ÉLOGE DE LA SIMPLICITÉ !

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Il faut reconnaître à Pascal Canfin, qui mène depuis plusieurs années déjà à Bruxelles le combat pour une régulation des produits financiers dérivés, le mérite de la ténacité. Les députés européens ont ainsi voté hier à son initiative une interdiction des positions nues sur les CDS (Credit-default swaps) portant sur de la dette souveraine ainsi que l’obligation d’enregistrement des produits dérivés échangés de gré à gré.

Le résultat est méritoire et doit être salué même s’il y a encore loin de la coupe aux lèvres, je veux dire que beaucoup d’étapes restent à franchir avant que ces mesures ne soient appliquées et en particulier que les gouvernements européens approuvent leur teneur, ce qui n’est pas le cas actuellement.

Mais la critique qui s’impose de l’approche adoptée réside dans le fait qu’au cas où vous ignoreriez ce que sont les positions nues sur CDS et les produits dérivés traités de gré à gré, il me faudrait consacrer un minimum de trois pages à vous l’expliquer.

Les mesures que Canfin et ceux qui le soutiennent, proposent, sont une interdiction des paris sur les fluctuations de prix, telles que l’article 421 du Code pénal français, par exemple, la formulait jusqu’en 1885, date de son abrogation résultant de plusieurs dizaines d’années d’efforts incessants « de la part des milieux d’affaires » selon l’expression utilisée à l’époque.

Pourquoi ne pas en revenir à une formulation simple comme celle de l’article 421 : « Les paris qui auraient été faits sur la hausse ou la baisse des effets publics sont punis des peines portées à l’article 419 », qui enlèverait leur ambiguïté aux mesures votées hier à Bruxelles, et découragerait les gouvernements que la complication des mesures empêche de comprendre de quoi il s’agit vraiment, d’y faire barrage en invoquant des raisons trahissant leur totale incompréhension, comme le gouvernement hongrois récemment, qui affirmait craindre que l’interdiction des positions nues sur les CDS n’affectent la liquidité des titres de dette publique de la Hongrie.

C’est la nécessité d’invoquer des principes aussi simples que possible qui me pousse depuis plusieurs années à proposer que l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix apparaisse au niveau d’une Constitution pour l’économie promulguée au niveau international.

« Tu ne parieras pas à la hausse ou à la baisse du prix d’un produit financier », voilà un principe simple, que même un ministre des finances européen devrait être à même de comprendre.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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104 réflexions sur « ÉLOGE DE LA SIMPLICITÉ ! »

    1. @dissy

      L’explication à cela se situe dans le dernier paragraphe de l’article. Elle est, comme bien souvent, bassement pécuniaire: Les syndicats belges contrôlent pour ainsi dire le versement des allocations chômage. On est pas tout à fait sur le modèle de la syndicalisation obligatoire (modèle danois si je ne m’abuse) mais on est plus non plus franchement dans le syndicalisme librement choisi à la française.

      L’aléa de ce genre de formule tient comme pour toute autre institution dans la probité de ses acteurs, notamment dirigeants. Or je ne suis pas convaincu du tout que les têtes de gondole du syndicalisme français méritent ce qualificatif…

    2. A relativiser …sachant que :

      Pour pouvoir toucher des allocations de chômage il est OBLIGATOIRE d’être affilié à un syndicat (socialiste, chrétien, libéral ou neutre c’est à la carte ). Ce qui entraîne un bordel monstrueux…genre les assedics belge (ONEM) paie le syndicat, qui ensuite paie le chômeur…juste en cas de problème tu restes 2 mois sans alloc’….( cela m’est arrivé !).
      Vivant en Belgique depuis plus de 7 ans j’ai constaté que les syndicats sont plutôt…inefficaces et que les droits sociaux ici sont assez…hum…sommaires. Le rouleau compresseur néo-libéral a bien fait son oeuvre…

      -période de 6 mois d’essai pour n’importe quel CDI.
      -aucune indemnités de précarité lors d ‘un CDD.
      -pécule de vacances et double-pécule (taxées), (c’est un genre de congé payé).
      -allocations de chômage (taxées).
      -TVA exorbitante.
      -pas d’allocation de logement de type APL, pas de sécurité sociale universelle de type CMU…

      bah les clopes sont à 4 euros 30 et les bières à 1,50 :°)…

      bref, comme dirait l’ami Mermet, le paradis des riches, l’enfer des travailleurs (pauvres).

      mais bon y’a pas Sarko…et sa clique de légumes décérébrés…(mon livre de chevet ? Zadig et Voltaire).

      1. @ghostdog

        Il n’est absolument pas obligatoire de s’inscrire à un syndicat pour toucher des allocations de chômage en belgique. Il est possible de passer par un organisme public : la CAPAC.

      2. Visiblement vous êtes très mal informé, car la durée de chômage est illimitée dans le temps(unique au monde), l’indexation automatiques des salaires, allocations et pensions est garantie(seul le Luxembourg en possède aussi une)+ augmentations de salaire.Il y a très peu de CDD en Belgique et en cas de CDI les indemnités de préavis sont conséquentes.Il y a une CMU qui porte le nom d’OMNIO BIM(tiers payant)de plus les transports sont soit gratuits ou très peu payant si vous avez cette carte OMNIO.Il y a un 13ème et un 14ème mois garantis(en France souvent même pas de 13ème).Il y a 24 jours de vacances minimum payés (souvent bien plus) et 11 jours fériés.Vous confondez double pécule de vacances (argent, un mois de salaire et pécule de vacances cad vos jours de vacances payés)On parle donc bien de 15 mois payés finalement soit en temps (un) soit en argent( les 14 autres)L’indemnisation en cas de maladie ou d’invalidité est une des plus longues et meilleures du monde.50 pct des employés possèdent une voiture de société(le plus haut pct en Europe).Chèques repas jusqu’à 9 euros et vous pouvez faire vos courses avec, c’est donc un bonus réel de 120 euros par mois.Certaines sociétés offrent des RTT.
        Il existe une APL et un organisme qui vous avance la caution.Il y a une allocation familiale dés le premier enfant etc etc
        Les syndicats sont très éfficaces comparés aux Français qui font beaucoup de manif mais n’obtiennent strictement rien pour les retraites par exemple.La durée du travail va de 34h (assurances) à 38h, en passant par 35 ou 36h pour les banques.
        Pensions par répartition+ assurance hospitalisation souvent offerte par l’employeur.
        Je ne parle même pas des pré pensions, congés divers type pause carrière etc.
        Quant au fait que l’ONEM paie les syndicats et les syndicats paient ensuite les chomeurs, je peux vous dire que l’argent pour les gens en règle est toujours versé avant la fin du mois.
        Il existe aussi une prime syndicale que vous pouvez réclamer.
        Et j’en passe.
        Avant de généraliser votre expérience personnelle, prenez la peine de vous informer correctement et puis en résumé si vous n’êtes pas satisfait vous pouvez toujours vous délocaliser dans le paradis social qu’est la France de Sarkozy.

        http://www.rva.be/home/menufr.htm

      3. @ Ghostdog
        Bizarre, bizarre, comme beaucoup de Français s’imaginent tout connaître…
        André Lorimier
        Deux-Montagnes Québec

  1. Tu ne tueras point
    …/…
    Tu ne voleras point
    …/…
    Tu ne parieras point (sans disposer de la contrepartie)

  2. Ou trouver une information intelligible, depouillee du decorum pseudo-scientifico-technique caracteristique du langage des economistes et des comptables, sur des sujets comme les CDS et plus generalement les diverses techniques de speculation en cours actuellement ?

    C’est si difficile de revenir aux sources des choses, dans ce monde ou tout le monde parle a la fois, ou tout va si vite, ou chacun y va de son commentaire plus ou moins vaseux, et surtout ou tant de gens s’evertuent a dessein a brouiller les pistes pour que finalement on doute et on finisse par ne plus savoir….

    Mensonges et dissimulations sont, qu’on le veuille ou non, le moteur de notre civilisation.

    Ou sont ces oasis (a part ce blog que j’apprecie beaucoup pour ca) ou on peut aller s’abreuver d’information directe, non tordue, non orientee, aller a la quintessence ??

    Elles manquent cruellement !!

    1. Il suffit de lire le livre de Paul Jorion « Le capitalisme à l’agonie ». C’est clair comme de l’eau de source !

    2. @JP
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Ockham
      « Les multiples ne doivent pas être utilisée sans nécessité » Guillaume d’Ockham (XIVème siècle).
      Adaptée au contexte financier actuel:
      1°) simplicité rime avec intelligibilité (par exemple la règle proposée par Paul jorion)
      2°) complexité rime avec opacité (les multiples, alias les produits dérivés, le shadow banking).

      Il me semble que dans le discours médiatique dominant actuel on parle beaucoup plus souvent de complexité que de simplicité.
      Quant à l’intelligibilité il n’en est quasiment jamais question.
      Or, amha, la cohésion sociale librement consentie est liée à la simplicité des règles de conduite auxquelles s’astreignent les citoyens.
      A contrario…

  3. Le bon sens paysan, revenir aux fondamentaux, qui consiste aussi @ ne pas exploiter un réacteur nucléaire dans une zone sismique … @ ne pas disséminer la chimie dans nos aliments et notre eau @ ne pas prendre des risques dont les conséquences sont incalculables !

    1. PAD, si  » le bon sens paysan consiste à ne pas disséminer la chimie dans nos aliments  » çà me donne à penser qu’il reste maintenant plus de paysans que de bon sens …

    2. Votre prétendu « bon sens paysan », qui serait assimilable á vous lire au principe de précaution, rassurez-vous, il est assez vague pour être inclus dans notre Vème Constitution, ainsi exemplairement peinturlurée de rose-vert, « Chiraco-amendée »…
      L’Interdiction des Paris sur les Fluctuations de Prix, bizarrement, non.

      1. Ce n’est pas du domaine de cette expression politiquement correcte  » principe de précaution  » !
        Nous mangeons et buvons aujourd’hui, hier et demain, de la nano-micro molécules provenant de toutes nos industries et une population est irradiée, vous savez la-bas, pas encore ici … Quoique !

    3. C’est la théorie du risque qu’il faut intégralement revoir.

      En effet, Fukushima nous a appris que les évaluations de risques nucléaires (et d’autres) étaient erronées, ne prenant aucunement en compte les conséquences potentielles.

      « Oui mais si on fait ça, on ne fera jamais rien », nous rétorque-t-on.
      Faux. C’est une question de raisonnement en amont et non en aval.

      Ne pas exploiter un réacteur en zone sismique, c’est anticiper et non constater les dégâts possibles.
      Ne pas lâcher d’antibiotique, d’antidépresseurs et autres joyeusetés dans l’eau ou dans les aliments, c’est pareil.

  4. Les agences ont classé le plan français de participation volontaire des banques à ce présumé sauvetage comme étant un défaut en puissance sur la dette, le condamnant sans appel après qu’il ait été reconnu – même par les banques qui renâclaient – comme une bonne base de discussion, bien qu’à parfaire dans les détails.

    De son côté, la BCE a maintenu fermement son refus d’accepter à titre de collatéral les obligations grecques si un défaut est constaté par les agences, ce qui plongerait sans délais les banques grecques dans le précipice, pour commencer.

  5. Les agences de notation viennent d’ajouter brusquement un obstacle au bouclage du plan de sauvetage de la Grèce, déjà repoussé à schuhe mbt on ne sait trop quand. Suivant les avis, à la fin de l’été ou à l’automne, avec la même imprécision que pour la date de publication des résultats des stress tests des banques.

  6. La philosophie qui sous-tend les règles prudentielles fixées généralement par la BRI est d’exiger des banques qu’elles se provisionnent suffisamment pour faire face aux pertes qu’elles pourraient subir.

    En sus de réserves, définies comme allant de 7 % à 9,5 % de leurs capitaux exposés au risque, les « banques systémiques » devront assurer des provisions supplémentaires allant de 1 % à 2,5 % pour le capital au sens strict (dit Tier 1), en fonction de certains facteurs aggravants comme leur taille, leur interconnexion avec d’autres banques, la difficulté pour d’autres institutions de prendre le relais en cas de défaut, leur caractère transnational et, enfin, leur complexité.

  7. BANQUES : nids d’idiots.
    On ne prête qu’aux riches…………car on ne sait pas gérer le pauvre.
    Comités de surveillance : à postériori et non à l’entrée.
    Bâle II et III : % d’endettement n’empêche nullement un défaut , seule l’analyse à l’entrée empêche le défaut.
    Depuis le temps que les banquiers menacent le monde , ils auraient du apprendre quelque chose , mais non , rien.
    Ils sont toujours aussi nuls.
    Car pour mettre une banque en faillite alors que l’on dispose de l’argent des autres , faut être nullissime.
    Je crains pour l’économie mondiale entre les incultes , les nuls ,les incompétents , les voyoux , les irresponsables , aux commandes , relayés par une justice qui ne voit que son réglement.

  8. Qu’est-ce qu’une « constitution pour l’économie » ?

    Ne devrait-on pas clarifier la notion de « constitution pour l’économie », proposé à plusieurs reprises, ce débat n’a pas encore été mené.

    Est-ce une utopie structurante, à la façon de la Déclaration universelle des Droits de le l’Homme ? Est-ce un texte parallèle à la DUDH précisant que L’économie ne peut servir à la domination ? Est une relecture de la DUDH de façon à intégrer la dimension précédente ?

    Est-ce une réglementation économique du plus haut niveau, comportant quelques articles chirurgicaux comme « tu ne parieras pas», ce qui ouvre la question des principes sur lesquels interdire les paris à la hausse ou à la baisse du prix d’un produit financier . Dès lors, ces principes sous-jacents ne devraient-ils pas être explicités ‘d’une reformulation de la DUDH dans une perspective économique afin que le détournement toujours possible d’une bonne réglementation puisse être contré par tout citoyens en faisant appel aux principes structurants.

    Ou bien est-ce le résultat d’une constituante ? Je dirais pour faire vite une photographie des rapports de forces existants. Par exemple, sur ce blog, l’interdiction des paris que les prix devrait faire l’objet d’un consensus, par contre, malgré les centaines de pages de débat pourrait-il y avoir consensus sur l’un ou l’autre article concernant « la monnaie »?

    Divers styles de refondations émergent, comme la proposition de refonder l’Unesco par Manuel Maria Carrilho, lequel met en avant l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix (signalé François Leclerc).

  9. En parlant d’oasis, je suis tombé sur ce site qui met en perspective la modernité sous un angle philosophique et métaphysique. http://lenversdelacaverne.unblog.fr/ et qui d’ailleurs m’a envoyé sur le blog de Paul Jorion.

    Merci à Paul Jorion et à François LECLERC de nous faire partager ce qui manque cruellement aujourd’hui: de la fraicheur, de la simplicité et une envie sincère de partager la connaissance. C’est une manière très efficace de lutter contre la confiscation de l’information qui est la première cause de l’aliénation des esprits.

    1. Oui, on peut faire le lien avec l’article 421-5 du code pénal, relatif aux actes de terrorisme. Réhabiliter l’article 421 pour se prémunir du terrorisme économique.
      Let the war on terror begin !

  10. Voilà un exemple qui illustre le fait que le monde d’aujourd’hui n’est pas spécialement plus complexe en soi que le monde d’hier, mais que nous rendons le monde actuel plus complexe ; ce qui n’est pas tout à fait la même chose.

    Concernant l’élaboration d’une Constitution internationale de l’économie, pourquoi pas, à condition que celle-ci soit incluse dans la Constitution du gouvernement mondial. Il ne faudrait pas asseoir le pouvoir économique au détriment des pouvoirs politique et démocratique.

  11. C’est si difficile de revenir aux sources des choses, dans ce monde ou tout le monde parle a la fois, ou tout va si vite, ou chacun y va de son commentaire plus ou moins vaseux, et surtout ou tant de gens s’evertuent a dessein a brouiller les pistes pour que finalement on doute et on finisse par ne plus savoir….

  12. De toute manière, appelez-la hypocrisie, mauvaise foi, mais si la puissance d’argent spécule et à la hausse ( ce qu’on pourrait interpréter par optimisme démesuré ), et à la baisse ( là, par contre, ça signifie juste la réalité de la qualité de la bile de son foie ), c’est que voici les meilleurs rendements amenés, au détriment ( caché, dénié, merci les médias ) du reste de la société, celle qui forge le fer, ou celle qui libéllulite sur son courant portant, dans l’artistique, afin d’ouvrir de nouvelles voies inaccessibles à l’esprit rationnel. Pas très productif non plus, au prix du kilo de marbre à sculpter, mais qui coûte moins cher à l’ensemble, qu’un kilo de CDS imprimé..

    La société animée par l’esprit de la gagne, de la supériorité du rang, du posé du pied sur tout ce qui me permet d’aller plus haut dans la visibilité qui m’est accessible. C’est avec ça qu’on arrive à remplir nos boites à concours nationales. Logique d’évolution donc. On va aller dans ce rapport de force, entre ceux qui ont compris en regardant de plus haut, et les autres, jusqu’à la rupture.

    Quand ces propositions plus en adéquations avec la réalité commencent à être examinées, cela arrondi un peu l’angle de la rupture.

    Question de temps, question de poussées, mais les positions prises sur les matières premières pour imposer un rendement sur les marchés ( on est donc même au delà du pari ), ça pourrait faire péter la durite à la réalité avant qu’il soit tard.

  13. La Commission déplore la dégradation de la note du Portugal

    La Commission européenne a sévèrement critiqué la décision de l’agence de notation Moody’s de dégrader le Portugal dans la catégorie des investissements « spéculatifs », parlant d’une décision « contestable ».

    La Commission « regrette la décision de Moody’s » qui est basée sur « des scénarios très contestables », a déclaré à la presse son porte-parole pour les questions économiques, Amadeu Altafaj.« Le moment choisi est très malheureux », a-t-il ajouté, au moment où la zone euro se débat déjà avec les problèmes de la Grèce, qui vient d’éviter de justesse la banqueroute grâce à l’adoption par ses députés d’un plan d’austérité et de privatisations très contesté.

    Le porte-parole a aussi lancé une mise en garde aux agences de notations anglo-saxonnes, dont les décisions font vaciller plusieurs pays de l’Union monétaire confrontés à une endettement important.

    « Cet épisode malheureux soulève une fois de plus la question du comportement des agences de notation », a jugé M. Altafaj. La Commission a enfoncé le couteau dans la plaie en rappelant que ces mêmes agences de notations n’avaient pas joué leur rôle de vigie au début de la crise financière partie des Etats-Unis avec la faillite de la banque Lehman Brothers en septembre 2008. A l’époque, elles n’avaient pas sanctionné des produits financiers très risqués, à l’origine des turbulences mondiales.

    L’agence de notation Moody’s a relégué mardi le Portugal dans la catégorie des investissements « spéculatifs », en abaissant de quatre crans sa note à long terme, car elle estime que le pays pourrait avoir besoin d’un deuxième plan d’aide avant de retourner sur les marchés. Moody’s a assorti cette note d’une perspective négative, ce qui signifie qu’elle envisage de l’abaisser encore à moyen terme.

    (afp)

  14. Je suis arrivé sur ce blog totalement ignare en matière d’économie. Depuis, j’ai le sentiment peut être trompeur d’avoir compris quelques notions, mais avec des zones d’ombre.
    Les produits dérivés permettent des paris à la hausse ou à la baisse. Mais ces paris semblent se manifester aussi ailleurs et autrement. Ou et comment exactement ?
    Une restriction très importante des possibilités de leviérisation ne réduirait-elle pas quantitativement ces paris et ne serait-elle pas une solution intermédiaire allant dans le bon sens ? Une sorte de première étape vers la solution Jorion.

    1. Sais pas si c’est la voie à suivre..casser le thermomètre…..mais le ministre des finances allemand ne voit pas ce qui motive Moodys.
      Alors nous les péquins moyens………..
      Qu’on nous donne les chiffres des états,des banques,et des agences , qu’on se fasse une idée.
      Déjà le PIB est une vaste fumisterie.
      Car les salaires des fonctionnaires équivalent aux salaires des ouvriers.
      C’est export-import , si vous n’êtes qu’une boite aux lettres votre pib est bon.
      Tout çà c’est du PIPO , çà ne signifie rien de clair sur lequel se baser.
      Alors les agences de notations , les gouvernements grecs et autres , rien de juste.
      Exemple : dette française 1300/1400 Md€ ? Eh bien en plus il y a + de 1000 Md€ volatils dans les bons du trésor français détenus par des étrangers ………………
      DU PIPO tous ces chiffres et pas un pour connaitre la réalité.
      1% de croissance qu’elle dit…. ..croissance de quoi ? ……..des salaires des élus et des fonctionnaires ? Oui Mossieur çà fait l’augmentation du PIB/PIPO.
      1% en moins d’importations………= 1% hausse du PIB/PIPO
      Si tout s’écroule , la France devrat peut être 15000 Md€

      1. Votre cas a pas l’air de s’arranger mon pauvre Bertrand. Vous allez finir pitre officiel du blog si Julien y met pas du sien pour vous sauver la mise…

      2. PIPO 2 P
        PPP Partenariat Public Privé 3 P.
        Il paraït que cela permet aussi de masquer des dettes, juste entendu hier mais pas encore creusé.
        C’était une correspondante grecque qui s’exprimait depuis Athènes et qui comparait la situation de la France à celle de la Grèce.

      3. @ Papimam
        Bien sur c’est de la privatisation déguisée , qui plus est , avec obligations de paiement de l’état.
        Lorsque l’état n’a pas les moyens il fait appel à un investisseur privé pour investir à sa place.
        L’état assure le remplissage , la location souvent hors de prix , les affaires sont dévolues aux amis.
        Corruption à tous les étages.
        exemples : prisons , autoroutes , vente d’immo d’état au privé pour en devenir ensuite locataire.
        C’est ce que l’on propose aux grecs , principalement les allemands , qui viennent d’acheter le reste des parts du téléphone 100 fois – cher que leur précédent paiement.

  15. Huitième péché(Stock-Option) capitaux :
    « Tu ne parieras pas à la hausse ou à la baisse du prix d’un produit financier ».
    Bravo Paul, que dis-je…C’est parfait, Saint Paul n’aurait pas mieux énoncé!

  16. N’est-ce pas justement la complexité (financière, nucléaire etc…)
    Qui permet de faire passer la pillule ?

    Le citoyen se laisse aller dans les pattes du technocrate,
    Comme autrefois dans les mains du toubib,

    Renonçant à tenter de comprendre, et du coup
    Laissant échapper le peu de maitrise de son propre destin.

    1. Oui c’est une remarque judicieuse:
      « Le citoyen se laisse aller dans les pattes du technocrate,
      Comme autrefois dans les mains du toubib, »

      Mais parmi les citoyens on doit inclure toutes les classes économiques, politiques et sociales…

      Prenons l’exemple des entrepreneurs qui osaient prendre un risque sur le marché des biens et services en offrant un nouveau produit ou un nouveau service simplement en faisant leurs propres analyses et calculant eux mêmes leurs propres risques.

      Ils demandent depuis un bon nombre d’années de plus en plus l’avis d’experts de divers domaines, experts dont ils ne comprennent souvent pas les avis et les rapports ou n’osent même pas poser de questions par crainte de perdre la face en exposant leurs incompétences
      Cette attitude peut assez souvent s’expliquer par une tendance très poussée à la mathématisation des techniques de gestion, en particulier dans le domaine financier mais pas seulement…

      D’une manière plus générale la compréhension de nombre d’innovations technologiques ou de théories scientifiques devient de moins en moins accessible au grand public,même en faisant des efforts pour se maintenir à niveau par la lecture de revues scientifiques et techniques dites de grand public…

      Quand un Galilée faisait une expérience en laissant tomber du haut de la tour de Pise deux boules de masse différente et montrait qu’elles arrivaient au sol en même temps, n’importe qui pouvait constater ce résultat. Depuis déjà quelques décennies, quand un scientifique parle des expériences faites dans un cyclotron et en tire des conclusions sur les lois de la matière, et aussi sur les technologies qui utilisent ces lois, l’accès à la connaissance devient limité à quelques personnes ayant reçu une éducation scientifique poussée et qui de surcroit auraient entretenu leurs connaissances.
      Pourtant certaines de ces recherches scientifiques fondamentales ont des applications technologiques directes.

      Par exemple la technologie du GPS fait appel à la théorie de la relativité généralisée dans certains de ses calculs afin d’assurer la précision incroyable de la localisation à partir de satellites orbitant à des dizaines de milliers de km d’altitude….
      Et encore, là on a la preuve par les observations de terrain, de l’exactitude des calculs: j’ai beau avoir fait l’expérience des centaines de fois je suis toujours aussi étonné quand j’entends l’appareil GPS dire « Vous êtes arrivés » et que je me retrouve précisément devant la porte des personnes que je voulais aller voir pour la première fois, dans un lieu que je ne connaissais pas…

      Le problème vient quand des experts ou des technocrates proposent des réponses qui ne sont pas vérifiables sans se lancer soi même dans une recherche approfondie sur le sujet.

      Mais le problème vient aussi quand des évaluations de la qualité de l’expertise ne demanderaient qu’un peu de travail et de recherche de renseignements mais que par facilité ou par faiblesse ou même sur des bases idéologiques on préfère croire les experts…

      Dans mon domaine de compétence : analyse statistique et économique et études de marchés, j’ai eu plusieurs fois à m’opposer à des soit disant experts et autres consultants qui présentaient des analyses inacceptables sur le plan méthodologique ou parfois même théorique… Souvent ma ligne hiérarchique n’était pas ravie de ma mise en doute du travail des experts, déjà ils ne la comprenaient pas et en plus comme c’était eux qui avaient commandé cette étude de marché et avaient payé le consultant des centaines de milliers de Dollars pour la faire, cela les mettait sur la sellette de manière peu favorable. Parfois même si l’étude de marché ne valait rien techniquement, les résultats leurs convenaient cependant car ils allaient dans le sens qu’ils espéraient… On me demandait donc de « fermer ma gueule » Qui es tu pour critiquer le travail d’un consultant professionnel? Mes réponses du genre « leur technique d’échantillonnage n’a pas respecté les règles du hasard ou ils n’ont pas tenu compte de la population réelle et ont fourni des résultats calculés sur l’échantillon brut sans pondérer les résultats par les part relatives des catégories de l’échantillon dans la population totale leur passaient bien au dessus de la tête…

      Pour les non statisticiens (que les statisticiens veuillent bien excuser la trivialité de cet exemple) cela revenait à faire une enquête en tirant au sort 100 cadres moyens et supérieurs, 100 techniciens ou petits cadres et 100 ouvriers spécialisés ou employés des premiers échelons et en disant que 30% de la population dans son ensemble possède une voiture de haut de gamme, 30% une voiture de gamme moyenne et 30 % possède une voiture de bas de gamme.

      Sauf que dans la population il y a généralement environ 5% de cadres moyens et supérieurs, 25 % de techniciens ou petits cadres et 70% d’ouvriers spécialisés ou employés dans les premiers échelons…

      Si l’on extrapole l’échantillon à l’ensemble de la population en fonction des proportions relatives des sous populations de l’échantillon, on aurait un résultat très différent et plus proche de la réalité…
      Ce raisonnement pourtant simple semblait échapper à ma hiérarchie… Bien qu’il ait démontré l’incompétence fondamentale du consultant…

      Et je n’ai ici parlé que de méthodes extrêmement simples d’échantillonnage et de modélisation… J’ai pu rencontrer dans ma carrière des modèles de prévision et d’analyse d’une complexité énorme et dont pourtant les résultats ne valaient pas grand chose, malgré le coût qu’avait entrainé la conception et l’application du dit modèle…

      Cela nous ramène à la validité des estimations des agences de notation sujet que j’ai déjà abordé en parlant des marges d’incertitudes de ce genre d’analyses… Sont-elles réellement aptes à faire des collectes de données pertinentes, à les analyser avec des outils statistiques appropriés, et surtout à exploiter des résultats qui n’iraient pas dans le sens de leur idéologie néolibérale…

      Paul T.

      1. Par exemple la technologie du GPS fait appel à la théorie de la relativité généralisée dans certains de ses calculs afin d’assurer la précision incroyable de la localisation à partir de satellites orbitant à des dizaines de milliers de km d’altitude….
        Et encore, là on a la preuve par les observations de terrain, de l’exactitude des calculs: j’ai beau avoir fait l’expérience des centaines de fois je suis toujours aussi étonné quand j’entends l’appareil GPS dire « Vous êtes arrivés » et que je me retrouve précisément devant la porte des personnes que je voulais aller voir pour la première fois, dans un lieu que je ne connaissais pas…

        Mais non, c’est la dame qui est dans l’appareil et qui vous lit une carte Michelin..
        NB:.la situation financière décrite par les puissants qui sont censés maîtriser le monde, c’est à peu près du même niveau!

      2. Après, que les uns et les autres se perdent dans cette complexité est un fait, mais ma question c’est finalement :
        Existe-t-il encore une démocratie possible, quand l’apareil qui maintient l’humanité en vie devient aussi complexe ? (libre arbitre en soins palliatif)
        Ou bien, mais c’est pareil :
        La complexité des structures (financières, nucléaires etc) n’est elle pas le rideau de fumée idéal, pour qu’une minorité puisse imposer au reste, tout ses délires mégalos (ni vu ni connu…)

    2. Arrêtons la recherche technologique, il y a assez de dégâts qui menacent notre existence commune sur cette planète. Réparer nos conneries permettrait de faire vivre les citoyens avec l’espoir de jours meilleurs !

      1. Je pense que ce serait suicidaire d’arrêter la recherche scientifique et technologique, en revanche il faut que son orientation revienne dans le domaine du politique en étant au plus près des citoyens de base pour contrôler les technocrates souvent peu scientifiques eux mêmes.

        L’éducation scientifique dans tous les domaines et soutenue par des programmes d’éducation publique auxquels on donnera les moyens nécessaires seule permettra d’effectuer ce contrôle populaire.de manière intelligente et non en fonction de croyances religieuses ou ésotériques, voire même fondamentalistes.

        Les avancées technologiques et scientifiques non dominées par l’appât du gain mais par des processus démocratiques de décisions en matière de choix de recherches et de développements, pourront permettre d’augmenter la prospérité sans avoir recours à la croissance catastrophique de l’utilisation des ressources naturelles et de la pollution que génère l’excès d’utilisation d’énergie et de biens non recyclables. ou bio dégradables.

        A ce propos, je lis avec une très grande attention le livre de Tim Jackson « Prospérité sans croissance : La transition vers une économie durable », livre dont un de mes auteurs préférés, Jean Gadrey fait un bel éloge également dans son blog:
        http://alternatives-economiques.fr/blogs/gadrey/2009/05/20/la-prosperite-sans-la-croissance-vivre-mieux-avec-moins-ou-avec-plus/

        C’était également l’idée de Buckminster Fuller dont le slogan « Faire plus avec moins » consistait à utiliser tous les progrès technologiques et scientifiques afin de réduire l’impact des activités humaines sur notre planète en utilisant le moins de ressources naturelles possible tout en arrivant à satisfaire les besoins de tous sans désintégrer notre environnement ni aboutir à des révoltes sociales.

        Une des réclamations de Buckminster Fuller était que l’on mesure aussi les performances des réalisations industrielles et commerciales en « unité de satisfaction de besoins » (quelle que soit la méthode, celle ci restant à définir) par tonne de matériaux ou de carburant utilisés. On pourrait rajouter un paramètre que Buckminster Fuller n’avait pas encore pu comprendre : la performance par tonne de gaz carbonique ou de gaz à effet de serre rejetée. Moins ce dénominateur serait élévé plus la performance serait forte

        Plus cette performance exprimée en satisfaction se besoins satisfaits par quantité de matière utilisée ou par quantité de déchets produits serait élevée plus nos chances de ne pas sombrer dans l’oubli en tant qu’humanité(titre du livre de Buckminster Fuller « Utopia or Oblivion ») seraient élevées. En effet cette performance serait d’autant plus grande que le dénominateur serait faible. Or pour le moment on mesure des logements en mètres carrés construits mais on ne met pas au dénominateur la quantité de ciment et de ferraille qu’il a fallu utiliser ni les quantités énormes d’énergies qui ont été nécessaires à la construction de ces logements…

        L’amélioration de ces performances dépend de l’invention de nouvelles technologies elles mêmes dépendantes de recherches fondamentales en amont. Buckminster Fuller prônait la création de programmes de formation scolaire et universitaire à la science du « design »: conception intelligente de produits et services (faire plus avec moins), pas du design dans le sens de l’anglicisme c’est à dire du style plus ou moins décoratif qui est souvent à l’opposé source d’inefficacité en matière d’énergie et de gaspillage de ressources.

        Notons que sans les améliorations technologiques en agriculture et en moyens de transport, les prévisions de Thomas Malthus « avec une croissance linéaire de la production alimentaire et une croissance exponentielle de la population, Il n’y aura pas de quoi nourrir tous les hommes se seraient réalisées. Or malgré une population qui a augmenté en effet de manière exponentielle, même si une partie importante de la population mondiale ne mange encore pas à sa faim, au moins dans les pays développés et principalement en Europe, qui étaient la préoccupation de Malthus, les famines ont disparu, le niveau de vie moyen a augmenté.

        Bien entendu il faut mettre un bémol à cette évolution car elle s’est faite sans prendre en compte le « dénominateur » dont j’ai parlé précédemment : augmentation des quantités de nourriture produites, du niveau de vie au numérateur, mais à quel prix en matière de gaspillage des ressources de la planète et d’augmentation des déchets divers que ces évolutions ont entrainées au dénominateur.

        C’est à mon avis dans cette direction du progrès scientifique et technologique vers une prospérité sans croissance, en particulier sans croissance de l’utilisation des ressources et sans croissance des déchets produits…

        Pour pousser un peu plus loin on devrait aussi augmenter les performances de la consommation : obtenir une plus grande satisfaction des besoins au numérateur et une baisse importante des quantités, directement et indirectement, consommées au dénominateur…

        L’arrêt de la recherche scientifique et technologique conduirait de manière quasi certaine à une baisse du numérateur: (moindre satisfaction des besoins) et une augmentation du dénominateur accroissement des quantités utilisées on n’économisera pas les ressources et l’énergie en continuant d’utiliser les technologies qui nous ont conduit dans le pétrin actuel et il est plus que probable que sans ces énergies actuelles on serait dans un plus grand pétrin écologique.
        Il suffit de comparer les performances des véhicules en litres de carburant aux 100 km ou la masse de métal utilisée par passager transporté, de même d’ailleurs que dans les transports publics bien moins gourmand en énergie que ceux d’il y a 50 ans ou plus tout en ayant des performances en confort et vitess grandement améliorées.

        Paul T.

      2. Merci de vos réponses Paul T

        Vous avez sans aucun doute raison concernant la recherche : nous en avons besoin, et dans les secteurs que vous indiquez.

        Mais nous allons entrer dans une période sans excédent budgétaire très longue, ou les tensions sur les ressources énergétiques vont imposer l’instabilité politique, conditions très défavorables à la recherche. Nous avons déjà loupé le coche.

        Pour les experts et la complexité, il y a un autre effet pervert : Apprendre corrompt. Passer du temps dans un secteur d’activité, avec d’autres personnes, partager la montée en charge d’un projet, vivre vingt ans en croyant à son travail…tout cela engage l’être en entier. Peu sont disposés à considérer froidement ensuite leur carrière en disant : Je me suis trompé. C’est un secteur pourri, j’ai passé X années de ma vie dans une impasse, voir pire.

      3. Arrêtons la recherche technologique est plus un cri de colère qu’une conviction, face aux marchands irresponsables et non régulé par le pouvoir politique – au sens de l’organisation du vivre ensemble possible au XXI ème siècle –
        Nous faisons de la recherche sur le cancer mais nous continuons à irradier les populations et à disséminer du chimique à tout va !
        Nous faisons de la recherche sur les transports et nous n’imposons aucun cahier des charges à nos industries automobiles – voiture de 500 kg, vitesse max 120, moteur thermique 1.5 l/100 –
        Nous continuons à produire intensivement de la nourriture qui finit à la poubelle avec de la javel.
        Seule l’éducation peut changer les comportements sur le long terme, mais notre problème est urgent !

      4. Il n’ y a pas de vérité » scientifique .La vérité ne peut etre qu’économique ..il en résulte que la science et la technologie ne servent pas l’homme mais le « système » économique .
        Meme les sites décroissants ou marginaux préconisent du doule vitrage pour un mur trome ou un capteur solaire passif en asse temperature …ce qui est une aération thermique ….Les maison sois disant passives utilisent des DTU de 20 ans max ….
        Thomas , tu utilises par trop le terme « complexité » a tort . Son sens a maintenant une connotation mathématique qui inclut une hyper stabilité a terme des solutions et il ne devrait s’utiliser que pour des systèmes ou la main de l’homme n’a pas mis le pied , c’est a dire n’a pas « rationalisé  » , linéarisé , spécialisé , une partie de ses interactions ,car ds ce cas on est ds un système bordélique , mais pas « complexe » .

      5. @Kercoz

        complexité

        Dans un petit article in Apologie du logos intitulé « La boîte de
        pandore des concepts flous », René Thom passe en revue divers mots pavillons passés dans l’usage courant. Voici ce qu’il écrit de la simplicité-complexité:
        « Une forme simple dans l’espace peut s’entendre, en gros, de deux manières: la forme peut être géométriquement simple, c’est à dire peut être décrite par un discours bref (un cercle, un triangle…); ou elle peut être topologiquement simple, par exemple une boule (tout individu biologique estt spatialement une boule, il y a donc une certaine relation entre simplicité et individuation).
        Une forme est complexe si sa description (à condition qu’elle soit possible) exige un discours très long, un très grand nombre de symboles. La notion de complexité d’une forme n’est donc pas intrinsèque, elle est toujours relative à la nature du formalisme utilisé pour la décrire. ainsi des formes topologiquement simples peuvent êre algébriquement très complexes (par exemple un point à coordonnée transcendante générique). »

        Au contraire de la complexité algorithmique ou de l’information à la Shannon-Kolmogorov il n’y a, à ma connaissance, pas encore de définition précise de la complexité dans le cas qui vous/nous intéresse, celui des systèmes dynamiques. Cela avance cependant. Ainsi l’entropie thermodynamique a été généralisée en entropie métrique (Kolmogorov-Sinaï) puis en entropie topologique, la complexité des systèmes dynamiques se trouvant désormais hierarchisée par entropie topologique croissante. Des études plus fines de la sensibilité aux conditions initiales conduisent à considérer l’entrelacement de trajectoires initialement proches; apparaissent ainsi les théories de noeuds, des tresses en théorie des systèmes dynamiques. Tout ceci avance, toujours à ma connaissance, à la vitesse de tortue des mathématiques: le poids de la preuve sans doute…

      6. @ Paul Tréhin 6 juillet 2011 à 23:41

        Les avancées technologiques et scientifiques non dominées par l’appât du gain mais par des processus démocratiques de décisions en matière de choix de recherches et de développements, pourront permettre d’augmenter la prospérité…………

        C‘est beau de rêver. Sans appât du gain, sans intérêt privé, sans propriété privée, pourquoi voulez-vous que les gens se décarcassent ? Chacun, en vertu de la loi du moindre effort, a intérêt à attendre que les autres fassent l’effort en premier. Alors, de fil en aiguille, la communauté d’endort et, comme malgré tout il faut bien la diriger, c’est une élite ou une oligarchie se donnant des apparences démocratiques qui finit par dominer.

        Les exemples et expériences communistes ne vous suffisent pas ? L’ex URSS, les pays de l’Europe de l’Est, la Chine et d’autres, qui se sont retrouvés avec un grand retard à combler, ont changé leur fusil d’épaule. Ils l’ont fait par raison, par pragmatisme, en oubliant leurs idéaux de rêve.

        Si votre système rêvé était imposé instantanément à l’ensemble de l’humanité, peut-être pourrait-il perdurer quelques temps, sous un régime mondial très dictatorial. L’absence de comparaison possible entre un tel système et un autre pourrait peut-être tenir un temps. Mais il est probable que la nature profondément entrepreneuriale et capitaliste à l’origine de la naissance de l’homme, amènerait à la renaissance de petits foyers de reconquête de la liberté.

        Ils feraient une comparaison entre leur situation, portée par le déclin, et les situations des civilisations antérieures portées par le progrès. Ils entraineraient alors les plus battants des hommes (femmes) de leur temps, pour partir à la reconquête de leur évolution. Ce serait reparti pour un tour, à moins de vouloir retourner à l’animalité.

      7. C‘est beau de rêver. Sans appât du gain, sans intérêt privé, sans propriété privée, pourquoi voulez-vous que les gens se décarcassent ? Chacun, en vertu de la loi du moindre effort, a intérêt à attendre que les autres fassent l’effort en premier.

        C’est faux, nous savons pouvoir compter, notamment grâce à vous et vos écrits ici-même, sur cette race supérieure d’hommes qui valorisent le travail avant tout, et ne se complaisent pas dans l’assistanat. Il est évident qu’ils oeuvreraient de la même façon à faire prospérer la société dans sa globalité, y compris eux-mêmes donc, en travaillant beaucoup et en consommant peu, créant ainsi un stimulus positif pour l’ensemble de leurs semblables, avec pour finalité le bien commun, ce qui est engageant pour tous, plutôt que le bien privé, ce qui n’engage que ceux qui en ont la propriété, l’usufruit ou la jouissance. La perspective individuelle n’est pas un horizon indépassable, si tant est que les efforts soient consentis par tous en suivant votre exemple !

        Et puis vous n’allez tout de même pas soutenir que toutes les « vertus » du capitalisme ne serait dues qu’à l’appât du gain, et rien d’autre. Quid des valeurs, des principes, de la morale, que vous soutenez ici depuis fort longtemps ?

        J’ajoute enfin qu’évoquer systématiquement les « expériences communistes » pour disqualifier ce qui ne vous convient pas et l’écarter d’un revers de main est d’une part sans lien avec la proposition de Paul Tréhin, qui fait état de « processus démocratiques de décision », ce qui ne me semble pas correspondre à l’idée des expériences communistes passées, et d’autre part un raisonnement faible, car simplement dual. Les nuances Jducac, les nuances !

      8. @julien alexandre,

        il ne suffit pas de simplement « faire état de processus démocratiques de décision » pour qu’ils aient lieu!

        C’est quand même formidable, aucune grande civilisation n’a été capable de mettre en place des réels processus démocratiques de décision jusqu’à présent, que cela soit pour la R&D ou autre chose mais maintenant on vient nous raconter que tout ira mieux simplement en les mettant en place.

        Il me semble que les objections faites par Jducac sont tout à fait à propos. Toute révolution commence par la volonté de mettre en place de « réels processus démocratiques de décision ». C’est après qu’on se rend compte que c’est pas si facile que cela.

      9. il ne suffit pas de simplement « faire état de processus démocratiques de décision » pour qu’ils aient lieu!

        Vous êtes sûr ? Mince, alors, j’étais certain qu’en claquant des doigts… Et puis c’est précisément ce point que je traitais dans mon commentaire, merci une nouvelle fois de votre lecture attentive. Vous avez raison, ne changeons rien ! Et pardon pour ceux qui se sont sentis insultés par l’accolade entre les mots « bien » et « commun » en lieu et place de « ma gueule d’abord » : promis, je ne le ferais plus 😉

      10. La pré-condition à la mise en place de réels processus démocratiques de décision c’est une citoyenneté parfaitement capable de déterminer ce qui n’est que de la propagande ou de la désinformation de ce qui est vraiment dans l’intérêt général à moyen et long terme. Quand je vois le bordel que c’est par exemple avec un sujet tel que le changement climatique d’origine anthropogénique, je pense qu’on est encore très loin de voir cette pré-condition matérialisée. Et pour toutes les autres grandes décisions qui vont affecter l’humanité dans le siècle à venir, c’est la même chose. Toute information véridique est tellement noyée dans un océan d’inconséquence et d’irréel où on peut lire ou entendre tout et son contraire que faire confiance à la « sagesse populaire » pour prendre les grandes décisions concernant son avenir revient à se tirer une balle dans le pied.

        En attendant, que les doux rêveurs et autres utopistes continuent à prendre leurs désirs pour des réalités!

        Je suis comme tout le monde, j’aimerais bien que les poulets me volent tout rôtis dans la bouche sans que je n’ai rien à faire… mais la réalité est autre.

        Qu’on commence par discuter de la pré-condition à une réelle démocratie. Le reste, c’est comme pisser dans un violon.

      11. @julien alexandre,

        Et puis c’est précisément ce point que je traitais dans mon commentaire

        ah oui? où ça? qu’on peut compter sur cette race supérieure d’hommes qui valorisent le travail par dessus tout? c’est cela votre solution à comment les mettre en place, ces « processus démocratiques de décision »?

        Je sais, vous allez dire que je pinaille.

        Comme on dit en anglais, « the proof of the pudding is in the eating. »

        Et puis, je n’ai jamais dit, « ne changeons rien ». Je suis tout à fait conscient qu’il faut changer beaucoup de choses. Mais aussi tout à fait conscient qu’il ne suffit pas de vouloir atteindre un but pour en trouver le chemin.

        L’important, c’est le chemin. Pour le moment, j’en voit beaucoup qui idéalisent le but et oublient de parler du chemin.

      12. Vous ne pinaillez pas, vous ne comprenez simplement pas ce que j’écris, et ce n’est pas la première fois. Visiblement, le second degré dans mon propos « la race supérieure d’hommes qui valorisent le travail par dessus tout » vous a échappé.

      13. @Basic:
        René Thom :
        //////////////////////////C’est « un moyen de rendre compte des discontinuités », nous dit également René Thom. Il s’agit bien de rendre compte, non de prévoir ; de là naîtra un certain désintérêt pour cette théorie, après qu’elle eût suscité un immense engouement, comme son créateur l’explique lui-même :
        « C’est un fait que la théorie des catastrophes est morte. Mais on peut dire qu’elle est morte de son propre succès. Elle s’est effondrée le jour où on a tenté d’étendre le cas analytique à des modèles qui n’étaient que différentiables. Quand il devint clair que la théorie ne permettait pas de prédictions quantitatives, les esprits brillants décidèrent … qu’elle n’avait pas de valeur. »

        Néanmoins, et quoiqu’en disent les « esprits brillants » en question, la théorie des catastrophes dépasse largement le cadre de la recherche mathématique et aura des implications dans des domaines très variés : René Thom l’avait annoncé (« C’est comme ça que je vois les choses, la théorie des catastrophes, c’est un générateur de modèles pour, en principe, les sciences les plus diverses ») et a étudié lui-même les « catastrophes » en philosophie, en linguistique, et même en poésie !
        Plus tard, les travaux de René Thom seront poursuivis par d’autres chercheurs et aboutiront, entre autres, à l’élaboration de la théorie du chaos.//////////////////////
        Un type génial mais né trop tot pour bénéficier réellement des découvertes de la TH.du Chaos.
        Depuis le terme « complexité » a pris du sens . .

      14. @julien alexandre,

        vous ne comprenez simplement pas ce que j’écris

        c’est possible, alors je ne comprends vraiment pas ce que vous avez répondu ici à Jducac:

        J’ajoute enfin qu’évoquer systématiquement les « expériences communistes » pour disqualifier ce qui ne vous convient pas et l’écarter d’un revers de main est d’une part sans lien avec la proposition de Paul Tréhin, qui fait état de « processus démocratiques de décision », ce qui ne me semble pas correspondre à l’idée des expériences communistes passées, et d’autre part un raisonnement faible, car simplement dual.

        Je continue à me demander ce qui différencie la proposition de Paul Tréhin des « expériences communistes »? Le fait qu’il fasse état de « processus démocratiques de décision »? D’où ma remarque, il ne suffit pas de faire état de tels processus pour qu’ils aient lieu.

        Qu’il y a t’il que je ne comprends pas?

      15. @Chris

        Je continue à me demander ce qui différencie la proposition de Paul Tréhin des « expériences communistes »? Le fait qu’il fasse état de « processus démocratiques de décision »? D’où ma remarque, il ne suffit pas de faire état de tels processus pour qu’ils aient lieu.

        De la même façon qu’il ne suffit pas – pour le moins… – de faire état de l’absence de processus démocratiques durant les « expériences communistes » du capitalisme d’État du siècle dernier pour disqualifier à l’avance tout projet ou idéal fondés au contraire des « communismes » post-soviets, léniniste et suivants, sur ces mêmes processus inaccessibles selon vous.
        Nous ne sommes plus au début du XXe dans une société analphabète, vierge de toute expérience démocratique, paysanne et semi-féodale, ne connaissant du capitalisme que la situation de quasi colonie débitrice de l’Occident capitaliste financiaro-colonialiste triomphant, comme l’étaient les russes à l’époque.

      16. Jducac

        Sans appât du gain, sans intérêt privé, sans propriété privée, pourquoi voulez-vous que les gens se décarcassent ?

        Vous irez justifier de cela auprès des abbés Pierre, des Mères Thérésa et des milliers de bénévoles qui se « décarcassent » quotidiennement pour sortir de la misère des milliers de personnes. Croyez-vous que ce soit l’appât du gain, l’intérêt égoïste ou la propriété privée qui les motivent? Non certainement pas, seulement l’envie de venir en aide à son prochain.
        De plus, comme le rappelle très justement Paul Tréhin plus bas, la passion et l’empathie poussent des milliers d’autres à se décarcasser et à fournir des efforts énormes pour la communauté des hommes avec comme seul objectif : le partage et le don.

        Chacun, en vertu de la loi du moindre effort, a intérêt à attendre que les autres fassent l’effort en premier.

        Voilà encore un cliché, un a priori qui ne repose sur rien. Une fois de plus, vous commettez une erreur de jugement en utilisant un biais analogique. En effet, il existe bien un principe de moindre action ou moindre effort, mais qui vaut essentiellement en physique. L’étendre à la sphère anthropologique nécessiterait plus de prudence et certainement beaucoup plus de nuances. Si notre nature était vraiment économe en effort, comment expliqueriez-vous la création des grandes associations caritatives, la construction des pyramides et des cathédrales qui n’ont pas été bâties uniquement sous la contrainte, la participation des 1ers sportifs aux Jeux Olympiques dont la rémunération était inexistante, et je pourrais continuer ainsi la liste indéfiniment?.
        Contrairement à ce que vous pensez, l’homme aime aussi à se dépasser, à se prouver à lui-même qu’il peut participer à la communauté des hommes, apporter sa pierre à l’édifice sans pour autant être seulement intéressé par l’appât du gain. Même les scientifiques peuvent être désintéressés et simplement mus par le besoin de découvrir et de savoir.

        Au demeurant, vous-même, par votre participation sur ce blog, ne faites-vous pas un acte gratuit sans chercher un intérêt financier? Le temps que vous passez à réfléchir, à écrire pour nous exposer vos idées représentent un travail non négligeable prouvant que tout le monde n’est pas partisan du moindre effort. A moins que vous estimiez être un cas unique et que tous les autres sont des « feignasses » indécrottables.

        la nature profondément entrepreneuriale et capitaliste à l’origine de la naissance de l’homme

        On peut être d’accord sur le 1er terme, mais le second laisse franchement à désirer et prête à sourire. Vous voulez tellement sauver le capitalisme de son agonie que vous êtes prêt à tous les glissements sémantiques. Penser que le « capitalisme » pourrait être à l’origine de la naissance de l’homme est une pure absurdité. Il n’a pas eu besoin de lui pour apparaître, et même au contraire, je pense que c’est plutôt grâce à la socialisation et la coopération que notre espèce a survécu. Plutôt que de parler de « capitalisme », parlez de « capitalisation ». Les mots en « -isme » n’ont rien à voir avec notre évolution dans la mesure où ils évoquent, pour la majorité d’entre eux, un système de pensée ou de croyance, un courant idéologique basé sur une vision particulière et partielle de la réalité, mais ne sont jamais une explication exhaustive de cette réalité. Le capitalisme correspond à votre système de croyance, et devient le prisme déformant au travers duquel vous vous fabriquez une réalité subjective. C’est VOTRE réalité, mais pas LA réalité.

        Julien vous l’a rappelé après que moi-même ait eu l’occasion de le faire : NUANCEZ, NUANCEZ!!

      17. @ Julien Alexandre 7 juillet 2011 à 12:30
        Je constate que vous approuvez une bonne part des préceptes que je crois bons pour la communauté des hommes. Vous m’en voyez ravi et vous donne par ailleurs raison sur la nécessité de nuancer.

        Si je suis intervenu en réaction au commentaire de Paul Tréhin, c’est un peu, comme vous l’avez fait à mon égard sur un autre aspect, pour aider à prévenir un risque. Celui de croire qu’il suffit de jouer collectif pour que tout soit facile, que tout aille bien.

        D’après ce que j’ai compris du post de Paul Tréhin, il suffirait, selon lui, de jouer à fond « le politique en étant au plus près des citoyens de base » pour que tout aille mieux. Ce serait parfait si les citoyens de base avaient une perception réaliste de ce qu’il convient de faire. Et surtout, si la grande majorité prônait la chasse au laxisme et le devoir pour chacun, quel que soit son niveau dans l’échelle sociale, de s’obliger à faire de son mieux lui-même, au lieu d’attendre plus des autres et de la communauté.

        Or, c’est très loin d’être le cas. Beaucoup de ceux qui ne sont pas forcément parmi les moins bien lotis, pensent que le plus important est de faire preuve, avant tout, d’empathie et de compassion à l’égard des plus défavorisés. Cela n’est pas du tout condamnable. Mais afficher et prôner son grand cœur et ses bons sentiments n’est-ce pas le plus facile, n’est-ce pas trop facile, à la portée du plus grand nombre et en final insuffisant, voire contre productif?

        Ils sont nombreux parmi les vedettes de tout poil, parmi ceux qui se sont sorti d’affaires dans des secteurs protégés, non soumis à la grande pression de la concurrence, à tenir un discours compatissant assorti d’appels à la générosité au titre de la solidarité et de la morale. C’est très bien, mais ça ne suffit pas.

        Ils sont également nombreux, ceux qui, bien qu’ayant eu des atouts, n’ont pas, pour diverses raisons, réussi à atteindre le statut auquel ils aspiraient et qui, par rancœur, jalousie ou vengeance, s’emploient à désigner ceux qui ont réussi, comme de mauvais concitoyens qu’on doit condamner plus que de les citer en exemple. Ces gens-là contribuent en réalité à torpiller l’unité de leur communauté, laquelle ne peut se faire sur une base d’égalité de situation, mais sur une égalité de considération tenant notamment compte du mérite.

        Etant donné que la vie est un éternel combat, contre soi-même d’abord, une lutte incessante contre les difficultés à surmonter, je crois qu’il faut le dire. Tous ceux qui annoncent le bonheur pour tous à la seule condition de s’unir pour s’opposer à ceux qui réussissent ou ont réussi, bernent ceux pour lesquels ils nourrissent les meilleures intentions. Ils se trompent et ils les trompent.

        C’est pour cela qu’il m’apparait judicieux de citer, comme exemples à ne pas suivre, les expériences d’implantations communistes qui devaient tout résoudre grâce à des mises en commun et qui se sont soldées par des retards de développement préjudiciables à tous.

        Mais l’homme ne progresse jamais autant que lorsqu’il admet et corrige ses erreurs pour en tirer profit.

        Tous les gains ne se mesurent pas qu’en argent. Ils ne sont pas que personnels. Ils finissent par profiter à la collectivité. Ces peuples qui ont payé pour apprendre qu’il ne suffit pas de tout mettre en commun pour progresser et surmonter les difficultés, méritent toute notre considération. Ils méritent aussi d’être cités en exemple, ce que je fais souvent, pour avoir su faire preuve d’humilité, de pragmatisme, et de courage dans la réorientation de leur marche commune.

        Bien cordialement.

  17. Concernant vos 3 pages d’explication il serait bien si vous faisiez des articles de vulgarisation financiere ou de si vous pouviez founir des liens a lire.

    merci

    1. @ Patrick

      Vous trouverez votre bonheur ici. Je vous conseille plus particulièrement « La crise du capitalisme américain ».

      1. je suis pour la proposition de patrick !!
        un livre c’est bien, mais ce n’est pas un article, je pense que les deux serait l’ideal…

    2. Proposition de vulgarisation :

      C’est la merde, la dette devient insoutenable. Demain, ou après demain, les marchés vont s’effondrer parce-que plus personne ne voudra acheter de la dette pourrie.
      En gros le mec il à pas un rond, galère à mort et en plus picole un max, il te demande 100 000€, tu lui prêtes?
      Alors bien sûr on va nationaliser, on va lui filer un RMI quoi…
      Mais tu crois

  18. La démarche est exceptionnelle , et elle est construite sur le principe du lobbying
    autrement dit il s’agit de contrer les lobbyistes qui agissent pour le compte des intérêts particuliers des grands groupes financiers en utilisant les mêmes armes et les mêmes techniques toutes proportions gardées.

    A suivre et à soutenir donc le lancement de
    Finance Watch

    Et comme c’est déjà démarré :
    Le site officiel de Finance watch

  19. « Si pourtant je pouvais encore, un instant seulement, avoir l’occasion de parler au sage, je serais volontiers l’homme simple qui voudrais l’arrêter avec la simple considération suivante : ce qui, pour le sage, est de tout le plus difficile à comprendre, n’est-ce pas justement le simple ?

    (…)

    : que la différence entre le sage et l’homme simple n’est que cette petite différence évanouissante, que l’homme simple sait l’essentiel, tandis que le sage peu à peu sait qu’il le sait ou sait qu’il ne le sait pas, mais que ce qu’ils savent est la même chose.

    (Kierkegaard, ps miettes p 142)

    Il en va de même pour l’économie… et ce qui n’est pas encore clair pour certains va le devenir. C’est la même atmosphère qu’en 2005, plus personne ne croyait vraiment dans la légitimité du TCE, au fur et à mesure que le débat avançait, et maintenant les orateurs du capitalisme jettent leurs dernières paroles et plus personne n’y croit, ça tombe dans un silence lugubre ! Et sans rien comprendre au CDS chacun sait ce qu’il en est.

  20. J’en reprendrai bien une p’tite tranche…

    « La nouvelle directrice générale du Fonds monétaire Christine Lagarde a annoncé mercredi que le conseil d’administration se réunirait vendredi pour examiner le versement d’une nouvelle tranche d’aide à la Grèce »
    Source AFP

  21. J’ai l’impression que les économistes, avides d’objets et de concepts précis ont iventé les positions nues des CDS. Ainsi vouloir interdire un objet flou, qui n’existe que de gré et a gré, et hors de toute réglementation me parait un brin irréaliste. Comme vouloir chasser le Dahu.
    Mais Merkel et le gouvernement hongrois sont spécialistes dans cette chasse.

    De fait un CDS qui protegerait un risque non courru peut etre assimilé à un paris. Un paris assez grotesque, puisqu’il s’agit d’une sorte de roulette russe pour gogos qui veulent gagner plus, le plus rapidement possible.
    Vu le succés des jeux d’argent, ce genre de type existera toujours.

    Imaginons une banque qui vends des CDS pour se proteger de 10 milliards d’obligations grecques qu’elle ne possede pas. Il faut tout de meme qu’elle serve une grosse prime tous les ans à l’acheteur du CDS. Elle faut qu’elle prévoie à coup sur le défaut de la Grece pour y gagner. De fait j’imagine plutot une pyramide de Ponzy-Madoff, ou les entrant payent la prime des autres.
    J’achete un CDS, et cela sert à payer la prime d’un autre…Le vendeur attendant le jackpot du défaut de la Grece. Sinon il mets la clef sous la porte, la pyramide de Ponzy-Mafoff révélée au grand jour.
    Il suffirait que les autorités de régulation, demandent à cette banque les justificatifs de possession des obligations grecques, et par suite d’interdire toute émission de CDS par la banque. Ainsi plus de CDS « nu ».
    Mais les autorités n’ont justement pas autorité, puis que les CDS sont hors reglementation!
    Ceci dit, je pense plutot que le CDS « nu » est une stratégie madovienne, trés dangereuse pour les margoulins qui jouent à ça.
    En réalité ce sont les banques qui détiennent la dette grecque qui vendent des CDS à demi « nu ». Bref si une banque a 5 milliards d’obligations, elle va se proteger sur 15 milliards, simplement en triplant le nombre de CDS. Plus le « spread » est important, plus le multiplicateur sera important. La prime payée aux acheteurs de CDS, proviendra des interets versés par les grecs. On voit ainsi qu’il ne s’agit pas exactement de CDS « nu » avec sa pyramide de Ponzy-Madoff. En cas de non défaut de la Grece, la banque ne risque rien du tout. En cas de défaut total, si seulement 33% des acheteurs de CDS peuvent rembourser, elle sera protégée.
    Les pigeons ce sont les acheteurs de CDS, comme toujours. Qui peut croire gagner aux dépends d’une banque? Bien malin celui-la!
    Comment peut-on interdire ça? Pour cela il faudrait que le nombre de CDS émis par la banque soit trés reglementé.
    En clair, on ne peut pas interdire le CDS « nu », parcequ’il n’existe pas vraiement, le CDS « nu » ou non provient directement de la non réglementation de ce produit ,et de ses transactions hors marché.
    Alors Merkel et les hongrois avec leurs CDS « nu », c’est du blabla, comme d’habitude…Bonne chasse au Dahu!

    1. Haaaa, quel plaisir de vous lire évoquer Bernard Madoff, Robin des bois des temps modernes, prenant aux riches pour se donner à lui-même… Aux riches ? pas uniquement ! A des pigeons ? Vous avez raté sa dimension messianique…

      Les pigeons ce sont les acheteurs de CDS, comme toujours. Qui peut croire gagner aux dépends d’une banque? Bien malin celui-la!

      Je dirai, qui peut croire qu’il peut faire de gros profits avec des placements garantis, qu’ils soient façon « bon père de famille » ou version « profitons d’un Etat en crise », tout en étant et restant honnête et intègre ?

      Des fois je rêve qu’on libère Madoff, qu’il relance une affaire, qu’il rallie tous ces « pigeons » – comme vous dites mais qui sont loin d’être inoffensifs, au contraire de véritables nuisibles – et qu’il les emmène loin avec lui… j’sais pas, en Sibérie ou en Australie par exemple.

      Et là paf ! Plus personne pour empêcher qu’on interdise les paris sur les fluctuations de prix. Et puis je me réveille et je participe à la chasse au Dahu.

  22. Petite idée qui m’est venue à l’annonce du vote par le Parlement de la proposition de Cauvin.

    Si celle-ci venait à être adoptée par le Conseil des Ministres, la Belgique pourrait, sans délai, poursuivre PENALEMENT les spéculateurs sur base de l’article 311 du Code Pénal qui dispose que « Les personnes qui, par des moyens frauduleux quelconques, auront opéré la hausse ou la baisse du prix des denrées ou marchandises ou des papiers et effets publics, seront punies d’un emprisonnement d’un mois à deux ans et d’une amende de trois cents [euros] à dix mille [euros]. ».

  23. Excellent article paru dans le Monde du 3 juillet (édition abonnés) de la plume du très pertinent Marc Roche et qui résume le « shadow banking ».
    « La grande menace de la finance de l’ombre »
    Représentation de la finance par 2 cercles à la fois séparés et imbriqués :

    Extraits :
    « Le second est le « shadow banking », la finance de l’ombre qui accueille des flux financiers à l’abri des regards par le truchement de l’optimisation fiscale, des places offshore, du hors-bilan, des conflits d’intérêt et des connivences politiques. Par son intermédiaire, des risques qui se trouvaient dans le système « en clair » sont en train d’émigrer à l’insu de tous à la périphérie « obscure ». »

    « Malgré une série de dysfonctionnements, en particulier l’application délicate et incertaine d’une réglementation trop complexe, le capitalisme « de la lumière » reste le meilleur régime économique qui soit, à l’image de la démocratie en politique. »

  24. Bonsoir Paul, tous

    quelle bonne idée de parler des rares initiatives positives en ce moment,

    tiens, elle provient des euros députés EELV, certains font donc des choses des leurs mandats …

    (message personnels à tous ceux qui se demandent quoi faire : votez)

    … bien sûr ce n’est pas assez simple, trop parcellaire, mais c’est une vrai avancée, au moins dans les esprits. Qui aurait pu imaginer une telle décision il y a ne serait-ce que 5 ans ?

    merci de l’écho donc

  25. @Paul Jorion,

    « Tu ne parieras pas à la hausse ou à la baisse du prix d’un produit financier »

    quelqu’un qui achète une action à un certain prix pour la revendre plus tard à un autre prix fait le pari que ce prix va monter pendant le temps qu’il est propriétaire de ce produit financier.
    quelqu’un qui achète une obligation à un certain prix pour la revendre plus tard à un autre prix fait le pari que ce prix va monter pendant le temps qu’il est propriétaire de ce produit financier.

    Donc votre « principe simple » revient à interdire ce genre de pratiques, c’est à dire interdire l’achat et la revente de produits financiers à des prix différents. Donc revient à fixer les prix de tous les produits financiers à un niveau constant pour toujours.

    Ce qui est totalement impossible.

    1. Sauf qu’en achetant une action ou une obligation, il n’y a pas de pari au sens propre du terme contrairement aux contrats call/put :
      Acheter un contrat stipulant que le prix de ce contrat varie de façon exponentielle si le prix du sous-jacent se rapproche de X au moment T. Si le prix du sous-jacent s’éloigne de X, la valeur du contrat baissera voire sera nulle (donc risque de tout perdre).
      C’est marqué en toute lettre sur le produit vendu.
      Ok, on peut tout perdre sur une action ou obligation en cas de défaut si je me trompe pas. Mais le principe est fondamentalement différent.
      Peut-on dire qu’un pari à une durée de vie limitée dans le temps obligatoirement d’ailleurs ?

      1. Bien sûr ab, vous avez raison de pointer l’écart de nature entre un investissement en bourse ou obligataire et l’usage d’un produit financier purement spéculatif.
        Mais remarquez surtout à quel point le ver est déjà dans le fruit dès le prémisse de la question qui se veut pourtant tellement innocente et candide de notre « ami des investisseurs » Chris :

        quelqu’un qui achète une action à un certain prix pour la revendre plus tard à un autre prix fait le pari que ce prix va monter pendant le temps qu’il est propriétaire de ce produit financier.

        « Acheter pour revendre » ? C’est ça investir ? Ou c’est ça spéculer, lorsqu’il n’y a pas un service commercial authentique entre l’achat et la revente ?
        Je sais que pour lui le seul « investissement » authentique, c’est celui qui ne rapporte rien – ni en dividendes, ni en coupons, ni en primes, ni même en plus value espérée… – si ce n’est la sécurité du bon père de famille, soit la thésaurisation en or. Mais bon…

      2. @vigneron,

        « Acheter pour revendre » ? C’est ça investir ? Ou c’est ça spéculer

        bein sûr que c’est spéculer. Mais c’est vous qui semblez croire que le seul moyen de spéculer, c’est d’acheter et vendre un produit dérivé.

        Que vous achetiez un titre de propriété dans l’intention de le revendre plus tard en dégageant un profit sans l’utiliser ou le transformer ou que vous achetiez un produit dérivé de ce même titre vous spéculez, vous faites un pari monétaire sur l’évolution future du prix de ce titre. La différence entre les deux c’est que l’achat d’un produit dérivé permet de spéculer sur l’évolution future du prix d’un titre sans être propriétaire du titre.

        Interdire, comme Paul Jorion le propose, tout pari sur l’évolution future d’un produit financier revient à interdire l’achat et la revente d’un produit financier à un prix différent..

        Ce qui revient, comme je le remarque, à fixer les prix des produits financiers pour toute la durée de vie du dit produit ou encore interdire le marché des actions et des obligations

        Aussi, je ne comprends pas ce terme que vous semblez utiliser à loisir : purement spéculatif. C’est quoi la différence entre « spéculatif » et « purement spéculatif »? Quelqu’un qui achète un logement dans le but de le revendre plus tard à un prix supérieur sans y loger, c’est du « purement spéculatif » ou du « spéculatif »?

      3. @Chris

        Vous êtes vraiment impayable, autant qu’invendable ! Je vous répète ce que vous avancez pour dénoncer le caractère selon vous aussi inacceptable qu’intégriste de la « Loi » de Jorion « Tu ne parieras pas à la hausse ou à la baisse du prix d’un produit financier  » :
        « Achetez pour vendre une action ou une obligation, c’est spéculer sur un produit financier et ce serait rendu illégal par cette loi ! Aberrant ! »
        Je vous rappelle qu’on est censé investir en bourse ou sur le marché obligataire – ie y acheter un produit financier – d’abord pour en tirer un revenu financier et secondairement pour, éventuellement, profiter d’une plus-value à la revente…
        Or vous dites et répéter « acheter pour revendre. En cela vous trahissez votre choix : vous vous rangez résolument du côté des spéculateurs et de leur éternel argument de « liquidité apportée », liquidité supérieure qui reste à prouver, tout autant que leur apport sur la fixation des prix des produits financiers (y compris bien sûr des contrats à terme sur des produits non financiers), quand l’apport des spéculateurs sur la volatilité des marchés comme sur le risque d’insolvabilisation de ses acteurs n’est plus, lui, à démontrer…
        Vous savez très bien qu’avec des arguments tels que le vôtre on peut très bien justifier toutes les interventions parasitaires sur n’importe quel marché, des CDS à nu jusqu’au HFT…

  26. ÉLOGE DE LA SIMPLICITÉ !

    Pour que le citoyen actif puisse contrôler les dires et faire des ses élues, les comptes doivent être clairs et simples.
    Stop au montages complexes, et opaques pour les mairies autres institutions publiques.

  27. @ Julien Alexandre
    7 juillet 2011 à 12:30

    Merci Julien de votre soutien. concernant le fait que nous ne sommes pas tous des gens seulement motivés par l’appât du gain,
    et que même sans intérêt privé, sans propriété privée, de nombreuses personnes se décarcassent ?
    Quand on a travaillé dans le milieu associatif on s’aperçoit au contraire que de nombreuses personnes se décarcassent simplement parce qu’elles se sentent bien de l’avoir fait,ce qui est leur seul intér^t personnel, mis à part certaines personnes qui ont besoin de reconnaissance dans leur travail volontaire, il y en a bien entendu mais ils ne sont pas la majorité.

    A propos des comportements humains ayant d’autres ressorts que l’appat du gain et la lutte fratricide pour s’accaparer la propriété de l’autre par des moyens plus ou moins légaux, je recommande vivement la lecture du dernier livre de Jeremy Rifkin:
    « Une nouvelle conscience pour un monde en crise » publié en français en avril 2011 dont le titre en anglais est « The Empathic Civilisation » où il analyse en détail et avec une grande rigueur scientifique à quel point le système capitaliste de marché fait une grossière erreur en faisant l’hypothèse que les motivations humaines sont principalement égoïstes et guidées par l’obtention du plaisir maximum au niveau individuel. D’autres motivations pousent les humains à agir par empathie pour d’autres êtres humains qui souffrent et même parfois pour des animaux soufrant eux aussi.

    Je ne vais pas faire ici un résumé extensif de ce livre qui, comme les autres livres de Jeremy Rifkin, apportent une vision de grande qualité sur notre vie dans le contexte socio-économique où nous nous trouvons. Son livre « La fin du travail » reste d’une actualité d’autant plus brulante que ses prévisions s’étant pour la plupart réalisées , aucun homme politique n’a cependant pris cet ouvrage au sérieux, de même d’ailleurs que son autre livre « L’âge de l’accès : La nouvelle culture du capitalisme  » qui annonçait pourtant l’évolution vers un capitalisme en réseau et ses dangers autant que ses potentiels.

    Pour ce qui est de penser que mon analyse ait pu faire référence même inconsciament au système communiste , j’ai par ailleurs écrit sur ce blog mon analyse des erreurs fondamentales du communisme et de l’organisation soviétique. dont je pense que la chute a été provoquée par des mécanismes similaires à ceux que nous voyons à l’oeuvre en ce moment dans les pays du monde occidental libéral capitaliste…
    Incapacité des plans chez les communistes à répondre à la demande finale des consommateurs compte tenu de la complexité des processus de production et de distribution en jeu pour satisfaire une demande de plus en plus diversifiée. De la même manière les marchés n’arrivent plus à trouver un équilibre assez rapidement face à l’évolution des technologies, ils ne permettent donc plus de satisfaire les besoins individuels en fonctions de prix d’équilibre.

    Mes propositions essaient de répondre à ce problème majeur de nos sociétés. Puisque ni les marchés ni le communisme ne peuvent assurer une redistribution équitables des biens et services produits par les membres de la société eux mêmes par quel processus démocratique durable pourrait-on essayer de remplacer marchés et organisations soviétiques puisque ni l’une ni l’autre de ces organisations ne fonctionnent équitablement pour leurs membres.

    Je note que dans les deux organisations « Communisme-soviétique » et « capitalisme de marché » les situations ont été aggravées par la cupidité des minorités dirigeantes: patrons et propriétaires dans un cas, dignitaires du parti et autres Apparatchiks dans l’autre, chacun essayant justement d’augmenter ses gains, sa propriété même étatique et son plaisir, ce qui démontre que ce genre de motivations égocentristes ne peuvent conduire qu’au désastres que nous connaissons et qu’ont connu les anciens pays communistes.

    Ma pensée en matière de motivations humaines est sans doute très influencée , par ma longue expériences dans les associations à caractère social, entre autre de défense des droits des personnes les plus vulnérables(handicapées ou autres), où j’ai rencontré des gens motivés par toute autres considérations qu’un intérêt personnel…

    Je crois justement dans la force de l’empathie, dont Julien Alexandre a mentionné l’existance au travers des centaines de contributions que font les participants à ce blog ou à d’autres forums de discussions, prenant beaucoup de temps pour rédiger avec attention et souvent en recherchant des références bibliographiques pour appuyer leur propos, tout cela sans intérêt personnel immédiat , juste pour participer socialement.

    Les contributions à des systèmes tels que WIKIPEDIA sont toutes bénévoles et pourtant une analyse récente a montré qu’il y a moins d’erreurs sur Wikipédia que dans certaines encyclopédies pourtant fort renommées…

    Le contenu du web regorge d’exemples de comportements non guidés par l’intérêt personnel:

    Passionné de Jazz et d’histoire du Jazz, j’ai pu retrouver des extraits de vieux films en noir et blanc où j’ai pu voir des légendes du jazz du début du siècle dernier alors que pour moi ces personnages restaient du domaine de l’imaginaire pur, je ne pensait pas qu’un jour je pourrais les voir et les entendre… Or ces extraits de films ont pour la plupart été numérisés par des passionnésde jazz puis transférés sur Youtube gratuitement (il s’agit d’oeuvres n’étant plus soumises à copyright)
    De même certains passionnés de vieux textes ont aussi pris la peine de numériser des documents anciens et de les mettre à la disposition de tous…

    Dans ces deux cas le travail de numérisation demande souvent des efforts considérables si on veut produire un document de qualité. Et dans les deux cas il n’y avait aucun intérêt personnel sauf la joie de partager avec d’autres des moments exceptionnels…

    Jeremy Rifkin aborde cet aspect de l’empathie facilitée par des technologies qui changent l’appréhension du monde qui nous entoure.

    Paul T.

    1. Bonsoir Mr Tréhin,
      Je confirme l’intérêt du livre de Rifkin qui nous rappelle, à juste titre, une autre dimension souvent oubliée de notre humanité : l’empathie, et ses corollaires, la solidarité et l’acte gratuit.
      Contrairement à ce que pense un certain Jducac, la compétition n’est pas l’unique principe fondateur de nos sociétés, ni structurant de nos individualités. Si tel avait été le cas, la vie ne serait jamais apparue comme le souligne, très justement, Jean-Marie Pelt.
      Dans la même veine du livre de Rifkin, je vous recommande un autre ouvrage que vous trouverez dans toutes les bonnes librairies niçoises (eh oui!! Nous sommes voisins et avons même des connaissances communes) : Franz de Waal, L’Âge de l’Empathie.
      Cdlt.
      JLD

    2. Bonsoir Mr Tréhin,
      Je confirme l’intérêt du livre de Rifkin qui nous rappelle, à juste titre, une autre dimension souvent oubliée de notre humanité : l’empathie, et ses corollaires, la solidarité et l’acte gratuit.
      Contrairement à ce que pensent certains, la compétition n’est pas l’unique principe fondateur de nos sociétés, ni structurant de nos individualités. Si tel avait été le cas, la vie ne serait jamais apparue comme le souligne, très justement, Jean-Marie Pelt.
      Dans la même veine du livre de Rifkin, je vous recommande un autre ouvrage que vous trouverez dans toutes les bonnes librairies niçoises (eh oui!! Nous sommes voisins et avons même des connaissances communes) : Franz de Waal, L’Âge de l’Empathie.
      Cdlt.
      JLD

      1. Oui, en gros d’accord sur l’intérêt de Rifkin.
        Ceci dit, il décrit une inexorable montée de l’empathie à coup de grosse brosse, en faisant feu de tout bois.

        La mobilisation des N groupes américains de dialogue « psychologique » (style T-group) dans le ban du soutien à sa vision me laisse un peu rêveur. On a accru et le temps libre, et la durée de vie, et la famille nucléaire. Dès lors, il était certain que Dame solitude vint prélever son écot, non ?

        Et c’est pour la contrer que ces groupes existent.
        Mais comme il m’a fait lire Damasio, et qu’il cite Richard Sennet et Jean Gimpel, il lui est beaucoup pardonné, au petit père Rifkin.

      2. Ah, oui, sur la thématique « développement de l’empathie/solidtue/collectivité », voici une video sur les femmes tadjiks s’occupant collectivement d’un tapis.

        Pas besoin de discours sur l’empathie quand une pratique est définie aussi collectivement !

        (indépendamment d’un discours sur l’oppression des femmes qui ne me semble pas tout à fait de mise en relation avec cette video : aucun homme ne les surveille)

  28. Vive le « Cerveau Collectif »!
    Bravo aussi à Julien A de favoriser ce niveau d’échange.
    Les participants qui parviennent à suivre quotidiennement l’ensemble des échanges sur ce blog (pas seulement les billets) doivent se régaler (et/ou ne pas chômer ;).

    En dehors de ce blog et à propos de « Cerveau Collectif », je réfléchissais à un dispositif collaboratif qui favoriserait la structuration d’argumentations, qui archiverait les évolutions, et qui inclurait un système d’évaluation par vote (des positions, des arguments et des relations entre).

    DebateGraph répond un peu à ce que je commençais à imaginer. En orange les questions/problématiques, en bleu les propositions/positions. En rouge les arguments qui s’opposent et en vert ceux qui supportent (même si ces deux dernières couleurs y semblent encore plutôt rares.)

    Parmi les sujets qui y sont abordés: The Global Financial Crisis
    http://debategraph.org/the_Global_financial_Crisis

    Que pensez-vous de cet outil, et de son format de réflexion/argumentation collaborative?

    Des problématiques et positions de Paul Jorion pourraient y ajoutées et les arguments stimulés par le « Cerveau Collectif » (qu’on peut espérer citoyen et participant à un « processus démocratique de décision », peut-être balbutiant, mais avec malgré tout un bon début d’influence).

    (Il est possible d’embarquer un diagramme argumentatif sur une autre page web. On peut aussi créer de nouvelles cartes, éventuellement en français).

    Peut-être une pierre à l’édifice?

    1. Merci de nous avoir fait connaître « Debate graph » cet outil de travail en réseau.
      Permettez moi de noter que même sans ce genre d’outils sophistiqués des échanges autrefois difficiles voire même impossibles peuvent déjà se dérouler, ce blog de Paul Jorion en est un exemple flagrant. Le partage de points de vues assortit de partage de connaissances et même parfois de références littéraires ou scientifiques, simplement fondé sur des messages écrits constitue déjà un creuset où des idées se complètent ou se confrontent.
      Le processus de démocratisation des choix et des décisions, sera comme je l’ai déjà dit par lui même un processus itératif avant de devenir plus formalisé et organisé à l’aide d’outils permettant l’organisation des échanges..

      Ce type de processus itératif a déjà été utilisé pour le développement d’un très grand nombre d’outils de communication et d’échange sur le web; il s’appelle RFC c’est à dire en anglais « Request For Comments » soit en français « Appel à commentaires »
      L’idée est simple une idée de solution à un problème de communication entre divers ordinateurs est proposée à la communauté des internautes par un individu ou un groupe d’individus et on leur demande ce qu’ils en pensent ou s’ils ont trouvé des failles dans le processus. Ainsi avec une rapidité surprenante, des solutions satisfaisantes pour une large groupe d’individus, satisfaisants au moins d’un point de vu technique et informatique, ont été trouvées là où des comités officiels avaient parfois passé des années à négocier des possibilités de solutions…

      je ne sais pas quel sera le processus de décision qui permettra aux citoyens de s’exprimer sur la validité des produits et services qui leur seront proposés, peut-être viendra-t-il d’idées de solutions testées dans un premier temps au près de participants à divers blogs du net… Il sera toutefois nécessaire d’étendre le plus largement possible l’accès aux processus de décisions à l’ensemble de la population. Des méthodes d’analyse et dagrégation des diverses contributions auront aussi à être proposées et testées. C’est ce que j’appelais un processus itératif. Personnes individu génial ou groupe d’individus influents ne pourra venir avec une solution toute faite, ce n’est plus possible dans le milieu ouvert d’internet, ce qui devrait d’ailleurs être une des revendications fondamentales: préserver l’ouverture et l’accès à internet au plus grand nombre de citoyens sans exclusion ni conditions.
      Tient!!! voici qui constituerait un investissement Keynésien donnant des emplois à court terme et préparant le long terme en rendant accessible à tous l’accès à la communication, pas seulement à une petite partie de la population… Pour info, j’ai publié quelques articles sur le concept d’accessibilité, plus spécialement dans le cas des personnes handicapées, étendant le concept au delà de accessibilité en cas de handicaps moteurs ou sensoriels pour y inclure les handicaps conséquents à des difficultés intellectuelles que ces dernières soient causées par des déficiences du système nerveux central comme dans la trisomie 21 ou d’autres formes de pathologies, ou que ces difficultés intellectuelles soient liées à des conditions sociales défavorables ou simplement à une mauvaise connaissance de la langue locale. Serainet ausi concernées les personnes âgées n’ayant pas pu s’adapter aux changements technologiques (Exemple acheter un ticket de transport à une borne automatisée est souvent un défit presqu’insurmontables pour certaines de ces personnes…
      L’accessibilité c’est aussi que l’accès ne soit pas conditionné par des considération de moyens financiers ou de logement équipés de lignes de communication (encore faut-il avoir un logement… 🙁

      Il y a encore du travail devant nous et dire qu’on nous dit qu’il n’y a plus d’emploi… D’où l’idée de créer ces emplois par une politique Keynésienne de développement d’infrastructures de communication accessibles à tous…

      Paul T.

      1. Merci de votre réponse.

        Bien entendu, l’échange et le débat n’ont pas besoin de tels outils. Ce ne sont que des outils.

        La schématisation d’un débat permet une synthèse de nombreux arguments (pour ou contre) qui peuvent s’enrichir au fil du temps. La linéarité pose problème dans le foisonnement: seule la mémoire par son dynamisme nous permet d’organiser (émotions, pensées) arguments et raisonnements pour les connecter, en filtrant les éléments saillants, dans une cartographie bien lointaine de la chronologie (et du format blog).

        Effectivement, je ne crois pas qu’il soit actuellement possible d’exporter depuis DebateGraph (et d’importer) en Argument Interchange Format (AIF) [Je viens de voter pour]. Mais le format d’argumentation IBIS (Issue Based Information System) est supporté, ainsi que les itérations d’utilisateurs multiples (comme sur wikipedia mais après login).

        D’autres outils sont en ligne, par exemple Argunet: Spekulation verbieten! (en allemand) ou ClimateColab sur le défi climatique (en anglais, développé par le MIT Center for Collective Intelligence).

        On constate qu’un des défis de ces plate-formes est d’intéresser et de réunir suffisamment d’utilisateurs pour atteindre une masse critique assurant la pertinence des argumentations. L’accessibilité est une composante de cette problématique.

        Par exemple, il n’y a pour l’instant sur DebateGraph aucun argument s’opposant à la position « Allow a genuinely free market to operate »

        Quand suffisamment de citoyens de chaque champ de compétence seront connectés à ce type d’outils, peut-être que leur influence s’apparentera aux prémices d’une e-democraty.

        Concernant les Argument Maps qui peuvent stimuler , on peut par ailleurs citer les logiciels Compendium (LGPL dont la prise en main peut être moins simple mais dont les fonctionnalités sont nombreuses) , Araucaria (GPL, orienté analyse des arguments) ou Coala (orienté diagramme en temps réel à partir d’un texte).

        De mon côté, j’essaierai en tout cas de participer à ce mouvement, en cartographiant à l’occasion des argumentations issues de ce blog.

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