Billet invité.
Il faut d’abord augmenter beaucoup le prix de toutes les énergies !
Ensuite faire en 10 ans le travail de restauration de l’habitat (c’est un des Grands Travaux qui permettraient la mise en place de l’économie écologique, celle que j’appelle écodouble : au double effet économique), limiter les transports grâce au télétravail, relocaliser les productions (l’économie d’échelle n’est pas toujours valable pour les choses vitales), arrêter de terrasser en grand, arrêter de construire des trucs qui n’ont d’utilité que dans le monde du pétrole (les autoroutes, les routes, les aménagements urbains étalés ou seulement destinés à la voiture, les aéroports, les TGV, les grands viaducs qui vieillissent mal, …).
Nous gagnerions beaucoup d’économies de pétrole en adoptant l’agroécologie, en arrêtant donc les pesticides et les OGM de l’agro-industrie.
Pour la pêche, il faut faire des récifs artificiels partout (et bien étudiés ces récifs ! ingénieurs, écologues et spécialistes des courants marins en équipe).
Il faut miser sur l’éducation, en interdisant les portables pour les mineurs s’il le faut (ça c’est nul ! mais écologique) et en réhaussant la qualité des programmes télé et puis aussi en apprenant à mettre des pulls à la maison, ou des matériaux végétaux sur les murs de nos maisons pour abaisser leur température de confort et ne plus utiliser le ciment pour nos maisons et seulement la chaux. Arrêtons la pub, limitons la mode.
Il faut restaurer l’environnement avec l’emploi du génie écologique, planter des arbres autour des champs, remettre en service les zones humides pour la filtration de l’eau potable (ça filtre mieux qu’une usine mais il faut aménager certaines petites choses), récupérer l’eau de pluie des toits, développer les toilettes sèches, les jardins potagers urbains, rétablir les cycles de l’eau, de l’azote, du carbone, …
On peut utiliser la cuisson solaire pour une partie de nos repas, mettre en place des hyroliennes, relancer les moulins à vent et à eau en générateurs locaux d’électricité, lancer enfin la production d’un électroménager raisonnable en conso énergétique et en durabilité, …
Il faut apprendre à récupérer et éviter le plus possible le recyclage ; du moins le repousser au maximum (cradle to cradle par exemple), concevoir des choses démontables, réparables.
Les fonds, pour payer tout ça, nous les trouverions dans les poches du grand capital, qui détruit tout, et qu’il faut donc démanteler ; comme les centrales nucléaires !
Dans les 10 ans, il faut étudier le démantèlement de ces centrales et faire avec le parc de centrales sélectionnées « sûres » ! Dans 20 ans il faut qu’elles soient toutes éteintes.
Bon j’arrête ! bien que j’en ai au moins autant à dire encore. J’ose vous dire de lire « écodouble » si vous en voulez plus.
383 réponses à “QUE FAIRE ?, par écodouble”
Il faut d’abord augmenter beaucoup le prix de toutes les énergies !
Ils s’y emploient.
Pas pour les raisons que vous exposez, mais ils s’y emploient.
Après le pétrole, ils veulent capter les clients vers une autre énergie : on mise sur la voiture électrique.
Et c’est là que le débat sur le nucléaire prend tout son sens.
Effectivement la promotion de la « voiture électronucléaire », ou des « biocarburants qui affament
les peuples », c’est pas vraiment vendeur en terme de marketing vert!
En effet les prix de l’énergie augmentent et ce n’est pas fini. Mais dans la logique capitaliste
actuelle, ce sont les plus modestes qui vont trinquer. Le défi, si ce n’est la quadrature du cercle pour l’écologie politique: c’est de promouvoir des politiques vertes, tout en ne donnant pas le
sentiment que seuls les riches peuvent se permettre le luxe d’une vie moins polluante.
Ceci dit même si le riche isole son logement, roule en véhicule « pseudo-vert »; de par son pouvoir d’achat, son empreinte écologique restera supérieure à celle du pauvre. Sur un plan individuel cela s’entend, par contre collectivement l’empreinte des pauvres restera supérieure à celle des riches. Car beaucoup de gens qui roulent dans des guimbardes pourries, ou qui vivent dans des logements mal isolées, cela pollue beaucoup.
C’est donc aux riches de montrer l’exemple et de se convertir à une vie plus frugale et plus simple.
Et de participer par l’impôt à aider les pauvres à convertir leurs engins ou logements polluants, en des biens ayant une moindre empreinte écologique.
Autant dire à un tigre de devenir végétarien!
C’est là la responsabilité des riches, vis à vis de leurs semblables et de la planète.
La voiture électrique ne sera jamais une solution généralisé.
Le moteur stirling peut présenter des avantages dans certains travaux agricoles à condition de ne plus bruler les branchages des arbres qu’on coupe autour des champs qui sont encore ceints de haies.
Avec de la main d’oeuvre, beaucoup de choses peuvent être récupérer, et devenir un gisement : encore faut-il ne plus taxer le travail au niveau où il est taxé aujourd’hui.
Et avec un bon bescherelle on peut aussi évité pas mal d’erreurs dicologiques ! §8-)}
Hérvé tu déplace le problème avec la voiture électrique, tu sais peut-être que Bolloré a déjà l’unique concession pour ces batteries (les autres au plomb offre un rapport poids énergie limité), cette ressource aussi est limité, comme tout les matériaux pour construire les voitures:
http://www.youtube.com/watch?v=DzAfmc97K94&feature=player_embedded
(Philippe bihouix centralien, spécialiste des métaux, et qui après avoir notamment travaillé chez Bouygues, est désormais directeur de la filiale logistique de la SNCF, Geodis)
Par conséquent le nucléaire (pour peu qu’il reste du pétrole pour gainer les fils pour l’acheminer), n’est qu’une mascarade, pour ne pas trop culpabiliser sur les générations futurs.
Moteur à air comprimé ( brevet français refusé par nos constructeurs et exploité par Tata Motors en Inde) et compression de l’air par l’énergie éolienne . L’Italie exploite déjà ce double système.
A la maison ( bonne isolation) , nous utilisons le chauffage au bois, l’hiver, à partir de 16H et ne sentons pas le froid dans la journée avec un bon pull et des leggins + chaussettes pendant que nos enfants, à Paris, se promènent pieds nus dans leur appart chauffé à plus de 20° . Question d’habitudes !
Est ce que si on fait tout celà, on aura plus de fraternité dans notre cœur ?
Par quel mécanisme ? Que vont devenir nos penchants cupides ou égoïstes ? Un petit vote et c est fini ?
Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas ce qui arrive a notre monde.
Le changement ne viendra pas d’ en dehors de nous, où de nouveaux machins sont régulièrement aprettés, puis mis en vitrine pour être consommés par les etres humains assoifés que nous sommes, il viendra du Fond de chacun de nous, comme une vague tranquille, mais résolue, assurée, qui trouve son chemin là ou nous aurons ouvert patiemment les digues, par un long travail sur nous mêmes .
Les Machins, C est comme le Canada Dry, ça y ressemble, mais c en est pas.
Un pti’t clin d œil a Jérémie pour la route.
Tout va bien alors ! Il ne reste plus qu’a attendre que la vague tranquille nous submerge tous et change notre cœur et enfin le monde ira mieux…
Me voilà rassuré.
Paul a une démarche originale en ce qu elle propose un remède ( l interdiction des paris sur les fluctuations des prix ) à ce qu il identifie comme la racine du mal qui ronge l économie : le déséquilibre du partage des richesses.
Plutôt que de traiter les symptomes, il s emploie a traiter ce qu il identifie comme la cause, avec le souci que le remède ne soit pas administré trop vite ni trop fort, pour tenir compte de la fragilité de l organisme, de ses réactions possibles délétères pour lui même (auto immunité…).
Cette methode est bonne, et elle est distincte de celle d ecodouble qui pour moi, ne traite que les symptomes ( ne traite qu une forme, laissant le champ libre a d autres champs de croissance pour la pathologie ).
La situation au Japon n est pas fortuite, il faut aller au fond des choses, et se demander pourquoi un pays historiquement marqué par le nucléaire , a construit des centrales sur des failles sismiques
Pourquoi fallait t il que ce pays se sente seul et abandonné des autres dans la jungle des états pour faire ce choix ?
Maintenant ce choix concerne tout le monde, dans sa façon de boire, de manger au quotidien.
Qu avons nous a proposer aux pays émergents ? Émergents de quoi , et vers quoi ?
Qu est ce qui peut émerger de nous ?
Nous sommes peut être les pays émergents vers la connaissance de ce qu est l homme, de ce qu il peut être ou devenir du point de vue social.
Je crois que c est ce que nous avons de mieux a offrir : un Areva, un savoir faire du social
@ Tigue :
et un TF1 un savoir faire culturel -:(
Le choix du nucléaire pour le Japon n’est a mon avis pas une question de psychologie ou d’état d’esprit. Petit rappel :
– en 1945 le Japon est occupé par les USA après avoir pris deux bombes nucléaires sur des cibles civiles…
– les centrales nucléaires installées au Japon sont de conception américaines.
Je ne suis pas vraiment sur que les dirigeants japonais (sans parler du peuple) aient vraiment eu le choix… Peut être qu’a l’époque ce deal paraissait gagnant gagnant, mais pour l’instant les seuls perdant sont les japonais.
Les pétroliers de theoildrum.com, après des quantités de discussions techniques très pointues et souvent passionnantes concernant le pic pétrolier (et par extension les pics de tout ce qui n’est pas renouvelable), ont trouvé entre autres un mot d’ordre : ELP. Facile à traduire en français par : Economiser, Localiser, Produire. Des structures socio-économiques plus petites, « locales », interconnectées, s’adaptant en fonction du contexte (climat, ressources disponibles, géographie) au lieu de chercher à tout faire entrer de force dans le moule d’une pensée unique globalisée…
A partir de là, il est très facile d’imaginer des futurs possibles tout à fait épatants ! Ca va venir.
Re-localiser à tous les égards bien sûr
Souvenez-vous de ce super article, sur ce blog, dans lequel était fait une comparaison entre un récif de corail et l’océan autour de l’Antarctique ; ce qui correspondait à une comparaison entre la mondialisation et une économie locale (Julien, si vous pouviez mettre le lien).
C’est dans cet esprit qu’il faut agir ; entropiquement parlant, c’est bon. Bien meilleur que la mondialisation pour tout.
Celui-ci ?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=2587
De toute évidence, ce sont de bonnes propositions !
Comment s’y prendre pour éviter d’augmenter les inégalités, ex : pour l’épuration par lagunage, quel sera le statut des faucardeurs saisonniers, des personnes qui surveille les berges (ragondin) ? Interdiction des emplois d’utilité publique ?
Comment arrêter les ententes, l’inflation sur les matériaux d’isolation, etc.
Il est des biens communs comme les forêts, les mers et océans, les rivières, les ressources minérales, les terres agricoles, qui ne doivent plus être accaparés par quelqu’un ou par un groupement.
Tous, nous dépendons de ces biens !
Il y a une dame Prix d’économie rattaché à l’Académie Nobel qui dit cela : elle a raison !
Cela ouvre une voie bénéfique pour l’économie (j’ai oublié le nom de cette femme mais Paul Jorion la rencontre bientôt il me semble).
Elinor Ostrom.
Ce ne sont pas les propriétaires terriens mais l’état collectiviste qui a imposé le remembrement. Mon grand père entomologiste avait passé sa thèse, avant la guerre de 14-18 et m’a fait lire Fabre qu’il commentait pendant de merveilleuse promenade. Nous devions jurer de ne pas donner l’endroit des nids de frelon afin qu’ils ne soient pas détruits. Depuis je constate l’absence d’insecte, de verrons dans les ruisseaux, les perdrix ne se reproduisent plus, et les fermiers sont subventionnés! les scientifiques étaient au courant des méfaits du remembrement depuis toujours, les propriétaires n’en voulaient pas, ce sont nos représentants qu’il l’on voulu.
à donnot: les remembrements en agriculture étaient la plupart du temps issues des idées simplistes de certains druides économes, dont la potion magique qu’ils allaient déverser sur le monde entier consistait exclusivement en cela qu’il fallait être grand pour être bien.
Ni le vers de terre ni le plancton ni beaucoup d’autres d’ailleurs ne furent consultés…
Et la où la diversité disparaît à cause de l’Homme, disparaît aussi l’Humanité (dans tous ses sens).
@quelq’un, ou alors les remembrements étaient nécessaire pour qu’une partie infime de la population la cultive et pour qu’on réalise une société de loisir, au final c’est un peu vrai, sans gîte ruraux (c’est du tourisme pas de la production) beaucoup de ferme bio ne sont pas rentables.
Excellents article et blog, MAIS :
– Si ce qu’il faudrait faire est relativement clair, les moyens d’y amener les décideurs le sont moins, quand ces gens ne voient le futur qu’à travers le prisme des échéances électorales ou de leurs prochains bonus.
– Peut-être devrait-on aborder un peu plus les moyens de convaincre / contraindre ceux qui veulent surtout que tout continue comme avant, du moment qu’eux en sont les principaux bénéficiaires à court terme ?
=> Bref, et grâce, entre autres, au blog de P.Jorion, nous approchons d’un programme du CNR, version XXIème siècle. Mais les modes et moyens d’action de la Résistance manquent encore de force d’impact, malgré les facilités que nous accorde la technologie, en matière de révolte pacifique.
Résister c’est vivre.
Nous ne vivons plus parce que nous ne résistons plus.
Il faut maintenant résister changeant nos habitude et en imaginant des choses simples pour nos comportements.
Par exemple, planter un surreau, une aubépine, un églantier, un frêne, un noisetier, … dans son jardin vaut mieux que de planter un laurier palme ou un thuya.
Apprendre à apprécier une herbe folle vaut mieux que de répendre un désherbant (qu’on devrait interdire pour les particuliers en tout premier lieu).
Faire un tas de compost dans son jardin vaut mieux que d’aller à la déchêterie avec voiture et remorque engraisser Vuez et Séolia.
Ouvrir un bouquin vaut mieux que de regarder la télé.
Mettre un second pull vaut mieux que de tourner le bouton du chauffage.
Tout à fait d’accord avec vous, d’autant que, vivant en zone, rurale j’ai la chance de pouvoir vivre ce genre de comportements, MAIS :
– Je doute que mes habitudes éco-responsables aient une quelconque influence sur mon voisin agriculteur qui traite ses arbres en tenue Tchernobyl-Fukushima, et déverse des torrent d’eau sur son maïs, aux heures les plus chaudes de l’été.
– Pas plus que sur mon autre voisin, cadre de banque, adepte du 4×4 et du quad le week-end…
– Encore moins l’illustre anonyme qui va déposer ses gravats et vieux pots peintures à l’orée d’un bois, à la faveur de la nuit.
– A une autre échelle, mon compost n’aura aucune influence à court terme sur l’actionnaire convaincu des bienfaits du gaz de schiste sur ses dividendes.
Il y a, entre ces comportements éco(doublement)-responsables, et le mode de fonctionnement de notre civilisation un problème d’échelle de temps :
– Vuez, Seolia, Totol et les autres considèrent comme du moyen terme la fin d’un trimestre, et comme du long terme la fin de leur prochaine année fiscale.
– Les politiques, au moins ceux des partis dits « de gouvernement », n’ont pas d’autre horizon que la prochaine élection présidentielle. A la suite de laquelle les vainqueurs s’attelleront surtout à servir les lobbies dont il sont les vassaux.
– Les urgence écologiques et économiques se situent très probablement dans l’ordre de la décennie.
– Les mentalités évoluent plutôt à l’échelle d’une voire deux générations. Pour preuve, ces comportements responsables étaient déjà prônés il y a plus de 40 ans par une infime minorité chevelue et excentrique, mais commencent seulement à se populariser, essentiellement parmi une large minorité plutôt « bo-bo » (je dois admettre que j’en suis). Mais s’il faut compter 40 ans de plus que la majorité s’y mette, il sera simplement trop tard!
Il me parait donc impératif de trouver rapidement le moyen de concilier des différents agendas, et si, a priori, seul le politique en aurait la capacité, je doute fort de sa volonté en ce domaine.
Quid des avancées techno ?
http://www.parlons-physique.fr/fusion-froide-ca-marche-mais-est-bien-fusion-message-36789741.html
Demandons leur avis à Gouwy ou à Blob !
volontiers
A-t-on le droit d’être sceptique et très dubitatif ?
Enfin, à part si c’était du second degrès?
Justement, ma dubitation aimerait se colleter avec les avis de gens compétents…
alors, mike, allez faire un tour sur Futura poser la question…
mike, on exploite déjà mal les vieilles technologies:
http://www.quanthomme.info/
Qui te dit qu’une nouvelle le sera
>Mike
Ça vaut rien: ce genre de truc à été démonté il y a plus de 20 ans maintenant. En fait, il y a énormément de réaction physico-chimique qui provoque de fortes élévations de température. En général, les gens qui continuent sont des marginaux sans talents.
C’est bien ce que je pensais !
Si l’Histoire se poursuit longtemps encore, les gens qui racontent ces balivernes seront considérés comme ceux qui, en d’autres temps, disaient qu’ils changeaient le plomb en or.
Démonté il y a plus de 20 ans mais toujours à la mode
Du moment que le système produit plus d’énergie que ce qu’on lui en apporte, si la durée de vie de la pile est suffisante et qu’elle ne pose pas de problèmes de recyclage, je ne vois pas pourquoi on se passerait de ce genre de technique.
Le tableau est sympathique et je suis d’accord sur à peu près tout …
sauf que…Je pense que le principal point qui n’est pas abordé est un changement de mentalité de l’espèce humaine !!!
Certes, on sent bien qu’il existe des courants de pensée qui ont de plus en plus une vision globale du monde, et qui comprennent que l’épuisement des ressources nous conduit à notre perte. Cependant, il y a un autre point que je souhaiterais aborder : celui de la mentalité!! J’ai été choqué de voir certains de mes collègues connaisseurs en actions et en options qui ont parié sur la baisse de certaines actions au moment de Fukushima (sans succès d’ailleurs)
Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette histoire où l’on vous pose la question en vous proposant un avantage financier, mais une situation conduisant à la mort d’un chinois anonyme à l’autre bout du monde (sans que cela ne se sache), qui refuserait ???
Il y aura probablement toujours des riches, des pauvres, des riches, des gros, des maigres. Donc des injustices. Mais je ne suis pas sûr qu’il suffise d’imposer « par en haut » ces solutions. Il faudrait en fait une situation où les comportements seraient « naturellement » amenés à faire le bien (qui qu’on puisse y mettre), et ce à tous les niveaux.
Et ça, c’est une autre paire de manches…
Très bien : on vous met en charge du ministère du Changement de Mentalité. Pendant que nous nous occupons du reste.
@ logico Il ne s’agit pas du changement de mentalité de l’espèce humaine.
Mais du changement de mode de vie d’une minorité de la population mondiale: Le notre.
Et vous avez du travail.
Puis considérez que même en Allemagne la situation est paradoxale (extrait d’un article du monde):
« Opposés au nucléaire à plus de 80 %, les Allemands n’accueillent pas toujours à bras ouverts les énergies renouvelables près de chez eux. Certains projets récents de parcs éoliens, de centrales au biogaz ou de site de séquestration du carbone ont été très retardés par la mobilisation des populations locales. Ce point du plan pourrait être un des plus délicats à atteindre. »
Ce qui voudrait dire que paradoxalement, même pour les énergies renouvelables il faudra bien que le monde politique prenne des décisions sans consulter directement les citoyens…
Et maintenant bon courage !
Je pense que généralement, le rejet des éoliennes par une population locale est justement due au fait que cette population n’a pas été intégrée dans le processus de prise de décision. Ce qui est en cause ici, c’est la logique industrielle.
On ne peut pas changer les mentalités définitivement.
Les gens agissent par mimétisme et non pas par calcul. Chacun adopte le comportement, la culture, les idées du groupe social dans lequel il évolue. C’est encore plus fort pendant l’enfance et l’adolescence.
Si vos amis se mettent à économiser sur l’essence, il va vous être tout naturel de faire de même.
Si on vous fait comprendre qu’être propriétaire de sa maison est indispensable à votre bien-être, vous êtes prêt à vous endetter sur 50 ans pour un tas de cailloux.
Sortez de votre cadre social habituel et fréquentez d’autres personnes. Discutez, informer-vous ; y compris (surtout) auprès de ceux qui n’ont pas le même avis.
ps : je ne suis pas sûr que ce message ait encore un rapport avec la question mais l’important est de s’exprimer, de participer au débat :o)
Ce blog concourt à cette prise de conscience.
L’impression qu’un changement de mentalité de l’espèce humaine est nécessaire parce que « tout le monde est comme ça » n’est-elle pas largement due au fait que le capitalisme se base sur des valeurs telles que la cupidité, et favorise les assoiffés de pouvoir?
oui ! le capitalisme a fait ce paris, que l’homme était fondamentalement cupide, individualiste et voulait écraser son voisin, collègue …et a mis en oeuvre des méthodes ( from USA, au départ) à grande échelle, par biais télévisuel et bombardement de publicités donnant la dérive consumériste dans laquelle nous sommes …tout cela pour augmenter les richesses d’un petit nombre …
au début, il y avait, en effet, amélioration de la vie quotidienne …ce qui était plutôt une bonne chose, avec redistribution : tout le monde s’y retrouvait …
mais les enfants étaient encore éduqués par leur famille (et non par la TV), et un adolescent qui demandait la lune, sans faire aucun effort, était renvoyé poliment mais sûrement dans ses 25 mètres…c’était selon ses moyens …
dans les années 60, il n’y avait pas gaspillage; ceux qui ont été enfant dans ces années là, s’en souviennent bien…ce n’était pas douloureux ; la « frustration », guère méchante, par rapport aux biens matériels, était admise …on vivait ! c’était bien …le partage était dans l’air du temps …il y avait des petits jardins : on échangeait les produits …
Je me souviens des bouteilles en verre, qui étaient consignées ( lait …), pas d’emballage plastique, un sac à provision, marche pour aller à l’école, velo, patins à roulettes …
les vêtements étaient gardés pour les enfants suivants : pas toujours drôle d’être habillée comme l’aînée de 8 ans de plus …mais pas trés grave …
les blouses à l’école et au collège : pauvres et riches = même traitement; et, pas de gêne, vis-à-vis de « signes extérieurs » de richesse …
éteindre l’électricité, peu de chauffage, pas de gaspillage, mais les enfants bougeaient beaucoup …pas malades …nourriture jamais jetée : plat global avec les différents « restes » de la semaine, souvent trés savoureux ; pain rassi transformé en « pain perdu » ( un délice ).
Aussi, ce que vous proposez, pour quelqu’un de ma génération – pas de l’upper class – c’est tout-à-fait naturel !
sachant que ce qui risque de nous faire le plus souffrir en premier lieu, ici, est la baisse de la température dans les maisons …
ça, c’est à apprendre, dès aujourd’hui aux enfants, et ne pas caler là dessus … aller voir du spectacle vivant, dans les parcs, se promener, voir des expo , apprendre à jardiner, aller à la Bibliothèque municipale dès le plus jeune âge …au lieu de « filer du fric » pour se débarrasser …On peut transformer tout cela en fête !
Donc, la recherche à plusieurs disciplines – sans délires style agrocarburants version Brésil – bien réalistes, pesant le pour et le contre de chaque chose, et s’inspirant, en les modernisant d’anciennes techniques ( constructions/ au climat ; travail pour assainir les sols, les irriguer, les drainer …en allant voir dans d’autres pays les anciens … pour pouvoir baisser les consommations énergétiques, sans pour autant retourner à l’an mil …
Pour cela, il faut commencer par « virer la tv », ou choisir quelques émissions à regarder avec l’enfant, afin d’en discuter pour pouvoir développer l’esprit critique trés tôt …
En commençant dès maintenant …
Mais, il faut assicier cela à la lutte contre la finance sans frein, le démontage ( comment ??) des grosses entreprises tentaculaires, privilégier les PME, les aider …relocaliser ce qui est vital pour la région …
Comment serait-il possible de mettre en place un système de soutien aux PME, interdisant les coulages, les LBO, les manipulations diverses qui coulent les vrais entrepreneurs de l’extérieur et sans états d’âme : est-ce que ce qui est proposé par Paul Jorion suffirait ?
Faire mine de tout changer pour ne rien changer : toujours le cycle infernal de la marchandise et de son fétichisme, du travail aliéné, des rapports de classe, de l’Etat inféodé au capital.
De toute manière, pas de panique ni d’illusion, les propriétaires du monde, cette nouvelle aristocratie de l’argent, ne vous écouterons pas.
La seule solution pour changer de paradigme est de s’attaquer aux sources : à la propriété privée et aux illusions, de celles des lumières entre autres.
Laissez les Lumières tranquilles : elles portent bien leur nom. De l’obscurantisme, il n’y a rien à tirer. De toute manière, dans le noir, vous n’irez pas loin.
Obscurantisme : « Doctrine ou attitude de ceux que l’on juge hostiles au progrès des « lumières » dans le domaine scientifique ou moral. »
Question : l’absence systématique de réponse aux sujets que je soulève peut-elle être qualifiée d’obscurantisme ?
Si la définition de l’obscurantisme décrivait le degré d’ignorance, oui. Or, c’est d’hostilité qu’il est question. Donc la réponse est non, c’est juste que les gens y sont indifférents.
Julien,
Je ne comprends pas votre réponse.
la critique des Lumières n’est pas nécessairement l’apologie de l’obscurantisme.
Vous le savez bien, mais cela fait partie des sujets « délicats » tout comme la critique de la Religion et des religions.
La critique des Lumières, où tout n’est pas à jeter, est une critique de l’idéologie du progrès, dont on voit de nos jours dans quel bourbier elle nous a amenés.
Mr Jorion, les lumières peuvent être aussi éblouissantes …….et fascinantes.
à égalité et désintégration,
Eloge de la dialectique.
à Fab,
Il existe dans tous les endroits des sujets corrects et d’autres qui le sont moins.
Il existe aussi des sujets sans intérêts ou avec des angles d’approche déplaisants.
marlowe@orange.fr
Julien,
Vous semblez ne pas comprendre que je ne comprenne pas. Dit autrement : comment « les gens » peuvent-ils faire preuve d’hostilité à l’égard de sujets auxquels ils seraient indifférents !?
Non, décidément, je persiste et signe : il s’agit à mon avis simplement de ne pas perdre la main, c’est ce qui s’appelle de l’égoïsme, et vu l’importance humaine – humaniste – des sujets je n’hésite pas à parler de mise en danger de l’humanité, de l’humanisme.
Fab
Je suis en train de lire « L’erreur de Descartes » du neurobiologiste A. Damasio (soustitré « La raison de émotions »). Je vois la position de Damasio dans le fil d’une philosophie naturelle qui me séduit.
Comme il est dit dans un autre post certaines lumières peuvent devenir éblouissantes ou fascinantes. Pour moi Fukushima est une conséquence inéluctable des éblouissements cartésien et galiléen. Aux antipodes de la philosophie naturelle telle que je me la représente.
PS: j’aimerais bien un billet sur ce sujet (à charge ou décharge, peu m’importe). Amha nombreux sont sur ce blog ceux (dont je ne fais pas partie) qui sont capables de l’écrire.
@Fab
Obscurantisme anti-Fab ?
Il me semble que Jung face aux « résistances » que rencontraient ses « théories » – préfigurant le new-age contemporain, s’était bien gardé de traiter d’obscurantistes ses adversaires, les véhéments comme les rigolards ou les indifférents, ce que vous semblez faire ici. Il se contentait de parler de « misonéisme », de haine du nouveau. Malin…
Sauf que ses thèses, en tout cas pour les dernières, plus que discutables et discutées, étaient tout sauf rationnelles, n’avaient rien de la nouveauté copernicienne ou darwinienne et que les réactions ou l’absence de réactions qu’elles suscitaient avaient plus à voir, dans le premier cas, avec celles de la raison devant un obscurantisme revisité sous les oripeaux d’une énième révélation, devant une pseudo-science apparentée à l’art divinatoire et, dans le second, avec la circonspection polie et gênée devant un penseur estimable versant dans le délire mystique et désertant le domaine de la raison…
Aucune « néophobie » là-dedans, juste une saine prévention contre du recyclage de vieilleries vaguement ripolinées.
@Marlowe:
« La seule solution pour changer de paradigme est de s’attaquer aux sources : à la propriété privée »
Je vous invite à réfléchir entre la différence entre les êtres humains et les fourmis. Ou entre les êtres humains et les abeilles. Vous arriverez peut-être alors à la conclusion que votre système, qui serait le meilleur dans un monde idéal, peut devenir pour les êtres humains le pire dans le monde réel. Les être humains ne sont tout simplement pas conçu pour un tel système. Trop imparfaits ou trop complexes, notre individualisme est notre force et notre faiblesse.
Contrairement aux fourmis et aux abeilles, la minorité dirigeante n’est ni pré-déterminée (mais issue d’une lutte impitoyable ET systématique pour le pouvoir), ni tournée vers l’intérêt général (nos dirigeants sont loin de la mentalité de reine pondeuse qui, en un sens, sacrifie toute sa vie pour le groupe).
L’égoïsme fait partie intégrante de nous, de même que la paresse. Renoncer à la propriété privée ne fait qu’inciter les êtres humains à la paresse (si si, je vous assure! prouvé et validé), et n’empêchera pas une minorité de se « grouper » pour capter un maximum de ressources/pouvoir au détriment des autres. Sur le papier la belle maison n’appartiendra à personne, en pratique ceux qui seront dedans ne le seront pas par hasard…
« Renoncer à la propriété privée ne fait qu’inciter les êtres humains à la paresse. »
Bonne mère ! On attend les preuves promises. Si, si.
La paresse, comme effet de la non propriété, c’est pas à la portée de toutes les bourses!
D’ailleurs, depuis que nous habitons nos financements, alors que suite au choc pétrolier de 73, quelques-uns dont j’étais mais trop malhabile entreprirent de construire des maisons, disions-nous à l’époque: « bio-climatiques »…., l’économie de l’énergie, assez simple en soit, provoque une somme incroyable d’agitations en procédures.
Las, la normalisation en affaires de charpentes excluaient à l’époque toute utilisations circonstanciées des techniques traditionnelles de charpente en bois, sauf inénarrables surcoûts.
C’était tellement affaire de paresse, ne pas envisager la remise en cause des normes, que d’autres normes radicalement novatrices advinrent, celles du bien encadré « développement durable » à peu près trente années plus tard, sans que le bon sens à elles attachées ne fassent preuve pour la nécessité de l’innovation:
Il s’agira ni plus ni moins d’augmenter l’épaisseur de l’isolation, écouter par lobbyisme interposé les violons de différents groupes, verriers sinon végétaliens.
En urbanisme, en architecture, les motifs de recherche pour l’économie globale en énergie sont effondrés, puisque priment les marchés du foncier et leurs méthodes, et je ne sais pas quelle paresse dirige en préalable la reconduction des motifs-type de financements, quand seulement il est admis que s’y accrochent les breloques de l’économie de l’énergie.
Elles sont toutes valables, le plus souvent, et ce doit être pour cela que même si elles ne peuvent pas suffire à long terme, elles suffisent bien suivant comment par les mêmes elles s’appartiennent sans besoin de s’accaparer.
à G.
Je ne parle pas que de la propriété privée.
Je parle aussi des illusions produites, illusions idéologiques telles que l’apologie du travail et du progrès.
Vous devriez lire le fameux livre LE DROIT A LA PARESSE de Paul Lafargue qui dit entre autre : « Une étrange folie possède les classes ouvrières des nations où règne la civilisation capitaliste. Cette folie est l’amour du travail ».
Cette citation est à rapprocher des premières lignes du Capital de Karl Marx, dont Paul Lafargue était le gendre : « La richesse des sociétés dans lesquelles règne le mode de production capitaliste s’annonce comme une « immense accumulation de marchandises ». L’analyse de la marchandise, forme élémentaire de cette richesse, sera par conséquent le point de départ de nos recherches. » Karl Marx. Le Capital, critique de l’économie politique, livre premier. Editions sociales.
A cette époque la « folie du travail » pour la production sans limite de marchandises, qui sont aujourd’hui des leurres et des ersatzs, était bien la base d’un développement du capitalisme auquel ont participé les idéologies dites socialistes en URSS et ailleurs : »Le socialisme, c’est travailler beaucoup ».
On voit aujourd’hui ou la non-paresse nous a amené.
« Le grand point, c’est de redistribuer les biens après la mort des gens par la loterie. Ca change un peu la vie, ça redistribue tout, les maisons, les machins, et on n’a pas besoin d’une révolution sanglante pour arriver à ça. On a besoin d’une loi qui dit : voilà, le droit d’héritage c’est fini, on redistribue vers un système de lotto » Jan Bucquoy, joyeux drille anar subversif
http://www.youtube.com/watch?v=4ve7feCaN8w
@ G. dit : 14 avril 2011 à 10:27
Je partage votre perception, même si son expression me semble excessive.
C’est vrai qu’il est bon de ne pas oublier l’existence de la loi du moindre effort qui conditionne la marche des hommes. La propriété privée a certainement et naturellement joué un grand rôle dans le développement de l’humanité en le favorisant, le stimulant et l’accélérant.
Le problème est de savoir si l’humanité n’a pas besoin, après un bon en avant extraordinaire durant les deux derniers siècles, de marquer une pose afin de réfléchir, de s’interroger sur son avenir en dressant un bilan, en faisant un inventaire avant de décider de là où elle souhaite aller.
Pour marquer une pose, la mise en commun de tout serait probablement un des meilleurs moyens pour étouffer le développement ou tout au moins le ralentir substantiellement. En tous les cas, ce sont les enseignements que l’on peut tirer des expériences communistes.
Il n’est pas impossible qu’on les réédite avec de meilleures chances de les voir durer si l’on étend ce type de régime au niveau planétaire.
Quid des libertés dans ce cas.
Une sérieuse analyse de risques mériterait d’être conduite au préalable si toutefois l’avènement d’un tel système n’était pas imposé sans consulter les intéressés. http://www.pauljorion.com/blog/?p=19715#comment-138942
@Jduc
Si l’Humanité doit faire une « pause » pour prendre la « pose », alors je me permets de vous dire que comme poseur vous vous posez là et bien là. Je ne me lasse pas d’ailleurs de me demander par quel miracle votre interminable, quoique fort reposante, pose ne vous ait pas amené à vous poser quelque graves interrogations métaphysiques sur la réalité du petit oiseau à venir, qu’on vous a tant promis.
J’ai donc ben peur que pour l’humanité il en aille de même, sans compter que, pour elle, il en faudrait des palanquées de zoziaux, et pi des colorés et aux ramages d’une autre flûte que la vôtre.
La définition du communisme: « Donne moi ta montre, je te donnerai l’heure ! » :-))
à judac
La pause, du fait qu’elle ne peut être librement choisie, sera subie et pourquoi pas éternelle.
La paresse consiste en l’entretient d’une illusion comme celle que la propriété privée puisse libérer du devoir et donc aussi du travaille.
@ Paul Jorion
Paradoxalement, je vous renvois à votre esprit critique et d’impartialité, et à vos propres connaissances en anthropologie / Sociologie pour trouver (ou non) ces « preuves ». Je n’ai pas encore assez de « culture » pour vous citer tous les exemples concrets, mais je vais prendre le temps de le faire (cela risque de prendre quelques années, le temps que je lise suffisamment). Le jour ou je reviendrai, mon argumentaire et mes preuves seront en béton, ou ne seront pas.
Je vous propose toutefois en attendant comme « preuve » un exemple personnel, vécu. Il y a quelques années seulement j’ai fait de la collocation pendant 6 mois avec un chinois et un anglais dans un appartement. Nous partagions les toilettes, les douches, la cuisine, chacun avait sa chambre. Lorsque je suis arrivé, les autres occupants occupaient déjà l’appartement depuis 6 mois.
Premier constat qui m’a marqué: la douche et les WC étaient dégueulasses. Première chose que j’ai fait: j’ai pris des gants, une éponge, du savon, et j’ai nettoyé. Le chinois s’est approché, m’a filé un coup de main, tout gêné. Il m’a expliqué qu’au début il nettoyait lui aussi. Mais qu’à la longue, voyant que l’anglais ne faisait jamais sa part, il avait laissé tomber. L’anglais ne faisait rien d’autre d’ailleurs pour compenser: il ne sortait pas les poubelles, tirait la chasse d’eau très aléatoirement… J’ai eu une discussion neutre avec notre ami anglais, pour lui expliquer qu’il serait bien qu’il participe de temps en temps. Il m’a répondu avec un sourire en coin « yeah yeah », et n’a jamais, jamais mis la main à la pâte.
Au final j’ai passé ces 6 mois à faire les corvées avec le chinois, très sympa par ailleurs, et dont l’honnêteté m’a ouvert les yeux sur tous les à priori qu’on peut se faire sur les peuples.
Ce genre d’exemple n’est pas isolé, loin de là. Ma vie fourmille d’exemples concrets, d’amis ou proches qui ont constaté des situations similaires dans la vie en collectivité. Mais pas seulement en collocation: partout. Dans le monde de l’entreprise aussi: celui qui travaille dur, et à coté un collègue qui se la coule douce, pour qu’au final cela se « compense » et qu’ils touchent la même paye. Mon père qui se crevait au boulot (ouvrier, aciérie, aux fourneaux) pendant que certains collègues ricanaient à le voir faire et ne travaillaient vraiment que la moitié du temps (je le tiens d’eux, pas de lui).
Nettoyer la merde des autres, comme on dit, sans aucune contrepartie, ça finit par énerver. Faire le boulot pendant que d’autres se tournent les pouces aussi. Un fort sentiment d’injustice vous saisit. Vous réalisez que la « collectivisation » implique la « déresponsabilisation »: « Si les autres le font à ma place, je ne vais pas m’emmerder pour le faire ». « Que je le fasse ou pas, au final cela ne change rien pour moi, j’aurai ma part du gâteau collectif ». Une minorité de profiteurs a tôt fait de décourager une plus large portion de la population, puis de décourager tout le monde.
La propriété privée est basée sur cette idée simple: si vous faites l’effort d’obtenir quelque chose à la sueur de votre front, ce quelque chose est à vous. Il n’est pas à moitié au type qui est resté se bronzer au soleil. La propriété privée incite ainsi les plus « paresseux » à travailler quand même s’ils veulent quelque chose, et récompense les plus travailleurs, qui voient leurs efforts porter leurs fruits. Ce n’est pas une vision utopique ou irréaliste: c’est la réalité. Ne vous trompez pas d’ennemi lorsque vous cherchez à comprendre les dérives de notre système: le problème n’est pas la propriété privée, le problème est la concentration sans limite des biens et des richesses dans les mains d’un petit nombre. Cette concentration survit grâce à un système d’exploitation, de spoliation et d’usure, et auto-entretient ledit système.
Personne n’a pu jusqu’ici me démontrer que fixer et appliquer fermement une limite maximale ABSOLUE de richesse par individu ne résoudrait pas les problèmes, si la limite n’est pas trop haute (au hasard, 300 000 euros par tête, en France?), et pour peu d’être très ferme dans les négociations avec les pays voisins (libre circulation des capitaux? quelle blague!). Avec une telle limite il devient difficile pour un individu d’acquérir trop de « pouvoir ». Le phénomène d’usure est moins important. Les gens n’ont pas un incitation à devenir de vrais escrocs et exploiteurs, et leur impact néfaste est fortement réduit, car leur avidité est bridée.
L’avantage de la « limite » de richesse est que le système capitaliste peut continuer à fonctionner optimalement, ainsi que la propriété privée. Les gens sont bels et bien incités à travailler. Mais les dérives sont tuées dans l’œuf. L’Etat redistribuerait aux plus nécessiteux les « excédents » engrangés par ceux qui « dépassent la limite ». Bref, je reviendrai dans quelques années si je peux étoffer tout ça… Je vous laisse à vos réflexions en attendant.
Vos anecdotes sont passionnantes mais parlent de traits psychologiques. Vous pourriez transposer sans difficulté la même histoire d’un cas de colocation à un cas de copropriété. Vous croyez vraiment qu’aucun copropriétaire ne se défilera jamais de la corvée vaisselle ? Je crois que l’utopiste, c’est vous.
à Perceval,
Marlowe, qui aime beaucoup la liberté, vous accorde bien volontiers le droit de faire de l’humour avec des mots importants et qui portent tant de conflits et d’espoirs
Le communisme mérite cependant d’être défini comme » le mouvement réel qui abolit les conditions existantes » ou » à chacun selon ses besoins, de chacun selon ses talents. »
@vigneron dit : 14 avril 2011 à 13:24
Vous ne pouvez pas savoir comme c’est doux et réconfortant de se sentir sous la bienveillante et attentive protection d’un frère.
L’imaginer là, toujours présent à vos côtés, prêt à masquer vos petites faiblesses en s’arrangeant pour attirer l’attention des lecteurs sur le fond des choses. Quel bonheur ! Ah si seulement il m’était possible de vous le rendre au centuple.
Bien fraternellement. Votre jducac.
quand les intellectuels rament ,le bateau coule.
« Vos anecdotes sont passionnantes mais parlent de traits psychologiques. »
Très précisément. Traits psychologiques. Caractéristiques humaines. La psychologie des individus a une influence sur leur comportement en société, et donc la vie en société. Les systèmes de vie en société doivent donc prendre en compte ces aspects psychologiques, et éviter qu’ils ne compromettent la bonne marche de ladite société.
Le communisme, par exemple, ne prend pas en compte cet aspect, cette « réalité » des êtres humains. En fait, le communisme est un système fait pour des êtres « bien meilleurs » que nous ne le sommes, mais qui ne fonctionnera pas pour nous.
« Vous croyez vraiment qu’aucun copropriétaire ne se défilera jamais de la corvée vaisselle ? »
Mais si, mais si, c’est justement ce que j’affirme depuis le début. Je dis même que c’est inévitable et systématique. Et si des gens se défilent ou profitent du système, sous prétexte que le système leur permet, alors cela fait boule de neige et endommage le système définitivement. Un système sans propriété privé, c’est le paradis pour les profiteurs.
Si vous n’êtes pas plus récompensés que le voisin qui n’a rien fait de la journée, le système ne fonctionne plus. La propriété privée est liée à ce système de récompense pour les efforts faits.
Chercher à inventer un système « collectif » sans propriété privé où il existe une « justice/récompense » pour les efforts faits est perdu d’avance. Je vous renvois à nouveau à la psychologie humaine, et à l’Histoire: comment une minorité prend malgré tout inévitablement le pouvoir pour égoïstement capter d’avantage de ressources que les autres. Comment au nom de la « collectivité » cette minorité instaure une dictature, par absence de « contre-pouvoir » économique… je préfère avoir de très confortables miettes avec le capitalisme et la propriété privée, que seuls mes yeux pour pleurer avec le communisme. Ou encore mieux, je préfère obtenir une part honnête, fruit de mon travail, en réformant le capitalisme et en mettant des garde-fous pour éviter les excès de la propriété privée.
Il y a un moyen beaucoup simple et éthique de limiter la propriété privée, c’est de taxer l’héritage avec une très forte progressivité, car rien ne justifie qu’on puisse jouir seul et sans contrepartie du travail des autres fut-il de ses propres parents.
A G. : je suis d’accord avec vous.
Tout système qui ne tient pas compte de la diversité humaine individuelle, avec ses sociopathes, ses mégalos, ses ambitieux forcenés, ses manipulateurs… et ses flemmards est voué à des dérives dommageables pout tout le monde, sauf les profiteurs. L’expérience a été faite avec l’URSS et ses satellites : les biens communs (de l’Etat, donc du PC en fait) étaient en général très mal entretenus, et ils ont dû inventer le stakhanovisme pour que certains se bougent un peu le cul au travail.
Si l »église catholique a mis la paresse au rang de péché capital, ce ne doit pas être par hasard; quoiqu’on pense de cette institution, on ne peut lui nier une longue expérience des natures humaines, tirée d’une histoire millénaire et d’innombrables conflits et confessions.
Le mérite de notre économie concurentielle est de lutter plutôt efficacement contre la paresse, mais au prix d’une amplification des 6 autres péchés capitaux (en vrac : envie, orgueil, gourmandise, luxure, colère, avarice) !
@G.
Mon expérience personnelle contredit en totalité ces affirmations. Je ne souhaite pas entrer dans les détails car mon histoire est plutôt douloureuse, mais je peux la résumer d’un mot: Héritage. Cette notion est intimement liée à celle de la propriété privée et infirme en effet ce que vous en dites.
Taratata ! attaque en règle d’homme de paille, alerte de niveau 2:
La copropriété n’est pas exempte de passagers clandestins qui refusent de descendre les poubelles etc. : elle est choisie parce que ses avantages devancent ses inconvénients. Alors peut-être y a-t-il des problèmes de corvée de vaisselle dans une copropriété ou une coloc’ mais dans la mesure où des groupes d’individus entre volontairement dans une telle organisation, c’est parce qu’ils en attendent globalement un bénéfice. Après des décennies et des générations de coloc’, les problèmes de vaisselle persistent, mais l’économie du loyer fait que les gens préfèrent gérer ces petits problèmes que d’avoir un gros problème de loyer.
A l’inverse, les kolkhozes n’étaient pas des collectivisations volontaires. Les paysans avaient bien anticipé le fait qu’ils n’auraient que des ennuis avec une telle organisation – et aucun avantage. Ici, la copropriété était coercitive parce qu’elle n’aurait pas pu exister sinon en raison de son caractère anti-économique.
Donc non, la propriété ne fait pas disparaitre la paresse, mais elle permet aux individus de choisir les modes de coopération qui leur paraissent productifs et d’eviter ceux qui sont destructeurs.
OK, cher pochtron élisabéthain, attaquons-nous à la source : la créature si mal foutue que si Dieu l’a créée à son image ça ne donne pas envie de le rencontrer le soir au coin d’un bois !
Une bonne 3ème GM à base de pélots atomiques, et c’est un problème que Gaia n’aura plus ! La prolifération (nucléaire), remède à la prolifération (lapinesque), en somme…
Ce programme s’appelle « Décroissance » (du PIB, du niveau de vie matériel). Il implique une baisse volontaire de la productivité, donc de compétitivité des entreprises. Dans le contexte économique mondial actuel, ça veut dire envol du chômage à des niveaux jamais vus.
Si la France fait ça toute seule, il faut sortir de l’euro, de l’UE, se déclarer en faillite pour nettoyer les dettes et se couper économiquement du reste du monde. Il ne restera que le tourisme pour payer quelques importations. Il faudra répartir autrement le travail et les revenus, et retransformer en agriculteurs quelques millions de citadins, sur des terres qu’il faudra prendre aux grandes exploitations.
Politiquement, c’est inorganisable aujourd’hui, un tel programme aurait du mal à trouver 0,1% d’électeurs favorables. Il faut faire évoluer les mentalités avant, ce qui prend habituellement une bonne génération. S’y préparer mentalement ne peut cependant pas faire de mal, au cas où des évènements catastrophiques nous jetteraient dans ce modèle de société sans nous demander notre avis.
A lire : « Prospérité sans croissance » de Tim Jackson, qui pose les bases et renvoie à plein d’études plus détaillées.
Pour comprendre comment la décroissance va nous tomber dessus d’une manière ou d’une autre : http://www.manicore.com/documentation/serre/kaya.html
C’est en cela qu’un nouveau traité européen est nécessaire, le traité Berlin-Paris en remplacement du traité de Lisbonne.
Camarrade pas prrendrre mal crritique, mais commentairre plus perrtinent si définirr contenu trraité Berrlin-Parris.
Les point remarquables du traité Berlin-Paris :
– L’abandon des représentations nationales au profit d’une Europe Fédérale
– Une taxe sur les énergies fossiles destinée à dégager des liquidités.
– Les liquidités serviront dans un premier temps au désendettement des états membres et à accompagner les activités économiques porteuses d’emplois durables.
– La re-localisation des activités économiques
– Une agriculture ne mettant plus en péril biologique, les Peuples et les terres.
– L’interdiction de spéculer sur les matières premières.
Si l’on re-re-localie l’industrie, ça veut dire qu’on aura de nouveaux le droit de passer 8H de sa vie tous les jours devant une chaîne de montage, à répéter dans la joie et la bonne humeur le même geste, inlassablement ? On pourra de nouveau Gagner sa vie (qui n’est pas dû, comme chacun le sait), gagner sa vie signifiant que l’on nous remet chaque mois une somme (que certains jugeraient ridicule, voire, relativement au travail accompli et comparativement à ce que d’autres touchent, proche de l’esclavage) pour ce Travail. Et l’on pourrait être fier d’être redevenue un membre actif et prrrrrrroductif de la Société !
Si je vous comprends bien, ce sont les taxes sur l’énergie qui serviront à rembourser la dette et donc remplir les poches de quelque uns!!!
Tant qu’on abolira pas l’intérêt financier on n’en sortira pas, point à la ligne.
@ Michel lambotte
Rembourser ses dettes, c’est plus d’indépendance internationale pour le nouveau Etat européen fédéral . C’est moins de compromissions avec ses prêteurs financiers apatrides et certains Etats prêteurs, dont nous partageons pas les « valeurs ».
Cette liberté décisionnelle nous permet alors de redéfinir la notion du capital et sa rémunération.
@PAD
Ne craignez-vous pas que rembourser ses dettes ne soit encore plus de dettes.
Je ne vois pas comment on va y arriver alors que la dette est infinie!!!
@Didier
Je connais mal les programmes décroissantistes. Dans ces programmes, comment sont financés l’éducation ? La sécu …. enfin tout ce qui est plutôt (plutôt) positif dans nos sociétés ?
Je précise que la question n’est pas réthorique…..
il n’est pas dans l’idée des pouvoirs en place en Europe, de garder un système de santé et d’éducation publiques de qualité …mais les pouvoirs en place ont dans l’idée non de financer un programme » décroissantiste », mais de se faire plein de flouze par le biais des dividendes des assurances privées qui rendront la vie impossible pour une bonne moitié de la population …=) ce qui veut dire ne garder rien de positif dans le système actuel déjà bien dégradé
Oui, enfin…. vous ne répondez pas vraiment à la question. J’va donc aller me renseigner….
La décroissance va de toute manière nous tomber dessus et le plus urgent est d’apprendre à se prendre en charge en répondant soi-même à ses besoins seul ou en groupe.
Mais pour cela il ne faudra pas hésiter à plonger les mains dans le cambuis.
On est loin des huits heures à la chaîne dans l’industrie relocalisée.
L’éducation est de la responsabilité des régions de l’Etat Fédéral.
A propos du recyclage…
…Il faut organiser une filière de site de réparation et Re-distribution à proximité des nombreuses déchetteries qui forment un maillage consistant sur notre territoire…
Pour les appareils électriques/electroniques et diers objets de notre quotidien qui ont une durée de vie de plus en plus courte…
De même tout ce qui est « Bois » doit être recyclé et récupérer pour une Re-distribution sous forme de granules…par exemple…
…De tels sites ( comme les centres Emmaüs) et initiatives se heurtent souvent…à la fois..aux commerçants locaux…mécontent de voir des ventes ne pas s’effectuer chez eux..mais aussi aux politiques…qui ne voient pas pas d’un bon oeil…ce mécontentement des commerçants…
…
Nous sommes la civilisation de l’abondance mais aussi de la destruction…Les modes en tout genres dominent notre consommation…Honte (comme moi) à ceux qui n’ont PAS ENCORE d’écran plat dans leur salon par exemple…et pour info vient de passer à une TV 16/9 il y a quelques mois seulement puisqu’un voision de mes parents est lui passé…à l’écran plat…
….Mon vieux téléviseur cathodique 4/3 ?….Toujours ici…en second poste…
…
La reconnaissance sociale par le High-Tech ou la nouveauté ne font pas partie des fondements de notre famille…et il faudrait FORCER les constructeurs de tout genre à faire moins d’obsolescence sur leurs production…automobile comprise…
…Quand on sais qu’aux Etats-Unis…dans une caserne de pompiers la même ampoule brille depuis 1901…
…Il faut absolument changer de mentalité sociétale…
…Des produits à durée de vie plus longue et un recyclage intense…
…
Breton-Bigouden..je prends souvent l’exemple que nous vivons sur un bateau…un immense paquebot par exemple…mais nous avons des problèmes de propulsion…et sommes ballotté au gré des vents et des courants…
…En attendant mieux ou…des secours….
Et si cette errance devrait s’éterniser pour une raison ou une autre
( Non assistance des secours pour cause d’extinction de la race humaine…en fabulant)
Nous ne pourrions compter que sur nous-mêmes…et faire avec l’eau et les provisions du bord…
…
…
Notre planète…est un grand vaisseau…vous le savez…et diverses mutineries sont en cours…à différents ponts du » Navire »…
Oui il faut recycler…et passer…je vais être excessif…comme si nous étions en économie de guerre…
A mon humble avis de tels changements se profilent que nous ne pouvons faire autrement…
…très bientôt…
…
Bien cordialement à vous…
…Passagers et/ou…membres d’équipage…
…
Effectivement, il faudrait changer les modes de vie, partager les savoirs, etc.. MAIS, dans ce système, c’est impossible ! Et les bourgeois, conservateurs, ont clairement déclaré la guerre aux travailleurs et aux miséreux. Ainsi, il faut d’abord retirer les énormes pouvoirs qu’ils détiennent et après, et seulement après, mettre en pratiques les nombreuses solutions alternatives du local à l’international. N’attendons-pas un bon geste de leur part, agissons ! Grève générale jusqu’à ce que les dictatures aient chu ! Question de choix.
A mon sens on est dépendant de l’énergie plus que l’on le souhaiterait.
Augmenter grandement le prix de l’énergie revient à exclure un partie de la population, qui y est dépendante pour travailler, se chauffer, ou simplement se nourrir.
La production est grandement dépendante de l’énergie.
Augmenté le prix de l’énergie reviens à augmenté le coût du produit fini.
Les conséquences de telles dispositions ne feraient qu’entraîner une crise sociale et humaine de grande envergure.
Même si dans l’idéale il faudrait rationalisé notre consommation énergétique.
L’avenir n’est pas dans la suppression de notre dépendance à l’énergie. Car finalement c’est un facteur vital qui ne peu être éliminé.
Mais réellement dans la recherche d’une source d’énergie alternative viable à l’énergie fossile.
Cependant aujourd’hui on ne l’a pas, et toute projection de vie sans cette énergie fossile reste du domaine de l’utopie.
Augmenter le prix de l’énergie, c’est rendre rentable d’aller faire ses courses à la superette de proximité plutôt que de se rendre dans un hyper avec sa voiture, d’ailleurs certains financiers l’ont peut être compris, voyez le renouveau des monoprix et la filialisation de DIA.
Quant à la vie avec moins d’énergie ce n’est pas de l’utopie pour les Japonais, même si c’est l’énergie nucléaire qui fait défaut (sic).
On peut taxer l’énergie variablement.
Le type qui possède une Ferrari ou une grosse bagnole, il peut payer un taxe qui lui coupera l’envie de garder sa voiture gourmande en carburant.
L’esprit de cette mesure est généralisable.
L’argent récolté peut en partie financer des réhabilitations d’habitat de gens modestes.
Une telle mesure de taxation est simple à mettre en oeuvre : ce n’est pas de la jonglerie fiscale, type bouclier fiscal ou autres, qui est l’ordinaire français.
Oui du coup vous me parlez de rationaliser la consommation énergétique.
Ceux en quoi je crois fermement. Mais ce n’est plus le même discourt qui est tenu. (Vous parliez de se détacher de notre dépendance énergétique ce n’est pas la même chose)
Maintenant la fiscalité est un très gros morceau, qui déjà à lui tout seul vaut un article tout entier. La fiscalisation étant à mon sens, un des gros axes de dysfonctionnement de notre société.
Je trouve juste un peu simpliste comme réponse, car cela reste du conditionnel et du vague rien de factuel ou concret.(bref on peu dire tout et n’importe quoi)
Qui de plus n’établie pas toutes les conséquences associer à un tel projet, par vase communicant.
Je m’explique :
1er les voiture les plus consommatrice sont généralement d’ancienne voiture, possédé par une part de la population qui n’a pas forcément les moyens d’en changer.
2eme Cela va avoir un impacte finalement très limité vu qu’au prorata, peu de personne possède de Ferrari.
Et le seul impacte que cela pourrai avoir éventuellement c’est finalement sur les particuliers qui possède des 4X4. (4X4 qui pour certains consomme moins que d’ancienne voiture …)
Bref le gain sera marginal. Finalement le gain ira aux personnes modestes.
Dernière question comment ?
Les personnes vraiment modestes ne sont pas propriétaire pour la majorité.
Donc effectivement l’argument tombe dans du populisme. Car quand on sort Ferrari, grosse bagnole, on pense aux gens riches que le système actuel favorise…
Mais finalement cela aurait un plus fort impacte sur les foyers les plus modestes.
Paradoxal lorsque on voit que ce message s’adresserait à eux….
Même si d’un point de vue pragmatique je suis d’accord avec votre proposition elle n’en va pas moins susciter des critiques relatives à la discrimination… A la justice comme équité qui tend à ne pas discriminer une partie au bénéfice du commun. Imaginez un peu que nous faisions payer une taxe aux hommes mariés qui peuvent avoir des relations sexuelles gratuites pour financer les relations sexuelles des hommes qui n’ont pas de femmes et qui paient des prostituées pour ce service. On pourrait aussi vous rétorquer que celui roule en Ferrari ou en grosses cylindrée gourmande en carburant débourse dix plus voire davantage que celui qui roule en deuche… En taxes et en impôts. D’autre part si l’on demandaient aux travailleurs de Ferrari ou de Porsche s’ils seraient d’accord de changer de travail en construisant des voiture électriques à la chaîne et très bon marché je ne suis pas certains qu’ils diraient oui. Ce genre de taxes n’est que du bricolage… Je sais, la nature aussi bricole et les échecs sont aussi sinon plus élevés que les succès… Si bien sûr on considère l’homme comme un succès… Surtout à l’aune de ses besoins énergétiques en calories dont une grande partie de l’humanité en est privée.
Le mythe de la voiture électrique… Implique un besoin accru d’électricité. Internet consomme en électricité et produit des gaz C02 des quantités inouïes… Sans parler de la production industriel robotisée. L’énergie est la clé de la vie biologique depuis les bactéries jusqu’au cerveau lequel consomme 20% de notre énergie. Mais bon, pour terminer je pourrait dire encore que la vie est un piège à con puisqu’on en sort pas vivant… Je n’ai même pas envie de faire le calcul pour savoir ce qu’à coûté en énergie les quelques minutes que j’ai consacrées à mes élucubrations…
Admettons une augmentation drastique du prix des énergies, c’est condamner une grande partie de la population, aux conditions salariales actuelles, à ne pas pouvoir se chauffer l’hiver…
Il me semblerait plus judicieux de réorganiser les moyens de production et la consommation… A quoi ça sert, par exemple, d’éclairer la façade du casino de Deauville ou Biarritz, la tour Eiffel, la cathédrale de Chartres ou la Sagrada Familiar durant toute la nuit ?
Ensuite, lorsque la France est capable, cororico orgueilleux, de vanter sa capacité à construire le TGV ou des centrales nucléaires, qu’on arrête de me dire qu’il est impossible d’aboutir des procédés viables avec le solaire ou l’éolien…
Que Total commence par payer l’impôt sur les sociétés pour financer la R&D de l’énergie renouvelable…
Quand même; il y a des solutions techniques nom d’une pipe ! il y a des brevets qui ont été rachetés, il y a des procédés chimiques dont le secret est bien gardé (transformation de certaines matières plastiques en hydrocarbures) dans le but de tirer au maximum profit de techniques permettant la production et donc le rendement entre quelques acteurs seulement.
Hum.. des procédés chimiques … cela fait envie.
Bonjour,
Je lis votre blogue avec attention depuis un bout de temps maintenant… Et la majorité de vos articles m’ont plu. J’ai une ou deux réflexions à vous faire part:
– Que pensez-vous de « libérer » la production énergétique? Nous voyons aujourd’hui une vraie psychose pour les énergies fossiles… Mais que faisons-nous vraiment pour empêcher les effets néfastes de ces matières premières? A part la taxe carbone, et peut-être quelques conférences, nous ne faisons pas grand chose. Pour ma part, je pense que nous devrions laisser les consommateurs énergétiques créer leur propre énergie chez eux, pour l’auto-consommation et non la revente à des sociétés tiers en cas de surplus (EDF). Le fait de créer sa propre énergie, que ce soit par divers méthodes (éoliennes, moulin à eau, géothermique) en fonction de son environnement, permettrait de faire du recyclage (les éoliennes peuvent-être créer à partir de matériaux de récupérations, par exemple, un alternateur de voiture, des plaques de tolles pour faire les palles…). De plus, cette liberté énergétique permettrait d’outil de connaissance et de recherche, pour l’optimisation de la création énergétique, mais aussi, et surtout , en démocratisant les LEDs qui sont encore aujourd’hui utilisé que par des « connaisseurs ».
– Pour revenir sur l’énergie… Vous parlez de votre article de cuisson solaire. Mais cette même cuisson peu aussi créer de l’énergie grâce à la chaleur de l’outil. Ca pourrait très bien fonctionner comme une vraie centrale solaire, mais sans les inconvénients de la pollution au silicium. Les miroirs n’étant que des plaques de verre avec un fond opaque, permet de faire réfléchir la lumière. Il suffirait de mettre une « cocotte minute » au centre d’une centrale à four solaire pour dégager de la vapeur et ainsi récupérer de l’énergie grâce à des turbines.
– A propos des OGMs, comment refermer, la boite de pandore? Celle-ci a été ouverte il y a maintenant presque 40ans? Des souches OGMs se balladent à travers le monde, et nous pouvons, malheureusement, rien faire. Nous n’arrivons pas à arrêter une centrale nucléaire, nos propres créations, alors comment faire pour arrêter du pollen génétiquement modifié, qui contamine actuellement des souches saines? Le fait d’arrêter d’en utilisé… Est une réaction beaucoup trop tardive.
– Venons en à l’éducation – je parlerais de celle de la France – qui est, admettons le, ridicule et complètement dépasser. Les jeunes de demains ont besoin d’une éducation objective et non fictive comme nous pouvons voir dans les cours d’aujourd’hui. Les professeurs sont accrochés à leurs livres, et n’ont jamais découvert le monde du travail. Ca leur ferait peut-être pas trop de mal. Mais les jeunes auront aussi besoin de compétences professionnelles, qui ne sont pas, aujourd’hui, apprises dans l’enseignement générale. Nous préférons les former comme des futurs fonctionnaires, assis sur une chaise à attendre l’heure de leur mort. Le clivage professionnel/général est vraiment une marque à la française, préférant la culture de l’élitisme plutôt que celui d’une population moyenne instruite…
– Maintenant, gros problèmes… Comment faire pour changer les habitudes des gens? Comment faire pour leur dire qu’on peut changer les choses, ne serait-ce qu’un petit peu? Pour ma part, je pense qu’on doit de restaurer les débats dans la vie de tous les jours. On doit mettre en place des débats sur tous les sujets tabous, sur les choses qu’on aimerait pas parler… Mais, qu’en pensez-vous monsieur Jorion?
Vous avez raison, tout passe par l’éducation!
Changer les habitudes des gens, vu le retard pris passera par la pression fiscale sur les énergies fossiles.
@Niamkik
Mais oui, vite, une éducation utilitariste qui ravira le medef à n’en pas douter ! Il n’y a pas de solutions individualistes à cette crise de l’individualisme. Quand les gens l’auront compris déjà, il y aura un espoir…
Cela risque d’être un boulot à temps complet que de gérer au quotidien sa production d’énergie personnelle .
Surveiller que les pales de récupération de l’éolienne n’aient pas l’envie soudaine de se barrer pour aller se planter sur le crane du voisin par exemple !
Je suis tout à fait d’accord avec toi Paul-Emile… Il y aura assurément un problème de temps. Mais d’un autre côté, vous devez entretenir votre maison, votre voiture, faire le ménage, etc… Une construction comme une éolienne, si elle est bien faite, vous la vérifier une fois tous les 2 mois, rajouter un peu d’huile pour que ça grince pas. Bref, l’entretien d’une machine normal. A vrai dire, je pense que ça serait moins chiant que d’entretenir une moto.
Par ailleurs, il y aura, certes, un problème lié à la connaissance. Parce que le domaine de l’électronique juste à côté peut devenir relativement complexe en fonction de la consommation/puissance que l’on désire avoir (+ le stockage pour une utilisation courante). Autre problème probablement à une solution de ce genre là, c’est le fréquence de la tension qui devra être de 50Hz et de 250V stable en France, ce qui est, je l’accorde, pas forcement simple à obtenir. Mais, pour un système d’éclairage basique par exemple, l’éolienne tiendrait la route – à mon avis.
Sinon, dans tous les cas, ça permettrait de créer des sociétés de maintenances chez les particuliers, qui créerait de l’emploi dans la mécanique/électronique et qui dit 60millions de foyers, dit un nombre de mécano proportionnel à tout ça…
Eolienne:
Eolienne Axe verticale
Fabriquer sa propre éolienne à axe verticale
Diode:
Comparatif Diode [en]
Pour le fun:
Build your own fusion reactor…
A l’ étude de ton texte , on comprend assez bien le but . Par contre on comprend aussi que tu comptes sur une « gouvernance » locale et plus lointaine pour y parvenir ………ce qui détruit tout tes espoirs ou les transforme en mythe . les inierties societales ET individuelles ne l’autoriseront pas et si une contrainte des resources inéluctable fait plier le modèle vers une décroissance « subie » , celle ci ne pourra qu’etre plus inéquitable que ne l’a été la « croissance » , …en raison d’un effet de « collage » sur le modèle consumériste ancien .
Je persigne a dire que la solution ne peut etre qu’individuelle : tendre personnellement vers une autonomie sur les besoins essentiels , tout en squattant si possible le système moribon .
Pour éviter les rejets et les communautarismes , celà doit se faire de façon familliale et non en groupe ……
Si un % suffisant de personne use de ce modèle a premiere vue egoiste il peut devenir une solution degroupe , en cas de BUG écono-societal grave .
(je viens de me prendre qqs poules symboliques …. ce qui pose des questions a mon voisin à 4×4 )
Bien les poules !
La solution sera collective mon brave Kercoz, sinon c’est Mad Max et l’anarchie. Ca ne me tente pas trop…
Une solution collective ne pourra etre que KAKI tres fonçé .
Anarchie ou dictature ? Désolé, je milite pour la troisième voie…
Comment ne pas comprendre que l’individualisme est un ferment de cette crise ? Si l’économie déraille complètement, vous n’aurez pas la paix en vous repliant sur vous-même. En temps de crise, il y a des spécialistes qui sauront vous retrouver, voire des amateurs qui auront juste faim…Vous proposez la loi du plus fort comme solution ? On ne change rien en somme ?
/////Comment ne pas comprendre que l’individualisme est un ferment de cette crise ? //////
L’individualisme peut etre vertueux s’il est contraint dans un groupe restreint .
Si le système retrouve une parcellisation « originelle » pour laquelle nous sommes formaté , cette individualisme (je parle de ses tares : avidité , égoisme etc ..) sont meme structurants pour le groupe et freinés par la taille du groupe .
Je ne propose pas la loi du plus fort …En cas de bug c’est elle qui s’impose …sans énergie une protection d’un grand groupe serait energetiquement non rentable : trop de flics a nourrir .
Avec l’agence de voyages vers le futur « Kercoz », c’est l’autarcie riante pour l’otarie rieuse narguant la colonie, juchée sur son growler à la dérive… (gallinacés en option).
Juste deux infos :
-L’europe et la france ont liquidé , vidés nos frigos-stocks réserves(pour 2 ans de congelés) , il y a qqs années .il y a au mieux 4 semaines de réserves nourriture dont 3 dans vos placards .
– il y a env 200 villes , ce qui fait 2000 banlieues , donc 2000 émeutes en cas de rupture d’appro ……..
Elle est ou la solution collective ?
–
Je souscris entièrement à vos propositions. Ajouter à ceci un revenu minimum universel.
Le résultat engendré sera constitué d’une solidarité dans les déplacements, du développement de l’échange ou du troc, de la libération des énergies créatrices en terme d’emploi et de production (grâce au revenu assuré), d’écoles co-animées avec les familles mais surtout de quantités de bouleversements sociaux qu’il n’est pas possible d’envisager aujourd’hui.
N’est-ce pas ce qui est probablement le plus difficile à accepter aujourd’hui : mettre en place des actions dont nous savons le bien fondé mais dont nous avons conscience de ne pas maîtriser toutes les conséquences à moyen terme ? L’écologie de l’action (chère à E.Morin) étant bien trop complexe et compliquée.
N’oubliez pas le rasage gratis !
Il me semble que nous avons l’obligation collective de diversifier et multiplier les solutions tout en revenant vers des choses simples. Tout comme nous avons l’obligation individuelle de dépasser le manichéisme que notre société a engendré … Développer l’échange, le don, ne veut pas dire revenir à des temps anciens, mais certainement grandir…
Les OGMs ne sont pas du tout incompatibles avec une rédution du pétrole, au contraire. Disons que l’arrêt de leur développement fait partie d’une autre problématique.
Quelques questions.
La plupart des solutions que vous proposez sont applicables à la campagne (toilettes sèches, cuisson solaire, filtration par zone humide…). Quid des villes ?
L’agroécologie peut avoir un très bon rendement, mais moindre que l’agriculture « intensive ». Hausse des prix à attendre. Comment allez-vous faire pour les classes les plus pauvres ?
Quel est le moyen de transport que vous proposez ? (ni voiture, ni TGV)
Que faire des installation qui consomment beaucoup d’énergie ? (Usines de pate à papier, fonderies)
Reiichido
» L’agroécologie peut avoir un très bon rendement, mais moindre que l’agriculture « intensive » »
Vandana Shiva affirme le contraire… (dernièrement sur la 5 ou Arte)
Les toilettes sêche ça marche aussi en ville avec des transformations (voir Allemagne et Suède) ; et il peut y avoir des mixts, surtout pour les gens qui feront un potager urbain.
L’urine peut être récupérer dans chaque immeuble, dans des cuves, et enlevée ensuite. Maturéé en cuve – bonjour vigneron – elle est source de phosphate, dont les gisements actuels s’épuisent.
Il fait aussi soleil en ville et un cuiseur tient sur un balcon.
Pour l’agroécologie, lisez le rapport de l’ONU de début mars dernier : on peut doubler la production de nourriture mondiale en 10 ans si on l’adopte.
Pour les transports, il faut arrêter d’aller vite.
Les installations gourmandes en énergie, il faut voir au cas par cas.
товарищи,
Je crains que l’on ne s’éloigne du sujet, qui est la réduction de la consommation énergétique. Les toilettes sèches et la récolte de l’urine sont liées à un autre problème, celui de l’utilisation de l’eau. Il y a évidemment un impact énergétique sous-jacent, puisque l’adduction d’eau (en amont) et l’épuration (en aval) consomment de l’énergie. Il faudrait les quantifier pour savoir si ce sont des consommations importantes et si un changement d’habitude serait susceptible d’avoir une incidence importante sur la consommation énergétique.
Юрийп
@ Yourine Gagarov
Beaucoup d’économie d’énergie possible en effet. Car très peu de matière à gérer au final !
Mais « l’ingénierie ingénieuse » a du travail sur la planche pour trouver des solutions astucieuses.
Dans un premier temps, c’est pas applicable partout, c’est sur, mais pour les gens qui opterons pour un potager en ville, ça marchera, parce qu’ils prendront eux-même le problème à bras le corps : ce sera leur intérêt de le faire.
Enlever urines et excréments dans chaques immeubles des grandes villes ! Ca en ferait des boulots, finit le chomage !
Question : feriez-vous un tel job ?
@Reichido.
Il ne peut pas y avoir d’ « adaptation » , mais inéluctablement , il y aura un changement de paradigme complet qui oblige a reposer vos questions sous un autre point de vue .
L’autre point de vue c’est qu’on va passer de 150 esclaves (KW) dispo pour chacun …à 20 , 30 ou ds le meilleur des cas 50 esclaves/ KW (ésperons les toujours virtuels) .Et ceci tres vite …
Ce modèle imduit certaines conséquences inéluctable :
– un revenu juste suffisant pour couvrir les besoins essentiels et tres peu de ludique ou de moins essentiel
– comme « en ville » la production est a (soyons gentil) env 80% de non essentiel ….ça fait un max de chomeurs ! donc .. fini la ville telle qu’on la conçoit.
– Nous allons passer de 2 nourriceur pour 100 nourris …a 20 ou 35 % de producteurs(dépendance energetique de la filière)
– meme chose pour les autres besoins essentiels qui va coller géographiquement avec les ruraux …
…Donc quid des villes ? exit les villes . ou une certaine rurbanité au regard de la densité actuelle .
A partir du moment ou tu ne peux plus faire d’agro intensive , la réduction des surfaces et la parcellisation de la production , jusqu’a une forte % d’auto-production , le rendement est nettement meilleur au m2 (je sème et plante des tas de trucs entre mes tomates actuellement ….. Ds une bonne culture , on ne voit pas le sol .
Pour les « plus pauvres » , aucub problème ..ils seront en auto production partielle ou totale (jeviens de me rende qqs poules a la conversation reposante)
Pour le transport .. il faut une raison de bouger …mon boulot se fait au 2/3 par le Net (bookiniste) …. comme peuvent le faire les 2/3 des activités (le transport humain est le + couteux en energie) …Le train redéployé suffit pour le reste .
Il n’est pas possible de tout relocaliser (meme si j’ai récolté 50 oranges ds ma serre) , il n’y a pas de mine de cuivre ds chaque village … donc une dose de linéarisation sera necessaire ……….L’ennemi etant le « gain de productivité » a éviter a tout prix .
@ecodouble @objection
J’ai vu le très intéressant rapport en question, mais le doublement de la productivité a été mis en évidence dans des pays non-industriels (En Afrique, Viet-nam, etc..). Je serais curieux de voir le résultat de la conversion pour les fermes industrielles « à l’occidentale ». Je vais par ailleurs me renseigner sur ce qu’a dit Vandana Shiva, et creuser aussi la question du prix.
@ecodouble
Pour les exemples Allemands et Suédois, je suppose que vous voulez parler des écovillages. Maintenant, transposer l’exemple des toilettes sèches dans les HLM c’est un peu plus difficile. Sans parler du fait que si vous utilisez de la sciure, il va falloir penser à bien exploiter votre forêt, la même qui sera utilisée pour la biomasse, le chauffage, amputée de la surface supplémentaire utilisée par le traitement des eaux, les STEPS, et la surface supplémentaire nécessaire pour une agriculture plus écologique. Pas impossible mais ca demande une organisation serrée.
Les cuiseurs sont quand même assez imposants. Je veux bien que ça tienne sur un grand balcon, mais encore faut-il qu’on ait un balcon et qu’on soit orienté plein sud. Et puis en hiver ou par mauvais temps ? Enfin, bref, de toute manière c’est anecdotique.
Pour les transports, je suis on ne peut plus d’accord. Ca serait en plus agréable de retrouver une société au temps long. Mais concrètement, on garde les voitures ? Et les trains ? Quelle énergie pour les moyens de transport ?
Et puis notez que même si l’on diminue par deux notre consommation électrique, comment fait-on pour gérer l’alternance des énergies renouvelables ? Quel moyen de stockage ?
On peut aussi utiliser les déchêts de cuisine ou de l’herbe sêche, même si c’est moins bon, mais c’est viable si on sépare liquide et solide ; je ne vous fais pas de dessin.
товарищ ecodouble,
Je vous aime bien car vous avez plein de bonnes idées. Cela dit, si je puis me permettre une remarque, vous devriez pondérer vos mesures en leur affectant un double coefficient : coefficient d’impact et coefficient de difficulté.
Dans ce que vous proposez, il y a en effet des mesures très difficiles entraînant une réduction de consommation minime et des mesures difficiles entraînant un gain énorme.
Je prends, par exemple, les toilettes sèches. Pour la majorité d’entre nous, c’est tout bonnement impraticable (habitant à Владиво… euh, en ville quoi, comment vais-je me défaire des déjections de ma petite famille ?). Sans compter que l’impact sur la consommation d’énergie doit encore être quantifié et que je n’ai jamais entendu dire que la consommation d’énergie liée à l’adduction/épuration représentait un poste important de la facture énergétique.
Par contre, dans votre billet, vous citez deux mesures susceptibles d’avoir un impact énorme : d’une part, la mise à niveau des bâtiments en vue de limiter au maximum les besoins énergétiques pour le confort thermique et, d’autre part, l’arrêt immédiat de la construction d’infrastructures de transport. Ces deux secteurs (transports et chauffage/climatisation) représentent ensemble plus du tiers de la consommation d’énergie d’un Français de 1999 (18.400 kW/h par an par Français, sur un total de 47.000 kW/h par an).
A tout prendre, compte tenu de la résistance populaire que l’on peut attendre contre l’une et l’autre de ces mesures, je préfère laisser tomber les toilettes sèches et les fours solaires, pour me concentrer sur les transports et l’isolation des bâtiments.
Je fais également une autre remarque : il ne suffit pas d’identifier les objectifs, il faut encore déterminer les mesures à prendre pour les réaliser. Bon, pour ce qui est de l’arrêt des grands travaux d’infrastructures, ce n’est pas trop compliqué. Il suffit de ne pas prévoir les crédits au budget de l’Etat. Encore que… un certain nombre de ces travaux sont réalisés par des entreprises plus ou moins privées qui les financent elles-même… les extensions d’aéroports, par exemple. Pour ceux-là, il ne suffira pas de ne pas délier les cordons de la bourse, il faudra les interdire directement ou des voies indirectes (refus de permis d’exploitation). Cependant, cela commence à devenir plus aléatoire, car de telles interdictions sont susceptibles d’être remises en cause par la justice. Or, pour certains juges (suivez mon regard vers Luxembourg), la valeur suprême à défendre est la liberté de commerce et d’industrie (notez que les révolutionnaires français l’avaient déjà consacrée dans un décret dit d’Allarde…).
Que dire alors du programme d’isolation ? Qui va le payer ? L’Etat, sous forme de subventions ? Les propriétaires ?
Au final, personnellement, j’en reviens toujours à l’idée de Jancovici : la taxe carbone (ou la taxe sur l’énergie, si l’on inclut le nucléaire dans le calcul). C’est le seul moyen de décourager les comportements énergivores.
BAV
Юрийп
News de la PAC 2013, puisque j’ai un petit leak sur la Politique Agricole Commune : Cette politique fera la part belle aux assurances, et produits financiers assuranciels ainsi qu’à la formation. Ce sont donc les 2 lobby gagnants….au lieu d’aider les agriculteurs en difficultés etc. Il parait que c’est effarant.
juste c:c
. Il parait que c’est effarant.
PARAIT me semble effarant..
C’est des salades que vous parlez ?
Ce qui transparait des propos c’est l’organisation de la dé-mondialisation qui est en cours et comme l’analyse l’économiste Jacques Sapir dans son dernier livre « la dé-mondialisation » .
De plus la crise de l’euro va entrer en phase terminale vers la fin de l’année en raison des échéances financières de l’Espagne qu’elle ne pourra honorer et dont le montant ne pourra être « épongé » par les plans des sauvetages en cours. Le carcan européen va exploser et les peuples retrouveront leur liberté et de se gérer selon le mode de fonctionnement réel de leurs économies respectives. Alors nous sablerons le Champagne !!! En saluant très chaleureusement le peuple grec , islandais, irlandais, portugais qui paient le prix fort de l’acharnement thérapeutique des oligarchies apatrides à sauver un système incohérent et malfaisant.
Il le faut…
http://www.youtube.com/watch?v=DELuyQfETy4&feature=related
l’ UE (ou les USA) c’etait deja l’URSS en pire, voila maintenant le maoiste de service. C’est cela l’ecologie, celle defendue par tous les partis ecolo du monde (lisezz la charte mondiale des ecolos, c’est le programme dictatoriale le mieux ficele de l’histoire humaine), du maoisme puissance mille.
Tout comme les ultra-liberaux, les ecolos considerent les humains (les autres, pas eux, eux y sont parfaits …) comme des animaux qu’il faut dresser a coups de batons.
Il faut être écolo à son niveau.
Il faut changer soi même, à l’échelle de l’individu.
Commencez par exemple à faire un potager, même tout petit : vous faites alors un croc-en-jambe à Monsanto, à la grande distribution, au transport routier, … Tous ces organismes consomment une énergie folle.
La question n’est pas de faire un potager dans son coin.
La question est de le partager et de partager ce qui nous amène à faire un potager : la critique du vieux monde.
Je partage entièrement votre avis, écodouble, la révolution sera silencieuse et pacifique ou elle ne sera pas.
Nous sommes nous-même le problème à surmonter (c’est pour ça que c’est si difficile)
quelqu’un je suis à moitié d’accord, car pour changer il faut aussi permettre ce regard, il faut de la confiance et une possibilité temporelle et matérielle, c’est pas si courant pour 6 milliards de « gens »
Que faire ? – Denis Meadows, 2010, Vidéo Arte
Denis Meadows, l’un des auteurs et initiateurs du fameux Rapport du Club de Rome « Halte à la croissance ? » de 1972, s’interroge sur le développement durable. Une vidéo Arte de 10 minutes, à diffuser.
« Il est trop tard pour le développement durable, parce que nous sommes d’ores et déjà non-durable. Mail il n’est pas trop tard pour réfléchir au développement résilient, en mettant en place des mécanismes, des institutions, une culture qui feront face à ces crises et qui les surmontront. »
Meadows a reçu le Japan price de 2009 (ou 2010).
Il est exceptionnel que ce prix soit décerné pour un ancienne étude.
Un extrait :
« A l’origine la monnaie a été crée par les Phéniciens pour faciliter le commerce puis les mécanismes ont évolué pour permettre l’usage de la monnaie à des fins d’investissements. On fait un placement dans l’optique d’avoir plus d’opportunités à l’avenir. Plus récemment le but est d’engranger de la richesse avec la finalité de créer de la richesse. Aujourd’hui l’argent est principalement utilisé à des fins spéculatives, c’est un jeu de hasard, les gens l’utilisent pour essayer d’augmenter leur revenu financier à court terme. Je ne pense pas que l’on puisse résoudre les problèmes globaux avec le système monétaire actuel, mais si j’essayais de modifier ce système monétaire, les banques et une foule de personnes s’y opposeraient aussitôt et ils auraient gain de cause. En revanche je peux créer au sein de ma propre communauté un système monétaire local, ce système local existerait en parallèle pour faciliter le commerce et ramener des ressources productives sur le marché? Voila une façon de créer un ilot de développement alternatif au milieu d’un océan de non durabilité. Ce système monétaire local ne remplace pas le système financier en place, il existe de manière complémentaire, si jamais le système financier actuel venait à s’effondrer on disposerait alors d’une alternative concrète. »
Denis Meadows
Excellent! Encore une référence fort intéressante de fujisan : merci!
Le club de Rome et le rapport Meadows… Qui a financé ce rapport ouvertement malthusien ?
A la suite du rapport Meadows, le « National Security Study Memorandum 200. Implications of Worldwide Population Growth For U.S. Security and Overseas Interests », dit « Rapport Kissinger », 10 décembre 1974 :
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Security_Study_Memorandum_200
http://www.population-security.org/28-APP2.html
Pour une analyse de ce rapport mal compris : http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html
C’est le M.I.T
@ vigneron dit : 14 avril 2011 à 23:41
Et alors ? Qu’est-ce que vous préconisez ? De critiquer ceux qui ont tiré la sonnette d’alarme il y a 40 ans ? Ou bien ceux qui, à la même époque prônaient de jouir sans entrave, de supprimer les interdits, de s’opposer à l’ordre républicain en criant CRS= SS.
Ne voyez-vous pas où cela a conduit, ni où cela va nous mener si nous ne corrigeons pas nos trajectoires ? Il y en a qui devraient faire leur examen de conscience au lieu d’insinuer que tout ce qui arrive de mauvais est imputable aux autres. C’est en regardant en face ses propres erreurs et en en tenant compte, que l’on progresse.
Ecoutez un peu votre grand frère. Il ne vous veut que du bien. Jducac.
L’obscurantiste c’est l’autre…
« l’ennemi est con, il croit que c’est nous l’ennemi alors que c’est lui »
Pierre Desproges
Qu’est-ce qui me gène dans cette « proposition »? Ceci:
Il s’agit d’un monde qui se limite aux distances franchissables à vélo en moins de deux jours. Pour un individu normal, cela limite l’horizon à une centaine de kilomètres; en gros: un département français. Pas d’amis, pas de relations, pas de famille au delà de ce cercle restreint. Ne comptez pas sur les « liens » virtuels qui faute d’être entretenus par la réalité des contacts s’effilocheront à grande vitesse et sans coût énergétique. L’ambiance sociale risque fort de se rapprocher rapidement de celle qui s’est mise en place au dédut de l’ère capétienne, vers l’an mil. Ne vous y trompez pas non plus, compte tenu des possibilités techniques existantes, cela renforcera la primauté et l’oppression par une petite caste de privilégiés qui trouveront toujours, d’une manière ou d’une autre, des solutions pour s’affranchir de la contrainte des règles communes.
On peut voyager moins vite, non ?
Le train normal, à l’heure, c’est pas mal.
Il me semble que la majorité des gens vivent avec » comme horizon « une centaine de km3, avec amis, relations, travail etc… C’est une fausse idée que de croire que la majorité des gens se déplace à tout bout de champs!
Bingo ! Je crois tout de même qu’il faudrait redevenir sérieux une minute et considérer qu’une régression sociale et technologique n’est pas concomitante d’une remise en cause du néolibéralisme. La bonne volonté individuelle, écologique ou autre, c’est du caviar pour l’oligarchie en place…
@Nicks Tout à fait. D’ailleurs le projet de certains objecteurs de croissance passe aussi par une redistribution drastique des richesses (revenus de 1 à 4) et du pouvoir (modèle proche des communistes libertaires). Vivant avec peu de moyen, je serais incapable de payer beaucoup plus pour essence et électricité sans tomber dans la précarité. Prendre soin de la nature d’accord, car l’homme en fait partie. Une remise en cause écologique implique une remise en cause sociétale, d’où l’intéret des collectivités, du bien commun, du social, des relocalisations, qui doit permettre une place, une dignité à chacun, afin de compensser une précarité, des souffrances de plus en plus présentes.
@grompf
Si on excepte la référence au communisme libertaire qui ne peut convaincre le jacobin que je suis, je suis d’accord pour le reste. On peut changer de société sans vivre un nouveau haut moyen-âge, reclus chez soi, la fourche à la main (en bois la fourche) la nuit venue, tandis que les néo-féodaux continueront à se dorer la pilule et à se frapper les cuisses de rire en observant les manants qui leur ont bien rendu service…
Par ailleurs, ce n’est pas parce que l’idéologie du progrès a été dévoyée, que le fric a supplanté toutes les autres valeurs et préoccupations qu’il faut faire de la science notre ennemie. Si comme je le pense, il faut dans les trente ans qui viennent, faire une croix sur le nucléaire fissile, il ne faut pas pour autant penser qu’aucune alternative aussi puissante pourra être trouvée, soit en perfectionnant les énergies renouvelables, soit en en trouvant de nouvelles.
Il y a tout de même un juste milieu entre lever le pied sur la consommation, partager les richesses et se retrouver vêtu de peaux de bêtes avec un horizon de vie de l’ordre de quatre ou cinq lieues. Si ce dernier scenario se produit, c’est que l’économie se sera écroulée faute de prise de conscience et que nous vivrons une régression civilisationnelle subie. C’est d’ailleurs assez probable mais je ne vais tout de même pas l’espérer comme certains ici !
@Nicks
Si Marx lisait (à ma manière) le billet d’ écodouble:
« Il faut que le prolétariat souffre (facture trop chère) pour que la bougeoisie soit invitée modérer sa consommation, sous le regard libideux du capitaliste.
La proposition serait donc idéale dans une société égalitaire (ce n’est pas le cas).
Analysons le bilan carbonne avant/après: Quasiment nul, du fait qu’un trajet en jet privé sur un caprice de l’oligarchie annule toutes les initiatives de la bourgeoisie pour une semaine. »
Bref la remise cause écologique sans analyse de classe, c’est rien, d’ailleurs marx évoque la décroissance comme un éceuil, société d’une abbaye.
Marx n’était pas un décroissant, d’ailleurs il se foutait de l’écologie, c’était il y a 150 ans et on peut le comprendre.
Cela dit on peut penser que l’on ne trouvera jamais une énergie aussi accessible et facile à utiliser que le pétrole. D’où l’émergence d’une énergie de plus en plus chère. Chèreté qui se répercutte forcément d’abord sur les plus pauvres. Cela ne veut bien sûr pas dire que le progrès n’apporte rien. Seulement il n’apporte pas tout.
Le partage des richesses est l’objectif.
Le meilleur moyen est-t-il le socialisme, le communisme, la décroissance, quoi d’autre ?
@Nicks:
Il n’est pas du tout certain que notre système possède une « marche arrière » .
Il semble que le « progres » ait progressé par « a coup » , saut quantique ou autre dynamique « à cliquet ».
Les civilisation s’effondrent , elles ne régressent pas ….. Il est meme probable qu’une tentative de « coller » au modèle anterieur lors d’un délitement societal ne puisse qu’amener un modèle dictatorial .
C’est cette crainte qui peut faire préférer a certains (et non souhaiter) un retour a des structures plus localisées, circuits courts , voire productions autarciques partielles si besoin ou affinités .
Le danger , pour ma part réside dans notre alliénation actuielle au modèle centralisé urbain (qui n’a que 50 ans) et au fait qu’inconsciemment nous sommes prets a accepter un régime « dur » pour une apparence sécuritaire et conserver notre urbanité .
@Kercoz
Mais ce retour au « local » n’est possible qu’après effondrement de toutes façons et s’il y a effondrement, il y aura chaos. Donc vous préparez le chaos plutôt que d’essayer, par dignité, l’éviter. Il y a peu de chances qu’il ne survienne pas, il n’y en pas davantage que vous ne soyez impacté négativement par ce chaos, auto-suffisant ou pas. Encore une fois, l’ultra-violence, centralisée ou parcellisée ne me tente pas. Je crois que vous n’avez absolument aucune idée du scenario que vous préférez (ou alors vous êtes prêt à mourir à 40 d’une simple grippe).
Quand je parle de régression de civilisation, c’est sur un plan général. Ce que vous proposez est un recul manifeste en terme de qualité de vie, recul que rien ne justifie actuellement du moins pour ce qui est des besoins fondamentaux et d’un vernis de confort qui fait justement la qualité réelle d’une civilisation (par opposition à une grande civilisation qui peut très bien voir une grande partie de ses sujets opprimés). Le problème n’est pas l’appauvrissement inéluctable, le problème est le partage des richesses.
Je vois surtout dans vos propos un individualisme qui rejette toute autorité par principe, le genre d’autorité qui a pourtant mis en place la sécurité sociale. Mais peut-être qu’avec un bon grimoire sur les plantes médicinales, vous deviendrez un parfait médecin relocalisé (d’ailleurs, on aurait bien besoin en ce moment d’un peu de centralisation pour aménager le territoire et faire refluer les déserts médicaux que la médecine libérale et les politiques du même nom ont contribué à étendre)
@gromf
La solution c’est le partage des richesses. Mais selon moi, il suffit de lisser les inégalités pour qu’un monde soit vivable. Reste à déterminer le rapport plus ou moins idéal, 1 à 4, 1 à 20, ça je n’en sais rien. Le meilleur moyen que j’ai vu en application, c’est l’Etat et une des meilleures formes de cette application, c’est le modèle issu du CNR . Pourquoi ne pas passer au CNR 2.0 en tenant compte des nouveaux enjeux, écologiques notamment ?
@ grompf
http://www.ibde.be/index.cfm?Content_ID=861833548
on le fait bien pour l’eau, pourquoi ne serait-ce pas possible pour l’énergie ?
@Bidouille
J’approuve. Mais tu ne distingue pas l’individuel du collectif, de la différence de rapport de force entre les différents acteurs de la société qui en résulte.
1) Ta solution est inapplicable au secteur productif. Elle ne ferait qu’accentuer chômage et délocalisation.
2) Son principe appliqué à l’énergie pose le même problème, de plus il faut distinguer l’énergie qui nous est vitale de celle qui nous sert pour travailler (le trajet boulot-dodo par exemple).
L’écologie est un problème sociétal et non individuel. Nos modes de vie sont les conséquences du système. Modifier nos comportements influence peu. Ecologie et dynamique du capitalisme (dans le sens optimisation du profit) sont inconciliables. L’économie sociale, solidaire et écologique n’a pas pas d’impact sur la consommation globale d’énergie car elle est en marge, et non au coeur du système où prospèrent les multinationnales.
@Nicks :
Selon moi , le délitement est inévitable pour les raisons que j’ai citées plus haut (dynamique a forte inertie et clquets/absence de marche arriere) …le terme Chaos , a mon sens doit etre évité , son sens math etant plutot » système tres stable a terme » …
S’il est inévitable , je ne le « prépare pas » , dans le sens ou je ne favorise pas (inertie inébranlable) , je m’ y prépare de façon a tomber de moins haut et a éviter les exces collateraux (dans la mesure ou ils sont conjecturables) . (Lire « l’art de la Conjecture » de B .de Jouvenel pour Vigneron ) .
Une conjecturation peut montrer un éventail de modeles plus ou moins cata et craignos (en se basant sur la Q.d’energie dispo ds 20 ans par x) …. Apres , il faut choisir un lieu et une activité qui puisse couvrir la partie de l’éventail la plus large ….ce qui n’est pas forcément l’ enfer ni le moyen age ..
Le juste milieu n’est pas le « milieu juste » disait Montaigne ….En general il colle a nos souhait et fortifie nos croyances …comme le scientisme qui est l’église dominante actuellement .
Vous parlez de « recul de qualité de vie » , ce qui demanderait expertise car la notion de qualité est subjective et pas mal « programmés » par d’autres interets que notre optimisation.
Ce ne sont pas les richesses qu’il va falloir partager , mais la pénurie de matieres premiere et ce partage sera moins equitable que ne l’ a été celui de l’abondance , si l’on maintient un système centralisé ….Ce n’est pas là une declaration ideologique , mais mathematique .
@Kercoz
Les économistes libéraux ont beaucoup fait appel aux mathématiques pour justifier le modèle qui s’effondre aujourd’hui, alors le discours sans idéologie, ce n’est pas à moi qu’il faut le servir. Assumez votre égoïsme et votre libertarisme…
Eole,
Personne n’a dit que l’on devrait rouler à vélo… Au début du XX, il y avait déjà des lignes de chemins de fer capables de vous emmener d’un bout à l’autre de la France…
Ce qui est en cause ici, c’est la généralisation de la jet set. Aujourd’hui, le moindre occidental passe ses vacances à l’autre bout de la planète et part en citytrip en avion. On considère normal d’aller faire son Xmas shopping à Londres ou d’aller passer le week-end de Pâques à Séville… Dans les années 60, ce type de comportement était l’apanage des ultra-riches. Aujourd’hui, tout le monde est un nabab (СпаÑибо Easyjet & Ryanair)…
Enfin, ne vous y trompez pas : ecodouble ne vous propose pas un choix de société. Qu’on le veuille ou non, le monde futur sera un monde où l’on se déplacera beaucoup moins.
La question est uniquement de savoir si nous voulons nous y préparer ou si nous préférons nous retrouver fort dépourvus quand la bise sera venue, euh, je veux dire quand la contrainte énergétique se manifestera de manière éclatante (puisqu’à ce moment-là, il sera difficile de rectifier le tir, l’énergie – qui nous permet de modifier le monde, donc d’organiser nos sociétés – commençant à faire défaut…)
Bon dieu, EOLE, mettez-donc une voile à votre bateau à roues!
Et puis, mieux vaut un demain qui pourrait risquer de ressembler à hier (ce qui est fort peu probable) que pas de lendemain du tout.
certain l on fait
http://www.enerzine.com/3/4474+essai-concluant-pour-le-beluga-skysails-cargo-a-voile+.html
http://www.lefigaro.fr/sciences/2007/12/17/01008-20071217ARTFIG00424-appareillage-dun-cargo-equipe-dune-voile-geante-.php
@ tous
1) pousser jusqu’au bout de la démarche est bien évidemment une provocation.
2) je veux simplement montrer que la queqtion n’est pas simplement écologique, voire économique, mais qu’elle touche notre société et notre culture, à tous les sens du terme bien plus en profondeur.
3) ma conclusion: l’écologie est une chose bien trop sérieuse pour la laisser aux (seuls) écologistes.
Devenir végétarien. C’est facile, bon pour la santé, et cela permet d’économiser beaucoup d’énergie et de surfaces agricoles.
Dans l’agroécologie, les fumiers sont nécessaires.
Les broutards dans les prairies humides aides à leur entretien.
Il s’agirait donc de faire un élevage extensif de bêtes qui, ensuite, serait abbattues et consommées localement.
L’élevage intensif est un crime contre la Faune et l’environnement en général.
Alors oui, il faut réduire notre consommation de viande ; mais pas pour autant la supprimer si les animaux vivent une bonne vie, en nous comblant par leurs engrais.
Ecodouble,
Oui, j’imagine que manger de la viande une fois par semaine seulement revient à peu près à la même chose qu’être végétarien.
Ceci étant je ne serais personnellement pas capable de tuer un animal.
Mauvaise pioche !
– Nos animaux sont nourris en majorité par des fourragers provenant des USA (accords Pisani d’exclusivité en échange du pla n Marshal)
– en sus de ça , 71% de nos surfaces cultivées sont a usage animale ….
Ce qui fait qu’etant sensé nourrir l’europe , et faute de carburant (80% du prix du nPK est du gaz), on va faire « Maigre » avant longtemps , et , du coup manquer de fumiers …..Bourguignon » dit qu’il ne restera que soit les « couches culottes » (boues urbaines ) ou les BRF comme methode aggradante …sauf si on squatte le bois pour faire tourner les derniers 4×4 et chauffer avec des plaquettes et autres conneries .
Kercoz ! un accord n’est pas éternel !
Kercoz,
L’Europe importe aussi beaucoup de soja d’Amérique du Sud. La culture de ce soja se fait en détruisant les forêts primaires. Un autre « coût CO2 caché ».
Le problème n’est pas l’accord …. %Mais le fait que malgres les 50% mini provenant des states et sous-traitants (amerique sud + canada avec aucune obligation de stipulation OGM sur les emballages ..) , on ait encore besoin de 71% de nos sols pour l’animal …!
Qd la « bise va venir » (crie alimentaire , prix explosés , blocage des exportations , route maritime bloquée etc … , on va passer a la production vegetale …mais avec des rendements faibles : plus d’engrais chimique et peu de fumiers ….
La solution BRF demande 20% de la surface cultivée pour maintenir la qualité humique dudit sol … avec 10% d’ apports externe (bords de routes , EDF , SNCF … ) L’avantage de l’humus provenant de lignine et non d’ herbacés tient dans l’absence de bioaccumulation et bioconcentration des metaux lourds , et autres polluants partriculaires (dont nucléaires) …Les basyliomycètres les bloquent , contrairement aux herbacés .
Je pense qu’on va retomber dans un modèle de poly-activités en rurbanité … l’activité jardiniere st ludique , valorisante , permet la survie , permet un max d’echanges et meme une production rénumérée ou d’echange …avec d’autres activités annexes bénévoles ou rénumérées suivant vos competences et connaissances , on va vers un modèle des plus valorisant , ne nécessitant que peu de consommations non utiles ou superflues … puisqu’en fait le seul truc qui nous motive est notre valorisation et hierarchisation dans un groupe de référence .
La connerie humaine (avidité , voracité , domination …, etc ..) est une constante qu’il est vain de vouloir supprimer . Mais un réseau structuré de groupes localement cohérents permets de « contraindre » ces perversités et meme de les réutiliser pour hierchiser le groupe .
On peut « exploiter » son voisin , plus flemmard et laxiste …mais jamais autant qu’un « fond de pension ricain » , parce que ses gosses jouent avec les miens et que sa fille est bien roullée .
Le » PROBLEME » n’est pas idéologique , mais structurel .
« »Tout gain de productivité est une perte d’humanité » »
@kercoz, entre un Pizanni qui gère l’après… (ticket de rationnement, besoin des agriculteurs d’avoir un travail et un salaire proche des ouvriers) et un Bourguignon, qui parmi beaucoup d’autres (un exemple, le père pochon pour la gestion de l’herbe en temps de pâture plutôt quand surface ), j’ai vite choisit Pizanni.
Mais y aura toujours des applaudissements pour ceux qui aime simplifier les schémas (le problème de l’agriculture c’est les années 80 ou on a commencé à exacerbé les modèles, comme en médecine, comme en finance), et qui simplifie les peurs (à quels prix la tartre aux cerises Bourguignons…), si je veux faire peur j’utilise pas l’acide L ascorbique qui n’est que la vitamine C, je regarde les vrais molécules avec de vrai dose létal, deltamétrine, etc… qui ont été interdite depuis peu et je dis c’est déjà mieux, quand un pilote d’hélico montre des bovins en parcs en Argentine tout en parlant de l’agriculture française y à mal donne, tout comme tes 71% de surfaces, car si tu veux labouré l’Auvergne, va s’y ces sols ne valoriseront que l’alimentation animal tes céréales n’y pousseront pas.
Pour l’avenir des sols les canadiens sont bien plus en avance que Bourguignon, c’est le soucis des rebelles, http://pages.usherbrooke.ca/cevdm/
(bon c’est pas bien d’insister)
@Kercoz: “”Tout gain de productivité est une perte d’humanité” »
on va demander à ta « maman » si elle regrette le linge au lavoir communal, mais si tu veux te passer de frigo et de machine à laver, commence, on verra si on suivra
Tout à fait d’accord Samuel – à part pour la méthode Pochon qui me semble avoir fait ses preuves.
@Kercoz
Manifestement vous n’êtes pas un paysan. Je peux vous dire que les fonds de pension ricains, c’est des bisounours à coté de certaines petites communautés paysannes, sans parler des histoires de familles…
@ Gémissel …Puisque t ‘insistes :
Le « gain de productivité « , du moins le premier …celui du » contrat social » , le vrai , qui date du passage a l’animal social non encore humain …. par l’échange de l’agressivité (liberté) contre la protection du groupe , nous a permis un meilleur acces aux resources et une protection sécuritaire …et aussi un gain de temps « libéré » .
Ce temps (bien commun) , a été réutilisé pour une production culturelle commune servant a renforcer la structure du groupe ………. Les dégats causés par le traumatisme d’un voisinage non naturel se paie encore aujourd’hui qd cette structure se délite .
La spécialisation (agriculture ) datant du néolithique (donc trs récent) tente un autre gain de productivité , mais nécevessite la destructuration durement acquise …et cause des dégats sur l’optimisation de l’individu ….
Je t’expose mon point de vue …..
Si certains gains de productivité présenten,t des interets évidents (M.A. L. , congélo , vélo ..) Ils doivent etre acceptés en ayant CONSCIENCE des dégats inéluctables qu’ils causent .
Ex:
1/ pas de congélo :
Tu vas a la peche et par chance ramène 2 douzaines de maquereaux …pas le temps de les secher etc … tu en portes au voisin , passe 1h a discuter devant un verre …tu vas voir le cousin un peu eloigné pour lui en refirer qqs uns etc … qqs temps apres le voisin te refile un lapin parce que chanceux a la chasse et ton cousin te prete son cheval …
Si le voisin crame a ferme , tu vas prendre 2 des ses 5 enfants le temps qu’il s’en remette .
2 / congélo :
tu ignore ton voisin , et de toutes façons y’a la DASS et il n’a qu’a s’assurer .
D’ou mon « tout gain de productivité est une perte d’humainté »
Idem pour le car de cRS qui est un putain de gain de productivité par rapport au « flic dans la tete » …A sous traiter ttes nos fonction vitales , nous ne sommes plus tout a fait « humain » .
ça à l’air si simple et paisible la vie sans congélo, mais alors pourquoi, parce que la peur de manquer est humaine et possible, c’est en échappant à cette peur du manque (d’où vient le productivisme et l’industrialisation basique, c’est vrai), qu’on arrive à une humanité virtuel, qui a ces défaut et ces avantages (on oubli la complexité des besoins primaire à être produit, où on le délègue comme une aumône à des peuples « en voie de développement »), mais si le progrés est une tare, il y a du progrès dans la tare.
Par chez nous on ne nettoyait pas le linge ensemble, soit il était délégué quand la ferme était trop grande à des personnes passant une fois la semaine, soit chacun avait ces jours au lavoir, le partage est a inventé, ce n’est pas forcement un apanage du passé.
Vigneron, je me suis mal exprimé pour pochon, je l’ai vue, je l’aime bien, c’était juste pour dire que Bourguignon a comme Pochon une vérité, la microbiologie des sols vos la gestion de la pâture Pochon, mais j’aime moins Bourguignon (on va pas en faire un diablotin).
@Génissel :
/////////ça à l’air si simple et paisible la vie sans congélo, mais alors pourquoi, parce que la peur de manquer est humaine////////////
Je n’ai pas dit que c’était mieux …Je dis juste que ce modèle (sans congélo) etait un modèle millénaire et qu’il a participé a notre formatage en nous rendant dépendant des autres ….Je base ma réflexion sur une forte rigidité des interactions -affects entre individus … Comme les congélos , le nouveau modèle , n’a pas 50 ans et c’est un peu court pour affirmer que l’etre humain est malléable ……
Il faut considérer que les essais « négatifs » de la complexité , passent a la trappe …
Pour le linge , un truc marrant : les lavandières se faisaient payer tres peu , mais exigeaient de garder le linge une ou deux semaines ….Elles le plaçaient en « gage » (linge de luxe) et investissaient dans du poisson ou des légumes pour les vendre au marché (Un problème de valeur pour Jorion !)
Pour l’animal , je ne dis pas qu’il va disparaitre , je dis que les terres riches ne serviront pas de paturage ni de sol a fourrage ….mais que les sols pauvres ou escarpés , ou trop morcelés , continueront a servir de paturage , puisque c’est encore le meilleur , sinon le seul moyen de les VALORiser .. …Mais qd un sol est bon marché , ce n’est pas trop important de faire 30 ou 50 quintaux ….tu fais plus de surface .
Bon ça va tu n’es pas un fanatique du c’était mieux avant… , je suis d’accord avec la complexité, mais le soucis c’est plutôt qu’on ne l’accepte pas et le simplifie (et Pizanni ne simplifie pas, il a fait ce qu’il devait, Bourguignon un peu), la médecine si tu correspond pas au médicament protocole ou à la chirurgie, t’es pas à soigner et les académies de médecines ne comprennent pas les ostéopathes, etc…, dans les fermes c’est pareil si tu ne contribues pas au triptyque, maïs, soja taurillon tu n’es pas rentable (c’est faux et plus complexe mais bon), en économie si tu n’es par pour la liberté et « la créativité » (on ce moque de qui, maquiller n’est qu’une piètre création) tu n’as pas d’avenir. Ce n’est pas seulement la complexité seul, c’est surtout ne besoin de les simplifier en corporation et on passe à coté de plein de solution et d’anticipation des problèmes (carburateur pantone, allopathie etc.. résistance de l’antibiothérapie véhiculé par les phages, risque nucléaire etc..)
Julien Alexandre
Je suis un laborieux avec mon ordinateur et ne sais toujours pas mettre les petits « smileys » , mais considérez qu’ils y sont…
http://www.actu-environnement.com/ae/news/fessenheim-nucleaire-risque-inondation-12351.php4
Pfff… mécréants. Comment osent-ils douter de notre plan digue?
En voilà une au moins qui ne présente pas le risque pas de mettre à l’air libre ses matériaux combustibles pour une fission spontannée !
Un vieux dicton: « qui veut noyer son, etc. »
Ah les allemands! Toujours à la recherche de la pureté… Il est vrai que les vents dominants poussent les gaz brûlés par leurs centrales vers l’est qui le leur a fourni: un vrai recyclage! Et puis quand, on ne brûle pas assez on peut toujours importer en douce de l’électricité de son voisin sans que ses écologistes ne risquent de se coucher sur les lignes à haute tension pour empêcher le traffic !
Miguel Benasayag : « Libérer la puissance d’agir des gens »
Comment résister contre le néolibéralisme :
« Résister ce n’est pas simplement s’opposer à la xénophobie, à la fermeture d’une usine, ou à d’autres mesures si injustes soient-elles. Le problème c’est comment résister d’une façon totalement nouvelle historiquement : résister en l’absence de modèle alternatif. Il faut avoir le courage d’assumer une époque complexe. La création de quelque chose de nouveau prendra le temps qu’il faudra. Il n’y a pas de raccourcis. Ceux qu’on nous propose sont des voies sans issue. Aujourd’hui il existe une myriade d’expériences d’éducation populaire, de contre-pouvoirs, d’associations de quartier… Où que l’on regarde dans le monde entier, les gens cherchent pratiquement comment faire autrement. »
http://www.bastamag.net/article1266.html
Changer les mentalités individuelles !!!
Utopie.
Seul une ou des séries rapprochées (imminentes d’ailleurs) de grandes catastrophes en tout genre est (sont)susceptible(s) d’infléchir les comportements,mentalités et autres que le capitalisme débridé,antihumain,a induit
Pas de « ministère » à pourvoir donc : dur hein, à vous qui en rêvez chaque matin à l’heure du rasoir…!!!
Je ne rêve pas ! Je préfère planter des arbres ou creuser une mare ou refaire une haie.
Faut-il vraiment toujours déchirer le tissu pour reconnaître le tissage?
Sur le fond, plein de bons sens et de bonnes idées pour la planète. Mais très sérieusement, et je m’adresse là aux auteurs de ce blog: mais de qui se moque t’on?
Nous avons droit ici à un article de quelques lignes seulement et prenant la forme d’un « y’a qu’à faut qu’on! ». Ce genre d’articles a pour conséquence soit de créer de véritables guerres ouvertes entre les lecteurs/commentateurs, d’autant plus sanglante que l’article n’essaye même pas d’être d’avantage argumenté ou modéré, soit de faire fuir définitivement de ce blog certains lecteurs. Un minimum d’argumentation raisonnée et de réalisme est un gage de « qualité » des écrits, que nous avions jusqu’ici. Depuis Fukushima, cela dérive, j’en ai l’impression… j’espère me tromper.
Je m’arrêterai sur juste un point argumentaire, histoire de montrer un exemple:
« Les fonds, pour payer tout ça, nous les trouverions dans les poches du grand capital, qui détruit tout, et qu’il faut donc démanteler ; comme les centrales nucléaires ! »
– Le financement est la partie la plus cruciale de votre programme, sans laquelle rien de fonctionnera. Décrivez comment vous comptez faire ça, quelles étapes, quel système sera mis en place au final.
– Chiffrez, même si c’est approximatif
– Ne risquez vous pas de rendre caduque toute votre stratégie écologique en la liant forcément au « démantèlement du grand capital »?
– Dans un environnement mondial, est-il réaliste qu’un seul pays face cela dans son coin? Quid du risque de ruine pure et dure, de misère sans fin pour la population, par la seule conséquence que la pays aura été isolé économiquement? L’autarcie des pays est une illusion!
=> manque de réalisme économique et/ou sociologique.
C’est le principe d’un blog : provoquer l’échange. Libre à vous d’interroger l’auteur du billet ou de mettre en relief par vos commentaires les points qui vous semblent obscurs ou insuffisamment traités.
Provoquer l’échange, oui. Mais tout débat ne se vaut pas, toute argumentation ne se vaut pas. Il existe des priorités, une rigueur à respecter pour qu’une argumentation soit bien, justement, une argumentation et non pas une simple opinion. Pour qu’un débat commence sur des bases saines, et non pas un pugilat ou un discours de sourds.
Sinon, on tombe dans l’excès des tabloïds ou des journaux trop grand publics, dont les « articles » sont de moins en moins bonne qualité, et devienne des exutoires d’opinions non chiffrées, non argumentées, sources de cristallisation émotionnelle, de propagande, de dialogues de sourds.
Où commence la réflexion, la tentative d’élever la compréhension des lecteurs sur un problème, et où commence le Grand Spectacle, les articles racoleurs ou polémiques pour attirer le chaland? Voulez vous éduquer et débattre, ou attirer un maximum de lecteurs?
Le blog de Paul Jorion se fait une spécialité de publier des « articles racoleurs ou polémiques pour attirer le chaland ». C’est bien connu, vous ne le saviez pas ? Vous enfoncez des portes ouvertes, mon vieux.
Bonjour,
En tout cas dit comme ça, et présenté comme un programme radical, on ignore si il s’agit de mettre tout cela en place sur six mois (par un coup d’état mondial ?) ou trente ans, Dès lors cela sonne facilement ou hystérique ou un peu « Khmer vert » et je ne vois pas quelles sympathies cela pourrait susciter…
Je ne suis pas un Khmer-vert.
Nous ferons tous ce que nous voudrons en matière de changement d’habitude individuelle.
Je pense seulement que ceux qui changeront vivrons mieux.
Comme dit Kercoz plus haut : il nous reste la liberté de changer nous même ; profitons de cette liberté.
De toutes les façons, les Lois de la Physique s’imposeront à nous tous. Nos lois à nous n’y pourront rien.
Ah ! Et puis aussi je suis plutôt gaulliste, c’est à dire, en matière de couleur, plutôt arc-en-ciel.
Un mot pour la défense d’ecodouble :
Il y a de bonnes choses dans ce qu’il écrit. Il me semble cependant nécessaire de classer les mesures par ordre de priorité, en fonction de la facilité relative à les mettre en oeuvre et de leur impact réel sur la consommation d’énergie (cf les toilettes sèches plus haut).
Concernant le financement, l’allusion au grand capital est plus folklorique qu’autre chose (cela dit, je suis entièrement d’accord avec l’idée de serrer la bride au capitalisme financier, mais pour d’autres raisons). Sur le fond, je crois que la seule manière d’induire ces changements est d’instaurer une taxe qui aura pour effet de renchérir progressivement, de manière prévisible, le prix de l’énergie.
Seul un tel mécanisme est capable de susciter des anticipations suffisamment fortes pour amener les gens à prendre des mesures d’économie. A l’heure actuelle, même si l’on sait que les prix moyens sont appelés à croître, on passe allègrement de 140 $ le baril en octobre à 40 $ deux mois plus tard. Ce n’est pas un cadre qui incite à investir dans l’efficacité énergétique. Les choses sont différentes si l’on sait à l’avance que le coût de l’énergie ne diminuera plus jamais et qu’au contraire, il va augmenter.
En outre, une telle mesure est susceptible d’assurer une redistribution des moyens pour aider les plus démunis à accomplir leur part de l’effort collectif.
Enfin, une taxe pareille ne peut être mise en oeuvre dans un monde globalisé que si elle est accompagnée aux frontières d’un prélèvement sur les produits arrivant de zones où la taxe n’existe pas. Inversement, les exportations doivent pouvoir bénéficier d’une subvention pour leur permettre de concurrencer la production en provenance de ces zones. De tels mécanismes ne sont pas neufs : sauf erreur de ma part, ils ont existé à l’échelle européenne dans le cadre de la politique agricole commune.
Ce que je voulais dire c’est que sans explications et réflexions sur le temps et les moyens d’arriver à ce programme, la clé de lecture usuelle de ceux à qui on soumettrait pareil programme sera sans doute celle d’un appel au coup d’état pour mettre en place un régime autoritaire, centralisé et planifié. (Bien sûr ce genre d’efficacité tout militaire peut en séduire d’autre)
par exemple, me semble sérieusement limiter la liberté de changer ou non nos habitudes individuelles. Parce que la fabrication des produits de nos industries seraient bien plus coûteuses, parce que la hausse des frais de transport renchérirait les encore le prix des marchandises. Bref, à moins de faire partie des plus riches, la liberté de choix de tous les autres serait fort réduite.
Je ne dis pas que nous pourront pas nous habituer à cette absence de liberté de choix, simplement, qu’il y a peu de chances que nous l’acclamions si cela se passe de manière soudaine. Comme a pu l’écrire un sociologue pour le titre d’un de ses ouvrages dont j’ai tout oublié du contenu: « On ne change pas la société par décret ».
Mais j’avoue aussi que ma crainte est depuis longtemps (depuis le rapport dit du « Club de Rome » en fait ), que plus on attend, moins les moyens de prendre des mesures efficaces pour gérer les contraintes écologiques seront démocratiques car il faudra les prendre sur un temps très limité.
Effectivement, si vous souhaitez avoir le choix de ne pas changer vos habitudes, je comprends que le programme d’écodouble vous paraisse khmerisant sur les bords.
Cela étant, si je puis me permettre une remarque, je crains que vous ne posiez le problème de manière inexacte. Il n’y a pas de choix entre changer ou ne pas changer. Le choix, c’est entre changer maintenant, en anticipant, ou changer contraint forcé, lorsque la contrainte sur la ressource se fera tangible.
(maintenant, j’attends les commentaires qui m’appelleront TINA)
@ G :
Tu as raison ds le sens ou l’inertie du système est inarétable (le Titanic aurait pu inverser ses moteurs , il aurait percuté l’iceberg).
Seule les solutions individuelles sont pertinentes (et de plus assez valorisantes) … sauter du train avant le mur et avant qu’il ait pris trop de vitesse …. adopter une position ou l’on tombera de moins haut …car la cata economico energetique est ineluctable .
Tant que le système, qui va se durcir avec la pauperisation , autorisera une marginalité ..prendre le maquis sociétal est LA seule solution ….. maintenant , tu peux ester sur le bateau ..l’orchestre joue toujours !
ben oui mais tant qu’il y aura TF1, M6 et Fox News, c’est pas gagné hein !!!!
Ce n’est pas aussi simple!
Lorsque les individus mettent en œuvre des solutions individuelles, ces solutions perdurent tant qu’elles ne mettent pas à contribution les fonctionnements partagés.
Ainsi, si vos solutions individuelles ne vous présentent pas déjà propriétaire, il vous faudra payer un loyer…
Et même si vous êtes propriétaire, il faudra que votre activité rémunéré, suivant le système monétaire mondialisé mais localisé, vous permette de payer les taxes, impôts et diverses redevances afférentes à cette propriété.
En clair comme pour autant, il vous faudra prouver quelconque pérennité, en regard des motifs sociétaux.
Il y a le danger, confit de certitudes par avance, d’être déclaré socialement inutile.
Il faut traduire « non complice », quelque soit l’œuvre engagée en complicités…
Il y aura une tolérance si cette pérennité n’est pas extensible plus loin qu’à vous-même, voire quelques-uns, mais il y aura l’injonction que cette pérennité puisse s’étendre généralement, en motifs politiquement partagés.
En plus, l’exemplarité ne fera pas preuve, à moins qu’une difficile dialectique ne le permette.
Tandis que cela devrait faire promesse…., les financements ne s’engagent pas encore là, puisque si sociaux ils s’imaginent obligés mais superfétatoires!
@Zemblabla:
////Ce n’est pas aussi simple!
Lorsque les individus mettent en œuvre des solutions individuelles, ces solutions perdurent tant qu’elles ne mettent pas à contribution les fonctionnements partagés.////
Ce n’est pas aussi simple si tu le conçois comme une action préméditée de groupe ….mais si tu conçois cette fuite « au maquis « ,comme une réaction solitaire et egoiste en face de l’impossibilité d’action globale (inertie) …, comme un choix d’une vie optimisée et possible dans le contexte actuel , tu ne perturbe pas le fonctionnement « partagés » . Au contraire , meme si tu ne consomme que peu , tu peux bénéficier de certains avantages ou apports rénumerateurs (meme pas forcément du black) … Des tas de gens fonctionnent comme ça en ruralité , plus qu’on ne le pense , des pauvres , d’anciens zonnards , des fuyards lucides , beaucoup d’immigrés de 1e ou 2e generation , ….Si on ne cherche pas a se saper décathlon et a habiter VMC double flux , l’habitat peut etre bon marché dans des coins agréables .
C’est vrai qu’il faut une part de numéraire incontournable (location , transport , eau elec etc ..) mais fait le compte ……ce n’est pas énorme , si les gens utilisent 40% d’un salaire pour se loger et 30% pour aller au boulot ! …A la louche un demi salaire doit suffire pour un couple et 2 enfants s’il est autonome et démerdar .
C’est vrai que le « système » s’attaque a ces gens (interdiction des cabannes , Yourtes etc .. et contraintes administratives accrues ..Mais c’est là qu’il faut resister ..des tas de lois existent qui ne sont jamais appliquées (interdiction d’heures sup en periode de chomage par ex)…Il y a des maires qui alkimentent des « cabanes » et yourtes en elec et eau …..uniquement pour avoir des gosses a l’école .
Lisez l’article suivant (de mon blog) pour voir des arguments : http://ecodouble.canalblog.com/archives/2008/10/29/9207425.html
Il y a quelques autres articles où j’argumente. Depuis 3 ans j’essaie de le faire.
Ce matin, j’ai eu la surprise (le mot est faible) de voir que j’étais à l’affiche du Blog de Paul Jorion !
Hier, j’avais juste écrit un commentaire destiné à Blob et c’est devenu un article.
Je remercie Paul, Julien et François et peut-être d’autres administrateurs (Jean-Luce ?) de me prêter leur tribune, d’une part, mais surtout de penser que sur les choses que j’ai énumérées, vous les lecteurs, vous pouvez donner vos avis et voir ce qui peut en être retiré.
Comme dit Julien, rien ne vous empêche de poser des questions – pas seulement à moi – et de réfléchir ou de lire ailleurs sur ces sujets et idées que, je vous l’accorde, je n’ai fait qu’évoquer sans argumenter.
@ecodouble,
Super.
J’aime bien vos idées sur le développement en milieu maritime et plus globalement votre blog qui fait largement mentir les fâcheux. Aussi, je ne suis pas trop surpris que Paul et les autres vous mette un peu en avant.
Sur les initiatives pour les territoires côtiers vous proposez un ensemble d’actions originales et complémentaires
-Hydroliennes
-Constructions navales modernes (bateaux à voiles)
-Démantèlement de bateaux et construction de récifs marins (pour les poissons)
-Réglementation de la pêche.
– …
Je pense que vous avez du déjà du faire beaucoup pour les promouvoir, si c’est le cas , quel est la réaction de vos interlocuteurs et quel votre avis sur le meilleur moyen d’avancer.
-Laisser les initiatives se prendre dans l’ordre où ça vient et diffuser l’info comme vous le faites?
-Mobiliser une région pour servir de pilote (obtenir des fonds privé/publics et le soutien des industriels….) pour essayer de coordonner les actions?
-…?
Cordialement
Pouquoi toujours vouloir argumenter, le bon sens est un bon guide!
Que faire ?
Pourquoi pas ne s’intéresser et SOUTENIR ceux qui le font en plus d’en parler ?
http://openfarmtech.org/
la minute philo…
Je considère Kierkegaard comme beaucoup plus intelligent que Nietzsche, Ce n’est pas N qui vous fait des enfants dans le dos, mais K. Dans le postscriptum aux miettes philosophiques se mire toute la philosophie du 20è s, de Wittgenstein à Sartre. L’existentialisme, c’est Kierkegaard qui en donne le vrai sens. Il attaque le problème du temps avec des catégories psychologiques sans doute parce qu’il n’y a pas d’autre moyen à ce stade (pathos et comique). C’est Kierkegaard qui permet de penser l’infini dans le fini, de ne pas oublier justement qu’il y a cet infini du temps, l’existence se situant par rapport à cet infini. Le saut est la catégorie de la décision…note-il. Fin psychologue, dont je ne partage pas le parti pris chrétien, mais en dehors de cela, mon seul espoir en fait. Nietzsche est populaire à la manière de la lettre à Elise. N’a pas compris qu’il était mortel. Kierkegaard peut faire face au problème de la mortalité, soutenu par sa pensée chrétienne… Sinon, on esquive.
Un autre bouquin que je recommande, Franz Liszt, sur Chopin. P 84 il fait l’éloge des polonaises, comme Heinrich Heine l’avait fait. On ne peut que souscrire. Il a lu tout Chateaubriand en plus…
On ne pourra rien prendre au capital, puisqu’il sera mangé par l’Hyper-inflation :
http://www.gestionsuisse.com/2011/les-derniers-jours-d%e2%80%99un-condamne/
Il déprime vraiment aujourd’hui, Michel Santi…
Si les ricains continues a balancer du billet vert au même rythme que certains fabriquent du papier… hygiénique, j’ai du mal à imaginer une autre perspective.
Ce que je vois par contre c’est que les gouvernants ne tiendront pas les rênes suffisamment et que du chaos sortira… une solution islandaise.
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BANLIEUE NORD TOKYO : A LOUER URGENT, 6 pièces + loft + 2 terrasses (1 couverte, 1 plein sud)
Au 50ème étage d’une tour ultramoderne, grand luxe.
Surface habitable : 300 m² environ
Conformité normes parasismiques et normes inondations exceptionnelles renforcées. Bilan énergétique nov. 2010 : A+
Aménagement tout confort : 1 living type « cérémonie du thé », 1 temple de méditation renforcé longue durée, 4 chbres à d’isolation confinée + 1 chbre plombée sarcophage dite « en aveugle », Cuisine équipée à la Française, 2 SDB décontamination, WC éco-bio à recyclage permanent.
Réseaux électrique et numérique durcis. Eau (lourde) incluse. Gaz (azote et hydrogène) inclus. Vivres lyophilisées fournies pour 2 ans. Equipement TV HD + AUDIO Bang & Olufsen dernière génération fourni. 5 IPAD + abonnements Itunes fournis. Forfait religieux multi-confession 99 ans offert.
Durée du bail: 3-6-9 périodes de 30 ans (conformité Césium), renouvelable tacitement.
Caution : 1 mois, payable en liquide si possible
Loyer : à débattre. Echange possible maison bourbonnaise, proche Vichy ou La Bourboule.
Contact : CEA (Grenoble), demander Fred l’ingénieur.
Jean Gadrey se dit candidat pour être élu « écotartuffe du mois ». Il se pourrait que la radicalité puisse à certains moment rendre aveugle.
Comment voyez-vous les toilettes sèches dans le cadre d’un habitat concentré (urbain) qui est plus propice aux économies d’énergie (habitations, déplacements, réseaux)? Le tout-à-l’égoût n’est-il pas plus écolo dans ce cas?
Une question idiote
Vas t on manquer de matière sèche ?
Un exemple pour Paris
200Gx 10000000habitant /jours 2000 tonnes jours pour un an 730000 tonnes
À livrer et enlever
Puis a traiter ou stoker
Juste pour dire
Que c e n est pas qu’un petit truc a régler mais une solution très complexe et surtout de revoir beaucoup de choses
Autrement dis une autre civilisation
« Paris jette par an vingt-cinq millions à l’eau. Et ceci sans métaphore. Comment, et de quelle façon? jour et nuit. Dans quel but? sans aucun but. Avec quelle pensée? sans y penser. Pourquoi faire? pour rien. Au moyen de quel organe? au moyen de son intestin. Quel est son intestin? c’est son égout.
Vingt-cinq millions, c’est le plus modéré des chiffres approximatifs que donnent les évaluations de la science spéciale.
La science, après avoir longtemps tâtonné, sait aujourd’hui que le plus fécondant et le plus efficace des engrais, c’est l’engrais humain. Les Chinois, disons-le à notre honte, le savaient avant nous. Pas un paysan chinois, c’est Eckeberg qui le dit, ne va à la ville sans rapporter, aux deux extrémités de son bambou, deux seaux pleins de ce que nous nommons immondices. Grâce à l’engrais humain, la terre en Chine est encore aussi jeune qu’au temps d’Abraham. Le froment chinois rend jusqu’à cent vingt fois la semence. Il n’est aucun guano comparable en fertilité au détritus d’une capitale. Une grande ville est le plus puissant des stercoraires. Employer la ville à fumer la plaine, ce serait une réussite certaine. Si notre or est fumier, en revanche, notre fumier est or.
Que fait-on de cet or fumier? On le balaye à l’abîme.
On expédie à grands frais des convois de navires afin de récolter au pôle austral la fiente des pétrels et des pingouins, et l’incalculable élément d’opulence qu’on a sous la main, on l’envoie à la mer. Tout l’engrais humain et animal que le monde perd, rendu à la terre au lieu d’être jeté à l’eau, suffirait à nourrir le monde. »
Si vous voulez lire la suite :
http://www.livresse.com/Livres-enligne/lesmiserables/050201.shtml
@ RolandT
Il me semble vous connaître.
En tout cas merci pour ce commentaire instructif et documenté, rédigé, on le sens, avec vos trippes.
On sait récupérer les boues des stations d’épuration urbaines et les intégrer à du compost. Mais elles sont polluées, comme leurs émetteurs (nous) : métabolites de médicaments et drogues, et des polluants divers de l’alimentation, métaux lourds et autres joyeusetés. Alors, on n’ose en général utiliser ce compost que pour les plantations d’agrément, pas pour les potagers.
Il y a une cinquantaine d’années, les toilettes dans les quartiers populaires urbains n’étaient qu’une fosse ou une cuve par immeuble ( un seau hygiénique ou deux par appartement, à vider deux fois par jour dans la fosse) qu’on faisait vidanger une fois par an par les vidangeurs, un camion-citerne avec une pompe , un long tuyau et un parfum désagréable dans la rue pendant une heure.
Comme personne n’utilisait de produits nocifs , le contenu des citernes s’épandait à la campagne dans les cultures, engrais naturel gratuit . Aujourd’hui, les toilettes sèches à la sciure de bois procurent aussi l »engrais naturel au jardin . Nous avons construit des toilettes sèches dans le jardin collectif où nous passons les vacances d’été, ainsi qu’une douche solaire accrochée à une branche de cerisier .
Bonjour
Je suis toujours très intéressé par les analyses de Paul Jorion, mais nouveau à commenter. Mais là je ne suis pas très à l’aise avec cet inventaire pour 2 raisons:
– d’abord , et je suis d’accord avec G. la partie financement est d’une incroyable légèreté (« Les fonds, pour payer tout ça, nous les trouverions dans les poches du grand capital »), à tel point d’ailleurs que l’auteur utilise un conditionnel alors que la plupart du texte est à l’indicatif. Joli lapsus qui montre que l’inconscient d’écodouble sait bien que nous ne sommes plus dans le réel..
– et puis, surtout, cette avalanche de « il faut » appliqué à de profonds changements comportementaux me fait penser aux Khmers, mais les rouges et pas les verts! c’est une véritable révolution culturelle tout ça, qui va des habitudes alimentaires au portable pour les enfants.. on s’arrête où? et on fait quoi des gens qui ne voudraient pas obéir au Grand Timonier écolo? des camps de travail en pleine nature?..
donc sceptique je suis…
ya liste, jolilapsus. On repEELV..un peu atterré et d’accord avec G. On finan
La comparaison avec les Khmers rouges, ça vaut un point Godwin non ?
un point Dutch ne mélangeons pas tout.
Le conditionnel était volontaire, traduisant mon pessimisme à voir les choses et les gens changer.
La plupart des personnes que je cotoie me trouvent ridicule parce que dans mon jardin je fais des « cabannes » pour tous les animaux.
Je ne sais que trop avoir du recul, surtout avec moi-même. Même s’il n’y parait pas toujours !
Je vous trouve bien modéré pour un bien pensant. En général, les gens bien pensants lancent des croisades, déclenchent des guerres. Par rapport à ça, vous êtes plutôt mou.
j’essaie de « bien penser », c’est-à-dire de marier les convictions avec la raison, ça n’a rien à voir avec le jihad ou la mollesse.
je vois bien les convictions d’écodouble et j’en partage une bonne partie, mais d’une part le financement de ses idées n’est pas raisonnable, et de l’autre ses convictions sont loin d’être partagées par tous. et donc on a des incantations, qui à mon avis ne font pas avancer le schmilblic.
il faut que les Occidentaux acceptent de vivre moins bien / moins cher / moins vite / moins gros, et que les gens du tiers monde acceptent de ne pas vivre demain comme nous avons vécu hier. ni l’un ni l’autre ne sera facile, et l’un comme l’autre vont nécessiter un sacré travail de conviction, sauf à vouloir imposer les choses. souvenez-vous Copenhagen, et l’attitude des dirigeants des pays du tiers monde quand les écolo (occidentaux) ont voulu leur dire ce qu’il fallait qu’ils fassent.
« … et que les gens du tiers monde acceptent de ne pas vivre demain comme nous avons vécu hier ».
Bien fait pour leur pomme ! Ça leur apprendra à avoir été pauvre au mauvais moment (quand nous étions occupés à nous goinfrer à leurs frais).
lebienpensant pense que le réel n’est pas le réel, et inversement!
@Lebienpst
Pour l’instant, les gens comme écodouble subissent le système actuel. Alors, bien sur il n’y a pas de camps de travail forcé, mais il y a la marginalisation par exemple, et quant elle est subit, elle vaut bien une prison mentale, ou la dépression etc.
Aujourd’hui, On est à peine dans le Vert, et certains voit déjà le Khmer. On en est encore très très loin. Peut-être un jour faudra-t-il en débattre mais vous avez AMHA, au moins 150 ans d’avance…
dans le billet invité : 9 x « il faut » et 0 x « je dois » ….
Oh, vous savez ! Dans l’urgence on ne compte pas.
Sauf si on est capitaliste ! comme TEPCO par exemple, qui compte toujours ses sous et qui n’est pas très pressé d’indemniser les évacués de Fukushima.
Ecodouble, je sais bien…je pense d’ailleurs comme vous qu’il faut ne pas toujours dire « il faut »…ou bien « ils doivent » etc, comme on peut le lire souvent, quand il s’agit de certaines discussions de société. Je déteste la dé-responsabilisation parce que j’aime la liberté.
Personnellement, je pense que la voiture électrique sera généralisée (même sans batterie si besoin) et que, quand on saura mieux produire et mieux stocker l’énergie, on l’utilisera à mons avis essentiellement via un réseau électrique. Il n’y a rien de plus pratique pour transporter l’énergie, même si on savait la stocker, ça ne change pas le problème. Le réseau devra être moins centralisé, mais au moins à l’échelle d’une collectivité, relié aux échelles plus importantes pour pouvoir mutualiser (voire communiquer sans passer par des ondes nocives).
Au développement du micro-ordinateur si c’est une démocratisation et décentralisation de moyens, fait suite internet, qui est une mise en réseau et mutualisation.
En gros, donc, vous voyez l’avenir comme aujourd’hui, avec juste des fils au-dessus des bagnoles sur les autoroutes ?
La voiture électrique viole la seconde loi de la thermodynamique… Blague à part, un intervenant ici disait qu’il fallait mieux parler de voiture à charbon que de voiture électrique.
Ce que l’on nous vend comme miracle écolo ne l’est absolumment pas pour plusieurs raisons qui tiennent d’abord au fait que l’électricité de votre voiture il faudra la produire quelque part (centrale à charbon, gaz, statistiquement). Ensuite, une bonne part de l’énergie produite dans ces centrales devra être amenée via un réseau à votre engin : et donc vous aurez d’énormes pertes par effet joules (ou autre mes cours de physique sont loin).
Enfin, actuellement, la construction d’une voiture électrique demande une certaine quantité de lithium pour la batterie, métal peu répandu, de divers produits chimiques (acides etc pour la batterie là encore) et de terre rares dont l’extraction est une catastrophe pour l’environnement….
Une voiture électrique sans batteries c est pas un trolley bus ?
hé Frimousse..
Juste un petit jazz en passant.
http://www.rtbf.be/radio/player/lapremiere/podcasts?c=LP-JAZZ&e=1015
bonne soirée
@ Toine
Dites plutôt que vous aimez penser que la voiture électrique sera généralisée ; cela vous rassure.
Si vous êtes député – par hasard – je vous propose de faire voter une loi pour la généraliser. Cela rassurera tout le monde.
Oui ! mais hélas, au dessus de nos envies et de nos lois humaines, il y a les Lois de la Physique qui, elles, ne permettront pas que la voiture électrique se multiplie comme des petits pains.
Parlez en à Blob ; il vous dira la même chose !
Je suis désolé.
Ouais, ouais wouais.
Avec le temps, il devrait y avoir quelques réformes de ce type qui devraient se mettre en place.
Mais alors que le post doit découler du « consommons-moins », pour éviter la prolifération nucléaire et l’accident faisant un gros tas de victimes par irradiation, on ne voit pas le danger plus grave encore, de ce nucléaire … et de sa suite, qui pourrait être écologiquement plus propre, mais tout aussi dangereux.
L’argent sert à capturer la richesse, d’où l’intérêt de vouloir contrôler l’argent, et donc, le monde financier, lorsque on recherche le pouvoir.
L’énergie illimitée, si on y parvenait, est à la source de la création de toute la richesse.
Donc, les personnes ayant une main mise sur la production énergétique dans le futur, auraient encore bien plus de pouvoir que ceux au sommet de la hiérarchie du monde financier actuel.
Prendre prétexte des accidents survenants ( et il en survient sans arrêt, mais passés sous silence ), ou qui pourront survenir dans le nucléaire, rasant gratis une poignée de clampins à chaque fois, permettrait de le remettre sous contrôle citoyen.
Vous êtes plusieurs à le dire et le répéter ces jours-ci : le nucléaire ne doit pas être sous le contrôle d’un petit nombre de personnes, indépendantes de tout un reste en besoin
Puisqu’il est question de Vandana Shiva, et des époux Bourguignon, le film « solutions locales pour un désordre global », de Coline Serreau me semble indiqué. C. Serreau a parcouru la planète pour rencontrer celles et ceux qui mettent en pratique les idées présentées notamment par ecodouble dans son billet.
Je l’ai vu et revu plusieurs fois et j’y ai découvert ceci :
– les dégâts causés par une agriculture industrielle basée sur les produits chimiques issus directement des stocks considérables de guerre de la seconde guerre mondiale (nitrates de synthèse, gaz de combat entre autre), faisant pousser des plantes malades.
– l’existence d’une gestion des semences enlevées aux paysans, et remplacées par des semences non reproductibles, issu d’un catalogue de semences officielles, composé quasi exclusivement de semences brevetées.
– la microbiologie des sols, qui consiste à comprendre et respecter le fonctionnement du sol; milieu vivant à part entière ravagé par l’agriculture industrielle, par le labours profond notamment.
– le brf, bois raméal fragmenté, développé par Gilles Lemieu de l’université de Laval du Québec. Le brf consiste à broyer les rameaux des arbres, ou mieux des haies et de l’épandre sur les surfaces retenues pour les cultures. Réalisé en automne,en quelques mois cet épandage de 4/5 cms d’épaisseur régénère des sols fatigués ou détruits par une agriculture industrielle. L’épaisseur des broyats protège le sol du vent et de l’érosion, garantie une humidité constante, et fournie la base nécessaire (lignine notamment) à l’activité microbiologique des sols, lesquels fournissent le support à des animaux plus « gros » vers de terres par ex, l’ensemble fournit une nourriture suffisante et équilibrée pour les plantes de culture installées dans ce sol/brf. Le broyat limite fortement la pousse d’herbes parasites et supprime le travail de la couche supérieure par labour ou bêchage, source de destruction des sols.
– le travail remarquable de Pierre Rabhi, qui énonce que faire son jardin (même minuscule) aujourd’hui devient un acte politique responsable, qui nous dit que bientôt ce n’est plus bon appétit que l’on se dira au moment de passer à table, mais bien bonne chance…
– l’équilibre agro/sylvo/pastoral ou j’ai compris que mettre les cultures dans un coin (la Beauce par exemple), l’élevage dans un autre (la Bretagne par exemple) et planter des « forets » alignées comme dans un champ de blé est un non sens absolu.
J’ai surtout découvert dans ce film des personnalités qui concrétisent des idées et qui finalement font les mêmes avancées partout sur la planète, comme V. Shiva, ou Devinder Sharma, ou Pierre Rabhi. Ces gens-là ne disent pas ouais bof mais passent à l’action. Effectivement, on ne les voit pas souvent à la télé, ou alors ponctuellement et de préférence après 23h00. En tout cas, ils et elles ont réussi à trouver ou créer financements, structures juridiques et réseaux de fonctionnement.
Pour ma part et plus modestement, propriétaire d’une maison en ville avec jardin, j’ai mis en pratique quelques-un de ces concepts comme le brf et les graines/semences reproductibles. J’ai commandé quelques graines « vraies » (kokopelli), plantées en pots et bientôt en terre « brf-isée » et j’essaierai de faire mes propres graines à l’automne prochain. Ensuite si ca marche, je les échangerai sinon je recommence. Autour de moi, certains regardent avec perplexité, les autres ignorent carrément tout ça.
Liens et références complémentaires :
Solutions globales : http://www.solutionslocales-lefilm.com/
brf : http://www.sbf.ulaval.ca/brf/esquisse.html
brf : http://fermedupouzat.free.fr/
C. et L. Bourguignon : http://www.lams-21.com/
Alerte à Babylone de Jean Druon, extrait : http://www.youtube.com/watch?v=9VhpaR8xcfc
voyages entre sol et terres : http://www.filmsdocumentaires.com/films/980-voyage-entre-sol-et-terre !
et le blog-site d’ecodouble qui m’a l’air bien documenté !
Pour ceux qui veulent un aperçu d’à peu près tout ce qui concerne de près ou de loin l’agriculture biologique, c’est à dire ses pensées, ses techniques et tout le savoir qui l’accompagne, je vous envoi un des liens les plus complets à ce sujet :
EcoloTech PHILOSOPHIE – ECOLOGIE – TECHNOLOGIE
Vers une agriculture plus scientifique ? Les tâtonnements de l’agriculture biologique naissante.
En argument a l’agroforesterie et aux BRF , une etude chinoise sur les « BRF » ds leur vraie vie , c’est a dire l’abandon structurelle anuelle des radicelles par les arbres et qui fournit dont de 7 à 9 tonne de MO /hectare (a confirmer , je maitrise mal le chinois !) pour les mycéliums et donc la pédogenèse :
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=16335898
Oué, mon gars! faut savoir que le potager, dés fois ça donne et tu te retrouves avec des cageots de salade sur les bras, et dés fois ça donne pas, parce que les doryphores ont débarqué et vas t’en débarasser…
Le doryphore vient vous rendre visite, lorsque vous n’avez pas observé suffisamment les règles « du jeux », notamment celle d’une rotation des cultures et de ces intervalles dans l’espace et dans le temps.
En cas de légitime défense, vous pouvez utiliser par une bactérie autorisée en agriculture biologique : Bacillus thuringiensis
un site qui me parait très intéressant également , animé par Gilles Domenech,: http://jardinonssolvivant.fr/
Autre lien : http://iqgarho.pagesperso-orange.fr/activites_fichiers/WarlopBioGES.pdf
J’ai profité d’un dîner avec ce conférencier pour lui demander si, en cas de généralisation de l’agriculture biologique, on produirait assez de fertilisants « naturels » pour maintenir des rendements acceptables. Il n’en savait rien, ce n’était pas son domaine de recherche.
Quelqu’un le sait-il ?
à Didier Cavart:
Cela dépend aussi de ce que vous entendez sous « rendements acceptables », sachant que les rendements de l’agriculture biologique (AB) se considèrent aussi dans la somme de tous les effets bénéfiques qu’elle produit à côté des rendements quantitatifs et qui ne peuvent être que ceux que l’on peut et doit vouloir avoir durablement (donc au moins pendant plusieurs milliers d’années).
L’ideal en AB est toujours la présence d’animaux à la ferme, dans une proportion bien définie et donc en rapport à la fécondité du sol, de sorte qu’il devrait y avoir assez de fertilisants naturels pour maintenir et améliorer cette fécondité – dans une agriculture strictement biologique qui sait donc aussi que les fertilisant, même naturels, ne sont à eux seuls la voie vers les « rendements acceptables » s’il ne sont pas accompagnés des autres pratiques et principes immanents à celle-ci.
Ceci dit,certains engrais minéraux sont tolérés en AB sous condition qu’ils ne soient pas solubles dans l’eau. En effets, ils doivent d’abord être rendus assimilables aux racines des plantes par la vie microbienne du sol et cette activité est d’autant plus efficace, que l’eau, l’air, la température et tous les débris des matières organiques diverses (les composés de la matière vivante) sont présents dans le sol et qu’il y ait le moins possibles de substances et de pratiques perturbantes ou contraires à cette activité microbienne (notamment les pesticides et le compactage des sols etc).
(le lien que j’ai donné un peut plus haut devrait vous permettre de trouver beaucoup de réponses)
Il y a qd meme un problème ! le conférencier ‘a pas de réponse a votre question precise et tres proche du thème de sa conférence …. »pas son domaine de competence « !!! son domaine est pourtant intimement lié et dépendant des intrants non dépendants du petrole et de l’energie ! C’est du ordre que Gouwy qui dérape qd il sort de son « domaine « ….. Qui donc a les commandes d’interactiuoin , qui a les visions globales ? le politique ou l’ économiste ?
J’ai déja une approche sur cette question : j’ai parlé de Pisani et de ses accords avec les ricains qui sous traitent au bresil ou a u Canada leur prérogative sur les aliments fourragers …et ce n’etait pas pour critiquer cet accord qui a engendré des habitudes , mais pour montrer qu’on est dépendant pour l’alimentation animale puisqu’en dépit de cet apport majoritaire , nous consacrons 71% de nos sols aux animaux (meme si certains sols par leur nature ou leur pente n’ont pas de meilleure moyen d’exploitation) …..
Les animaux et donc leurs fumiers sont donc dépendant du transport , de la production (stabilité , petroles etc … ) et meme menacé par un choix plus végétarien plusrentable …. (Le bilan calorique français est actuellement négatif : on importe plus deCalories qu’on en exporte).
Les boues urbaines (couches culottes) et excréments humains sont douteux en terme de bioaccumulation et bioconcentration de polluants , medicos et metaux lourds …(idem pour les composts herbacés indus et urbains ) IL restera les BRF , qui selon certaines etudes (suisses ,je crois a confirmer) , par les basilomycetres en usage chez les ligneux (dicothyledons) , bloquent tous les polluants .
sur les sites s’occupant desBRF , on montre que 20% de la surface , en taillis plus 10 % d’externalisation peuvent suffire ..les BRF non seulement maintiennent le taux humique du sol mais le fait progresser ‘env 1% / 10 ans .
Le problème est la concurence qui s’établit entre le bois -énergie (pelettes etc … alors que la lignine est un pauvre combustible) …le bois carburant (craburant ethanol) …rouler ou manger faudra choisir (enfin ,pour certains)… et les forestiers qui naguere brulaient les rémanents et nous interdisent maintenant leur récupération ….
Pour avoir une idée , il faudrait des haies d’env 3m de large autours d’un terrain de foot ou d’un demi terrain …..Que du bonheur pour les insectes , les oiseaux , les enfants , peintres et amoureux !
1. Grâce à son armée de fiscalistes et de comptables, la multinationale américaine General Electric n’a pas payé un sou d’impôt en 2010 !
2. L’économie financière internationale constitue un capital 7.5 fois plus volumineux que l’économie réelle.
3. Les déficits budgétaires et les dettes des États ne cessent de croître, alors que les taxes et impôts des entreprises décroissent et que le niveau de vie de la classe moyenne plafonne (ou régresse) depuis de nombreuses années.
Il n’y a pas 36 solutions : les gouvernants de tous les pays doivent s’entendre pour aller chercher l’argent là où il est.
la multinationale américaine General Electric n’a pas payé un sou d’impôt en 2010 !
Idem TOTAL 10 billion d’euros en benef = 0 en impot…
Cinq ONG accusent Glencore et First Quantum de frauder le fisc zambien
http://owni.fr/2011/04/12/zambie-mines-ong-glencore-first-quantum/
Le prix de transfert, arnaque légale
http://owni.fr/2011/04/12/le-prix-de-transfert-arnaque-legale/
Pas convaincant du tout.
Très bien et ce faisant, vous retombez sur les mêmes problèmes que ce que posent les taxes type TVA, qui impactent indifféremment riches et pauvres, et donc proportionnellement plus les pauvres. Du bon gros green washing dans lequel ceux qui n’en on pas les moyens passent dans le tout-à-l’égout avec les eaux usées.
Par ailleurs le télétravail est une solution beaucoup trop limitée qui ne concerne que certains travaux de bureau. Je vous le rappelle pour mémoire (un chiffre qui manifestement est facilement perdu de vue par nos braves écolos), la population ouvrière en France se chiffre actuellement à pas moins de 13% de la population active (source insee 2008), ce qui est certes bien moindre qu’au début du 20ème siècle mais ne doit pour autant pas être négligé. Ceux-là, ainsi que beaucoup d’autres (policiers, professeurs, etc.), ne sont assurément pas délocalisables chez eux.
Même punition pour votre invective sur la politique routière de la France: Elle passe allègrement sur le fait que 18% de la population française vit en espace rural (source insee 2006), et que pour ceux-là le choix entre véhicule personnel ou transport en commun n’est pas nécessairement de mise.
Je m’arrête volontairement là, bien que presque chacune des propositions de ce billet me paraisse aussi contestable. Je suis tout de même consterné que ce billet reçoive un accueil si favorable en étant si peu étayé.
Pour l’enseignement , le primaire se peut faire au village et a partir du secondaire par le NET sans aucun problème …uniquement pour les volontaires et rien d’obligatoire .
Un reseau du Net degraissé de ce qui est couteux en energie (films , pub …) doublé d’un réseau train + camion supprime les 3/4 des déplacements humain (pas marre des 4h d’embouteillages journaliers ? ) …les problèmes de logements ne sont causés que par la necessité d’une proximité avec un boulot le plus souvent sans interet . Toutes les activités urbaines sont accessibles en ruralité et pour moins cher …….
Pour ceux qui voudraient une approche d’une société sans trop d’énergie , je conseille « » idendité de la France » de Fernand Braudel ……il faut se souvenir que les 2/3 des activités urbaines (emplois) n’ont aucun rapport avec nos besoins essentiels et sont donc appelés a disparaitre …..faut il comme en espagne que 30% de la population glande et s’ennuie et soit nourris par des immigrés sans papiers ? Qui parle d’ utopie ?
@kercoz
A propos de l’enseignement à domicile, c’est une « solution » déjà disponible en France même en primaire, notamment par le CNED. Or il apparaît que ce soit un choix tout à fait marginal, et pour cause, puisque ce sont aux parents, pas nécessairement aptes ou disponibles, d’assumer l’ensemble des enseignements. Et pour quels résultats, notamment en matière de capacité à socialiser de ces mômes qu’on isole dans leur cocon familial?
Cela ressemble à s’y méprendre à une solution rêvée pour les tenants extrémistes de l’individualisme (« la société n’existe pas » est une doctrine qui s’accommoderait sans doute fort bien d’une telle organisation), et ce n’est à ce titre pas par hasard si cette tendance trouve dans les pays anglo-saxons l’essentiel de son public.
Sur le reste, notamment cette affirmation:
Je ne sais trop que répondre, si ce n’est qu’elle manque elle aussi notoirement de faits pour l’étayer, et que pour ma part je constate jour après jour une toute autre réalité, dans laquelle la plupart de mes démarches administratives nécessitent des déplacements au bas mot de 20km (aller simple), ainsi que pour la moindre activité culturelle.
@dISSONANCE/
////socialiser de ces mômes qu’on isole dans leur cocon familial?////
Surtout pas , je trouve suicidaire qu’une civilisation confie l’éducation de 1,2 enfants a des adultes surtout des parents !
Nous sommes formatés depuisdes millénaires pour avoir des fratries de 8 à 10 enfants et donc des groupes de fratries importants ….La culture se transmet de l’enfant a l’enfant ..L’adulte ne transmet que les gènes .
Notre société est plus condamnée par la régulation prénatale que par la pénurie d’abondance (attention danger ! propos réactionnaires) .
Il doit etre possible de trouver un moyen d’éloigner les parents des dégats qu’ils occasionnent en leur donnant des poupées , des caniches et des ecrans plats .
@ Dissonance
Faire des économies d’énergie, de pétrole, commence par supprimer les déplacements .
Normalement, le CNED, qui supprime les déplacements scolaires, ne nécessite pas une aide des parents.
Le problème, c’est qu’aujourd’hui, on déresponsabilise totalement les enfants face au travail scolaire : ce sont les parents qui leur demandent de faire leurs devoirs , qui les aident et certains enfants n’essayent même pas de commencer leurs devoirs si des adultes ne sont pas là pour les aider .
Pendant notre enfance, dans les quartiers populaires, nous étions seuls face aux devoirs et nous les faisions consciencieusement sans aide, nos parents ayant décrété au départ qu’ils ne pouvaient pas nous en apporter . Ils ne vérifiaient jamais le cahier de textes, ne rencontraient jamais les enseignants, suivant le principe que gagner la vie de la famille était leur travail et les études le travail de l’enfant . A chacun son travail . Les enfants de la campagne faisaient leurs devoirs seuls le soir après avoir aidé les parents aux travaux de la ferme . Personne ne parlait jamais de soutien scolaire, l’attention en cours dans la journée apportait les connaissances nécessaires pour faire les devoirs du soir . Aujourd’hui, les enfants comptent sur une aide systématique aux devoirs et par conséquent ne voient pas l’intérêt d’être attentifs en cours .
Le CNED donne un enseignement d’un excellent niveau mais il n’a qu’une faiblesse : il ne peut assurer la socialisation de l’enfant, surtout de l’enfant unique, même s’il y a des communications et des visioconférences par Internet .
Même si l’on peut résoudre le problème des transports scolaires par le CNED, le fait que chacun doive se débrouiller comme il peut pour trouver un logement sans qu’il soit tenu compte de l’emplacement de son lieu de travail ne permet pas de se passer des moyens de transport . De plus, le fait que les zones industrielles soient éloignées des zones résidentielles n’arrange rien . Il faudrait revenir comme avant à mêler dans une même rue, un même quartier, entreprises, ateliers, magasins et résidences pour que chacun puisse se rendre à son travail à pied .
Cher Dissonance.
Dites moi tout ce que vous voulez mais pas green washing, s’il vous plait.
Pour des arguments et vous faire une idée du message que j’essaye de faire passer, lisez quelques uns des articles de mon blog. Mais pas green washing ; s’il vous plait.
Je rappelle que cet article n’était au début qu’un commentaire destiné à Blob.
@écodouble
Si cela peut vous contenter, soit, je retire. Ça n’enlève a peu près rien au fond de ma critique, à laquelle vous vous gardez bien de répondre.
Dissonance : je partage vos critique sur le télétravail, qui n’est d’ailleurs pas énergétiquement vertueux.
Pour le reste, concernant vos autres critiques, je ne vois pas très bien où vous voulez en venir. Il va y avoir moins d’énergie disponible (et il y en aura d’autant moins si l’on accompagne la raréfaction de la ressource fossile d’un abandon du nucléaire). La question est donc de savoir s’il faut l’anticiper (en augmentant les taxes) ou laisser venir, sachant que dans les deux cas les « pauvres » en prendront plus dans la g. que les « riches » et que dans les deux cas, le droit imprescriptible du rural à se déplacer dans son véhicule individuel risque d’en prendre un sacré coup.
@Yourine Gagarov et tous
Vous dites ne pas voir où je veux en venir. Simple. Il me semble évident que les données recueillies par l’écologie plaident pour la modération de nos consommations énergétiques notamment. Mais s’en tenir à ces seuls impératifs sans considérer l’infrastructure sociale dans laquelle on envisage ces changements ne conduit qu’à des déclarations d’intentions totalement inacceptables pour une frange non-négligeable de la population; dans de telles conditions, une stricte application des recommandations produites par l’écologisme devient un générateur majeur d’exclusion sociale.
C’est en fait le cœur de mon objection à écodouble (et au delà à une part qui me parait importante des mouvements écologistes), qui en se trompant d’ordre de préséance entre nécessités écologiques et nécessités sociales, en vient à totalement perdre l’un de vue au profit exclusif de l’autre, générant au passage quantité d’effets délétères.
Ainsi parler par exemple de restrictions drastiques dans les transports particuliers est une préoccupation n’ayant de sens que dans un cadre strictement urbain, ce qui revient comme je l’exposais dans mon message initial à simplement nier la réalité et les contraintes de presque un français sur cinq, excusez du peu.
Enfin, je vous signale, Yourine, que les arguments de type « there is no alternative » n’ont pas franchement bonne presse ici. Ces cocus systématiques que sont les pauvres selon vous pourraient bien finir par en avoir marre pour de bon et entrer en dissidence, notamment dans le cadre d’une application politique de l’écologie qui leur serait trop douloureuse.
@ Eole:
Je réagis quand même à votre passage :
Enfin, je vous signale, Yourine, que les arguments de type « there is no alternative » n’ont pas franchement bonne presse ici. Ces cocus systématiques que sont les pauvres selon vous pourraient bien finir par en avoir marre pour de bon et entrer en dissidence, notamment dans le cadre d’une application politique de l’écologie qui leur serait trop douloureuse.
Cet argument montre que vous n’avez pas compris la nature du problème. Les difficultés que nous rencontrons viennent de ce que le moindre occidental, y compris celui qui se définit comme faisant partie « des cocus systématiques », a un niveau de vie, par hypothèse non négociable, qui dépend de l’existence d’une énergie abondante, facile d’accès et bon marché.
Or, à l’avenir, l’énergie sera moins abondante, moins facile d’accès et beaucoup plus chère, qu’on le veuille ou non (les arguments du genre TINA n’ont pas cours ici : vous n’êtes pas face à choix de société, mais face à une contrainte physique, du même genre que celle qui vous interdit de respirer dans le vide spatial – vous pouvez toujours tenter l’expérience si vous estimez qu’il doit y avoir une alternative).
En conséquence, le mode de vie pourtant non négociable va devoir être revu.
Bien sûr, il y a de la marge dans la manière de gérer la « pénurie ». Par la taxe, on peut décourager certaines utilisations plus que d’autres. Par exemple, si l’on estime que l’avion est plus nuisible que la voiture, on quadruplera le prix du billet d’avion et on se contentera de doubler le prix de l’essence. On peut aussi prévoir des mécanismes de seuils, garantissant un accès relativement bon marché à une quantité d’énergie jugée suffisante pour rencontrer les besoins « essentiels » (par exemple 500 m³ de gaz à tarif « réduit », puis une augmentation drastique des taxes). On peut discuter à l’envi sur les modalités, du moment que l’objectif est atteint : diminuer la consommation globale.
Attention, toutefois, que cet objectif (diminution de la consommation globale) ne pourra pas être atteint en « faisant cracher les riches ». Appliqué à l’hypothèse, cela signifierait que l’essentiel de la consommation globale d’un pays comme la France proviendrait de l’activité d’une petite minorité d’ultra-privilégiés. Ce n’est pas le cas : même si l’on forçait Madame B. et les autres amis de notre président à modifier leurs habitudes de vie, le compte n’y serait pas, dès lors que l’essentiel de la consommation est le fait de M. tout le monde.
Par ailleurs, il va de soi que toute répartition différenciée de l’effort doit avoir une justification objective et raisonnable, et que la différence de traitement doit être proportionnée à l’objectif poursuivi. A cet égard, je serais heureux que vous m’indiquiez pourquoi, selon vous, ceux qui habitent en milieu rural devraient bénéficier d’un régime dérogatoire (étant entendu que, d’un point de vue logique, cette justification ne peut pas venir du simple constat de leurs besoins plus élevés que ceux du reste de la population).
BAV
Yourine
@Yourine Gagarov
Tout d’abord, un élément de stupéfaction: « Eole »?
Ensuite, sur le fond:
Si je ne comprends pas la nature du problème, vous mésestimez gravement l’état de déliquescence avancée de la situation des plus modestes. Vous m’adressez en substance la même réponse que vous avez formulé à HP un peu plus bas, qui oblitère totalement le fait que pour les strates les plus pauvres de la population française, voir occidentale (RSAistes, précaires et tutti quanti) l’énergie n’est dors-et-déjà plus « abondante, facile d’accès et bon marché » depuis un petit bout de temps, et les efforts auxquels vous appelez leurs sont également déjà inaccessibles. C’est une contrainte qui, que cela vous plaise ou non, au moins aussi incontournable que la limitation des ressources que vous évoquez. La marge que vous supposez n’existe pas.
En conséquence, vous ne pouvez opposer la révision d’un « mode de vie non-négociable » à des personnes qui n’y ont pas ou plus l’accès depuis longtemps. C’est proprement intolérable pour ne pas dire injuste.
Notamment, votre analyse du cas rural est tout à fait symptomatique: Les ruraux n’ont pas « d’avantage de besoins » que les autres, en revanche le coût pour assurer ces besoins est supérieur, surcroit que l’État notamment a choisi de ne plus assumer (sous couvert de la décentralisation notamment). Ainsi, comme je l’évoquais précédemment, nombre de services publiques ne sont plus disponibles à moins de 20 – 30 kms (parfois beaucoup plus) de certaines « zones mortes » (alors qu’ils étaient encore disponibles il y a une vingtaine d’années). Ceci n’est pas la responsabilité des résidents de ces zones, en conséquence de quoi il n’y a pas lieu de leur en faire supporter les conséquences car là encore, il serait question d’injustice.
A ce titre, je ne pense vraiment pas que de vous raidir dans vos positions puisse aboutir à quoi que ce soit de viable. Ce faisant, vous n’obtiendrez qu’un raidissement similaire en face. Comme je l’ai déjà exprimé, demandez-en trop à ceux qui n’ont déjà plus rien, et vous n’obtiendrez que leur révolte.
Dissonance (et non éole),
J’ai bien compris votre point de vue : l’énergie n’est déjà plus abondante, bon marché et facile d’accès pour les strates les plus pauvres de la population.
Et bien, je peux vous assurer que cela ne va pas s’arranger.
Sur ce, bonne soirée,
Allez je suis d accords avec tout
Donc on pourra faire un programme du genre
Plus de tel portable
Plus de voitures
Manger de la viande une fois par semaine
Tous un potager
Plein de transport en communs
Plus de légume ou fruit hors saison
Plus d héritage
Plus de propriétaire juste de l usufruit
Un revenu de subsistance a vie
Des vêtements solide et toujours a la mode
Pèche à la voile
Retour a un artisanat massif et local
Etc.
Qui vous pensez se risquerai à se présenter pour défendre un tel programme ?
ça s’appelait l’URSS!
@ Phimouk
Winston Churchill ; en temps de guerre !
@Phinouk:
////Qui vous pensez se risquerai à se présenter pour défendre un tel programme ?////
POurquoi tu aurais besoin de défengre ce programme ? Tu l’appliques comme deja pas mal de gens .
Tu supprimes le revenu de subsistance , plutot obscène et humilliant et tu verras que c’est pas si dur et surtout que ça réenchante la vie .
Ho, comme ça commence mal… Comme si le souci de beaucoup de parents avec enfants n’était pas de devoir choisir entre une semaine de vacance en bretagne ou payer à temps les factures de eau gaz électricité.
Bien sûr, tout serait plus simple si tout le monde avait suffisamment, ce n’est pas le cas, et pour pas mal de monde. Alors privilégier la conso des riches qui peuvent se le permettre et obliger les moins riches à les regarder, même pour faire plaisir aux écolos, NON!
Ce n’est vraiment pas la bonne méthode.
HP, la taxe sur l’énergie n’est pas destinée à permettre aux riches de se goberger pendant que les pauvres raqueraient; elle est là pour faire décroître la consommation. Pour le dire crûment, si vous ne voulez pas raquer, vous n’avez qu’à changer votre mode de vie…
Si vous la considérez comme une taxe sur la consommation, injuste car infligeant une charge proportionnellement plus lourde aux « pauvres », c’est que vous partez du principe que votre consommation d’énergie n’est pas négociable.
A cet égard, vous devez savoir que, même si vous refusez par principe une taxe sur l’énergie, même si vous refusez d’adapter votre consommation, vous serez contraint un jour de le faire, pour la simple raison que les prix finiront par monter, parce que la quantité d’énergie disponible va aller en décroissant.
La taxe permet d’anticiper progressivement cette hausse inéluctable. Elle présente un autre avantage : les sommes rapportées pourront servir à aider les plus démunis à prendre les mesures nécessaires (subventions à l’isolation, par exemple…)
bien sûr, vive la bougie
et si je suis sage j’aurai peut-être droit à une bougie cadeau
bonjour les talibans de l’écologie
HP,
Je répète encore un fois, puisque cela a manifestement du mal à rentrer : l’énergie abondante, facile d’accès et bon marché arrive à son terme. D’ici quelques années, vous aurez une énergie de plus en plus chère, de moins en moins abondante et beaucoup moins facile d’accès (juste comme cela, il faut à peu près 28 kg de batteries pour contenir l’énergie d’un litre d’essence)…
Vous avez le choix : soit vous prenez maintenant les mesures pour que, le moment venu, nous soyons en mesure de vivre cette situation avec un minimum de sérénité; soit vous faites semblant de rien, en vous disant qu’en va trouver une solution (technique, politique, religieuse, que sais-je)…
Le problème, c’est que si votre solution n’est pas au rendez-vous, nous serons tous dans la merde car nous n’aurons plus, à ce moment, le moyen de nous adapter (car cette capacité d’adaptation est précisément liée à ce qu’il nous reste encore un peu d’énergie abondante, facile d’accès et bon marché).
Je finirais quand même en vous disant que si vous pensez sérieusement devoir vous éclairer à la bougie dans le monde de demain, vous devez de toute urgence prendre le temps de vous informer sur les ordres de grandeur en cause… L’éclairage d’un logement consomme en moyenne 450 kW/h par an, à comparer avec les 47.000 kW/h d’énergie consommés par chaque français en 1999… Soit moins d’un centième, sachant qu’en plus les 450 kW/h précités sont calculés par foyer…
Ce qui est en cause ici, ce sont principalement les transports, le chauffage des maisons, les achats de biens manufacturés. Il n’y a pas de solution pour les transports, et il faut se faire à l’idée que le monde de demain sera un monde où l’on se déplacera beaucoup moins souvent. Il n’y a pas non plus de solution pour les achats de produits manufacturés : on en aura toujours, mais en quantité moindre et qui dureront plus longtemps. Quant au confort thermique, dieu merci, les solutions techniques existent. Encore faut-il les mettre en oeuvre maintenant !
@ HP
Vous raisonnez binaire, comme un ordinateur !
Et dites-moi : Si on ne pense pas comme vous, on est toujours un taliban ?
@ Camarade Yourine Gagarov
Merci d’avoir si bien répondu à HP.
Oui, il faut faire décroitre la consommation d’énergie !
Bien sûr, il convient de le faire en expliquant pourquoi il faut le faire : les pouuvoir publics, les pseudo-intellectuels doivent arrêter leurs mensonges.
Mais il faut aussi le faire fermement, tout simplement parce qu’il y a urgence.
Et bien sur, il est impératif que la solidarité joue à plein ! Les consommateurs doivent payer l’énergie à un prix en fonction de leur revenus réels.
Mais il faut aussi que les produits de cette surtaxation sociale soit intégralement employée en faveur de l’amélioration de l’isolation et de la température de confort des habitations des gens modestes : Visons une consommation divisée par 10 au moins, de façon durable (ce qui implique des travaux de qualité), pour être certain d’arriver à une division par 5 à 10 de la quantité d’énergie consommée.
Pour tout cela, il est nécessaire de revoir tout le système d’imposition ; tout de suite.
discours d’illuminé qui ne conçoit pas qu’on puisse considérer les choses autrement que selon son point de vue, et qui peut donc se permettre de considérer les autres qui ne sont pas immédiatement d’accord avec lui comme des cons.
pour le reste on est d’accord sur la diminution du volume d’énergie disponible, pas sur la voie à suivre pour y survivre.
je préfère encore que tout le monde soit dans la merde, ensemble et au même niveau que de permettre à quelques privilégier de s’éclairer comme à versailles même de jour, privant le reste du monde de cette énergie.
Je serais curieux de savoir comment vous comptez vendre de l’électricité bon marché pour l’éclairage et chère pour d’autres usages. Et pourquoi seulement l’éclairage? Je fais quoi avec mon micro-onde qui a un meilleur rendement que tout autre système?
Il y a une infinité de solutions, de la pratique et pas chère à mettre en oeuvre a la plus délirante et chère. Par exemple pour les transports la + simple est d’habiter à proximité de son lieu de travail, ou de bénéficier de transports publics.
Ce n’est pas une question de penser ou pas comme moi, c’est de vouloir imposer une solution inutile, absurde ou stupide, voire une bonne solution mais d’une mauvaise manière.
Je suis d’accord sur l’idée de revoir le système d’imposition tout de suite mais je ne serai probablement pas d’accord avec vos choix personnels sur le sujet. J’ai le droit?
discours d’illuminé qui ne conçoit pas qu’on puisse considérer les choses autrement que selon son point de vue, et qui peut donc se permettre de considérer les autres qui ne sont pas immédiatement d’accord avec lui comme des cons.
Non, ne vous inquiétez pas, je comprends parfaitement que vous préfèrez « encore que tout le monde soit dans la merde, ensemble et au même niveau ».
En fait, je crois bien que tous le monde l’a compris, maintenant.
@HP
Ce n’est pas un choix idéologique qui est exposé plus haut, mais une réalité physique.
) dès que vous aurez atteint la cinquième phase, l’acceptation.
Vous êtes juste dans la deuxième phase, la révolte.
Pour votre information la troisième phase sera le marchandage, la quatrième la dépression puis après, vous viendrez nous remercier de vous avoir éclairé ( à la bougie
La raréfaction de l’énergie bon marché est une réalité en cours, mais réserver certaines choses indispensables aux seuls qui peuvent se le payer est un choix idéologique, absolument pas un choix de société rationnel ni démocratique.
C’est à ce sujet que je ne suis pas d’accord et ne le serai jamais.
J’ approuve. C’est un bon point de départ.
Mais il est insuffisant.
En matière d’énergie, le compte n’y est pas, surtout en cas
de ré-industrialisation, c-a-d fabriquer sur place, avec les ressources locales.
Promouvoir le télé-travail est sympathique.
Mais cette activité ne doit concerner que 10% au maximum
de l’activité salariée. Sauf peut-être dans la région parisienne, plutot tertaire.
Un objet matériel ( casserole, blue-jean, turbine etc…)
ne peut pas emprunter les voies aériennes, filaires ou optiques du travail
dématérialisé. Tant que ce fait tétu existera , le télé-travail
restera l’activité d’une minorité, probablement anecdotique.
La question des transports est essentielle:
favoriser le vélo -piste cyclable protégée et non les hachoirs
à viande actuels- , la voie ferrée , avec les moyens standardisés employés
par le transport maritime, et la voie fluviale, trés économique d’emploi
mais malheureusement pas pour l’infrastructure.
Et jeter par dessus bord le transport aérien, un non-sens complet.
Toute une foule, communiant dans l’exotisme, -se distraire c’est aller
loin et revenir vite- ne pas être contente…
Donc, faire plus. Mais avant convaincre « les fous de la manufacture »,
Allemagne en tête, que la course à la production n’est pas bon pour la Nature.
Et se libérer des traités européens qui limitent sérieusement nos
initiatives anti-productivistes et centrées sur le local .
Et je pense, par ailleurs et indépendemment, qu’un impôt progressif est un impératif moral.
Se déplacer moins, acheter moins, vous êtes un peu à contre-courant de notre époque, non ?
Mais vous avez raison…
au niveau de cette reflexion:
http://www.superno.com/blog/2011/04/contre-grenelle-3-a-vaulx-en-velin-le-2-avril-2011-partie-1/
http://www.superno.com/blog/2011/04/contre-grenelle-3-partie-2-penuries-catastrophe-et-solutions-par-philippe-bihouix/
ROADMAPS 2050
http://www.youtube.com/watch?v=xOGvpZINxjI&feature=player_embedded#at=221
Les écologistes ont souvent une vision idyllique du »green is beautifull’ mais dans la vrai vie leurs propositions ressemblent plus a des rêve qui deviendraient vite cauchemardesques si elles venaient à être appliquées.
Rien qu’a travers les trois options raisonnables suivantes :
La gestion intelligente des matières premières avec aussi les différentes sources d’énergies
Une croissance durable.
Un retour vers une un re-centrage géographique des moyens de production.
On peut craindre une gouvernance dirigiste et extrémiste qui ferait peu de cas de l’ opposition et des compromis qui sont nécessaire au fonctionnent des démocraties. De tels changements représentent un saut quantitatif et qualitatif qui présuppose un changement de paradigme politique et à partir de là c’est une nouvelle aventure avec tout ce que cela implique.
Quand aux propositions de recours à d’anciennes techniques, j’ai visité une rhumerie (Depaz) qui utilisait au 19° s une grande roue à aubes. Au taquet, elle consomme 60 m3/h pour…..6CV de puissance. Quand au éoliennes placées dans des endroits où le vent est peu présent non seulement c’est peu productif mais leur défiscalisation et autres incitants fiscaux impliquent d’augmenter la charge fiscale sur d’autres perceptions (mais ce dernier point n’est jamais évoqué)
Pour l’électrique dans les véhicules, peu d’écolos ne s’inquiètent de l’impact (et des limites) de l’extraction des composants des batteries et aussi de leur recyclage qui est très problématique. La filière du gaz est aussi inexplicablement ignorée alors que les réserves connues sont encore nettement suffisantes et que l’impact écologique est tenable.
Entre le grenelle de l’environnement qui est taillé sur mesure pour que le système se sucre, les pseudos écolos qui font de jolis films gratuits et autres (Al gore, Arthus, Hulot…), les éternels rêveurs ‘ya ka’, et maintenant l’échec catastrophique de la gestion des risques nucléaires, il est difficile à monsieur tout le monde de ne pas tomber dans la propagande ambiante qui veut tout virer au vert. (Pas pour les m^mes raisons en fonction de l’acteur)
Mais cela demande beaucoup de recul et de véritables expertises scientifiques indépendantes faites par des groupements hors du champ d’investigation des lobbys.
Comme cette première condition est indispensable et irréalisable on est bien parti pour aller jusqu’au bout de la logique suicidaire du système.
MA solution (et non LA solution…)
J’ai consommé cette année 2871 Kw pour ma maison
Dans le même temps, mon installation photovoltaïque a produit 3780 Kw.
J’ai consommé environ 200L du fuel (180€) et 6 stères de bois (360€) pour me chauffer (grande maison mal isolée), grâce à un poêle à bois avec chaudière branché en parallèle sur mon circuit de chauffage. La chaudière fuel ne me sert que pendant les périodes très froides (je vis dans l’hérault, ça aide !)
Pour les transports, je félicite le conseil général de l’hérault qui met le ticket des bus départementaux à 1€. Mais pour les trajets long, je préfère utiliser ma voiture. Le niveau de service de la SNCF est absolument lamentable. Comparé à celui du japon d’avant Fukushima, nous sommes dans ce domaine ferrovière au Moyen-Age. J’ai connu une époque (/mode nostalgie on) ou le prix du billet de train ètait fonction du nombre de kilomètres, pas de l’époque ou vous achetez votre billet.
Une réforme possible: organiser un transport « de gare à gare » pour les colis. L’entreprise A dépose ses colis à la gare A, l’entreprise B les récupère à l’entrepôt de la gare B (ou demande à un service local équipé d’un véhicule électrique de s’occuper de la livraison gare-entreprise). Mais c’est certainement trop compliqué à réaliser pour nos polytechniciens. Le plus gros du trajet se fait en train, plus économique qu’une noria de transporteurs privés.
Sinon écodouble, j’ai un ami qui a fait un film « pesticide mon amour », c’est pas mal, je ne sais pas où le trouvé, mais au final les collectivité sont plus coupables que les agriculteurs, car les matières actives ont un sol pour être dégradé, alors que les désherbants le long des caniveaux vont directement à la nappe, juste pour dire que l’agriculture n’est qu’un reflet de la société, peut-être pas le pire.
sinon je trouve te billet intéressant au niveau global (les cycles très bien, au lieux de vouloir supprimer les sciences au collège, il ferait mieux de les intégrer et enchainer: un rien ne ce créer, ne ce perd, etc…chimiste avec les cycles du carbone de l’azote, etc…), mais trop peu pragmatique sur les détails, les toilettes sèches sont ingérables en ville, et demande beaucoup trop d’énergie pour broyer et transporter la sciure, faire du méthane avec les stations d’épurations demandent moins d’énergie et en produit, il manque quand même l’obsolescence programmé, clef de voute de la « société de consommation ». On est quand même dans une société ou les ingénieurs ont plutôt intérêt à être commerciaux à niveau d’étude égal.
@Samuel
Ray-Gras ensilê, maïs ensilage semé, bonnes semaines et bon temps en Normandie je vois… Ici en Gironde je me rappelle pas avoir vu ça. Les maïs étaient pratiquement tous semés au 15 avril. Non seulement dans les palus de Garonne mais aussi dans ces saloperies de boulbènes pisseuses. Tous les sols à plus de 15°, Indice 600 qu’ils ont tous semé les gus ! Là, vivement les orages de fin de semaine quand même… ça commence déjà à sentir un peu lou sequé par ici…
j’ai pas vu de giboulée de mars et on ce découvre bien en avril, c’est un peu flippant, non pas que les années ce ressemble, mais la vitesse des changements météo, on est passé de la neige au soleil en quelques jours cet hivers, avec des écarts de température de plus de dix degré sur une journée, j’espère que tes vignes ce portent bien, mon verger cidricole est content il prépare ces feuilles, mais c’est une année précoce faut pas louper le début et prendre de l’avance, on promènera au mois de juin
@ Génissel Samuel
Que les collectivités polluent j’en suis complètement conscient. Et je n’oublie pas la SNCF, ni les particuliers qui font la queue dans les jardineries après s’être fournis au rayon pesticides.
Voyez cet article en photo sur mon blog, avec le crime contre nos enfants, juste à la fin :
http://ecodouble.canalblog.com/archives/2010/07/21/17647127.html
Vous, les paysans, vous avez l’excuse d’utiliser les produits pour nourrir les gens.
Cependant, il vous faut admettre qu’on vous a trompé, cela afin de vous pomper financièrement, comme des victimes de parasites. Et on vous fait porter le chapeau !
Avez-vous vu le film « Herbe » ? et « Solution locales pour désordre global » ?
J’ai noté que vous ne sembliez pas apprécier André Pochon alors que vigneron himself semble d’accord pour dire que ce grand Monsieur Paysan a raison.
Dans le Ouest France de ce jour, un article sur 2 frères Paysans, au Sud de Nantes, qui travaillent leur élevage laitier sur prairies : ça plane pour eux.
Libérez-vous des techniciens agricoles des firmes qui vous démarchent. Vous consommerez beaucoup moins de fuel ! Et vous gagnerez plus. Et vous serez moins malades.
Je sais que c’est difficile mais vous êtes nombreux.
Et c’est vous seuls qui savez travailler la terre ; on ne vous piquera pas la place, surtout avec le pétrole qui grimpe ; VOUS ETES INDISPENSABLES.
@ECODOUBLE :
Sur OLEOCENE (actuellment OLEOBSCENE , squatté par des liberaux de bas niveau … ) , il y a un gus paysan qui intervientt , Il a choisi depuis qqs années de passer au TCS et envisage le SD …Ses interventions sont réalistes car non idéologiques .. essaie de chercher « AKOCHAN »
Je me suis mal exprimé (mais c’est pas des semaines à internet), je souhaitai dire qu’il n’y avait pas que Bourguignon, il y en a toujours eût des personnes dans le monde agricole qui on eût un « regard » (pas forcement des paysans à l’Inra aussi), c’était plus pour comparer la microbiologie du sol à la justesse du raisonnement en jour de la pâture, pour dire vrai je l’ai vu le père Pochon, je l’aime bien et c’est pas un extensif, sauf que Bourguignon schématise pour ce mettre en avant et comme Hulot s’attaque plus à la base qu’à la marge de ces partenaires.
une ferme c’est une inertie, il faut une sécurité pour supporter l’empirisme de système transitoire (bref changer une pratique), ça avance j’ai pas de regret à faire du maïs car ce n’est pas mon fourrage principal, mais il faut du temps, j’ai déjà ensiler mon RGI en dérobé du maïs et pour la première fois(ça fait 3 ans que je fait des couverts productifs), ma mère ma dit c’est dommage de le cassé (donc c’est dommage de semer le maïs), ça me m’offre de l’inertie, si je change de laiterie pour un AOC, car changer un système pour soi, ce résume à seul contre le reste du monde, intégrer les siens petit à petit dans cette démarche demande du temps, mais consolide la démarche.
@Génissel :
Konrad Screiber sur la Bretagne travaille beaucoup sur le TCS et le SD .
Il y a pas mal de liens sur Gogol . cette vidéo n’est pas terrible mais ça donne une idée ,(si tu ne connaissais pas deja):
http://www.dailymotion.com/video/x73b0a_approche-de-l-agriculture-de-conser_tech
Kercoz y à plus génial c’est les recherchent du Cirad, sur un semi directe sous biomasse, tu acceptes d’avoir de la végétation en décomposition (donc une récolte de moins et pas les bons insectes les premières années), tu sèmes dedans la biomasse limite l’accès au soleil des mauvaises herbes, garde tes plantes au frais et tu valorise des sols pauvres (ce que les Chinois n’ont pas acheté à Madagascar).
encore un siècle et on aimera edith Cresson)
Y plein de chose à faire, si je laisse mon nom c’est pour donner un peu de réalité à mes messages, mais 3% de la population active, dont une bonne partie sélectionner aux subventions, on pourra pas tout, mais c’est rassurant, on est assez adaptatif, encore dix ans et on parlera tous d’écologie (
@ Génissel Samuel encore
Il me semble parler de l’obsoléscence programmée, en disant qu’il nous faut des objets qui durent, qui soient réparables, démontables et qu’il faut repousser le recyclage.
Les toilettes sêches, tout le monde ou presque a relevé la chose ; beaucoup ont du bien rigoler.
Mais ces toilettes, c’est une affaire personnelle ! Et lorsque quelqu’un s’engage dans cette voie, c’est une affaire qui marche, parce que la personne se démer.. toute seule, avec la volonté affirmé d’en profiter ou d’en faire profiter quelqu’un, pour un potager.
Maintenant, si une entreprise veut créer des emplois dans le domaine, il lui faudra être astucieuse et innovante.
En tout cas, le mieux serait qu’elle soit locale, à l’échelle d’un quartier par exemple.
Là, il y aurait grosse économie d’énergie.
J’ai même eu l’occasion de parler de ce type de toilettes à la PDG de la Lyonnaise des Eaux.
Certes, ce n’est pas l’exemple même d’une boite locale ; mais bon ! d’autres idées exposées à cette dame pourront peut-être vous faire réfléchir car je lui ai beaucoup parlé des Paysans :
http://ecodouble.canalblog.com/archives/2011/02/05/20309288.html
Nota : Je me permets de mettre des liens vers des articles de mon blog pour amener les arguments qui manquent, c’est vrai, dans mon « billet invité ».
http://ecodouble.canalblog.com/archives/2010/08/26/18879917.html
Excuse je précise j’ai lu vite ton billet (et le recyclage) et la vue de tes deux liens, plein de texte, c’est pas le moment pour moi de refaire le monde (bon ce soir j’essaye au moins de répondre)
Le télétravail c’est bien joli, malheureusement cela ne peut s’appliquer qu’à quelques métiers.
Et rendre l’énergie hors de prix va poser un énorme problème de main d’oeuvre !
Il existe en France plein de petites maisons de retraite dans des communes rurales qui déjà ont bien du mal à trouver du personnel. Si ce personnel ne peut plus se déplacer pour cause de prix de l’essence trop cher que vont-elles devenir ?
Certaines collectivités ont cru bien faire en créant de telles structures sur leur territoire, du travail pour leurs administrés et un toit pour leurs vieux; mais cela ne marche pas, on ne peut obliger les gens à exercer un métier sur le seul prétexte que leur lieu de travail sera à deux pas de chez eux.
Comme partout, les contrats à temps partiel pullulent et les salaires tirés au plus bas, donc ces employé(e)s auront beaucoup de mal à se rendre à leur travail si l’essence augmente trop.
Pôle emploi reconnaîtra-t-il une démission pour cause de transport trop cher ?
Il n’y a pas que les maisons de retraite, nombre de PME PMI sont installées dans les campagnes, en général les gens ont choisi leur lieu de vie en fonction du lieu de leurs emplois !
Le mari travaille à 30 km à l’ouest et la femme à 18 km au sud-est !!!
Si c’est comme çà, c’est aussi parce que des collectivités ont attiré des jeunes couples pour conserver leur école, leurs commerces, leur pharmacie, leur bureau de poste etc……, mais sans leur proposer de travail sur place; or il est impossible de faire la toilette d’un alzheimer ou de poser une charpente par télétravail !
Et je ne parle même pas des soins à domicile !
Autrement je suis d’accord sur plein d’autres choses !
Dans le département de l’Indre le Conseil Général a mis sur pied un système de transport très pratique et qui couvre la presque totalité du département.
Depuis plus de 2 ans des minibus de 10 ou 20 places (selon la demande) assurent au quotidien de nombreux déplacements pour celui qui veut se déplacer dans n’importe laquelle des directions et selon le principe d’une navette avec A/R, cela plusieurs fois par jour et régulièrement.
Villages, petites villes et agglomérations plus importantes sont desservi tôt le matin jusqu’au soir.
Des écarts – hors des axes habituellement empreintés – vers des personnes très isolées sont également possibles toujours selon la demande du client (bien pratique pour les personnes seules ou âgées sans aucun moyen de locomotion). Coût du voyage : 2 euros plein pot, que tu fasses 10, 20 ou 50 km. Encore moins cher si tu prends une carte au mois / à l’année.
Exact mais impraticable pour des aides soignantes :
vous arrivez à Chateauroux à 7h 25, à cette heure là le travail a déjà commencé pour nous depuis au moins 25 mn !
départ 18h 25 ha ben non nous on finit à 21 h.
Et si j’habite à Buzançais et que je travaille à Mézières en Brenne ya rien !
Il est clair que sans une dose de bonne volonté et/ou en campant sur ce qui existe, beaucoup de choses semblent impossibles mais des écoles qui ont adapté leur horaire à celui du train qui apporte une bonne part de leur élèves, ça existe (premier ex qui me vient en tête, sûrement qu’il y en a d’autres un peu partout)
Quand on parle de télé-travail, il me semble également que la notion est trop restrictive : l’idée s’applique aussi au commerce. Car il n’y a pas que le client qui prend sa voiture pour aller au super-marché à 20km… Le personnel aussi ! Et donc si on pensait à ramener les épiceries et autres boulangers au village, ça ramenerait les postes de travail à proximité aussi. Quant aux aides-soignantes… Le maintien à domicile ? Ou de très petites unités de proximité ?
Je sais pas moi ! Mais il est urgent de penser autrement, ça au moins c’est sûr !
@ Louise
Bien sûr Louise que le télétravail ce n’est pas pour tous les métiers. Mais pensez au nombre de comptables, dessinateurs, projeteurs, secrétaires, traducteurs, standardistes, qui prennent chaque jours la voiture pour aller à leur bureau alors qu’ils pourraient vivre à la campagne et travailler, au village, dans un bâtiment spécialement dédié à cet usage, avec une machine à café commune à tous les employés des diverses entreprises qui y louerait un bureau.
Pensez aussi au nombre d’ingénieurs, de techniciens, qui pourraient quelques jours par semaine rester chez eux pour faire une tâche dont ils ont la charge.
Faciliter le télétravail, pour ceux qui le veulent ou le peuvent, c’est faire des économies d’énergie.
C’est aussi, très vraisemblablement des économies, y compris d’énergie, pour une entreprise si elle n’a pas à louer, et à chauffer, de grandes surfaces de bureau à Paris mais plutôt de petits bureaux dans des bâtiments dédiés dans un village du Gers ou des Ardennes ou du Loiret ou de Lozère.
Si on économise ainsi 10 ou 15 % de pétrole sur le transport pour le boulot, eh ben c’est déjà quelque chose ; et on aura repeuplé des campagnes, comme celle de l’Aubrac, où des villages regroupent 100 ou 200 maisons vides, leurs propriétaires travaillant dans de grandes villes, obligés de payer pour deux logements alors qu’un seul suffit.
Vous êtes aide-soignante ?
Yes !
Ce que j’ai écrit c’est juste pour montrer la complexité de la chose.
Bidouille dit :
« Le maintien à domicile ? Ou de très petites unités de proximité ? »
Les très petites unités de proximité c’est ce que j’ai décrit ! Les maisons de retraite poussent comme des champignons dans les campagnes, mais si elles n’ont aucun mal à trouver des résidents, le personnel c’est autre chose !
Le maintien à domicile, la solution que je préfère (j’ai adoré faire du domicile) ce sont des tournées de 80 à 100 km 2 fois par jour !
La solution serait le télétravail pour l’un des conjoints et une activité sur la même commune pour l’autre, en relocalisant les gens ils pourront s’occuper eux-mêmes de leurs vieux, soit en établissement soit à domicile.
Et bien merci Louise pour votre travail auprès des gens dépendants. Mes grands-parents ont toujours apprécié vos collègues.
Sinon, pour le reste, vous avez maintenant compris ce que je voulais dire.
ce serait une solution oui …
et passer du temps avec ses proches plutôt que dans les bouchons, je pense que tout le monde y gagnerait
Perso , en tant que bookiniste , je ne fais plus de salons ou « foires » etc … 2/3 du chiffre au NET et 1/ 3 en magasin ….
bilan : meme chiffre sauf ..que j’économise 1500 km /mois ( 2 salons) ; 2 à 4 nuits d’hotel , 8 repas , , autoroute , fatigue (levé à 2h du mat et 1 tonne a charger puis décharger … 1000 euros d’emplacement … etc …. Je perds un relationnel assez sympa avec clients et marchands …
Si l’on compte l’information , l’enseignement , la vente , la docu (j’ai acces aux catalogues des confreres et des bibliothèque de tokio ou de NY. …. , le NET , que la pluspart ne connaissent que pour son aspect ludique …..remplace un max de KM humains ..
Il faudrait faire un bilan énergie minimum (serveurs et centrales , sans les pubs et les films , pour connaitre le cout énergetique ……Mais il me semble que si l’on a besoin d’une centrale pour le net , elle peut en économiser 40 …… A infirmer ou confirmer …
Autrement, il faut bien que vous ayez à l’esprit que à l’heure actuelle, des millions de gens, en France, ont déjà rogné sur TOUT !
Les vètements pour les gosses : ils passent toujours du premier au petit dernier, de la mère à la fille, ou sont échangés entre copines, ou achetés à emmaüs, pareil pour tout l’équipement, landau, poussette, siège-auto, etc….
Les meubles : récup ou emmaüs aussi
Le potager
Le poele à bois ou l’insert et puis on chauffe pas les chambres une bonne couette et ça va
Les heures creuses EDF, certains bénéficient encore de contrats très avantageux, cherchez pas ces contrats n’existent plus !
Certains ont la chance d’avoir un puits (savez-vous qu’il faut les déclarer ?)
D’autres récupèrent l’eau de pluie
Les vacances : camping ou dans la famille si on a la chance qu’elle habite dans une autre région (oui parce que des vacances à 200 m de chez soi, bon pourquoi pas !) ou chez des copains que l’on reçoit ensuite
Récupération des déchets : compostage ou brûlés dans le poele
Isolation : oui quand on a les moyens de se payer des fenêtres à double vitrage (en PVC c’est bon pour la planète çà ??????) sinon des doubles rideaux bien épais, des placards sur les murs au nord, ou encore l’hiver, intercaler des sacs poubelle remplis de papier froissé entre la fenêtre et les volets (bon, ben on peut plus ouvrir la fenêtre, mais on a plus chaud, ou moins froid c’est selon)
Petits élevages de poules et de lapins
Et j’en passe et des meilleures
Mais quand après tout cela vous n’arrivez pas à dormir parce que vous vous demandez comment vous allez payer la facture EDF pourtant réduite au minimum, le loyer ou les impôts fonciers, l’assurance de la voiture, et les impôts locaux………..
ben vous faites quoi ????
@ louise dit : 15 avril 2011 à 00:55
Découvrez-vous le monde ? Si vous étiez un peu plus âgée, mais je vous souhaite de rester jeune, et si vous preniez un peu plus en compte ce que ceux qui vous ont précédé ont du vivre, vous vous plaindriez un peu moins.
Ceux qui ont vécu la crise des années 30 et qui, dans la foulée, ont subi les drames des années 40, ont connu une vie tout aussi dure et même plus dure que celle à laquelle vous vous référez. Malgré cela ils ont fait le nécessaire pour que vous viviez à votre tour dans des conditions plus satisfaisantes.
D’une part, ils ont mis en marche un processus de réconciliation afin d’éviter le retour des guerres en Europe. Et d’autre part, ils ont mis en place des systèmes de protection et d’assistance collective pour couvrir les aléas de la vie chez les plus fragiles.
Malheureusement, en Europe occidentale, ils n’ont pas fait le meilleur choix. Ils se sont engagés dans une voie à risques alors qu’ils voulaient couvrir les risques. Je crois que leur idéal anticapitaliste leur a joué un mauvais tour.
En effet, ils ont fait le choix de la facilité en faisant porter la charge de protection et d’assistance sur le travail à exécuter dans le présent et dans le futur. Ils n’ont pas pris en compte le fait que le développement de l’humanité, ayant conduit jusqu’alors à une croissance du niveau de vie, se réalise par vagues successives avec l’apparition de phases de dépression très difficiles à passer.
En fait, à l’immédiat après guerre, ils ont adopté une solution de facilité parce non capitaliste, c’est-à-dire non fondée sur l’épargne. Elle consistait à vouloir disposer de ressources d’assistance et de protection sans les fonder sur la constitution d’un capital, d’une réserve réalisée par une accumulation de travail déjà effectué, ce qui équivaut à une réserve d’énergie.
Ils ont mis en place une protection qui devient très vulnérable voire illusoire lorsqu’on doit passer une phase de récession.
A cet égard, les peuples d’Europe occidentale, ceux chez lesquels ont germé et prospéré les idées anticapitalistes vont souffrir d’un idéal par trop construit sur un refus de voir la réalité en face. A force de vouloir voir tomber le capital, ils risquent de regretter de ne pas en avoir constitué un. Ils ont à mon avis eu tort de ne pas accorder suffisamment d’attention au maintien d’un volume d’énergie capitalisée sous forme d’épargne alors même qu’ils ont, pour la plupart, épuisé ce que la nature avait capitalisé et mis en réserve dans leur sous sol.
Hélas, il est trop tard pour s’en rendre compte. C’est ce qui arrive à ceux qui manquent d’objectivité et de prévoyance.
jducac président !!
Dites vous bien que les gens qui sont dans le besoin n’y sont pas par manque de prévoyance comme le décrit très bien louise mais bien à cause de l’intérêt sur le capital qui extorque une part du travail du salarié.
Désolé, quand je regarde autour de moi je ne vois que travail et matières premières, le capital je ne le vois pas.
S’il existe c’est parceque certains se sont approprié les moyens de production contitués par l’argent dont l’intérêt exploite les travailleurs et de manière encore plus dramatique les ressources terrestres que nos descendants auront besoin.
L’intérêt sur le capital est un crime contre l’humanité, il faut l’abolir.
Il y a un autre problème.
Consommer moins moi je suis tout à fait d’accord.
Mais il y a quelqu’un qui ne sera pas d’accord.
Ce quelqu’un c’est l’état.
Parce que si tout le monde se met au « régime » et réduit toutes ses consommations, l’état percevra moins de taxes, TVA entre autres.
Donc il cherchera d’autres sources de revenus, les impôts sur les fenêtres par exemple, il parait que cela s’est déjà fait ! ou sur les jardins, sur les cuves de récupération d’eau de pluie, sur les panneaux solaires, mais jamais il ne taxera la finance et les gros revenus s’il ne s’y trouve expressément obligé .
Vous mettez le doigt sur le centre du problème….
On ne peut réfléchir écologie juste en se focalisant sur la pose de panneaux solaires et de compostage…. Surtout qu’une part importante des populations occupe les villes
Mais c’est bien le système de gouvernance qui doit être conforme à une ligne directrice et globale de l’organisation de nos sociétés. L’argent restant le nerf de la guerre il est certain que sans gestion équitable du bien commun les sacrifices individuels seront sans effet sur la révolution à mettre en place .
Quand EDF et gaz de France augmentent (pour la Xième fois ) leurs tarifs sans raison objective, on ne voit pratiquement aucun homme politique s’opposer à ces majorations.
Le récent scandale des euro-députés qui acceptent d’être payés pour faire passer des amendements est un des nombreux exemples qui montrent combien le pouvoir législatif est perméable aux propositions rémunérées des intérêts privés.
Donc c’est bien le retour d’un vrai pouvoir politique au service du bien commun qui seul peut permettre l’ébauche de solutions durables et profitables pour l’ensemble de la société (et non au profit des multinationales du CAC& Cie).
PS: Pour les puits on doit les déclarer pour ensuite se faire ‘pomper’ cent euros car cette eau échappe à la taxe de recyclage (et cela même si vous n’êtes pas raccordé )
@Mike
Pour les puits soumis à déclaration et taxe éventuelle, il y a un argument beaucoup plus légitime que votre histoire de coût de retraitement d’eau indu selon vous si l’on est pas branché sur un tout à l’égout. C’est tout simplement que tout puit implique pompage dans une nappe d’eau qui constitue un bien commun dont nul ne devrait user ou abuser sans en payer le juste prix, point.
Réfléchissez un peu en citoyen puisque vous invoquez si librement le « bien public »…
Les « puits » modernes devraient etre proscrits ou du moins controlés …..Un puit « classique » , bati en pierre se limitait a la premiere nappe ……..Dansun nouveau lotissement , les blazireaux font venir un « perceur » qui leur fournit un perçage qui va traversser 2 ou 3 nappes (pour ne pas etre emmerdé par le client …. avec tubes de 20 et pompe immergée …et gratos le tout a l’égout facturé sur le compteur de l’eau de ville ……
Problème (s) : les nappes de surface sont vidées ds les nappes inférieures (mon puit « ancien » est a sec) , les arbres souffrent , et la pollution des traitement des vignes rejoint les nappes profondes ….
désolé ,mais je suis pas assez riche pour etre écolo !
Soyez écolo et vous serez assez riche pour l’être!
Tac au tac au résultat magnifique.
@écodouble et quelqu’un
Dans le genre slogan creux oui, c’est pas mal.
Reste que la réalité est toute autre: L’isolation d’une maison vétuste, l’installation d’appareillages d’auto-production énergétique, tout cela coûte, dans des proportions qui n’ont rien de commun avec les moyens dont disposent le commun des mortels: Plusieurs milliers d’euros pour un smicard, ce n’est un investissement envisageable qu’au terme de plusieurs années d’épargne – ce qui suppose déjà la capacité d’épargner quoi que ce soit (ne parlons même pas de ceux qui touchent encore moins). A plus brève échéance, on retombe donc sur le principe (capitaliste en diable) de l’endettement pour financer tout cela.
A moins que parmi les solutions que vous préconisiez, il y ait celles de type « Al Gore », qui consistent à aller boursicoter sur le marché des énergies « vertes »?
@quelqu’un et éco—triple
Ben voyons ! toujours l’immémorial, inénarrable, et manifestement inépuisé, argument de la vertu de la pauvreté balancé à la gueule des pauvres sous couvert de nouvelle et virtuelle vertu verte. Vertu des pauvres contre Vert qui tue des riches.
Être écolo, c’est faire ce qu’on peut, partout où c’est possible et en commençant d’abord chez soi.
Faut-il être riche pour consommer moins?
manger moins de viande? Pour faire du covoiturage? Pour utiliser les transports en commun? Pour faire un potager? Pour acheter de préférence au producteur? Pour aider les autres et soi-même?
Faut-il être riche pour faire des bons choix?
@quelqu’un
D’abord « être écolo » ça ne veut strictement rien dire, pour moi en tous cas.
En tous cas aussi ce n’est surement pas, comme vous l’avez indiqué plus haut, n’avoir le droit en « agri-bio » que d’utiliser des « engrais minéraux insolubles dans l’eau ».
Parce que figurez vous que ça n’existe pas cet oiseau rare, par définition, puisque la destinée de tout engrais minéral est de finir en solution, précisément dans la solution du sol où il sera mis à disposition des racines.
Un minéral non dissout, ça s’appelle un caillou, un grain de sable, de la poussière de limons ou des micelles d’argile en solution colloïdale. Bref un élément constituant la texture physique d’un sol (et sa structure avec les composés humiques et le calcium). Un engrais minéral est un sel qui va transformer la composition chimique de la solution du sol. Ce doit être abordé en première année de CAP agricole si mes souvenirs sont bons, entre deux cours sur les bienfaits des lombrics, de la bio-diversité et des haies de haute ou basse fûtaie… Pas sorcier donc. Suffit de s’intéresser un tout petit peu, mais vraiment…
L’usage abusif des termes comme « écolo » , « durable » , équitable ….est des plus contreproductifs …leur utilisation multiquotidienne par les médias et les publicitaire , les vide de leur sens , les rend obscènes et les désenchante …… évitez de les utiliser en argumentaire , outre le ridicule , vous induisez de l’agressivité du type Vigneron ou Dissonnance dont l’age avancé ne supporte plus la spontanéité et la naiveté de la jeunesse .
J’ai une maison « vétuste » , dissonance qui doit faire 250 ou 300 m2 avec la serre et la véranda …Qd il caille trop (meme en SO,) , je n’occupe que 60ou 80 m2 , et l’été je cuisine et bouffe dehors …. J’ai sorti la vitre pour me chauffer les doigts de pieds ds la cheminée …S’il y a pénurie ..On verra .
@quelqu’un a
Question rigolote qui porte en elle-même sa réponse: Évidemment que oui, consommer trop suppose d’être riche, sauf à considérer comme vous semblez le faire que les pauvres poussent le snobisme au point de préférer le superflu à l’essentiel… Le monde à l’envers… Ceci dit là dessus je rejoins complètement vigneron: Ce n’est pas une argumentation nouvelle. En revanche dans la conjoncture actuelle, elle est sans doute encore un peu plus abjecte qu’en d’autres circonstances, plus prospères.
Vigneron de mon coeur :
Ca sort de mon domaine , mais a fouiner ds les textes de chez LEMIEUX (réccement disparu) de l’ Université LAVAL du Quebec , il me semblait que pour les BRF , l’humus ou les nutriments résultants n’etaient justement pas accessibles immédiatement car non lessivables ou solubles …j’en avais conclu a une superiorité de l’ humus de docothylédons sur les herbacés (monomachins) dans ce domaine et de l’absence de possibilité de pollution par les stocks de broyats (par ex …… )
Les essais faits en bretagne montreraient meme une possibilité de dépollution par la fixation des nutriments (Konrad ?)
C’est vrai que du haut de mes 30 ans, né au beau milieu des « 30 piteuses » (pour reprendre l’excellente expression du Yéti), j’ai largement eu le temps d’accumuler une solide tendance réactionnaire (ironie inside).
Non, sérieusement kerkoz, trouvez mieux.
@ Dissonance
Je suis tout à fait d’accord et très bien placé pour le savoir.
J’ai remplacé mes chassis de fenêtre et ma chaudière, environ 6000€ en décomptant les aides et en réalisant une partie du travail moi-même.
Je ne suis que salarié avec un seul salaire et un petit héritage de mes parents.
Si même c’est cher comme vous le dites, je pense qu’il serait temps de considérer que la diminution de l’empreinte écologique et par conséquent la consommation d’énergie ne sont en aucun cas des obstacles à l’épanouissement et l’augmentation du bien être des plus démunis.
Le coût de l’intérêt pour remplir les poches de quelques uns est si élevé qu’il est impossible pour les plus démunis d’investir dans les solutions proposées, mais de toutes façons on échappera pas à la question écologique qu’il faudra intégrer aux questions sociales, économiques et financières.
C’est pourquoi nous avons besoin d’un nouveau paradigme, et me réjouis que Paul Jorion donne la possibilité d’un billet à écodouble.
@kercoz
Tiens à ce sujet, je viens de faire un essai avec du Brf pris à 50 m d’une autoroute et d’après les analyse du sol, la parcelle serait poluée au plomb.
Je suis curieux de voir les résultats ultérieurs, c’est peut-être l’occasion de voir s’il y a dépollution?
Il ne faut pas oublier qu’au début la vie est née dans des circonstances bien pire que cela.
@M. LAMBOTTE:
D’apres des essais (suisse je crois , faut fouiller sur le site des « jardins de BRF » ) , les basyliomachin , fungus spécifiques aux ligneux , flitrent et bloquent les polluants , metaux lourds etc … contrairement aux herbacés qui ne bloquent pas la bioconcentration …. ça reste a confirmer .
pour que le monde fasse cette révolution comportementale, qui, je suis d’accord avec écodouble, est inéluctable à moyen terme, il faut non seulement que nous Occidentaux acceptions de vivre différemment, moins bien / moins cher / moins vite / moins gros, mais aussi que les gens du tiers monde acceptent de ne pas vivre demain comme nous avons vécu hier!
j’ai vu que Paul Jorion a été choqué par cette phrase, mais elle est malheureusement vraie: si les Chinois veulent autant de voitures (proportionnellement à leur population) que les occidentaux, nous allons dans le mur en terme de CO².
il me semble nous le savons tous, mais que c’est tabou de le dire… on est mal partis si déjà entre nous on n’ose pas dire la vérité.
vivre moins bien ?
à considérer que nous sommes les plus gros consommateurs d’anxiolytiques et autres anti-dépresseurs, c’est pas sûr que vivre moins vite soit si pénible
@lebienpensant dit : « (…) mais aussi que les gens du tiers monde acceptent de ne pas vivre demain comme nous avons vécu hier! « .
Vous auriez été plus convaincant si vous aviez écrit » (…) mais aussi que les gens du tiers monde acceptent de ne pas vivre demain comme nous vivons aujuourd’hui ! « .
Nous nous réveillons au volant de notre module et nous constatons que nous sommes devenus prisonniers d’une inertie folle qui nous condamne tout autant qu’elle se condamne elle-même. Nous réalisons qu’il faudrait ralentir pour reprendre le contrôle du module mais nous ne savons pas comment faire vu que nous n’avons jamais freiné à une telle vitesse. Après s’être laissé bercer par une vitesse hypnotique nous nous retrouvons face aux commandes d’un Objet Non Contrôlable.
A nous d’imaginer une multitude de scénarios dynamiques pour se profiler d’une part et pour se donner les moyens de réagir d’autre part. Imaginer les scénarios désirables sans négliger les différents scénarios indésirables auxquels il faudra répondre avec un degré de probabilité élevé. La discussion doit autant porter sur un plan proactif de la descente énergétique (Wiki – Energy descent) dont on a encore le luxe de pouvoir discuter tranquillement que sur les divers plans réactifs à mettre en œuvre dans la précipitation en cas de la perte contrôle d’un satellite plus ou moins vital du système. Comment on fait si une alimentation devait ne plus être qu’en partie fonctionnelle ?
Nous rentrons dans une zone de grandes turbulences et nous tentons encore d’esquisser les contours du vol idéal, c’est sympa mais de moins en moins d’à-propos, et le sera de moins en moins au fil du temps. Il y a des chocs dont nous savons qu’ils vont arriver, d’autres dont la probabilité est élevée, et puis il y a les bouées de sauvetages éventuelles dont on ne sait pas si on peut compter dessus. A nous de mettre tout cela en perspective, de hiérarchiser, et de voir comment les forces en jeu vont réagir les unes avec les autres … les effets dominos et les effets mikado …
Selon moi le risque le plus important est la perte de contrôle liée à la généralisation du repli sur soi parce que les individus et les collectivités ne verront plus que leur propre survie. La perte de contrôle mènera à alors une anarchie larvée qui ne fera qu’accélérer l’effondrement général. A final ce serait le nivellement par le bas ne laissant aucune place à une quelconque écologie éclairée.
Quel système sommes-nous prêts à sauver ensemble ? Quelles concessions sommes-nous prêts à faire pour nous sauver de nous-mêmes ? Je vote pour nombre de devoirs pour quelques droits … pour que l’enfant de l’homme puisse continuer à contempler la dignité et le vivant.
En vrac … Qu’est-ce qui va arriver à terme et sous quelle forme ?
le décroissance/fin de la croissance économique
la décroissance/fin du transport aérien
le décroissance/fin du tourisme de masse
la décroissance/fin de la pub et des médias de masse
la décroissance/fin d’une certaine finance
la décroissance/fin d’une certaine mondialisation
la fin de l’euro et puis le fin du dollars
le décroissance/fin de l’abondance énergétique
le décroissance/fin de l’abondance alimentaire
le décroissance/fin d’une certaine sécurité sociale
le fin d’Internet ? la mise en péril des démocraties ?
le fin de la sécurité ? le retour des systèmes autoritaires ?
Un contexte général de chaos, d’anarchie et de zones de non-droits avec ses mafias et ses brigands ? Des bulles big brother dominatrices où le savoir du XXème siècle serait pour partie conservé ? Des bulles néo-féodalistes post-capitalistes dans un contexte démondialisation ?
Etes-vous pour le puce RFID pour vivre dans le meilleur des mondes ou refusez-vous le puce RFID quitte à devenir un paria de l’espèce humaine ? Arghhh … le dilemme ultime ….
Et l’écologie dans tout ça ?
Ca fait beaucoup de fin tout ça …
La question devrait être: Quel système sommes nous prêts à construire ensemble?
C’est à cette question qu’ ecodouble tente de répondre.
Je ne sais si c’est encore chopable : des buttes de culture abandonnées depuis 1000 ans , en parfait etat de conservation en amerique …a ne pas rater sur FR Culture:
http://www.franceculture.com/emission-le-salon-noir-archeologie-et-ecologie-des-savanes-de-guyane-2011-03-02.html
Les neurones s’activent sur ce blog. C’est un début, qu’un début… Une mine de connaissances.. de savoirs et de critiques aussi.
Quel avenir, c’est la question que beaucoup se posent et encore, « beaucoup » est un grand mot, pas assez à mon humble gout.
La question n’est peut-être pas de savoir uniquement comment mais pourquoi.
Le « ici et maintenant » certes – pour l »équilibre psychologique et physique de l’être humain, mais le « ici et demain » – pour l’avenir de la planète et donc de la communauté importe aujourd’hui et le temps est venu, à notre échelle de vie – qui s’allonge – où cet « ici et demain » est déjà une priorité, l’enjeu.
Pour se faire – et je dis cela sans volonté injonctive mais simplement en souhaitant apporter ma part dans le respect des réflexions de chacun sur ce blog – il est essentiel que la notion de remise en question de la situation passe par le respect de l’autre, de manière plurilatérale.
Je n’utiliserai que cet exemple pour illustrer cette remarque, ne mélangeons pas tout, utiliser le souvenir de la sombre époque Khmer rouge est déplacé et je dirai irrespectueux. Et nous ne devons pas insulter l’autre si nous voulons avancer.
Le respect donc, dans la communication et dans l’action. C’est déjà une manière de briser un moyen – très cher à nos dirigeants – qui consiste à opposer pour mieux règner.
La remise en question de chacun de nos savoir-faire et de nos savoir-être, de la sphère privée à la sphère publique, passe par l’éducation et la formation, scolaires de tout degré, universitaires, formations professionnelles de tout niveau.
Nous sommes trop nombreux sur Terre, cette remise en question des savoir-être passe aussi par une remise en question de nos désirs les plus intimes, par exemple, un voir deux enfants par couple, c’est la règle de survie des sociétés dites primitives mais oh combien avangardistes car en adéquation avec leur milieu.
Déjà là, ce postulat heurte bon nombre de personnes, mais l’avenir de l’humanité passe par cette nécéssité.
La production énergétique et l’enrichissement d’une minorité sont deux priorités qui sont encore beaucoup trop interdépendantes mais demain, aujourd’hui, elles doivent devenir inconciliables. Cela ne passe t-il pas par la nationalisation et donc par le pouvoir électoral – bien en mal car irrespecté – la démocratie n’est pas un but mais un moyen – n’est-ce pas un des outils fondamentaux dont la population doit se munir et réapprendre à utiliser…
Vivre pur travailler – dans le sens de produire pour la communauté – et non plus travailler pour vivre, une belle utopie aussi, mais tellement d’actualité.
Ne plus pouvoir « joindre les deux bouts » à la fin de mois, avec le plus humble des salaires – qui va peut-être augmenter de 2%.. – c’est le constat récurrent, douloureux et au bout du compte, la cause d’une consommation déraisonnée qualitativement et quantitativement. Consommer mieux mais moins, c’est bien beau de le dire, mais c’est aussi une solution. En avons-nous les moyens ? Le bio, trop cher encore ! Le vrai bio aussi, pas la tomate de Décembre qui a fait quinze fois le tour de la terre, et pas à la nage!! Consommer local, amap, jardins ouvriers, etc, ne sont pas encore assez répandus dans le paysage et donc dans les esprits. Que font nos maires ?
La protection des tous les ecosystèmes de la planète passe par le développement durable et surtout soutenable et par l’éducation.
S’il faut attendre que nous soyions encore plus en peine pour vivre ou que nous soyions tous passés par un cancer pour réaliser combien est précieuse la vie pour réagir, la réaction sera proportionnellement plus violente et donc plus incontrolable.
Pardon aux critiques donc, de toutes simples réflexions, un peu floues et désorganisées car jetées « pelmel », et qui, à me relire, me disent que je n’ai fait que donner un coup de pied dans une porte ouverte.. Mais je n’ai pas la prétention de solutionner, simplement apprendre et faire partager l’idée que nous sommes quelques-uns à espérer et agir, un peu, à notre très humble niveau.
» L’école devrait toujours avoir pour but de donner à ses élèves une personnalité harmonieuse, et non de les former en spécialiste » A Einstein
Et bein, c’est plein de bon sens tout ça!!!
Merci pour ce billet .
Je suis tout à fait d’accord avec vos propositions mais à mes yeux, il y a un préalable.
Il faut remplacer l’intérêt financier par l’intérêt énergétique en profitant de la situation du peu de rapport de l’épargne.
Quand des gens me demandent dans quoi il doivent investir leur épargne, je leur réponds : dans les économies d’énergie.
Je pense qu’il ne faudrait pas grand chose pour qu’un nombrre asez important de citoyens optent pour cette voie là.
Je pense aussi qu’il faudra facilité l’autoconstruction (pris dans un sens général) en simplifiant les formalités administratives.
Il ne faut pas non plus oublié qu’un citoyen motivé peut apporter sa pierre à l’édifice.
@ Michel Lambotte
J’aime dire que « dans l’économie actuelle, l’argent c’est du pétrole alors qu’il faut que dans la future économie, la captation des énergies renouvelable génère l’argent ».
Nous disons à peu près la même chose. En tout cas, c’est complémentaire.
Complètement d’accord pour l’autoconstruction, avec la possibilité donnée de pouvoir prendre facilement un congé sabbatique pour construire sa maison.
Des citoyens construisent. Des consommateurs détruisent.
Il est clair que plus le prix de l’énergie fossile va augmenter, plus l’intérêt pour les économies d’énergie et la captation des énergies renouvelables va augmenter.
Effectivement nous disons la même chose sous une forme différente.
Ceci dit, (mais vous êtes je pense au courant) la captation des énergies renouvelables doit se réaliser d’une manière totalement différente que l’exploitation des fossiles.
Ces énergies sont diluées, déjà distribuées, c’est un non sens de les reconcentrer pour les redistribuer avec des pertes qui dans certains cas peuvent valoir la production elle même.
La seule manière d’y arriver est de donner aux citoyens les moyens de les capter et de les utiliser sur place.
L’ère des fossiles qui s’achève nous a donné la maitrise des matières premières mais il nous reste très peu de temps pour réaliser la transition vers les renouvelables.
Ce n’est pas d’un saut technologique que nous avons besoin, mais d’un saut de conscience inédit.
Je pense que la relocalisation de l’économie et le revenu universel vont dans le bon sens pour donner les moyens de capter ces énergies.
Il y en a déjà, mais j’ose espérer aussi que des synergies entre entreprises et citoyens vont se développer pour aller dans ce sens.
michel lambotte dit
Il ne faut pas non plus oublier qu’un citoyen motivé peut apporter sa pierre à l’édifice.
Surtout un citoyen libéré du souci de gagner sa vie !
D’après certains si l’on enlève la carotte du salaire plus personne n’ira travailler !
C’est pourquoi ils sont contre le revenu universel, si on les écoute ils seront les seuls à aller au boulot quand tous les autres feront la sieste.
Vu le nombre d’acharné(e)s du boulot que je vois autour de moi, j’en doute !
Sans doute il y en aurait, mais par contre il y aurait certainement beaucoup d’autres qui pourraient enfin se lancer dans une activité ou entreprendre des études via le net par ex , alors qu’actuellement ils sont bloqués par le manque de moyens et ne font que survivre !
A voir pour ceux que le revenu de base inconditionnel titille ou interroge:
C’est à croire que Villepin a vu le film avant de sortir un erzatz su revenu de base de son chapeau.
http://www.dailymotion.com/video/xgxhto_le-revenu-de-base-le-film_news
Je suis tout à fait d’accord avec vous louise
Je reviens du jardin communautaire à 200mètres de chez moi et je peux vous dire que j’ai passé une exellente journée avec une quainzaine d’amis avec qui j’ai réhabilité la serre.
Lorsqu’il y a respect mutuel et que chacun peut apporter son expertise, c’est enthousiasmant de travailler ensemble sur des projets pour le développement de l’agriculture biologique et urbaine.
J’ose espérer que notre projet pourra grandir et déborder l’aspect du jardinage.
J’ose poser la question aux réfractaires du revenu universel: faut-il encore aller travailler? Pourra-t-on encore aller travailler vu la crise de l’énergie?
J’affirme que répondre soi-même à ses besoins seul ou en groupe est bien plus efficace que d’aller travailler et que ce sera la seule manière d’y parvenir quand le pétrole viendra à manquer.
La terre donne tout… il n’y a pas si longtemps nos parents étaient tous agriculteurs et n’avaient besoin de rien d’autre que le produit de leur fermes pour vivre. Chez moi ils faisaient même le boudin, et le vin, – il fallait passer la mèche soufrée dans les barriques, racler le fond à l’aide d’une chaine, bêcher la vigne, etc
Tuer le cochon était le cauchemar de mon père, mais en Pologne ils le font encore, et produise une excellente saucisse fraiche, et pas trop salée.
Une sorte d’âge d’or de Rousseau… pendant des centaines d’années, c’était à peu près en équilibre, et maintenant tout devient monstrueux. Rousseau pensait que l’âge d’or était derrière lui, mais il était en plein dedans, car la nature était encore relativement intacte, et la démographie limitée. – Si on oublie que le travail aux champs était pénible, et fastidieux. Le « mauvais vieux temps » comme dit Huxley.
@ Lisztfr
D’accord avec vous
Mais je pense que le travail du sol n’est pas pénible si on ne va pas contre la nature.
Les microorganismes sont plus intelligents que nous et n’ont pas la prétention des hommes.
Le revenu « minimum » est une aliénation (dépendance) supplémentaire qui ne peut qu’achever de mettre en soumission et léthargie les sous hommes que nous sommes devenus .
Il est necessaire que chacun est un bien qui ne soit pas « commun » et qui lui permettre au minimum de suvivre ..mais ce moyen d’existence doit etre un outil de production de ses propres besoins essentiels et non un ersatz ou un equivalent virtuel :
Une cheminée te securise nettement plus qu’ un radiateur a petrole ou electrique….
@Kercoz
C’est clair. Au début on peut y faire cramer ses bois, puis ceux de son voisin, puis ses meubles, puis les meubles du voisin, puis le voisin lui même, puis ses propres enfants (après complète dessication bien sûr). Ça nous mène beaucoup plus loin et au chaud qu’un radiateur électrique à la con et pour les cons; incontestable. C’est pas Landru qui aurait dit le contraire.
Pour votre « sécurité » chérie, ne pas oublier de fréquents ramonages, kâmême. Surtout avec les bois de sève montante ou de qualité douteuse et autres combustibles plus ou moins improbables…
Cher « vigneron » .
Que d’agressivité ! Je vous trouve bien intrusif et vous conseille soit le Séroplex , soit la cueillette des asperges sur les causses …c’est le bon moment .
@ vigneron
Je vous préférais avant.
Vous parliez plus haut du destin des engrais qui n’ont d’autre choix que de passer en solution. Niveau CAP agricole disiez-vous.
Que pensez-vous de ce que révèle Claude Bourguignon dans le dernier film de Coline Serreau, à savoir que les ingénieurs agronomes n’ont pas l’occasion, durant toutes leurs études, d’aborder le sujet de la micro-biologie des sols ?
N’y a-t-il pas là une lacune pour l’agriculture ? qui devrait pouvoir moins consommer de fuel car il s’avère – c’est démontré – que les traitements successifs et nombreux, réalisés à l’aide des gros tracteurs que vous savez, sont inutiles si l’agriculteur s’allie avec la fonge et la micro-faune des sols.
Merci pour vos éclairages à venir.
@ vigneron biologique
@écodouble
Bourguignon, ancien de Grignon et de l’INRA que je sache, défend sa chapelle son image et son gagne-pain, très bien, normal. Dominique Soltner, le pape et prophète des haies, ancien de l’ESA Angers, diffuse ses travaux « hétérodoxes » depuis 40 ans et ses bouquins sont intégrés dans le cursus des élèves de BEPA, du public comme des Maisons Familiales Rurales depuis au moins trente ans. Je le sais pour les avoir moi même découverts là en même temps que l’agronomie en 81. Donc calmos sur la vieille antienne de la prééminence absolue de l’agrochimie, ça commence à sentir la fleur de marronniers desséchée le truc. On est plus en 1950. Pour la soi-disant indigence de la formation des ingénieurs agro en micro-biologie des sols, un exemple, AgroParisTech, vous connaissez ?
http://www.agroparistech.fr/-UFR-Biophysico-chimie-des-Sols-et-.html
@quelqu’un
Vigneron bio 2.0… Baratin pour zozos, point. Le vin n’a été, n’est et ne sera jamais un produit naturel. C’est une pure production du génie humain, une des plus belles, c’est tout.
@kercoz
Julien a sucré hier ma réponse pourtant édulcorée autant que vignoresquement imaginable. Vais pas en remettre une couche pour un résultat qui ne pourrait qu’être sempiternellement le même.
Par contre pour les asperges des Causses, en tant que natif du Quercy et pour avoir ramassé quelques palanquées de bottes d’asperges en vallée de Dordogne, sur les premières terrasses de Garonne et jusque dans les sables noirs du blayais, à part dans quelques jardins sablonneux des bords de rivières, je ne crois pas qu’il y ait pléthore de coups de gouge à donner dans les sols squelettiques et calcaires des Causses noirs, de Gramat, de Sauveterre, Méjan, du Larzac ou autres…
@écodouble
Bourguignon, ancien d’Agro et de l’INRA que je sache, défend sa chapelle, son image et son gagne-pain. Très bien. Normal. Dominique Soltner, priphète et pape de le haie, ancien de l’ESA Angers, diffuse depuis 40 ans ses travaux « hétérodoxes »et ses bouquins sont intégrés dans les cursus de l’enseignement agricole depuis au moins trente ans, dans l’enseignement public comme dans celui des Maisons familiales rurales. Je le sais pour l’avoir découvert là en 81, en même temps que mes premières notions d’agronomie.
Cette vielle antienne sur la primauté absolue dans les enseignements agricoles de la doxia de la pure agrochimie, désolé, mais elle sent de plus en plus la fleur de marronnier sèche et archi sèche. On est plus en 1950.
Pour ce qu’il en est de l’indigence de la formation en micro-biologie des sols des futurs agros, dénoncée par Bourguignon, vous connaissez AgroParisTech ?
http://www.agroparistech.fr/-UFR-Biophysico-chimie-des-Sols-et-.html
@quelqu’un a
Vigneron bio 2.0… Baratin pour zozos. Le vin n’a jamais été, n’est pas et ne sera jamais un produit naturel. C’est une création du génie humain, une des plus belles sans doute et selon moi, point.
@Vigneron:
he be si ..Nous en avons ramassé bien 500 g (et pas des raspoutchous !) , pas bien grosses , un peu hautes , mais c’en est plein sur le causse entre St A. et Caussade . En fait c’est une bonne escuse pour ne pas trop marcher … j’en ai plein d’autres (d’escuses): cynorodhons , pieds de moutons , aubépines …. Des asperges , j’en ai mis une douzaine de pieds « en vertes » , profond de 20cm , ce qui fait , comme je ne bèche plus , que je les abimes pas …ça commence a bien donner , je pense doubler la mise .
Pour la cheminée , j’utilise 3 cubes , mais pour du luxe , et une panne de gaz me demanderait 5 cubes , soit 250 euros si je ne les fais pas moi meme. Ma vieille maison , fonctionne un peu solaire passf) (façade en pierre mixte de 70 cm d’épais , donc déphasage nocturne en ce moment ……il me faudrait mettre une simple vitre pour en faire une « trombe -Michel » en cas de cata énergetique …. une serre aussi plein sud … contre la demi-façade … ces « bricolages » sont les seuls , a mon sens , a avoir de l’avenir ..les surisolé pour vivre ds 45m2 sans respirer , avec VMC double machin , c’est arnaque techno… Si j’ai tres froid , je me réfugie ds 2 ou 3 pieces , tant pis pour mes orchidées ….Le bois ne manque pas , mais il doit rester un appoint au solaire PASSIF . et surtout ne pas utiliser des branches faiblement lignifiées comme ils font des talus breton pour vendre du granulé !
Hier, nous étions 37 dans les 37 m2 d’un copain.
La température s’est rapidement élevé à 37,2°. étonnent, non?
Sécurité bien moins connotée que la cheminée de l’ami Kercoz : La chaleur humaine, Vigneron.
C’est fou on dirait moi dans ce billet. … .
Bon par contre le coté un peu naïf de prendre au grand capital c’est âs trop moi là.
Soit on implique le grand capital dans ce changement radical, soit ils ne nous laisserons pas faire aussi facilement … .
Aujourd’hui je n’ai pas pris ma voiture….
Aujourd’hui j’ai pris une douche plutot qu’un bain…
Aujourd’hui, je change de fournisseur d’électricité
Merci quelqu’un pour le lien : j’y reflechis…
Aujourd’hui je n’ai pas allumé le poste de télévision : j’ai préféré jouer avec ma fille….
Par contre j’ai du prendre ma voiture, du coup j’ai cherché un site de co voiturage sur la PACA et bien je n’ai rien trouvé de fiable…
Aujourd’hui, en faisant mon marché, je regarde bien ce que j’achète.
Aujourd’hui (comme hier et lundi d’ailleurs) je n’ai pas mangé de viande.
Je me suis inscrite sur un site de co voiturage (bien que je n’ai pas l’impression qu’il soit tres efficace).
Je n’ai pas pris l’avion cette semaine, tant pis (ou tant mieux, c’est beau chez moi), je passe mes vacances à la maison.
Et comme j’avais froid j’ai remis mes chaussettes de ski pas sexy
Que faire ?
Des pistes pour optimiser un maximum de modèles que la déplétion va imposer : (si l’on est assez jeune pour le faire) 5je rappelle que mon optique est LA solution individuelle :
– s’éloigner des villes (risques d’émeutes si pénuries
– viser une autonomie relative (50% serait bien) surtout au point de vue alimentaire (Jardin + poules + stock)
– se localiser a proximité d’une bourgade (eau elec transport/gare)
– se procurer un terrain de qualité (surtout non viabilisé, c’est moins cher )
– se recycler vers DES activités qui ne sont pas menacés par la déplétion , surtout pour des expertises rénumérées (charpente , plomberie , elec , informatique (?) , marraichage …..et conserver des activités compatibles avec une dépletion non cata : stages , cours , dépannage info , vntes diverses par le net ……
Si l’on est « militant » , monter des amaps et jardins ouvriers pres des villes , qui servent d’interface entre le m
Zut , j’ai zippé …
entre le maquis et l’urbanité : dé -s’affection de la relation a la culture (facile et ludique/ Je peux le faire si besoin ;meme pas peur de l’avenir etc …) ; interfaces support de stages (BRF , COMPOST , Maison paille etc ..) , conseils et soutient , annonces et liens avec des periodes « in situ » , affichage de propositions de batiments +terrains (voir le travail de « Terre de liens »… avec appui local d’immigés récents …..
Désolé , encore moi:
http://www.terredeliens.org/spip.php?page=accueil
C’est pour la bonne cause
Plant disease raises questions on modified crops
Los Angeles Times April 2, 2011
Don M. Huber, an emeritus professor at Purdue University who has done research for Monsanto on chemical herbicides, alleges that he has found a link between genetically modified crops and crop diseases and infertility in livestock: an « unknown organism » he and other researchers claim to have discovered last summer in Midwestern fields like Friedrichsen’s.
« This organism appears NEW to science! » Huber wrote in a letter in January to Agriculture Secretary Tom Vilsack about the matter. He added, « I believe the threat we are facing from this pathogen is unique and of a high-risk status. In layman’s terms, it should be treated as an emergency. »
@ kercoz
Vous qui aimez le local et le distribué, je (re)lis Latour (Bruno Latour) : beaucoup de bonnes intuitions (avant l’internet : 1995-1992 déjà) dont le « Parlement des choses », comment faire avec ces « hybrides » qui nous entourent. Ni objets de sociétés purs ni objets techniques/scientifiques purs (longue liste, de la pilule contraceptive à la centrale nucléaire via facebook).
Bruno Latour (utilement complémentaire à Stiegler en cela à mon point de vue) fait remonter la notion de réseau dont l’occultation a injustement permis de séparer « science » et « société » et d’éviter tout ce qu’il y a à la frontière des deux, qui nous rattrappe plus que jamais. Ai lu aussi le récent « Cogitamus » du même Bruno Latour. Un peu moins d’emphase dans l’espoir, mais retisser des « collectifs » qui comprennent les hybridations « invisibles » me parait une approche de fond, à combiner avec des choses peut être plus politiques pour limiter les dégâts immédiats des inégalités hypercroissantes, ne pas faire banquer tous, mais plus les banquiers !
Bonjour :
////fait remonter la notion de réseau dont l’occultation a injustement permis de séparer « science » et « société » et d’éviter tout ce qu’il y a à la frontière des deux, qui nous rattrappe plus que jamais. ////
Je ne connais pas Latour et ne sais donc si par « réseau », il entend « Structure » societale . Pour moi c’est LE seul problème réel : L’opposition entre un modèle centralisé et dynamiquement globalisateur et le modèle d’origine de groupes a tendance autarciques . …Je n’oppose pas science et société , un modèle parcellisé peut conserver une science et de la technologie (meme s’il est vrai que la tentation de s’en servir comme outil centralisateur est grande car la technologie permet et oblige a des économies d’échelles .
//////, nous sommes à un des 1000000 carrefours entre techniques et société./////
Malheureusement , il semble que ces « carrefours » aient des cliquets . La dynamique centralisatrice qui a aggloméré les groupes initiaux et progresse vers le groupe gigantesque ne semble pas avoir de « marche arriere » (ça a l’air d’etre une caracteristique des civiisation ; civilisations , pour moi impasses ds les tentatives néguentropiques de la nature)…. Mais les effondrements ne sont pas forcément catastrophiques , celui de l’empire ROmain ne se remarque pas par des charniers , mais par une multiplications de monnaies locales (d’apres les archeologues).
Comme argumentaire du modèle parcellisé : le modèle petites fermes 3 vaches , poules , cochons , et 2à 5 hectares (modèle « paysan » qui n’etait pas un metier , mais un « mode de vie » , ou la petite productivité de surplus suffisait a « vivre » (et non survivre) …..Ce modèle etait majoritaire j’usqu’aux années 60 (ou je l’ai bien connu) ; il est probable q’il est encore majoritaire sur terre …. Il a permis de passer l’ occupation sans trop de disette …….( essayer d’imaginer le remplcement de ce réseau stabilisateur de millions de petites fermes par une « allocation de vie ! » )
Ce modèle (stabilisant /sécurisant) est il compatible « modernisé » c’est a dire avec un minimum de modernité , technologie et centralisation indispensable ….sans etre attiré par l’attracteur pervers du modèle actuel ? Peut etre avec moins d’energie gratuite .Parce que lui aussi ne peut etre que « global » et non isolé sans se faire phagociter économiquement par ses voisins .
Tu en as de l’ambition le matin, mais l’orgueil, le costard et la voiture de fonction (et le smart-phone) est-ce compatible, faut déjà créer un paysan dream, plutôt que les cocotiers d’un ticket d’euro millions, ça va pas être si facile des décennies qu’on présente la bureaucratie comme l’idéal moderne où une fusion de document et une présentation power point sont les examens d’entrer. Après quelques jours face à eux même sans distraction (les marchés boursiers ne créaient rien, mais il bouge tout le temps, ça hypnotise, ça fascine, fait peur à un trader dit lui d’imaginer une seule cotation par mois plutôt que toute les secondes), tu n’as pas peur qu’ils reviennent à leurs rêves d’avant.
@kercoz
Latour, élève de Michel Serres, m’a paru moins poétique que Serres, mais encore assez généraliste.
Autant je vous accorde le bénéfice de la parcellisation et du réseau pour que chacun voit les signaux de son énergie/ses déchets et ait le meilleur de la cognition (–> fuir la désublimation…) par des proches, autant je ne pense pas que le « modèle paysan » soit un horizon.
Et pourtant je suis proche d’un paludier du pays guérandais, et je vois assez bien ce genre de chose.
Nous ne nous passerons pas des N objets modernes, ceux de la médecine, par exemple (hosto, radio, medocs niveau années 1980, avec le gros pb de la résistances aux antibiotiques en épée de Damoclès en prime), ceux de l’information, ceux de l’énergie quand même (vent, soleil, gestion d’air).
Certes la démographie de toutes ces choses va vers des limites. Nous mêmes humains sommes quasi l’espèce la plus « massive » sur terre (500 millions de tonnes à nourrir, avec azote, phosphate, fer et sucres lents SVP), au niveau de l’abondant krill. Nous avons attachés à nos pattes 1000 objets chacun (cf votre dernier démanagement) et dépensons 1000 W chacun dans nos maisons (grosso modo) et le pays dépense « pour nous » (toutes énergies comprises) quasi 10 fois plus. 50 000 000 kW électrique pour 50 000 000 de gens, 500 000 GW avec énergies fossiles et autres en prime. Il y a donc à nos basques un vaste nuage d’objets forcément inutiles dont une mince partie (loi de Zipf…) sera un enjeux d’héritage si celui-ci est maintenu.
Tout cela doit être composé avec les 20 30 m2 par personne d’un foncier à peu près incompressible : démographie elle-même, démographie des objets, des informations, de l’énergie si j’ose dire. Et je verrais votre point de vue de parcellisation un peu comme E. Todd quand il inspecte les structures anthropologiques de la France d’oïl profonde, il faut regarder les « structures anthropologiques » de toutes ces « démographies » qui nous entourent : objets, informations, énergie, structure foncière, toutes conditions de notre insertion dans une stabilité de santé et une stabilité de réseau tissé autour de nous (dans le meilleur des mondes).
C’est pourquoi il me semble « clair » que c’est l’articulation des toutes ces démographies (choses, infos, énergie, êtres) qui constitue un gros impensé. Et qu’il n’est pas trop tard de se donner, comme sur ce blog, les moyens de le penser :
Si je change tel usage énergétique, je le fais en « intelligence » avec un réseau qui est tissé et maintenu dans un niveau de parcellisation tel que les compétences aux différents niveaux soient commensurables (entre mon voisin, l’expert du quartier de 1000 hab et ceux du département). C »est cette commensurabilité qui est vitale.
Idem si je fait brocante de mes mille objets, je le fais avec un réseau qui rend ces 1000 objets « commensurables » avec quelques milliers d’autres, et je vois s’élever la valeur néguentropique, de façon commensurable aux différentes échelles (voisin, quartier, dépt, )
Mais on peut deviner les réelles difficultés pas très loin, même si ce modèle de « cercles » plus ou moins parcellaires recoupe la « spirale » d’un J.. Généreux, celle des « liens qui libèrent » : si on arrive à la santé, là, on a goûté la pomme d’Eve, qui va vouloir s’en remettre à son voisin ou son infirmier de quartier alors que le « bon » docteur est à 1 km seulement ? le bon hosto à 10 km seulement ?
Même si on surmonte l’égoïsme des choses, il faudra un sacré changement sur notre vision de nous-mêmes en tant qu’abeilles pour qu’on accepte un risque assez conscient de mortalité. Et qu’on se convainque que l’être-en-réseau (ne dites pas bonheur !) de la grande majorité soit le bien commun.
Et encore dans cette image irénique de mise en réseau non spécialement paysanne que j’ai évoquée, j’ai négligé la démographie des informations actuellement centrées sur les hypersynchronisations des industries de programmes (les grandes désublimantes), etc.
Mais à l’inverse, ce qui pourra s’étendre sera résilient, même au grand Leviathan médiatique. Si quelque chose peut s’étendre qui tire notre esprit vers le haut, pour reprendre les questions que Paul Valéry formula quand il parla de civilisation mortelles…
@Génissel:
/////tu n’as pas peur qu’ils reviennent à leurs rêves d’avant./////
Les rèves doivent qd meme avoir un degré de « faisabilité » : l’avenir des villes , ce sont tickets repas ou alimentaire et subvention /soumission ………..Je dis souvent aux gens que les prix sont trompeurs , que le kg de patate peut passer tres vite à 3h de travail et 2h de queue ……et qu’il me coute en moyenne 2 mn de travail « choisi » generalement par beau temps , pas trop chaud .
C’est curieux d’ailleurs . Je rencontre a ma boutique des gens disons un peu « a l’aise » , qui , apres une vie de travail qu’ils reconnaissent débile , de loisirs et vie couteuse , prennent plaisir a jardiner , a élever poules et lapin , et comme freud avouent y etre revenu trop tard …
La crainte de la ruralité , le souvenir négatif que certains réactivent (sale , froid , pauvre , misère …etc) est le ressenti qu’avaient leurs parents qd ils voyaient revenir le cousin de la ville tout fier ds sa 4 cv , costard et fonctionnaire …. ils habillaient alors leurs poutres de pichepin pas trop droite mais superbes de cartons peint en blanc pour faire croire a du béton .. …foutaient du lino et du stratifié partout …. et avaient honte de leurs sapes …Les usines avaient besoin de main d’oeuvre !!
IL faut concevoir une rurbanité , avec un minimum de modernité et l’enfer peut devenir un paradis : l’eau au robinet demande tres peu d’energie , tout comme l’éclairage ..meme 10A au compteur peuvent suffire a l’eclairage et au congélo (meme le broyeur BRF) …..
@Timiota:
Les productions actuelles de biens non essentiels (primaires) , sont acquis sur le gain de productivité des biens essentiels .(par ex 2 individus en nourrit 100)
Et cet « acquisition » n’est possible que grace a l’energie quasi gratuite .
Il est vain (a mon avis) de croire qu’il est possible de compenser la dépletion energetique en cours par d’autres gains de productivité ….seul l’esclave vivant peut remplacer l’esclave virtuel (KW)
Faire croire le contraire pendant la déplétion , c’est exploiter encore plus certains maillons pour « coller » a l’ancien modèle .
Le coup de la « Dictature provisoire » et des lendemains qui chantent SERA encore de mise …c’est la raison pour laquelle je ne crois qu’aux solutions individuelles …si elles sont autorisées (ceux qui décident a ma place)
Je viens de lire le débat
vigneron / Claude Bourguignon /microbiologie des sols.
merci pour le lien, vigneron, dans le film, je me demandais si c’était du lard ou du cochon.
Cf. mon post ci-dessus, nous sommes à un des 1000000 carrefours entre techniques et société.
vigneron y est sans doute déjà à sa façon, kercoz veut y aller avec sa cheminée rassurante.
Quand-est-ce qu’on s’y retrouve tous ?
(On invite Hegel, Rousseau et Saint-Just comme auditeurs libres)
Aujourd’hui …
Je dynamise la
politique énergétique de ma commune
Maillons essentiels de la chaîne d’acteurs pour relever le défi de la sobriété énergétique, les communes ont de nombreux rôles à jouer : maîtriser les consommations de leurs bâtiments, favoriser la production d’énergies vertes, mobiliser les citoyens à la cause « Négawatt », mais aussi aménager durablement leur territoire et favoriser une mobilité douce.
////Je dynamise la
politique énergétique de ma commune////
Ce genre de truc est pourrave : « energie verte » : la seule energie verte est celle qu’on ne brule pas !
promouvoir les rémanents forestiers ou agricole pour se chauffer ou rouler a bagnole est scandaleux . tous ces projets sont des emprises -règles -contraintes supplémentaires du système sur l’individu …..
S’il y a un truc a faire au niveau de la commune (rurale , bien sur , les autres sont condamnées) , c’est de les convaincre de créer un plan d’ urgence en cas de Bug : groupe electrogène sur la salle des fetes ou le gymnase et sur la pompe du chateau d’eau ….. plan de requisition des moyennes surfaces en cas de pénurie , de terrains inutilisés ou mal utilisés pour redistribution , plan de blocage des carrefours exterieurs avec gendarmerie et volontaires si émeutes voisines pour rupture alimentaire …
Il y a plus de chance que le système s’effondre qu’il ne s’affaiblisse comme ton message peut le laisser croire (espérer) .
Ne vous en faites pas kercoz, si vous ne voulez pas vous engager, d’autres le feront pour vous et décideront à votre place.
oui, mais …
actuellement , on vient de me mettre une poubelle 2 fois plus petite, plus chère , avec code barre ; on va m’ OBLIGER bientot a mettre des detecteurs d’incedie , m’interdire mes poules qui dérangent les bobos voisins , surveiller par drone la qualité calorique de ma toiture , …..etc … mon maire vient de placer des caméras dans le village …Comme vous le dites , les autres s’engagent a ma place .
Ce que je voulais dire c’est que les « mesures » préconisés par votre lien , n’ont aucune pertinence , c’ est comme s’occuper de qualité culinaire sur le Titanic alors qu’on a heurté le glaçon . Ce ne sont que des mesures de « pouvoir » supplémentaire opportunistes en vue d’une probabilité de société beaucoup plus « directive » …..juste des prémices .
Taxman les Beatles
http://the-beatles.yellow-sub.net/chanson/beatles/paroles-lyrics/Taxman-88.html
Et ils taxeront les poules aussi, et les oeufs et les poussins, et chaque rangée de carottes, chaque pied de tomates, et les fenètres et les cheminées……………………….
kercoz, quelque part je vous comprend,
Mais si vous avez de meilleurs idées que celles du lien en question, raison de plus pour vous engager dans la réalisation de ceux-ci. Qu’avez-vous, qu’avons nous à y perdre?
Par contre si vous mettez en relation la situation actuelle de notre société ou les idées énoncées dans le lien avec celle la tragédie du Titanic, alors là on rentre dans la logique de celle du choix de la manière d’affronter l’inéluctable (dans ce cas: le bateau va couler, beaucoup devront mourir). Qu’avez-vous, qu’avons nous à y perdre à affronter cela dignement?
Cette page s’appelle « que faire? » et selon moi, se questionner ainsi équivaut à la recherche à se déterminer librement (le plus indépendamment possibles de causes extérieures) donc à cultiver et à développer sa puissance en toutes circonstances, c’est à dire à découvrir ce que l’on peut et donc ce que l’on sait et finalement ce que l’on peut espérer (ce dont on peut être digne de) en le faisant et en l’apprenant, par le fait d’être actif.
La passivité est tout le contraire, me semble-t-‘il.
Y’a Quelqu’un qui m’a dit : …..
////Mais si vous avez de meilleurs idées que celles du lien en question, raison de plus pour vous engager dans la réalisation de ceux-ci. Qu’avez-vous, qu’avons nous à y perdre?////
Vous je ne sais pas , …Moi , mon temps !
Tout comme les causes que l’on soutient sont des causes qui tombent …..Vivez si m’en croyez , comme vous le sentez et choisissez des positions suffisemment pragmatiques pour tomber de moins haut .
///dans ce cas: le bateau va couler, beaucoup devront mourir). Qu’avez-vous, qu’avons nous à y perdre à affronter cela dignement?///
Parlez pour vous ..moi je prends une barque …meme sans moteur (peut etre une voile) .Pourquoi mourir ? La survie n’est pas sans attrait .
///Cette page s’appelle « que faire? » et selon moi, se questionner ainsi équivaut à la recherche à se déterminer librement (le plus indépendamment possibles de causes extérieures) donc à cultiver et à développer sa puissance en toutes circonstances, c’est à dire à découvrir ce que l’on peut et donc ce que l’on sait et finalement ce que l’on peut espérer (ce dont on peut être digne de) en le faisant et en l’apprenant, par le fait d’être actif.////
Nous sommes d’accords et c’est ce je fais (plutot que je préconise..suis un peu vieux , et que fait mieux que moi des gens comme OLIVIER…..EUx ils « FONT » et vous vous attendez que l’on fasse pour vous !
Quelque part je vous comprends …aussi , mais ceux qui attendent qu’ on fasse pour eux , risquent dans pas longtemps de n’avoir le choix que de l’uniforme .Parce qu’ils n’attendent que des solutions globales , ordonnées , policées ..
///La passivité est tout le contraire, me semble-t-’il.///
Là c’est méchant , la démarche d’OLIVIER et d’autres , est loin d’etre passive , faut une certaine paire de C.. pour l’effectuer et s’éloigner des gadget que la soumission nous offre …sortir de la caverne a Platon c’est pas facile , meme si dehors c’est plutot le pied !
Je ne voudrais pas vous tacler , mais « etre actif » ce n’est pas aller voter.
Kercoz, merci pour votre réponse.
Vous avez très bien dit vous-même: … »mais ceux qui attendent qu’ on fasse pour eux , risquent dans pas longtemps de n’avoir le choix que de l’uniforme .Parce qu’ils n’attendent que des solutions globales , ordonnées , policées .. »
Je partage entièrement votre avis selon lequel la protection de l’environnement n’est pas une fin en soi . Un environnement sain n’est qu’une des conditions élémentaires du respect l’Homme et donc de sa liberté. C’est pour cela que je considère la protection de la nature comme un devoir évident auquel je me livre d’ailleurs volontiers (puisque ça fait 30 ans que je travaille avec elle).
Au lieu de multiplier les terrains de sport désertés pour la plupart d’entre eux, on pourrait utiliser l’espace pour des potagers collectifs ou divisés en parcelles familiales .
L’énergie éolienne est propre . Pourquoi est-elle si décriée sous prétexte de laideur et de bruit , surtout à l’extérieur des villes ?
Pourquoi laisse-t-on EDF-AREVA récupérer le solaire ? Ce ne sont pas les toitures qui manquent .
Peut-être faudrait –il aussi favoriser les avancées scientifiques dans le domaine entre autres de la microbiologie fondamentale (donc leur financement.. .toujours l’argent). Les microorganismes, bactéries et champignons, ont le potentiel en communautés mixtes pour transformer la cellulose en bio-éthanol, dépolluer en dégradant diverses molécules rémanentes toxiques, consommer le CO2 atmosphérique, rétablir les cycles géochimiques altérés, et même produire de l’électricité. Je pense parfois que le salut écologique de la planète passera par l’avancée des connaissances fondamentales de l’homme, tant biologiques que physiques. Et elle est hélas dépendante de l’état économique de la société et de la stratégie visionnaire (ou non, souvent) de ceux qui nous gouvernent (la science fondamentale coûte cher et ne rapporte rien à court terme ; seuls les pays riches pourraient la soutenir).
En ces jours de grâce de l’an 2011, on reparle des grèves des mineurs de 1948…
C’était le temps de la reconstruction où leur courage, leur dévouement, leur amnégation, se confondait aux revendications teintées de rouge.. C’était le temps où Robert Lacoste alors ministre de l’industrie? entendait peu ces revendications au droit le plus légitime, celui de travailler et de gagner sa vie plus dignement et plus justement. Le charbon était alors la ressource vitale du système économique qui n’aura mis que 2 ans à repartir après la guerre, au prix de ce dévouement.
Aujourd’hui, nos dirigeants semblent oublieux de ces temps alors que le nucléaire s’essouffle comme en d’autres temps les ressources de charbon allaient elles aussi s’essouffler car trop peu « rentables » face à l’ouverture des marchés mondiaux, face à la mondialisation balbutiante.C’était alors l’hiver des charbonnages.
Aujourd’hui, on nous dit que l’énergie nucléaire est la réponse face à nos besoin comme le charbon l’était alors.On nous dit qu »il n’y aura pqs d’hiver nucléaire après Fukushima »
Que dire de l’amnégation des travailleurs japonais qui travaillent encore sur le site de Fukushima et qui payeront de leur vie le prix de cette amnégation..
Alors à quand une grève des travailleurs des centrales viellies comme l’étaient les houillères…
Etre silicosé ou être contaminé par la radioactivité, deux effets différents pour deux clés différentes à un même enrichissement pour une même catégorie de population, pour des besoins très similaires à deux époques différentes.
Aujourd’hui les faits historiques se confondent encore à l’époque où politiques, historiens, sociologues et économistes se côtoient… à l’époque où les médias et le Grand Capital ne nous veulent que du bien… à l’époque où chacun de nous est en capacité d’avoir accès à l’information et est en capacité de comparer les faits du passé à ceux de maintenant…
Petite précision: dans les propos rapportés d’A. Lauvergeon, il faut lire « il n’y aura PAS d’hiver nucléaire après Fukushima » et non pas « il n’y aura PQS d’hiver nucléaire.. » ce qui peut être compris comme PRESQUE pas… Certaines fautes de frappe sont anodines parfois, celle là ne l’est PAS!
Je récupère ce fil pour ce lien sur les BRF , résultat d’ un important travail de recherche , en Wallonie
http://andre.emmanuel.free.fr/brf/articles/rapportBRF.pdf
Pour les flemmards , consultez les graphes et les pages de conclusion.
Terre a terre de ce matin sur les AMAP avec une AMAP pres de toulouse : 2Ha /210 paniers , plus de cents especes cultivées , 4 ou 5 personnes , 1 tracteur , 1 camion , 1 éthique
http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-les-amap-association-pour-le-maintien-d-une-agriculture-paysanne-1-2011-10-29
Pour lutter contre la dynamique globalisatrice : raccourcir les circuits
On voit en ce moment le système a cliquet : pour sauver 1 pays , il faudrait plus d’europe …pour sauver l’ Europe , il faudrait plus de mondialisation ….
Ouais, j’ai entendu ça, le maraîcher de Lavaur, ses 210 « parts » (qu’il préfère à « paniers ») pour 2 has et une quarantaine de paniers par part et par an, ses 100 variétés cultivées (et non espèces, Kercoz), ses quatre employés, etc.
Mine de rien, ça nous fait 100 m2 par part, soit un tout petit jardin, mais aussi quatre à cinq salaires répartis sur ces 210 parts, soit une uth pour une quarantaine de consommateurs de legumes, soit grosso-merdo 100 000 euros pour 8000 paniers/an, soit 12,5 euros par panier, soit 500 euros par associé/part, à quoi il faut rajouter bien sûr les intrants, le transport, les amortissements, les intérêts, la TVA, assurances, impots et taxes, etc etc.
Mouais… quand on sait qu’en 2009 la moyenne quinquennale des achats de légumes était de 156 euros par ménage (160 pour les fruits) pour 82 kilos patates comprises, on mesure l’écart entre le modèle GD et le modèle AMAP, comme entre les deux clientèles, enfin j’veux dire entre les consommateurs/clients et les consommateurs/associés…
Les Amap généralisées en France sur le modèle du maraîcher de Lavaur, ça signifierait 300 000 hectares de maraîchage ultra-intensif, 600 000 emplois directs, 500 à 1000 euros par ménage soit 15 à 30 milliards de dépenses essentiellement pour bouffer des légumes. Mouais.
Il y a des cotés positifs :
-comme ds les cantines ou les restos ou tu te « force » a prendre le plat du jour et que tu es etonné d ‘apprécier des lentilles bien cuisinées . Là les gus bénéficient d’un « choix » imposé énorme de variétés
-comme moi , je mange ce qui est produit ds l’instant (en ce moment choux brocolis et poireaux , épinards .. ) et je perdsl ‘habitude (et le gout) pour la viande .
-solidarité en cas de pépin ..relationnel du patron qui bosse pour se valoriser et non pour valoriser son patrimoine
des cotés négatifs :
-fonctionnarisation …certains puisque payés dérivent en qualité
– 210 paniers ça fait des paniers a plus de 2×20 bornes ….
-2 ha c’est trop puisque ça induit 4 gus , 1 tracteur et 1 camion. c’est deja semi indus
Pour moi la bonne surface serait familliale x 3 ou 4 , soit 2 ou 3 000 m2 , ce qui permet de se limiter a une motobineuse et qqs serres , travail en couple + intermitant sur besoin .pour une dizaine de paniers avec activité complémentaire .
La distribution devrait se limiter a portée de vélo ou le marché local
L’ are par panier , ce qui fait 2 à 4 personnes , me parait aussi tres faible , c’est faisable en permaculture , mais la permaculture n’est pas faisable sur 2 ha .
En cas de Bug econo-energetique grave , ces modèles peuvent etre l’amorce d’ une possibilité de transition .Les gus ont l’air d’y trouver du plaisir .