@Pascal Magnifique titre du à un journaliste responsable (pas encore remplacé apparemment par une IA) qui n’a même pas été…
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@ilicitano OK par jour ! On a gagné un facteur 400 donc une puissance moyenne apparente de 20 000 kW…
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44 réponses à “D’UN SYSTÈME À L’AUTRE, par Pierre Sarton du Jonchay”
Tout cela c’est surtout l’effet de bord des limites en ressources naturelles tout en faisant comme si elles n’existaient pas.
Imaginez la même planète avec deux ou trois continents Américains encore quasi vides, et 5 ou 6 Arabie Saoudite pleines de pétrole, et il n’y aurait pas de crise, ce qui fait craindre que seule la première issue puisse se produire …
je vous signale que ma petite chatte (myrza)se cache depuis hier ..
Je suis très attentif
Bonne chance ..
je cohabite avec elle depuis quelque temps ..presque 2 Ans
pour l’instant ,en fait depuis hier elle se cache,je sais ou bien sur .
accrochez vous les gars ..
cela vas barder..
Lol Regoris ! Si c’est comme pour les tremblements de terre vous avez du souci à vous faire ;-))) Je vous conseille de dormir ce soir, dehors ….dans un hamac ! ( Nous en sud Be. on aime ça les hamacs !) ;-)))
@yt75
N’est-ce pas un peu ce qu’on nous enseignait à l’école? Les grandes découvertes liées à l’exploration du monde ont ouvert de nouveaux marchés et de nouvelles ressources au capitalisme primitif de la Renaissance. Des criminels – oui des criminels – ont voulu nous faire croire depuis les années 70 que notre avenir était dans l’espace ou dans le virtuel (dont la finance), et que nous pourrions y renouveler la prédation de nos ancêtres. Alors que, depuis 40 ans, nous aurions dû nous soucier de notre avenir sur Terre!
Il n’y a pas d’autre alternative que la mienne, sauf à sombrer dans l’anarchie ? Encore un aménagement du système pour perpétuer la rente détenue par les occidentaux sur les autres pays du monde…
@D.Cayla,
Si vous craignez le système, il ne faut surtout rien dire et rien penser : en en parlant vous le faites exister et empêchez sa disparition.
Cet article m’a fait penser à consulter le « Big Mac Index », disponible ici pour 2010: http://www.anaga.ru/analytcal-info/Bigmac/bm2010.htm
Wikipedia:
« L’indice Big Mac est une mesure fruste de parité de pouvoir d’achat (PPA), inventée par le magazine The Economist en 1986.
Initialement proposé à titre facétieux, cet indice est devenu un sujet d’étude sérieux pour plusieurs économistes.
Chaque année, l’hebdomadaire The Economist dresse la liste des différents prix du Big Mac dans les principales zones géographiques. L’indice a fêté ses vingt années d’existence en mai 2006. »
Et si on adoptait le Big Mac comme remplacant du USD en tant que monnaie internationale?
L’avantage, c’est que cette monnaie ne permet pas la tésaurisation puisque volatile par essence (date de péremption au delà de laquelle elle n’est plus consommable 😉
John Maynard Keynes était dyslexique : il parlait du Ba Nkor, alors qu’il voulait dire Big Mac.
Une monnaie qui aurait les avantages de l’or sans les inconvénients qui de plus serait fondante. Un vrai délice.
Et la verroterie, ne pourrait-on pas la remettre au goût du jour?
« Pour le nouveau système financier et monétaire qui va émerger… »
Qu’est-ce qui vous fait dire qu’il faut UN système financier mondial unique ? Pourquoi on n’aurait pas plusieurs systèmes, plusieurs références, plusieurs façons d’échanger des biens (et les payer) ? C’est d’ailleurs déjà le cas: les Chinois et Brésiliens s’échangent entre-eux directement avec leurs monnaies, sans aucun « système » général.
Donc, si, le « non-système » existe.
Le non-système sera la fin de système actuel qui est une pyramide de la dette, système de fraude pyramidale exemplaire – bâtie depuis … quoi, la fin de Bretton-Woods ? – où les intérêts promis sont payés avec de l’argent futur. Tous ces systèmes sont bien connus, et ils s’effondrent quand il n’y a plus de nouveau entrants. Et quand ils s’effondrent, les promesses s’évaporent et ceux qui n’auront pas quitté le navire avant la fin perdent TOUT. Il n’y a pas de solution, retirez vous sous en liquide et/ou or et attendez que l’orage passe.
NB: George Soros a quitté le système, il y a retiré TOUT ses avoirs fin juillet pour du liquide. Encore quelques semaines, et septembre 2008 vous semblera n’avoir été qu’un joyeux pic-nic de boy-scouts.
Bonjour,
Concernant Mr Soros, j’espère pour lui qu’il a été un peu plus malin que ça.
Car plutôt tôt que tard, il finira par s’apercevoir que ce liquide, il ne se boit même pas …
@ Zolko Je suis d’accord , il faut s’attendre à l’écroulement général des états endettés , c’est un bienfait à espérer le plus tôt possible , car l’économie est à l’arrêt , personne ne bouge , tétanisé par l’attente.
aussi le WIR pour la Suisse… et comme par hasard, ce sont ces pays qui servent de refuge quand il faut affronter le bazar qu’ils nous ont mis sur la planète en prônant le marché unique et tous ses adjuvants. Ben tiens ! 😀
http://www.lietaer.com
L’article me semble un peu difficile. Un rappel plus détaillé des définitions retenues par l’auteur des principaux concepts (prix, valeur, option de crédit) serait bienvenu. La façon d’expédier les débats chez les économistes qui n’ont pas cessé et particulièrement depuis Keynes
semble un peu rapide.
Pour faire avancer la théorie il faut critiquer les théories précédentes et dire en quoi on s’en différencie. Quid de la théorie du bancor de Keynes? Quid des propositions d’Aglietta etc.
Sur les crises. Ce sont les politiques des principaux gouvernements qui en dernière analyse décident. La table rase n’est pas très réaliste si on regarde l’histoire des crises. Le dualisme des solutions (soit l’une soit l’autre) me semble aussi rapide.
Sur Soros: la préférence pour la liquidité se développe quand on envisage sérieusement une crise financière. Est-ce l’option de Soros qui approche les 80 ans?
@Merl Mokeur,
Prix = rapport d’échange d’un objet par un autre
Valeur = effet subjectif de l’attribution du prix à l’objet
Option de crédit = engagement garanti d’un certain prix d’un objet entre une origine et une échéance ; implique que le vendeur de l’option assume la variation réelle du prix de l’objet au bénéfice de l’acheteur
Bancor = unité de crédit international dont la valeur est négociée entre tous les pays selon le niveau souhaité de déséquilibre maximal de balance des paiements ; la théorie de la monnaie optionnelle est un développement du bancor organisant la négociation de la valeur de l’étalon de crédit international par une compensation des offres et demandes de régulation des prix dans les monnaies, des prix et des primes de prix.
Par rapport à l’école de la régulation d’Aglietta : le principe de la régulation publique du crédit, des prix et de la monnaie est repris par l’association de chaque monnaie à un système juridique national ; chaque système juridique est une classe de régulation ; les classes de régulation sont notées par les primes de change garantissant la valeur à terme des monnaies dans la monnaie internationale définie et émise comme étalon de prix invariable dans le temps.
La conception subjectiviste marginaliste de la valeur (fondée sur l’utilité marginale d’un produit) est inférieure pour moi à la conception objectiviste de la valeur fondée sur le travail (Ricardo et Marx mais aussi Keynes dans une note en bas de page). L’inconvénient de la conception subjectiviste est que la valeur ou prix moyen varie avec chacun et à chaque période. L’avantage de la conception objective est que la valeur repose sur le travail productif en moyenne nécessaire. L’inconvénient est que les gains de productivité font varier mais lentement cette valeur.D’autres facteurs que le travail productif jouent sur le prix.
Concernant la monnaie internationale le monde de plus en plus polycentriste devrait déboucher d’ici à quelques temps sur une devise internationale type DTS qui serait elle même fondée par exemple sur les quatre monnaies des quatre ensembles qui dépassent 5% du commerce mondial: $,€, yen et yuan. D’autres monnaies d’ensembles semi-continentaux (Amérique latine, CEI, Asie du Sud, pays arabes…) pourraient se joindre au quatuor dans un second temps.
La priorité est à mes yeux la diminution radicale des rentes financières prédatrices qui se sont développées très rapidement depuis Thatcher et Reagan et le vote des lois favorables à la prédation financière dans la majorité des pays (voir Jacques Généreux, « L’horreur n’est pas économique, elle est politique »). La lutte de classe entre les citoyens travailleurs et l’oligarchie financière pour soit le maintien, soit l’amenuisement- suppression du salaire indirect (droits àla retraite, à la santé, aux allocs chômage etc.) et de façon plus générale pour ou contre le développement, va fortement s’aggraver dans la période qui vient. Les media de l’oligarchie nous préparent un x ième épisode de « la stratégie du choc » bien décrite par Naomi Klein.
J’espère que ceux qui sont en état de faire pencher la balance savent lire et vous lisent .
« L’avantage des guerres civiles , c’est qu’on n’est pas obligés de s’habiller en militaire. Et on prend ses repas à la maison… »
Pierre Sarton du Jonchay a pointé quelque chose d’essentiel , à mon avis .
La valeur est à Aristote ce que la gravité est au mouvement des corps selon le méme philosophe . En attente d’un Galilée . Et elle l’a trouvé .
Malheureusement la question n’a cessé de se complexifier , je crains que comme pour les systémes informatiques , quand çà se plante , on ne soit contraint à un ‘reset’ faute de comprendre à temps .
« Il n’y a donc deux issues à l’effondrement en cours des monnaies : la guerre civile mondiale ou la chambre de compensation internationale du crédit. »
bah ,on joue à se faire peur alors ,il y aura une chambre de compensation universelle ,sauf que ce sera pas les memes qui auront le beau role pas comme au conseil de securité …
le BRIC dictant les regles comptables au G7 , les dirigeants occidentaux vont avaler une énorme couleuvre !!!
Ce billet est un bijou qui réchauffe le coeur, et dans mon âme il brûle encore etc. Et il est gratuit. Acceptez en échange mes remerciements les plus chaleureux, donc.
Le temps passe. Nous échangeons : c’est une option. Pourquoi n’accordez-vous pas de valeur à cette option ? Pourquoi cette option ne structure-t-elle pas qualitativement et quantitativement votre monnaie ? Alors que vous y pensiez si fort que vous l’avez écrit :
Dit autrement : la valeur d’une option n’a pas à être nécessairement monétaire, le prix n’est pas nécessairement monétaire. Ou alors il faudrait une « monnaie » qui inclue d’autres dimensions que la monnaie elle-même !
Bref, vous me le faites mon bâton de pèlerin, ou bien ?
PS: Si vous ne connaissez pas Corinne Lepage, je vous invite à venir la découvrir (Calme !, c’est une image…), les échanges sont passionnants, riches !
@Pierre Sarton du Jonchay
Vous méritez encore une bonne correction ! Et même deux.
« Comme Marx avait démontré que la monétisation exclusive de la plus-value conduisait à la destruction du système par l’écrasement des revenus du travail, »
Marx a démontré que le travail, comme temps moyen social nécessaire, était la source de la plus-value. Votre version selon laquelle l’aval (exclusif en plus !) écrase l’amont, c’est Krasucki ou Georges Séguy, par exemple ou d’autres défenseurs du salariat, dont Marx désirait l’abolition. Cessez de faire dire des absurdités à Marx, à défaut de le lire regardez au moins comme un fleuve coule, ou bien prenez ce type d’assertions sous votre reponsabilité en commençant votre phrase par : « La monétisation… ».
« Le capitalisme financier fondé au XIXème siècle sur les concepts de la théorie politique et économique de Marx (…) ».
N’importe quoi ! Les techniques financières capitalistes (partage proportionnel des risques à distance [voire citation en fin de commentaire]), qui ne sont pas le capitalisme comme mode de production, datent du XIIe siècle, du XIe à Venise, (ghildes, hanses, villes de foire), leur essor du XIIIe (les Spini, les Scali, les Frescobaldi). Marx n’était pas né !
« La commande est donc, dès le XIe siècle à Venise, aux deux siècles suivants en d’autres ports, une société conclue entre un ou plusieurs capitalistes, qui fournissent le capital, et un marchand qui fait le voyage sans rien apporter. Notons qu’à côté de la commande proprement dite, existe un type un peu différent la colleganza vénitienne et la societas maris génoise. Un ou plusieurs capitalistes fournissent la majeure partie des fonds sans se déplacer, le marchand, outre son activité, apportant une part – bien moindre – du capital. » Histoire économique de l’occident médiéval p. 211 Guy Fourquin (Armand Colin 1979)
@Schizosophie,
Vous avez une lecture matérialiste-physiciste de Marx. Il est clair que ma lecture est formaliste-spiritualiste. Vous dites donc a juste titre que j’inverse le temps ou la causalité. C’est tout à fait logique et raisonnable. Mais je crois que votre position ne peut plus être efficace ; sauf si vous défendez le système politico-financier actuel qui se prévaut de la force des réalités matérielles pour éluder la discussion des finalités. Votre position est cléricale : il faut lire toutes les écritures avant de participer au débat. C’est une position juste en un certain sens ; mais elle suppose que les individus n’existent pas par leurs finalités propres. C’est précisément le point de vue que la classe capitaliste marxiste cherche à imposer par la ploutocratie. Permettez-moi d’afficher une opinion plutôt marxienne de communisme des finalités humaines.
Une lecture formaliste-spiritualiste de Marx, c’est Marx à la sauce St-Augustin?
@Pierre Sarton du Jonchay le 30 juillet 2011 à 13 h 28
Ne fuyez pas dans une herméneutique de bazar. Vous restituez de Marx des choses qu’il n’a ni écrites ni pensées. Un point c’est tout. Est-ce bien clerc !
« classe capitaliste marxiste » ! N’importe quoi à nouveau. Si vous voulez faire dans du formalisme-spiritualiste, il existe des auteurs pour ça. Si vous voulez étayer vos positions sans recours à des écrits antérieurs, faites donc, mais alors n’évoquez pas des pensées d’autres en les travestissant.
Je ne réagis pas à vos falsifications involontaires pour vous convaincre, mais parce que ce blog est lu très attentivement par beaucoup de personnes qui n’ont pas sous la main ces sources que vous invoquez ni le temps ou le loisir de les éprouver par eux-mêmes et que, là où j’ai pu les expérimenter, en les lisant, je peux ne pas contribuer à les tromper par un silence. Il s’agit simplement d’honnêteté intellectuelle.
Il ne s’agit évidemment pas de lire « toutes les écritures », mais de ce que qui les évoque ou les cite en ait retenu ce qu’elles disent. Leur intérêt ne réside pas en leur charge symbolique, mais en leur manière d’aborder la vérité. Sinon il n’y a aucune raison d’en faire part.
Affichez ce que vous voulez mais en votre nom propre si votre pensée est originale, ne mouillez pas des pensées différentes de celle que vous croyez la vôtre en les falsifiant, elles ne vous appartiennent pas : elles disent ce qu’elles disent pas ce que vous auriez désiré qu’elles dissent.
@Schizosophie,
Si vous avez lu Marx davantage que moi, profitez-en pour nous l’expliquer, pour nous dire ce qu’il nous enseigne de la réalité d’aujourd’hui. Si vous avez lu Marx, vous ne pouvez l’interpréter qu’avec la sémantique de la langue contemporaine dans le contexte du monde contemporain qui nous est commun. L’honnêteté intellectuelle n’est pas de figer le sens du discours d’autrui mais de l’échanger par la discussion entre vivants. Marx est mort comme Aristote. Ils nous ont livré leur témoignage et des outils d’intelligence de leur humanité comme de la nôtre. Nous ne leur rendons pas hommage en contemplant leur discours à partir de nos positions personnelles mais en intégrant leur discours dans nos réalités communes contemporaines. Intégrer signifie synthétiser par une fonction de relation entre la valeur et la cause.
Vous sautez à pieds joints dans le piège du financiarisme qui réduit toute la réalité dans des écritures algorithmiques. On fait croire à l’autre que le prix de la réalité est dans l’algorithme pour lui subtiliser le prix de son travail qui transforme la réalité. L’écriture algorithmique est morte ; elle ne produit aucun sens pour ceux qui la lisent mais uniquement pour ceux qui l’écrivent. Si vous refusez d’interpréter et de discuter Marx, vous demandez à la finance de vous dire le prix de toute chose et de choisir à votre place ce qui a de la valeur et ce qui n’en a pas. Vous devenez l’idiot utile de la révolution ploutocratique qui comme la révolution marxiste-léniniste nous conduit à Tchernobyl.
Comme je suppose que vous ne tenez pas spécialement à être l’idiot utile de la spéculation financière, expliquez-moi plutôt ce qui dans mon interprétation de Marx ne nous permettra pas de restaurer la démocratie.
@Schizosophie,
Votre remarque sur le capitalisme financier né en Europe dans le bas Moyen Age est tout à fait pertinente. Mais ce n’est pas de ce capitalisme dont je parle. C’est de celui que décrit Marx : celui qui rompt la relation morale entre le capital physique et les hommes qui le font fructifier ; en l’occurrence les travailleurs qui transforment le capital physique en valeur ajoutée d’où est tirée la plus-value. Le capitalisme « financiariste » définit la propriété du capital comme une responsabilité exclusive du propriétaire nominal sur l’utilisation et la transformation du capital. Les ouvriers et travailleurs n’ont aucun droit sur les fruits du capital physique autre que le salaire versé par le propriétaire du capital qui achète la transformation.
Cette rupture du sens de la propriété des moyens de production commence à apparaître au XVIIIème et se généralise au XIXème. Le point d’orgue de cette mutation de la propriété économique est la création après 1850 de la société anonyme à responsabilité limitée et la libéralisation des marchés à terme. A partir de cette époque, le capitalisme financier à responsabilité limitée permet d’emprunter en étant dégagé de ses pertes au-delà du capital nominalement engagé. Le capitaliste peut emprunter du travail par l’intermédiaire d’une personne morale (SA, trust, fond) et laisser les pertes aux travailleurs et aux épargnants s’il ne parvient pas à rembourser ses dettes.
Depuis la déréglementation des années 70-80, la socialisation des pertes peut être pratiquée contre les États à partir des paradis fiscaux. Les capitalistes financiers vendent le crédit des États, les mettent en faillite et les obligent à payer les pertes par la fiscalité du travail et la privatisation des services publics. Ne croyez-vous pas que Marx aurait pu faire cette analyse s’il avait été notre contemporain ?
@Pierre Sarton du Jonchay le 30 juillet 2011 à 16 h 04 et 18 h 58
Vous avez bien raison de parler du capitalisme « que décrit Marx » puisque c’est le seul qui existe, quand bien même il le décrirait mal. Mais cela invalide qu’il fût « fondé au XIXème siècle sur les concepts de la théorie politique et économique de Marx ».
Pour le reste, des notions comme « capital physique », « valeur ajoutée », « capitalisme « financiariste » » sont tellement approximatives par rapport à ce que décrit Marx qu’une discussion sur ces bases me semble d’emblée condamnée à la stérilité.
Sur la restructuration des années 1970-1980, s’il vous intéresse de savoir ce qu’en aurait dit Marx, intéressez-vous à la notion de subsomption réelle, dans le chapitre VI inédit du Capital en voici une traduction, très discutée, où cette notion est nommée « soumission réelle ». Vous aurez ainsi l’occasion de vous en faire une idée sans passer par un intermédiaire ou un interprète, que je ne suis pas.
Que vous m’ayez vu sauter « à pieds joints dans le piège du financiarisme » est une lubie particulièrement piquante de la part de quelqu’un qui cherche à « attaquer le problème de la monnaie à partir du prix ». Cette grossière provocation cache un humour involontaire.
Toujours le même problème : Marx n’est pas un auteur qui mérite d’être cité avec des guillemets, ni avec des références. On ne traite ainsi aucun autre auteur.
Quant à votre dernière remarque… oui Marx aurait pu ! Tellement qu’il l’a fait en analysant la création du capital fictif et en montrant (Livre III du Capital, des centaines de pages) que son inflation illimitée qui est le but ultime du capitalisme (capable de vaincre toutes les barrières qu’on peut y mettre) est en même temps ce qui va exacerber la contradiction mortelle du capitalisme qui a besoin de travail vivant pour en extraire la survaleur, ce qui suppose des travailleurs vivants…
La démocratie n’est plus tenable dans les formes antérieures (représentatives) quand le mode de production capitaliste est contraint pour sa survie de contraindre par la force les travailleurs qui se battent pour survivre. La guerre devient ouverte. Il n’est qu’à considérer les dernières lois votées en France (armes militaires autorisées pour le maintien de l’ordre) ou le traité de Lisbonne et sa « mort légitime » dans la lutte contre les émeutes et les insurrections… pour comprendre que tout se met en place progressivement pour que les capitalistes puissent se maintenir au pouvoir économico-politique par la force.
@Schizosophie,
Merci pour le lien.
Pour l’inédit chapitre VI du Capital, il est préférable de consulter la dernière traduction complète, dans la version GEME, parue en octobre 2010 aux Editions sociales. De multiples problèmes de traduction y sont clairement exposés et des propositions convaincantes sont données dans le texte.
@JeanNimes,
La multiplicité des traductions montre bien les problèmes d’interprétation des concepts en passant d’un système de langage à l’autre. A propos du capital, de la valeur et de la monnaie, c’est impressionnant tout ce qu’on peut y trouver.
On a du mal à comprendre ce que vous entendez par « chambre de compensation internationale de crédit »
Je ne crois pas à une « guerre civile mondiale ». Il y aura des conflits belligérents sans doute, pour des différentes raison (la Chine s’y prépare activement, mais se restraindra à la région du pacifique), en revanche, il y aura progressivement une augmentation de la pauvreté en occident, une précarisation généralisée accompagnée de violents conflits sociaux et, pourquoi pas, une remontée importante de la droite (y compris d’une gauche droitisée) pour préserver les acquis de ceux qui ont encore des avantages à défendre.
Il ne faut pas oublier que la mondialisation est avant tout une globalisation économique. Cela ne change pas les principes fondamentaux inhérents aux nationalismes.
@Germanicus,
La chambre internationale de compensation du crédit consiste à mettre tous les acheteurs et vendeurs de crédit à égalité de droit dans un même espace. Tout droit est valable à la condition que les contrats qu’il détermine soient garantis en prix par un acheteur primaire (investisseur en capital ou vendeur de garantie de crédit) et en droit par la désignation d’un juge national a priori compétent pour trancher tout litige.
On revient à la science monétaire réaliste qui désigne une souveraineté juridique judiciairement responsable par l’unité de compte utilisée pour priser un contrat. La nouveauté de la chambre de compensation internationale, est que l’autorité du compensateur international est reconnue par tous les Etats adhérents à travers la souscription au capital de la compensation. Le FMI, la BCE ou la BRI peuvent être l’organe central de compensation internationale à la condition d’émettre de la liquidité uniquement par le marché et non par des crédits directs à des emprunteurs privilégiés.
L’expression « guerre civile mondiale » résume tout ce que vous dites. Un état de fait où une minorité de riches mène la guerre économique ou armée contre les peuples. Dans la guerre civile mondiale, le nationalisme n’est pas un principe de solidarité entre des gens partageant une même culture, les mêmes droits et une richesse commune mais un étiquetage des peuples pour les manipuler les uns contre les autres.
La paupérisation de l’Occident est effectivement clairement engagée. Le nationalisme financier consiste à faire croire qu’elle est inévitable pour que l’enrichissement des ploutocrates ait une explication politique. La guerre civile mondiale est pour le moment économique : elle oppose la classe capitaliste internationalisée par la finance aux nations obligées par leur système juridique national qui n’est pas opératoire dans l’espace international financiarisé. Entre la globalisation économique et la guerre des nationalismes, il y a bien un espace de négociation internationale des échanges économiques respectueux des nations.
L’intérêt de la ploutocratie est d’ignorer la possibilité d’une compensation internationale des prix et de la prime en droit des prix pour dominer la plèbe mondiale par le rationalisme économique et si nécessaire par quelques guerres chaudes.
Merci pour vos précisions.
La raison de mon objection concernant « la guerre civile » planétaire: conflits sociaux – qui ne se produisent que sur un territoire national déterminé – et guerre civile mondiale ne sont pas la même chose. Mais j’accepte votre version, votre manière de voir les choses, alors que j’observe et analyse le monde avec un regard beaucoup plus dur et dèsillusionné. Malheureusement, je ne me trompe que rarement.
Le capitalisme a bon dos dans cette affaire . Il n’est certainement pas innocent et joue sa propre partie , mais quand méme , ce sont les dettes des Etats qui défraient l’actualité .
Les déficits sont dus principalement aux mesures sociales (les subprimes et les renflouements des Fannie et Freddie pour les US ) et militaires . Je n’ai rien contre les mesures sociales ( je sens les pierres de la lapidations venir …) toutefois elles sont empreintes d’un certains machiavélisme , en y regardant de plus prés . Et puis j ‘aurais tendance là à m’exprimer avec grossiéreté un systéme à monnaie fiduciaire , le rognage des monnaies méme , on sait bien que c’est fait pôur financer les Etats ! Ou bien est -on tombé dans un angélisme bélant !
Ok , il fallait faire face à l’URSS , au Nazisme , etc , mais maintenant ? Peut étre pourrait -on
commencer à se dénaiser , sinon le futur ennemi c’est nous ! La société civile , c’est vraiment si dur à comprendre !
Encore une théorie avec de gentilles personnes à la tete d’un monstre internationale oeuvrant (bien entendu) pour le bien de tous 🙂
On a déja essayé, ça marche pas…
C’est le probleme des theories : face à la réalité humaine ça tient pas… Plus on s’eleve dans la hierarchie mondiale moins il y a des personnes au-dessus de vous pour verifier ce que vous faites…
Invoquer Dieu sur ce blog (autant mon orthographe est à faire pleurer un faiseur de dicté, autant le choix des mots, même si je ne les comprend moins que je ne le crois, est souhaité, donc invoqué), sans renvoyer au SMI (serpent monétaire international, qu’il a fallût transformer en FMI, la référence biblique était trop forte, si vous regardez un Walt Disney, le héros animalier ne fait jamais parti des animaux à péchés), c’est dommage.
Bon il manque toujours l’épée magique, le nom et l’articulation à l’édifice, qui ne doit pas être en opposition au présent (où comment stigmatiser tout débat en utilisant les mots décroissance ou dé-mondialisation, j’aime bien les idées mais faut faire avec des gnomes, ou des hommes).
Je sais pas (j’ai un QI moyen, à mon grand désespoir), mais à jouer l’abstrait vous avez forcement une solution très concrète (en forme: nom, en matière:structure juridique) qui renvoi à une quête du Graal, où à autre chose.
Je sais bien que ce n’est pas bien (rationnel), mais sincèrement PSJ, on ne motive pas une armée en lui parlant d’option, fin de la stratégie, soyez tactique.
(parce que c’est pas moi qui lira aristote pour changer le monde, mes racines devraient me pousser à acclamer une dame de cœur ordonnant qu’on leurs tranchent la tête, en bon paysan, mais je crois savoir qu’on fait manger aux peuples des pâtisseries qui les rendent petits et je me méfie de celle qui rende trop grand et puis les lapins parés c’est pas pratique, ça fait des trucs en plus à enlever pour les manger 🙂 )
@ PSJ :
Rapidement (j’essaierai d’y revenir), il me semble qu’instaurer le concept de valeur au niveau monétaire, même en s’appuyant sur le concept de formation des prix d’Aristote, ne permet pas d’évacuer définitivement, même avec l’option telle que définie, l’illusion propre au concept de valeur.
D’abord parce que cela dépend des juridictions nationales, forts hétérogènes, ce qui nuit à l’universalité du concept (la valeur, pour être légitime, ne peut dépendre de ce facteur, sauf à voir être reconnu tous les systèmes juridiques nationaux par tous les acteurs …).
Ensuite, plus fondamentalement comme pour le prix, ce qui fait la valeur d’une monnaie n’est pas tant la ‘valeur’ théoriquement intrinsèque que tous les acteurs lui reconnaisse (comme pour un bien coté sur un marché financier), reflétant d’illusoire qualités ‘objectives’ (et en réalité totalement ‘métaphysiques’), mais bien comme pour la formation d’un prix la valeur qu’attachent les acteurs aux formes de leurs échanges et par-delà, à leurs échanges tout court.
De sorte qu’une monnaie ne devrait pas avoir recours à des artefacts comme les ‘marchés monétaires’ et le concept de valeur pour refléter leur valeur mais bien de la possibilité (« Si je me risque à recourir à la valeur, c’est pour introduire dans la théorie du prix de Paul ce qu’il me manque pour la transformer en théorie de la monnaie : la liberté, la volonté et l’intelligibilité humaine de l’être étant. ») de déterminer la valeur de leurs échanges, au travers de leurs monnaies respectives.
La chambre de compensation se suffit ainsi, avec la possibilité pour chaque acteur monétaire de reconnaître son partenaire et de fixer la valeur de l’échange monétaire sur la même base que pour former le prix : la volonté réciproque de reconnaître l’autre comme nécessaire pour cet échange.
Keynes, prévoyant, y avait ajouté des limites en + et en -, ainsi qu’un ancrage sur un panier de biens physiques, connaissant bien l’âme humaine.
Nul besoin de concept de valeur, de marchés monétaires, de CDS, …
Mais Keynes n’avait pas le concept de la formation des prix d’Aristote, pour fonder sa théorie du Bancor : expliquer le ‘pourquoi’, non pas sur la base de la guerre des monnaies entre nation (qu’il fallait éviter), mais bien sur la recherche de l’échange comme fondement de la société humaine.
La monnaie n’est que le prix que se reconnaissent les sociétés humaines à leurs échanges : non pas sur ce qu’ils échangent mais bien sur la qualité des relations qu’ils entretiennent entre eux.
Ce qui est valable, à mon sens, pour la formation du prix l’est aussi pour la monnaie: la chambre de compensation/bancor, c’est le comment, le pourquoi, c’est Aristote.
Je ne vois pas, à ce stade, l’utilité de réutiliser une opposition « prix »/ « valeur » ; l’important était de montrer comment l’utilisation de la « valeur » masque les rapports de forces. Une fois cette utilisation démasquée, rien n’empêche de constituer « la valeur relative » des monnaies) comme résultat ( provisoire ) d’un rapport de force de niveau supérieur inscrit dans le droit . Si le « prix » s’inscrit dans le type de contraintes générées par le niveau de matérialité propre aux rapports de force « de base » (le prix des chaussures inclut le frottement en tant qu’élément du rapport de force entre le cordonnier et le boulanger qu’il étiquette) c’est parce que nous attribuons « une valeur » au pain et aux semelles et à l’organisation sociale qui permet leur production. De même, nous pourrions inscrire la « valeur monétaire » au niveau de la matérialité des rapports de force de niveau supérieur par lequel se rédigerait le droit monétaire. L’encapsulation des modalités du traitement des rapports de forces entre « continents monétaires » est , sans nul doute, une étape nécessaire ; partant, la démarche de PSJD est « constituante ».
@ Jean-Luce :
J’entends bien que la démarche de Pierre est ‘constituante’ 😉
Pour autant, il me semble que l’explication que tu donnes quant à la valeur (du moins, ce que j’en ai compris) n’est pas celle donnée par Aristote mais bien celle du libéralisme, à savoir que l’on ne parle pas de la valeur d’usage mais bien d’échange.
Dans ce cadre, le concept de valeur est un artefact qui réduit le besoin d’échange a un besoin de bien matériel.
Pourquoi dès lors utiliser un tel concept, tel que le décrit Pierre, pour définir nos besoins d’échanges monétaires, si ce n’est encore une fois partir sur la base d’un artefact : nous pouvons connaître la ‘vrai valeur’ des monnaies parce que nous attribuons à celles-ci une valeur d’échange qui est ‘produite’ par la reconnaissance réciproque des ‘acteurs de marché’ et matérialisée par le marché monétaire lui-même ?
« comme résultat (provisoire) d’un rapport de force de niveau supérieur inscrit dans le droit » : dans quel ‘droit’ ? Celui du marché monétaire international ? Celui des droits nationaux reconnus internationalement par les différents acteurs de marché ? Comment et sur quoi s’appuierait ce droit, alors même que la définition de la ‘valeur’ des monnaies ne devrait dépendre que de la volonté réciproque des acteurs à reconnaître celle de leurs échanges ?
On retombe ici, à un ‘niveau supérieur’, sur les problèmes conceptuels du libéralisme : l’utilisation du concept de ‘valeur’ (tel que définit par le libéralisme) ne permet pas d’expliquer le fonctionnement de la monnaie ni sa réalité.
A mon sens, le traitement des rapports de force monétaires n’a pas besoin d’utiliser le concept de valeur tel qu’ainsi définit : la liste est longue des analyses ‘justes’ de la ‘réalité’ mais qui, fondées sur un concept opératoire ‘faux’ (ou ‘illusoire’) parce qu’idéologique ne fait que produire des ‘erreurs’ …
Un tel traitement peut s’opérer hors des marchés monétaires tels que définit actuellement par le libéralisme, au travers de ce que décrivait Keynes, avec son Bancor par exemple : un chambre de compensation internationale monétaire est nécessaire, mais pourquoi y adosser un marché monétaire pour définir un artefact comme la ‘valeur monétaire’, si ce n’est encore une fois masquer la réalité des rapports de force ?
Au contraire ! Il faut laisser ces rapports de force nus (visibles, lisibles) et y appliquer l’action politique comme seule légitime à intervenir pour réguler ces rapports de force, sur la base de l’explication qu’en donnait Aristote : la volonté réciproque de reconnaître l’autre comme nécessaire à l’échange.
Je ne comprends pas : d’un côté on dit que le concept de valeur n’est pas utile voir néfaste pour la formation des prix et de l’autre on le réutilise pour le niveau monétaire !
En quoi le dit niveau monétaire serait-il exempt, par essence, du caractère illusoire du concept de la valeur, sous prétexte qu’il s’adosserait sur la ‘réalité’ de la formation de prix, débarrassé de l’artefact ‘valeur’ ?
On réutilise les mêmes fonctionnements du libéralisme pour la monnaie que pour les prix : le fonctionnement par les marchés (seuls ‘juges de réalité’) et l’explication par un artefact …
On ne s’en sort ainsi que par un niveau d’abstraction et de complexité plus élevé, c’est tout.
Cela ne résout en rien le problème.
@Zébu,
Ce que vous dites montre bien qu’il y a plusieurs manières de signifier la même chose. C’est le phénomène de la continuité de l’être que n’exprime pas la discontinuité de la parole humaine d’abstraction. Un film est le même être du début à la fin. Mais il contient des dialogues qui évoquent des variations, des points de vue et des personnages différents. Chaque image du même film existe distinctement de l’image qui précède et de l’image qui succède.
Le concept de valeur sert comme le concept de film à évoquer la continuité et l’unité d’un être contenant des diversités qui sont des discontinuités abstraites par l’intelligence. Quelle continuité la valeur introduit-elle ? La même nature libre, intelligente et volontaire à l’intérieur du genre humain. Quelle discontinuité la valeur introduit-elle ? L’identité individuelle distincte des sujets humains qui s’expriment par des paroles propres, des états successifs différents dans le temps personnel et des relations libres entre individus.
La valeur fait que le prix identique du même objet pour deux personnes n’a pas le même effet. La même quantité monétaire d’une même qualité d’objet échangé a des valeurs distinctes pour deux sujets de l’échange ainsi que pour les tiers. Le même prix du même objet est fondé sur la valeur d’usage pour l’un tandis qu’elle est d’échange pour l’autre voire absolue pour un tiers. La valeur absolue du prix est bien la thèse du néo-libéralisme pour tuer la discussion de la monnaie par rapport aux sujets et aux objets qui provoquent la discontinuité pratique de la théorie du prix qu’ils veulent imposer. Théorie du prix qui dicte la valeur par la captation du pouvoir d’émettre la monnaie.
La valeur qui exprime à la fois la continuité et la discontinuité à l’intérieur de l’être est un outil efficace pour dicter les prix sous couvert d’une liberté sans matière, c’est à dire indivisible et non partageable ; donc captée par quelques individus. Si la valeur est si efficace pour les malversations néo-libérales, c’est que pour le sens commun la valeur est avant tout personnelle, effet d’une décision a priori libre de l’individu. La valeur permet de capter le libre arbitre personnel juste par le mot qui exprime son résultat.
Ainsi donc en matérialisant la valeur par la monnaie et en démocratisant par le marché le pouvoir d’émission monétaire, la continuité de la valeur devient insaisissable par la spéculation sur la théorie et la pratique du prix. Le pourquoi et le comment du prix sont déterminés par le choix libre de la monnaie, de l’objet et de la contrepartie du prix. Chacun retrouve la liberté du prix, de la monnaie et de la vérité. La valeur est alors un simple outil d’entrée en relation et non de possession comme il l’est effectivement aujourd’hui.
@ Pierre :
J’ai beau relire, mais je n’ai pas bien compris (du tout). Je reste donc sur ma première impression de sur-complexification et d’abstraction de l’utilisation du concept de valeur au niveau monétaire : je n’en perçois pour l’instant pas l’intérêt, hors de réflexions métaphysiques.
Il me semble pourtant que la création du concept de valeur par le libéralisme était justement de pouvoir clarifier ce qui n’apparaissait comme n’étant pas clair dans les propos d’Aristote ou dans la formation des prix. De sorte que je ne perçois que l’artifice, doublé maintenant de complexité (et de perplexité mienne …) …
@Zébu,
Attaquons notre problème autrement. Nous avons avec Paul une théorie du prix qui nous explique la nature et la formation du prix sans la valeur. Avec des objets à échanger et des statuts sociaux qui établissent des rapports de force à l’intérieur d’un marché donné, la logique établit des rapports d’échange parfaitement économiques sans qu’il soit nécessaire d’évoquer une quelconque valeur comme raison du rapport d’échange.
D’où vient alors cette invention postérieure à Aristote de la valeur associée au prix qui a été reprise dans toutes les réflexions sur l’économie politique du prix ? Pourquoi dans la vie humaine concrète que nous connaissons associons-nous nos raisonnements de prix à nos raisonnements de valeur ? Pourquoi avons-nous recours à l’artefact de la valeur pour positionner notre rationalité du prix dans la valeur ou en dehors de la valeur.
Sans se placer dans un certain marginalisme ou libéralisme recourant à la valeur comme raison ultime non analysable de la légitimité du prix par la marge, on peut simplement constater la question de la justification du prix par l’usage, par l’échange ou par la plus-value (la valeur au-dessus de la valeur qui ne s’explique pas).
L’existence de trois options est l’artefact qui introduit la possibilité d’un jugement de valeur. Chacun choisit ce qui lui convient en se réjouissant d’avoir choisi ce qu’il croit être ou en se rassurant de ne pas perdre son temps avec ce qu’il ne croit pas. Avec l’hypothèse de la valeur, on introduit l’existence de l’incertitude qui doit être calculée par un prix issu des jugements de chacun. La compensation libre et obligatoire des prix fait que chacun est à la fois libre de nommer, de priser et d’acheter ou de vendre la prime du prix nommé.
Une vois instaurée la compensation des options, le mot même de valeur perd toute utilité à l’établissement des prix qui sont réels, libres et garantis.