MARX ET LE LIT DE PROCUSTE, par schizosophie

Billet invité.

Les philosophes, comme les économistes, n’ont encore qu’interprété Marx, il s’agirait maintenant de le lire, sans prisme, avec ses propres yeux. La liste serait longue des Marx hégélianisé, spinozé, voire christianisé. Sans parler du Marx ricardisé (le Marx penseur de l’économie politique pris dans cette lignée qui passe par Eduard Bernstein et Paul Jorion) entraîné dans les cercles marxistes ou proudhoniens où s’affairent ceux qui restent en deçà de la barrière installée pour interdire passage à la critique de l’économie politique…

La recomposition idéologique liée à ce recul devant l’obstacle, où il appert que le refus est imputé à la monture, présente aussi un Marx aristotélisé. Ce blocage théorique se retrouve chez l’un des meilleurs traducteurs, en français, du Livre I du Capital – Paul-Dominique Dognin, auteur des « Sentiers escarpés » de Karl Marx (1977, éd. du Cerf). Il est repris non explicitement par Paul Jorion.

Dans le tome II, appareil critique du tome I, Dognin organise un réseau de notes (59, 79, 90 à 92, 15) renvoyant à ce que dit Marx d’Aristote dans le Capital. La thèse de Dognin est explicitée dans la note 92 : « Évoquant cette problématique aristotélicienne, nous avons déjà écrit que Marx voilait par un contresens la solution que le philosophe grec apportait au problème (note 15). Le moment est venu de mettre ce contresens en lumière ». Paul Jorion, néo-aristotélicien déclaré, garde cette source sous le coude tout en affirmant « Marx se trompe ». Le contresens que croit déceler Dognin est formulé ainsi : « Or, faisant disparaître l’allusion au « besoin », Marx fait dire au texte qu’à défaut de commensurabilité véritable, la « mise à égalité » ne peut être qu’un « ultime recours pour le besoin pratique » (Notbehelf für praktische Bedürnis, ces mots ayant la prétention de traduire le pros de tèn chreian endechetai hichânos que nous venons de voir). »

Dognin déplace sur un problème de traduction d’Aristote par Marx les conséquences de ce que lui-même traduit de Marx par « mise à égalité ». Il est remarquable que ce déplacement ne fonctionne pas puisque Marx, censé, selon Dognin, « faire disparaître l’allusion au « besoin » » lit l’expression d’Aristote en faisant apparaître praktische Bedürfnis, que Dognin pourtant traduit lui-même par « besoin pratique ».

L’enjeu est ailleurs. Dognin a ouvert une fausse piste alors même qu’il traduit correctement Gleichsetzung par « mise à égalité ». Ce que Marx dit est que cette « commensurabilité » de l’utile, liée au besoin, est, chez Aristote, une commensurabilité d’après coup. L’enjeu réside en ce que quelque chose, censé être un intermédiaire entre les choses via les hommes, l’argent, est devenu le maître des hommes. Marx loue Aristote de l’avoir compris avant même l’avènement du mode de production capitaliste, vingt siècles avant que l’économie n’émerge comme discipline. Mais Marx dit aussi qu’Aristote ne l’a compris – et ne pouvait le comprendre – qu’à l’occasion d’une vision du monde rendue possible dans un horizon encore dégagé par l’inexistence du salariat. À cette époque, l’esclavage était l’enjeu de la lutte des classes. Les crises qu’a posteriori l’histoire baptisera « économiques » auxquelles était confrontée l’Antiquité étaient seulement financières. Les riches accaparaient de l’argent ou stockaient des esclaves, des denrées utiles, voire nécessaires, et organisaient la pénurie à leur profit. Cette pratique est, aujourd’hui, le métier des banquiers. Mais dans le mode de production capitaliste, le fondement de l’inégalité des conditions sociales, la source des richesses, repose sur l’exploitation du temps d’existence des hommes : le temps de travail moyen socialement nécessaire « mis à égalité » non pas selon les vicissitudes des prix, mais selon l’inégalité des relations salariales. La chrématistique que dénonçait justement Aristote n’est plus désormais qu’un effet des rapports de forces, non tant économiques ou politiques, que liés aux relations sociales, caractérisées par le travail consenti dans le contexte de l’apparente liberté contractuelle.

Dans le mode de production capitaliste, la « mise à égalité » n’est plus constituée après coup : Marx parle d’un « ultime recours », désormais, déjà là. Dans ce mode de production ultérieur, l’échange du désespoir existe par avance, selon l’offre de salaire émise, ou non, par le propriétaire des moyens de production, que le salarié putatif ne peut pas refuser.

Sur la traduction proprement dite, Marx se livre à une ironie à plusieurs sens en écrivant Notbehelft que Dognin rend par « ultime recours ».

Le premier sens renvoie à la notion de « cause finale », tout à fait invalidée dès les prémices de la pensée scientifique avec l’empirisme embryonnaire d’Occam. La notion de « cause finale » ferme la boîte systématique de la cohérence aristotélicienne où la forme du logos, devenue logique, devait être le signe de la réalité de son contenu rationnel. Or cette manière de penser ne tient plus avec l’avènement graduel du mode de production capitaliste, en gestation sous le mode de production médiéval, qui vit émerger les notions de temps, puis d’histoire, lesquelles dynamisèrent la relation à l’étendue, devenue espace détachée du temps, puis comme entraînée par lui. La cause précède l’effet, temporellement comme logiquement. C’est l’histoire, ce n’est pas Marx, qui a rompu avec Aristote.

Le deuxième sens concerne l’utilitarisme. Le besoin n’est pas la fin de l’achat, seulement son mobile. Car la finalité du produit, elle aussi, est déjà inscrite dans la chose telle qu’elle est produite par le moyen de production capitaliste. On n’y trouve plus chaussure à son pied, pour la fortune des podologues. Sur le lit de Procuste, on n’a encore « qualitativement mis à égalité » qu’au forceps, ce qui laisse des traces dans les têtes.

Procuste ou Procruste, en gr. Prokroustês (« Celui qui étire »). Myth. gr. Brigand de l’Attique, qui capturait les voyageurs et les étendait sur un lit de fer ; il leur coupait les pieds lorsqu’ils dépassaient, et les faisait étirer s’ils étaient trop courts. Il fut tué par Thésée (Larousse encyclopédique en couleurs).

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149 réflexions sur « MARX ET LE LIT DE PROCUSTE, par schizosophie »

  1. Précision, je n’ai pas sollicité la « mise en billet » et n’en n’a pas été prévenu non plus. J’avais choisi de placer ce texte en commentaire à cet endroit pour renvoyer à une discussion ouverte il y a plus d’un an, car du passé, même éphémère d’un blog, je ne fais pas table rase. Un minimum d’honnêté m’impose de préciser que je ne me suis pas assigné la tâche de répondre aux commentaires de ce billet pour lequel je n’ai accepté aucun mandat.

      1. Le premier sens renvoie à la notion de « cause finale », tout à fait invalidée dès les prémices de la pensée scientifique avec l’empirisme embryonnaire d’Occam.
        Occam n’a rien invalidé du tout sur ce point (quand on parle du « domaine des affaires humaines » stricto sensu).

        La cause précède l’effet, temporellement comme logiquement.
        Sauf que l’effet, ce n’est pas la cause finale.
        La cause finale, c’est la représentation de la maison construite, pas la maison une fois construite!
        Et puis, chez Aristote, il y a cause finale et cause finale…

        C’est l’histoire, ce n’est pas Marx, qui a rompu avec Aristote.
        Par définition, l’histoire n’a aucune influence sur la validité éventuelle des catégories ontologiques/ métaphysiques qui servent à la décrire.

        Le besoin n’est pas la fin (cause finale?) de l’achat, mais son mobile.
        Le besoin, qui est une catégorie abstraite (par opposition à la sensation de faim par exemple ou au sentiment de jalousie), ne peut pas être quelque chose de tel qu’un « mobile ».

      2. Pourriez vous préciser? J’avoue que je ne vois pas où vous voulez en venir avec cette précision.
        Certes, l’intention n’est pas l’action. Mais la cause finale n’est pas l’intention non plus…
        Était-ce en rapport avec ma dernière remarque sur le « besoin »?

        En fait je ne comprends pas du tout ce que vient faire la « cause finale » d’Aristote dans tout ceci.

        En revanche, je comprend très bien que le refus de prendre cette dimension en compte a considérablement obscurci notre compréhension de l’économie, et a même contribué à la situation actuelle. J’irai plus loin: tout a été fait pour que soit écarté tout ce qui pouvait se rattacher de près ou de loin à la réintroduction de l’idée de « cause finale » dans le champ des sciences économiques. Il fallait absolument maintenir la théorie économique dans les limites étroites de la « rationalité instrumentale » (modèle de « maximisation de l’utilité »). La praxéologie fut explicitement développée dans le but de rayer de la carte l’ontologie aristotélicienne de l’action, qui se dressait sur le chemin de l’ Ecole autrichienne.

        Réintroduisez l’idée de « cause finale », et vous en viendrez forcément à des gamberges du type de celle de PJDJ (t de bien d’autres). Vous nous dites que sa suppression fut la marque d’un « progrès scientifique ». Ce fut une catastrophe. La « cause finale », c’est du « sur-mesure ». Ce qui la remplace, les oripeaux de l’homo économicus, c’est cela, le véritable Lit de Procuste.

      3. @AntoineY 25 juin 2011 à 21 h 34

        Vous touchez un point très important. La notion de praxis dont une source que connaît très bien Marx réside dansL’Ethique à Nicomaque dans le passage connu en français comme « Les cinq dispositions de l’âme » (Livre VI, chap. III et IV) où Aristote distingue la praxisde la poiésis (en gros, mais en « très gros » action et création). Ce thème est très important dans la littérature qui se réfère à Marx. Vous répondre précisément serait un boulot énorme, j’en ai bien une petite idée, mais encore trop petite. N’espèrez pas de réponse plus précise à court terme de ma part, j’en suis bien incapable.

        Remarquez que je n’ai pas écrit « progrès scientifique ». Je ne sais pas si c’était mieux ou pire avant, je sais que c’était autrement. Remarquez aussi que je ne « réintroduis » pas la cause finale, je m’en garde bien !

      4. Merci de ces précisions.
        J’ai parlé de « progrès scientifique » à cause de la référence à G d’Occam, que j’ai (mal vraisemblablement) interprété en ce sens. J’ai bien compris également que vous ne souhaitiez surtout pas réintroduire l’idée de « cause finale ».

        Si vous avez des références bibliographiques à me conseiller sur ce thème précis, je suis preneur. Ne serait-ce que de saisir les tenants et les aboutissants de cette discussion praxis/poiesis pour les marxiste éclairerait sans doute un peu ma lanterne.

      5. AntoineY le 26 juin 2011 à 15 h 15

        « Ne serait-ce que de saisir les tenants et les aboutissants de cette discussion praxis/poiesis pour les marxistes éclairerait sans doute un peu ma lanterne. »

        Et la leur itou, d’autant qu’ils s’en sont bien trop peu préoccupé. Il y a là un Beruf, un boulot gratuit et loisible (traduction libre et de volontairement mauvaise foi) très important et dont l’aspect théorique cacherait à tort les conséquences pratiques. Bosser déjà sur la référence que je vous ai signalée dans le sens que je propose (peu importe si ce sens n’est pas celui celui de Paul Jorion) ferait bien avancer le Blimschlick. C’est bien à un truc comme ça que je voulais parvenir… Pourvu que cela continue, la pratique est beaucoup plus théorique qu’on ne le croit. Merci à vous de m’avoir permis de le préciser.

    1. il ne reste plus à Paul que de nous expliquer un tant soit peu le sens qu’il donne à cette procédure (mettre en avant un commentaire apparemment sans concertation avec le commentateur)….

      une tentative à visée maïeutique ?
      l’annonce de la remise en question des théses qu’il défend sur sa lecture de Marx

      en tout cas , les précisions qu’apportent ici schizosophie permettent à mon avis de mieux clarifier le débat quand aux interactions entre la psychologie humaine (le débat sur la valeur) et le sujet qui est dénié sur ce blog , à savoir , le comment faire (la politique)

      1. C’est un hommage rendu à l’auteur du commentaire, une reconnaissance de son travail de réflexion et d’écriture. Cela ne veut pas dire que je sois d’accord avec le contenu.

      2. Preuve une nouvelle fois de l’aspect « fermé » de ces cogitations… Untel plait a untel, cad la naissance d’un cénacle qui vaticine par cooptation. Allez proposer ceci aux gars des banlieues, qu’on rigole un peu. Vous etes si certain de la qualité de votre arborescence de pensée historique, de votre prise sur le réel, que c’en est hilarant. Bon WE.

      3. @Vomieu 1bowie k’1 lennon 25 juin 2011 à 10 h 16

        Les banlieusards, je me souviens qu’on disait « les zonards » à une époque où leur propre vocabulaire les désignait plutôt que celui des médias, n’ont pas attendu votre autorisation pour apprendre à lire. Et ils lisent souvent mieux, et surtout plus précisément, que des professionnels de la com.

      4. Mmm.. je ne mélangerai pas zonard et banlieusard.. bcp de zonards venaient des banlieues certes, mas de loin pas que… Et ils n’étaient pas sédentaires.

        Et d’ici à annoncer qu’ils se jetaient avec plaisir et joie dans le genre de sabir « d’inité universitaire qui s’essaye à ressucer des pensées de seconde main sagement apprises… donc sans vécu derrière… » tel que lu en tête de page, il y a un seuil que je ne franchirai pas.

        Si j’ose

      5. @Mike 25 juin 2011 à 20 h 31

        Je ne le franchirai pas non plus, ce pas, mais « ils » ne sont pas tous pareils.

      6. Écriteur – Le nouveau blog de Skalpel
        Tremblez braves gens criant au lumpenproletariat et pourquoi pas aux indigènes temps que vous y êtes ?
        V´là un exemple de gars qui sait parfaitement où il est, d´où il vient et il veut construire un avenir différent. Plutôt politisé et artiste le lascar, non ?
        Z´imaginez si ses paroles se répandent dans les lieux au ban de la société ? Houla la … bobo pour l´ordre public… Tremblez bourgeois 🙂
        Pour ma part, je serai à ses côtés dans la lutte si je peux apporter quelque chose avec ma petite contribution.

    1. ouf…

      J’attendais qu’un Monsieur plus agé et plus sage comme Lisztfr le dise…

      Je n’ai rien compris aussi

    2. Moi non plus, j’ai pas tout compris, mais idem pour :

       » LA CRISE DES CLASSES MOYENNES ET LE DÉLABREMENT DE LEURS CONDITIONS DE PRODUCTION COMME ACTEURS DU SPECTACLE DE LA MARCHANDISE,  »

      Tout ça est probablement très érudit, mais ça ne va pas soulever l’enthousiasme du peuple qui n’a pas trop le temps de décoder et de faire des exégèses.

      1. @fnur

        Exégèse, exégese, est-ce que j’ai une gueule d’exégèse

        Ha, je suis triste,aussi triste que la dernière phrase du Wake,( le monstre toutes catégories en matière d’exégèse, vraiment) de ne pas avoir, et de très très, très loin le talent de Joyce, lequel écrivait; « think with your stomach«  (aujourd’hui, je cite de mémoire et vérifierai pas l’orthographe de Joyce).

        Joyce, -voyez-vous- a toujours dit qu’il écrivait pour être compris par tout le monde! Seul un Lacan, pouvait déclarer qu’il n’y comprenait pas grand chose !

      2. Chacun ses vices, moi c’est Alice au pays des merveilles.

        Lacan c’était de n’être pas compris de ne pas comprendre, et vous d’écrire pour vous.

    3. @ lisztfr 24 juin 2011 à 21:42

      Franchement j’ai rien compris.

      Moi ce que je comprends, c’est que certains qui ont déjà beaucoup passé de temps à étudier les pensées des autres nés 2 siècles ou 2 millénaires avant nous, sont éternellement attirés par le passé. A mon avis ils gaspillent leur temps et leur énergie à chercher à comprendre un monde que leurs référents ne pouvaient pas connaître. Ils n’intègrent pas dans leurs analyses des faits que leurs maîtres anciens ne pouvaient pas connaître.

      Ne voient-ils pas que depuis, l’humanité a fait beaucoup de découvertes et quelle les a mises en application? Elle l’a fait en mettant en jeu des quantités colossales d’énergies, de connaissances, d’interdépendances, de sorte que le monde d’aujourd’hui est tellement différent de l’ancien, qu’il en est pris de vertige. Il a besoin qu’on réfléchisse à ce qu’il conviendrait de faire pour assurer son avenir, afin de retrouver confiance.

      Il convient, à partir de l’existant, de notre capital commun, des ressources disponibles, de bâtir un projet pour atteindre un futur lointain en réduisant le plus possible, les pertes, les gaspillages, les dépenses inutiles qui, si elles sont prises en compte trop tard, pourraient nous être fatales.

      1. @ jducac

        parce que l’essence du capitalisme a changé ?

        la maximalisation des profits ne serait plus l’alpha et l’oméga du capitalisme du XXIème siècle ?

        ah merde alors ! bien sûr que parler de maximalisation des profits c’est d’un ringard mon bon monsieur ! soyons modernes ! et arrêtons de lire les anciens suaf adam smith ou frédéric bastiat qui est le must de certains libéraux

        pourtant ces messieurs sont plus ancien que marx : je n’y comprends plus rien lol!

    4. @ceux qui n’ont rien compris du tout

      Séance de rattrapage

      Y a un mec qui dit d’un mec qu’il se gourre en disant ce qu’a dit un autre mec. Il dit qu’il se gourre parce qu’il enlève un truc de ce qu’a dit l’autre. Mais quand on écoute bien, ben le truc, il l’a dit quand même. Et même, le mec qui dit que se gourre, ben il le dit aussi, le truc, quand tu lui demandes : « Mais qu’est-ce qu’il a dit, le mec qui dit ce qu’a dit l’autre ? »

      Mais c’est pas ça qui se passe en vrai. En vrai, le deuxième mec dit du troisième qu’il a compris plein de trucs avant plein de gens, mais qu’en même temps, il a pas vu un truc vachement important. Il dit même qu’il ne pouvait pas le voir, parce que ce truc-là, il avait pas la même gueule avant.

      C’est vachement important parce que si nous on croit que ce truc est comme avant et qu’on veut le changer, ben on n’y arrivera pas. Et si on n’y arrive pas, ben on va moins se marrer.

      Chais pas vous, mais le billet me semble plus clair, mais c’est vrai qu’il y a plus de mots différents.

      1. C’est bien ce que je pensais… beaucoup de mots compliqués, beaucoup d’explications, pour beaucoup de rien au final.
        Vous me faites penser à un de mes professeurs à l’université…

        Mais merci Schizosophie (surtout si la publication ne fut point votre choix)

      2. @DEATH/MAGNETIC le 25 juin 2011 à 19 h 38

        Ne me remerciez pas pour du rien, mais « de rien » comme on dit poliment à un « merci ».

  2. Pour faire de l’égalité , il vaut mieux couper les pieds que les tetes !
    Effectivement , les constructivistes doivent extraire l’individu de son groupe , mais de plus doivent les rendre identiques pour des raisons de productivité ……

    1. @Présumey Vincent 24 juin 2011 à 23 h 36

      Merci pour votre salut, en rital qui plus est.

      J’avais bien aimé une de vos rares interventions, notamment par votre usage de l’adjectif « terrible », par lequel il apparaît que la crainte d’Aristote s’est avérée, mais dans un contexte ultérieur et fondamendalement différent, d’où mes différends avec Paul Jorion. J’en copie ici une partie choisie ici, profitant de ma seconde de gloire warholienne :

      ‘Il est très exagéré de dire que pour Marx la baisse tendancielle du taux de profit est la raison majeure pour laquelle le capitalisme serait condamné. D’une façon générale, il est difficile de dire quelles sont chez lui les « contradictions insolubles » du capital -NB : du capital, le mot capitalisme … n’existe pas chez Marx ! -, tant sa critique forme un ensemble compact de contradictions terribles, inséparables de la dynamique du capital.
      Ainsi : on pourrait sans doute dire que la plus terrible contradiction du capital chez Marx est sa nature de chose auto-motrice, de valeur en procès ne pouvant pas s’arrêter de croître, c’est-à-dire cela même qui en apparence ne comporte justement pas de contradiction, puisque du moment que les êtres humains et le milieu naturel veulent bien se laisser dévorer, sa croissance est par elle-même sans limite aucune. Cette contradiction absolue qui se présente comme non-contradiction, c’est cela même qu’Aristote craignait dans la chrématistique. La critique de Marx s’inscrit pleinement dans cette veine. »

  3. @ Paul,

    En fait, c’est la question de la dichotomie morale formulée par wittgenstein qui vous turlupine, foi positive et superstition négative? Me trompé-je? Perso en plein trouble là dessus..

    Et rappelé l’analogie de la convention conceptuelle adoptée pour le « sens » du courant électrique et sa formulation, formalisation et représentation, alors que c’est une charge, sans aucun « sens » propre autre que celui prêté pour le besoin…de préhension conceptuelle? (volonté adaptée par circonstance en compromis d’interaction). exemple non vivant-vivant, juste dans le vivant-matière atomique.

    Altérité fonctionnelle sujet objet en volonté et conscience partagée, un objectif louable, un programme formalisable vous croyez?

    Plus que l’erreur de traduction et l’interprétation de Marx par ses suiveurs, franchement schizosophie c’est admirable d’avoir développé une telle capacité à chasser les espaces interstitiels des entre possibles présentables/tés..quel limier, seriez pas un chouillas maniaque au passage, oups pardon. Moi vous m’faites un peu peur parfois

    1. @jérôme le 25 juin 2011 à 00 h 39

      S’il y a un lien avec Wittgenstein, il doit être bien ténu. L’entreprise d’un postivisme logique, malgré l’ambition de rompre avec la métaphysique, n’aurait pas été la tasse de thé de Marx qui ne goûtait déjà pas Auguste Comte. Quand je lisais Wittgenstein, j’étais bien troublé aussi.

      Pour la manie, peut-être…, mais il faut bien se montrer précis au possible quand on s’adresse à des inconnus. Heureusement les livres existent encore, on peut vérifier. Si c’est une manie, elle m’affranchit d’autres travers.

      1. Sauf que Wittgenstein n’est pas un positiviste logique. Bien qu’ayant dialogué avec eux et les ayant fortement inspiré (notamment Carnap) il n’a jamais accepté leur interprétation du tractatus.

      2. @gilles 25 juin 2011 à 20 h 19
        Vous avez raison à un certain degré de précision. Reste que celui qu’on appelle « le premier Wittgenstein » celui du Tractatus logico-philosophicus dit dans sa préface avoir été stimulé par Frege et Bertrand Russell. Vous en connaissez sans doute plus que moi sur cela.
        Beaucoup de penseurs sont moins influencés par la logique formelle.

  4. Pour ce que j’en comprends, le débat revient à se poser la question de comment l’heure de travail du savetier et celle du juge vont se rencontrer. « Suivant leur statut réciproque » dit Aristote, ainsi que PJ, et Marx semblerait recouvrir ceci d’un voile suivant Dognin, alors que Marx est plus subtil dans l’affaire, suivant l’involontaire billettiste Schizosophie.

    L’enjeu réside en ce que quelque chose, censé être un intermédiaire entre les choses via les hommes, l’argent, est devenu le maître des hommes.

    Du seul fait qu’on sait compter et mémoriser les chiffres, on acquiert des facultés de l’esprit d’un côté, mais je ne doute pas qu’elles façonnent la représentation depuis bien avant l’âge d’Aristote. L’esclavage pour dette existait au moins vers 1300 av JC, je crois. Et c’était à vie (on dut faire le jubilée tous les 7 / 7×7~50ans, Solon ou Themistocle ont du en remettre une couche…). Je ne pense pas que les sociétés néolithiques les plus anciennes aient hérité de la tradition de l’esclavage dans ces proportions.
    Le fait de plaquer une hiérarchie absolue sur les rapports sociaux, celle des numéraux, échelle qui peut être immune à tout « bruit » (on se crée les moyens d’être indéfiniment le « pire sourd qui ne veut pas entendre », ) conduit à ces premiers drames de civilisation(–>esclavage à dette à vie).

    Dans le même temps, les chiffres permettaient de maitriser les grandes masses « économiques » des premières civilisations mésopotamiennes, celles que Rifkin appellent « civilisations hydrauliques » car l’augmentation de leur production reposa sur d’immense travaux d’irrigations qu’il fallut organiser (avant que la salinisation des sols ne diminue les rendements…). Double tranchant, certes.

    Paradoxalement, quand je vois la faible aisance dans le monde des chiffres (‘l »application numérique ») des jeunes ingénieurs, il reste une chance que le fouillis cognitif qui s’accroit et fait même crue ici ou là finisse par submerger cette addiction première du chiffre, addiction que nous contractâmes aux bords d’un Euphrate ou d’un Tigre. L’image (2D ou 3D ?) vaincra-t-elle la tyrannie classante des chiffres « 1D » ?

  5. Ce texte a surement un intérêt universitaire. Mais le problème étant paraît-il la lutte des classes, je m’éloigne exceptionnellement de ma ligne de conduite pour dire que tant que durera cette guéguerre entre classes universitaires – où l’on se réfugie derrière une idée plutôt que d’avancer les siennes propres – on ne risque pas d’avancer !

    Les universitaires gardent ainsi leurs postes. Et en reproduisant ce schéma ils imposent à leurs successeurs de perpétuer, et au peuple de contempler, leurs escarmouches : ils gardent la main, alors que, il est bon de le rappeler, le point commun fondamental entre Aristote et Marx est qu’ils sont morts tous les deux.

    Et pendant ce temps-là des spécialistes d’autres écoles (écologie, éducation, transports, etc.) affrontent d’autres spécialistes de la même branche…sans se préoccuper des autres branches (je répète : ça les rassure et ils conservent la main, ce qui pour eux est la moindre des choses vus tous les efforts consentis et autres livres écrits).

    Je n’en peu plus : c’est égoïste et ça entretient le merdier.

    Je gerbe.

    Aux écologistes tu leur montre qui a tué l’écologie, ils ne l’entendront pas. Même chose avec les autres istes, notamment les économistes pour qui le problème fondamental est l’économie, pas folles les guêpes !

    Alors, soit on met un grand coup de pied dans cette fourmilière afin que tous se mélangent, se considèrent et considèrent les autres comme des individus ayant à proposer leur cosmogonie sur le marché, soit on continue de confier les rênes du bouzin à une hiérarchie, et là, par définition, c’est le capitalisme qui continue.

    1. OUI!

      Savoir qui a bien traduit ou interprété machin chose ou machin chouette a certainement un intérêt mais vu que nous pauvres incultes et ignorants de la « haute philosophie » ne comprenons pas ce dont il s’agit cela nous laisse bouche bée.

      C’est dommage car il y a sans nul doute beaucoup de travail et de réflexion pour écrire un tel billet. Si seulement son auteur pouvait essayer de se mettre à la portée de ceux qui n’ont pas étudié la philosophie, cela serait formidable.

    2. @Fab

      Je n’en peux plus : c’est égoïste et ça entretient le merdier

      Par moment , j’ai la curiosité de lire ces billets, le plus souvent ça me gave très vite, quand j’ai lu JL Morlie critiquer Michel Lambotte (parce qu’il s’occupe d’un jardin communautaire), sous des prétextes fumeux et avec des distorsions de la réalité probablement dues à la méconnaissance, je suis tombé de l’armoire.

      Quand on passe de ce qu’il faudrait faire ou il y a un relatif consensus à comment le faire, on arrive très vite à un point de blocage. Et là, effectivement, les débats idéologiques fumeux n’aident pas à l’adhésion du citoyen.

      1. Merci hema

        Il s’agissait de l’étude de lamise en réseau des jardins communautaires et pas du fait que je m’occupe d’un jardin communautaire, il me semble que JL Morlie n’a pas bien compris l’objectif.
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=25341#comment-195687
        D’après ce que j’ai pu en savoir, il s’agissait grosso modo de se demander comment être moins dépendant de l’extérieur au niveau nourriture en Région Wallonne.
        Partout, au niveau citoyen, il existe des initiatives qui vont dans le sens d’une relocalisation et l’étude a été confiée à l’ASBL Le début des haricots
        http://www.haricots.org/
        Cela n’a rien à voir avec le grenelle de l’environnement comme le prétendait JL Morlie, ce sont les citoyens qui en feront quelque chose ou qui n’en feront rien.
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=25517#comment-195822
        C’est cela qui est nouveau et qui m’a enthousiasmé.
        Ma participation n’y est que modeste par manque de temps.
        Pour en revenir au sujet, Fab a raison, il est plus que temps d’agir et donner un grand coup de pied dans cette fourmilière d’incompréhension par le dialogue.
        Quand donc va-t-on ouvir la boite à outil?
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=25341#comment-195676
        Je n’ai jamais lu Aristote ni Marx, suis-je pour autant inculte?

        PS Excusez-moi d’avoir peint mon commentaire en rouge, mais depuis les rénovations, je ne sais plus comment on fait pour cacher un lien derrière un mot, je ne trouve plus la case « formatage »

      2. Bonjour Michel Martin, bonjour Hema

        Pourriez-vous expliquer l’état des rapports de force entre le Début des Haricots et la Région wallonne ?

        Je connais Le réseau des jardins collectif « Le Début des Haricots », et je suis d’accord sur le fait qu’ils constituent- en tout cas sur le papier – une passerelle vers des groupes militants en lutte contre l’oligarchie, par exemple Kokopeli. Je peux me tromper lourdement, vous m’en informerez, et je ferai publiquement amende honorable, mais, vivant en Région wallonne, je doute que la dimension politique du jardinage collectif soit valorisée par l’animation à un niveau suffisant que pour compenser l’action chloroforme de l’épanouissement individuel et le partage authentique de la solidarité. Pour être concrèt, l’animation des groupes de jardinages du Début des Haricots, cherche-t’elle à favoriser la discussion autour du thème des écologistes benêts ? Dans ce cas, quelle est la recette pour garder de bons contacts avec la Région Wallonne ? Comprenez-moi bien, les jardins collectifs sont formidables, mais à la condition que les niveaux d’action individuel et collectifs soit accompagnés d’un dimension politique (Aries) et qu’il mènent parallèlement la guerre contre le renouvellemnt des formes de domination . Nous connaissons tous quelle fut la fonction sociale des jardins ouvriers, allons-nous recommencer ?

        Des militants de la décroissance comme Aurelien Bernier Michel Marchand (1) soulignent cruellement l’absence de conscience politique parmi les décroissants, lesquels, le plus souvent préfèrent se limiter aux deux premiers niveaux de l’action individuelle ou collective (Aries) et jusqu’à refuser le politique. Les coopératives de production, les Amap, la presse alternative, les jardins collectifs ne suffisent pas à prendre le pouvoir sur l’oligarchie. Recevoir comme une avancée un décret de la Région wallonne est déjà l’acceptation d’une soumission à un système politique qui, de façon manifeste ne lutte contre l’oligarchie qu’en parole et prospère à son ombre.

        À ne dénoncer que les écotartuffes, et à ne mettre en place que les outils de la convivialité, les « écologistes benêts » se trouveront eux-mêmes récupérés sans s’en même s’être jamais rendu compte d’avoir ainsi faciliter la mise en place d’un nouveau mode de domination consolidant localement le pouvoir de l’oligarchie. Plus les outils de proximité et de convivialisme seront mis en place avec rapidité et sans distance critique, plus les pouvoirs locaux assureront la pérennité du pouvoir avec lesquels ils ont laissé s’instaurer la précarité que réclamait la mise en place de nouveaux outils de contrôle ! J’en ai trop vu que pour croire encore au Père Noël, voudriez-vous donc faire croire au changement sans rapport de force ? montrez-nous leur force

        (1) A.Bernier, Mi. Marchand – Mouvement politique d’éducation populaire -, Ne soyons pas des écologistes benêts, pour un protectionnisme écologique et social, ed. mill et une nuit, 193 P.

        Ps. discutons à cet endroit, sinon, nous nous perdront de vue, sur ce thème.

        A+

      3. @ Jean-Luce Morlie

        tout à fait d’accord avec vous ; la majorité des écologistes n’ont que faire de la question sociale et sont susceptibles de toutes les récupération

        une version écologiste décroissant vert de gris pour faire face à un futur qui ne s’annonce pas rose , n’est pas une vue de l’esprit

        la lutte pour l’émancipation sociale est une ligne de démarcation toujours actuelle ; malheureusement, la sociale me semble totalement submergé . les capitalistes peuvent en remercier les staliniens.

        socialisme ou barbarie

      4. Bonjour Jean Luce.
        Pour ce qui est de la Belgique et de la possible manipulation politique par la région Wallone des initiatives de réseau de jardin communautaire, je laisserai répondre Michel (pas Martin mais Lambotte) répondre, il est du coin et moi pas.
        Je connais un peu Michel, comme tous les lecteurs attentifs de ce blog, et ce qu’il fait au quotidien me semble très positif
        -jardin communautaire,
        -conception « en open source » de machines agricoles « amicales » avec la terre,
        -…
        Le voir soupçonné de naïveté (voire de collusion) avec l’ennemi capitaliste, ça m’énerve.
        Je pense qu’il est aussi lucide que vous (il ne serait pas sur ce blog depuis plus d’un an en restant naïf) et que vous vous battez avec des armes différentes, lui est dans l’action et vous, vous tâchez de convaincre.
        Vous avez certainement raison de penser aux possibles récupérations, mais, ne faut ‘il rien faire pour autant ? Je ne le crois pas, à mon sens, (et je peux bien sûr me tromper) le changement viendra plus probablement de la multiplication et du regroupement d’initiatives dispersées que d’un mouvement politique extra-lucide.
        En résumé, les actions de Michel Lambotte me mobilisent plus que les discours de Paul Aries (je reconnais que c’est peut-être par méconnaissance), parmi ceux qui parlent, il y en qui m’interpellent plus, par ex; Miguel Benasayag qui parle de la joie d’agir.
        http://philosophies.tv/spip.php?article307=

        Cordialement.

      5. @Hama, Michel Lambotte,

        « Personne n’éduque autrui, personne ne s’éduque seul, les hommes s’éduquent ensemble par l’intermédiaire du monde. » Paolo Frère .

        J’ai beaucoup regretté le départ forcé de Miguel Benasayag des « Matins de France-Culture ». nous sommes en d’accord sur la nécessité de la reterritorialisation le tissage des liens etc. … la connivence entre Paolo Frère et Assayag est évidente. Voici une question dont la réponse éclaircirait l’une l’autre nos manières de voir respectives, ce qui peut alors permette d’avancer ensemble. Les jardins collectifs pratiquent-ils une forme ou une autre de pédagogie des opprimés à la manière de Paolo Frère ?

        Les jardins collectifs ont, pour le moins une fonction d’épanouissement personnel, mais aussi une une fonction collective d’intégration, par tissage de liens et de construction de chacun au travers de la rencontre des autres ; l’échange de savoir y est naturel. En pratique, à la campagne, la surveillance mutuelle, le secret, et la compétition y font rage, ce qui prouve bien que la fonction relationnelle est prédominante.

        Après ce premier constat, demandons-nous ce que le jardinage, apporte de plus, par exemple, qu’un club de danse de salon. Il est clair que les jardins collectifs sont une réponse à une situation de carence et de précarité sociale, leur développement est fulgurant aux états unis en France et partout, les statistiques de vente des jardineries explosent (c’est accessoire). Dans cette perspective, le dispositif mis en place doit faire en sorte qu’il ne participe pas à la perpétuation du problème social rencontré. Il faut alors que le dispositif explicite des tenant et les aboutissants du problème social, le calendrier et la qualité des activités du Début des Haricots le montrer, (pour autant que les jardiniers de base y participent et qu’une action spécifique soit menée afin pour d’accroitre la participation de ceux qui s’en tiennent éloignés). De plus, et ce point est le plus important, cherche-t-on à accroitre la capacité des personnes et du groupe à agir sur la situation sociale qui leur est faite, laquelle est la cause du problème rencontré ( c’est ce qui peut s’appeler parfois la « accroitre la qualification sociale ») .Généralement le problème initial n’est pas résolu, mais l’action est globalisée sur d’autres problèmes de sociétés .

        S’arrêter en chemin, sans accomplir toute les étapes est de fait une forme déguisée d’apprentissage de la soumission. Équivalente à la taxation des transactions financières en place de l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix. Pour que l’opération soit « chirurgicale », le problème doit être compris jusqu’au bout, et la qualification sociale nécessaire acquise pour en forcer l’application.

        Je ne porte aucun soupçons de manipulation de la région wallonne etc., mais j’avoue avoir pour préjugé que les les pouvoir publics font de la promotion des jardins collectifs sans réellement viser chercher les moyens d’en faire un instrument d’émancipation des publics, que l’objectif de qualification sociale y est absent, qu’il n’existe pas de close équivalente « à l’accroissement de la capacité collective d’agir sur les inégalités à l’origine du besoins de jardinage collectif », L’université Populaire de Michel Onfray articule son jardin collectif autour de son restaurant hédoniste ; dans un autre registre, nos jardins collectifs proposent-il des équivalent à l’arrachage des plans de mais transgénique, l’apport de panier de fruit en solidarité aux sans-papiers etc. C’est tout à fait possible que je l’ignore.

        A+

      6. @ Jean Luce Morlie

        Je vous remercie de votre critique éclairée et constructive et vous posez les bonnes questions puisque je ne peux y répondre, c’est ce qui va faire évoluer ma réflexion.
        Notamment au niveau du rapport de force, je l’ignore totalement, mais je suis conscient qu’il existe et c’est pour cette raison que je poste sur ce blog dans lequel j’apprends beaucoup.
        Je n’ai pas de formation universitaire et je n’ai pas votre éloquence, mais ce n’est pas une raison pour ne pas entreprendre l’étude du monde dans lequel on vit.

        Pour être concrèt, l’animation des groupes de jardinages du Début des Haricots, cherche-t’elle à favoriser la discussion autour du thème des écologistes benêts ?

        J’ai participé à deux réunions de « La mise en réseau des jardins communautaires » , il y avait un certain pluralisme et des gens autres que les écolos benêts y participaient, je n’ai aucune idée de ce qui en sortira, mais effectivement la question politique n’en resortait pas spécialement.
        Personnelement, je pense qu’il faut profiter de l’occasion qui nous est donnée pour progresser même si une récupération est possible.
        Il serait naïf de croire qu’on puisse virer le système en un tour de main et le remplacer par un autre sans même savoir lequel.
        Je ne vois le changement que par une évolution en se logeant dans les interctices laissés par le système en place.

        De plus, et ce point est le plus important, cherche-t-on à accroitre la capacité des personnes et du groupe à agir sur la situation sociale qui leur est faite, laquelle est la cause du problème rencontré ( c’est ce qui peut s’appeler parfois la « accroitre la qualification sociale »)

        C’est effectivement la question la plus importante, et le travail d’information et de formation est titanesque, je suis le seul du groupe du « Cercle horticole de Jupille » à m’intérêsser à cette question que vous formulez très bien. Je pense qu’il y a une envie mais pas de réelle volonté.
        Dans notre groupe, il y a deux allocataires sociaux avec un niveau de formation assez élevé, je suis certain qu’il ne se sont jamais posé cette question, ce qui prouve le travail d’information à réaliser.
        Encore une fois cela ne se fera pas en un jour , il faudra comme le dit Fab travailler à la prise de conscience qui à mes yeux se réalisera sur plusieurs générations.

        Nous connaissons tous quelle fut la fonction sociale des jardins ouvriers, allons-nous recommencer ?

        Dans mon esprit, il s’agit de tout autre chose, c’est tout simplement d’un nouveau système de création des richesses qu’il s’agit à base de prosommation et d’open source (et pas que dans le jardinage) comme l’a signalé hema, donc pensé et réalisé par le citoyen et ce système n’est pas compatible avec le capitalisme.
        C’est certain qu’il faudra interdire les paris sur les fluctuations de prix, mais je vais encore plus loin en remplaçant l’intérêt financier par l’intérêt énergétique.
        Investir l’argent là où il faut sans intérêt financier et c’est l’économie d’énergie et de matière premières réalisée qui constitue l’intérêt; vous représentez vous le chemin qui reste encore à parcourir?
        A mes yeux, ce chemin est indispensable à la pérénité de l’homme et de la vie sur terre, juqu’à preuve du contraire.
        Si vous êtes d’accord, que pouvez vous faire pour m’aider, pour nous aider?

        @ hema
        Votre sincérité me touche profondément, avec des personnes comme vous, l’espoir n’est pas un vain mot.

      7. Jean-Luce Morlie :

        Il est clair que les jardins collectifs sont une réponse à une situation de carence et de précarité sociale

        Ce n’est si «clair» que ça… On ne peut pas généraliser. « Qui se ressemble, s’assemble » dit l’adage. Certaines initiatives relèvent plus du loisir (club de danse de salon) que d’une « réponse à une situation de carence et de précarité sociale ». Même si les « clubs de danse de salon » sont aussi une réponse à une « carence sociale », une recherche de lien social, de sens, d’identité…

        Quid de l’Education Permanente en Wallonie ?

        @michel lambotte
        « Si tu ne t’occupes pas de politique, la politique, elle, s’occupera de toi »
        Pour l’instant, c’est «toléré» voire encouragé comme «loisir sympatique», puisque c’est «indolore» vis-à-vis de l’agro-business, des politiciens.
        Voyez ici et en particulier les pages relatives au rapport au politique.

      8. @Michel, je ne suis pas sur d’être à ton niveau en matière de sincérité, ton post le prouve
        @Michel et Jean-Luce
        Bon, j’essaye de résumer, on a besoin de poser les germes du futur partout ou c’est possible, en restant lucide et militant. Et on a besoin aussi de transformer le système macro avec tous ceux qui peuvent. Si les 2 roulent de conserve en se passant les bons messages, c’est certainement mieux.

        Merci à vous 2.

      9. @ Hema

        Il y a deux façons de rêver à la prolétarisation des classes moyennes

        Comment reçois-tu cette idée, exprimée ici ?

        A+

      10. Je constate (de part mon expérience comme dit l’autre 😉 ) que le mot « politique » provoque du rejet voire du dégoût chez beaucoup de monde, car c’est réduit à la question des politicien(ne)s, des partis, des élections… qui, il faut bien le dire, ont beaucoup oeuvré à s’auto-discréditer, à se prétendre « spécialistes », à « empêcher les gens de se mêler de se qui les regarde » (Valéry). Il est urgent de réhabiliter la politique, lui rendre ses lettres de noblesse. La question politique par excellence, c’est : « Comment on s’organise pour vivre ensemble ? » Cette question se pose d’emblée dans votre jardin collectif, mais ne s’arrête pas à sa porte. Elle s’étend sur pleins d’autres domaines hors du strict jardin collectif. Par ex. Votre aérateur de sol à tambour motorisé ouvre la porte à d’autres questions :
        – autonomie énergétique vs énergies non renouvelables, agro-carburants
        – préservation et revitalisation du sol vs retournement et lissage
        – open source vs brevet privé
        – partage vs usage privatif
        – techniques simples, facilement réparable vs technologies pointues, réparable uniquement par des spécialistes
        – polyvalant vs spécialisé dans un seul usage
        – outil convivial (Illich), à la mesure de l’homme vs outil hétéronome qui s’impose à l’homme, nous place sous sa dépendance en éliminant les outils conviviaux
        – relocalisation vs 8000 Km de transport dans un pot de yaourt aux fraises industriel
        – et j’en oublie
        Cela ouvre la porte déjà à plein d’autres choix de sociétés qui sont des questions politiques, du vivre ensemble.
        Jean-Luce ajoute à juste titre les question sociales, de solidarité vis-à-vis des sans-papier…
        Autre piste : cadastre des terres en friche (terrains innocupés appartenant aux pouvoirs publics), droit de préemption pour les terres agricoles en vente accaparées par les promoteurs immobilier (sans corruption bien sûr ;-))
        Une autre piste : les écoles. Les enfants sont de formidables vecteurs de changement et puis ils sont notre avenir.

        Les « écologistes benêts », ce serait plutôt ceux qui vont se limiter au strict domaine du jardin collectif, ceux qui s’imaginent naïvement faire la révolution en fermant le robinet quand on se brosse les dents…

      11. @ fujisan

        Nous sommes bien d’accord, je ne demande qu’à mettre mes compétences techniques au service de « Comment vivre ensemble » C’est là que je me sens le mieux.
        Les « versus  » que vous posez sont évidemment tout à fait pertinents et ne pourront basculer dans le bon sens que si nous invitons d’autres personnes à participer;
        Je dis bien invitons car il ne s’agit pas d’imposer quoi que ce soit, c’est le besoin à satisfaire de la personne intéressée et l’exemplarité des adhérents qui fait des émules.
        En fait, pour répondre à tous vos versus, nous avons besoin des hommes, des idées, de l’imagination et de la créativité qui dit en passant n’est pas quelque chose d’inné mais quelque chose qui se travaille inlassablement.
        En un mot, nous avons besoin du savoir qui à chaque seconde qui passe prend le dessus sur l’argent en tant que pouvoir.
        (Ais je dis une ineptie?)
        C’est pourquoi je ne m’en fait pas trop sur l’agonie du capitalisme, il agonisera bien tout seul, l’essentiel étant de mettre dans la tête des gens qu’il faut le dépasser pour le bien être de nos enfants et petits enfants.
        Encore quelques temps, et je pense réaliser un chapitre sur ces « versus » dans mon site, mais bon, entre mon travail (parfois pénible) à temps plein (même plus), ma petite famille, mon jardin, mes « bricolages » et le blog de Paul Jorion cela me fait des journées de près de 15 heures.
        A 62 ans, on aime parfois souffler.

        ;

      12. @Jean-Luce

        Il y a deux façons de rêver à la prolétarisation des classes moyennes

        On s’enlise, non? pour l’instant j’en reste à la joie d’agir comme moteur principal du changement comme Miguel B. et Michel L.

        Il y a des jours ou je suis mieux disposé avec les concepts, mais pour ce soir ça me suffit.

        A+

      13. @hema

        L’idée générale est pourtant très simple, il y a deux catégories de rêveurs, ceux qui rêvent d’un affrontement de classe dur et pur, et ceux qui, à gauche comme à droite, rêvent d’utiliser la peur d’un affrontement de classe dur et pur afin de jouer double jeu et en profiter pour faire leurs affaires comme à l’habitude.

        La troisième catégorie de rêveurs ce sont les économistes benêts, ceux-là imaginent qu’en se retirant du jeu ils feront s’arrêter les deux premières dans le jeu qui consiste à s’emparer discrètement des bonnes places de la société qui vient !

        A+

      14. @Jean-Luce

        L’idée générale est pourtant très simple, il y a deux catégories de rêveurs, ceux qui rêvent d’un affrontement de classe dur et pur, et ceux qui, à gauche comme à droite, rêvent d’utiliser la peur d’un affrontement de classe dur et pur afin de jouer double jeu et en profiter pour faire leurs affaires comme à l’habitude.

        La troisième catégorie de rêveurs ce sont les économistes benêts, ceux-là imaginent qu’en se retirant du jeu ils feront s’arrêter les deux premières dans le jeu qui consiste à s’emparer discrètement des bonnes places de la société qui vient !

        Merci de faire des efforts pour moi, tu vois, en 2 paragraphes et 7 lignes, j’ai tout compris, sans renvois compliqués et sans références savantes.
        Maintenant que j’ai compris, je peux poser des questions:
        Je pré-suppose que les 3 catégories ci-dessus représentent moins de 20 % de la population mondiale, et que les « affreux sales et méchants » de naissance ne sont qu’une petite minorité.
        (on peut ne pas être d’accord).
        Le « brave type » ou le « type bien » (ça fait plus classe) qui a compris tout ça (Michel, toi , moi, et bien d’autres, …), à part rester lucide ,et garder une boussole bien orientée (je ne sais pas trop vers quoi d’ailleurs , mais je sais assez bien où je n’irais pas, doit il faire autre chose que ce qu’il peut faire ? et quoi ?

        Si tu réponds encore une fois, je demande à Julien pour savoir si notre échange est dans le top 10 et combien il nous reste pour gagner….allez une choucroute, en mémoire de Yvan et en attendant son triomphal retour.
        Ah puta… ,toujours ce foutu esprit de compétition qui nous tue….

        A+

      15. @hema

        Le lire comme ça, c’est une joie, merci !

        Hé, et toi, puisque nous nous comprenons, l’un et l’autre, ce tu le savais déjà parfaitement, qu’est-ce qui fait que tu ne l’as pas écrit directement ici ?

        A+
        Jean-luce

      16. @Jean-Luce
        Avant de m’aventurer au fond des choses, de chercher le pourquoi du comment, j’avais senti, j’avais ressenti que tout cela ne tournait pas bien rond, et que ça ne tournerait peut-être plus très longtemps comme ça.
        Ce blog m’a beaucoup éclairé et je comprends mieux maintenant, sans pour autant pouvoir ni vouloir conceptualiser les raisons du désastre.
        Mais sur les actions pour sortir de ce mer.. , je ne suis pas du tout satisfait ni de moi ni des autres, je tâtonne toujours autant, je m’investis , je m’arrête,… et c’est pourquoi, quand je vois quelqu’un qui s’investit à fond dans une action à priori positive, je tire mon chapeau.

        Si tu des idées d’investissement non financier je suis preneur.

        A+

      17. Hema, Voici une proposition : ouvre-toi un petit blog gratuit, sur ce que tu voudras Google, etc., ou bien mettez-vous à plusieurs pour l’ouvrir…

        Je verrais bien le nom « cultivons nos jardins collectifs »,puis tu l’annoncerais sur le blog de »Magick Jorion » , à plusieurs reprises, parce que beaucoup de messages se perdent…

        L’idée est d’y implanter un système de « livres en ballades », chacun dépose les livres dont il n’a pas besoin et tout le monde se sert selon ses envies. Je ne sais pas où tu habites, mais je voudrais bien pouvoir liquider pas mal des miens, je viendrai avec ma remorque !

        A+
        Jean-Luce

      18. @Jean-Luce

        Je ne sais pas où tu habites, mais je voudrais bien pouvoir liquider pas mal des miens, je viendrai avec ma remorque !

        J’habite prés de Bordeaux, mais ne vient surtout pas avec ta remorque, ma femme t’en garderai du ressentiment à vie. Par contre si tu veux faire une sélection de livres accessibles, je devrais arriver à en caser 2 ou 3.

        A+

      19. Jean-Luce dit :

        L’idée est d’y implanter un système de « livres en ballades », chacun dépose les livres dont il n’a pas besoin et tout le monde se sert selon ses envies. Je ne sais pas où tu habites, mais je voudrais bien pouvoir liquider pas mal des miens, je viendrai avec ma remorque !

        🙂

        BIBLOSLOC — Liste de diffusion destinée aux membres de la Bibliothèque locale sans local de Louvain-La-Neuve et environs proches

        Je possède un livre que j’ai apprécié, et j’aimerais que d’autres le lisent, et éventuellement qu’on en discute et, pourquoi pas, qu’on agisse en conséquence. Toutes les personnes du coin qui pourraient être intéressées par ce livre ne passent pas nécessairement souvent chez moi, et pourtant je voudrais qu’ils sachent qu’ils peuvent l’emprunter, et donc l’empruntent éventuellement.

        La bibliothèque locale sans local, c’est ça. C’est :

        – une bibliothèque : contenant quelques livres susceptibles d’intéresser voire outiller des lecteurs tentés d’essayer d’une manière ou d’une autre de résister à l’influence croissante de la religion économiste et de la foi aveugle dans le rôle salvateur du progrès technologique et du consumérisme, des lecteurs plutôt enclins à pratiquer et promouvoir un autre art de penser et de vivre; on n’y trouvera donc pas « Tintin au Congo » mais bien « Main basse sur l’Afrique », de Jean Ziegler; on n’y trouvera pas « Histoire d’O » mais on y trouvera bientôt « La Guerre de l’eau », de Vandana Shiva.

        – locale : les livres sont empruntés (gratuitement) par des lecteurs qui ne se déplacent pas beaucoup rien que pour les emprunter et les restituer; par des lecteurs qui, s’ils ne se connaissent pas déjà, pourront être amenés à se connaître et se rencontrer – voire se toucher – à l’occasion d’une discussion à propos d’un même bouquin qu’ils ont lu;

        – sans local : chaque livre se trouve tout simplement chez un membre, et les membres savent chez quel membre se trouve chaque livre.

        Alors, voilà ! Pour emprunter un livre, il suffit :
        – d’être membre;
        – de le demander à celui qui l’a.
        Quand ce dernier l’a remis à un autre membre, il me fait savoir à qui il l’a remis.

        Et aussi : donnerie, prêterie, servicerie.

        PS Je crois que j’avais mis ça dans l’inventaire de demain. A propos, pourquoi ne pas le « Penser/Classer » ?

      20. @ hema

        tu pourrais au moins tenter d’amadouer Michel Lambotte sur l’idée de semer une ligne de bouquins baladeurs dans le jardins du « début des haricots« . et toi tu « manage », le blog des bouquins baladeur depuis Bordeau !

        L’Université Populaire du Goût

        A+

      21. @ Jean Luce Morlie

        Comment je fais pour envoyer  » L’homme renaturé  » de Jean Marie Pelt à hema, je suis sûr qu’il le dévorera?
        Je pense que c’est une bonne idée mais sur de courtes distances,(disons une ville comme la proposition de fujisan) sur de longues distances, c’est l’internet qui convient pour envoyer le bons tuyaux.
        Ce qui n’empêche pas de réaliser un blog qui regrouperait des bouquins disponibles par région, à charge de l’intérêssé de se déplacer au plus court.
        Un tel bouquin avec un bref résumé et quelques références sur Majik Jorion se trouve ici ou là.
        Disons que j’en ai une trentaine.
        D’autre part, ils ne sont pas encore confectionnés, mais si je veux demain matin, je peux envoyer des plans de mon aérateur à l’Américain Marcin Jacubowski que hema connais bien.
        http://opensourceecology.org/
        Si vous cherchez un peu, vous trouverez un de mes post dans leur blog où je présente mon système, il m’ont demandé de placer les plans dans leur WIKI, ce que je vais faire quand j’en aurai le temps.
        Il ne faudrait pas grand chose pour passer le restant de ma vie à développer ma passion qui n’est pas seulement le dispositif que j’ai créer, il n’est qu’un outil et rien d’autre.

    3. @Fab et Chris
      J’ai un truc, pour éviter de s’énerver pour rien, si vous comprenez pas le titre, vous lisez pas le billet.

      1. non, le titre a éveillé ma curiosité, mais après avoir lu le billet je ne comprends toujours pas où son auteur veut en venir.

        Marx et le lit de Procuste.

        Schizosophie nous explique que le lit de Procuste était un lit sur lequel il torturait les voyageurs qu’il capturait.

        Je suppose donc que ce billet a à voir avec le fait que ceux qui s’aventurent à lire et essayer de comprendre Marx se retrouvent dans une situation similaire au voyageur capturé par Procuste.

        C’est vrai, ce fut mon cas, essayer de lire le Capital fut une véritable torture, même après avoir tenté de suivre les recommandations d’Althusser.

        Bon, mais encore?

      2. Chacun découpe dans Marx ce qu’il est à même de comprendre : le réduit à sa propre mesure, alors qu’il faut prendre son oeuvre pour ce qu’elle est : quelque chose à la mesure de Marx, pas à la mesure de chacun de ses lecteurs réducteurs. Voilà ce que me semble être la ligne directrice de cet excellent billet.

      3. @Paul Jorion,

        bon d’accord, chacun interprète Marx à sa manière qui n’est. pas forcément celle voulue par l’auteur

        Mais cette subjectivité n’est elle pas le fondement du problème avec l’économie et la politique? avec la critique du capitalisme de Marx?

        Alors ceux qui se sentent proches de la version jorionesque de voir le monde pensent qu’il faut refonder A, B et C dans notre système politico-économique.

        Ceux qui se sentent proches de la version autrichienne Misesiennen pensent qu’au contraire il n’y a pas assez de capitalisme et qu’il faut refonder D, E et F.

        Et puis alors il y a les trente six mille versions différentes et intermédiaires, chacun a son idée.

        Cela me fait penser à un grand malade, notre civilisation humaine, et trente six mille médecins:
        . moi j’ai lu Marx et Aristote et machin chose et machin chouette et j’en pense ceci et cela et le grand malade est malade de ZQY et nécessite le traitement x y z…
        .et moi je les ai lu aussi et mon diadnostic est le suivant…

        et ainsi de suite.

        Quel bordel, les humains n’arriveront jamais à ce mettre d’accord, « chacun découpe dans Marx ce qu’il est à même de comprendre : le réduit à sa propre mesure, alors qu’il faut prendre son oeuvre pour ce qu’elle est : quelque chose à la mesure de Marx, pas à la mesure de chacun de ses lecteurs réducteurs. »

        voilà où on en est.;.

      4. @ chris06
        Lisez Toffler, c’est à notre portée et vous comprendrez pas mal de choses du dialogue que nous avons sur cet excellent blog.
        Notre destin est de créer notre destin: A Toffler

      5. @chris06 le 25 juin 2011 à 10 h 22

        Dans la métaphore, les voyageurs renvoient aux hommes et le lit aux choses censées satisfaire les besoins tels qu’elles sont produites, auxquels s’adaptent les hommes, hélas, plutôt que l’inverse.

    4. +1
      On dirait une querelle d’exégètes bibliques : « Marx, n’a pas compris Aristote » « Si, Marx, l’a bien compris » ;« Les scolastiques ont déformé les propos d’Aristote » … a gaga …

      L’historiographie nous en apprend plus sur la pensée de ceux qui ont interprété les textes de leurs anciens que la pensée des anciens eux-même. Avec le recul, on peut se rendre compte de l’écart, mais nous ne sommes nous même dans les tête de Marx ou d’Aristote.

      Pour moi, ce qui importe, c’est ce que Paul ou d’autres exposent ici et maintenant au regard de ce qu’ils ont découvert. Que Aristote, Marx ou d’autres les inspirent et qu’ils leur rendent hommage, c’est tout à leur honneur. Mais ne nous égarons pas.

      1. @fujisan 25 juin 2011 à 09 h 31

        « nous ne sommes nous même dans les têtes de… »

        Pas sûr que lire ne soit pas une manière de se mettre à la place de l’auteur, artificielle bien sûr et librement consentie. On peut se mettre en vacances de soi-même et revenir à soi, meilleur ou pire, selon les lectures, les critères et les contraintes qu’on s’assigne. Comprendre n’est pas se soumettre à un discours, mais emprunter un point vue, qu’on peut choisir d’abandonner ou de faire sien de telle ou telle manière. Les chercheurs n’ont pas fini d’apprendre. Les ouialles ne lisaient pas, elles buvaient les paroles du curé interprète. Pourquoi voulez-vous que toute lecture soit de type religieux ?

      2. En Russie ils avaient découpé le cerveau de Lénine en fine lamelle pour y découvrir le matérialisme dialectique, autopsie de la notoriété, sacré névrose.

      3. @égalité et désintégration 26 juin 2011 à 10 h 35
        Ces sanctificateurs ne pratiquaient pas l’artifice et la liberté. Le matérialisme fétichiste mène aussi un enfant d’un prix Nobel à avoir voulu vendre son capital génétique à un médecin français s’occupant d’insémination artificielle en France (anecdote entendue à la télé), comme s’il s’agissait de transmettre par avance le prétendu génie matérialisé qui s’était voulu cristallisé post-mortem.

  6. Ce qui me manque dans la débat « qui a raison » Aristôte ou la interpretation de Marx d’Aristôte? 😉

    a) La sense des priorités!

    b) L’équilibre du pouvoir

    c) Quelle est le projèt commun ou la fondation partagé de l’humanité

    Pour le moment la vie (une intégration de l’economie, démocratie et justice) est tellement loin dans la debat sur la valeur ou prix!?

    1. La grande question maintenant à resoudre:

      Est-ce que nous sommes esclaves binaire selon Aristôte, Marx ou Freud?

      Bien sûr, c’est une débat qui sert à rien!!!

      1. Des fois il faudrait s’affranchir des penseurs pour penser par soi même et contre soi même.

        Les droits d’auteur sont largement épuisés en ce qui concerne Marx, Aristote…
        Pourtant, ils sont régulièrement cités comme des dieux de l’olympe endettée, sortes de fondements
        jurisprudentiels auxquels nous devons être attachés ombilicalement ou bibliqualement.

        Le plus drôle, c’est que Freud, me semble t il, s’abstenait de lire certains philosophes, inévitablement intéressants néanmoins, pour garder la fraîcheur de son estomac.
        Nietzsche leur mettait des coups de marteau.
        Chacun sa façon…

      2. penser véritablement dérange…

        Le plus drôle, c’est que Freud, me semble t il, s’abstenait de lire certains philosophes, inévitablement intéressants néanmoins, pour garder la fraîcheur de son estomac.

        … c’est hygiénique,
        les gens qui ont tous lu n’ont plus de conviction et sont d’un conformisme ennuyeux. ne pas lire freud mais jung qui pointent d’un doigt assurément au fait des errements du père sigmund épargne des tomes et des tomes, à recommander vivement en terre francophone.

        alors, ne pas lire marx, lire la critique jorionique ?

      3. non.
        C’est une question de tempérament. On est créatif, ou on ne l’est pas. Ça ne s’apprend pas c’est un don qu’on a ou pas, l’érudition n’ayant rien à voir à l’affaire.

        Pour l’usage des références, la plupart du temps ce sont des raccourcis. Ça n’a d’autre usage que « pratique » ou purement « logistique » (c’est l’équivalent de « théorie des univers gémellaires » ou de « théorie des supercordes »…). Ça ne veut nullement dire que ces auteurs sont traités comme des oracles. Ce n’est plus le cas depuis Descartes. Évidemment pour faire la différence il faut déjà comprendre ce dont il est parlé.

        Ensuite, on créé bien en rompant avec quelque chose. Nietzsche peut baver tant qu’il veut, il reste que sans son immense savoir philologique, pas de « philosophe au marteau ». Nietzsche d’ailleurs aurait parfaitement méprisé ce genre de commentaire « grégaire », typique aurait-il dit d’une masse indigne de s’élever au rang de pareils « génies », et qui dans un geste purement « réactif » décide de rabaisser ou de disqualifier tout ce qui de près ou de loin se tient au dessus de son niveau de médiocrité.

        Ce que Freud fait, c’est ce que font de nombreux écrivains (pas les meilleurs, c’est à dire ceux qui peuvent regarder en face le style des autres tout en assumant la création du leur, sans crainte d’en être aveuglés).

        Hegel s’étonnait de ce qu’on puisse comprendre que tel ou tel n’ait pas le savoir-faire d’un forgeron dont c’est le métier, mais que l’on trouve à redire à ce qu’on ne comprenne pas le savoir-faire d’un penseur ! (dont c’est également le métier : le fait que les instruments qu’il manipule, les « concepts », n’aient pas la matérialité de la forge ou de l’enclume ne change rien à l’affaire). Nietzsche mettra ça au compte d’une certaine forme de décadence: les hommes étant réputés libres et égaux, il faut qu’ils le soient sur ce plan là. Si leur capacité de jugement n’est pas de facto égale, alors c’est tout l’édifice démocratique qui s’effondre. Dans un monde égalitaire, qui en plus ne valorise pas comme il se devrait le savoir faire manuel, cette blessure pour l’ego est juste « insupportable ». Les mathématiciens et les scientifiques n’ont jamais eu ce problème. Pourtant, l’écart entre philosophie/ recherche en sciences humaines et « savoir de l’honnête homme » est au moins aussi important.

        C’est un véritable abîme, qu’il est impossible de combler en deux ou trois « posts » sur un blog, tout comme il est impossible de combler l’absence de métier de « souffleur de verre », en deux jours de « formation ».
        Si vous ne comprenez pas, c’est que ça ne s’adresse pas à vous. Que ce n’est pas fait pour s’adresser à vous.

        En Asie c’est même un principe d’éducation aux arts martiaux: inutile d’enseigner la technique si au simple regard l’élève ne la comprend pas, tout simplement parce qu’il ne dispose pas de la connaissance nécessaire pour en comprendre les tenants et les aboutissants: il ne sait pas pourquoi tel aspect de la posture est important, parce qu’il ne comprend pas la façon dont les articulations de cette partie du corps humain fonctionne, parce-qu’il ne saisit pas toute la richesse et la subtilité de la manière dont la contrainte s’exerce. Il lui manque toutes les étapes intermédiaires, laborieuses, pour cela. Il n’est tout simplement pas prêt et l’enseignement de cette technique viendra à son heure. Mais pas avant. Peut-être dans 10 ans.

        De même, les calligraphes chinois apprennent à maîtriser les styles des maîtres antérieurs, devenus « classiques », répétant encore et encore les mêmes gestes, les mêmes traits, jusqu’à ce que leur maîtrise atteigne une certaine forme de perfection. Alors, et alors seulement, ils sont suffisamment libres peut-être pour devenir les artisans de leur propre geste (qui aura alors la »spontanéité » requise, qui sera peut-être un jour considéré comme classique,et jugé digne d’être imité/appris une vie durant par des générations de calligraphes.

        A rapporter à la position d’un Nietzsche, ou d’un Freud.

      4. Antoine Y

        Tout ça pour ça ? Quelle exaltation.

        Merci, mais je ne suis pas né de la dernière pluie non plus et puis j’ai aussi soufflé du verre à l’occasion…J’ai habité à Biot également. Vous devez connaître.

        Quant à :
        « Nietzsche d’ailleurs aurait parfaitement méprisé ce genre de commentaire « grégaire », typique aurait-il dit d’une masse indigne de s’élever au rang de pareils « génies », et qui dans un geste purement « réactif » décide de rabaisser ou de disqualifier tout ce qui de près ou de loin se tient au dessus de son niveau de médiocrité. »

        Pfff ! Que dire ? Nichts. Grégaire, oui oui, c’est bien sûr, grégaire. C’est une farce votre com avec ses génies volants ?

      5. Fnur, la com n’est pas de moi… c’est juste du Nietzsche, quasi « dans le texte » (je n’aime pas ce type… le premier avatar de « l’ego trip » en philosophie. « Philosophe au Marteau »…n’importe quoi…).

        Disons qu’entre les commentaires sur la prose de PJDJ et maintenant ceux-là, j’ai atteint mon quota… pour le mois en cours. Rien de perso évidemment. Je vais sortir un peu. Ca me fera du bien je pense.

        A+

    2. J’ai pratiqué divers arts martiaux, judo, aïkido…

      J’ai eu aussi une amie chinoise experte en calligraphie et du maniement de l’épée chinoise, imprégnée de l’éducation communiste très rigide. Beaucoup de contradictions en fait.

      Les diverses comparaisons d’approches des arts martiaux entre la Chine et le Japon sont d’ailleurs intéressantes. Les chinois sont assez au ras des pâquerettes dans ce domaine, ils ne se montent pas trop la tête, ce qui n’empêche pas une étonnante efficacité et virtuosité. Les japonais sont plus transcendantalistes, martiaux.

      Encore une fois, chacun sa façon.

    1. @Hakim le 25 juin 2011 à 09 h 55

      Je ne l’ai voulu ce billet mais, hasard ou pas, je suis content que ce que vous offrez à lire y figure comme commentaire.

      1. De rien. Commentaire en fait posté avant d’avoir lu votre texte, ce qui maintenant n’est plus le cas, texte que j’apprécie beaucoup par ailleurs.
        Mais suite à brouillage je ne peux plus écrire ici, pas bien grave.
        Bien cordialement

  7. d

    ans le mode de production capitaliste, le fondement de l’inégalité des conditions sociales, la source des richesses, repose sur l’exploitation du temps d’existence des homme

    s

    Gardons nous d’omettre l’exploitation des ressources et la résilience qui ne sont pas étrangères à la fabrique de l’indigence.
    Non, nous ne pourrons pas tous avoir un yacht écologique et durable ni partir en croisière spatiale.

  8. Je prête à P Jorion un grand talent dans la conduite de son blog en introduisant des billets abscons pour beaucoup d’entre nous comme celui-ci ou comme ceux de P Sarton du Jonchay ou alors largement hors du centre de gravité de la thématique générale comme l’hommage à Peter Falk.

    Ces billets jouent le même rôle que la musique après la lecture de l’Évangile : lorsque le débat se concentre trop, forme des tourbillons, incite à des questionnements immédiats, une bonne diversion des esprits permet de repartir sur de nouvelles bases, sur un sujet élargi…J’imagine que c’est le sociologue qui ressort !

    1. Je pense qu’on devrait faire précéder certains billets d’un avertissement du style;cette mise en bouche nécessite pour une compréhension a minima des prérequis niveau doctorant dans les domaines suivants;anthropologie,philosophie, thermodynamique ou autre selon…Il va s’en dire que de solides notions en psychanalyse sont toujours conseillées.

      1. Niveau doctorant ou autodidacte doué.
        Nb-)inutile d’écrire que vous n’avez rien compris,tôt ou tard on s’en serait aperçu.
        C’est cruel ,mais c’est comme cela.

  9. Le besoin de l’argent est donc le vrai besoin produit par l’économie politique’,et le seul besoin qu’elle produit.

  10. Me demande bien ce qui amuse le plus Jorion : se faire traiter de communiste par Eric le Boucher ou lire sous la plume de Schizosophie qu’il pense (Jorion) que « Marx se trompe »… « Radicaliser » n’est pas facile tous les jours, mon bon m’sieur !

    1. @Martine Mounier le 25 juin 2011 à 15 h 27

      Si vous cliquez sur le lien que j’ai posé au premier commentaire vous sauriez pourquoi j’ai cité Jorion écrivant sur ce blog « Marx se trompe ». On n’est pas chez Bernard Pivot à ergoter à destination du consommateur pour savoir s’il vaut mieux « se tromper avec Sartre ou avoir raison avec Aron » à l’époque où se perdait cette expression : « Les radicaux c’est comme les radis, rouge à l’extérieur et blanc à l’intérieur », du moins, moi, je n’y suis pas, ma p’tite dame.

      1. @Schizosophie

        Je ne sais de quel lien vous parlez. Si c’est de la discussion avec J-P Voyer, je l’ai découverte grâce à ce nouveau billet et donc lue, ne serait-ce que pour le plaisir de retrouver le style et la précision des réponses de JPV. Si c’est d’un autre lien, je vous serais reconnaissante de me le signaler. Permettez toutefois que je maintienne dès à présent ma critique quant à votre lecture de Paul Jorion. Car enfin, nul ne radicalise qui se trompe. Il va de soi qu’il faut tout à la fois considérer que votre prédécesseur se trompe ET qu’il ne se trompe pas pour le radicaliser. C’est l’inattention à cette complexité qui me semble vous rapprocher, dans un très différent, d’un lecteur comme Eric le Boucher. En résumé, vous faites selon moi à Paul Jorion ce que vous ne voulez pas qu’on fit — et vous avez raison ! — à Marx : le lire partiellement et donc partialement.

      2. @Martine Mounier
        « Paul Jorion
        18 janvier 2010 à 16:47
        Marx se trompe à propos d’Aristote. (…) »
        Ci-dessus ce qui apparaît en cliquant le lien de mon premier commentaire. Je ne cherche pas à radicaliser quoi que ce soit et encore moins quelque prédecesseur, notion qui supposerait des successeurs. Sur « se trompe et ne se trompe pas », il faudrait déjà connaître la vérité pour l’assigner, ce qui importe c’est en quoi, comment ; déceler des contradictions est un moyen de moins méconnaître. Je lis les auteurs par parties en supposant une cohérence entre leurs parties, je sais bien qu’aucun n’y parvient totalement, mais que les meilleurs s’y efforcent. Cette cohérence m’intéresse d’autant plus que ce type de cohérence est riche de contenu, dynamique, et qu’il s’abrite le moins possible derrière des recours formels de type logique ou constitué pro domo. Ces recours sont relativement nécessaires, comme des repères, mais peuvent faire office de branches auxquelles raccrocher le discours lorsque le contenu semble disparaître. J’appelle cette disparition le vide. La qualité d’écriture, au sens poétique et même chez les auteurs apparemment les plus austères, est, selon moi, un signe qu’ils n’abusent pas de ces recours.

      3. @schizosophie

        Il me parait personnellement préférable pour un dialogue de partir de l’énoncé d’une vérité en admettant la relativité de sa connaissance plutôt que de craindre – et donc d’affirmer en négatif – son inscription comme vérité absolue dans le marbre. Ceci étant dit, je trouve la fin de votre commentaire particulièrement éclairante sur votre point de vue.

  11. Quand il est question de Marx j’aime bien ajouter mon grain de sel…

    La difficulté de la compréhension du Capital (les textes de Marx ne sont pas tous aussi difficiles) vient de ce que Marx a une pensée dialectique et que son travail est complètement rédigé dans cette logique très puissante mais qui est différente de la logique classique. En logique classique la contradiction est exclue, en dialectique on ne travaille qu’au sein des contradictions qui sont multiples et croisées, les choses ne sont que la résultante de rapports et les rapports sont des rapports de rapports… contradictoires. En logique classique le tiers est exclu (c’est vrai ou c’est faux), on ne peut donc avoir « ce n’est ni vrai ni faux » ou « c’est vrai et faux ». Pour les bons exemples prière de se reporter à Hegel ou à Engels (Dialectique de la nature), pour ceux qui veulent quelque chose de plus moderne, il y a les ouvrages de Lucien Sève (Sciences et dialectique de la nature, La Dispute, 1998 ou mieux Émergence, complexité et dialectique, Odile Jacob, 2005).

    La logique dialectique ne peut être détachée de son contenu, comme le fait la logique classique qui fonctionne comme une algèbre. On pourrait faire une comparaison avec la physique et les mathématiques : en physique il y a toujours un moment où les calculs doivent être concrétisés (dimension des erreurs, unités de mesure, etc.) et l’analyse du problème ne peut s’abstraire de la réalité des forces en jeu.

    Ceci étant dit, l’autre grande difficulté pour lire le Capital , c’est que Marx a étudié le capitalisme en lui-même, il ne s’est pas situé en dehors du capitalisme et du moment historique qu’il avait sous les yeux, c’est ce qui en fait sa force et sa complexité. Le Capital décrit le capitalisme avec les termes d’une économie politique capitaliste : il critique sévèrement les économistes bourgeois qui n’analysent pas sérieusement et réellement le capitalisme. Et c’est en montrant leurs insuffisances théoriques qu’il est amené à créer de nouveaux concepts pour rendre compte de l’économie capitaliste, ce que ses prédécesseurs ont tenté mais souvent s’en sont tenus à un tour de passe passe quand il était question de la réalité du capital, de la division en classes, ou encore de la survaleur et de son exploitation.

    Ainsi dans le Capital, on ne peut lire une économie politique prête à l’emploi pour n’importe quel moment historique et pour n’importe quel mode de production. Lénine expliquait cela en parlant de « la logique spéciale de l’objet spécial » : la dialectique le permet alors que la logique classique ne tente de penser l’universel qu’à travers des tables de vérité qui ne font rien comprendre aux faits humains mais qui permettent de régler le comportement d’un automate.
    Pour « appliquer » l’économie politique marxienne à une situation économique donnée, il faut donc reprendre la méthode marxienne et inventer les concepts nécessaires pour penser cette situation dans ce qu’elle a de spécial, d’unique. Et on en arrive à cette autre difficulté : il n’y aurait de science que du général, mais même Aristote c’était rendu compte de la contradiction qu’il y avait à vouloir comprendre un fait, un événement, concret et singulier, alors que la science ne pourrait en dire que des « généralités ». C’est la logique dialectique qui permet de dépasser cette contradiction.

    Voilà trois bonnes raisons de lire sérieusement Marx, non comme une vérité révélée mais comme ouvrant la voie d’une méthode originale, profonde, et rigoureusement scientifique pour aborder les faits des sciences non seulement humaines mais aussi bien physiques et naturelles.

    1. Marx n’a pas vu ce qui arrive maintenant :

      D’abord au niveau financier, il n’y a rien chez Marx, ou presque, donc il ne pouvait pas comprendre ce qui arrive aujourd’hui, très probablement. Théorie du marché chez Marx ? pas tellement. La spéculation ?

      Ensuite il a élaboré la notion de plus-value, à savoir la part que la capitaliste prélève sur la valeur réel du travail de l’ouvrier. Mais il commet la même erreur que Say à savoir que l’hypothèse reste que le capitaliste réinvesti toute cette plus-value, – c’est résumé dans la maxime : Le capital sert à acheter la force de travail (pour augmenter le capital au cycle suivant) et c’est ce qui se retrouve dans la seule perspective finale qu’il promeut, à savoir la baisse tendancielle du taux de profit.

      Je considère qu’il ne faut pas relire Marx, et qu’il faut relire Say à l’envers. Ce qui tue le capitalisme est l’augmentation de la productivité, et la préférence pour la liquidité de Keynes, ces 2 phénomènes étant probablement liés. La préférence pour la liquidité se traduit par la préférence pour la spéculation, plus rentable que l’investissement… Marx s’est trompé, sans doute parce qu’à son époque le capitaliste réinvestissait beaucoup. Même à l’époque d’Aaron on pensait encore comme ça. A part Keynes, personne n’a rien vu en fait…

      Marx hésite sur tout, c’est l’opium marxiste. Sans doute la rançon de la dialectique. Excellent pour construire un catéchisme, remplacer le mystère de la Trinité par d’autres absurdités dogmatiques obscures, permettant de reformer un « clergé, en fait une secte. Alors qu’il n’y a rien à comprendre ! C’est ça le plus éloquent dans l’expérience marxiste, cet avènement d’une secte, recrutant chez les esprits faibles, les masses, – comme la religion ! Une religion socialiste, l’immanence du progrès…. Avec des apôtres, qui seuls peuvent « interpréter » la parole du maitre, qui sont les garants de l’église marxiste.

      Marx est devenu l’horreur marxiste, et il l’a bien cherché…

      Je suis le premier à admirer « le 18 brumaire de Napoléon Bonaparte »… comme il rembarre Thiers, etc. C’est un grand historien au style somptueux et violent, incisif ; l’art de l’épigramme. Vaste culture.

      1. à lisztfr

        Certes Marx n’a pas parlé des monnaies fondantes, il n’a jamais voulu être un utopiste !

        Ceci dit à force de « lire à l’envers » vous ne savez plus ce qui est réellement écrit… chez Marx en particulier, mais l’avez vous lu ?

        Marx a décrit une bonne partie du mécanisme actuel des crises capitalistes en expliquant que chaque crise est différente et a ses propres caractéristiques (sans oublier que ce serait une situation cataclysmique pour le capitalisme mondialisé) : il l’a nommé capital fictif et a montré que sa croissance pourrait être telle que plus aucune valeur réelle ne serait susceptible de lui permettre de maintenir la fiction de sa propre valeur. Ce qui est le cas lorsque ont a des valeurs cumulées de capital fictif qui atteignent 10 fois le PIB mondial annuel.

        Qu’il faille s’interroger sur la nature de cette crise dans la mesure où elle présente des caractéristiques particulières, c’est l’évidence . Ce n’est pas la mondialisation, puisque Marx l’avait déjà parfaitement envisagé, mais c’est probablement le caractère quasi instantané des transactions qui est le facteur le plus radicalement différent des autres crises du passé. Le temps a toujours été de l’argent pour le capitalisme, mais pouvoir créer n’importe quelle somme d’argent instantanément et la transmettre n’importe où sans aucun contrôle, tel est le point qui introduit un risque systémique majeur, sans parler de la possibilité d’une spéculation automatique (HFT) qui n’est plus vraiment contrôlable par les humains. Le capital vit avec l’aide des machines sans intervention des humains : nous sommes au bout du processus de la fétichisation de la marchandise. Quand le fétiche paraît si vrai qu’il marche seul ! (Pour le lecteur inattentif, je ne fais qu’exploiter les premières pages du Capital !)

        Quant à l’investissement de « tout le capital » extorqué par les capitalistes, votre remarque me laisse penser que vous n’avez jamais lu le Capital, puisque Marx y décrit en des pages et des pages la contradiction (je sais, cela fait obscur !) du capitaliste entre l’investissement et la jouissance de la consommation, où il imagine le capitaliste pris dans un dilemme comme l’âne de Buridan.

        Alors, vos autres remarques resteront sans commentaire. Si cela vous paraît arrogant, je m’en excuse : je ne supporte pas ceux qui affirment avoir lu un auteur alors qu’ils ne répètent que des contre-vérités vulgarisées, ce qui est malheureusement systématiquement le cas avec Marx.

  12. Un mail me dit avoir deviné que « schizosophie », c’est moi. Je n’ignore pas que certains blogueurs, en vue d’animer leur blog, recourent au subterfuge consistant à intervenir dans les commentaires en utilisant un ou plusieurs pseudonymes. Personnellement, ce procédé m’a toujours paru infantile et je n’y ai jamais recouru : mes seules interventions sur le blog – et ceci depuis le premier billet – le sont sous mon nom : « Paul Jorion ».

    1. Mes seules interventions sur le blog – et ceci depuis mon premier commentaire – le sont sous le pseudonyme suivant : « schizosophie ».

      Y en a des qui louchent.

    2. Vos lits seraient donc des lits jumeaux .

      Procuste ou Thésée vous y étireraient ou raccourciraient donc à la même aune ….

      J’ai une vingtaine de livres qui me suivent depuis 50 ans . Chaque nouvelle relecture m’en est différente , et je me demande parfois pourquoi ils m’accompagnent durablement cependant .

  13. @ Paul et Schizosophie,

    Bonjour,

    D’accord, je vous invite à une tasse de thé ensemble pour dissiper ce malentendu…

    Robot Koch – gorom sen
    http://www.youtube.com/watch?v=0fA7NINk2G8&feature=related

    Pour respecter la précision (aristotélicienne?) de schizosophie:
    titre mail/ farceur
    «  »
    Bonjour Paul,

    vous êtes schizosophie tout seul ou a plusieurs?

    Sans demander confirmation à votre avocat..

    Le temps et l’esprit, un sourire

    merci
    «  »
    J’ma gouru…

    Le mode parano est un travers de logique moderne empirique et/ou expérimentale? Sans offense pour l’effroi occasionnellement inspiré via votre « scalpel ouvert écrit »

  14. Pourquoi revenir aux anciens ? Pourquoi commenter, encore et encore, leurs textes, et surtout, espérer – ou croire – à l’absolu du texte et des commentaires ?

    Une réponse piquée dans un lieu… incertain.

    « Que valent les phrases si ce n’est l’agencement de ces flammes ondoyantes, le chemin ouvert où fuse notre esprit avide de recevoir et de comprendre, de s’émouvoir et de sentir, à la recherche des arbres et des ruisseaux d’où provient la valeur de ce qui est dit, en une résonance amie qui signifie la connaissance, connaissance lointaine de ces éléments, alliance du décrit, du suggéré, de l’évoqué ? Et dans les absences desquelles nous immergeons nos feuillages, nos tempêtes ou nos nostalgies ?

    Que valent nos dire, s’ils ne permettent pas ces entrecroisements, cette création essentielle et si adossée à l’instant, à l’élan, aux ombres et lumières environnantes ? S’ils sont projetés dans un vide, dans un endroit dépersonnalisé, sans écho, comme une lumière qui n’aurait nul objet à éclairer ?

    A ces angoisses de solitude a été répondu la parole absolue, toujours vraie, statufiée. Mais peut-être les rameaux sont-ils tombés en poussière, des eaux tumultueuses ont-elles aspergées les flammes en un amour définitif qui n’a laissé que de translucides vapeurs, les ruisseaux ont-ils cédés devant les terrassements des connaissances construites ? Peut-être que les commentaires des textes les ont figés, stérilisés, arrachés au ciel qui en était l’écrin indispensable, la constellation qui les choyait et les protégeait ?

    A chercher un absolu dans les paroles, en réponse à l’angoisse du non renouvellement de l’éphémère, du nécessairement créé, vécu et passé, n’a-t-on pas alors perdu l’essentiel, la jouissance du sens et de la valeur, son enchâssement dans le temps, l’espace et les présences, dans le moment d’une histoire qui va ?

    Mais alors, que valent nos bibliothèques ? Que valent-elles pour chacun de nous, si la valeur a été objectivée, rendue commune et intouchable ? Que valent-elles, plus précisément, si nous n’avons pas une quête, une envie d’arpenter de vieux chemins à la recherche de ce qui a peut-être déjà été vu, mais par d’autres en d’autres temps, et que nous saurons distinguer par notre attente et notre désir, profondément personnel ; délaisser ces guides et ces jugements, ces commentaires si nombreux, pour n’en garder que les balises, les signes de piste qui nous guideront – mais moins sûrement que notre cœur, que notre soif, que notre recherche profonde d’une simultanéité fraternelle, un écho de la création initiale qui s’amplifie en notre moment à nous, une vague qui vient et dépose, en se retirant, un limon que nous attendions et sur lequel grandiront nos rameaux, nos arbres et nos moissons, et jusqu’au lieu où se déchirera notre foudre. »

    1. @Les pieds dans le plat 26 juin 2011 à 01 h 28

      Ce que vous dites est idiot : autant revenir aux futurs…

      1. Il s’agit de se poser la question de l’intérêt du passé pour le regard présent d’une situation présente. Poser la question n’est pas y répondre par la négative. Je suis un peu déçu que les érudits, dont vous êtes, voient systématiquement dans cette interrogation une attaque.

        Je ne pense pas qu’on puisse répondre à cette question par du démonstratif, d’où un choix assumé plutôt poétique, d’une part : alliance du suggéré, du décrit et de l’évoqué, qui donne à l’expliqué une dimension sensible. D’autre part, revivre, à rebours de l’enseignement dans ce qu’il a de scolastique, la dimension individuelle de la compréhension, son coté « expérience de vie » pour chacun, au contraire de la sur-valorisation occidentale du savoir prétendument objectif, mais argumentable à l’infini (n’est-ce pas ?).

        Je suis toujours étonné des argumentations avec force citations. Que nous ayons eu à aller lire les textes magnifiques, les écrits d’esprits puissants et clairvoyants qui nous ont précédé, c’est indéniable, et même nécessaire. Mais je dis que ces lectures et ces apprentissages sont importants pour ce qui nous en reste, et ce que nous en faisons. Pourquoi trainer la tour de Babel d’un savoir ? Socrate ne s’embarrassait pas d’étayer ses avis par leur conformité à d’autres.

        En l’espèce, le retour à Marx et son commentaire a sa place sur ce blog, me semble-t-il : Paul Jorion a, dans sa recherche (et si j’ai bien compris) traqué le biais initial, les erreurs qui, dans l’histoire, ont permis que se construise cette machine mortifère de cupidité oligarchique, et ses soubassements politiques, moraux, rhétoriques. Cette enquête épistémologique fait partie des moyens d’affranchissement et de renversement qu’il construit. Et qu’il ait édité en billet votre brillante intervention est, à ce titre, légitime, puisqu’elle est proche de ses interrogations et recherches.

        Pour autant, les lecteurs moins passionnés, moins connaisseurs, nous en voyons un commentaire de texte (à plusieurs degrés d’ailleurs) sans toujours saisir en quoi votre argument nous aide, à ce jour, en cette situation, à mieux décoder et dénoncer la pseudo-légitimité des puissants d’aujourd’hui. Pardon, je dis les lecteurs, mais je déduis cela de plusieurs commentaires : sans doute cela est abusif.

        C’est toujours idiot ?

      2. @Les pieds dans le plat.

        (…) sans toujours saisir en quoi votre argument nous aide, à ce jour, en cette situation, à mieux décoder et dénoncer la pseudo-légitimité des puissants d’aujourd’hui.

        Les questions autour de la lecture de Marx sont toujours d’actualité pour diverses raisons. La plus facile à comprendre selon moi, c’est l’intérêt qu’il y a à pointer un point aveugle chez Marx. Pour le dire simplement : Marx n’a pas compris que les lobbys financiers allaient remplacer les patrons. Pour vous donner une image : nous n’avons toujours pas de syndicats contre les spéculateurs. Or, vous voyez bien que ce n’est qu’à partir du moment où nous lisons Marx en formulant cette critique précise que nous pouvons commencer à penser l’antidémocratie financière.

        Autre intérêt aux échanges autour de la lecture de Marx. La luttes des classes. Est-elle à votre avis un moteur décisif de l’histoire ? Oui… Non…? Pensons-nous que le prolétariat puisse, une fois son accès au pouvoir, offrir en tant que prolétariat des règles pour tous ? Et cependant. Ne devons-nous point garder de cette idée certes bancale « la lutte des classes », le fait qu’elle introduit l’idée géniale de rapport entre les personnes ?

        Bref. Derrière l’exactitude à lire Marx ainsi ou ainsi, vous voyez bien qu’il y a l’enjeu de son dépassement. En d’autres termes, Marx est un penseur plus vivant que vous et moi réunis, et ce pour la simple et bonne raison que ses écrits continuent à nous interroger sur certains essentiels toujours à conquérir. Absolument rien avoir avec ce que vous désignez par « ‘intérêt pour le passé », sans comprendre l’actualité des questions posées, même mal, hier.

      3. @ Martine Mounier
        « Derrière l’exactitude à lire Marx ainsi ou ainsi, vous voyez bien qu’il y a l’enjeu de son dépassement »
        Cela je le comprends bien, et je complèterais par son actualisation dans le sens : comment s’exprime ici les mécanismes (ou les concepts, ou les pensées) qu’il a décrites.
        Et cela s’applique à beaucoup de grands peseurs et écrivains. Marx semble avoir à vos yeux, une autorité et une stature supérieure dans l’analyse, la compréhension et la description des rapports de pouvoir entre classe et sa relation avec les mécanismes financiers d’asservissement et d’émancipation; ce qui explique son écho et cette actualité. Vous me donnez clairement envie de le lire, bien que je ne sois pas sur de mon aptitude (et surtout du temps à passer pour assimiler cette oeuvre)..

        « En d’autres termes, Marx est un penseur plus vivant que vous et moi réunis, et ce pour la simple et bonne raison que ses écrits continuent à nous interroger sur certains essentiels toujours à conquérir ».
        C’est sur ce point que je diverge. D’une part parce que ces essentiels sont parmi d’autres. Ensuite, depuis plus d’un siècle, d’autres enjeux sont apparus, et un Marx ultérieur parlerait d’une perspective nouvelle, puisqu’il fut surtout nouveau.

        L’un de ces enjeux est précisément la fin du dogme en matière de savoir. On peut aujourd’hui dire son opinion sur le nucléaire, au hasard, sans être adoubé par un diplôme scientifique. Ce qui veut dire que la fusion des monceaux d’information que nous subissons, et dont nous intégrons une partie, crée une opinion et un point de vue à partager, qui tient parfois (souvent ?) plus d’un échange de sensibilités que de la recherche d’une vérité intangible. Il ne s’agit plus ni de dénicher la raison, ni d’avoir raison : il s’agit, sur la base des réalités (et nous devons en effet chercher et débusquer ces réalités, et nul doute que les auteurs nous y aident) de produire une conscience qui dépasse chaque savoir, et s’exprime différemment par chacun.

        Autant dire qu’avec de telles idées, non, je ne pense pas qu’il faille encore parler de classes. Elles existent mais les nommer ainsi, c’est désindividualiser chacun de ceux qui la compose. Et les catégories impersonnalisantes me dérangent. Sans doute faut-il les considérer, car la chose publique ne se conçoit pas vers une multitude se comptant en millions. Mais le moins possible. L’aventure de chacun m’intéresse plus que le devenir global. Voilà qui est toutefois loin des considérations de départ.

      4. @Les pieds dans le plat le 27 juin 2011 à 09 h 00

        « retour à Marx » est un plat déjà servi. Goûté, pas bon… Lire ce que j’en écris comme détour par, plutôt.

      5. @Les pieds dans le plat

        L’un de ces enjeux est précisément la fin du dogme en matière de savoir.

        Vous partagez avec un certain nombre de commentateurs de ce blog une envie de tabula rasa que, figurez-vous, je comprends parfaitement. Votre allergie à la poussière des bibliothèques est bien normale : des décennies de scolarité ennuyeuse et le développement d’Internet font que beaucoup redécouvrent avec jubilation une possibilité d’apprentissage anarchique et active. Mais vous vous trompez sur un point : le savoir académique n’est pas le savoir. Seule l’apparition post mortem de certains noms dans les dictionnaires fait que nous établissons untels comme d’illustres personnages. En vérité les penseurs d’hier et d’aujourd’hui sont absolument les mêmes et ceux qui sont vraiment intéressants ont tous cherché à répondre à des questions éternelles. Je ne place donc personnellement Marx ni plus haut ni moins haut que Paul Jorion. Je considère seulement qu’étant donné la question qui nous occupe (comment créer les conditions sociales d’un meilleur vivre ensemble), quelque chose chez Marx demeure d’actualité.

  15. A JeanNimes

    Sur la question du capital fictif et du credit fictif, voir le travail d' »invariance » qui développe les formes d’autonomisation de la valeur (définition du capital en tant que valeur en procès) :
    http://revueinvariance.pagesperso-orange.fr/capitalgemeinwesen.html
    Cette approche marxiste se situe aux antipodes des déformations trotskistes et staliniennes qui ont cherche a nous faire croire qu’il y avait du socialisme en Union soviétique.
    Sur la question de la crise, voir aussi le recueil de textes inédits de Marx et Engels avec les notes et traductions de Dangeville publie aux éditions 1018.
    Dangeville reprend aussi l’analyse de Bordiga sur la notion de « capitalisme drogue ».

  16. « Qu’est ce que la vie ? Un délire.
    Qu’est-ce donc la vie ? une illusion,
    Une ombre, une fiction;
    le plus grand bien est peu de chose,
    car toute la vie n’est qu’un songe,
    et les songes rien que des songes. »
    (Calderon)

  17. Credit et capital fictif chez Marx :

     » Le système de crédit accélère par conséquent le développement matériel des forces productives et la constitution d’un marché mondial; la tâche historique de la production capitaliste est justement de pousser jusqu’à un certain degré de développement ces deux facteurs, la base matérielle de la nouvelle forme de production. » (t. 7, p. 106).

     

    En quoi consiste cette formation de capital fictif? « On appelle capitalisation la constitution du capital fictif. On capitalise n’importe quelle recette se répétant régulièrement en calculant, sur la base du taux d’intérêt moyen, le capital qui, prêté à ce taux rapporterait cette somme, par exemple, si 1a recette actuelle est de 100 l. st. Et le taux d’intérêt de 5°/ο; les 100 1. st. seraient l’intérêt annuel de 2.000 l.st. et ces 2.000 1. st. passent pour la valeur capital du titre de propriété qui, juridiquement, ouvre droit aux 100 Ι. st. annuelles. Pour quiconque achète ce titre de propriété, les 100 l.st de recette annuelle représentent en fait l’intérêt du capital qu’il a placé à 5%. Ainsi, il ne reste absolument plus trace d’un rapport quelconque avec le procès réel de valorisation du capital et l’idée d’un capital considéré comme un automate capable de créer de la valeur par lui-même s’en trouve renforcée. » (Livre III, t. 7, pp. 128-29).

  18. Bonjour!

    http://librairie.immateriel.fr/fr/read_book/2000000623955/chapter-7#
    « Avec la critique de la cause finale, Occam s’attaque au point central de la métaphysique aristotélicienne. « On est en doute, écrit-il, sur la causalité de la cause finale ; on dit communément que cette causalité est capable de mouvoir un agent ; mais mouvoir, pour elle, veut dire seulement que la fin est aimée par l’agent ; d’où suit que ce mouvement n’est pas réel, mais métaphorique. » D’autre part, l’uniformité d’action que l’on constate dans les êtres de la nature ne permet pas de prouver en eux l’action d’une cause finale. Ainsi achèvent de s’effriter, grâce à l’empirisme d’Occam, toutes les notions qui faisaient l’armature de l’univers d’Aristote. »
    CINQUIÈME PARTIE – La dissolution de la scolastique (XIVe siècle)Emile Bréhier Philosophie au Moyen-Âge

    « la notion de « cause finale », tout à fait invalidée dès les prémices de la pensée scientifique avec l’empirisme embryonnaire d’Occam.« 

    La preuve (manquante) de la cause finale

    Occam invalide la cause finale dans le sens où nous n’y avons pas accès, pas au sens où elle n’existe pas :
     » entre la notion de la cause et celle de l’effet, il n’y a aucun autre lien que celui que l’expérience a établi ; l’expérience nous révèle que la chaleur a la puissance d’échauffer ; mais nous ne connaissons rien dans la chaleur qui exige cet effet. Occam ne nie pas le principe de causalité et sa valeur ; mais , c’est-à-dire quelque chose qui, en lui, se réfère à un être autre que lui ; la connaissance d’un être se termine à lui-même. »
    «  Enfin, et c’est là un des points les plus importants de l’occamisme, la relation n’a aucune réalité, sauf celle des termes rapportés l’un à l’autre : Occam ne se dissimule pas les paradoxes qui doivent résulter de cette irréalité des relations : un composé ne sera rien de différent de ce qu’étaient ses termes avant leur union ; l’ordre de l’univers n’existera pas dans les choses, mais dans notre esprit. »
    « Parmi les relations dont la négation est la plus paradoxale se trouve celle de cause à effet : Occam montre qu’elle ne peut être ni antérieure à l’effet, puisque la relation suppose l’existence des deux termes ; ni simultané, puisque l’effet en est la conséquence ; ni postérieure, puisqu’il faudrait dire alors qu’elle se produit elle-même. »
    « Que, en général, on puisse s’appuyer sur le principe de causalité, c’est ce qu’Occam croit impossible ; rappelons-nous qu’un lien causal ne peut se fonder que sur des expériences, dont ici nous sommes démunis … »

    C’est autour de « il nie que nous puissions connaître en un être une puissance active » que, je crois, se noue la réfutation d’une connaissance possible de la cause : comme Kant, Occam nie que l’on ait affaire à autre chose que des phénomènes (eux mêmes effets de ce qui existe(nt), et entre lesquels nulle autre causalité que celle instruite par notre expérience).

    Dans le même geste, Occam dissout l’explication du mouvement (et revient à la définition de certaines écoles grecques (cf Achille et la tortue) du mouvement : une succession d’instants) : « Les notions fondamentales de la physique d’Aristote s’appuyaient sur sa métaphysique : elles sont remplacées chez Occam par des notions toutes différentes. La physique est l’étude du mouvement ; en lui, Aristote voit la réalisation progressive d’une forme ; Occam ne veut y voir que la forme qui y est réalisée à chaque moment ; ainsi, dans le mouvement local, il n’y a rien que le corps et sa position ; ce mouvement est « la coexistence successive, sans repos intermédiaire, d’une réalité continue, existant en divers lieux ». Le mouvement n’a pas de réalité propre distincte des réalités permanentes que l’expérience nous montre seule : le temps lui-même n’est rien de distinct ni de ces réalités, ni du mouvement ».
    Il faudra attendre l’utilisation de l’infini par Leibniz pour transformer cette juxtaposition d’états de nouveau en mouvement (et voir les sciences modernes émerger).

    S’agissant des essences/illusions, Aristote soulève le problème dans les topiques (I, 5, 102 a 18-28) : « Le propre, c’est tout ce qui, tout en n’exprimant pas la quiddité de la chose, appartient pourtant à cette chose seule… » De l’être à l’avoir, en quelque sorte : un système aristotélicien n’est pas particulièrement plus essentialiste que celui d’Occam (à part l’acte et la puissance, je pense, mais alors le mouvement nécessite l’infini pour être exposé.).

    C’est plutôt avec Descartes/F Bacon que démarre l’empirisme rationnel de la science moderne : la science d’Occam toute faite de praxis et d’intuition du particulier s’oppose d’une certaine manière aux généralisations de la science (maîtrise de toutes les conditions d’expérimentation, énoncés universels par défaut) ; il ne s’illusionnait pas sur nos capacités à maîtriser la nature.

    De même, une perspective historique (lui qui a en un sens participé à la rendre possible) est totalement exclue chez lui : on ne connaît que ce qui est en acte : ni le passé, ni le présent ; on ne connaît pas la cause, seulement l’effet, dont on a l’expérience…etc.
    Pourquoi utiliser Occam pour introduire une perspective historique, lui qui niait la connaissance par relation et la possibilité de connaissance de ce qui n’est pas, comme le passé? Procuste serait il passé par là? Enjoindre de lire Marx avec les yeux de Marx n’implique t il pas de faire de même pour Occam ou Aristote?

    L’empirisme d’Occam fait place nette pour la science : il n’est pas prémices à la science qui a suivi. Il n’invalide pas l’existence de cause finale : par un raisonnement de logique formelle stoicienne (où l’on ne s’intéresse pas au contenu des propositions, seulement à leurs articulations logiques) l’empiriste qu’il était ne peut que dire qu’il n’y a pas accès. Pour autant un empiriste peut il utiliser une preuve par raisonnement, ou une preuve par l’absence (revers empiriste de la preuve par l’absurde à première vue)?

    La science même dure est percluse de finalité et de pseudo-essences…Le marxisme aussi, n’est ce pas?

    Nouer et dénouer le monde des sociétés et ses sociétés par une théorie de la connaissance (qui permet de dire ce qui est et ce qui n’est pas, et donc ce que l’on peut faire). Le rasoir d’Occam (point d’essence superflue) a t i l une limite?

    Occam / Marx : Nominaliste/matérialiste, logicien/dialecticien ; croyant ayant fait voeu de pauvreté/athée bourgeois ; expérimentateur/théoricien ; ouvreur de mondes/scelleur de destin… et pourtant…d’une autre façon, l’on peut dire qu’il a contribué à ouvrir la voie de la réforme.

    « Son œuvre politique s’efforça de séparer la juridiction du pape et celle de l’empereur : « L’autorité du pape ne s’étend pas, selon la règle, aux droits et aux libertés d’autrui, pour les supprimer ou les troubler, surtout à ceux des empereurs, rois, princes et autres laïcs, parce que des droits et des libertés de ce genre sont au nombre des choses du siècle et que le pape n’a pas autorité sur elles… C’est pourquoi le pape ne peut priver personne d’un droit que l’on tient non de lui, mais de Dieu, de la nature ou d’un autre homme ; il ne peut priver les hommes de libertés qui leur ont été concédées par Dieu ou par la nature . » Ainsi, dans la source du droit, Guillaume admet, de Dieu (ou de la nature) à l’homme, une relation directe qui ne passe pas par l’intermédiaire de l’Église ; l’Église, où l’autorité souveraine est non le pape, mais le concile, n’a à s’occuper que de la destinée surnaturelle de l’homme.

    Cette dissociation entre les choses de la foi et les choses du siècle ruine une idée de la chrétienté, fondée sur la dépendance hiérarchique de toutes les formes sociales à l’égard de l’Église. Si l’aristotélisme thomiste avait introduit l’idée d’une nature qui agit selon ses règles propres, Guillaume va beaucoup plus loin en confiant à cette nature une sorte de droit tout aussi divin et aussi directement rattaché à Dieu que le droit de la religion. Ainsi sépare-t-il la foi de la raison.  »

    « Défends moi par l’épée, je te défendrais par le verbe », dit Occam à un de ses protecteurs.

    Marx : « De même que Luther a proclamé la fin du laïc et du prêtre, de même la société nouvelle surmontera la distinction du fonctionnaire de l’Etat et de l’homme privé »

    La réforme a cherché à séparer les textes religieux de la philosophie gréco-latine, à séparer foi et raison, et à leur donner leur domaine respectif.

    Durant tout le moyen âge, on pourrait dire que l’on a affaire à un intense processus de séparation du nomos (ce qui relève de la liberté et de la volonté humaine) et du fusis (ce qui n’en relève pas : nature, et dieu), l’union de ces deux notions ayant été scellée en certains points dans la religion (dieux=nature, par opposition à la cité, puis pour certains dieu=tout) ou dans la science (d’abord philosophie, puis sciences selon l’objet), formant (entre autre : son usage a son domaine) un puissant outil rhéthorique au pouvoir. Selon Platon, si c’est bien avec cet outil que l’on doit gouverner, il soulignait néanmoins qu’un tel savoir (la connaissance de cette frontière nomos/fusis qui définit le domaine du politique) n’était pas accessible à l’homme, seulement au « pasteur divin ». Beaucoup ont voulu jouer au « pasteur divin »…

    Car en fait il me semble que s’il y a bien désessentialisation d’un coté (religion, mais aussi les valeurs morales qui dans la perspective scientifique perdent leur substrat ), il y a réessentialisation de l’autre (Pour Occam, l’essence, c’est l’existant (ex : le bol devant moi), pour Marx, il a besoin de Capital, de classes, de forces, de mouvements, d’une limitation matérielle, de prise de conscience, dont résultent le matérialisme historique.)
    Je radote un peu : selon Platon, c’est la frontière nomos/fusis qui se trouve manipulée (une liberté devient une fausse nécessité, ou une nécessité une fausse liberté). Etant d’accord avec lui, que toute société se structure autour de cette frontière (comme autour d’un l’adn), je m’interroge inévitablement sur la pertinence de telles opérations, et leurs implications.

    Cette séparation aboutit aussi de nos jours à un recouvrement indifférencié (le mot de Marx, à l’instar de Luther : « surmonter la distinction entre… ») ou pour un nominaliste comme Occam un dévoilement de l’être, ou pour un marxiste, un hégélien, un spinoziste, un existentialiste, un dévoilement de l’essence fondamentale. Une indifférence heureuse selon le mot de Brochard

    Sur cette progression historique de la « désessentialisation » : « Selon Victor Brochard, le scepticisme, dans ses formulations les plus rigoureuses, est une véritable méthode scientifique, comparable à l’esprit scientifique moderne. En effet, ne posant aucune hypothèse d’ordre métaphysique, le scepticisme n’interdit pas d’étudier les phénomènes et d’en faire la théorie. Mais il faut dire toutefois que ces philosophes ne semblent pas avoir eu conscience de la nouveauté épistémologique de leur doctrine, trop occupés qu’ils étaient dans leur recherche de l’indifférence heureuse. » Ou tout à la recherche d’une nouveauté épistémologique, l’homme ne semble pas avoir eu conscience des implications morales de cette épistémologie : une « indifférence, heureuse »? Nietzsche parle d’illusions nécessaires, ou de « la nécessité de limiter l’horizon ».

    Le rasoir d’Occam (point d’essence superflue) a t i l une limite? Sur quelles critères juger les « essences du politique » (sujet, objet, acte, état, innocence/culpabilité, preuve ( : le droit n’est il pas essentialiste, « par essence »?), valeur/monnaie)? Le logos : impertinent?

    Par ex :

    « La cause précède l’effet, temporellement comme logiquement. »

    La « cause finale » étant le propre de la volonté, le dessein, ou le projet, l’attention ou l’espoir, ou l’intention, la nier ne revient il pas à nier le politique, non seulement tel qu’il est décrit chez Platon (le politique est le maître du logos), mais tout politique ( : par exemple un acte constitutionnel (si les universaux ne désignent rien, l’humanité n’existe pas ; si le tout n’est rien d’autre que ses parties, un humain, çà n’existe pas non plus.))?
    Occam s’étant réfugié auprès de souverains, j’aurais tendance à penser qu’il ne visait qu’à séparer l’église de ses pouvoirs, rendant les lois humaines aussi aux non-prêtres, et les lois de la nature à celle ci, pourtant les implications sont là : « Occam ne se dissimule pas les paradoxes qui doivent résulter de cette irréalité des relations : un composé ne sera rien de différent de ce qu’étaient ses termes avant leur union ; l’ordre de l’univers n’existera pas dans les choses, mais dans notre esprit. ». Un matérialisme ne pense pas autrement qu’un nominalisme, ni non plus qu’un empirisme convertis à la science moderne.

    Platon disait que l’objet du politique était la justice : la justice est à l’âme ce que la médecine est au corps, et sa pratique à l’un, ce que la gymnastique à l’autre :
    Sur la santé et la loi : par ex, l' »équivalence en substance » qui permet de faire dire au législateur que les OGM sont des plantes comme les autres.

    Bien à vous

  19. N’en soyez pas surpris,

    J’aimerais ne plus partir en guerre contre le Capital d’autrui,

    Dans un tel monde je n’ose même pas penser à quoi ressemblera la prochaine,

    Alors quand la révolution viendra le prophète Jérémie ne sera pas plus entendu demain,

    Personnellement je vois mal le Prophète faire beaucoup d’éloges sur Karl Marx, car en vérité
    je vous le dis je n’ai jamais lu beaucoup de livres très savants sur le Capital.

    J’ai toujours pensé qu’il y avait des choses bien plus capitales à faire entendre aux êtres, rendez donc à KM ce qui appartient à KM et rendez donc à JJ ce qui appartient à Jérémie,

    Plus il y a de chaînes de télévision, de radios, de journaux, de supports médiatiques, moins
    il y a diversité de création. La grisaille se répand. [Bernard Werber]

    A vouloir étouffer les révolutions pacifiques, on rend inévitables les révolutions violentes.
    [John Fitzgerald Kennedy]

    Déjà tant de ventres vides partout en plus sur terre etle sage n’est pas plus suivi ou honoré,

    Les révolutions n’ont généralement pour résultat immédiat qu’un déplacement de servitude.
    [Gustave Le Bon]

    Ceux qui ont des idées mais ne savent pas les présenter sont, peu à peu, exclus des débats.
    [Bernard Werber]

    Chaque révolution s’évapore en laissant seulement derrière elle le dépôt d’une nouvelle bureaucratie. [Franz Kafka]

    Voyez comme il est pauvre, voyez comme son Dieu l’a bien encore abandonné ce n’est
    pas plus avec des Jérémie et des illetrés qu’on change davantage les choses en société,

    La révolution ne supprime pas les privilèges, elle se borne à changer les privilégiés.
    [Philippe Bouvard]

    Les Révolutions accouchent la force et liquident la faiblesse. [Bertrand de Jouvenel]

    Les révolutions font perdre beaucoup de temps. [Henry de Montherlant]

    Avant de faire la révolution, réforme ton coeur. [Proverbe chinois]

    La routine, cette préface des révolutions ! [Emile de Girardin]

    Révolution : c’est retourner le sablier. [Jean Dubuffet]

  20. Bonjour à tous

    Certes Marx est interprété!

    D’ailleurs l »interprétation qu’en fit le PCF conduisit l’architecte Oscar Niemeyer à placer le saint des saint doctrinal du PC dans une hémisphère enterrée place du colonel fabien: parfaite illustration d’une Caverne de Platon!
    Il serait judicieux de se demander combien des interprétations de Marx, sinon Marx lui même, sont issues de cavernes de Platon…

    Cordialement

  21. La ou tout le monde se trompe, c’est de dire qu’il n’y avait pas de salariat chez les grecs.
    Le salariat existait meme chez les égyptiens. Mais c’était un emploi libre, on dirait de nos jours, CDD, mercenaires ou consultants. L’emploi salarié CDI, en effet était occupé par les esclaves.
    Cet emploi à la tache existait aussi au Moyen-Age.
    Interessant ma remarque non? Surtout l’équivalence emloi CDI et esclavage.
    Ainsi Aristote savait de quoi il parlait.
    Esclave=Salarié moderne. C’est du kif kif. Un escalve, il faut l’entretenir non? Justement, ce n’est pas une révélation de Marx? A l’époque de Marx on considérait que le salaire était suffisant pour faire vivre l’ouvrier, sans plus. Comme un bon bestiaux de charge. Un peu de foin, et en plus il se reproduit gratuitement!
    « Bla bla bla…qui vit émerger les notions de temps, puis d’histoire, lesquelles dynamisèrent la relation à l’étendue(?), devenue espace détachée du temps(La Relativité Eteinte?), puis comme entraînée par lui (glurp!). La cause précède l’effet, temporellement comme logiquement (Les délires des néo-quantiens). C’est l’histoire, ce n’est pas Marx, qui a rompu avec Aristote. »
    J’ai rien compris…Pourquoi rompre avec Aristote? Il faut le bruler?
    De fait Aristote avait posé correctement le motif de la spéculation. Un marchand grec achete du blé aux italiques. Pourquoi le vends il plus cher que son prix d’achat? Est-ce légitime?
    Bonne question! Et Aristote n’a pas pris un ride, du moins dans la question posée.
    Multiples réponses: Le marchand fait payer son travail, et surtout il prends des risques que ne prends pas le pékin grec moyen: Piratages et tempetes, et meme revenir bredouille car les récoltes sont mauvaises!
    Donc le risque ça se paye. Justement cela rappelle le CDS qui est une sorte de titrisation perverse du risque. Faut croire que l’économie politique n’a pas trop évolué en 2500 ans…
    Bien sur Marx n’y voit surtout que la pure spéculation: Il est vrai qu’en plus du prix du risque il y a le vol spéculatif, basé sur le rapport de force, de la loi du plus fort: Tu veux bouffer? Tu payes, et je suis armé je te signale!
    Mais si on élimine la spéculation gratuite (En cause bien sur), le risque du marchand, reste malgrés tout légitime.
    En clair: Tu veux des bananes? Trop chères? Et bien va les chercher toi meme en Afrique!
    les pirates maures t’attendent, comme jadis Cervantes…
    Rapport de force? Pas sur…Il y a d’autres marchands. D’ou l’introduction de la concurrence et l’interdiction des monopoles. Fussent-ils monnaitaires.
    Ce WE j’ai écouté un chercheur sur Fance Culture: Il y aurait 4 formes d’acquisition de la propriété: le don, l’échange, l’impot, le vol.
    Il est interessant de voir que le rapport de force: Le Roi, l’Etat et le voleur utilisent la meme méthode: l’acquistion forcée sans aucune contrepartie. Il n’y a pas de contrepartie dans le don, mais il est volontaire. Quand l’échange avec contrepartie devient monopolistique, cela revient à spolier la partie la plus faible, et se range dans la catégorie des voleurs, ou de celle de l’état totalitaire.
    Ce n’est pas du Marx, mais si on parlait d’autres choses?

    1. @izarn,

      De fait Aristote avait posé correctement le motif de la spéculation. Un marchand grec achete du blé aux italiques. Pourquoi le vends il plus cher que son prix d’achat? Est-ce légitime?
      Bonne question! Et Aristote n’a pas pris un ride, du moins dans la question posée.
      Multiples réponses: Le marchand fait payer son travail, et surtout il prends des risques que ne prends pas le pékin grec moyen: Piratages et tempetes, et meme revenir bredouille car les récoltes sont mauvaises!

      sauf que la question n’est plus cella la.

      Ni Marx ni Aristote n’avaient prévu que quelqu’un pourrait, par le truchement de quelques touches sur un ordinateur, accéder à un gigantesque casino sur le prix de la banane, et sans jamais risquer de recevoir livraison de la quantité de bananes sur laquelle il jouait, parier sur la fluctuation du prix de la banane et que ce casino influencerait grandement la volatilité du prix de la banane.

      Je ne voit pas à quoi cela sert il de se poser la question de savoir si la question posée par Aristote a pris un ride ou pas. Pardi qu’elle a pris un ride, l’organisation des marchés et les technologies de l’information n’ont pas grand chose à voir avec ce qui existait du temps d’Aristote!

      La question est posée, telle qu’elle l’est aujourd’hui, avec ou sans Aristote ou Marx ou machin chouette.

      Cela ne suffit il pas pour que l’on s’en préoccupe ou faut il disserter sur la pensée des philosophes d’antan pour noyer le poisson et montrer qu’on a rien d’intéressant à ajouter au sujet?

      Ah puis il faut parler d’Occam bien sûr, et puis aussi de Hegel ou de bidule, cela risque fort de nous aider a prendre les décisions qui s’imposent sur les marchés informatisés des produits dérivés.

    2. izarn,

      Intéressant en effet ! À cette époque, la soumission volontaire, le capitalisme, était brute de décoffrage : il était relativement simple de trouver une réponse qui satisfasse le plus grand nombre : un roi (seigneur, pharaon, …), des sous-rois, et l’affaire était dans le sac. Puis la soumission, grâce notamment à la propagation des savoirs, cahin caha, n’alla plus autant de soi. La réponse dut s’adapter. Pour finalement parvenir au salariat que nous connaissons aujourd’hui, triste acolyte de l’échange monétisé tyrannique.

      Quand l’échange avec contrepartie devient monopolistique [comme l’échange monétisé], cela revient à spolier la partie la plus faible, et se range dans la catégorie des voleurs, ou de celle de l’état totalitaire.

      Y’a d’ça ! Sauf que je considère (c’est le point de vue à partir duquel j’observe : facile, pratique, il ne m’a jamais fait défaut) que « la partie la plus faible », qui est également la plus nombreuse, est (au moins) également responsable de la situation : elle cherche à se déresponsabiliser, elle veut déléguer ses responsabilités afin d’avoir le maximum de temps pour ne penser à rien, et notamment pas à l’organisation du quotidien ! L’arrangement se fait avec « la partie la plus forte » qui répond à cette attente avec joie : c’est dans sa nature. Les deux, comme le dit si bien Julien, sont des animaux sociaux. Mais des animaux soumis à la société.

      Alors qu’on pourrait s’attendre de la part d’une espèce qui a soi-disant dépassé, surpassé ou outrepassé la nature, qu’elle tente de favoriser le développement personnel de ses membres !

    3. Sur l’association « CDI »/ »esclavage »… on en reste pantois.
      Ca n’a aucun sens. Vous ne parvenez pas à distinguer un rapport de domination d’un rapport de non-domination dans ces deux « statuts »? C’est grave.

      Votre « chercheur » a fait un très beau discours de propagande libertarienne, bien dans le fil de vos propos d’ailleurs.
      Ce serait bien qu’il fasse de la recherche, au lieu de dire des bêtises. Pour une réfutation sur le statut de l’impôt : Hobbes (Léviathan) et Nozick (« Demoktesis », dans Etat, Anarchie et Utopie, ainsi que les 4 premiers chapitres)… et sur un plan plus « proche de nous », les deux prix Nobel d’économie 2010… (qui réfutent également, mais d’une autre façon vos délires sur le CDI et l’esclavage). Il y a aussi le célèbre « Pas de protection sans armée. Pas d’armée sans solde. Et pas de solde sans Impôt », bien sûr…
      Inutile de vous lancer sur des finasseries analytiques du genre: « quelle différence entre Etat » et « une bande mafieuse qui vous vendrait sa protection »? etc.

      La typologie en elle-même est nulle, et ne présente aucun intérêt académique ou pratique.

    4. @izarn 27 juin 2011 à 15 h 28

      « Les délires des néo-quantiens » peu importe si c’était volontaire, mais ça c’est drôle !

    5. @ Izarn, oui c’est très juste.
      Merci de rappeler que les chosent n’ont jamais vraiment changées,
      que pendant de très courtes périodes seulement.

      N’est ce pas à la base qu’une histoire de muscles tout ça ? (travail manuel et soumission)

  22. @Schizosophie,
    De retour du four, je reviens au moulin. Je suis allé voir le contexte dans lequel votre intervention a été finalement placée. Que ça se termine par le lit de Procustre, réducteur/élongateur de corps par les pieds ou par la tête, shrink écriviez-vous récemment, que l’image d’un rosebud aille de paire avec des histoires de Godass, et donc comment prendre son pied avec la bonne chosesure, c’est une question de tyché et de tuchê (lisez toucher !) pour le piedophile, et que ça traine dans les brèves ces temps-ci avec celui qui a gagné dans son patronyme la perte de ses pieds et sa tête et qui est dans de beaux draps, de tout ça je fais ma soupe…

    Sur les soucis de traduction, Freud passe au domaine public ces temps-ci et ce qui circulait sous le manteau ou a été empêché de publier par les maisons d’éditions ayant signé contrat, va donner au public le sentiment d’avoir affaire à plusieurs Freud qui ne disent pas la même chose en français même s’il n’existe qu’un seul texte en allemand. La version française orthodoxe tenait aux contrats officiels des maisons d’éditions et de ses traducteurs tout aussi officiels et plus attachés à certaines associations de psychanalyse qu’à d’autres : l’édition est aussi un enjeu politique ! Je ne doute pas que les apories du passage de la ligne bleue des Vosges sont voisines pour Freud comme pour Marx. Au delà du bilinguisme de rigueur, un bon niveau de savoir sur l’ensemble de l’œuvre et ses connexions de savoir est exigible, mais dès le texte original c’est la mise de lecture qui va décider de sa traduction. Et ça n’a pas fini de faire couler beaucoup d’encre.

    À propos de poiésis/praxis, l’histoire a fait peut-être rompre la pertinence grecque de ce distinguo. Je ne résiste pas à vous refiler l’opinion du jackadi :
    [ Est-ce qu’il n’apparaît pas que pour comme tel ce qui est production se distingue de ce qui toujours fut poiesis, fabrication, travail, niveau du potier, il faut que se soit autonomisé comme tel ce qui se distingue fort bien dans le capitalisme, à savoir le moyen de production, puisque c’est autour de ça que tout tourne, à savoir de qui en dispose, de ces moyens. C’est par une telle homologie que va prendre son relief ce qui est fonction du savoir et ce qui est sa production. La production du savoir en tant que savoir se distingue d’être moyen de production et pas seulement travail, de la vérité. Ce que produit le savoir, c’est cela que je désigne sous le nom de l’objet a. (4 Juin) 1969 ]

    J’ai compris que Marx parle de « commensurabilité » de l’utile, liée au besoin, et que cette même commensurabilité est, chez Aristote, une commensurabilité d’après coup. Et que l’enjeu réside en ce que quelque chose, censé être un intermédiaire entre les choses via les hommes, l’argent, est devenu le maître des hommes.

    Sur la notion de besoin utilisée dans le champ de l’économie politique, l’expérience de Psammétique
    répétée ensuite par Frédéric II de Hohenstaufen me revient en mémoire.
    On conclura qu’il est utile pour leur besoin de parler aux nouveaux nés s’il est utile pour nos besoins de les maintenir en vie, comme on s’en est aperçu au dépôt de l’assistance publique de Paris après 1945.
    Ça suffit pour faire de la parole un objet désirable, avec ses problèmes de commensurabilité d’objet !
    Un Sâdhu est sans doute assez près du trognon de l’utile et du besoin, mais nous en sommes plutôt éloignés avec nos accumulations. Alors coté production de quoi parle-t-on à propos d’utile et de besoin ?
    Le premier Gosplan parlait de 50000 produits industriels répertoriés, mais on serait bien en peine de chiffrer de nos jours le nombre de produits industriels en circulation. Pourtant il y a toujours quelque part un ou plusieurs types qui décident de produire quelque chose pour quelqu’un auquel ça fait signe… de quelque chose…de besoin ?, d’utile ? Une infinités de micro-gosplan en concurrence + avec quelques gros monopoles pour nos besoins utiles ?
    Besoin d’une orange ? Je ne reviendrais pas sur les différences d’investissement de l’objet orange, objet qui bien qu’il semble identique à lui-même est traversé de tout ce qui l’entoure et en fait d’emblée déjà autre chose qu’une orange et certes pas la même autre chose pour chaque un. Je radote mon ex pied de nez à PSDJ.
    Les goûts et les couleurs ça se discute, c’est complètement pris dans tout le réseau symbolique du langage, comme dans l’image. (ceci n’est pas une pipe).
    Aussi je dénie le fait que le même objet scientifiquement défini comme identique à son jumeau, le propre de l’objet en série, puisse être le même pour chaque un, au point même que chacun qui remplace un objet perdu ou volé, par le « même », sait bien que c’est son remplaçant et donc pas « le vrai » mais sa copie, ça fait parfois des drames de la vie quotidienne.
    Mais, au moins ce genre d’objet se remplace.
    Ce n’est pas le cas pour les objets de culte, de ceux qui font le culte des objets.
    La fameuse chaussure du fétichiste. Elle possède l’odeur des pieds, ce n’est pas rien puisqu’il suffit que cette odeur disparaisse – par exemple via le sacrilège d’un spray anti-odeurs – pour quelle redevienne une paire de pompe ordinaire fut-elle de luxe. Un tel objet ne s’échange pas pour tout l’or du monde.
    Un autre objet possède une odeur, le fameux objet transitionnel cher à Winnicott, ce bout de chiffon auquel le nourrisson est attaché, supposé conserver l’odeur de la mère et donc sa présence. Profumo di donna de Risi ! Un tel objet ne s’échange pas pour tout l’or du monde.
    Les religions proposent à l’idolâtrie des objets qui ne s’échangent pas pour tout l’or du monde, dont ils sont souvent recouverts comme pour la monnaie proposée par Keynes le « bancor ».
    Dostaler écrit que « la valeur de cette monnaie pourrait varier, mais elle serait libellée en or. Pour des raisons psychologiques reliées à de vieilles traditions, disait-il, il fallait maintenir un lien purement symbolique pour assurer le prestige de la nouvelle monnaie ». Déjà que ce n’est pas symbolique puisque la conversion en or est réelle, mais surtout la trace de l’or dans le nom me rappelle la blague juive du type qui s’appelait Katzman voulant changer de nom et auquel on propose Chalom. À quelle opération se livre Keynes à propos de la relique qu’il laisse tomber tout en la recouvrant comme on recouvre une relique ?
    Les objets comprennent, au sens d’inclure, une forme de parasite, un je-ne-sais-quoi, où cette dimension du fétiche et de la relique est en puissance, et c’est ce qui apparaît à l’occasion quand la perte de l’objet vient révéler le je-ne-sais-quoi qui excède l’objet dans sa présentation de besoin ou d’utile.
    L’objet contient ce parasite à des degrés divers, et ça le rend irréductible au besoin comme à l’utile au sens dépouillé de ces termes.
    Quand Jorion met en rapport les 2 textes d’Aristote et de Marx, il écrit :
    On peut lire chez Aristote : « … pour chaque objet susceptible d’être possédé, il existe une double manière de l’utiliser […] l’un est particulier à la chose et l’autre ne lui est pas particulier. Si l’on prend par exemple une chaussure – il y a le fait de la porter comme chaussure et il y a son usage comme objet d’échange.
    sous la plume de Karl Marx, « Toute marchandise se présente toutefois sous le double aspect de valeur d’usage et de valeur d’échange […] Car l’usage de chaque chose est de deux sortes : l’une est propre à la chose comme telle, l’autre non : une sandale par exemple, sert de chaussure et de moyen d’échange. Sous ces deux points de vue, la sandale est une valeur d’usage. Car celui qui l’échange pour ce qui lui manque, la nourriture, je suppose, se sert aussi de la sandale comme sandale, mais non dans son genre d’usage naturel, car elle n’est pas là précisément pour l’échange.
    Le terme de « naturel » chez Marx est de trop même s’il vise la destination supposée de l’objet, que détourne l’artiste à l’occasion. Ni Aristote ni Marx, n’évoquent là ces utilisations voisines de l’objet, irréductible aux deux premières, relique ou fétiche dont Freud a produit une théorie particulière. Si le feitiço désignait au début les objets d’adoration des tribus dites primitives d’Afrique, c’est plutôt le christianisme des explorateurs qui les a laissé croire que les statues étaient adorées comme simples objets naïfs. Le fétiche en est devenu au sens moderne, freudien, réservé à des objets hors sens religieux, et l’idolâtrie au veau d’or. La chrématistique a l’apparence d’une forme isolée mêlant fétichisme et idolâtrie.
    Encore un jackadi dans ses commentaires du Banquet.
    [ C’est pourquoi, rentrant dans le discours de Diotime, nous voyons que quelque chose se développe qui, en quelque sorte, va nous faire glisser de plus en plus loin de ce trait original que dans sa dialectique a introduit Socrate en posant le terme du manque sur quoi Diotime va nous interroger ; ce vers quoi elle va nous mener s’amorce déjà autour d’une interrogation, sur ce que vise le point où elle reprend le discours de Socrate : « De quoi manque-t-il celui qui aime ? ». Et là, nous nous trouvons tout de suite portés à cette dialectique des biens pour laquelle je vous prie de vous reporter à notre discours de l’année dernière sur l’Éthique. Ces biens pourquoi les aime-t-il, celui qui aime ? et elle poursuit : « C’est pour en jouir ». Et c’est ici que se fait l’arrêt, le retour : « Est-ce donc de tous les biens que va surgir cette dimension de l’amour ? ». Et c’est ici que Diotime, en faisant une référence aussi digne d’être notée avec ce que nous avons accentué être la fonction originelle de la création comme telle, de la /poièsis/, va y prendre sa référence pour dire : « Quand nous parlons de poièsis, nous parlons de création, mais ne vois-tu pas que l’usage que nous en faisons est tout de même plus limité, car c’est à cette sorte de créateurs qu’on appelle poètes, cette sorte de création qui fait que c’est à la poésie et à la musique que nous nous référons, de même que dans tous les biens il y a quelque chose qui se spécifie pour que nous parlions de l’amour… », c’est ainsi qu’elle introduit la thématique de l’amour du beau, du beau comme spécifiant la direction dans laquelle s’exerce cet appel, cet attrait à la possession, à la jouissance de posséder, à la constitution d’un ktèma qui est le point où elle nous mène pour définir l’amour]. 25-01-1961

    Faut-il laisser les rentiers aimer sans limite ?
    Votre texte et ses fils/files m’ont inspiré ces croisements.

    1. @Rosebud1871 28 juin 2011 à 01 h 02

      Après premières lectures : le pain n’est pas la fin de la bouche non plus que la faim son mobile. Cela venant de votre excursus où la langue d’antan continuait celle d’aujourd’hui. Ok.

      Pour ce qui est d’ « À propos de poiésis/praxis, l’histoire a fait peut-être rompre la pertinence grecque de ce distinguo. » mais que « Le fétiche en est devenu au sens moderne, freudien, réservé à des objets hors sens religieux, et l’idolâtrie au veau d’or. La chrématistique a l’apparence d’une forme isolée mêlant fétichisme et idolâtrie. », je vais aller au four me forger un outil propre à découvrir le point de vue d’où cette distinction se substitue au distinguo. Ce ne sera ni un cimeterre ni un scalpel. Doute.

      L’usage tout court : sans valeur ni naturel, je sens que ça marche, sur des oeufs, mais voir comment. On verra du flair à l’argument. J’espère qu’il me faudra moins d’un an et demi pour le dire ici.

      1. @schizosophie 29 juin 2011 à 15:39
        L’usage, « tout court » ?
        Ça a le mérite de repousser sa valeur et son naturel ! Mais ça esquive plutôt que règle.
        Marx aurait écrit « usage socialement convenu », ou « usage de convention », rien à reprocher, mais « naturel » pour un analyste des soi-disant « rapports naturels » est certainement le fait d’une distraction momentanée, bien compréhensible au su de la saturation du « naturel » dans les discours de ses contemporains.
        Pour la valeur, dans ses histoires de topiques Freud développe les affaires de libido comme des flux financiers : ça investit, ça désinvestit, ça transfert des quantums, etc. sans doute un effet métaphorique du capitalisme triomphant, comme on évite rarement les métaphores issues du vocabulaire informatique de nos jours. Reste que la valeur d’un objet pour quelqu’un (investissement, attrait, attirance, désir, envie, etc.) est intransférable à autrui, car elle tient de la fabrique du cas singulier, quand bien même classable statistiquement dans la préhension sociologique, médicale, politique, etc.
        Décidément je ne suis guère porté à donner à ce terme de valeur le moindre prix monnayable. L’objet auquel ego attribue de la valeur est pris dans les rets de ses moyens, dans une échelle à la Piketty, et c’est une autre face de pourtant la même Histoire.

      2. @Rosebud1871 29 juin 2011 à 23 h 50

        « tout court », ne nomilasons pas trop vite, comme dirait Monsieur X(x). Pas de prix monnayable, et même pas de prix tout court, pour l’usage (ce qui ne m’empêche pas de ne pas voler en faisant les courses et de marchander souvent : suis réaliste, aussi). Le « tout court » de l’usage est avéré pour moi depuis beau tant comme valeur, le tout court de son naturel, et pourtant ça fait beau temps que je sais la nature tellement naturans qu’elle est culture (à voir avec le savoir), j’ai kâmême (comme dit l’autre) plus de mal (What’s up doc ?). Sinon pas « Piketty » kâmême…

        Le « chaque un », ok. J’ai, moi-même et aussi, mon panthéon de choses qui signifient pour moi et que je bricole ou remplace, mes rosebuds du cours de ma vie. Ce point de vue et ce panorama réduits me comblent, me rendent heureux mais ne suffisent pas plus à mon bonheur que je ne me suffis, ils me satisfont cependant, mais parfois comme un « pis-aller » (traduction fréquente de Notbehelf alias « ultime recours », « dernière chance », voire inquiétude du manque, pour l’humeur).

        PS. Z’avez l’air en forme du côté de PSdJ sur la colonne de droite, mais je n’ai pas encore lu le message, seulement l’accroche.

      3. @schizosophie 30 juin 2011 à 02:37
        Je conserve un rapport de respect aux choses fabriquées parce que c’est du travail en conserve, mais je m’inquiète souvent de leur usage : en quoi cet objet m’est-il nécessaire ? Oui la nature est une création culturelle. Oui un pis-aller, il y en a de pire que d’autres, mais le manque montre vite le bout de son nez, insubmersible.

      4. @Rosebud1871 le 30 juin 2011 à 23 h 27

        Peu de bricoleurs ont lu l’Ethique à Nicomaque, mais tous connaissent le sens du mot d’Agathon restitué par Aristote selon lequel « l’art aime le hasard comme le hasard aime l’art » : (clin d’oeil à votre épouse exploitée).

        Coexistent les objets fabriqués pour, au sens de « c’est étudié pour » de Fernand Raynaud, les produits déterminants leurs usages, devenus des biens semi-durables à usure rapide, achetables et jetables et qualitativement conformants ; et les bricoles d’occasion, souvent pour combler du manque et (bien d’accord) pas seulement pour satisfaire du besoin, fabriquées en vue de. Les usages détournés sont comme un pont entre cette destination et cette visée. Il me semble qu’on circule dans les deux sens sur le pont des art(istes), d’où que les disputes de goûts et de couleurs tournent aux discutes de coups et de douleurs.

        Les objets et les bricoles peuvent coexister, mais parfois ils s’opposent. Pour illustrer cela hors de la vie quotidienne, je renvoie à des images prises aux moments d’exaltation et de tension maximale où il faut se serrer les coudes, action qu’on ne peut faire seul sans se rendre : je parle des images des protections olfactives respectives des manifestants et des cognes à Athènes, à Oaxaca j’ai vu, en vidéo, des bazookas en cartons, oeuvre collective et efficiente. Mais dans la pepéritude des choses, je me suis aussi bricolé un pied de télé à écran plat, il tient cahin, fait son office.

      5. Le besoin c’est le manque qui vous inonde et vice et versa. Le supermarché est un gouffre sans fond, je me rappelle encore de notre 1ere visite, en famille, de l’hyper Carrefour de Chartres(une autre cathédrale) dans la fin des années 60, la grotte aux miracles, le mirage du salarié face à son travail singulier et assemblé, est ce NOUS qui avons fait tout cela ? Nous nous sentions invités à un banquet et c’est nous qui banquions, quelle émotion, vivement le mois prochain que nous y retourn…ames, c’était notre grande sortie.

      6. J ‘en parlais avec mes poules …conversation nettement plus affetives que le prmeier forum venu …m’ aiment bien mes poules ! …. Depuis qu’elles me font des oeufs , je bouffe des gateaux plus que que de raison , mes voisins me font de grands sourires , et je vais beaucoup moins souvent au supermarket local ….Me faut trouver /inventer des recettes a oeufs avec courgettes , tomates et figues (!) ou haricots …disponibles avec l’accord du climat local …. Ce ui ait que je dépense moinsss …..pourtant les oeufs , c’est donné , , 1 ou 2 euros les 2 douzaines en solde ….pourquoi donc s’emmerder a nourrir des poules ?

      7. @tête de gondole et kergosse
        L’alternative pénurie bucolique ou bien temple consumériste et la fétichisation de la marchandise restée à l’état de constat m’ennuient au possible, surtout lorsque vos souvenirs ou anecdotes perso les illustrent à défaut de les étayer. Vous saurez pourquoi je ne vous réponds pas.

      8. @schysosophie

        Caustico-vitriolique le post là, thermo-décapant et dermo-rongeant le bazar… J’adoooore.

      9. @Skysomachin ..
        Meme pas lu ton post . Je causais au décadépité ……….
        Tu ne me répond pas !!! merde , la honte sur moi ! …. Tu sais que ds les sociétés archaique , une des sanctions les plus traumatisantes …meme si elle est « non violente » , c’est le decret d’  » INVISIBILITE » ….. Le gus qui manquait par trop aux rites etait décrèté « mort » , invisible ……interdit de lui parler , de lui répondre parce qu’étant mort , c’est son esprit qu’on voyait …..engénéral il devenait dingue , car s’était sa seule solution pour etre réadmis …les fous sont les messagers des esprits ….
        Ce rite réapparait apres qqs millénaires sur les forums …ceux qui ont subit cette « invisibilité » savent de quoi je parle : on perd la face parce que ses messages n’ont pas de réponse ..pire le gus répond au message d’avant …..Le plus con c’est qu’on souffre et que personne ne s’en aperçoit , on croit qu’on est ostracisé , montré du doigt , ridiculisé , et on est seul a s’en apercevoir …un peu comme ceux qui ne supportent pas un joint ..la parano quoi …
        Mais franchement skyso … là , tes réponses , je m’en tape .

      10. @kercoz

        ceux qui ont subi cette « invisibilité » savent de quoi je parle : on perd la face parce que ses messages n’ont pas de réponse .

        Ça c’est sûr que c’est cruel comme pratique sociale, inhumain même…
        C’est sur des sites de décroissants que t’as subi ce terrible trauma ?

      11. au pinardier :
        Ben je vais te dire , comme Bourdieu , que le fait de « dé-couvrir » les mécanismes des interactions est assez traumatisant en soit : la sociologie « désenchante » le monde ?…on comprend mieux, on souffre moins …mais en contrepartie on y perd de l’interet …. mais tu sais tout ça , n’est ce pas …? …. Nous sommes un jour anniversaire qui doit t’etre cher , mais fais gaffe ..la forme , des fois , c’est le « fond » qui remonte a la surface …..

      12. @kercoz 1 juillet 2011 à 13 h 40
        D’accord on souffre tous. Mais franchement, parler de poules en public, quand on en est à la praxis (je sais c’est chiant dit-on), et en sus poursuivre sur l’invisible en faisant votre bouc émissaire, (j’ai eu l’honneur de pécho une chèvre dans une basse-cour où voisinaient des poules et je me souviens quelle espèce m’intimidait le plus, mais je ne vous dirai pas laquelle) pas besoin de revenir à Cro-Magnon (bonjour Juan et sa Cro mignonne), une actualité récente et pas finie a dû vous échapper… Continuez à ne pas lire mes réponses qui ne vous répondent pas… tout en y répondant, humoralement.

      13. @vigneron le 1 juillet 2011 à 16 h 46
        J’te jure c’est vrai, j’ai failli intervenir dans ta salade, aujourd’hui même, là où il finit pas « ok ? » en tendant des perches monstrueuses. Pas que je m’inquiétais que tu ne l’aurais pas saucé, et tu l’as saucé, mais comme ça, gratuitement, par plaisir. J’te dis ça même si ta sauce, en général, me semble trop soc-dém, parce qu’avec des dém comme ça on commencerait à se marrer, de même si les nanards sortaient de leurs certitudes anti-tout mais aussi réellement rageuses. Prends ça comme un hommage à un pamphlétaire non seulement de style.

        Tant que la théorie a du gnac, et que la démocratie sort des comptes et des contes, ça grandit.

      14. @schizosophie 1 juillet 2011 à 08:38
        J’ai bien aimé les « discutes de coups et de douleurs » c’est ce qui arrive quand l’affect déborde son dicible. En 2006 à Oaxaca, ça chauffait déjà en août suite à l’affaire d’AMLO, j’avais ramené un dvd syndical montrant la castagne entre manifestants et forces de « l’ordre ». à l’automne il y eut quelques morts quand la sécession de la province fut reprise en main par l’état fédéral. Ma surprise fut de trouver des portraits de Staline à coté de ceux de Trotski ! L’exotisme quoi ! Très instable le Mexique, ça pourrait basculer.

  23. Je dois bien avoué, tristement, que je n’ai pas compris grand chose à l’article, ni à de nombreux commentaires.

    Si il existait dans l’assemblée un vulgarisateur né, pour m’expliquer de quoi il s’agit, et de quoi il en retourne, je serai très heureux d’enrichir ma compréhension, de Marx, d’Aristote et du capital(isme).

    1. Atchoum,

      Je dois bien avoué, je dois bien à moitié pardonné. Mon nom est Vulgarisator et je suis à votre service.

      – Quand l’auteur parle de « Marx ricardisé » il fait allusion à Ricardo l’économiste et non au Ricard l’anisé. L’objectif de ce texte est de montrer que ce que Marx a écrit avec sa vision, d’autres essaient de le faire coller à la leur. Il décrit de manière plus générale le capitalisme intellectuel, que l’on retrouve chez les universitaires. Ce qui prouve bien qu’il n’est nul besoin d’avoir (tout) lu Marx (ou un autre) pour en parler : il suffit de se baser sur quelques phrases bien senties (Vive l’aphorisme).

      – Sur le fond il est question de lutte des classes. Mais personne ne s’interroge sur l’origine de cette lutte. Que l’on parle d’esclavage ou de salariat, la seule explication plausible pour la genèse de cette lutte est la soumission de tous à la société, au modèle en place, à savoir au modèle qu’il n’est pas besoin de construire. Un modèle donc a-démocratique. Le modèle impose une organisation (l’usine à gaz) dans laquelle il faut que la majorité soit dirigée, d’où l’existence des dirigeants. De là à dire qu’il existe (je rappelle qu’on ne se pose pas la question de l’origine…aqua bon !) une classe de dirigeants et donc une classe de soumis, il n’y a qu’un pas que les spécialistes en tous genres ont accepté avec bonheur de franchir puisqu’il leur permettait de donner un cadre révolutionnaire à leur spécialité. Pour mémoire à ce propos : « Les révolutionnaires pensent abolir les classes : ils rétablissent une hiérarchie encore plus dure. » (E. Ionesco). Ensuite entrent en jeu les dentellières en tous genres : et que je te fabrique des sous-classes par-ci, et que je te découvre des sous-classes par là ! Et à la fin (on se demande quand il vont y arriver…c’est surtout vers la fin que c’est long) on espère qu’ils auront tant et si bien créé des classes qu’ils finiront par tomber sur l’individu, ils prendront conscience…en espérant que ça les fera nous laisser vivre notre vie, nous laisser cosmogoniser en paix.

      Étude de texte.

      Mais dans le mode de production capitaliste, le fondement de l’inégalité des conditions sociales, la source des richesses, repose sur l’exploitation du temps d’existence des hommes : le temps de travail moyen socialement nécessaire « mis à égalité » non pas selon les vicissitudes des prix, mais selon l’inégalité des relations salariales.

      Quand l’auteur parle du « temps de travail moyen socialement nécessaire », il entend bien évidemment « sociétalement nécessaire ». Parce qu’au niveau social, sans la contrainte de la société (exprimée notamment par le salariat, la tyrannie de l’échange monétisé), deux jours de travail seraient amplement suffisants pour satisfaire aux besoins sociaux, le reste n’étant qu’occupation maintenue en place par la chrématistique : sûr alors que  » le salarié putatif ne peut pas refuser…l’offre de salaire émise, ou non, par le propriétaire des moyens de production », manquerait plus que ça qu’il vienne perturber le fonctionnement de l’usine à gaz. Perturbation dont les spécialistes se protègent – il semble bon de le rappeler – en encensant la lutte des classes.

      Bref, chacun essaye d’enfiler le costume des grands auteurs qui leur conviennent, mais l’habit ne fait pas le moine (ça me fait penser à ce film : « Qui veut la bite de Roger Rapeau ? », ou quelque chose comme ça).

      J’espère avoir répondu à votre attente.

  24. Wouaw,

    Bon, j’ai encore beaucoup de choses à apprendre. Merci pour cette tentative, vulgarisator. J’ai l’impression d’être passé de la bougie (1Lux) à la lampe de poche (au pile presque plate), bref encore bien loin de la lumière du jour.

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