coté de la technique. Mais je suis heureux de voir des avancées, qui doivent d’aileurs moins à des progrès techniques qu’à des utilisations de techniques en place, montrer un potentiel qui est souvent nié, et pas par des moindres (Jancovici par exemple). Et personne ne sait actuellement chiffrer le coût de l’évolution. Mais, à mon avis, personne ne sait non plus chiffrer le coût du statu quo, et du moment que les ordres de grandeur ne sont pas très différents, le changement peut s emettre en place.
@Bernard Laget
Mettre dans les points à charge du nucléaire le fait que les réseaux de distribution sont maillés, à cause du problème de stockage, c’est trois erreurs en une seule phrase :
– ce sont les réseaux de transport qui sont maillés et pas ceux de distribution
– les ENR (et la génération dispersée) devraient au contraire entrainer le maillage des réseaux de distribution, ce qui sera couteux
– la topologie n’est que faiblement liée au besoin de stockage.
Encore un exemple de la démocratisation extrême du débat sur l’énergie, ou tout le monde se sent compétent… ce qui n’est pas vrai.
Monsieur Cavard
Je me demandais d’où pouvais bien provenir un discours comme le vôtre, parfois ambigu pro-nucléaire et parfois développement durable.
Internet est super et j’ai retrouvé votre trace via I.Q.GA.RHO et le Conseil des Ingénieurs et scientifiques de France. J’ai compris aussi que au sein de ces associations vous mettiez le paquet sur la menace du réchauffement climatique. C’est sympa mais je suis plus inquiet quand je vois le lien des associations où vous êtes actif avec AREVA. Faut dire que lorsque l’on agit dans la Gard Rhodanien, on n’est jamais loin de la filière électronucléaire…
En tout cas, si je ne sais si votre discours est formaté selon la nouvelle ligne de défense des partisans français de l’électronucléaire, mais je suis ravi d’avoir lu dans votre billet un argument que je ne connaissais pas: « Nous avons imposé au reste de la planète un péril bien plus redoutable, il est globalement juste de nous exposer à quelques risques en contrepartie, si cela permet d’atténuer ceux dont nous sommes les principaux responsables . Faire accepter aux peuples du sud tous les dommages que nous leur avons causé en nous exposant (?) au péril nucléaire, ça, il fallait oser l’imaginer… Réparer nos torts (ou plutôt ceux du colonialisme et de la globalisation néo-libérale) ne passera pas par notre exposition éventuelle aux radiations mais par une égalisation des conditions de vie qui impliquera la réduction de notre train (TGV) de vie dispendieux.
En tout cas votre billet est très instructif (je retiens aussi aussi l’évocation de l’effondrement de pans de montagne ou d’iles en Atlantique et de chute d’astéroïdes pour minimiser les problèmes du nucléaire (c’est vrai quoi, seulement la moitié de la France serait inhabitable alors qu’avec un astéroïde toute la planète est soufflée…).
Allons, j’arrête d’être ironique: la réflexion sur l’avenir de nos sociétés mérite mieux que de la moquerie facile.
PS: les écologistes ne demandent pas la fin du nucléaire dans 30 ans. Se voulant responsables, ils acceptent que les centrales déjà en activité puissent fonctionner pendant les 40 années après leur mise en route, comme prévu; puis fermeture (ce qu’a fait Merkel dans la semaine qui a suivi Fukushima). Et surtout pas de construction de nouvelles centrales, EPR ou autres…
Si la bataille du CO2 est perdue, ce n’est plus la peine de se précipiter sur les renouvelables ! On verra ça après la Grande Cata. Prévoir des éoliennes en bambou.
Nous sommes au royaume des grands prêtres : grands prêtres de la finance, grands prêtres du nucléaire, des médias,…
Une classe de CM2 un peu dégourdie, visitant la centrale de Fukushima, n’aurait pas manqué de poser les bonnes questions : « Monsieur, monsieur, et si la vague fait plus de 7 mètres? et si elle noie les pompes ? »
Alors, l’évaluation des risques…
Mais, pour une fois, les pauvres ne seront pas les seuls à trinquer. La radioactivité a ceci de formidable qu’elle n’épargne pas non plus les grands prêtres. Ça les fera réfléchir !
Que faire ?
C’est très simple.
Il faut demander aux organismes d’état qui gérent ll’industrie nucléaire de fournir les vrais chiifre de la contamination, que ce soit à Sacramento, Pierrelatte ou Bastia.
http://www.criirad.org/
Ceci permettrait d’anticiper sur des mesures à prendre en direction des populations particulièrement exposées comme les enfants et les femmes enceintes…
Il serait grand temps que les escrocs et autres militaires qui font semblant de gérer l’industrie nucléaire et font surtout preuve de cynisme et d’incompétence notoire cessent de mettre en avant le seul mot qui en cas d’accident nucléaire surgit régulièrement : L’opacité.
Si c’est identifié, ce n’est plus un black swan !
C’est toujours à postériori qu’on analyse, toujours…
Si c’est identifié mais que cela reste sous l’étouffoir, médiatiquement parlant c’est encore un black swan!
Je craque
Il faut arrêter de dire des bêtises sur le progrès la science
Je suis vielle (un peu) 63ans
Je suis née dans une famille d ouvrier
J ai vécus dans une chambre de bonne
Pas d eau courante
Pas de gaz
Pas de frigo
Pas de tv
Pas de voiture
Pas de clim
Pourtant nous allions souvent a la mer a la campagne
Au ciné
J avais des copains des copines
Nous partagions beaucoup de jeux
Nous faisions des repas de famille d amis etc
Pour dire vrai le monde a fait des progrès c est sur
Mais ces progrès sont pour une minorité
Quel est la vie d un ouvrier d un employé d un petit cadre
Que peux t il faire avec 1500€ par mois quand il les gagne
Une fois les frais déduits
Loyers inaccessible a beaucoup un logement une pièce cuisine sdb a Paris 650 €
Nourriture 300 €/mois
Transport 100 /mois
Impôt 50€/mois
Tel 50€/mois
Vêtements 50€/mois
Edf 50€/mois
Sans compter mutuelle frais médicaux etc
1250/mois
Reste 250€/mois
Cet exemple est celui de ma fille
En plus elle as un chien 50€/mois
Donc si elle doit en plus cotiser sa retraite future disons il lui reste moins de 200€/ mois
Donc je constate que tout les progrès fait a ce jour ne serve a rien
Aucune amélioration de vie
Juste travailler et mourir
Tout le blabla de la grandeur humaine du progrès je doute
Moi j n’en vois pas
Il faut pas me dire la médecine elle n’est pas faite pour moi
Les voitures je ne peux pas en posséder une
Une maison moins bien que celle du début du siècle j ai pas les moyens
Une télé avec des programmes débiles j en possède pas
Je peux consulter internet mais je vois personne
C est juste ma colère
Parlons aussi comment changer cela
Ce seras peut être un progrès
J’espère que ça vous remontera le moral :
http://www.ted.com/talks/lang/eng/hans_rosling_and_the_magic_washing_machine.html
Cdt,
GSF
Hey phimouk, y’a du monde qui se bouge. Alors que sur ce blog on serait plutôt à se morfondre, a discuter du sexe des anges (je dis ça parce que je pense qu’il y a ici un énorme déficit de subversion, en bref on est dans le papi langage plan-plan)
Allez voir sur le web les gens qui travaillent déjà à bousculer le monde
Certes ils sont rares en français, surtout occupés à confabuler ad infinitum…
Mais ailleurs il y a les anonymous, le GIABO, qui sont en train de bien secouer le cocotier
ou ici http://daviddegraw.org/ ou là http://understory.ran.org/ etc….
il est temps que les gens réagissent et se mettent ensemble
@ Phimouk : très juste.
Je rajouterais aujourd’hui le cinéma est un luxe (2 fois par ans), la mer aussi et un luxe qui devient pollué et sera bientôt un lointain souvenir. J’ai la chance d’habiter à la campagne, alors bon, c’est déjà ça de pris, cette belle campagne qui devient aussi polluée par monsanto et ses copains du chimique world.
@ Mike: Oui les discussions sont plan-plan papi-papi. Il manque cruellement de fougue et d’énervement, sans quoi rien ne changera.
On a démarré, débrayé, faut passer les vitesses maintenant .
….Idem à tous les niveaux ! …mais ce qui me « rassure » c’est que je n’ai jamais été aussi heureuse…qu’au pied de mon arbre » ( un chêne ) et que mes meilleurs moments sont : » Au pied de ce chêne, un feu de bois et des amis ( dont un ami immigré Népalais qui me dit que « c’est comme chez lui »), l’amitié, un feu de bois dehors, la nature, une chèvre et quelques poules….perso je signe de suite, je préfère être « Amish » que ver de terre….et quand je le dis, on se moque de moi, mais en finale….ne nous restera peut-être que cela…
tonton Georges,
http://www.youtube.com/watch?v=znmKx65RqGA
Tout calcul de probabilité repose sur une mesure.
Sans entrer dans les détails techniques des statisticiens, cette mesure implique deux conditions fondamentales:
1) l’évennement doit être précisément défini et mesurable.
2) il existe une taille critique minimale d’observation de l’évennement pour en tirer une statistique exploitable (genre test du Khi²).
Ceci est possible dans l’idustrie et l’on peut associer par exemple une durée de vie (qui bien sûr peut être manipulée but that’s an other story) à un produit par une statistique globale qui donne un MTBF (mean time before failure = durée moyenne avant défaut). Un échantillon inférieur au millier, comme pour les sondages est un minimum pour fiabiliser ce genre de statistique. Le temps peut être estimé en durée, en heures de fonctionnement ou bien en nombre de cycles.
Peut-on faire ce genre de calcul pour un évennement géologique, un matériel produit à quelques exemplaires? Bien évidemment, non.
Cela fait une nuée de cygnes noirs et de signes sombres… et « pur si muove » comme aurait dit un des premiers statisticiens, entre autres!
Je ne vous suivrai pas sur le climato-catastrophisme. Les vidéos sur les glissements de terrain géants sont impressionnantes, je n’avais jamais vu ça, mais on ne voit pas en quoi on pourrait les attribuer à l’homme pour l’instant. Pour Fukushima, en revanche, il n’y a pas débat : la responsabilité incombe aux gens qui ont fait cette centrale.
Sur le rôle de la cupidité dans la genèse de certains accidents majeurs, pas de moralisme simpliste SVP : la sécurité coûte cher, et se priver d’une activité bénéfique mais risquée, aussi. Il ne sert donc à rien de se lamenter sur la recherche du profit. Un automobiliste qui prend sa voiture pour effectuer un déplacement, lui aussi recherche un « profit » : le « profit » ou l’avantage qu’il en retire par rapport au fait de ne pas se déplacer, ou de voyager autrement, etc. ; pourtant, on sait que tout déplacement en voiture comporte un risque d’accident.
La question délicate est ensuite celle de l’attribution des responsabilités en cas d’accident. L’être humain est doué de volonté – i.e.nous ne savons pas prévoir le comportement d’autrui dans des circonstances données, et par conséquent nous voyons son primum movens à l’intérieur de lui. De ce fait, nous disons que nous sommes responsables de nos actes et des conséquences qui en découlent. On voit là le lien complexe entre les notions de libre-arbitre, de causalité, et de droit.
La question que vous soulevez sur la gestion des risques est intimement liée à l’attribution des responsabilités. J’aimerais bien avoir l’avis des juristes pour savoir comment l’on traite habituellement la responsabilité civile et pénale en cas de force majeure (tsunami).
Une remarque sur le parallèle charbon / nucléaire, qui ne tient pas à mon avis. Cet argument est souvent avancé par les partisans de l’énergie nucléaire qui font valoir que les accidents dûs aux énergies fossiles sont plus nombreux et plus meurtriers que les accidents nucléaires. Mais cette comptabilité des morts ne résout pas la question car elle ne tient pas compte de la responsabilité.
Les habitants du voisinage de Fukushima qui pourraient être irradiés ne sont pas dans la situation des mineurs dans une mine. Le mineur sait qu’il fait un métier dangereux et pénible, et il le fait en connaissance de cause (attention : je n’ai pas dit dans la joie et la bonne humeur, hein !). Si un accident survient, la responsabilité en incombe au moins partiellement au mineur, pour avoir accepté de travailler dans une mine, comme un trapéziste est responsable du risque qu’il prend en se jetant dans le vide les mains tendues vers celles de son partenaire. Il met sa vie en jeu, et il le sait.
Les victimes éventuelles de Fukushima, en revanche, n’ont pas accepté de prendre un risque en connaissance de cause. Si leur maison reçoit des particules radioactives, ça n’est en rien de leur responsabilité. La responsabilité en incombe entièrement aux gestionnaires de la centrale. De même, un camion-poubelle qui déverserait accidentellement et involontairement ses ordures dans votre jardin (je vous laisse imaginer les scénarios…) serait responsable de cette pollution, pas vous.
Le principe général qui doit nous servir de guide pour gérer les risques est le suivant : les risques doivent être attribués à des gens, des individus ou des groupes (entreprises), les responsabilités doivent être attribuées de manière prévisible afin que les responsables puissent prévoir qu’ils assumeront les conséquences de leurs actes. Je suis par exemple favorable à ce que des entreprises privées exploitent des centrales nucléaires, mais je m’interroge sur le statut de société à responsabilité limitée dans un tel cadre. Par ailleurs, je suis plutôt sceptique lorsque je vois des Etats exploiter ces centrales et se « superviser » eux-mêmes, le risque étant que les acteurs échappent plus facilement à leurs responsabilités s’ils sont à la fois juge et partie.
Sujet passionnant, sur lequel il y aurait encore beaucoup à dire…
Cdt,
GSF
GSF : quand il y a des milliers de victimes, je veux bien que l’on cherche des responsabilités mais enfin … à quoi cela sert-il ?
Pour Tchernobyl, on me dit qu’il y aurait eu 985 000 victimes. Trouver les responsables, OK, mais quel malheur !
C’est AVANT qu’il faut réfléchir non ?
Avant ?
Trop tard !
GSF
N’êtes-vous pas conscient de l’indécence de votre propos: « Le mineur sait qu’il fait un métier dangereux et pénible, et il le fait en connaissance de cause (attention : je n’ai pas dit dans la joie et la bonne humeur, hein !). Si un accident survient, la responsabilité en incombe au moins partiellement au mineur, pour avoir accepté de travailler dans une mine… « .
Croyez-vous vraiment que la majorité des mineurs font ce métier par choix ou même pour gagner de l’argent? Mes deux grands-pères ont fait ce métier et comme tous leurs camarades de travail sont morts assez jeunes. Avez-vous fréquenté des mineurs silicosés, qui étouffent jour après jour, jusqu’à ce que leur cœur lâche, fatigué par cette apnée quasi permanente.
GSF je sais que vous êtes libertarien et c’est un choix économique que l’on peut respecter si pas partager. Mais il faut aussi que vous fassiez aussi un peu fonctionner votre cœur (en tant que siège des sentiments) et évitiez de tenir des propos méprisants pour cette partie de l’humanité (largement majoritaire) qui n’a pas le choix de sa vie et qui, pour survivre, doit accepter les boulots que le système capitaliste leur impose (tout le monde ne peut pas être trapéziste…).
Cdt, comme vous l’écrivez
Juste encore une question idiote pour tourner le couteau dans la plaie
Qui fait un métier par choix
Par plaisir
Sans contraintes
En accords avec sa vocation
Qui fait un travail pour
Ses besoins journaliers
Car il as pas le choix ???
Qui est chômeur par plaisir ?
Ou est le choix ?
Ou est l acceptation du risque
Quand le choix est crevé ou mourir
@ Alain
Nous avons tous pour ancêtres principalement des gens qui se sont cassé le dos à gratter la terre avec leurs ongles. Vos ancêtres, mes ancêtres : pareil ; une ou deux générations de plus ici, une ou deux en moins là. Littéralement, leur niveau de vie était équivalent à $2 par jour, avec les prix actuels ! L’invention du feu n’y a rien changé, ni la roue, ni l’agriculture, ni la charrue, ni l’écriture : toujours $2 par jour. Ça n’a changé qu’avec le capitalisme, et ce sont des philosophes que plus tard on appellera économistes qui l’ont compris. Tirez-en les conclusions qui s’imposent et bienvenue au club !
@ Didier
Vous avez raison. Certains juristes poussent jusqu’au bout mon raisonnement et considèrent que le droit pénal devrait être aboli : plus que du droit civil, on fait ce qu’on veut et on répare les dégâts le cas échéant. Pas évident pour une catastrophe nucléaire (je vois bien le titre de la thèse de droit : des dommages-intérêt aux victimes dans le cas des catastrophes nucléaires…) Mais que penser de la solution des Etats jacobins du Japon et de la France ? Amha c’est pire.
GSF
Ce que vous ne pouvez d’évidence pas comprendre c’est que les dollars ($$$$$$$$$), 2 par jour ou 1.000 par heure, ce n’est pas important, ce qui compte c’est que les sociétés des hommes cultivent la solidarité et la justice sociale ou l’égoïsme et l’accumulation de $$$$$$$.
Décidément, je crois que nous ne serons jamais du même club…
@ Didier
Sur le chiffre de « 985,000 » victimes : prudence si vous voulez garder un peu de crédibilité.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/apr/05/anti-nuclear-lobby-misled-world
Attention, très long commentaire.
Tout ceci est bien dit et il y a de bonnes choses là dedans.
Le changement climatique, enfin le réchauffement quoi !
Hé bien, si, une certaine nuit de l’hiver 1956, vous étiez venu dire à mon papa et à ses collègues, blottis contre le petit poele, dans la petite gare où ils travaillaient, alors qu’ils venaient de constater que la lampe à carbure allumée s’était éteinte parce qu’elle avait gelé, si, donc, vous étiez venu leur dire que la terre se réchauffait, je pense qu’ils vous auraient saisi manu militari, vous auraient foutu à poil et laissé dehors pour constater par vous-même le bien fondé de vos assertions.
En gros pendant la première moitié de son existence, mon papa a entendu dire et a pu constater que la terre entrait dans une période de glaciation jusqu’au jour où : ha, ben non, excusez-nous, on s’est trompé, en fait çà se réchauffe !
Et maintenant depuis 40 ans on nous bassine avec le réchauffement, que c’est notre faute, CO2, etc,etc,etc…..
Donc chaud ou froid je n’en sais rien, mais le mieux serait de se préparer aux deux, et à d’autres choses encore.
J’ai lu il y a longtemps « Les annales de Figeac » de l’abbé Debons (1754-1847) et je me souviens de sa description de 2 ou 3 années de pluviosité intense dans le secteur.
Imaginez 2 ou 3 ans de pluies quasi continuelles dans notre société d’aujourd’hui !
Avec les journaux faisant le décompte des jours : « Aujourd’hui 294ième jour sans soleil », inondations, économies sinistrées (tourisme), etc,etc,etc….
Dernièrement il m’est venue une idée sotte et grenue : « Et si la planète se faisait un manteau de CO2 en prévision d’une glaciation ? »
Que l’on réduise nos émissions de CO2 je ne suis pas contre, mais aussi de toutes les saloperies dont nous abreuvons généreusement la terre depuis pas mal de temps.
A suivre….
D’accord avec vous. Contre les thèses du réchauffement climatique ce site me paraît fort bien documenté : http://www.pensee-unique.fr/calamites.html#cata
franchement, le site pensée-unique est une escroquerie intellectuelle manifeste…
@louise
Je vois que vous êtes aussi allergique que moi aux grand prêtres du climat, YAB, Hulot, Al Gore,… Si vous voulez déculpabiliser sans pour autant vous commettre avec les pollueurs et pilleurs de tout poil, allez faire un tour sur le site http://www.pensee-unique.fr/ , ou beaucoup plus poétique (tout en restant scientifique), passez 50′ à visionner http://fr.sevenload.com/videos/IGwtYrS-Le-Secret-des-Nuages
On y apprend, d’un point de vue scientifique, que le climat change beaucoup au fil des siècles et des millénaires avec ou sans CO2 et qu’il est plutôt prévu, par environ 1/3 des scientifiques (ce ratio augmente), un refroidissement global dans les 10 prochaines années. D’abord, plus que sceptique (vous vous rendez compte, penser comme Allègre!…), j’ai passé quelques temps sur le site pensée unique et j’en suis ressorti toujours sceptique mais plutôt dans l’autre sens.
Ce qui semble par contre beaucoup plus certain, c’est l’épuisement des ressources fossiles et aussi de nombre de métaux critiques, donc de toutes manières nous devrons changer, et pas seulement éteindre nos lumières le soir.
« Si vous voulez déculpabiliser sans pour autant .. ».
Lancinant nombrilisme….
« On y apprend, d’un point de vue scientifique, que le climat change … »
Scientifique en caractère gras dans le texte, pour donner plus de poids encore, au corps professoral et rigoureusement scientifiquement neutre, oui en gras, ça en jette, pour dire quoi ? que le climat change (eh! oui), et alors bof, c’est pas ça qui craint. Ce qui scientifiquement craint, c’est la raréfaction de ci de ça, eh, oui… peu importe les êtres, les hécatombes d’espèces, le plus grave, toujours très scientifiquement égotiquement parlant, les ressources fossiles, non les sources fragiles, les métaux critiques (ça fait comme scientifique), pas le réchauffement climatique anthropique.
ces métaux sont critiques, vous pas.
@Hema
Je vous conseille le très réjouissant « L’écologie en bas de chez moi », de Iegor Gran, sorti récemment.
j’ai passé 50′ à visionner « le secret des nuages ». Poétique et scientifique, théorie très intéressante. Amitiés parisiennes,
Frédéric
@LPDLP
Merci de la référence, ma pile de livres en attente s’effondre régulièrement, mais j’ai visionné sa vidéo de 15 » et effectivement c’est assez réjouissant (et aussi déculpabilisant si on va pas à la messe, (au risque d’énerver Denis)).
@Frédéric
Je suis heureux que tu n’ais pas regretté ton investissement de 50 ‘. Amitiés du Sud-Ouest.
« c’est notre faute, »
La faute et l’expiation ?
Responsabilité, vous connaissez ?
» de se préparer aux deux, » au chaud et au froid, bien sûr, et puis à la pluie et au sec, en cas prenons avec nous une petite laine, un chapeau de paille, des bottes de pluie, une doudoune, et des tampons pour les oreilles, c’est vrai, ça n’est pas notre faute…
» il m’est venue une idée sotte », mais ce n’est pas la première fois, et d’ailleurs ce n’est pas une idée, c’est un topoi.
c’et quoi un topoi ?
@Didier Cavard et tous ceux qui se sentent en mesure de répondre:
Deux questions (courtes mais pas nécessairement simples) sur les principes de fond de ce genre de raisonnement:
1- Pourquoi mettre sur le même plan des risques naturels et des risques artificiellement créés par l’humanité?
2- Pourquoi admettre le pré-requis fataliste qu’une solution parfaite n’existe pas, et qu’on en soit réduit de manière systématique à « la moins mauvaise solution »?
parce que la finance calcule ses risques, de risques calculés pour gagner, et toujours gagner …
dès lors, l’économie de bouts de chandelle sévit, domine, s’impose …
et jusque même dans les centrales nucléaires, ….
Dissonance : arrêtez de poser des questions comme ça ? Le lobby nucléaire va vous black lister.
Il me semble qu’il faut déplacer la problématique « moins mauvais », en regardant les lois d’échelle qui ont accompagné tout ça :
Depuis qu’on s’est réuni à quelques uns autour d’un foyer, là bas dans la caverne, on a mutualisé une exploitation de l’énergie en la centralisant un tant soit peu. On va suivre comment ça s’extrapole :
Les romains firent de grand bains (les thermes de Caracalla par exemple), les risques d’incendies ont marqués des millénaires de civilisation.
C’est vrai qu’en passant au carbone fossile, on est arrivé à des volumes bien plus centralisés et dangereux, directement (gazomètre qui explose, Hindenburg) ou « indirectement » (11 septembre 2001, c’est le kérosène embarqué qui fait un incendie majeur dans les tours) ou « très indirectement » (effet de serre, effet « dilué » mais dont l’ampleur est lié à la présence d’une industrie concentrée).
La loi d’échelle passe encore un ou deux crans avec le nucléaire, au moins dans la catégorie « unité de lieu », car en terme de nuisance dispersé, le carbone fossile ou les aérosols de la combustion du bois sont pas mal non plus, suivant le dernier point du paragraphe précédent.
Donc peut être que « moins pire » n’est pas le bon terme, en effet. La logique de centralisation de l’énergie semble toucher aux limites que onts les tailles des mégalopoles, …et la centralisation suivante, qui serait une « moins mauvaise solution », est sans doute à rejeter… Mais les solutions non centralisées sont encore fort embryonnaires.
« le calcul stigmatisé par Paul » reste parfaitement valable au plan technique, c’est évident, et l’on peut s’en servir pour arbitrer les risques. Cela dit, j’approuve l’avis de Didier ci-dessus : c’est un article plutôt pro-nucléaire. Sûr que tout ne milite pas contre cette énergie, elle a bien quelques mérites, sinon elle n’aurait jamais vu le jour !
Le premier gros défaut de cet article, c’est d’avancer une justification philosophique au développement technique. C’est patent dans le passage suivant :
Ainsi, « des milliards d’êtres humains supplémentaires » qui, de surcroît, n’ont probablement pas « regretté d’être né« , représentent l’utilité ou la finalité de la technique ! C’est gros, mais c’est l’argument central d’une technocratie qui s’efforce par ailleurs d’éradiquer, les unes après les autres, toutes causes de mortalité. Le bon sens populaire était plus sage et clairvoyant, lui qui aurait plutôt parlé de « bouches de plus à nourrir » : donc fardeaux et problèmes, pas motivation !
Le second gros défaut, c’est d’opposer périls nucléaires et climatiques. Ils sont aussi tangibles les uns que les autres, malheureusement, mais les opposer aurait un sens si le recours au nucléaire était susceptible de freiner la consommation d’énergie fossile. Ce ne sera pas le cas, pétrole et charbon seront de toute façon consommés. C’est pourquoi la logique exige de décider aujourd’hui de l’arrêt du nucléaire car, si l’on attend, rien ne dit que l’on pourra le faire dans de bonnes conditions plus tard.
Cher Crapaud Rouge : ce que vous dites me fait penser à l’argument des « globalisateurs » qui disent que cette foutue mondialisation a permis à presque 1 milliard de gens de sortir de la pauvreté. On en rirait si cela n’était tragique.
Mais vous dites « Sûr que tout ne milite pas contre cette énergie, elle a bien quelques mérites, sinon elle n’aurait jamais vu le jour ! » ah ….. précisez SVP. Allez vous nous ressortir les arguments du pauvre Giscard dans son interview au Monde – c’est payant je ne met pas le lien. Bon, ça m’étonnerait Batracien -)
Mon cher Didier, bien sûr qu’elle a des mérites… aux yeux des technocrates ! Par exemple celui de la quantité qui se mesure en gigawatts !
Trop de « bouches à nourrir » ? Brrr… Je n’aimerais pas rencontrer ce crapaud-là le soir au fond d’un bois !
Ce « bon sens populaire » me semble de la même veine que celui qui fait voter une part croissante des couches non moins populaires pour Marine La Pénible et sa clique anti-étrangers.
Mes excuses anticipées si vous avez fait de la résistance ou un séjour à Buchenwald, mais avouez qu’il y a dans votre prose de quoi nourrir quelques inquiétudes.
Hermiss : je ne suis pas l’avocat de Crapaud Rouge il est bien assez fort pour se défendre tout seul mais vous allez trop loin dans l’interprétation de ses propos, c’est choquant.
Crapaud Rouge : la question de la quantité ne se pose pas. La quantité d’électricité dite » de base » fournie aujourd’hui par le nucléaire peut très bien à terme être fournie par d’autres moyens de production. Et même si les technocrates vous / nous disent / affirment le contraire. ne plus croire l’École des Mines ! D’ailleurs en vérité ce n’est pas le problème car nous devons avant tout faire des économies.
@Herrmiss : non monsieur, ce « bon sens populaire » n’a rien à voir avec aucune des contradictions que vous lui apportez, et auxquelles vous auriez pu ajouter l’eugénisme, et que sais-je encore. J’ai seulement écrit que ce « bon sens populaire » venait d’une lucidité que nous avons depuis longtemps perdue. La réalité, on savait encore ce que c’était, alors qu’aujourd’hui c’est absolument tout et n’importe quoi, à preuve ces calculs de maquignons à n’en plus finir quant aux risques par ci et aux risques par là, à preuve votre réponse, aussi subtile qu’un éléphant dans un magasin de porcelaines.
Dans l’émission CO² mon amour de ce jour, même Hubert Reeves comprend que on ne laisse pas des enfants jouer avec des allumettes, cela dit en parlant du nucléaire, et que donc il faut arrêter
« Le bon sens populaire était plus sage et clairvoyant, lui qui aurait plutôt parlé de « bouches de plus à nourrir » : donc fardeaux et problèmes, pas motivation ! »
Appel à la cantonade : qui est d’accord avec moi pour trouver inquiétante cette phrase ? Qui au contraire l’approuve sans réserve ?
J’ai envie de savoir si je dois me sauver de ce blog au plus vite, ou non.
Hermiss, si vous tenez à vous couvrir de ridicule, ce n’est pas moi qui vous retiendrai.
Hermiss : qu’est ce qui vous inquiète tant dans le renversement de la logique pratiquée par Crapaud Rouge ?
@crapaud
Tu t’enferres. Tout amphibien que tu sois tu vas finir par te noyer dans tes sophismes. Hermiss pourrait bien finir par avoir tout à fait raison. Tu finirais par dire vraiment n’importe quoi, par emportement. Et tu as commencé.
« mais je doute que le plus grand nombre, au bout de leur passage sur cette planète, ait vraiment regretté d’être né. »
On leur demandera.
J’ai souvent demandé à mes parents de me faire naitre plus tard, mais ils n’ont pas entendu. Apparemment ma voix ne portait pas.
Il est impossible lorsqu’on est né de faire abstraction de l’instinct de conservation et de prétendre qu’on préfèrerait ne pas l’être, ainsi en sondant vos milliards d’êtres humains vous n’obtiendrez que des « oui ». Sondage truqué, personne ne peut prétendre qu’il aurait préféré ne pas naitre, seuls les mélancolique, la mélancolie étant une psychose très grave.
C’est une question qui n’a pas de sens et qui est démagogique ou naïve, au choix
vigneron, la seule faiblesse de mes propos initiaux est d’avoir attribué au « bon sens populaire » l’expression « bouche de plus à nourrir » qui dit la même chose que « être humain supplémentaire ». Il n’y a pas de lien avec l’idéologie du FN, sauf à supposer qu’elle se nourrisse de ‘bon sens populaire », et les autres non. Pour être clair et précis, et en finir avec les sous-entendus, ma position philosophique est anti-nataliste, anti-sécuritaire, anti-vaccins, anti-troisième-feux-pour-éviter-des-accidents, et anti-toutes-ces-conneries-du-monde-moderne. Rien à voir avec les étrangers.
changer les mots pour qu ils soient politiquement corect ne change rien
une personne a mobilité réduite ou un handicapé ne peux pas marcher cela ne change pas son problème
sauf de nous déculpabiliser
réguler les naisances et impensable
nous aurions moins d esclaves et de consomateurs
phimouk, la technocratie ne change pas « les mots pour qu ils soient politiquement corect« , mais pour qu’on avale ses remèdes/poisons sans résister.
Notons que Didier Cavard s’approche du fond du problème mais sans le critiquer, quand il écrit :
Évidemment que ça forme un ensemble ! D’un côté il faut accepter les remèdes, parce que sinon, ô grands dieux !, on est un ennemi de l’humanité, et de l’autre, il faut aussi accepter les poisons, parce que sinon on est un ennemi du progrès.
Bonjour,
Je me pose une question simple à mon niveau, une crise économique et financière ne perturbe-t-elle pas à long terme la conception et l’entretien d’une centrale nucléaire quelconque ? Sans ajouter les autres facteurs de perturbations, le calcul de la probabilité de défaillance actuellement est-il encore valable ?
La crise économique nous expose d’une catalyse d’incidents nucléaires
Christian : la crise économique et financière ne perturbe pas la conception car les concepteurs sont à la recherche d’une maximisation des profits. Elle perturbe grandement l’entretien, la maintenance pour parler techno, des centrales. EDF souvtraite, et sou traite beaucoup. Je n’en dis pas plus et comprenne qui pourra.
Pas que le nucléaire : tout le secteur de l’énergie est extrêmement vorace en capitaux. L’éolien, l’hydraulique, le solaire, et dans une moindre mesure le nucléaire, ne coutent qu’à la costruction, après ça produit « quasi tout seul » (par comparaison avec le charbon ou le pétrole) en termes financiers. ce qui fait d’ailleurs que selon les règles d’amortissement, on fait dire ce qu’on veut au prix de production.
De plus, une centrale toute seule, ca ne sert à rien. Il faut un réseau pour acheminer l’électricité vers les consommateurs, et là, re-investissement.
sans parler la crise économique actuelle, le capitalisme a déjà mis en péril le fonctionnement du modèle nucléaire. Hier soir, sur Arte a été diffusé un excellent petit documentaire sur la question. http://voila-le-travail.fr/2009/05/11/ras-nucleaire-rien-a-signaler/
Les ingénieurs, les techniciens commencent à faire dans leurs chausses et par conséquent, nous devrions tous trembler… http://www.monde-diplomatique.fr/2011/04/BALBASTRE/20357 Et c’est pour cela que je m’étonne de la tonalité pro nucléaire du texte de Didier Cavard qui semble en total décalage avec l’actualité et l’état des connaissances sur le fonctionnement du « système » nucléaire.
délicieuse expression médiévale …à mettre en vis-à-vis avec la prodigieuse « scientistitude » des adeptes du « jamais mes limites ne reconnaitrai » …alors même qu’une sortie en douceur sur 30 ans au moins s’impose, ce qui permettrait de chercher autre chose, sans pour autant refuser tout progrès …flouze quand tu nous tiens ! : le réel progrès humain étant un accès aux besoins fondamentaux pour toutes les populations du monde …et non de continuer à tout bouziller …
quant à la culpabilisation, elle fait partie des méthodes bien rodées des personnes ne se sentant jamais responsables de rien…
il faut partir non des progrès réels accomplis autrefois ( associés toutefois aux deux grandes boucheries à l’échelle industrielle, entre autre ), mais de « ici et maintenant », à partir de ce qu’il advient …
avant d’avoir le nez dedans, pour eux-même et leurs proches, ces gens là n’en démordront pas .
peut etre que didier pense a ses sicaves et profits du CAC
Suite
Et là vous posez le problème du financement.
Ah ! Les sous !
On ferait bien ceci, mais Yapadsous
On ferait bien cela, mais Yapadsous
Et tout le monde se lamente et cherche au fond des tiroirs pour trouver des sous, toujours plus de sous.
Là, il y en a qui commencent à voir où je veux en venir et qui rigolent doucement.
Je me souviens d’un autre livre, (oui, suis pas encore Alzeimher) d’un viel album de Bécassine (qui n’est pas ma cousine), lecture hautement intellectuelle s’il en est. Lors d’une visite à Paris, le tonton de Bécassine tombe en arrêt devant la vitrine d’un bijoutier et remarque que les étiquettes mentionnant les prix n’indiquent que des nombres : 500, 1000, 10 000.
Et il s’exclame : » 10 000 quoi ? 10 000 petits cailloux ???? »
Il ne pouvait imaginer que l’on puisse demander 1000 francs pour une pierre, un caillou quoi aussi beau soit-il.
Et 1000 francs plus qu’anciens puisque l’album en question était d’époque, je veux dire d’avant mon époque. Entre parenthèses, il a disparu lors du 2ième, non, 3ième déménagement familial, c’est dommage, il doit avoir une certaine valeur à présent pour un collectionneur.
Tout cela pour en arriver à cette histoire de sous et de prix.
Pourquoi faut-il absolument attribuer une valeur aux choses et pourquoi cette valeur doit-elle être définie par un prix, lui-même correspondant à un certain nombre de sous ?
Les sous sont le problème ?
Supprimons les sous.
Et pas en les faisant disparaître sous le tapis pour qu’ils reviennent un jour par la fenètre, non, non, non, suppression totale, liquidation, éradication, karcher, lance flammes
Pfft ! A pu les sous !
Là, la moitié de la salle est écroulée de rire, l’autre est tombée de sa chaise parce qu’elle vient de comprendre.
Bon, on sèche ses larmes, on se rassied, on reprend son calme et son souffle.
On ne crie pas ! On ne vocifère pas ! On se tait et on réfléchit !
Parce que « A pu les sous » c’est le genre de chose qui peut vous tomber sur le coin de la figure à tout instant.
Qu’est-ce qui détermine la valeur des sous ?
Outre le fait que nous sommes persuadés que ce truc a de la valeur, c’est la Bourse, en gros.
Or, avec ce que nous savons aujourd’hui, nous pouvons légitimement penser que la situation des places financières est « très imprévisible » comme l’a dit le Premier Sinistre du Japon à propos de la centrale de Fukushima.
Et à propos de risque, quelqu’un a-t-il calculé la probabilité pour que le « système » financier s’effondre dans les mois à venir?
Tout le monde est calmé ?
Bon continuons.
Reasuivre
Les sous sont le problème ?
Supprimons les sous.
Ah! ça c’est déjà un peu plus marrant : abolir les rapports marchands, et le travail salarié avec, c’est quand même plus raisonnable qu’essayer de redistribuer, après coup, finalement quand cela est impossible.
Le communisme est l’abolition des rapports d’exploitation, et tout ce qui se base sur la domination de classe.
Et malheureusement, cela marche aussi bien que la liberté responsabilisée de Gu-Si-Fang /Madelin. J’avoue que j’ai d’ailleurs de plus en plus de mal à séparer les communistes des libertariens…
http://www.tdg.ch/actu/buzz/garde-cotes-japonais-face-vagues-tsunami-2011-03-24
Resuite
Inconvénients de supprimer les sous : on ne sait plus comment échanger des choses, on a peur de se faire avoir, comment obtenir du pétrole si on n’a plus rien pour le payer (ceci dans le cas où 1 seul pays abandonne la monnaie) etc,etc,etc…..
Avantage : on peut envisager tout ce qu’on veut puisqu’on n’a plus de financement à chercher.
Donc, maintenant il faut plancher sur cette nouvelle donne : comment on fait sans les sous.
C’est dur, je sais, cela demande un énorme effort; heu, un effort de quoi au fait ?
AH oui ! un énorme effort d’IMAGINATION !!
Pétrole :
Déjà il faudrait savoir combien quels sont les stocks et voir avec les pays producteurs ce qu’on pourrait leur fournir en échange (biens ou services).
Et des tas de choses pourraient s’arréter de fonctionner :
_tout ce qui s’occupe de la finance, banques, impots, tous les organismes publics ou privés qui s’occupaient des sous
_les industries encore présentes sur notre sol qui consomment beaucoup d’énergie, construction automobile, on peut aussi arréter de casser les autos, de fabriquer et/ou d’importer du plastique, de produire de la peinture, bon il y en a d’autres, vous chercherez, s’il y a des trucs indispensables (fournitures pour hopitaux par ex on peut garder)
Ce qui fera déjà un paquet de gens qui n’auront plus besoin de se déplacer pour aller travailler, et un certain nombre d’usines qui ne produiront plus des choses qui n’auront plus besoin d’être transportées.
Tout ceci entraînant des réactions en chaine = arrêt de la finance = des tas de papiers en moins (relevés, comptes, fiches de paie, publicités, etc,etc,etc…) donc encore moins de gens et de choses à transporter.
Effet boule de neige garanti.
Alimentation
Je ne pense pas que les fraises et les tomates qui arrivent aujourd’hui 26 mars 2011 en France provenant d’Espagne ou d’ailleurs sont absolument indispensables à la résolution de la malnutrition des SDF et autres travailleurs pauvres de notre pays.
Les aliments produits sur notre sol et qui transitent par Rungis pour être dispatchés sur ensuite dans tout l’Hexagone, devraient être répertoriés sur le lieu de production pour être distribués au plus près.
Il y aura là certainement des cafouillages au début, le temps qu’une logistique efficace se mette en place.
Là je peux répondre à une question : mais que va-t-on faire de tous ces gens au chomage ?
Premièrement ils ne seront pas au chomage puisque le travail salarié n’existera plus.
Tout ce qui est présent sur notre sol nous appartient et j’insiste sur le nous.
Les communications et l’informatique en font partie, parmi les gens dont le travail n’existe plus, il y en a un certain nombre qui pourront se rendre utiles près de chez eux et même de chez eux, pour mettre en place ou aider à mettre en place des systèmes informatiques capables de gérer tout cela.
Rereasuivre
« Les sous sont le problème ?
Supprimons les sous.
Inconvénients de supprimer les sous : on ne sait plus comment échanger des choses, on a peur de se faire avoir, comment obtenir du pétrole si on n’a plus rien pour le payer (ceci dans le cas où 1 seul pays abandonne la monnaie) etc,etc,etc…. ».
Vous faites comme si…abolir l’argent n’était pas ipso facto établir un type autre de rapport sociaux qui éliminent l’échange, le travail, les classes, la production, la consommation, et toutes les autres catégories du Mode de Production Capitaliste.
Abolir l’argent c’est dépasser le capitalisme, il est impossible de produire cela dans un seul pays (comme le socialisme…), le capitalisme est la société mondiale.
Reresuite
On le voit tout s’accélère et tout s’imbrique.
Les personnes en charge des systèmes de communication seront primordiales. Il y en a qui sont actuellement au chomage, ils pourront enfin se rendre utiles.
Petit à petit il se produira des transferts de populations, comme dans le temps où les campagnes se vidaient, là il faudra les remplir de façon à ce que le maximum de possibilités se trouve au plus près des gens. Non pas dans une concentration urbaine difficile à gérer, mais au contraire dans un redéploiement sur le territoire permettant une meilleure connaissance des besoins et des souhaits des personnes.
On peut aussi parler des banlieues.
A lire certains ce sont des zones à haut risque. Mais que voulez-vous qu’ils fassent ? Braquer le camion frigo qui vient distribuer les patates, choux, poireaux, salades, viandes ?
Pour en faire quoi ?????
L’échanger contre de la drogue ?
Par contre il faudra prendre en charge les acros qui n’auront plus leur dose.
Et là nous abordons le problème de la santé, prioritaires en énergie et transports, le temps de faire un maillage serré de centres de soins.
Réfléchissez ! Supprimez les sous dans votre tête et réfléchissez ! Bon Dieu !!
Prenez un bout du fil et tirez-le, faites votre pelote !
Tout est possible et les chantiers sont immenses !
Arrêt du nucléaire, centrales au thorium ?
Eoliennes verticales ?
Production individuelle d’énergie ?
Moteurs magnétiques ?
une nouvelle médecine ?
Interdiction du plastique (cherchez pas j’ai une dent contre le plastique quelqu’il soit)
récupération des déchets
dépollution chimique, médicamenteuse
recyclage de tout, au lieu d’envoyer dans des pays lointains pour les empoisonner
Il y a des millions de cerveaux et le double de bras disponibles.
Il ne manque que l’imagination.
Il y aura des erreurs, certainement, mais il n’y a aucun frein à l’imagination.
On peut penser à un monde sans nucléaire, sans pollution, sans famine, il est possible d’imaginer son fonctionnement et il est possible d’imaginer les parades à mettre en place pour que ce ou ceux qui voudraient s’y opposer ne puissent le faire.
Il faut que chacun arrive à se représenter les conséquences, bonnes et mauvaises, de façon à améliorer les bonnes et à contrer les mauvaises.
C’est difficile, compliqué, parce qu’une chose influe sur l’autre, et lycée de Versailles.
Avant de dire « oui mais si ceci alors cela » réfléchissez au « si alors cela alors quoi ou comment »
Ah oui, les pourquoi aussi sont importants.
Bon là je suis crevée, je vais faire la sieste !
Au plaisir…
Louise,
Le Monde s’écroule depuis longtemps déjà mais on dirait que c’est seulement maintenant que vous vous réveillez … avant la sieste.
L’espoir est vain, c’est trop tard, les gens ne lacherons jamais l’argent, même s’il savent que c’est l’instrument de leur mort, parce qu’ils n’ont aucune imagination.
Dites seulement, n’importe où, « Décroissance » (vous n’en parlez pas d’ailleurs alors qu’elle fait peuve de beaucoup d’imagination), la seule solution qui peut peut-être encore nous sauver, et voyez la réaction des moutons (les consommateurs) et des bergers-bouchers (les politiques et les financiers-industriels) ; voire même celle des pauvres victimes de l’actuelle économie qui, pour la plupart, n’ont pas envie de mourir sans avoir tanter la chance de connaître l’ivresse de la surconsommation. Le conditionnement est profond ; même chez eux.
Oui la descente sera rude Et meurtrière
Que pensez qui nous arrive
Nous avons le progrès scientifique qui est au service de notre asservissement
Que ferez-vous quand vous devrez dormir dehors plus rien à manger
Quand la guerre sera à notre porte
Quand les refugiés seront ici
Oui j exagère juste un peu
Qui peux croire que un jour il y aura du travail pour tous avec la mondialisation
Qui peux penser toujours être libre et pas esclave
Qui peut croire a la démocratie en occident
Qui peut être sur que nous n’allons pas nous engager dans une guerre mondiale
Oui nous sommes loin du monde des bisousnours
Réchauffement climatique a quoi sers d en parler qui vas changer quelques choses
Personnes
Chaque jour on nous impose des récessions
Hier la baisse des cotisations puer les retraites complémentaires
Qui réagis personne
On est dans chacun sa gu…e
Et après moi le déluge
Comprendre n est pas suffisant
Il faut de l action
Mais nous avons été trop bien conditionné pour encore avoir une réaction
Les medias nous mentent continuellement
Juste un exemple
La Libye avez-vous vus des plans larges des fameuses destructions massives
Nous subissons une propagande massive
Et au japon c est idem
Je suis degoutée
@ecodouble
J’ai assisté à 2 journées sur « le développement durable et l’économie » à 1 an d’intervalle, en 2010 c’était plutôt, « bien sûr je ne prône pas la décroissance, mais Blablabla…, » cette année c’est plutôt « Il faut se rendre à l’évidence, il faut changer de modèle ??? ». L’an prochain je ne désespère pas que le mot honni de « décroissance » soit laché par un conférencier.
@ hema
Ce serait une bonne nouvelle ; mais sans doute trop tardive.
« Ce n’est pas à une catastrophe naturelle que le Japon est confronté, mais à une catastrophe provoquée par l’homme. »
http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2011/03/26/fukushima-silences-coupables_1498886_3216.html#ens_id=1493258&xtor=RSS-3208
Un point de détail, désolé, mais qui a un rapport avec « qu’est ce qu’on fait maintenant » :
Qu’on termine l’EPR de Flamanville, qui est assez avancé, est probablement intéressant, surtout si on l’échange contre la plus mal placée de nos centrales, la seule proche d’un séisme historique vraiment destructeur : Fessenheim.
Mais pour le ou les autres, qui n’en sont qu’au stade de projet, il vaudrait mieux calculer d’abord si c’est bien la façon la plus « rentable », en terme d’émissions de gaz à effet de serre évitées, de dépenser nos sous. Une véritable aide à l’isolation des bâtiments anciens (pas un simple prêt à taux zéro, que bien des ménages ne pourraient pas rembourser) pourrait bien rapporter davantage de CO2 évité par euro investi. Calcul à faire aussi pour une aide aux véhicules électriques pour les trajets domicile-travail et de proximité. On peut regarder aussi une relance des STEP (stations de transfert d’énergie par pompage), aujourd’hui sous-utilisées pour cause de tarif prohibitif, pour éviter d’utiliser du thermique à flamme aux heures de pointe. Et il existe sûrement d’autres possibilités.
Hermiss : quoiqu’on en dise, l’EPR de Flamenville reste expérimental, aucun EPR au monde n’est actuellement en service. Alors dire que c’est intéressant de le terminer, c’est déjà faire un choix que je ne partage pas. Encre une fois voir l’article de Libé d’hier (cf supra).
les bâtiments très anciens, du temps de nos ancêtres qui n’avaient pas ni pétrole, ni nucléaire, ni d’ampoules, ni rien ….
n’ont rien à voir avec la cages à lapin des années 70, 80,90 ..
je préconiserais donc de dire bâtiments « modernes », plutôt qu’ »anciens » …
en tout cas d’en faire une différence
oui batiments modernes ou l on est esclave du chauffage électrique
sans isolation corecte etc
et d une durée de vie réduite qui se dégrade très vite
construit dans des zones extérieures
Que fait on maintenant ?
C’est bien la le problème » Ya K fauCon » Comme disait quelqu’un .
Arrivé a la mise a disposition (inactivité) , je me suis mis a faire une maison moi meme .
J’ai choisi le bois pour éviter les ponts termiques c’est écologique et en plus c’est beaucoup moins fatiguant que le béton et surtout beaucoup moins sale .
Evidément j’ai étudiél’isolation de tres près . Résultat j’ai réduit et divisé la consommation d’énergie par trois . ( Cela m’a paru énorme au départ )
De plus comme je suis plein sud , dès qu’il fait soleil l’hiver ( a Dax c’est assez souvent) la chaleur pénètre facilement et on atteind facilement 23 a 24 °c , voir 25 . A avec l’isolement le lendemain matin il fait encore 20 °c dans toute la maison alors que dehors il y a 0 °c voir moins . Il y a certainement moyen de faire encore mieux et tre facilement .
Il y a aujourdhui des Triples vitrages super efficaces , la ventilation double flux , le puit Canadien et la pose d’un capteur solaire pour l’eau chaude facile a poser soi meme , etc etc .
Maintenant il faut voir si le jeu en vaut la chandelle .
PS : J’ ai réalisé une structure en bois ,contient 25 cm de laine de roche tout bètement , le mur n’est pas si monstrueusement épais car la structure est vide au départ . ( On dit Ossature bois )
Ps2 : Autre petit détail j’ai mis 5 baies vitrées de 2,50 m de large .
Petit inconvénient dans les chambres il y a 26 a 27 °c des le soleil donne .
Evidement j’ai fait le chauffage au sol avec une pompe a chaleur réversible type air/eau . ( Refroidir en été si nécessaire ).
Petit et dernier détail D’après un info plus que sérieuse Dans 20 a 25 ans il n’y a plus d’ Uranium , alors nous autres les Français avec notre électricité à 85 % Nucléaire , et bien on va bientot le savoir et ceci rapidement . On va casquer car le prix est en train de s’envoler .
Est il temps de faire quelque chose ? cetainement OUI , comme je l’ai fait moi mème revoyer rapidement l’isolement de vos maisons . N’attendez rien des politiques ils sont trop occupés à sauverleur tètes .
Bonne chance nous allons en avoir besoin .
Ce n’est pas le manque d’uranium qui arrêtera le nucléaire à fission : d’abord, on a arrêté d’en chercher parce que les prix étaient trop bas, comme on s’y remet on va sûrement augmenter les réserves ; ensuite, il y a en vue les réacteurs dits de 4ème génération, qui utiliseraient bien mieux l’uranium, ou le thorium, vers 2020-2030 (si on ne trouve pas mieux avant).
Je pense également qu’il faut axer les efforts sur l’économie d’énergie partout où c’est possible et notamment par l’isolation thermique. Cela dit, j’interviens pour préciser que l’augmentation actuelle des tarifs EDF vaut surtout par la libéralisation/ privatisation du secteur de l’énergie. Le nucléaire est suffisamment dangereux par lui-même pour ne pas lui attribuer des conséquences qui n’en sont pas directement induites, mais qui, en revanche, ont tout à voir avec un processus qui amènera quasi-immanquablement à un accident majeur en France (toujours la libéralisation donc, voir Japon et Tepco)
Si l’on ne peut jamais exclure un accident majeur, on ne peut pas non plus le tenir pour certain : après tout, il s’est écoulé 25 ans entre Tchernobyl et Fukushima, et ça fait plus de 50 ans que la France échappe au gros pépin nucléaire (Marcoule fonctionnait déjà en 1960). Il suffit de tenir à peu près autant de temps et la génération actuelle de réacteurs sera très probablement arrêtée. Avec le surcroît de précautions qui va se déclencher maintenant, ça me semble très possible.
Il est vrai que les âneries néo-libérales de l’UE, avec la concurrence sur le marché de l’électricité, poussent les compagnies à la prise de risques pour augmenter leur compétitivité à court terme. Un retour en arrière est cependant possible ; l’intégration des sous-traitants à EDF serait un plus important pour le suivi radiologique et le maintien des compétences.
Toutefois, l’essentiel est que les exploitants aient sur le dos une Autorité de sûreté nucléaire intransigeante, transparente et dotée de moyens d’inspection appropriés. La nôtre n’est pas trop mal, on peut se faire envoyer leur revue « Contrôle » pour suivre ce qui se passe : p.ex. je les trouve un peu trop gentils sur des indisponibilités de systèmes de secours (mais je soupçonne que ça va changer !).
Je vous conseille de lire le livre « Bio climatisme et performances énergétiques des bâtiments » d’Armand Dutreix.S’il est trop tard pour vous, j’espère que cela servira à d’autre.
cdt
P.S. : je n’ai pas de lien avec l’auteur
Tenter de trouver des solutions techniques aux problèmes rencontrés (quel qu’ils soient) sans au minimum se poser la question de leurs origine et contexte (choix de consommation, de structure sociale et politique, d’économie, etc.) est selon moi une approche erronée.
C’est s’acharner sur les détails pour éviter l’essentiel.
(ce qui semble être le sport le plus pratiqué par l’humanité).
« Il est particulièrement hasardeux d’assigner une probabilité à un évènement qui ne s’est jamais produit, même si on est capable de l’imaginer. »
Les raisons de ce hasard , siouplé?
Perso, j’en verrai une qui est celle du déni , qui fonctionnant comme un préjugé fini par altérer la qualité du raisonnement .
Viennent ensuite l’étude des raisons du déni. Entre autre , la peur , le « çà couterait trop cher » , l’optimisme forcéné, le à quoi bontisme , et le « pas le temps d’s’occuper d’çà, y déconne ou koa? » .
Beber
Faut lire « Le Cygne noir » de Nassim Nicholas Taleb. Il explique les biais et erreurs (de narration, etc.) qui font que nous sommes tous (ou presque) aveugles à la possible arrivée de cygnes noirs.
J’adore son petit exemple des dindes qui croient que humains sont des êtres super sympas qui ne songent qu’à les dorloter jusqu’au… 23 décembre.
D’accord pour trouver ce livre , j’adore l’exemple des dindes.
L’indicible.
L’article « le choix des risques » présent un énorme défaut et une qualité tout aussi énorme.
Comme plusieurs commentateurs ont déjà souligné les défauts évidents, je vais parler des qualités, qui, elles, sont dissimulées, principalement du fait du positionnement idéologique de l’auteur et du fait que certaines choses ne doivent pas être dites : ce que je nomme l’indicible.
La planête terre est malade et ce sont avant tout les actions humaines, dans le cadre historique du capitalisme industriel, qui l’ont rendue malade.
Cette maladie a atteint un tel niveau de dangerosité qu’un grand nombre d’individus et d’association se sentent obligés d’en parler, généralement de manière folle, mais comme tout accès de folie est symptomatique, la vérité s’échappe par bribes non mesurées à la manière des rejets radioactif d’un réacteur malade.
La civilisation, en cours avancé de mondialisation, présente un modèle de consommation qui épuise les ressources disponibles : c’est ce qui nommé la limite externe du capitalisme et de sa croissance.
La limite interne du capitalisme est la contradiction entre la nécessité de produire de la richesse par l’exploitation des travailleurs et le remplacement, pour cause de concurrence, de ces travailleurs par d’autres toujours moins bien payés et par des machines.
Ces deux contradictions se développent à vitesse sans cesse croissante et au même moment.
Comme les lecteurs du blog le savent, la civilisation aura de plus en plus de mal à surmonter ces contradictions et court à sa perte.
Ce n’est pas seulement le capitalisme qui est à l’agonie, mais la civilisation tout entière.
L’indicible est là, dans le fait que pour de multiples raisons, écologiques, économiques et parce que les conséquences seront le développement des guerres, une part importante de la population mondiale est condamnée à disparaître.
La lecture de son annexe 2 me laisse à penser que l’auteur du billet ne se fait pas trop d’illusions sur l’avenir de cette civilisation. Il y a un aussi un passage sur l’excès et le superflu, dans le texte principal, qui va dans le même sens.
Il est vrai que le rôle du capitalisme n’est pas évoqué, mais après tout le système soviétique allait dans la même direction : en définissant les causes de la situation présente, il faut penser à englober les 2 systèmes dans le même sac.
à Herrmiss.
Cette comparaison du système dit soviétique et qui n’était qu’un capitalisme d’état est fatigante.
Le capitalisme d’état semble beaucoup mieux fonctionner en Chine, pays dans lequel le parti unique, propriétaire de la classe ouvrière, a réussi l’ accumulation en vendant le travail de ses « citoyens » au reste du monde.
Du reste, veuillez noter que je parle du capitalisme industriel et non du capitalisme tout court.
@Marlowe
J’aimerai savoir en quoi le capitalisme d’état de type chinois fonctionne bien.
Qui en profite ?
Le peuple chinois profite-t-il plus du capitalisme d’état que les peuples occidentaux du capitalisme privé ?
à lemar,
C’est en comparaison avec le capitalisme d’état de l’URSS, qui lui ne fonctionnait pas en temps que capitalisme et n’arrivait à exporter que quelques bribes avariées d’idéologie, que le capitalisme chinois fonctionne en tant qu’il exporte réellement des marchandises dont je reconnais bien volontiers que ce sont pour l’essentiel de la pacotille.
Par définition le capitalisme ne fonctionne jamais pour le profit de ses salariés, mais pour celui de ses actionnaires et dirigeants.
Suis-je plus clair ?
Les ressources en espérance ne sont pas épuisables .Vous aurez beau creusez la question , elle n’a pas de fond.
Une part importante de la population est condamnée à disparaitre?
Vous oublier l’autre option :
condamner à ne pas accepter cet état de fait …
L’ Histoire récente nous montre que les chamboulements qui affectent déjà certains pays relèvent avant tout du REFUS.
En vérité , il est probable que nous soyons à la croisée des chemins .
Une grande partie de la population mondiale est composée d’individus considérés comme non-rentables, qui n’ont pas de travail, qui n’en n’auront pas et qui ne sont pas des consommateurs d’avenir.
Telle est l’épouvantable réalité.
Par ailleurs les comportements qui entrainent des pollutions de toute nature qui sont irrémédiables à la dimension du temps humain et les luttes qui ont déjà débuté pour l’accès aux ressources (pétrôle, terres cultivables, eau, etc.) sont annonciateurs de conflits de plus en plus violents et étendus.
Par ailleurs j’aimerai beaucoup que le refus des peuples se généralise et soit durable, mais je pense qu’il faudrait, pour que ce refus soit viable, modifier la société en profondeur et renoncer à la propriété privée qui fonde le capitalisme sous toutes ses formes.
Il me semble qu’au niveau des propriétaires et des dirigeants de ce monde, nous assistons au début d’un grand sauve qui peut qui ne laisse pas d’opportunité pour des réformes.
Les causes de violences potentielles que vous évoquer sont bien réelles .
Je penche néanmoins pour l’option « refus » des peuples à cause d’une nouvelle donnée .
L’INFORMATION au niveau de toute la planète (pratiquement en temps réel ) des malheurs et des bonheurs de ce monde .Quand l’humain prend conscience des justices et des injustices de ce monde , il devient peu à peu allergique aux propagandes locales qui visent à le soumettre aux intérêts de quelques uns .
Dés que la prise de conscience devient possible ,
celle ci peut engendrer , au choix :
– le refus dans la violence
– le refus raisonné et constructif .
C’est ainsi que je voie le monde depuis mon petit poste d’observation 😉
« Ce n’est pas seulement le capitalisme qui est à l’agonie, mais la civilisation tout entière
Le capitalisme d’état semble beaucoup mieux fonctionner en Chine
,Une grande partie de la population mondiale est composée d’individus considérés comme non-rentables, qui n’ont pas de travail, qui n’en n’auront pas et qui ne sont pas des consommateurs d’avenir.
Telle est l’épouvantable réalité. »
Ce que vous appelez « civilisation » n’est-ce pas une société de classes dont le mode de production et les rapports humains (c’est -à-dire des êtres humains entre eux et avec la nature) sont globalement des rapports de vente et d’échange ?
Civilisation, société, classes, aujourd’hui c’est tout cela qui est en jeu. Un jeu qui demande l’abolition de ses règles, ou la suppose dans un dépassement local/global, de la civilisation des classes telle que produite par et dans la lutte des classes dans le mode de production actuel, moment présent dans l’histoire conséquence de la « restructuration capitaliste » des année 70-80.
La crise actuelle, crise de la « reproduction du rapport salarial », est celle de la limite de l’action du prolétariat en tant que classe ; agir en tant que classe est devenu la limite et la borne de toute action du pôle exploité. Au delà, c’est la dissolution du prolétariat et de toutes les classes, c’est – à dire, de ce que vous appelez « civilisation », ou « société », « état » ou « économie ». Enfin de toutes les catégories de séparation et d’assignation propres aux « civilisations » et remodelées par le capitalisme : genre/nature/individus.
Je pense que la Chine connaît beaucoup de troubles sociaux de tous ordres salaire, population nomade- migong- , protestations contre la dégradation de la nature, contre la corruption, grèves, contestation politique, possibles troubles chez les minorités non-Han…lire : luttes de classes dans la Chine des réformes -1998-2008- Ed. Senonevero : B. Astarian (publié en 2010).
D’ailleurs on apprend que la part consacrée par l’état chinois à la répression des troubles intérieurs a dépassé celle de l’armée (voir Courrier International n° 1064, 24 au 30 Mars : 624,4 milliards yuan=68,2 milliards€ en augmentation de 13,8% par rapport à 2010, contre pour le budget pour l’armée : 601,1 milliards yuan =65,7 milliards€)
Telle est l’épouvantable réalité. »
Tout ce qui est dépassé pourrit,
Tout ce qui pourrit, incite au dépassement.
l’écart c’est l’abolition des classes, à partir des classes.
je trouve un peu pathétique d’essayer de comprendre le temps présent à travers les grilles de « révolution bourgeoise » (1789), socialisation ( 1917), chute de l’urss, et pourquoi pas de l’Empire romain ? non cela ne ressemblera à rien -ou pas à grand chose- de toutes ces révolutions révolues : l’abolition de la société de classe sera autre chose, on ne s’y prépare pas, ça ne se prépare pas, c’est dans un écart, peut-être ?
Tout ce que vous dites est fort intéressant et mérite des heures de réflexion.
Je pense que ce blog, comme n’importe quel autre n’est pas le lieu de discussions théoriques à caractère radical.
Le blog de Jorion suit l’actualité dont il fait la chronique.
Il receuille des participations d’individus très différents et parfois franchement opposés.
C’est un lieu de liberté, et c’est pour moi son mérite principal.
Cette liberté ne permet pas d’actions, théoriques et/ou pratiques, communes.
Il faut inventer d’autres lieux.
Je pense que cela a déjà été évoqué ici. Et certainement ailleurs.
Comment fait-on des centrales nucléaires, de l’extraction d’uranium, du transport d’uranium, de l’enrichissement, du démantèlement de centrales, du transport de déchets, etc… en consommant tellement moins d’énergie fossile ?
Sait-on faire une éolienne sans énergie fossile? Du photovoltaïque? Des barrages?
L’énergie carbone free, je crois que c’est l’énergie non consommée.
Voilà des mois et des années
Que j’essaye d’augmenter
La portée de ma bombe
Et je ne me suis pas rendu compte
Que la seule chose qui compte
C’est l’endroit où ce qu’elle tombe
Y’a quelque chose qui cloche là-dedans
J’y retourne immédiatement !
Et Vlan
boum !
http://www.youtube.com/watch?v=YpOEkL7U3IM&feature=related
Courrier international traduit un article du Guardian, de George Monbiot intitulé « Fukushima la meilleure des pubs pour le nucléaire« .
je propose un concours de réfutation, car on risque d’en entendre beaucoup de cette farine…
Au « pipo » médiatique j’ai toujours préférée la flûte oriental
http://www.youtube.com/watch?v=kcZ-liTHRtw&feature=related
dussardier : avez vous le lien SVP ?
C’est ici.
Voila ce qu’on peut trouver. Est-ce assez sérieux pour relancer le débat ?
http://www.presseurop.eu/fr/content/article/564701-fukushima-la-meilleure-pub-pour-le-nucleaire
…écoutons ça plutôt :
http://www.youtube.com/watch?v=1nOATkFsBOQ
Merci Paul Jorion pour le lien.
Le journaliste fait plus dans la provoc que dans l’argumenté. Pas intéressant de répliquer de mon point de vue – j’ai lu ici sur ce blog des choses plus structurées. C’est l’avantage de débattre ici.
Prenez cette phrase « Une production énergétique 100 % verte – décentralisée, fondée sur les produits de la terre – serait bien plus dommageable pour l’humanité qu’une fusion du cœur d’un réacteur nucléaire. » On est en droit de se poser des questions sur l’intelligence du gars non ?
Et transformer les bétteraves et le mais en bioéthanols, vous trouvez que c’est une astuce ?
Suis je normal Docteur ?
J’ai une automobile à éssence(4 portes)
Une chaudiere fuel à condensation (Allemande, c’est les meilleures)
Une cheminée à bois à foyer fermée
Un stock de chène de pays
Des doubles vitrages partout (verres au plomb, on sait jamais !)
Des ampoules halogénes et des bougies pour les anniversaires……..
et les gréves à EDF
Une récepteur cathodique couleur 60 hertz, touch control
Une chaine stéreo hi fi 2x 90watts RMS sous 4 ohms
( mon voisin est mélomane)
Une décintreuse de bananes piézo( pile non fournie)
Un four électrique à pyrolyse (pour retraités)
Une tourniquette designé par P.Stark
Un détecteur de radiation offert par Aréva (rechargeable)
Un taille haie électrique pour faire la sieste
( c’est ma femme qui le passe)
Un VTT avec deux pédales et une selle
Un compresseur monophasé
Un chat électrostatique
un hélico à piles (ca amuse le petit)
Une tondeuse à gazon pour faire chier mon voisin
Un chien capacitif 20 picots farads (toujours pour le voisin)
Un disque dur de 160 gigas
et…………..
une femme qui me trouve rayonnant………
quelle dit !
Je me sens pas tres bien, culpabilise sur mes consos électriques ,je dois étre victime des ondes wi fi de la box
Et quant je pense qu’on veut la peau d’un Bédoin écolo qui vit simplement sous une tente, je me dis qu’il y a des trucs qui tournent pas rond !
L’article cité est dans le droit fil de ce que je voulais ajouter à mon premier post : « le nucléaire raisonnable » ! Sachant qu’il ne peut freiner ni le CO2 ni la pollution chimique, et qu’il ne permet de produire que de l’électricité et rien d’autre, c’est-à-dire, pour être bien clair, que son électricité aurait pu être produite autrement, le nucléaire est de loin la moins raisonnable des solutions, car :
1) Il ne contribue en rien à la diminution des autres risques ;
2) Il renforce une technocratie elle-même porteuse de risques car on ne sait pas la contrôler ;
3) Il ajoute des risques superflus.
Lire aussi Sécurité nucléaire, les risques de la dérégulation. Dérégulation économique, cela va sans dire, qui n’était pas prévue dans les années 50. Les conditions qui présidaient aux calculs de risques ont changé, mais les calculs n’ont pas été refaits. Qu’en pense l’auteur du billet ?
@ CR
Oui, c’est en effet le « nucléaire raisonnable », également, « le nucléaire moins pire ».
C’est intéressant de réfuter cet article parce que tous les arguments sont bons, … enfin presque.
D’abord, il infère de la catastrophe que c’est de la roupie de sansonnet question conséquences. Ce qui est d’une part vraie en terme de dégats de santé actuels, d’autre part assez faux en ce qui concerne le territoire invivable et les conséquences agricoles. Surtout, il peut y avoir pire que cela, bien, pire, et c’est au fond ce qui effraie le plus. La puissance est touours à double tranchant. Un exemple n’est pas démonstration, comme le savent les mathématiciens.
Ensuite, il fait partie de ces écologistes qui comptent laborieusement, et encore une fois, ce qui émergera demain (avec ou sans suppression du nuvléaire) n’est pas dénombrable par les calculatrices actuelles. Question de périmètre (foisonnement européen des bassins de vent, équilibrage hydraulique / éolien / solaire dans une perspective européenne, entre autres), question de complémentarité qui change le pricnipe même des additions, non connaissance de l’intégration des usgaes (pour ceux que ça intéresse, cherchez Demand Response sur Internet).
Enfin, et comme toujours, méconnaissance du réseau électrique, avec mention du renforcement des lignes etc. La générations dispersée change le sens des flux plus qu’elle ne surcharge, et les travaux de renforcement des réseaux de distribution sont de toute façon une activité stable, notamment pour accompagner l’urbanisme.
Donc, même en restant technocrate, plouf.
Cher Crapaud Rouge : vous citez « le nucléaire raisonnable » – j’aime votre humour amphibien à peu nue 😉
C’est Lionel Josoin qu’il faut remercier. D’après cet article, L’Etat, actionnaire prédateur du nucléaire français :
De sorte qu’à partir des années 2000 :
Résultats kafkaïens :
Moralité : s’il est vrai que le nucléaire français était autrefois le plus sécurisé possible, car entre les mains d’ingénieurs responsables, (qui ne méritaient pas que je les traite de « polytechnicards »), c’est manifestement devenu faux.
Je viens de lire cet article de Monbiot, évidemment provocateur, et très imprudent : il aurait dû au moins attendre qu’on connaisse le résultat des courses ! Il se peut que les fuites se poursuivent pendant des mois, en balayant toute la rose des vents (les chinois, les coréens et les russes apprécieraient sûrement). Il se peut aussi que du corium se fasse la malle à travers la cuve d’un réacteur, voire un radier d’enceinte, et rencontre de la flotte en milieu confiné, d’où explosion de vapeur…
Rien n’est encore joué.
Pour quelles raisons les centrales nucléaires sont elles souvent implantées en bord de mer ?
La dilution de la contamination radioactive est la principale réponse.
Le problème n’est pas la probabilité de l’incident ou de l’accident mais l’acceptation de la contamination environnementale par les populations concernées.
Quelle autorité scientifique ou politique peut avoir la prétention de s’en remettre à la « rose de vents » ou au confinement des populations dans leurs domiciles pour résoudre le problème de la contamination des populations et des chaines alimentaires pour des centaines d’années.
Il n’est peut être pas trop tard pour expérimenter grandeur nature l’évacuation du grand Tokio
(Le pire n’est peut être pas encore arrivé) après 30 jours sous les vents dominants chargés de particules radioactives avec contamination des réserves d’eau et des canalisations de distribution.
» Le choix des risques » Mr Cavard, je ne comprend pas le positionnement de votre questionnement après Tchernobyl e Fukushima.
Votre positionnement est-il décent ?
Réponse en vidéo :
http://www.youtube.com/watch?v=tZ-gK90GKAQ&feature=related
Kalod : beaucoup de centrales nucléaires sont en bord de mer car la source froide, celle qui permet le refroidissement de la centrale est capitale.
Exact Didier.
Sauf que l’eau de mer, on l’a vu, pose problème … quand il y a un problème.
A Fukushima, ils en sont obligés d’arroser les réacteurs avec une eau non salée maintenant.
Je pencherais nettement pour la maximisation des gains et la réduction des coûts (et l’incapacité à concevoir un système, dépendant d’une alimentation de refroidissement, devant faire face à une rupture de cette alimentation, soit, sans plan B).
Sans compter que maintenant, c’est l’eau de la mer qui est contaminée.
Dans le choix des risques, la plage commence à gagner des échelons …
Entre prise de risque en faveur de la chimie, du nucléaire et des l’émission de CO2, nous avons qu’un choix à notre portée, celui d’apprendre à moins consommer afin d’entreprendre une sévère mutation de nos sociétés. Les européens sont dépendants du reste du monde.
Le débat s’articule sur le positionnement que nous devrions adopter au sein de l’étau.
Plutôt du côté de la mâchoire gauche ou droite, madame la marquise ?
Les esprits s’échauffent et pendant ce temps rien ne change, le bla-bla continue …sous couvert des droits de l’homme les positionnements militaires se poursuivent, on change les dirigeants ici et là pour renégocier les contrats d’approvisionnement en énergie fossile, et les centrales nucléaires de demain sont déjà prêtes pour une exploitation en toute sécurité.
Mais tout cela nous permet-il pas d’être sur le blog de J.Paul ce soir ?
PAD
A Tokyo, même si le système économique est quasiment prêt à tourner à nouveau, il semble que les Tokyoïdes (je viens d ‘apprendre que c’est ainsi qu’on les appelait) consomment moins de choses inutiles et restaient chez eux. Cette réduction des consommations est peut-être une manière de faire leur deuil (ou de trahir leur peur) mais je ne crois pas qu’un dirigeant japonais ait dit comme G.W. Bush après les 11 septembre: « Consommez, consommez, c’est ainsi qu’on défend notre way of life… »
consommer-juste
Je ne sais pas si les japonais peuvent accrocher sur le cas particuliers des fruits et légumes, surtout les fruits, qui sont franchement rares et chers au Japon.
et des émissions de CO2
je vais faire mon Marlowe et mettre ce petit lien de PMO http://www.piecesetmaindoeuvre.com/IMG/pdf/On_vous_l_avait_bien_dit.pdf
L’état de déliquescence organisationnel actuel dans les sociétés occidentales est antinomique des nécessaires contingences pour un fonctionnement à peu près sécurisé de l’outil nucléaire. Au slogan du lobby nucléaire, « le nucléaire ou la bougie », l’actualité japonaise renvoi un écho déformé : « le nucléaire ET la bougie ».
La meilleur des energies c’est celle qu’on ne cosomme pas . ( Na ! )
A propos du nucléaire ,
Apres le japon on constate que du fait que c’est la-bas , la-bas c’est à dire loin , très loin .
Les réactions en Europe sont souvent assez molles .
Attendez que ça arrive bien plus près .
Car il ne faut pas se voiler la face , un tsunami costaud pouvant venir de très loin nous ne sommes pas forcément à l’abri d’autant que nos systèmes de refroidissement sont toujours avec des pompes électriques donc dépendant de cables et autres Générateurs Diésel de secours
( Comme tous le monde , et qu’il faudrait arréter de croire forcément qu’on est plus forts que les autres , ça va finir par nous jouer des tours ) .
Est ce que nous allons en France revoir tout ça pour plus de sureté , pas sure vu que ça couterait trés cher sans doute .
Alors restons dépendant à 85 % de l’énergie Nucléaire . Et attendons la prochaine maxi Cata .
Nota :
Deux chercheurs français ( Alain Couton – Alary ) cherchent un sponsor pour construire une Tour Aérogénératrice à Effet Vortex pouvant produire 300 MégaWatts uniquement avec la différence de densité de l’air .
Ils pensent etre capables d’en réaliser une qui produirait autant qu’un réacteur nucléaire ( 1000 MW ).
Evidement elle fait 300 Mètres de haut ça se verrait un peu , mais bon faut savoir .
La différence avec les éoliennes et autres capteurs , c’est de dépendent ni du soleil ni du vent et donc elles fonctionnent 24/24 H avec un rendement plus faible la nuit ,( mais la conso est également basse) .
Aux dernieres nouvelles ils auraient après 6 ans de galère un sponsor étranger , lequel ? Mystère .
Nous avons peut etre raté un truc là , va savoir .
Evidement AREVA n’avait pas d’intérèt dans ce bizness , donc c’était mort d’avance .
A propos
les Chinois viennent d’opter pour la filere Thorium car ils en ont beaucoup (ailleurs aussi ), c’est rassurant car avec on ne peut pas faire de bombe , faudra l’dire aux Iraniens .
Nous avons beaucoup de thorium en Bretagne:-)
pourquoi pas de bombe ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thorium
une des énergies dont on nous parle jamais.
et plus particulièrement au japon, qui est un pays exposé au tremblement de terre donc avec une très forte activité de la terre et donc des poches d’énergie qui affleurent : c’est la géothermie.
plutôt que de dépenser des sommes folles dans le nucléaire et dans des digues contre les raz de marée il aurait été plus profitable de sponsoriser les équipements collectifs de collecte de cette énergie gratuite.
encore une fois la priorité est donnée aux choses qui rapportent à ceux qui le créer et en rende dépendant les autres.
fournir quelque chose de disponible et gratuit n’est pas intéressant économiquement.
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9othermie
Je ne sais pas si les japonais sont prêts à sacrifier leurs fameux Onsen pour y construire des usines géothermiques…
Moi aussi je pose la question de la géothermie (d’origine radioactive, si on regarde de près, mais de la toute lente toute douce).
Si la nature ne fait pas elle-même une structure échangeuse de chaleur entre eau et roche,
il semble qu’on épuise assez vite les possibilités d’un volume modeste, on va refroidir les 3 m de roches autour en quelques semaines, puis après plus rien, si il n’y a pas de circulation d’eau.
Or il n’y a pas toujours d’aquifère chaud sous nos pieds.
Mais c’est vrai que l’ingénierie n’a peut être pas été très poussée. Quand on va faire des choses comme les creusements explosifs pour récupérer le gaz de schiste, on fabrique des volumes importants sous terre… avec les dégâts qu’on sait en surface, dans l’état actuel de cette (sale) technique. C’est un peu « préhistorique », comme niveau.
au maitre de ces lieux : je suis surpris de la non réaction de l’auteur du billet – d’autres comme PSJ par exemple ne rechignent pas à répondre.
Ne vous inquiétez pas, Didier Cavard est déjà intervenu sur le blog et le fera très certainement lorsqu’il sera disponible.
Un site consacré à toutes les âneries débitées par des journalistes professionnels du monde entier sur la situation au Japon :
http://jpquake.wikispaces.com/Journalist+Wall+of+Shame
Les français ne sont pas épargnés, notamment TF1 qui récolte la note maximale de 10 sur l’échelle de la désinformation(= « Hysterical fear-mongering along with racial/cultural/political bias »), assortie de ce commentaire cinglant :
« It is not a big surprise for people know TF1 method but is the most watched TV news in France. »
A noter : France 2 et Le Figaro figurent également sur ce Wall of Shame.
Mouais… pas très sérieux tout cela : des appréciations qui semblent très subjectives et passablement arbitraires. Tout rapprochement avec Tchernobyl ou toute comparaison avec ce qui s’est passé là conduit à marquer le journaliste du sceau de l’infamie. Le site est anonyme, ce qui conduit à se poser la question : pour qui roule ce gars-là ?
Il faut quand-même avouer que la situation est différente, notamment nous échappons à l’incendie du coeur du réacteur, – la fusion existe, mais sans feu, et donc il y a juste la vapeur qui disperse les éléments.
Maintenant la fusion du coeur risque de contaminer le sous-sol et là, c’est le même problème qu’à Chernobyl. Ils ont tout fait pour l’éviter, preuve que c’est important.
Lisztfr : je ne veux pas tomber dans le catastrophisme extrême mais quand on remplit des piscines percées et que ces mêmes piscines renferment du combustible pour une bonne dizaine de réacteurs, que l’on est en face de 6 tranches nucléaires à la dérive avec des enceintes de confinement trouées et des cuves qui fondent, la cata est au moins du niveau de Tchernobyl.
J’ignore également qui tient ce site, et si il « roule » pour quelque organisation que ce soit, mais sa liste reflète bien l’exaspération des français restés au Japon (j’en connais certains, et on peut lire de nombreux blogs) qui sont unanimes pour critiquer l’attitude alarmiste des médias. Ils ne veulent pas quitter le Japon et en ont assez de se confronter à leur famille qui ne les comprend pas …
Quelques exemples :
http://www.japanthroughblueeyes.com/
http://www.suppaiku.com/2011/03/je-suis-un-francais-du-japon-en-colere.html
Un autre blog francophone qui décrit l’évolution de la situation, du point de vue d’un ingénieur en physique, mieux armé pour comprendre les détails techniques des communiqués :
http://ameblo.jp/elb/entry-10836936769.html
Je suis d’accord que certains (le premier blog cité, notamment) reflètent la position officielle de l’Ambassade de France à Tokyo, mais cela ne les disqualifie pas forcément a priori, en tout cas pas plus que ce que l’on peut entendre à la télévision.
A force de lire et d’entendre tout et son contraire, on ne sait plus trop que croire. Ce qui dans mon cas n’a finalement que peu d’importance, puisque je n’ai pas à prendre la décision de quitter Tokyo ou pas, contrairement aux personnes citées ci-dessus. Eux, en tout cas, ont choisi de rester.
Vous avez raison : le point commun entre ces différents blogs de Français qui restent au Japon (pour des raisons sans doute diverses) est l’espoir exprimé que tout s’arrange. On les comprend, mais vous devriez comprendre aussi que l’espoir ne constitue pas une garantie d’objectivité.
Que les journalistes débitent des âneries semble quasiment dans la nature de leur métier. Chaque fois que je lis un article sur un sujet que je connais bien j’y trouve des erreurs factuelles, jusque dans les résultats sportifs !
Sur les sujets scientifiques, c’est bien sûr l’apothéose. Jancovici en fait une analyse intéressante ici : http://www.manicore.com/documentation/serre/journalistes.html.
Faire une anthologie des bourdes sur l’évènement en cours n’est donc pas bien difficile, il faut juste prendre le temps de le faire.
Analyse des réactions face aux catastrophes et injonctions paradoxales des autorités :
http://gestion-des-risques-interculturels.com/risques/les-japonais-ont-peur-les-francais-paniquent/
Bonjour à tous
Dans un bureau, un panel d’ingénieurs s’évertue à calculer les risques présentés par une nouvelle technologie, ou molécule ou autre…
Dans un bureau voisin, les financiers et les commerciaux calculent les profits à court terme, la montée des cours des actions de la boîte, leurs primes sur objectifs que la mise sur le marché de cette nouvelle molécule ou technologie peut leur rapporter…
Quand les ingénieurs arrivent avec leurs résultats, la vente a déjà démarré ! S’ils protestent, ils sont virés.
C’est arrivé entre autre, pour les farines animales qui ont causé l’épidémie de vache folle …
j’ai aussi vécu cela dans un labo .
LA SECURITE NE COUTE PAS CHER: ELLE DIMINUE LA PART DES PORCS A L’AUGE!
Pendant ce temps là, dear Red Toad, le bons sens populaire regarde le soleil tourner autour de la terre: c’est bientôt l’heure de l’apéro.
Mais il est vrai qu’il fut un temps où le bon sens populaire et la science étaient en harmonie: la Sorbonne a enseigné et le géocentrisme et la platitude de la terre pendant quelques siècles!
Comme le disait Pierre Dac: « L’art de la prédiction est difficile, surtout pour celles qui concernent l’avenir »
Cordialement.
trés réaliste ! mais, c’est trés peu aimable pour les porcs …et, je ne parlerais même pas des PIIGS(F)
….et, s’ils refusent en masse : ingénieurs ayant le sens des responsabilités, et qu’ils font passer une communication à la presse, dans les associations …à votre avis, que se passe-t-il ? ils, les ingénieurs s’en sortent, la tête haute ! esprit de corps, cela ne doit pas toujours être dans le mauvais sens !
un exemple SVP
Vous voudriez nous faire croire que les risques et les conséquences sont sommes toutes équivalentes, mais pourtant il n’en ait rien.
Comparer les effets du réchauffement climatique aux effets d’irradiations relève du grotesque pour ne pas dire de la malhonnêteté!
L’homme, même si cela aura des conséquences difficiles saura s’adapter au réchauffement climatique.
Une catastrophe naturelle ou pas (style tsunami ou barrage rompu) à des conséquences immédiates fortes et violentes mais beaucoup plus faible à long terme et n’impacte pas la persistance de la vie comme peut le faire la radio activité.
Vous ne pouvez pas, sans arrière pensée, banaliser ainsi les conséquences d’un accident majeur, tel que nous sommes en train de le vivre au Japon, sur la vie terrestre.
Mais tout à fait, comme si on avait la moindre idée jusqu’où peut aller un accident nucléaire, sachant que soi-même on mange du bio, – c’est toujours pour les autres, l’accident, la contamination, le stockage, le démantèlement, etc.
Les conséquences même de Tchernobyl sont sous évaluées ! Les parents d’amis sont malades de façon prématurés en Pologne. Tous les enfants ont pris de l’iode en Pologne…
Enfin… pour le téléphone portable on est dans le flou artistique à propos des ondes, on dit qu’il faut faire attention ! Alors pour le nucléaire, il semble que le risque leucémique est légèrement plus élevé autour des centrales, tous ces effets sont inquiétants, peu évalués et pas pris en comptes dans les risques ! C’est tout, à partir du moment où l’étude épidémiologie n’existe pratiquement pas comment voulez vous parler d’évaluer un risque ?
Le problème du stockage n’est pas réglé non plus… Fukushima n’est pas terminé, c’est en train de polluer l’océan…
1) Gisement sont les économies.
2) Le solaire, qui est une gigantesque source d’énergie.
– 1km carré = 1000 + 1000 + 100 = 100 MW
10 km carrés de capteurs à 10%, c’est l’équivalent d’une centrale nucléaire.
@ Lisztfr :
Oui, concernant le solaire, il me semble me rappeler qu’avant l’intervention d’un intervenant (que l’on cite sur ce fil mais dont je n’arrive pas à retrouver le nom) sur France2, ils ont fait paraître un reportage parlant d’énergie de substitution au nucléaire.
Pour le solaire, ils ont sorti : ‘il faudrait que la totalité de l’Europe soit couverte par des panneaux solaires pour produire autant d’électricité que le nucléaire en France’.
Imaginez donc la tronche des télé-spectateurs : ‘waoooooh, veugra le solaire, on va retourner à Lascaux à ce prix !!’
Sauf que deux jours plus tard, je crois, en fin de présentation des reportages concernant Fukushma, le présentateur rectifie le tir et s’excuse en disant qu’ils s’étaient trompés : la surface nécessaire était de la taille d’un département français (Lot et Garonne ?).
Sauf que « l’info » était passée et celle-ci, évidemment, que les français ont retenu.
Où quand AREVA n’a même plus besoin de passer commande de reportages sur l’utilité du nucléaire auprès des médias …
Mais à 1$/W actuellement, et avec des panneaux au cadmium (SolarFirst : CdTe?) élément hélas juste un peu trop rare pour faire tout ce qu’on veut (plus rare que les terres rares).
En technologie à 10% (silicium), le watt solaire reste plus cher.
Et puis sans pouvoir stocker, comme pour l’éolien, vous êtes obligé de garder des centrales au gaz (les moins inertes) pour faire l’appoint « ou tu voudras quand tu voudras »…
Je conseille assez régulièrement d’allez voir le site d’IEEE Spectrum / energy.
Des technophiles, mais qui n’éludent pas tous les problèmes. Leur article sur la filière nucléaire en France était raisonnablement équilibré, avec interview des gens de greenpeace qui avaient intercepté les convois routiers de PLutonium (La Hague –> Marcoule, de mémoire)
@ zébu
je regarde la règle de trois :
Pointe de conso électrique : 96 350 MW le 15 Décembre 2010.
(9e10W pour 6e7 habitants, 1500 W/hab, réaliste, le total de l’énergie toute source est ~10 kW/hab)
Si on veut couvrir disons 70 000 MW =7e10 avec du solaire, il faut un endroit au midi
qui recoit 7e11 Watt avec un rendement de 10%.
Avec 1e3 W/m2 (soleil « normal » d’avril), ca fait 7e8 m2, soit 700 km2.
Mais en hiver, en lissant sur une journée (supposons qu’on ait un stockage journalier),
on produit beaucoup beaucoup moins que 10% :
le soleil est sans doute en moyenne à 300 W /M2 au zenith l’hiver, à part à Font-Romeu
et la durée effective devient 4h sur la journée, 5h pour être sympa.
On se prend donc un facteur 3 pour les 300 vs 1000W et un facteur 5 pour la fraction du jour soit un facteur 15. On passe à 11000 km2, un super gros département (6000 km2 en moyenne), et on ne sait pas comment stocker, c’est un gros hic, et on ne sait pas quoi faire si ça tombe à 50 W sur tout le territoire cause brouillard tenace etc…
Ca ne pourra pas être un « bon plan » quoi qu’il arrive, disons que c’est un plan de dernier recours.
Quant à la montée de l’éolien, aller voir IEEE Spectrum / energyqui a suivi les vicissitudes du devlpt de l’éolien en Allemagne (chercher par mot-clé « germany windmills » …).
Donc c’est l’économie qui est le seul gros gisement propre et pas compliqué !
@zebu et timiota
Donc c’est l’économie qui est le seul gros gisement propre et pas compliqué ! Complètement d’accord. Et pour faire des économies, il faut que les Utilisateurs soient taxés.
Dans mon village d’Ardèche, voici quelques années, l’eau (très pure) s’écoulait gratuitement… et les consommateurs en usaient et en abusaient. Pensez ! C’est cadeau. Avec les usages plus dispendieux, le réservoir s’asséchait de plus en plus fréquemment. Les Maires successifs ont bien tenté de raisonner les Administrés, mais rien ni a fait jusqu’à l’arrivée d’un Maire courageux qui a forcé à l’installation de compteurs, d’abord avec une consommation gratuite pendant les mois d’hiver, puis avec un prix toute l’année… Le réservoir, en dépit de l’accroissement de la Population, ne s’assèche plus.
Tant que l’électricité consommée sera aussi peu chère (idem pour le gaz ou autres biens naturels prochainement rares comme l’eau par exemple), la plupart des consommateurs ne fera rien pour l’économiser.
Evidemment, il faudra imaginer un fond social de consommation. Quoiqu’on fasse, on y viendra.
Mais non, il faudrait installer les centrales solaires (d’ailleurs il n’y a pas que le photovoltaique) au Magheb, dans le désert. La ça ne gène personne
Certes, produire des kilometre carré de cellules photovoltaique nécessite des métaux précieux, et autres terres rares.
1) Il n’y a pas de cadmium dans mes cellules, mais du Titanium poreux dopé. Avec cette technologie on atteint 14 % de rendement en labo, d’autre part on n’est pas obligé de ne pas recycler les cellules et de laisser le cadmium se répendre dans l’environnement.
2) Avec l’éthanol « biologique », le rendement max est inférieur à 3 % car la chlorophylle a un rendement de 3% d’énergie.
4) Etant donné que l’énergie est quasiment illimité au Maghreb, peu importe les pertes. Cependant des cables de 1500 km pour transporter l’énergie existent déjà. Et les allemands construisent des centrales dans cette région, car c’est une bonne idée.
Pas de démantèlement, pas d’entretien ou presque. EDF provisionne pour le démantèlement tu parles, on ne sait pas ce que cela coutera.
Il existe aussi des nouveaux capteurs organiques quasi-transparent et flexibles, chaque vitre pourrait fournir du courant.
Ma préférence perso va à l’énergie des vagues, immense ! L’eau est 800 fois plus dense que l’air, elle transporte énormément d’énergie.
Tout cela coute cher, mais pollution zéro et risques zéro.
Précision : ça ne gêne pas les français ou les européens, parce que les bédouins à mon avis ils ne seront pas trop d’accord !
@zebu
france 2 s’est trompé
http://objectifterre.over-blog.org/article-france-2-reconnait-s-etre-lourdement-plante-du-solaire-70333524.html
@ Perceval :
Merci !!
‘tain, j’ai encore des neurones et je n’étais pas loin : je me rappelais du ‘lot et garonne’ en lieu et place du ‘tarn et garonne’ (que les tarnais et tarnaises ne me jettent pas la première pierre, merci).
@ timiota :
Certes. Mais l’essentiel n’était pas là, comme le montre l’article de Perceval 78 : l’information a été déformée de 2700% et quelques dans l’évaluation. C’est ça qui pose question. que le solaire ne soit pas LA bonne solution, j’en conviens d’autant plus que je n’y connais rien en calculs énergétiques. Mais qu’il peut être UNE solution, avec une surface équivalente à la surface des toits en France …
WITHOUT_THE_HOT_AIR
On m’a signalé le lien suivant en anglais, qu’on m’a présenté comme remarquable.
(à vérifier)
withoutthehotair de David Mc Kay
Vers la page 178, on trouve que les puissances de centrales solaires correctement installées dans des pays chaud (désert…) produisent en continu 10 à 15 W/m2.
On a donc raison de tabler sur un rendement de 10% (100 W Solaires par m2 pic) et sur une dilution ultérieure d’un facteur 10 pour assurer 24/24 7/7 avec un stockage.
La faisabilité pour l’Europe entière parait délicate pour le moins.
Quant au prix, il bute actuellement sur le prix des panneaux qui compte plus dans le total que que celui des modules solaires proprement dit. Ce qui est le seul point positifs, on peut se payer des modules à 20% dans un futur pas trop lointain. Mais la thermodynamique limite le rendement à 30-40% (Queisser-Shockley …)
Pour le site de McKay rappelé par Timiota, il existe maintenant un résumé en français. Au sujet de l’énergie solaire du désert, je vous recommande la carte du Royaume Unis, p7 . Les hexagones jaunes correspondent à la surface nécessaire dans le désert pour compléter toutes les installations déjà présentes sur le territoire anglais.
Il existe une autre carte intéressante pour les USA.(p2) Ça permet de visualiser que les énergies renouvelables c’est possible, mais pas sans sacrifice en terme de surface consacrée à la collecte d’énergie.
Encore une fois, je n’ai pas pris le soin de lire en détail les multiples commentaires.
Cependant, voici un lien intéressant :
http://energie.lexpansion.com/climat/-le-nuage-du-volcan-eyjafjoll-plus-radioactif-que-tchernobyl_a-35-4448.html
Je ne comprend pas pourquoi la CRIIRAD qui se veut la gardienne de la santé des français n’ait jamais eu l’idée de mesurer la radioactivité engendrée par les retombées sur l’ensemble de l’Europe du volcan islandais.
Je suppose qu’il s’agit d’un oubli de leur part ou alors que leurs dévoués ingénieurs et analystes ignorent que les volcans sont radioactifs.
En conséquence, je doute de la véracité des actions de cet organisme piloté par des gauchistes à la solde des lobbys pétroliers !!!
@henry38
« à la solde des lobbys pétroliers » dites-vous de la Criirad. En tout cas en suivant le lien que vous donnez l’article de Hervé Nifenecker renvoie à « Sauvons le climat », qui se baptise lui-même « SLC » (« Salut les copains ») à la solde du lobby radioactif.
Sur l’argument du volcan islandais, votre Nifenecker écrit tout de même : « La radiotoxicité par inhalation des cendres de l’éruption serait donc supérieure à celle due aux retombées de Cs137 du nuage de Tchernobyl mais 20 à 50 fois moins radiotoxiques à l’ingestion. » Mais sans sortir le dosimètre on peut tout de même se dire que précisément parce que l’uranium et le thorium sont mortifères ce n’est pas très malin d’en extraire, d’en transporter, d’en exploiter et d’en faire bouillir à la surface terrestre. Sauf si on trouve malin de risquer la mort d’autrui afin de capitaliser l’énergie.
Lien primaire via celui que vous donnez : http://sauvonsleclimat.typepad.fr/
Lien secondaire, à partir du précédent, sur Fukushima : Jean Fluchère, voir les sponsors en bas de page.
http://www.sauvonsleclimat.org/etudeshtml/accident-de-fukushima-daiichi/35-fparticles/714-accident-de-fukushima-daiichi.html
Tout est relatif, sauf la mort. Adieu !
henry38, j’espère que c’est du 2nd degré, votre truc.
Vous referencez le site http://www.manicore.com , mais ce site est bourré d’erreurs , son principe est simple , je fais une page bourré de chiffres pour perdre le lecteur et a la fin le lecteur y dit : putain il est fort ce gars la , finalement je suis pour le nucleaire .
Mais prenons une page au hasard :
http://www.manicore.com/documentation/part_eolien.html
que nous dit on : cf tableau vers la fin
on a jamais vu (lissé sur 50 ans) une energie depasser des taux de croissance de 10%
faux et archifaux sur les 15 dernieres années , les taux de croissance de l’energie eolienne ont explosé la barre des 20%
http://www.thewindpower.net/statistiques_monde.php.
http://www.electron-economy.org/article-en-2020-les-capacites-eoliennes-mondiales-atteindront-1-500-000-mw-soit-presque-dix-fois-plus-qu-actuellement-greenunivers-com-47587358.html
EN gros voici comment je ressens votre article , avant le lobby nucleaire disait circulez y a rien a voir . Maintenant , il donne quelques petites tapes sur la tete , en disant il est gentil comme tout le toutou , allez va voir ailleurs si j’y suis .
Paul Jorion est super sympa dans son calcul de statistiques , vous ne vous en rendez meme pas compte . Moi je fais le calcul suivant :
Les russes ont essaye : Thernobyl
Les americains ont essaye : Three Miles Island
Les japonais ont essaye : Fukushima
Les francais ont essaye : … rien pour l’instant
on est donc sur une probabilité d’accident de 75% !!! minimum !!!
Quand au pseudo certitudes francaises , ca me fait doucement penser a l’equipe de france de football avant Nicena , on est les meilleurs ben voyons !!!
ET notre histoire est pleine de mecs super surs d’eux , faudrait quand meme s’en souvenir un peu :
AZINCOURT : la victoire etait tellement assuré , que nos elites se sont rués pour etre les premiers. Resultat 50 ans de galere (avec l’avantage que notre elite avait été decimé , vive charles d’orleans !!!)
Et le top du top , n’oubliez pas qu’il y a seulement deux ans , notre super Pr… voulait vendre des centrales nucleaires a l’autre cingle Khadafi !!! et generaliser les subprimes en france .Avec des chefs comme ca , la probabilité d’accident nucleaire passe d’un seul coup a 120 % !!!
La Bataille d’Azincourt selon Wikipédia :
Et par la suite encore avec des missiles largués depuis des drones, pilotés en fauteuil à 10.000 km de distance. J’dis ça comme ça.
D’où probablement l’expression, faire flèche de tout bois.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arc_long_anglais
Prenez quelques milliers de chevaliers lourdement équipés dans un couloir de 3OO mètres de large très glaiseux , c’est Novembre et il pleut. Les 1ers rangs tombent sous les flèches et c’est l’hécatombe. C’est juste à côté de chez moi, un lieu que les anglais adorent ré en-acter.
Aller voir http://www.manicore.com/documentation/part_eolien.html (page sûrement pas choisie au hasard) révèle en fait toute la mauvaise foi de l’auteur de ce commentaire : le pétrole a déjà cru de plus de 10% par an (c’est dit), et pour l’éolien l’auteur donne plusieurs hypothèses de croissance : à chacun de choisir ou de tester d’autres hypothèses, au moins il y a les données pour.
Jancovici fait un travail sérieux, contrairement à la plupart des Yakafocons qui pullulent ici.
merci pour lui !
Oups ! Mal visé… Ceci se rapporte au commentaire 41 (perceval des Yvelines ? ou millésime 1978 ?)
Perceval anciennement du 78 (je n’etais pas a azincourt , mes ancetres peut etre, je crois que les bretons ont hésité jusqu’au dernier moment pour savoir quel parti ils prenaient)
Tu as mal lu mon commentaire (j’avais dis que jancovici disait : Lissé sur 50 ans) effectivement le petrole etait au dessus de 10% etre 1880 et 1898 . ceci etant dis , si tu vas sur le lien que j’ai donné dans mon commentaire ,tu t’apercevras que la moyenne de croissance de l’eolien sur 15 ans c’est plus de 28% . Donc le raisonnement de Jancovici est faux ( sur ce cas la) que ca vous plaise ou non . Et c’est quand meme un peut genant vu qu’il se base sur cette hypothese pour dire que l’eolien tiens pas la route !
et puisque tu veux des données en voici :
annee capacite % croissance
1996 6100 1300 27
1997 7480 1380 22
1998 9667 2187 29
1999 13701 4034 64
2000 18040 4339 31
2001 24319 6279 34.9
2002 31181 6862 28
2003 41343 10162 32
2004 49463 8121 19
2005 59137 9674 19
2006 74178 15041 25
2007 93952 19775 26
2008 121328 27376 29
2009 158008 36680 30
2010 194154 36147 22
Moi ce que j’observe c’est que la capacité des eoliennes double environ tous les 3ans , on etait a 0.4mw en 2000 , le dernier record (les allemands) se situe a 7MW , on est dans un paradigme qui est plutot proche de la loi de Moore pour les processeurs .
Autre probleme dans son hypothese , la croissance d’une energie ne peut pas croitre plus vite que la demande . On aurait pu avoir une croissance de 40% du petrole en 1900 ,si les besoins avaent été la. Aujourd’hui la problematique est totalement differente , on veut remplacer un existant !
Je comprends bien que c’est rassurant de suivre l’ideologie dominante , mais il n’est pas interdis de penser par soi meme . Merci de m’avoir rangé dans la categorie des Yakafocons , tout espoir de medaille etant definitivement perdu , je vais pouvoir plus que jamais dire ce que je pense . Vive la liberte de dire des conneries !!!! et merci à Mr Jorion de me laisser m’exprimer .
1 – La tableau n’est pas clair : 2 colonnes pour quelles données ? Quelles unités ?
2 – JMJ a pu sous-estimer la croissance, mais ce n’est pas toute son argumentation. Il faut lire tout l’article.
Pour éclairer le débat si on considère l’explication associée à la courbe :
« Taux de croissance annuel moyen, sur 20 ans, de la consommation mondiale pour les énergies significatives du mix mondial actuel. Le point est positionné en face de l’année de fin de période. Exemple : la valeur de 1960 représente le taux de croissance annuel moyens pour la période 1940-1960. La valeur pour 1940 représente les taux de croissance annuel moyens pour la période 1920-1940, etc. »
On constate que les données dont dispose peceval78 ne permettent pas encore de créer le premier point : il devra attendre 2016 pour avoir un premier point et 2017 pour mesurer une croissance. En effet lorsqu’une technique débute les taux de croissance ne veulent rien dire, ils sont par exemple infini lorsqu’on passe de rien à quelque chose (cas extrème). D’une manière générale le graphique de Jancovici a du sens à long terme seulement (moyenne de 20 années, lissé sur 50 ans).
L’auteur du billet est clairement pronucleaire, et il veut nous convaincre du bien fonde en disant que il y a toutes autres sources possibles de catastrophes, naturelles ou anthropogènes, alors a quoi bon se soucier autant du nucleaire ?
A une seule raison, les effets de toutes les autres catastrophes sont, ou bien limités dans le temps (innondations, séchéresses, tsunami) ou bien limités dans l’espace (le changement climatique fera bouger des écosystemes et despopulations, mais il n’est pas exclu une adaptation dans un autre endroit de notre Terre. Tout simplement nous ne connaissont pas les limites d’une catastrophe nucléaire à cinquante ans, cent ans, mille ans … les genomes de beaucoup d’espèces changeront brusquement, ce aui n’est pas le cas dan les autres catastrophes. Je ne suis pas du tout d’accord sur l’homogeneité des catastrophes. Il faut penser aux humains, animaux et plante qui nous suivront sur Terre ….
+1 Colomba .
L’arnaque de l’auteur du Billet , c’est de faire croire que le « CHOIX des RISQUES » est inéluctable , non discutable ….alors que ‘en fait Le « système » et donc ses bénéficiaires (la minorité qui font ces choix) , a pris SEUL , le Risque de SES CHOIX . On le voit bien ici :
/////c’est bien sur nous collectivement, habitants des pays développés, que le ressentiment des pays du Sud ravagés par le changement climatique et ses conséquences retombera. Ce n’est que collectivement que l’humanité pourra se sortir, si c’est encore possible, du piège infernal dans lequel l’évolution logique du développement matériel l’a fourrée. /////
La globalisation sera donc inéluctable ? (meme sans petrole ?) Et cet aboutissement est « LOGIQUE » ? , ….ni responsables , ni coupables ? , amnistie général de tous les cravatés qui nous ont mis ds ma M…. ?
Abjection , votre horreur ! ..Nous voulons des tetes ! et des couilles coupées pour éviter le népotisme règnant .
Comme vous faites partie des émetteurs de CO2 qui auront coulé leur pays, VOUS faites partie de ceux à qui les habitants des Maldives (p. ex.) viendront couper les roubignoles ; comme ils sont musulmans, ils pourront même déléguer à Al Qaida.
C’est comme ça que je comprend le début du § que vous citez.
@ Didier Cavard, Paul Jorion, Jean-Luc, et au blog…
Devant tous les problèmes « nouveaux » – dans le sens de plus réels – et à venir qui se dessinent à l’horizon et qui se posent à la « civilisation » technologique européenne, tellement marchandée durant des siècles qu’elle en est devenue planétaire: nous sommes face à un bouleversement de la direction suivie par les sciences dites exactes, humaines, éthiques et religieuses depuis au moins l’avènement du christianisme: la fin du monde grec et romain.
Les « disciplines des sciences » que je préfère appeler les arts cognitifs n’ont guère fusionné entre eux et de fait ont permis à Monsieur Hubert Reeves de tirer ce constat: « la science ne nous dit pas comment vivre »!
« Le XIXe siècle considérait l’homme comme un chancre » : H. Reeves… lorsque j’ai personnellement pu lui poser la question: « pourquoi le XXe siècle avait laissé tomber le point de vue » ? , il m’a répondu: « à cause de la technologie », tout en me précisant: « qu’il ignorait si
l’humanité y survivrait » ?..
Darwin a en effet parlé de lutte et du combat pour la vie: concept récupéré et transformé par les dominants d’alors pour légitimer la mise en compétition, en concurrence au sein des populations chargées de produire des « richesses commercialisables » en faveur du pouvoir et du maintien de puissance de ceux qui ne les réalisaient pas. (La prédisposition au virtuel a une longue histoire).
Dans la « sous – sous – espèce d’hominidés » que représente l’homme « moderne », il n’y a de combat et de lutte que pour l’acquisition par la ruse de pouvoir et de puissance sur la nature
et sur les hommes qui lui restent fidèles: ces derniers en net diminution.
Nous vivons la période de convergence de catastrophes et je pense que c’est qu’après la débâcle que nous nous occuperont des fondamentaux. « Je l’espère » ?
Citation sur l’atome « moderne » de la part de celui qui est considéré comme son « papa »: Robert J. Oppenheimer:
« Des événements aussi fous ne se produisent que lorsque les hommes qui connaissent les faits ne trouvent personne pour en parler et lorsque les faits sont trop secrets pour être discutés ou même soumis à réflexions ».
Je me permets donc de vous proposer la première partie d’un éventail de réflexions tiré du travail de Monsieur Bertrand Louart que je considère comme un frère de perception.
Technologie contre Civilisation
1. Genèse de la technologie
« La puissance, comme une pestilence désolante,
Pollue tout ce qu’elle touche; et l’obéissance,
Fléau de tout génie, vertu, liberté, vérité,
Fait esclaves les hommes et, de la charpente humaine,
Un automate mécanisé. »
Percy Bysshe SheUey.
Technology est à l’origine un mot qui désigne simplement une technique particulière ; le terme de technologie est un anglicisme qui s’est imposé pour désigner les techniques les plus modernes : on parle volontiers de technologie spatiale pour désigner la fabrication et l’usage des fusées, mais on ne parlerait de technologie à propos de menuiserie, de plomberie ou de maçonnerie que pour des outils ou des matériaux faisant intervenir un élément de ces techniques de pointe (par exemple, une machine à commande numérique, des pièces normalisées ou des matériaux nouveaux).
Nous entérinons cet usage en utilisant ce mot selon le sens qui lui restera pour désigner le complexe industriel et technique propre à notre époque et l’idéologie du progrès matériel qui l’accompagne.
La technologie est un ensemble de techniques, d’outils et de machines, d’organisations et d’institutions, et également de représentations et de raisonnements, produits à l’aide d’une connaissance scientifique très avancée de certains aspects de la nature et des hommes. Cette connaissance ne peut parvenir à ce degré de maîtrise et de précision spécialisée que grâce aux produits technologiques que ses précédentes avancées ont permis à l’industrie de mettre au point. Par exemple, les manipulations génétiques sont inimaginables sans des connaissances très spécialisées en biologie moléculaire, qui elles-mêmes ne peuvent être acquises qu’à l’aide d’un appareillage complexe mettant en œuvre une maîtrise très fine de la physique, de la chimie, etc.
Ainsi, chaque technologie met en œuvre des techniques très diverses avec une grande précision, et donc le développement technologique induit une coordination entre les différents secteurs industriels, la normalisation des techniques et des produits, le réglage précis des échanges, et tout cela à son tour induit le développement des technologies par les capacités nouvelles de production et les éléments de base normalisés et recombinables à volonté dont se dote ainsi la production industrielle.
Au début de l’ère technologique, avec l’apparition de l’industrie nucléaire et aéronautique, l’Etat avait d’abord assuré de manière autoritaire et volontariste cette coordination à grande échelle des différents secteurs industriels nécessaires à la production des armes nucléaires et de leurs vecteurs. Maintenant, le mouvement de concentration des capitaux en grandes sociétés aux activités diversifiées poursuit de manière autonome, sur sa lancée, cette unification du système technologique à l’échelle de la planète avec la mondialisation des échanges marchands.
En ce sens la technologie est un stade supérieur de la technique, d’abord parce qu’elle s’est acquise des bases qui lui sont spécifiques à partir des formes précédentes, mais surtout parce qu’elle s’est créée à partir de là, en quelque sorte, un monde qui lui est propre. Jusqu’alors la technique était essentiellement empirique, issue de la pratique des arts et métiers, du Néolithique jusqu’au siècle des Lumières, puis méthodique, avec le développement des connaissances scientifiques du XVIIe jusqu’au début du XXe siècle. Durant cette dernière période, la recherche scientifique n’avait que peu de rapports directs avec les applications techniques, qui étaient surtout l’affaire des ingénieurs. La science avait pour but principal la compréhension du monde physique et la description de la nature, la recherche s’effectuait conjointement à l’enseignement dans des universités et des instituts. La science n’était alors que le socle théorique sur lequel les ingénieurs s’appuyaient pour mettre en œuvre les techniques et maîtriser leurs applications industrielles.
C’est seulement vers le milieu du XXe siècle que la recherche scientifique a été de plus en plus étroitement mêlée au développement des techniques, en même temps que ses méthodes étaient appliquées à l’étude du vivant, de l’homme et de la société. L’Etat a d’abord pris en charge son financement et ensuite son organisation pour l’orienter plus spécifiquement vers des connaissances directement opérationnelles et des applications techniques (*).
A partir de là, réellement, tout savoir nouveau doit servir à accroître le pouvoir sur la nature et le peuple pour les institutions qui en sont les commanditaires.
(*) Sur l’histoire de l’institution scientifique, voir J-J. Salomon, Science et Politique (1970).
Il faut reconnaître que la technique est un des aspects déterminants de l’histoire du XXe siècle, jusqu’ici relativement négligé par les différents courants de la critique sociale radicale. » La majeure partie de la critique sociale a toujours considéré que les avancées scientifiques et techniques étaient des alliées absolues du processus émancipateur, et n’a jamais imaginé que, en tant que créateur de nouvelles servitudes, elles feraient de la domination une chose insurmontable. » (**). L’affirmation courante selon laquelle « la technique ne vaut que par l’usage que l’on en fait » évite justement de se poser la question politique de savoir qui met au point la technique et pour en faire quoi exactement, et fait passer les moyens techniques comme politiquement neutres, comme s’ils n’induisaient aucune contrainte dans l’organisation des activités humaines : ce n’est pas pour rien que les staliniens ont soutenu le programme électronucléaire français qui implique pour sa sécurité et son fonctionnement un pouvoir fort et centralisé qui est la forme politique du pouvoir qu’ils ont toujours admiré.
(**) Miguel Amoros: Où en sommes-nous ? Peut servir à éclaircir quelques aspects de la pratique critique en ces temps malades, février 1998.
La technologie – étymologiquement « science des outils » – est la technique scientifique, c’est à dire le discours rationnel (logos) appliqué à l’organisation de la production (tekhnê). Mais par « discours rationnel », il faut entendre ici le discours de la raison abstraite des sciences et du calcul économique dont l’objectivité ne veut considérer que les qualités primaires de la matière des objets pourvus d’une certaine quantité d’énergie sous forme de masse et de mouvement et ne considère les intérêts et passions subjectives des hommes que comme une espèce d’irrationalité, tout juste exploitable par la publicité pour mieux mettre en mouvement la masse de ses marchandises. La technologie est donc aussi une idéologie, « la logique d’une idée » (H. Arendt), et cette idée qui en vient à déterminer toutes les activités sociales est que la technique (et l’échange marchand sur lequel le capitalisme veut fonder tous les rapports sociaux est en ce sens un acte purement technique, c’est-à-dire où n’entrent en compte que « le froid intérêt, le dur argent comptant » et aucune considération humaine) peut réaliser, en quelque sorte automatiquement, toutes les valeurs auxquelles les hommes aspirent, tout le Bien souhaitable. Au contraire des religions qui prêchaient la passivité et la résignation, toutes les idéologies se sont prétendues scientifiques, parce que leur but est de mobiliser l’activité humaine en vue de la réalisation sur Terre de leur idée. Elles veulent avoir une action effective sur le monde, elles partent donc de la connaissance scientifique de la réalité qui, par son objectivité, à la fois parvient à transformer effectivement les conditions existantes et prétend laisser les questions politiques aux mains de ceux qui en déterminent… l’usage.
La technologie est l’Idéologie Matérialisée par excellence, elle a supplanté toutes les autres parce qu’elle est, immédiatement, la matérialisation en Action et l’activité qui matérialise la raison abstraite, c’est-à-dire la vision et les présupposés métaphysiques de la science sur la nature et les hommes qui ont été, de manière sous-jacente, le fondement de toutes les idéologies particulières. Elle est l’aboutissement de l’idéal scientiste né avec le capitalisme, selon lequel le monde est régi par des lois précises et rigoureuses dont la science peut « arracher le secret à la nature » pour instruire les hommes et rendre par-là leur existence et leur comportement enfin rationnels. Elle ne voit pas le progrès en termes éthiques et politiques, mais en termes exclusivement matériels et techniques : comment organiser rationnellement les hommes avec des pseudos contentements ? (***).
(***) Sur le scientisme, voir la brochure L’ennemi c’est l’homme (1993). Un aperçu sur la critique de la science dans (Remarques AGM). Remarques sur l’agriculture génétiquement modifiée et la dégradation des espèces. Ed.: (1999), p.26, en attendant un prochain numéro de N&MC sur ce sujet.
Or, la question historique et sociale par excellence est celle du progrès. Quelle vie mérite d’être vécue et quel monde voulons-nous habiter ? Quels moyens sont compatibles avec ces buts ? C’est à la réponse à ces questions politiques que l’usage et le développement des techniques devraient être subordonnés. Mais le monde moderne ne veut pas entendre parler de ces questions, pour lui la technologie a réponse à tout parce que la technique accroît l’efficacité et le rendement dans l’ordre matériel, le seul que veut, justement, considérer la raison abstraite. Les technologies n’ont d’autre fin que leur propre développement indéfini qui seul peut matérialiser et par-là justifier les valeurs du progrès qu’elles-mêmes représentent.
A cet enchaînement circulaire, où l’usage de la technologie est justifié par les calculs très rigoureux de la raison abstraite, et l’usage de la raison abstraite est à son tour justifié par les résultats très particuliers de la technologie, on reconnaît la patte de l’idéologie, qui ne considère de la réalité que ce que ses vues simplificatrices veulent bien en appréhender, et dont les raisonnements superficiels n’ont que mépris pour la vie ; Ils représentent, selon l’expression de Marx pour qualifier l’Économie politique capitaliste dont elles sont toutes issues, « le reniement achevé de l’homme « . L’humanité n’est en effet ni efficace, ni rentable les technologistes nous le rappellent à travers chacune de leurs inventions qui visent à se substituer à la nature et aux facultés humaines – et la vie ne se réduit pas à de la matière et à de l’information en mouvement – comme le montrent les nuisances qui résultent de la mise en œuvre d’une telle conception.
» Quelques uns d’entrevous se disent certainement encore que la machine les libère. Elle les libère provisoirement, d’une manière, d’une seule mais qui frappe leur imagination ; elle les libère, en quelque mesure, du temps ; elle leur fait « gagner du temps ». C’est tout. Gagner du temps n’est pas toujours un avantage. Lorsqu’on va vers l’échafaud, par exemple, je n’en connais point de
pressé. »
Georges Bernanos, La liberté pourquoi faire ? , 1947.
Morceaux d’idéologie
Les technologies prétendent supplanter en précision et en efficience bien des savoir-faire et des techniques anciennes, mais en réalité c’est parce que, d’abord, ont été supprimées les possibilités de mettre en œuvre d’une manière indépendante ces dernières. Que l’on songe au pléthorique et d’autant plus étouffant appareil réglementaire qui aujourd’hui sous prétexte d’hygiène, de sécurité et de protection sociale n’interdit certes pas mais complique considérablement les activités productives les plus simples (par exemple : Pour porter des œufs du jour au marché, ceux-ci doivent être datés par une machine électronique certifiée et légalement contrôlée… ), les mettant ainsi à la seule portée d’une entreprise et, plus généralement, la réservant à une organisation industrielle seule capable d’intégrer toutes les contraintes liées à la production de masse, la distribution à grande échelle et la gestion dans les normes édictées… avec pour conséquence la perte de la qualité des produits (falsifications et ersatz), la propagation des nuisances (vache folle, dioxine, etc.), l’accroissement des résistances bactériennes (salmonellose, listériose, etc.) et autres « pathologies atypiques » aux origines opaques.
Maintenant que l’automation s’est étendue à une très grande partie de l’appareil de production, les pauvres sont dépossédés de leurs moyens de subsistance autonome, de ce qu’ils pouvaient auparavant tirer de leur activité libre combinée à celle de la nature. Par-là, leur « exclusion », qui n’est rien d’autre qu’un chômage forcé à l’intérieur du système, n’est à son tour possible que parce que cette même production industrielle leur fourni à bon marché des ersatz d’aliments (*+). Ils sont ainsi à l’égal des plébéiens de l’antiquité romaine, chassés de leurs terres par le bon marché des blés importés des quatre coins de l’empire et par l’extension des latifundia, n’ayant plus d’autre perspective que le pain et les jeux, réduits à une masse de manœuvre disponible pour toutes les manipulations et les barbaries… en attendant que la décadence entraîne la chute de
l’ Empire . Ce qui existait autrefois indépendamment de l’industrie et de I’ Etat, (petits métiers, solidarités de voisinage, etc.), n’a donc aujourd’hui plus droit légalement à l’existence ; non pas que tout cela soit formellement interdit, mais plus subtilement que, au moment où la loi prétend tout réglementer, l’Etat tout prendre en charge et les autorités faire la preuve de leur compétence en tout (+*) , cela n’entre plus dans aucun cadre juridique. Le droit a changé de nature, ce n’est plus comme autrefois un cadre définissant certaines limites à la vie sociale, il tend maintenant à dicter à chacun sa manière de travailler et de se comporter en société ; Il prétend régler les rapports entre les hommes à l’égal de lois physiques s’appliquant aux éléments d’une machine, et sous couvert de protéger les personnes contre elles-mêmes, réduit leur liberté et les livre à l’arbitraire bureaucratique.
(*+) Voir de Venant Brisset, Tant qu’il est encore temps… Libre opinion sur l’agriculture, l’État et la Confédération Paysanne, Octobre 1998. Résumé en un article paru dans Campagnes solidaires, 12/1998.
(+) Voir de A. Koestler, Spartacus (1945), les discours de M Marcus Crassus dans la 4e partie, ch. IV.
(+*) Avec comme contrecoup l’accroissement des recours juridiques contre les autorités pour des « délits involontaires » : « Les gens ne supportent plus de penser qu’ils sont victimes de la fatalité. » s’indigne un député dans Le Monde du 30 avril 1999. Ne serait-ce pas parce qu’ils n’ont plus le loisir de n’expérimenter aucune liberté ?
Toute activité personnelle, tout travail réellement productif effectué en vue d’acquérir une certaine indépendance vis à vis de l’économie marchande (tel que le permettaient autrefois la paysannerie, l’artisanat, etc., qui sont les bases de ce que les économistes appellent l’économie informelle) tend donc à devenir impraticable ; La société industrielle en a fait une corvée, au sens que ce terme avait au Moyen-âge, à savoir, étant soumis à impôts, cotisations, obligations et contrôles divers, ou au contraire travail au noir et donc « non protégé » – « un travail gratuit que les serfs et les roturiers devaient au seigneur » et une tâche pénible, fonction subalterne du processus de production industriel. Combien de menuisiers ne font plus que du Ikea sur mesure, par exemple, alors que la production des meubles dits « traditionnels » est largement automatisée.
Pour maintenir l’indispensable cohésion d’un « tissu social » rendu ainsi de plus en plus évanescent, le même Etat de droit se voit obligé d’imposer autoritairement la « solidarité » et la « responsabilité » (par exemple entre parents et enfants) qu’il a par ailleurs rendu si difficile, tandis que l’industrie des loisirs et de la culture reconstitue une sociabilité, une authenticité et une nature de synthèse (de Disneyland en Center Parcs). Car en fait, cette société si démocratique, si libérale et si ouverte ne tolère rien qui lui soit extérieur, plus aucun mode de vie qui n’entre peu ou prou dans ses statistiques, ses réglementations et ses systèmes d’assurances ; rien sur quoi, par ce racket à la protection qui est le soutient de toutes les mafias, les spéculateurs et les bureaucrates puissent avoir, en définitive, le dernier mot.
» Actuellement, la scolarité prolongée, les stages et l’assistance sociale, sont les méthodes employées à outrance pour maintenir une partie toujours plus importante de la population loin de la production, tant qu’elle reste une force productive non nécessaire qu’il faut démobiliser : Ces méthodes sont à la charge de l’Etat et sont présentées comme réussite sociale, expression du « bien être ». Par ces procédés, les jeunes, les chômeurs et les exclus en général, sont écartés des circuits de la production mais conservés en tant que consommateurs. La mondialisation a provoqué une augmentation des dépenses sociales au détriment des autres nécessités significatives de l’Etat comme par exemple L’effectif policier et l’achat d’armement. Plutôt que d’avoir recours à l’impôt, les stratèges du pouvoir ont développé des politiques d’atomisation des forces productives inutiles, par le biais d’aide à des associations là but non lucratif financées par l’Etat, par des donations privées alléchées par un dégrèvement fiscal. Pour l’essentiel, il s’agit pour l’Etat de céder la gestion des services sociaux et du recyclage d’individus à des organisations inoffensives de volontaires, ou à des collectifs encadrant des jeunes, des chômeurs etc., de manière à développer une économie intermédiaire neutralisant les inutilisables du marché global du travail. Cette économie est appelée à se développer dans les années à venir (en France, l’économie sociale représente plus de 6% des emplois). »
Miguel Amoros, Où en sommes-nous ? , 1998.
L’idéologie du progrès matériel fait croire que les machines et les technologies dernier cri sont toujours plus efficaces que les précédentes. Mais personne ne prend jamais la peine de vérifier précisément la réalité de ce qui n’est en fait qu’une pétition de principe. On préfère plutôt s’employer à supprimer tout point de comparaison qui permettrait de saisir précisément quel est le genre d’efficacité dont les technologies sont capables, quelle est la manière très particulière dont elles « rationalisent » les activités humaines (+**). Pendant que la production s’automatise, les machines-outils les plus simples à mettre en œuvre et dont l’usage impliquait un véritable savoir-faire tendent à disparaître au profit d’un appareillage plus complexe, bourrée d’électronique difficilement réparable, mais qui se combine à merveille avec les matériaux technologiques et surtout ne nécessite aucune compétence particulièrement approfondie. L’efficacité de l’outillage technologique réside essentiellement, on le voit tous les jours, dans l’indépendance de son fonctionnement à l’égard du personnel qu’il emploie pour l’essentiel à des fonctions subalternes d’entretien et de maintenance de l’appareil productif, de gestion des flux d’entrants et de promotion de ses produits. La main-d’œuvre en est interchangeable, et ses compétences éphémères ou inexistantes ne peuvent pas gêner l’adaptation de l’appareil de production aux contraintes et fluctuations du marché, c’est-à-dire non à la demande sociale elle-même, mais, à travers la publicité et la mode, à la spéculation sur celle-ci rendue d’autant plus aisée par la dépossession et la déréalisation des salariés qu’engendre partout l’usage intensif des technologies.
(+**) Un exemple particulièrement éclairant par Jean-Marc Mandosio, L’effondrement de la Très Grande Bibliothèque Nationale de France, éd. : (1999).
Le travail d’usine ou de bureau, où l’individu n’est plus qu’une fonction, un rouage dans la machine qu’est l’entreprise, est donc devenu le modèle des rapports sociaux, c’est-à-dire ce à travers quoi les individus et les institutions perçoivent maintenant toute activité sociale : à la fois au travers des catégories parcellaires (citoyen, consommateur, salarié, contribuable, usager, etc.) employées par la bureaucratie pour diviser les problèmes et mieux les gérer, et au travers de la volonté des individus de s’identifier à une de ces formes de la représentation sociale diffusée par le spectacle. Par exemple, lorsque des salariés revendiquent une plus grande « reconnaissance » dans leur travail, ils demandent par-là à être moins maltraités et aussi une « revalorisation de l’image » que leurs supérieurs hiérarchiques et autres autorités leur renvoient d’eux-mêmes. Il en est de même pour le « respect » que réclament parfois les habitants des banlieues à la suite de reportages télévisés qu’ils estiment calomniateurs à leur endroit. Les rapports sociaux et l’activité des individus ne sont, en effet, plus perçues et analysées que dans les termes diffusés et mis à la mode par la représentation sociale, parce qu’il n’existe plus de communauté à l’échelle humaine dans laquelle ces activités puissent prendre un sens pour la personne elle-même. Aussi l’individu atomisé, qui effectue un travail parcellaire à l’aide de compétences éphémères, n’a d’autre ressource que de rechercher un sens à son existence dans la société en son ensemble, mais cette abstraction ne laisse que la possibilité de s’identifier à ses représentations, de devenir soi-même une image dans le spectacle social.
La boucle est bouclée et, d’une manière générale, la rationalisation qui s’opère par l’automation tend à supprimer tout travail vivant au profit de la manipulation de signes censés représenter la réalité. Les conséquences désastreuses d’une telle déréalisation de l’activité humaine s’étalent dans toute leur monstrueuse absurdité dans les activités en contact direct avec la nature, dans l’agriculture et l’élevage industriels (voir les Remarques AGM, op. cit.).
Mais les gens réalistes nous diront que de toute façon » l’homme ordonne, la machine exécute » ; c’est bien, en effet, ce que nos sens nous font immédiatement percevoir, et l’on se contente de hausser les épaules devant celui qui prétend que la réalité est tout autre, que c’est la machine qui dicte à l’homme son emploi. Les professeurs qui enseignement l’usage des machines à commande numérique et informatique, par exemple, répètent à l’envi que « il ne faut pas se laisser diriger par la machine » voulant seulement rappeler par là qu’il faut toujours vérifier les ordres qu’on lui donne et ne pas se laisser aller à avoir confiance a priori dans les réglages précédemment effectués. Comment un automobiliste peut à la fois être maître de la conduite de son véhicule et être asservi à son usage social, voilà pourtant une expérience fort communément partagée, mais de laquelle l’habitude de la raison abstraite empêche de tirer le moindre enseignement. Comment une machine automatique, par l’investissement qu’elle représente, le volume de production qu’elle implique, le bon marché auquel elle astreint les autres producteurs et par-là auquel elle astreint ses propres détenteurs, fait que ceux qui la mettent en œuvre n’ont d’autre possibilité que de l’utiliser selon les nécessités technico-économiques non seulement qu’elle impose, mais qu’elle suppose par sa seule existence, voilà ce qu’aucune évaluation technique, ce qu’aucun calcul économique, ce qu’aucune expérimentation scientifique ne peut appréhender. On voit ainsi comment la raison abstraite des sciences se protège de toute évaluation objective, non pas de ses résultats – qui font toujours l’objet de rigoureux calculs -, mais de ses conséquences pratiques, concrètes et réelles, que chacun peut vérifier tous les jours de ses propres yeux, sans l’aide d’aucun expert, instrument de mesure sophistiqué, ni connaissance spécialisée, mais avec seulement un peu de curiosité et d’esprit critique – denrées ne pouvant, certes, être produites industriellement (+***).
(+***) Sur » le déclin continu de l’intelligence critique et du sens de la langue auquel ont conduit les réformes scolaires imposées depuis trente ans « .
Voir Jean-Claude Michés, L’enseignement de l’ignorance et ses conditions modernes, éd. Climat (1999).
Le point de vue d’où nous formulons notre jugement critique sur la technologie est donc fort simple : c’est celui de la raison concrète qui ne considère pas isolement les faits et phénomènes, et pas seulement les conséquences apparentes et immédiates des actes, mais aussi le contexte social et historique où ils sont apparus et qui leur donne leur sens, c’est-à-dire à la fois la signification qu’ils peuvent avoir pour les hommes et la direction vers laquelle ils peuvent infléchir les événements ultérieurs. C’est dire que, contrairement à la méthode scientifique, dont l’objectivité appliquée aux sciences humaines est identiquement le point de vue « du plus froid des montres froids « , de l’autorité et de la domination, de l’Etat et de l’Économie, « rien de ce qui est humain ne nous est étranger « .
Dans ce numéro et les prochains sous le même titre, nous allons donc évoquer les conditions historiques et sociales qui ont concouru à la genèse des technologies et à la naissance de la société industrielle dont nous voyons aujourd’hui qu’elle tend à s’unifier mondialement en un système totalitaire technologique. Nous exposeront ensuite quelques conclusions auxquelles la reconnaissance de ces faits nous mène nécessairement dans la mesure où nous ne voulant pas de ce monde et que nous entendons bien nous opposer à son parachèvement.
Signification des technologies.
Technologies lourdes :
-Nucléaire : Manhattan Project, conception, réalisation et utilisation de la bombe atomique en 1945, dirigé par Robert Oppenheimer (antinazi, accusé par la suite de sympathies communistes sous le président Eisenhower).
Energie en tant qu’absolu. Disponible pour tous les usages, donc produite abstraitement, sans aucun rapport avec l’usage particulier.
-Aéronautique : Avions à réaction, missiles et fusées réalisés en 1942, par Werner von Braun (Major de la S.S. qui dirigera ensuite la construction des fusées du programme Apollo pour le voyage sur la Lune).
Transport en tant qu’absolu. Déplacement sans rapport avec les lieux et indépendamment de l’espace géographique et social traversé.
Transformation de la matière :
-Matériaux plastiques : Ersatz, matériaux plastiques dérivés des hydrocarbures (Caoutchouc, Nylon), substances chimiques (engrais, pesticides, etc.).
Création de matériaux pour des propriétés spécifiques. Substituts et ersatz. Matières et objets pour un usage spécialisé et unique, c’est-à-dire à la fois jetables et inutilisables par ailleurs, et que les êtres vivants ne peuvent généralement assimiler (d’où pollution et nuisances).
-Antibiotiques et génétique : Pénicilline, antibiotiques, etc. Fonction de lADN découverte en 1944. Manipulation du vivant en tant que matériau pour l’industrie.
Le but n’est pas de soigner la maladie en luttant contre ses causes, mais de supprimer son apparition, d’inhiber les facteurs déclenchants pour habituer l’organisme à un environnement pathogène (d’où instrumentalisation et déstructuration du vivant).
Communication et Coordination :
– Electronique : Transistor, radar, radio, etc.
Traitement des signaux. Contrôle et communication avec abolition de la distance.
-Informatique : Machines à calculer. En travaillant sur Enigma, machine à décrypter les messages codés allemands durant la guerre, Alan M. Turing établit les principes théoriques du fonctionnement d’une machine capable de résoudre tous les problèmes : l’ordinateur.
Manipulation des symboles. Traitement automatisé de l’information indépendamment du sens.
– Cybernétique et automatisation : Robots, automatismes, etc.
Organisation rationnelle du travail et coordination entre les machines et les hommes, « l’usage humain des êtres humains » (Norbert Wiener, créateur de la cybernétique en 1942). L’homme n’est plus qu’un élément du système de la production industrielle, consommé autant que produit par lui.
Brève histoire de la technologie:
Du déclenchement de la première à la fin de la seconde Guerre Mondiale, le capitalisme a traversé une crise majeure : le système a dû lutter contre toutes les possibilités émancipatrices que son propre développement technique et économique antérieur avait fait éclore. Il a dû trouver les formes politiques et techniques pour neutraliser ces possibilités, pour lui critiques et révolutionnaires. D’autre part le laisser faire, laisser aller, l’anarchie capitaliste engendrait périodiquement les crises de plus en plus dévastatrices. Après avoir fait le tour de la planète et être ainsi revenu sur lui-même, le libéralisme mettait en concurrence le capital non plus contre les économies locales, mais contre lui-même. Le capitalisme devait mettre un terme à ces tendances autodestructrices, à la dispersion dans l’emploi de ses moyens et à l’inconscience sur ses propres fins (*/). Pour cela, il a fait de la politique non plus un art, mais une simple technique ; il a fait de la technique non plus un simple moyen, mais un but politique. Il s’est alors emparé de l’appareil d’Etat pour en faire un moyen de régulation du marché et de coordination des différents secteurs industriels, en attendant que la concentration des capitaux – qui s’est réalisée depuis sous l’effet du développement technologique, des interdépendances et complémentarités qu’il engendre entre les différents secteurs industriels – y pourvoie d’elle-même. » Dès lors, l’histoire mondiale devient toujours plus l’histoire de la technique. » (M. Amorós, op. cit.).
(*/) Sur la fin du libéralisme, voir Karl Polanyi, La grande transformation (1941).
La classe ouvrière était, au début du siècle, une force sociale considérable qui a d’abord été neutralisée par l’écrasement des révolutions russe et allemande, puis récupérée dans les systèmes totalitaires, la lutte nationaliste contre ces régimes (seconde Guerre Mondiale et guerre froide) et en l’intéressant à la survie du capitalisme (accès aux biens de consommation, Welfare state, etc.). Le mouvement ouvrier représentait une menace d’autant plus grande que les moyens de production avaient atteint un développement tel que l’unité des moyens techniques alors réalisée rendait possible à la classe ouvrière de s’en emparer et de les mettre en œuvre pour son propre compte. Comme le remarque Simone Weil en 1934 : » La machine-outil [a] produit, surtout avant la guerre, le plus beau type peut-être de travailleur conscient qui soit apparu dans l’histoire, à savoir l’ouvrier qualifié. » (/). La normalisation des objets techniques, la simplicité et la polyvalence des machines-outils, l’éducation et la qualification d’une partie des ouvriers rendaient alors possible l’appropriation et la réorganisation dans un but émancipateur de l’appareil de production créé par le capitalisme .
(/) Simone Weil, Réflexions sur les causes de la liberté et de l’oppression sociale (1934).
Pour désamorcer définitivement ces potentialités révolutionnaires, le système capitaliste s’emploiera dès lors à supprimer la classe ouvrière et à compliquer le système technique de la production pour le mettre aux seules mains des spécialistes qui le conçoivent et le dirigent, techniciens, experts et gestionnaires. L’automatisation de la production n’a pas d’autre but que de faire en sorte que le capital se passe de producteurs; elle est la volonté de réaliser l’autonomie de la technique à l’égard des hommes. Pour le capitalisme, elle est le seul moyen de supprimer radicalement la séparation entre le travailleur et son produit et de dépasser la contradiction aux conséquences subversives que cela représente. Ainsi, toutes les techniques nouvelles apparues lors de la seconde Guerre Mondiale, et qui constituent maintenant ce que l’on appelle couramment les technologies, ont pour caractère spécifique de limiter les possibilités d’intervention de l’homme en tant que sujet dans le fonctionnement de la machine. Il s’agit là d’une transformation qui va à l’encontre de tout le développement technique antérieur.
L’automatisation sous ses différentes formes, de la mécanisation élargie aux machines pilotées par ordinateur, représente, comparée à tout l’outillage traditionnel dont la machine-outil était le perfectionnement le plus aboutit, un saut qualitatif nettement régressif dans les rapports entre l’homme et la machine. En effet, la machine-outil se limitait à assister l’homme dans son activité, lui laissant toute latitude pour l’organiser à sa guise (ce qui a suscité ]!éclosion de créations originales, comme en témoigne l’Art Nouveau et ses recherches de formes organiques), tandis que les machines automatiques se substituent à cette activité, réduisant l’homme au rôle de servant de la machine, l’obligeant à planifier de bout en bout la conception, l’approvisionnement en matières premières et la distribution de la production. C’est donc moins une production qu’il faut organiser à une échelle humaine, que des flux à gérer au niveau d’un système économique qui, dans la mesure où ce genre de machine se généralise, bouleverse les rapports entre entreprises concurrentes et partenaires, accélère les échanges, et tend, à son tour, à échapper à toute maîtrise humaine. La tâche de l’ouvrier ne consiste plus qu’à alimenter, entretenir et surveiller la machine qui a remplacé le travail vivant et le savoir-faire de plusieurs dizaines de personnes, tandis que les ingénieurs qui planifient cette production automatisée et sa distribution à grande échelle ne peuvent plus se permettre beaucoup d’originalité, leurs marchandises produites en masse devant s’imposer par défaut au plus grand nombre pour être écoulées aisément. L’automatisation est donc une technique qui tend à s’appliquer à tout l’appareil de production en standardisant l’organisation et les produits en amont et en aval des machines automatiques, et de ce fait elle en vient à imposer ces caractères à l’ensemble de la société: l’uniformisation des produits disponibles sur le marché forme le goût pour une esthétique qui tend au dépouillement ornemental et à la fonctionnalité. (Il suffit de feuilleter un catalogue Ikea pour voir que l’on vend là, plutôt que des meubles ou des objets, un « mode de vie » jeune et branché… superficiel et creux qui correspond bien à la perte du goût et de toute compétence réelle qu’engendre la banalisation d’un tel mode de production).
De Guernica à Hiroshima:
La seconde Guerre Mondiale est le creuset d’où est sorti le complexe industriel et social de la technologie. C’est en effet à partir des luttes contre les formes politiques du totalitarisme que vont se mettre en place dans le « monde fibre » les éléments du totalitarisme technologique. Le fascisme, « cet archaïsme techniquement équipé » et le stalinisme, cette bureaucratie technocratique, sont les premiers régimes modernes à avoir traité les problèmes d’ordre politique comme des tâches essentiellement techniques : au gouvernement des hommes, ils ont substitué l’administration des individus atomisés, c’est-à-dire des hommes réduits à l’état de choses (des mouvements de masse aux camps de concentration) (/*). Les régimes totalitaires ont fondé leur puissance politique sur des hommes désocialisés, des individus désolés (/**), à la fois moralement par l’expérience de la première Guerre Mondiale, idéologiquement par l’écrasement des mouvements révolutionnaires et socialement avec la crise économique et le chômage de masse. Ils ont eu cette supériorité sur les anciennes formes de la démocratie bourgeoise de pouvoir se détacher de tout souci du ‘bien public » – l’administration des intérêts contradictoires au sein de la société pour se concentrer exclusivement sur l’accumulation de la puissance, en suscitant l’adhésion frénétique des masses à leur exaltant mouvement pour la conquête du monde.
(/*) Voir de S. Tchakhotine, Le viol des foules par la propagande politique (1939). Il faut remarquer que l’auteur voulait organiser une propagande progressiste qui aurait repris les mêmes méthodes de conditionnement des masses par identification réflexe à un mouvement politique que celle de la propagande fasciste qu’il voulait combattre.
(/**) Voir de H. Arendt, Le système totalitaire (1951), particulièrement la fin du chapitre Idéologie et terreur: » L’homme désolé se trouve entouré d’autres hommes avec lesquels il ne peut établir de contact, ou à l’hostilité desquels il est exposé. »
Dans cette lutte pour s’accaparer la puissance, qui se prolongera bien au-delà de la seconde Guerre Mondiale avec la « guerre froide », sa course aux armements et au prestige technologique (des missiles intercontinentaux aux voyages sur la Lune), les moyens techniques se substitueront progressivement, partout et dans tous les domaines, aux fins politiques et inversement les réalisations politiques en viendront à ne plus être définies que comme mise en œuvre à grande échelle de gadgets technologiques. Et c’est dans le « monde libre », que finalement se réalisera le parachèvement de la recherche de puissance absolue entamée par les systèmes totalitaires, et dont avaient seulement rêvé, avant eux, toutes les formes de domination.
Pour la première fois, avec le Manhattan Project, une organisation sociale et industrielle a été créée de toutes pièces – et sous le secret militaire – dans le but précis et unique de produire un objet technique qui dépasse, et de loin, toute mesure et toute maîtrise humaine: la bombe atomique (/***). (Quatre usines pour la séparation des isotopes de l’uranium, employant plusieurs dizaines de milliers de personnes, ont été construites sur des sites tenus secrets et plus de 2000 chercheurs, techniciens et militaires ont travaillé à la mise au point de la Bombe à Los Alamos). Ce type d’organisation est par la suite devenu le modèle pour la recherche scientifique et technique, la base pour le développement de l’industrie nucléaire en particulier, et pour toute l’industrie technologique, étroitement liée aux activités militaires. Et cette nouvelle organisation de la production transformera profondément à son tour les rapports sociaux.
(/***) Pour une analyse de « notre existence sous le signe de la bombe » voir Gunther Anders, De la bombe et de notre aveuglement face à l’apocalypse (texte tiré de L’obsolescence de l’homme , 1956), éd. Titanic.
A la fin de la seconde Guerre Mondiale, le totalitarisme, sous sa forme la plus grossière et la plus brutale, le fascisme, était vaincu. Mais Hiroshima – et avant cela les bombardement massifs de villes allemandes et japonaises par les Alliés sans autre but stratégique que la démoralisation des populations civiles – ne fait qu’illustrer combien moralement il a vaincu, lui qui avait engagé les hostilités avec Guernica. Ainsi, la fin des camps de concentration nazis ne signifiait nullement la fin de la terreur de masse; avec la bombe atomique et la course aux armements nucléaires cette dernière s’étend d’un coup à la planète entière, avec pour conséquence chez les populations un saut qualitatif dans l’indifférence à l’égard de leur propre sort.
La course aux armements et l’équilibre de la terreur sont la première manifestation de l’autonomie du processus technologique face aux êtres humains: lorsque des stratèges bien à l’abri dans leurs bunkers jouent sur ordinateur avec des scénarios impliquant des millions de morts en quelques jours de guerre nucléaire et font connaître de tels calculs au monde, il est signifié à chaque être humain combien il compte maintenant pour peu de choses dans le complexe étatico-militaro-industriel, la machinerie qui peut ainsi régler son sort en quelques instants (/+).
(/+) Voir de L. Mumford, Le mythe de la machine (1967), en particulier les chapitres 9 (La nucléation de la puissance) et 10 (La nouvelle mégamachine) du vol. II.
Avec la Bombe, pour la première fois dans l’histoire, le pouvoir de l’État n’existe plus seulement en tant que pouvoir politique, mais principalement en tant que puissance technique d’annihilation du sujet politique (citoyens, sociétés et nations) d’où émanait autrefois sa légitimité. Par là, ce pouvoir s’est rendu indépendant des populations dont il n’a maintenant plus que la charge, c’est-à-dire dont il doit gérer les « ressources humaines » au mieux des nécessités techniques imposées par l’économie mondialisée. Avec le Manhattan Project, venait donc de naître la société industrielle, une organisation sociale issue de l’organisation industrielle de la production sous l’égide des technologies. Cette société évolue au gré des nécessités économiques et techniques liées au fonctionnement de sa machinerie; l’existence des hommes y est prise en charge aussi bien matériellement qu’idéologiquement par la production de masse qui occupe tout l’espace social; les rapports sociaux se réduisent à des actes techniques, échanges marchands et communication d’informations. Enfin son but essentiel – celui auquel tous les moyens sont subordonnés -n’est pas le renouvellement ni l’enrichissement de la vie humaine, mais une production d’objets techniques par lesquels le système accroît toujours sa puissance et étend son empire sur la totalité des conditions de la vie sur Terre.
A suivre… La science et le bon sens par Robert J. Oppenheimer…si je n’abuse pas trop ?
Cordialement…
Bizarrement, JRCS, vous ne me convainquez PAS DU TOUT.
Surtout lorsque je lis ça : « Les « disciplines des sciences » que je préfère appeler les arts cognitifs n’ont guère fusionné entre eux et de fait ont permis à Monsieur Hubert Reeves de tirer ce constat: « la science ne nous dit pas comment vivre »! »
Les sciences exactes, d’où dérivent les technologies, sont des outils. Que l’humain peut utiliser en bien comme en mal.
Veuillez ne pas confondre, donc, la perversion des sciences exactes par l’argent et l’argent qui produit les domaines subjectifs.
J’en profite pour expliquer la manipulation que vous faites.
Vous prenez les paroles d’un scientifique. Qui dit que les sciences peuvent être utilisées en bien comme en mal.
Vous généralisez aux sciences inexactes, soit vous entrez dans le subjectif.
Et là, vous pouvez délirer en affirmant tout ce que vous voulez avec une « caution » faussée.
Roulez jeunesse. (dans les 4 sens du terme).
J’ai oublié de signer mes deux commentaires le « Kone hitif ».
Car la pratique de la physique (et notamment l’automatisme) à un niveau après bac fait se rendre compte que notre esprit privilégie le cognitif, en effet…
L’autre mode nous désarçonne très facilement tel l’adroitesse de la partie « gauche ».
Julien. Sans vouloir te commander ou t’influencer, il me semblerait intéressant d’inciter ce gros poisson à mordre à l’hameçon du blog.
Ce serait pour moi une autre grosse prise.
Les sciences exactes, d’où dérivent les technologies, sont des outils. Que l’humain peut utiliser en bien comme en mal.
Veuillez ne pas confondre, donc, la perversion des sciences exactes par l’argent et l’argent qui produit les domaines subjectifs.
C’est faux, il n’ y a pas d’un côté : l’outil, de l’autre sa possible utilisation. Il y a un tout qui se reproduit comme système social.
Toutes les catégories dans lesquelles vous raisonnez sont théologico-politiques, ainsi l’humain », ainsi, le bien /le mal, ainsi encore : la perversion. Le confinement de votre raisonnement religieux efface qu’il efface ce qu’il efface.
Yvan,
Mise au point:
je ne cherche a convaincre personne, je me contente de quelques esprits pas trop lavés par
l’idéologie technologique: fussent-ils bac +36xyz. Tout au plus des camarades de perception sans trop de dominance d’entourloupes de l’hémisphère « gauche ».
A mes yeux toutes sciences…tous arts cognitifs sont subjectifs: ils sont empreints d’anthropie qui au delà de l’homophonie avec l’entropie signifie que nous sommes prisonniers de la perception limitée de notre destructrice existence.
Je signe pour vous… Con y tifs
Cordialement…
à JRCS,
Dans l’ensemble, les participants du blog sont des croyants qui ont foi en une science objective.
Vous avez du travail devant vous !
Quand on a dit objectivité ou subjectivité on a rien dit. Il faut expliquer. On peut attribuer à ces mots des significations qui sont parfois à l’opposé de ce qu’on pense leur faire dire. Aussi j’aimerais savoir ce que vous entendez vraiment par là.
Pour ma part voici comment je comprends cette notion eu égard à sa signification dans le domaine scientifique.
Parler d’objectivité de la science ne signifie pas que la science a la prétention de décrire complètement le réel et de nous réduire à ce réel qu’on aura identifié, dont on aura fait une nature, confusion qui est souvent faite et voue aux gémonies ceux qui associent science et objectivité.
Ainsi, par exemple, lorsque Paul parle de science économique qu’il faudrait construire il signifie que la science actuelle n’a pas d’objet faute de prendre en considération le monde empirique qui le constitue en partie. Par exemple, en objectivant le rapport social qui construit le rapport de forces dans la formation des prix des prix la pseudo science économique actuelle est renvoyée à son caractère purement mécanique, sans finalité humaine, c’est à dire non objectivée en tant que phénomène social, vidant de ce fait la pseudo science économique de son prétendu caractère naturel. En d’autres termes la pseudo-science économique actuelle fait l’économie de ce que Aristote nommait la praxis ( concept essentiel chez Marx également).
Dans la mesure où l »objectivité scientifique ne se conçoit qu’en rapport à un modèle qui s’intercale entre la subjectivité individuelle et le Réel (le monde phénoménal en soi), il y a tout lieu de penser que l’objectivité relative à la science, ne peut être assimilée au dogmatisme et à la réification. L’objectivation du Réel n’est alors autre qu’une exploration du Réel.
Paul Jorion, et, me semble-t-il, avec un certain nombre d’entre nous ici sur le blog, de ceux qui pensent que c’est parce que la science manque d’objectivité qu’elle réifie l’humain et non pas l’inverse.
@ Marlowe.
Très bien perçu, merci pour le message.
Vous me dites que j’ai du pain sur la planche: non, je ne vois que l’information avec mes yeux.
Eu égard aux dernières informations du monde conformiste:
Je vous propose une métaphore:
L’armée intervient pour sauver des civils ???
Depuis quand les larves capitalistes et leurs chrysalides technologiques se préoccupent de la vie des papillons ?… si ce n’est qu’ils se reproduisent pour continuer le cirque infernal.
Bien à vous et très cordialement
@Pierre Yves .D.
///Quand on a dit objectivité ou subjectivité on a rien dit. Il faut expliquer. On peut attribuer à ces mots des significations qui sont parfois à l’opposé de ce qu’on pense leur faire dire.///
Se méfier aussi du terme « ACTUEL » dont le signifiant originel est l’opposé de « VIRTUEL » et non de passé ou futur .
(entendu sur une tres bonne série actuelle-ment en ligne sur Fr Culture , cours du collège de france sur l’ humiliation au moyen age )
à JRCS,
Ici comme ailleurs l’adjectif « vainement » a toute sa place.
Bien à vous.
marlowe@orange.fr
@kercoz
Je ne saisis pas très bien l’intérêt de votre remarque sur l’usage que fait Pierre-Yves de l’adjectif « actuel ». Sa qualification d’actuelle pour la science économique dont nous sommes les contemporains témoins des effets dévastateurs me paraît correspondre fidèlement au sens originel que vous semblez lui préférer. Soit une « science » dont les effets sont d’abord réalisés ici et maintenant et non seulement à projeter dans un futur hypothétique où sa virtualité resterait à actualiser. Bref une « science » qui, bien qu’incontestablement du domaine de la pensée magique, n’a plus rien d’essentiellement virtuel mais est par essence actuelle, agissante, effective. Une science économique « authentique » a par contre, je vous le concède, tout de la science virtuelle, à actualiser ou réactualiser, et n’est rien moins qu’actuelle. Plus que science économique virtuelle, je dirais même, de préférence, « Évanescience économique »…
A propos des lois et des sciences, il me semble que Marx considérait que la seule science était celle de l’histoire, car compréhension de la lutte et non de la loi.
Il est bien vrai que la science moderne prostituée a tout intérêt à ne pas attirer l’attention sur elle, d’autant plus dans les jours troublés par les catastrophes.
@JRCS
Vous direz à votre copain « des croissants » de revoir un tantinet sa copie. C’est très longuet et très court à la fois. Et surtout, au delà de l’aspect patchwork et multi-butineur pas forcement désagréable, il en émane un esprit de système des plus suspects dont le moindre détail significatif que j’ai pu relever n’est surement pas le fait de ranger les antibiotiques parmi les ersatzs emblématiques de la dérive technologique fomentée par le capitalisme. Prétendre que la streptomicine ne s’attaquait pas aux causes de la tuberculose, pardon, mais ça vaut son pesant des œuvres complétes de tous les phtisique de la littérature française ! et, en soi seul, un bon zéro pointé à sa laborieuse copie… Donc, vous m’avez compris, rien que pour cette merveille de bêtise crasse, corbeille !
Comme disait Pasteur, « le virus n’est rien, le terrain est tout« , mais sans doute le vigneron, ou prétendu tel, n’en a pas été informé.
@Rhalovely Marlowe
D’abord le « bon Pasteur » parlait de microbe et surement pas de virus puisqu’il en ignorait le terme comme la nature, même si c’est bien contre virus de la rage qu’il pratiqua sa première vaccination. Il parlait « d’infrabactérie » pour ces agents infectieux invisibles aux microscopes de l’époque et qui traversaient leurs filtres à bactéries. Mais, que Rhalovely Marlowe m’arrête si je déraille, il me semble bien que le principe de la vaccination consiste précisément en l’amélioration du « terrain » en cas de contamination infectieuse et que cette parole de Pasteur etait justement destinée à promouvoir le principe de la vaccination et à démystifier la dangerosité tout à la fois des agents infectieux et de ses vaccinations.
Par ailleurs si Rhalovely Marlowe passera sans souci aucun, l’épreuve d’une bonne petite grippe saisonnière, même carabinée, sans autres soins que le pageot, une tisane et le regard plein de commisèration de son poisson rôsatre et idôlatre, je lui souhaite une bonne vieille pleurésie des familles, une p’tite septicémie de derrière les étagères de Beaujolpif ou un abcès rongeant le fémur d’un nouveau-né cher à son cœur pour évaluer, avec le recul critique nécessaire , le bien-fondé politique et éthique des usages dégénérés et sataniques de ces antibiotiques, innomables produits mortifères – s’il en est ! -fruits des entrailles puantes de la Bête (The Beast !)Techno-Scientiste Capitaliste.
Il est difficile de faire la part de l’élévation du niveau de vie/progrès dans la chimie;
On peut noter toutefois que certains pays qui ne pratiquent pas l’obligation vaccinale ( France, Grèce et Urss,- peut-être encore :Russie-, en étaient les champions de l’obligation bien entendu) tels les Pays-Bas, et d’autres ne connaissent pas des épidémies de maladies, telles que Tuberculose Polio, etc…la population des Pays-bas est l’une de celles au plus haut niveau de vie au monde, et la mortalité infantile est l’une des plus basses au monde. Les accouchements à domicile sont fréquemment réalisés, sans qu’il en résulte aucun inconvénient par rapport à l’accouchement en clinique ou hôpital.
Il faut également prendre en considération une période plus longue d’histoire afin de pouvoir établir une balance, cependant s’agissant des « antibiotiques », le corps (amusant) médical lui-même s’est alarmé des conséquences de l’administration de ces substances à cause de l’effet d’accoutumance/résistance que cette pratique avait induit dans les micro-organismes pathogènes, tout le monde sait cela, il en va de même pour l’usage des pesticides et autres phyto-sanitaires (Qu’en est-il de l’accroissement obtenu sur les récoltes, par exemple : le Vigne ,)
dont France est le premier ou l’un des premiers consommateurs;
Le pathos n’est pas de mise, sous couvert de bon sens, ou pas .
le texte de JRCS, que j’ai survolé, me paraît digne d’intérêt, je vais le lire à fond, mais cela ne change rien à mon présent propos.
à Vigneron,
Vous avez raison il s’agissait bien de microbe et non de virus.
Je devais penser à tous ceux qui ont été durablement contaminés par les virus de la Science et de la Technique et qui ont permis et encouragé la propagation des radiations et des poisons chimiques sur une planète et des habitants qui se sentent fatigués avec leurs défenses immunitaires affaiblies.
Vous me souhaitez une vraie maladie pour bien vous comprendre et apprécier les mérites des technologies médicales modernes.
Je vous remercie. Je suis déjà pourvu et je soigne une maladie moderne et commune pour laquelle il n’existera jamais de vaccin.
Quant à ce qui concerne votre maladie et celle de vos semblables, je pense aussi que le vaccin ne sera jamais trouvé.
Portez vous bien.
@Didier Cavard,
À parcourir le fil, vous avez pris un risque en énonçant des propos qui à mon goût restent mesurés.
En bas du fil JRCS 27 mars 2011 à 18:33 : écrit :
Quelle vie mérite d’être vécue et quel monde voulons-nous habiter ? […] C’est à la réponse à ces questions politiques…
Pourquoi pas « quelle vie vaut d’être vécue » ?
Valeur comme mérite trouveront quelque étalon AOC politique qui répondront à la question.
La mort est le risque de la vie, un fil fut consacré autour de ces questions récemment.
Les effets courtermistes du capitalisme sont régulièrement dénoncés sur ce blog, sans emporter pour autant le choix tranché : pas de propriété privée des grands moyens de production. L’entrepreneur des Bêtises de Cambrai y survivra.
La culture d’entreprise, du secret, de l’ordination comme de la sub-ordination, s’en trouveraient modifiés mais pas épuisés pour autant. EN 89 avec le citoyen ou en 17 avec le camarade, on a tenté par le langage de mettre à niveau égalitaire les liens sociaux, mais ça ne se décrète pas par décret avec les meilleures intentions du monde.
Le modèle de la discipline militaire a ses qualités dans des circonstances appropriées, mais je ne suis pas certain qu’il soit pertinent dans l’entreprise, où règne la peur et diverses formes de tyrannies. Dans toute entreprise risquée humainement si on entend par là un risque vital (et à y regarder de près la liste peut s’allonger…), non seulement le court termisme devrait être proscrit, mais transparence et contre-pouvoirs devraient être de mise. Ce n’est pas le cas. La concurrence l’empêche. Si ce ne sont pas les intérêts privés qui poussent, ce sont les publics au sens des états-nations qui parfois engagent des formes poussées de coopérations avec d’autres états-nations mais le plus souvent en concurrence avec d’autres regroupements d’états-nations. Qu’il s’agisse des criquets-pèlerins de la finance, des flux migratoires humains, des virus globe-trotters, des atomes nomades, les cartes géopolitiques sont vaines.
À défaut d’en prendre acte au niveau des peuples, avec des représentants plus visionnaires que ceux qui nous gouvernent, la panoplie des risques risque l’inflation. Et puis ne pas oublier l’enseignement de l’affaire Semmelweiss…
Semmemweiss ? Je sors mon Destouches !
Citation de Céline tirées de sa thèse de mèdecine sur Semmelweiss :
Bonjour, je vois que le flot de commentaires se tarit, il est temps que j’en dise un mot, comme promis.
Le nombre plutôt élevé de commentaires (228 en cet instant) est agréable en soi : ma prose a été au moins le prétexte à des échanges plus ou moins vigoureux, moyen comme un autre de s’exprimer et de passer un moment.
Je ne répondrai pas en détail aux pro- (un peu) et antinucléaires (surtout) : avec les billets de FL sur le sujet, on commence à avoir fait le tour de la question ! J’attire simplement l’attention sur le fait que Tchernobyl a donné un coup d’arrêt au développement de cette industrie, mais n’a pas déclenché de vague d’arrêt générale des réacteurs en service. Il en sera probablement de même cette fois encore ; il se peut même qu’un série d’évènements climatiques inédits renvoie le balancier dans l’autre sens et permette à la construction de nouveaux réacteurs de reprendre, sous la pression du besoin d’électricité à très faible émission de CO2.
Ceci posé, je suis surtout déçu de l’absence de réponse sur le risque des Ruines de Séchilienne (annexe 1, http://www.symbhi.fr/10950-les-ruines-de-sechilienne.htm) : n’y a-t-il place que pour les considérations théoriques sur ce blog ? Trouvez-vous cet évènement moins probable qu’un séisme de magnitude 9 et un tsunami de plus de 20 m au Japon ? Personne n’habite dans la zone qui serait touchée, ou bien ceux qui s’y trouvent estiment-ils que les autorités ont fait, font et feront tout ce qu’il faut et que tout va très bien comme ça ?
Abordons le sujet principal, les risques. J’ai voulu faire prendre conscience que vivre sur cette planète n’a jamais et ne sera jamais sans risques, et qu’il est bien difficile d’en éliminer un sans se soumettre à d’autres, globalement ; mais cette bascule peut aussi faire porter les nouveaux risques sur d’autres populations : le développement économique technoscientifique ne fait pas que modifier la panoplie des risques, il les déplace aussi, il en change le périmètre, concentrant ici pour diluer ailleurs, et inversement, d’où des enjeux éthiques bien difficiles à aborder, mais qui, s’ils ne sont pas perçus et traités, se révéleront immanquablement un jour sous forme de ressentiment puis de colère.
On peut lire sur ce sujet « le Ressentiment dans l’histoire » de Marc Ferro, et « la Haine de l’Occident » de Jean Ziegler. Le changement climatique est particulièrement propice à de tels sentiments : lors des négociations climatiques, les pays du Sud ne se privent pas de rappeler aux pays développés leur responsabilité dans la modification de l’atmosphère. Al Qaida est déjà à l’affût d’une récupération possible.
Un commentaire m’amène aussi à préciser que je ne me fais personnellement aucune illusion sur le caractère désespéré de toute tentative pour éviter un effondrement plutôt brutal de la civilisation occidentale. Je ne parle pas de « piège infernal » par hasard. Il faudra une série de miracles pour y échapper, mais, au cas où, faisons le maximum pour en profiter ! Sinon, à quoi bon le travail de Paul ? Ce ne serait que pour savoir quand retirer ses billes et se tirer dans un coin tranquille, tel un monastère médiéval où rassembler les trésors d’une civilisation en perdition, à l’attention de la suivante?
Espérer une transition à peu près douce, avec une quantité acceptable de vandalisme et de têtes coupées, vers une société plus égalitaire et conviviale, sans consumérisme et productivisme à tout va, implique d’éviter un effondrement brutal de l’énergie disponible, car une crise économique majeure s’en suivrait, avec explosion du chômage : les instruments pour une « Prospérité sans croissance » (livre de Tim Jackson) sont loin d’être en place, et les mentalités n’y sont pas encore prêtes (mais on y travaille, et les catastrophes y aident !).
Il faut beaucoup de temps pour modifier un système énergétique, il en faut aussi pour faire des économies d’énergie, parce qu’il y a des investissements très lourds à faire ; pour l’énergie, ils sont malheureusement d’autant plus lourds globalement qu’on disperse la production. Les sympathiques exemples de vie modeste développés par certains ne sont pas rapidement généralisables, sauf si un effondrement économique total et brutal disperse les habitants des villes vers les campagnes pour simplement espérer se nourrir un peu.
Ces délais interdisent donc l’arrêt brutal des réacteurs nucléaires existants, sauf à faire exploser les émissions de CO2 en se jettant sur le gaz et le charbon. C’est pourquoi j’ai insisté sur l’importance d’améliorer encore la sûreté du nucléaire et de partir à la chasse aux « cygnes noirs ».
Comme quelqu’un l’a trouvé, je me suis occupé de « développement durable » (expression fondamentalement absurde sur le plan matériel, je le sais) dans le cadre de l’association « Initiatives et qualité en Gard rhodanien » (http://www.iqgarho.org/ et http://iqgarho.pagesperso-orange.fr/index.htm). Malgré le lien historique de cette association, dont j’ai été 6 ans secrétaire, avec le site de Marcoule, elle n’est pas remplie que de suppôts du Satan nucléaire. D’ailleurs, une association qui a invité Paul Jorion (cf http://iqgarho.pagesperso-orange.fr/activites2010.htm) ne peut pas être entièrement mauvaise !
Je ne suis favorable aux réacteurs à fission actuels que de façon parfaitement conjoncturelle : tant mieux si on peut les remplacer par d’autres énergies (ou des baisses de consommation), je n’en ferai pas une maladie, du moment qu’elles ne font pas émettre davantage de gaz à effet de serre. Mais trépigner sur place en hurlant « Sortons du nucléaire » est vain : pour sortir d’une pièce, il faut d’abord choisir la porte de sortie, ou en faire une s’il n’y en a pas.
Les scénarios style « Négawatt » ne sont pas réalistes à ce jour, en ne s’occupant que de la production annuelle de kWh sans regarder comment passer les pointes de consommation ; ils exigeraient une mentalité où les particuliers accepteraient de nombreux délestages à l’improviste lorsque le vent ou le soleil manqueraient, la production restante étant, par force, réservée aux usagers prioritaires (industrie, santé, sécurité).
Le commentaire 4 (idle) aborde la question politique. Il est clair que la démocratie représentative n’est pas sans responsabilité dans l’état actuel du monde. J’espère pouvoir proposer un autre billet à ce sujet.
A part ça, j’ai mis des réponses particulières aux commentaires n° 5, 6 et 23.
Le Canard du 23 mars publie un dessin : « HIER » un camion muni d’une lance à eau asperge des manifestants anti-nucléaires, « AUJOURD’HUI » un camion muni d’une lance à eau asperge une centrale nucléaire. On a contraint la sagesse à se taire, comment s’étonner du règne de la vulgarité ?
Il n’est pas nécessaire de faire taire la sagesse : « la dictature, c’est « ferme ta gueule ! », la démocratie, c’est « cause toujours ! » » (Coluche).
Vous caricaturez la « sortie du nucléaire ». Vous caricaturez la figure de l’anti-nucléaire en lui attribuant une figure d’irresponsable, cela en ne retenant du mouvement anti-nucléaire que ses éléments imbéciles qui voudraient du jour au lendemain arrêter toutes les centrales.
Il ne s’agit pas d’en sortir du jour au lendemain, mais de programmer cette sortie pour qu’elle s’effectue dans de bonnes conditions. Or pour que celle-ci s’effectue il faut bien d’abord en avoir pris la décision. Tout le reste, je le crains, n’est qu’atermoiements.
De plus je relève comme une incohérence dans votre plaidoyer pour le « il est urgent d’attendre ».
Vous nous dites que l’effondrement est quasi inéluctable. Or si c’est bien le cas, l’urgence n’est-elle pas de s’employer à mettre tous les moyens financiers, techniques, humains pour démanteler en bon ordre l’industrie nucléaire avant qu’elle ne se retrouve dans un environnement chaotique tel qu’elle ne disposera plus de ces moyens pour faire face à tous les problèmes de d’entretien, de maintenance, de sécurisation, de retraitement des déchets qui ne manqueront pas de survenir ?
Même dans le chaos, on trouvera les ressources prioritaires pour les installations dangereuses, la peur sera bonne conseillère. Il y a déjà eu des conflits dans des pays nucléarisés, et personne n’a osé s’attaquer à ce type d’installation. Ceci dit, cela n’empêche pas, en effet, qu’un programme de « sortie du nucléaire » prévoie son maintien en sûreté.
S’il existe un programme « responsable » sur ce sujet, je suppose qu’EELV saura en convaincre le PS dans le cadre d’une alliance électorale.
« Vous caricaturez la figure de l’anti-nucléaire en lui attribuant une figure d’irresponsable » : c’est l’attitude de tous les pro-nucléaires qui, depuis leur origine, considèrent que « satisfaire les besoins » ou « répondre à la demande » en énergie est une responsabilité politique fondamentale. Aucun n’a jamais considéré que limiter ces besoins eût été une responsabilité également consistante.
Je trouve que des gens comme Stéphane Lhomme ou Noël Mamère sont des caricatures : c’est mon droit. Je ne doute pas qu’il y ait des antinucléaires plus complexes, surtout ceux dont ce n’est pas la seule raison de vivre. Je me demande ce que certains deviendront si le nucléaire est mis à l’arrêt partout.
Vice-versa, j’aimerais ne pas être caricaturé non plus en quelques lignes, alors que j’ai pris la peine d’écrire une dizaine de page de texte où j’ai abordé des sujets plus importants et variés, enfin j’espère.
Didier Cavard : « Je me demande ce que certains deviendront si le nucléaire est mis à l’arrêt partout. : question légitime maintenant que le mal est fait. N’avez-vous pas remarqué combien il est agréable et facile d’augmenter son confort, combien il est désagréable et difficile de le diminuer ? C’est la même chose à l’échelle d’une société. C’est pourquoi il ne fallait pas faire de cette montée du progrès et de la consommation la question cruciale que l’on en fit. Sa seule excuse est qu’elle servait fort bien les États dans leur course à la puissance. Le capitalisme n’a que faire du progrès dont il fait bénéficier les classes laborieuses, car ce n’est pour lui qu’un moyen d’exercer sa propre puissance. C’est une réalité concrète, immédiate et tangible pour lui, mais qui se paie d’illusions pour le peuple dont l’existence, on l’oublie un peu vite, ne s’arrête pas à la vie des individus.
Monsieur Cavard, si vous êtes l’un de ces décideurs qui planent au sommet, votre texte se comprend parfaitement. Mais si vous êtes comme tout le monde sur ce blog, alors votre discours, aussi intéressant soit-il, est regrettablement coloré de préjugés que vous n’avez pas choisis.
Je ne suis pas un décideur influent – qu’est-ce que je ferais sur ce blog ? -, et mon préjugé principal est d’être convaincu que la vie vaut mieux que l’absence de vie (j’aime bien « Uranus » de Marcel Aymé).
Et vous ?
@Didier Cavard : « mon préjugé principal est d’être convaincu que la vie vaut mieux que l’absence de vie » : je vois ce que vous voulez dire, mais je pressens qu’il faut alors parler de philosophie personnelle. « la vie », c’est d’abord la sienne, non ? Si vous voulez parler de « la vie collective », la « vie sociale », votre argument ne tient pas : elle est détestable cette vie-là, et d’autant plus que l’on baigne dans la consommation. Entre la pauvreté moyenâgeuse et l’abondance moderne, le destin de l’humanité a dérapé, l’électricité nucléaire n’y changera rien.
C’est une simple redite.
Je crois que vous n’avez pas compris que le risque nucléaire
est d’une autre nature que les autres. Il est hors de toute comparaison.
Il y a le relatif et l’absolu, hyper scandaleux.
Si on doit s’incliner devant un fait écrasant, c’est cela:
le nucléaire est à la fois absolu et hyper-scandaleux.
La terre entière ne peux pas faire avec.
Il n’y a pas d’accommodements possibles..
Un astre géo-croiseur ou un volcanisme géant et durable
( trappe du Decan *100) sont dans le même sac.
Après un désastre « naturel », la nature re-colonise la zone et parfois s’en porte bien.
Dans une zone nucléarisée, les atteintes à l’ ADN produisent des inadaptés. Seuls quelques insectes ou organismes réparent assez bien et vite leur ADN.
Les mammifères, et la plupart des végétaux, en sont exclus, sinon au prix de souffrances complètement inutiles. ( Certitude: Phyton est capable de souffrances.)
En un mot le nucléaire porte atteint à la pérennité de la Vie.
Inacceptable. C’est une option de « conservateur », générale je crois.
Et je pense, par ailleurs et indépendemment, qu’un impôt progressif est un impératif moral.
Je pourrais reprendre vos termes et les appliquer au changement climatique dans – disons 10 ans – , le temps que l’ampleur de ses ravages soit parvenue à votre conscience.
Vous me donnez l’occasion d’émettre une hypothèse concernant le statut spécial du refus du nucléaire par rapport aux autres risques : l’horreur du nucléaire est d’ordre MORAL, elle est de ce fait incontestable et insensible à tout argumentaire logique.
Pour les personnes qui sont dans ce jugement moral, le nucléaire est le DIABLE : il est dans la catégorie du MAL, et ça ne se discute pas puisque c’est profondément ressenti.
Hiroshima et Nagasaki constituent le « péché originel » du nucléaire, rien de se qui s’est fait depuis grâce aux techniques nucléaires, même en médecine, n’a pu effacer ce péché chez un bon nombre de personnes. Pour l’effacer, pas de baptême ni de confessional disponible. Il faudrait au moins qu’une technique à base de nucléaire sauve le monde pour compenser, par exemple en aidant à détourner un astéroïde de bonne taille en route pour une collision avec la Terre.
En attendant, pour ceux qui ne ressentent pas cette horreur satanique, il faut bien respecter ce sentiment chez ceux qui en souffrent actuellement. Comprenez à votre tour qu’il y a des gens qui, sans être insensibles, s’attachent à prendre en compte l’ensemble des risques et refusent au nucléaire la place à part qu’il a pour vous.
Je veux bien accepter un risque
Mais quand moi je le décide
Personne n as le droit de m imposer un risque que je refuse
Phimouk, votre individualisme forcené vous aveugle. Il n’y a plus un m2 sur cette planète où l’on ne soit pas soumis à des risques créés par d’autres, et qu’en plus on ignore pour la plupart.
Tout émetteur de gaz à effet de serre vous soumet au risque de prendre un jour un grêlon de 500 g sur le crâne (exemple au hasard). C’est un risque que vous avez choisi ?
En réponse à votre 29 mars 2011 à 08:41
Pas de surprise.
Bien que je sois porté à croire que les dérèglements de la finance
soient d’origine moral, je ne vois pas cette question du nucléaire
sous cet angle. Erreur donc.
Ensuite, je reconnais , contraint et forcé, que le nucléaire est nécessaire,
mais entouré de précautions raisonnables, et dans ce cas d’espèce,
MAXIMUM. Avez-vous connaissance des palidonies ( Fr/US) du choix de l’acier
composant la cuve? ( pour la France, au début)
Si oui, vous conviendrez qu’un choix rationnel a été
obscurci par des considérations étrangères à la rationalité.
Si non, pour faire court, les précautions n’ont pas été maxima.
Les mésaventures bétonnières des EPR français et finlandais
montrent aussi que les précautions de base ne sont pas maxima.
( précautions de base , à double titre, puisque le radier a été jugé
insuffisant et ce par rapport au plan !)
Je ne sais si les autorités nucléaires UK, France et Finlande
ont redonnés quitus à la sécurité de fonctionnement de l’EPR, mais
j ‘exprime les plus forts doutes sur la capacité des hommes
à planifier ce genre de chantier en respectant toutes les précautions..
Il s’agit d’hommes aux prises avec des questions techniques contraints
par le pognon. Et vous le constaterez: des hommes, pas le diable.
Seconde erreur donc.
Pour le reste, je réaffirme que vos exemples mettent sur un même
plan des risques « naturels » et le risque nucléaire.
Il y a une différence de nature entre les deux qui invalident cette comparaison.
Je dois dire que si le raisonnement auquel vous semblez tenir est partagé
par ceux qui décident en toute obscurité, alors nos voisins peuvent
préparer leurs plans d’évacuation. La Suisse aura l’occasion de juger
si la protection nucléaire de sa population doit être conservée.
Et je deviendrais anti-nucléaire confirmé. Je suis sûr ne pas être le seul.
Qu’au moins la tragédie absolue du Japon serve à cela:
faire prendre conscience qu’elle n’était inscrite nulle part et qu’elle doit
tout à l’inadéquation des hommes par rapport à l’enjeu.
Et je pense, par ailleurs et indépendemment, qu’un impôt progressif est un impératif moral.
La problématique morale est une hypothèse, inspirée par la lecture de l’ouvrage de Nicolas Baumard « Quelles bases pour la morale ? ». Au ton du début de votre billet, vous m’avez semblé être dans ce schéma ; en tout cas, j’ai déjà rencontré des gens qui y étaient sans l’ombre d’un doute ; à vous de voir en ce qui vous concerne, ça n’est pas une tare.
Risques naturels et industriels : je pense que vous n’avez pas saisi mon propos ; problème de style peut-être, mais je n’ai pas envie de recommencer pour un seul lecteur, désolé.
Bonjour,
Je viens de prendre connaissance de vos derniers écrits, et tout cela donne le vertige !…
C’est une relation indirecte qui m’a fait connaitre votre blog et c’est avec beaucoup d’intérêt que j’ai parcouru les différents articles qu’il propose.
Le lien avec votre site m’a été donné en réponse à une réflexion personnelle adressée ce matin à quelques contacts, dans lequel je disais :
« Cet envoi sur la Symphonie inachevée de Schubert, déjà vu et qui date un peu mais qui reste malheureusement d’actualité, vient à l’appui de mes réflexions « matinales ».
Cela illustre ma réflexion contre la financiarisation de l’économie et la dégringolade sociale en règle qui lui est liée.
Comment combattre la logique infernale d’une économie déconnectée du réel ?
Peut-on croire en la possibilité d’une économie plus humaine, dans laquelle l’homme ne serait plus une simple variable d’ajustement ?
Il me semble urgent de tout mettre en œuvre pour replacer l’être humain et les valeurs fondamentales de son épanouissement au cœur des différents systèmes politiques, économiques et sociaux.
Au lendemain d’élections catastrophiques, au regard de la hauteur des différents débats, les institutions font, une nouvelle fois, la démonstration de leur incompétence à trouver et mettre en œuvre de véritables solutions.
Que pouvons-nous faire à nos niveaux respectifs pour tenter de faire avancer les choses ?
Difficile en tout cas de rester les bras croisés ! »
En vous lisant, je constate que vous êtes nombreux à réfléchir sur la « déconfiture » de notre civilisation et que vos études sont fort avancées.
Tous vos constats, au-delà du vertige, suscitent néanmoins de la nausée et mettent l’accent sur notre totale impuissance. C’est terriblement frustrant !
QUE POUVONS-NOUS FAIRE ?
Modeste formatrice en communication, relations humaines et développement personnel, je travaille sur « l’Humain » et tente, par le biais de mes formations, de redonner à la fois Sens et Confiance dans un contexte de plus en plus difficile.
Pourtant je veux faire confiance aux jeunes générations. Si elles ne peuvent changer dans l’immédiat la réalité qui est la nôtre, elles semblent vouloir l’appréhender différemment.
Changer d’éclairage permettra peut-être d’élaborer des stratégies pour surmonter la vague.
La bulle internet constitue un formidable outil de partage et de propagation d’un nouvel élan.
Gardons l’espoir, mais que cela ne nous empêche pas d’agir…
Merci de me tenir informée de vos avancées,
Marie-Christine.
Marie-Christine,
Les travaux utiles de ce blog se retrouvent en pratique synthétisés dans les livres de Paul Jorion.
Votre texte m’incite à vous recommander 2 autres ouvrages :
« Prospérité sans croissance » de Tim Jackson
« Vers une démocratie écologique » de Dominique Bourg et Kerry Whiteside
Ce qui est frustrant, c’est qu’il y a pléthore de lieux où réfléchir, mais aucun où AGIR. Le champ politique est vide de projets répondant aux enjeux actuels.
Le véritable champ politique est en chacun de nous et n’est pas nécessairement vide de projets répondant aux enjeux actuels.
Inutile donc d’attendre que des « aires de jeux » soient créés pour agir.
S’il n’influence pas les décisions des gens au POUVOIR, votre champ politique interne est impuissant.
à Didier Cavard: Je vous comprend bien, mais je pars du principe que nous sommes nous-même les gens au pouvoir : La politique n’agit pas, elle réagit.
Si nous n’avons pas ce pouvoir d’agir sur nous même, donc de changer nous ne pouvons pas avoir de pouvoir sur « les gens au pouvoir ».
J’ai suivi un peu ce que fait Pierre Priolet, qui est un aspect concret (« consommer-juste.com »)
et j’ai aussi proposé un système « LeFourBanal » de réappropriation des produits industriels par les consommateurs.
Reprendre la politique par là où elle ne marche pas me semble un peu désespéré.
Seul des cas limites comme Jean Sarkozy à l’EPAD déclenchent directement assez de sentiment de honte (« aidos ») pour passer un seuil, amha.
Mais par un biais où les gens ont souvent un affect gênant, il y a quelque chose à faire.
Par exemple, le sentiment de perte de savoir-vivre qui me saisit devant une gondole d’hypermarché (où le consommateur est censé être équipé d’une zapette portative à code-barre maintenant) , ce sentiment doit être au fond partagé par un grand nombre de gens (je remercie Stiegler pour avoir donné un cadre théorique à ces sensations, ainsi qu’à avoir généralisé le concept de prolétarisation dans ce sens : perte de savoir-faire), et on peut donc s’en indigner dans la minute.
Alors qu’en politique, l’info est avant tout « polémique », on a du mal à en discuter dès qu’on a perdu de vue un évènement fondateur « participatif » (tel 1789, 1830, 1848, 1870, Affaire Dreyfus, deux guerre, mai 68) . (on peut aussi gloser sur la frontière politique technique et lire Bruno Latour aussi par exemple)
Donc agir au niveau de la consommation me semble le point d’entrée dans le capitalisme dévoyé.
Toute personne avertie des choses scientifiques et technologiques , et qui savent lire un graphe , savent qu’il n’y a PAS DE SOLUTION technologique a la déplétion energetico-économique en cours …
Une rapide approche conjecturale montre qu’a moyen terme nous hésiterons entre deux attracteurs :
– le modèle (théorique) d’une répartition équitable de la pénurie d’abondance ou énergetique
-le modèle plus probable ou une minorité continuera le modèle actuel en promettant a une majorité opprimée (ou anesthésiée) …des lendemains enchantés .
L’effet de « collage » au modèle antérieur est des plus probables , en raison de la faible pente de déplétion (env 3% /an….ce taux devant baisser nettement avec le temps) .
Il ne reste donc plus qu’à attendre la prise du pouvoir par le FN.
Une majorité de « nous-mêmes » armés d’un bulletin de vote pense déjà que c’est un parti « comme les autres » : la porte est ouverte.
C’est bien de rêver, les copains, mais un jour vous allez vous faire réveiller sans douceur. Et ce n’est pas le FN qui risque d’arrêter le nucléaire, il en rajoutera plutôt aux frontières.
Didier cavard, le nucléaire est une solution DE FACTO. Il me semble que tout le monde est d’accord là-dessus : 50 centrales en France, qui produisent autant de Gigawatts, ça ne s’arrête pas du jour au lendemain. Mais vous en parlez comme si quelque chose pouvait le justifier « philosophiquement », à long terme et au titre d’une évolution humaine souhaitable. (Et bien sûr, sans évoquer les déchets.)
/////C’est bien de rêver, les copains, mais un jour vous allez vous faire réveiller sans douceur. ////
exactement , comme tout le monde .
Meme si ce n’est pas facile de conjecturer , il y a des attracteurs forts induit par une chute rapide de l’acces a l’énergie (de 150 Kw-esclaves virtuels à 60, puis 40 ….kw /individu ) .
La déplétion lente en cours ne peut se poursuivre sans délitements périodiques plus graves , sur un domaine (transport par ex ) , ou sur un lieu (guerre de l’eau ou blé ds un continent)….
Quel que soit le modèle depletif qui va s’instaurer , fortement modifié par les choix societaux collectifs (effet de collage a craindre), il y a des « constantes » qu’on peut conjecturer :
– se rapprocher des productions essentielles (pour s’approvisionner et pour trouver du boulot)
– s’éloigner des villes (pas de boulot, risques d’émeutes, rupture d’appro)
– participer partiellement a la production de ses besoins essentielles . Je produis les 2/3 de mes besoins vegetaux et viens d’acquerir 4 poules .
-Ne pas refuser le système mais avoir un pied dans un modèle plus sécurisant . Important la cheminée
Ce que je veux dire c’est que le modèle actuel , a une dynamique forte et donc une inertie que l’on ne peut inverser collectivement sans cata grave .
Par contre une solution individuelle a deux avantages :
– elle est sécurisante et de façon surprenante tres plaisante (celà doit provenir du rapport direct entre la production d’un travail et la satisfaction d’un besoin essentiel)
– par contagion , elle peut devenir « LA » solution globale en de nombreux modèles déplétifs , dans une fourchette cata , somme toute assez large .
Elle peut sembler egoiste, mais on pêut avancer que la situation actuelle provient d’autres egoismes .
En gros se placer plus bas pour tomber de moins haut , c’est humain !
@Kercoz
Ouais c’est ça ! Le tribalisme rural. J’ai commencé à m’y mettre, mais avec des experts du genre, tout seul même pas la peine d’y penser. Banquets de hérissons, braconne, p’tits chantiers au blak plus p’tites poulettes chez les néo-rurs et système D tous azimuts avec les potes gitans. Zont encore d’la ressource les bougres, j’vous dis pas ! Nos nouveaux seigneurs… Héhéhé…
@Vigneron:
Le modèle centralisé ne pourra etre qu’un modèle kaki (en raison de l’effet de collage): dictature « provisoire » dans l’ attente de découvertes type « fusion » (sans espoir j’y ai bossé en 75 !).je préfère encore les gitans .
Il faut etre lucide : 90% des boulots urbains sont tres eloignés des besoins vitaux . L’urbanité ne peut perdurer , a terme que par la dictature (comme en espagne ou les chomeurs fument des petards en bas des cités et sont nourris par des « sans papiers » au 1/3 du smig .
Cette perversion est structurelle et non pas idéologique , elle est inscrite dans le modèle centralisateur .
http://3.bp.blogspot.com/-mpuED8PW29k/TY4sRTb9faI/AAAAAAAANeM/eHC52EimoAc/s1600/1.bmp
(Non, ce n’est pas de tepco, c’est de Friedrich Nietzsche)
Why We May Not Learn Much New About Radiation Risks From Fukushima
Si on mettais en avant le bon sens en avant et la science derrière
Without the hot aire de David Mc Kay
un bouquin d’un ingénieur anglais dispo sur le web (en partie html) et qui contient des chiffres documentés de façon réaliste, et rendus accessibles par des métaphores aisées à comprendre.
Effort pédagogique aussi pour dénablater les paradoces apparents tels que (de mémoire)
« l’éolien peut fournir l’électricité à tous les foyers anglais » et
« le nucléaire ne correspond qu’à 4% des émissions de CO2 en Grande Bretagne »
Vous connaissez, M. Cavard du Gard ? Je recommande d’aller voir en tout cas.
Téléchargement lancé. Est-ce vraiment différent de ce que dit Jancovici ?
Méfiez-vous, il y a des tas de Cavard dans le Gard, dont un élu EELV (Christophe Cavard).
Intéressant par la présentation et la multiplicité des options
Un gros bémol : dans le résumé que j’ai lu il n’est question que de kWh, jamais de kW : le problème des pointes de consommation n’est pas abordé, et les moyens de production envisagés n’y sont pas adaptés, sauf le charbon avec séquestration (sachant que le RU est très pauvre en hydroélectricité).