LA « VALEUR » (II) LE CONCEPT DE « VALEUR » NE SERT QU’À UNE SEULE CHOSE : JUSTIFIER UNE « SCIENCE » ÉCONOMIQUE QUI NE SOIT PAS UNE « ÉCONOMIE POLITIQUE »

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

David Ricardo (1772-1823), qui fut avec Adam Smith (1723-1790) le plus grand penseur de l’économie politique à quoi s’assimila la « science » économique à ses débuts, cherchait à fonder la valeur. Et ceci bien qu’il ait déjà indirectement démontré qu’il n’y en avait aucun besoin. En octobre et novembre 1815, alors qu’il s’apprête à rédiger l’ouvrage qui deviendra son fameux On the Principles of Political Economy and Taxation, et dont le sujet sera la répartition du surplus de la production entre la rente qui revient au propriétaire foncier, le profit qui revient à l’industriel et le salaire qui revient au travailleur, il ne mentionne à aucun moment la nécessité d’une théorie de la valeur. C’est l’économiste Piero Sraffa qui attirera notre attention sur cette curiosité au siècle suivant (Sraffa 1951 : xiv ; trad. fr. : 70).

À cette époque, Ricardo est à la recherche d’un « point fixe » qui lui permettra de mesurer la valeur : un instrument de mesure de la valeur, un étalon. C’est du côté du travail qu’il cherchera, mais en vain : rien de ce qu’il pourra découvrir de ce côté-là ne présente la stabilité requise.

Ricardo écrit en 1823 dans le brouillon d’une lettre à John Ramsay McCulloch (1789-1864) qui deviendra son principal disciple : « La valeur relative des deux marchandises varie… Pouvons-nous dire que les proportions du capital employé aient changé de quelque façon, ou la proportion du travail ? Certainement pas, rien n’a été modifié si ce n’est le rapport de répartition entre employeur et employé… – ceci, et ceci seulement constitue la cause du changement de valeur relative » ; et il conclut : « Le fait est qu’il n’existe aucune mesure de la valeur absolue qui puisse être reconnue à tous égards comme suffisamment adaptée » (Sraffa 1951 : xlvii ; trad. fr. : 104-105).

Chaque fois qu’il imagine être proche de son but, il échoue et est obligé de reconnaître que s’il existe un « point fixe », ce n’est pas du côté de la valeur qu’il faut le rechercher. La réponse est en réalité à rechercher là où il l’a en fait située quand il écrit : « … rien n’a été modifié si ce n’est le rapport de répartition entre employeur et employé… – ceci, et ceci seulement constitue la cause du changement de valeur relative ». Et le fait est qu’il l’a déjà dit plus clairement encore dans une lettre adressée à McCulloch le 13 juin 1820 : « Après tout, les grandes questions concernant la rente, les salaires et les profits doivent être résolues à partir des proportions dans lesquelles le produit total est réparti entre les propriétaires fonciers, les capitalistes et les travailleurs, et ces proportions ne sont pas essentiellement liées à la théorie de la valeur » (Sraffa 1951 : xxxiii ; trad. fr. : 90).

Exit donc la valeur : l’explication réside, écrit Ricardo, dans les termes selon lesquels le surplus économique est réparti entre rentes, profits et salaires.

En 1951, cent vingt-et-un ans plus tard, Piero Sraffa (1898-1983), dans son Introduction aux œuvres complètes de Ricardo, fera l’historique de cette quête vaine. Sraffa lui-même, dans le cadre d’une modélisation extrêmement stylisée de la question que se posait Ricardo, parviendra à résoudre le problème en définissant une marchandise « standard », composite de certaines autres dans des proportions savamment calculées, et qui peut servir de « point fixe ». Roncaglia, auteur du livre Sraffa e la teoria dei prezzi écrit : « La « marchandise standard » est une marchandise composite construite de telle manière que son prix en termes de la totalité de ses moyens de production ne change pas quand il y a des changements dans la répartition des revenus entre salaires et profits » (Roncaglia 1978 : 5).

La solution de Sraffa est élégante mais sa qualité d’« exercice de virtuosité » est un peu trop criante, ses vertus étant manifestement davantage d’ordre mathématique qu’empirique, au sens où l’on pourrait s’attendre à la rencontrer véritablement dans la réalité.

Le roc contre lequel vient buter Sraffa, comme Ricardo avant lui, dans leurs tentatives de découvrir un « point fixe » qui servira d’étalon à la valeur, c’est celui de ce facteur qui fait obstacle : les termes de la redistribution entre rentes, profits et salaires. Sraffa note : « Le « principal problème en économie politique » est, selon [Ricardo], la répartition du produit national entre les classes (voir la préface aux Principes), et, au cours de sa recherche, il se trouve embarrassé par le fait que la dimension de ce produit semble se modifier lorsque la répartition varie. … les valeurs relatives varient sous l’effet de changements de la répartition entre salaires et profits » (Sraffa 1951 : xlviii ; trad. fr. : 106).

Pourquoi alors, alors que la solution s’impose à Ricardo, comme elle s’imposera à Sraffa plus tard, ne peuvent-ils, ni l’un, ni l’autre, s’y résoudre ? Parce que la découverte d’un « point fixe » qui servira d’étalon à la valeur, permettrait de définir un univers autonome de l’économique, clos sur lui-même et se suffisant à lui-même : au sein duquel seules des explications purement économiques rendront compte de faits économiques, eux aussi.

Admettre, comme Ricardo et Sraffa auraient pu le faire, que la quête de la « valeur absolue », d’un étalon de la valeur, qui permettra d’expliquer entièrement les faits économiques en termes de valeur était vaine, aurait signifié que ce que nous appelons « l’économique » n’est en réalité pas « autonomisable » en tant qu’« économique » : que sa détermination ultime est en-dehors de lui, dans les rapports de force entre propriétaires fonciers, capitalistes et travailleurs. Ce qui veut dire que « l’économique » possède un ombilic qui se situe en-dehors de ce qui pourrait apparaître comme son univers clos et « autonomisable », et cet ombilic se situe très précisément dans le politique.

La découverte involontaire de Ricardo, confirmée ensuite par Sraffa, c’est qu’un domaine de « l’économique » stricto sensu est illusoire : ce qui fonde ce qui apparaît comme « l’économique » est ailleurs : dans le rapport de force entre groupes humains définissables seulement en ceci qu’ils sont les récipiendaires de la rente, du profit ou du salaire. Autrement dit : une « science économique » est nécessairement une économie politique et l’économie politique a son fondement dans le politique.

La prouesse que réalisa Sraffa dans Production de marchandises par des marchandises (1960) aurait pour signification uniquement ceci : que si l’on est déterminé à nier que l’économie politique a son fondement dans le politique, on est obligé pour soutenir sa position d’inventer cette marchandise « synthétique » qui procure bien la solution, mais sans pouvoir dissimuler son caractère d’artefact, sa nature de construction ad hoc sans véritable légitimité épistémologique, arbitraire du point de vue du sens, justifiée seulement par sa qualité de « solution mathématique ».

Je n’ai jamais partagé personnellement un tel souci, et le raison en est simple : je n’ai pas été formé comme économiste mais comme sociologue et comme anthropologue …

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The Works and Correspondence of David Ricardo, edited by Piero Sraffa with the collaboration of M. H. Dobb, Volume I, On the Principles of Political Economy and Taxation, Cambridge: Cambridge University Press, 1951

Roncaglia, Alessandro, Sraffa and the Theory of Prices, Chichester : John Wiley & Sons, [1975] 1978

Sraffa, Piero, Écrits d’économie politique, traduction et présentation Gilbert Faccarello, préface Gilbert Abraham-Frois, Paris : Economica, 1975

Sraffa, Piero, Production de marchandises par des marchandises. Prélude à une critique de la théorie économique., Paris : Dunod 1970

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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208 réflexions sur « LA « VALEUR » (II) LE CONCEPT DE « VALEUR » NE SERT QU’À UNE SEULE CHOSE : JUSTIFIER UNE « SCIENCE » ÉCONOMIQUE QUI NE SOIT PAS UNE « ÉCONOMIE POLITIQUE » »

  1. Si l’économie voulait se considérer comme une science, elle devrait déjà inclure des choses comme « construction d’un temple ou d’une cathédrale », « rites de sacrifices humain », dans son sujet d’étude, mais bien sûr elle ne le fait pas, étant viscéralement utilitariste dans son approche, hors ces choses existent dans la sphère des activités humaines donc économiques.
    De fait l’économie ne sera jamais une science, et il vaut mieux lire Rimbaud ou Bataille que n’importe quel économiste, comme par exemple :
    http://iiscn.wordpress.com/2011/06/25/bataille-la-limite-de-lutile-extraits/
    Et il est bien évident que l’économie ne sera jamais une science, toute comme sociologie, linguistique, psychanalyse, et autres pots cassés et orties des « sciences humaines ».
    Mais l’homme ayant fondamentalement horreur de la liberté, cela n’empéchera bien sûr en rien leurs bibliothèques respectives et corpus de ratiocinations de grossir ..

    1. hakim,

      Votre objection à la science économique est fort pertinente. Ces derniers y ont répondu en transformant ces actes « construction d’un temple… sacrifices humains » en actes irrationnels qui ne doivent donc pas avoir lieu. S’ils sont réalisés, la société concernée est retardée, irrationnelle, non scientifique, passéiste, etc….
      Ces actes ont disparu en occident (à ma connaissance) ou en voie d’éradication très avancée. La société est transformée par le point de vue rationnel de ses membres les plus « éminents ».

      Je vous trouve trop dur avec les sciences humaines. Elles ne sont pas scientifiques au sens de la physique. Mais je trouve qu’elles jouissent d’une efficacité simplement stupéfiante. Prenez la psychologie sociale, elle a permit de mettre au point des méthodes de manipulation extraordinaires contre lesquelles je me sens parfaitement désarmé. Même en étant conscient, en analysant la publicité, je n’arrive pas à me couper de ces publicités. Ce n’est qu’un exemple mais il montre que des résultats surprenants peuvent être atteints, même impossible si ce n’était qu’un « pot cassé ».

      1. Pour votre information les vrais publicitaires –ceux qui ont du succès–, n’en ont rien à cirer des « sciences humaines », il ne faut pas tout confondre.

  2. Au 16e siècle, travailler à consister plutôt à faire un ouvrage et à rendre plus utilisable une matière : l’ouvrage intellectuel a été travaillé pour le rendre utile, pour lui conférer une valeur d’usage. J’en imagine déjà certains faire un lien avec le terme à la mode en 2010 : la création de valeur.
    Mais que penser de ceux qui définissent le travail comme un apport d’énergie dans un système et de fait réduisent le champ des possibles ?
    Définir un travail n’est pas une chose aisée. Entre ceux qui font un travail manuel et ceux qui ont un travail intellectuel, il faudra aussi s’interroger sur la valeur travail, la valeur marchande et la valeur d’usage.

    1. Msebastien,

      Vous posez le problème du sens d’un travail ou de pourquoi faire un travail donné ? C’est un très gros problème. Une façon de l’évacuer est de ramener le travail à sa définition en physique. Il n’a plus aucun sens et je me demande pourquoi je vais travailler.

  3. Cher Paul Jorion,

    Il me souvient d’une discussion à cet égard – cette fameuse histoire de « valeur » – entre vous et Jean-Pierre Voyer. Lequel, dans sa réflexion, va beaucoup plus loin, il me semble. Il serait peut-être opportun de renvoyer vos lecteurs au site de l’empêcheur d' »économiser en rond », vous ne pensez pas ?

    Bien cordialement.

    1. Monsieur Jean-Pierre?
      Vous me manquez beaucoup, le samedi, savez-vous… Et voici que, justement un samedi, l’ombre de votre aile éclaire une journée d’ordinaire grisaille.
      Portez-vous bien.

    2. @ L’indispensable

      par exemple :

      « On pourra constater dans mes Commentaires d’un manuscrit de 1975, que, comme monsieur Jourdain, je faisais déjà, en 1975, de la philosophie analytique sans le savoir en corrigeant le mauvais usage du terme « valeur », terme qui a fait tant couler d’encre depuis Aristote. Ce qui me conduisit aussitôt à affirmer « L’économie est seulement une idée dans la pensée bourgeoise. » Dès le début de la lecture du Capital en 1962, je fus choqué que l’économie, qui était censée tout régir, n’était néanmoins qu’une chose parmi d’autres, qu’une chose à côté d’autres choses. Choses au sens de Durkheim, évidemment. Cela n’est pas sans rappeler le problème central traité par Hegel : si le fini demeure à côté de l’infini, cet infini n’est pas l’infini. En bonne logique Hegel en conclut que l’être du fini doit être son non être si l’on veut que l’infini soit effectivement l’infini. Un intervenant du Debord off écrivit : « L’économie est tout ce qui existe ». Dans ce cas, d’accord, mais pas d’accord si elle est seulement une chose parmi d’autre. C’est d’ailleurs la thèse de Marshall Sahlins : ou tout est économie, ou tout est culture, mais pas un peu des deux, l’une dominant l’autre ou réciproquement, avec en plus, aujourd’hui le sociétal, c’est à dire les pédés mariés.  »

      in :
      http://leuven.pagesperso-orange.fr/notes_de_lecture.htm#mission_accomplie

  4. Bonjour,

    autrefois les monnaies étaient étalonnées avec une valeur en poids d’or n’est ce pas ? une monnaie c’est une marchandise un peu spéciale : elle coûte quasiment rien à produire mais par le droit elle vaux beaucoup.

    Actuellement même la valeur des monnaies est variable, il ne semble que ce serait logique d’avoir au moins un étalon pour la valeur d’une monnaie de référence comme serait le bancor.

    cordialement

  5. l’actuaire du blog prétend que l’or stocke la valeur : est-ce l’étalon à géométrie variable, est-ce à l’alchimiste de décider et de fixer cet étalon ? La politique est une forme d’alchimie liée aux contingences du devenir.

  6. Ca rappelle les discussions des physiciens sur les propriétés de l’éther et leur dépassement par la relativité au début du XXème siècle.

    1. Il y a eût aussi le nombre d’or antique (qui a du servir pour le parthénon) et aujourd’hui nos règles d’or, a croire que l’intelligence cherche toujours un référentiel simple.

  7. Votre jugement serait-il le même si vous considériez une échelle de temps plus grande, plusieurs décennies par exemple ? Le rôle de la politique apparaîtrait alors comme circonstanciel, voire parasitaire et reviendraient alors avec force, les paramètres « économiques » qui favorisent le développement, la liberté et la facilité d’entreprendre, l’ordre sociétal, la justice, etc…

    Par exemple, l’épopée politique et idéologique de l’URSS, 80 après, est déjà jugée négativement par rapport à ce qu’aurait pu devenir la Russie sans la révolution bolchévique. Cette navigation au plus près des côtes que constitue la politique, dont je conviens de l’utilité, détourne du chemin le plus droit. C’est d’ailleurs le risque majeur que nous courrons en Occident avec nos régimes démocratiques maintenant que la seule alternative au monde, mais peut-être inventerez-vous une troisième voie, sont des régimes autoritaires appliquant un capitalisme sauvage…

    1. Il y a à peu près autant de chances de trouver une troisième voie entre la « pseudo-science » qui entend faire passer des concepts pour « la vérité » en répétant cyniquement des mantras et le « totalitarisme », que de trouver des couleurs entre le noir et le blanc !

    2. Je suis toujours sidéré de constater que certains arrivent à dissocier économie et politique, donc à penser en dehors du social, donc dans le vide…

    3. Vaut-il (puisqu’on parle de valeur) mieux vivre dans un pays démocratique mais économiquement battu plutôt que dans un pays totalitaire mais économiquement vainqueur?

      1. Alternative encore trop optimiste ! On peut vivre, comme en Europe, dans des « démocraties » vidées de leurs substance par les petits hommes gris de la « gouvernance », et (et non pas « mais ») être économiquement vaincus – grâce à ces mêmes petits hommes gris…

    4. Commentaire étrange… L’URSS a été démantelée donc il n’existe qu’un modèle économiquement viable (le capitalisme non régulé j’imagine)?

      Et c’est bien connu, il ne peut pas exister de différences durables entre les politiques sociales des pays nordiques et celle des USA.

    5. @erreipg
      Vous nous dites: Le rôle de la politique apparaîtrait alors comme circonstanciel, voire parasitaire et reviendraient alors avec force, les paramètres « économiques » qui favorisent le développement, la liberté et la facilité d’entreprendre, l’ordre sociétal, la justice, etc….
      Que l’économisme favorise le développement (quantitatif mais pas qualitatif) de la société d’accord. Qu’il privilégie, par rapport à toutes les autres considérations, la liberté et facilité d’entreprendre (des actions destinées à accumuler du profit), toujours d’accord. Mais l’ordre sociétal, la justice sont des notions inconnues, puisque extérieures, à la logique économiste. Certes, le désordre sociétal et l’injustice sont des conséquences de l’hyper-domination de l’économisme dans nos société mais j’espère que vous ne considérer pas cela comme une perte de temps mais plutôt comme un sursit avant l’enfer.
      Il me parait aussi très logique que vous rapprochiez l’autoritarisme et le capitalisme puisque tous deux partagent cet amour de l’efficacité matérielle et ce aux dépens des toutes les autres valeurs humaines. Mais lutter contre ces deux formes, séparées ou réunies, de l’économisme, n’est pas une 3ème voie mais l’alternative à la domination d’une oligarchie matérialiste et dont la démocratie est un élément fondateur.

    6. erreipg,

      Votre idée pourrait tenir la distance si la valeur pouvait justifier une science économique autonome. Cela fait 30 – 40 ans que votre idée est en cours d’application. Elle atteint ses limites ces jours-ci. Vous pouvez assister à son effondrement.
      Milton Friedmann était la référence absolue en matière économique. Ses hypothèses ont permit de justifier l’abandon de l’or comme référence au dollar. Elles ont permit de supposer qu’un bénéfice futur pouvait être comptabilisé dans la fortune d’une entreprise ou d’un particulier. Elles ont permit de supposer qu’un système interconnecté était plus solide qu’un système avec des « cellules » isolées. Elles ont permit d’imaginer que confier à Wall Street la direction du monde était une bonne chose. Milton Friedmann est passé aux oubliettes. Je trouve cela injuste pour lui et imprudent pour nous.
      L’argument de la longueur de temps (plusieurs décennies) ne me fera pas changer d’avis. Nous sommes en train d’expérimenter les effets de cette durée en temps réel. L’échec est à la taille de la planète.

  8. Rassurez-vous : de grands économistes ont exprimé les mêmes vues que vous. Je pense à Albertini et Silem notamment qui ont envisagé la question sous un angle marqué par l’anthropologie de René Girard. Personnellement, je préfère les options défendues par Godelier dans sa critique de la rationalité.

    A bientôt

      1. n’y a aucun point commun entre Godelier et Girard.

        Oui sans doute, mais quid des autres « sciences sociales » ou « sciences humaines » que l’économie politique, succeptibles elles aussi de contourner le quetionnement purement politique, la philosophie politique en fait – i.e au sens de Platon ou Aristote jusqu’aux Lumières comme au sens des religions de la révélation , de tenter de s’autonomiser du Politique ? N’y aurait-il pas aussi un « homo sociologicus », « anthropologicus », « psychologicus », « neurobiologicus », etc – sans parler de « l’homo naturalis »… – au même titre que l’homo oeconomicus ?

      2. Girard répète sans cesse que les anthropologues, en particulier les structuralistes, ne comprennent rien au sacré et au religieux d’une façon générale, parce qu’il ne comprennent pas la portée générale de ce qu’il nomme la mimesis, c’est à dire le désir mimétique d’appropriation (la

      3. Pourquoi en faudrait-il un? je n’ai jamais écrit cela. J’avoue être moins sensible aux imports de Gira

      4. Merci, je n’ai pas attendu de vous lire pour les savoir. Mais, au fait, pourquoi en faudrait-il un? Je n’ai jamais écrit cela. J’écrivais être moins sensible aux imports de Girard par des économistes qu’aux analyses de Godelier, un anthropologuqe, sur la rationnalité. Point. Chacun son métier. S’il l est vrai que tous les économistes n’ont pas prévu la crise du subprime, il n’en reste pas moins que certains avaient clairement vu venir la chose. Je pense à Roubini qui reste très intéressant dans ses analyses.

  9. Le problème est que le marché schizophrénique (baignant dans le virtuel) réagit au millième de seconde, avec les moyens technologiques actuels (internet, ordinateurs), alors que les institutions (politiques, industrielles, entreprises et autres de l’économie réelle) mettent plusieurs jours, voir semaines pour prendre des décisions.. Alors, comme en électronique, il faudrait mettre un condensateur pour cumuler, filtrer et lisser toutes les fluctuations ultrarapides du marché, afin que ce dernier soit au diapason de l’inertie institutionnelle .. Et il faudrait aussi que les spéculateurs-tiques comprennent qu’en semant des carottes à 9 h du matin, jamais elles ne seront mûres pour la récolte à 17h… Il y a une certaine musique dont il faut respecter le tempo, dans la nature et l’univers..

  10. @ Paul
    LE CONCEPT DE « VALEUR » NE SERT QU’À UNE SEULE CHOSE : JUSTIFIER UNE « SCIENCE » ÉCONOMIQUE QUI NE SOIT PAS UNE « ÉCONOMIE POLITIQUE »
    d’accord avec vous. (pour une fois…! )
    car chercher à élaborer cela (une science économique) est déjà l’aveu d’un dessin politique , non ?
    pourquoi s’agit-il pour ces hommes de masquer ainsi leur projet et dénier le « rapport de force »?
    c’est là le point de départ que vous devriez privilégier , plutôt que de vous enliser dans ces débats totalement subjectifs sur le concept de valeur .

    ne pas accorder de valeur au concept de valeur (financière).
    mais mettre en valeur le subjectif dans l’échange pour en mieux définir le prix et faciliter ainsi l’économie.

    c’est à partir de là qu’il sera possible d’élaborer un dispositif de monnaie.

    c’est surtout l’acheteur qui défini la « valeur d’usage » (dans la mesure ou il souhaite satisfaire un besoin par cet achat) , et le vendeur la « valeur d’échange » dans la mesure où dans le rapport d’échange A/V , le « ce » contre quoi celui échange détermine à la fois le prix (l’opération de quantification ) et le potentiel d’achat futur(une spéculation au sens propre du terme , une anticipation sur l’avenir)
    cette situation (le rapport d’échange) est beaucoup plus compliquée qu’un rapport de force ,même si cet aspect est essentiel.
    en effet j’en reviens encore à mes histoires de récursives , l’opération d’échange contenant en elle-même sa précédente (avec surement une bascule usage/échange à chaque fois)
    ………

    1. J’ai explique cela dans un autre comm. La science est historiquement rebellion, et sa methode implique que la vision du monde et donc des societes change. Les dominants avaient donc interet a ce que ce qu’ils affirmaient etre une science n’en soit pas une vraie. Ainsi pas de changement, les dominants gardaient tout. Les economistes qui sont enseignes ne peuvent etre que des imcompetents non-scientifiques et/ou des courtisants. Qu’un ricardo veuillent faire une science et ne definisse pas l’objet de cette science a faire en est la preuve. Des gens bien agreables ces economistes pour les gouvernants qui les ont d’ailleurs couvert d’or.

    2. « pourquoi s’agit-il pour ces hommes de masquer ainsi leur projet et dénier le « rapport de force »? »

      sentier198, cette question n’a pas lieu d’être, elle est à elle-même sa réponse. Les hommes masquent le rapport de force pour éviter qu’on ne voie que c’est un rapport de force. Parce qu’on obéit plus facilement à quelqu’un qui vous dit TINA, c’est à cause de Dieu ou des extra-terrestres, qu’à quelqu’un qui vous dit « tu vas obéir parce que je suis le plus fort ». Dans l’un ou l’autre cas, le faible va obéir, mais si on lui dit les choses franco, il va rechigner, il y aura des révoltes sporadiques, etc. Alors que si on le convainct que c’est Dieu, la valeur économique objective ou les extra-terrestres, le faible va se soumettre religieusement, sans baisse de motivation au travail et il ne va pas haïr son maître.
      Y’a rien de mystérieux là-dedans. L’important est ce que fait Paul: démonter le lavage de cerveau que fait le maître sur l’esclave.

      1. @ Moi

        et bien je ne suis pas du tout convaincu que votre analyse soit efficace (je ne sais si Paul la partage..) pour « produire » des solutions à cette situation tout à fait originale.
        quand vous dites  » Les hommes masquent le rapport de force pour éviter qu’on ne voie que c’est un rapport de force » , vous évitez soigneusement de vous poser la question de savoir pourquoi « les hommes…etc » souhaitent « éviter » qu’on ne voie.
        qu’est ce que là vous ne voulez pas voir ??
        (et je pense que Paul et nombreux sur ce blog font de même)

      2. @ sentier198

        La différence, c’est la prise de conscience : dans un cas, on se dit « C’est la nature des choses, ça sert à rien de se faire du mouron », dans l’autre, on se dit : « C’est juste un mec qui me baratine pour m’entuber ! Qu’est-ce qui se passerait si je lui répondais : ‘Et ta soeur ?' »

      3. @sentier198: je ne comprends pas où vous voulez en venir. Vous demandez « pourquoi cherche-t’on à masquer le rapport de force? ». On vous répond « parce que s’il n’est pas masqué, le risque de révolte est plus grand et que c’est donc plus fatiguant et risqué pour celui qui domine ». Et là vous reposez la question. Et puis d’abord c’est même pas « les hommes » qui masquent le rapport de force, c’est les gagnants du rapport et leurs sous-fifres producteur d’idéologie, pas les perdants. Ces derniers se font juste embobiner, ils ne sont pas pseudo-prix Nobel d’économie.

        Où voulez-vous en venir? Ne tournez plus autour du pot.

      4. @ Moi

        passionnant cet échange…..essayons d’ètre clair :
        il me suffit de reprendre votre formulation (mais celle de scaringella ou Paul peuvent ètre utilisée de la même facon) :
        « … parce que s’il n’est pas masqué, le risque de révolte est plus grand et que c’est donc plus fatiguant et risqué pour celui qui domine… »
        c’est parce que votre réponse est dénégatoire que je la repose autrement.
        trivialement parlant , vous répondez à chaque fois de facon soit tautologique , soit paralogique.

        on parle ici de valeur,de rapport de force….
        Sortir de cette logique ,que vous semblez donner comme immanente , donc avec peu d’issues hormis quelques aménagements, nécessite une autre approche dans l’analyse des rapports humains afin de comprendre et solutionner de façon efficace les problèmes qui se posent à nous.
        ce n’est pas en plaquant des lieux communs (je vous cite..: »parce que…plus fatiguant ..compliqué..celui qui domine… ») comme vous le faites que nous allons pouvoir sérieusement mieux analyser les mécanismes de la psychologie du dominant-dominé (par exemple , mais plus généralement ,ce qui se passe entre deux ètres humains à l’occasion d’une transaction) et comprendre ce qui , dans les malentendus concernant le concept de valeur ,fait qu’il semble impossible de s’entendre sur un système satisfaisant pour régler les échanges inter-humains
        suis-je plus clair
        Je trouve que les concepts envisagés sur ce blog sont insuffisant pour élaborer des dispositifs constructifs.
        je reste à votre disposition pour redétailler les choses

      5. à Moi et sentier 198

        bien sûr que les dominants masquent le rapport de force : mais cela a toujours existé

        et croyez vous que les dominés soient dupes ?

        je pense plutôt que l’incapacité politique actuelle ( pour l’émancipation sociale ) tient essentiellement à la TINA ; et cette TINA est née de l’aventure stalinienne

        l’aventure stalinienne a touché aux fondements de tous les socialismes ( socialistes, communistes, anarchistes , ….. ) ; aucun n’en sort indemne et la tâche des militants de l’émancipation sociale, c’est de réouvrir l’espoir qu’un autre monde est possible

        là est le fondement de 30 ans de recul et de mainmise libérale.

    3. Je crois que ce que Paul veut dire, c est que la science se crée dans un certain cadre de CROYANCES.
      C est dans ce cadre qu’ il faut évaluer les théories scientifiques.
      Ainsi, la recherche scientifique au temps de Galilée était contrainte par les croyances que les dominants avaient sur la création du monde, elles même issues de l’ interprétation qu ils faisaient de la religion.
      Idem pour Descartes.

      Aujourd’ hui, on vous dit que la terre n est pas plate et cela choque les individus qui composent une société, car cela n’ est pas seulement en contradiction avec les croyances admises generalement par eux, mais leur « APPARAIT être la négation » de ce en quoi ils croient : ce qui est impossible, car on doit pouvoir croire en quelque chose (espace de liberté incompressible)

      Tout est dans cet: « APPARAIT être la négation ».

      Il aurait été possible avec une autre logique de concilier le point de vue de Galillee avec ses contradicteurs sans tomber dans le relativisme.
      En effet, si la terre n est pas au centre du système solaire, « l’ homme est au centre du monde », en ce sens qu’ il influence le réel autour de lui dès qu il l’ a en conscience : le réel n a ainsi pas d existence « objective » en dehors de lui :

      http://www.editions-bayol.com/PMF/ch1s5_1.php

      Si cela est vrai pour les concepts physiques ou épistémologiques, Il en va de même pour ce faux probleme, posé par le concept de « valeur, qui existerait objectivement en dehors de nous, et indépendamment de nous ». Ce concept presenté ainsi est faux, ainsi que la falaise de croyances bâtie dessus.

      Tout le problème est de trouver les moyens de concilier Galilée et ses contradicteurs qui tous (ainsi que Galillee), fonctionnaient avec la même logique du tiers exclu, là ou il faudrait sans cesse faire un travail pour construire les concepts, les qualificateurs, obtenir des descriptions qui éliminent les faux problèmes source d’ incompréhension et de violence.

      Ceci passe par le travail, dont une grande partie est faite sur ce blog, a défaut des assemblées…pour éviter que les falaises de pouvoir construites sur des bases aussi fragiles ne s effondrent trop brutalement, mais de façon ordonnée.

  11. PJ ecrit : ce qui fonde ce qui apparaît comme « l’économique » est ailleurs : dans le rapport de force entre groupes humains définissables seulement en ceci qu’ils sont les récipiendaires de la rente, du profit ou du salaire.

    Le fondement de l’eco est l’echange entre personnes et/ou groupes. Le rapport de force c’est un conflit, conflit marque par un/des evenements. Le conflit est le fondement de l’histoire.

    Que les echanges soient impactes par le conflit est vrai, la reciproque aussi.

    A partir de la on peut apprehender la complexite des societes humaines dont les fondements sont ceux de la personne, institution et convention ( universel et singulier) qui sont en opposition dialectique, chacun des termes ne trouvant son critere que dans l’autre terme.

    1. Bonjour,

      Confondre un rapport de force et un conflit est une triste erreur.
      De nature à faire croire que le conflit est le fondement de l’histoire.
      C’est méconnaître la place de l’humain dans l’évolution du vivant.

  12. Merci pour ce texte très clair!

    Ca me donne toutefois envie d’aller lire Ricardo et Sraffa (mais bon, ça doit être parce que je suis mathématicien ;-).

    Mais Paul: il y a quand même un truc qui me chiffonne:
    – d’une part, il me semble clair qu’on ne peut totalement autonomiser l’économique de la politique et de l’éthique: la répartition du surplus entre rente, profits et salaires est clairement une question centrale en économie ET en même temps une question éthique et politique.
    – d’autre part, vous écrivez

    Sraffa lui-même, dans le cadre d’une modélisation extrêmement stylisée de la question que se posait Ricardo, parviendra à résoudre le problème

    et donc une solution a bien été trouvée (le fait qu’elle soit mathématique n’est en soi pas un problème, j’imagine)
    Alors quoi? On ne peut pas en même temps dire que le problème n’a pas de solution et qu’il en a une. Ou est-ce que la « solution » de Sfarra est en fait une solution à un aspect secondaire et purement technique du problème, mais pas une solution au problème de départ lui-même? Mais si c’est le cas, pourquoi en parler comme d’une « solution » et pourquoi Sfarra ne se rend-il pas compte qu’elle n’est pas satisfaisante?

    Merci encore Paul pour le partage de vos réflexions.

    1. Pour qu’il y ait partage il faut qu’au prealable il y ait eu appropriation. Une personne, un groupe s’approprie quelque chose. Des l’instant ou la chose vient a manquer dans les autres groupes, il y a conflit. C’est le role des politiques de gerer l’opposition appropriation/partage. Un homme politique s’occupe de cette gestion. Qd dans une societe le conflit devient trop flagrant comme actuellement et que comme aux US on est pas bien loin de la guerre civile, on sait que les politiques ont faillis a leur mission vis a vis des societes, ils perdent toute legitimite.

      C’est la perte de legitimite des politiques US, prouvee par le cirque de la dette, qui a provoque l’effondrement boursier des 2 derniers jours.

      Qd a la solution de sraffa elle n’en est pas une, elle est theorie. En positivant ce qui ne l’est pas vous faites la meme erreur que Ricardo et Sraffa. Une solution est positive, le probleme disparait.

      Les theories scientifiques il y en des myriades qui sont mille ans en avance sur ce que nous pensons/faisons actuellement. Leur mises en oeuvre (leur positivation) dans une solution est une autre paire de manches qui prend bcp de temps.

    2. La notion de valeur a sans doute plus de racine dans le droit naturel, que dans la loi naturelle. La valeur est un outil de jugement. Or d’après l’article Wikipédia « loi naturelle » seul la loi naturelle est prescriptive, le droit naturel est improprement un droit, il ne décrit qu’un état de fait.

      C’est sans doute pourquoi en terme scientifique la valeur né du droit naturel se traduit par une réduction : traitement de l’objet d’abord quantitatif puis statistique.

      Nous traitons ainsi la valeur comme quelque chose d’extérieur à nous même parce que cela est requis par les exigences du droit naturel comme celle de la loi naturelle.

      Pourtant comme le souligne wikipedia dans ce même article, la loi naturelle traduit plus la volonté de l’homme (volonté = le monde en dehors du corps ou plutot la traduction extra-corporelle de l’a présence du corps de l’homme dans le monde,voir ), dont la finalité serait de décrire le plus fidèlement possible une réalité percue, ce qui explique les ajustements successifs des lois, et leur constance dans le temps.

      Alors que le droit naturel fait lui plutot référence, à la conscience de l’homme (conscience = le monde dans le corps ou plutot la traduction intra-corporelle de la présence du corps de l’homme dans le monde), dont la finalité serait de refléter le plus fidèlement possible une sorte d’état de bien/mal être cénesthésique, ce qui explique la constance du droit, et sa variabilité dans le temps.

      Au fond, à travers la définition de la valeur en économie on retrouve le dualisme qui traverse la science occidentale, et dont une origine essentielle est purement philosophique voir théologique, nous vivons dans une culture ou il existe un mot pour designer le corps de l’homme, beaucoup d’encre a coulé pour parler de la valeur de ce corps et de sa dignité.

      Peut être cela rend plus difficile d’aborder les philosophies contemporaines qui cherchent justement a s’affranchir de cette barrière du corps, appuyés il faut le dire par de convaincant outils mathématiques/physiques et peut être bientot l’observation de leur pertinence, avec toutes les remises en cause que cela pourrait annoncer. Cette remise en cause (éliminer le mot corps de notre langage) est sans doute trop réactionnaire/radical, on pourra sans doute se contenter de relire humain trop humain de Nietzsche et son refus d’opposer des concepts ( ici droit et loi) de même que des états psychologiques (cf rapports de force).

      1. Naturellement …..

        Mais pourquoi mon corps se rappelle -t-il si souvent à moi pour signifier que la partie se termine bientôt ?

      2. Certaines personne disent que ce serait parce que nous nous sommes représenté notre corps comme une machine ( voir noms de machine en anatomie (trochlées, poulies, marteau, enclume, techniques modernes de biotechnologies, etc…).

        Encore une fois, c’est la technique qui aurait déteinte sur notre vision du monde et généré ses propres artefact, mais cette fois la mise a distance de la religion et du savoir philosophique induite par l’histoire moderne, nous rend aveugle aux mots et leurs maux.

      3. Enfin tous ca rappelle la guerre des étoiles …

        La loi symbolise la force, celui qui maitrise la force est celui qui fait le droit, et pas l’inverse…
        Comme disait Pascal : sans force (loi) le droit est impuissant, pourtant trop de force (loi) et le droit perd sa raison d’être …
        Lorsque la conscience prime sur la loi, c’est le coté obscure qui est au pouvoir…
        L’enjeu du pouvoir est dans la loi, pas dans le droit, c’est la qu’est la force.

        Reste à définir ce qui fonde le droit, vaste polémique…

      4. Conil,

        Selon mes souvenirs, le droit naturel a une base carrément théologique. Selon cette base, la nature humaine existe et a une finalité. Elles doivent être respectées à l’aide de lois. C’est votre partie extra-corporelle. Toujours selon cette base théologique, la conscience fait partie de la nature humaine. Elle est la réalisation de mon existence et (je souligne) ma capacité à distinguer le bien du mal. C’est votre partie intra-corporelle. Bien des situations peuvent dépasser mes capacités. Les lois du droit naturel deviennent alors des supports de ma conscience. Le problème de la transition extra-intra-corporelle est traité dans ce cadre.

        Dans le cadre que je vous attribue, vous considérez le droit naturel comme l’ensemble des lois naturelles au sens scientifique du terme (outils mathématiques et physiques convaincants) et supposez que les scientifiques pourront fournir aux philosophes les moyens d’appliquer ces lois à l’humain. Vous parlez même d’une évacuation du corps humain du langage. Vu la distance que vous avez avec la religion, je pense pouvoir dire que cette évacuation revient à évacuer l’humain de toutes les lois régissant les rapports humains. J’ai sous la main un truc qui respecte ces conditions. Il est basé sur la physique et la mathématique, ses lois sont totalement indépendantes de tout corps humain. Dans le cadre de ces lois, il a assez de marge pour faire énormément de choses. C’est donc la réalisation de ce qui me semble être votre idéal. En plus, il n’est pas humain. La cerise sur la gâteau est qu’il est parfaitement indifférent à des états psychologiques. Bref, votre idéal de la philosophie moderne est une réalité. Je le vois en action tous les jours et marche vraiment bien. Cet idéal est mon ordinateur.

        Votre idée de la valeur me place dans la position d’un ordinateur avec une conscience. En dehors de cela, il n’y a rien. Je me retrouve rigoureusement conscient d’une absence totale de sens dans tous mes actes.. Ils se valent tous et n’ont donc plus aucune valeur intrinsèque. C’est le vide total. La seule façon de le résoudre dans votre philosophie moderne est le rapport de force pour la partie extra-corporelle. Pour la partie intra-corporelle, vous n’avez rien. Le hasard devient la règle. Les pulsions deviennent la motivation.

        Selon votre philosophie moderne, il n’y a rien à construire dans ce monde car il n’a aucun sens. Toutes mes capacités, tous mes efforts, toutes mes idées en deviennent inutiles. Il n’y a rien à faire en ce monde selon l’idée que vous en avez.

        Toute considération sur le droit et la loi en deviennent inutiles. L’action est inutile. La barrière du corps (?) est franchie. Il ne reste rien, juste un truc conscient flottant dans un vide absolu et incapable de quoique ce soit.

      5. Je suis très très loin d’être détaché de la religion.

        Et je n’ai pas cherché à élimlner le corps.

        Je dis que le droit et la loi sont tous les deux fondés sur le corps, mais pas sur les même réalités biologiques :
        _ la loi reflète l’instrumentalisation des deux sens les plus importants cognitivement pour l’homme que sont la vue et l’ouie, l’instrumentalisation de ces sens à conduit à la science probabiliste moderne et l’apothéose de la religion en mathématique sous la forme de la récursivité/suites etc…
        Il faut comprendre que les probabilités ne reflètent que le fonctionnement particulier de nos yeux/oreilles avec le cerveau : chaque image visuelle ou auditive active un réseau de neurone spécifique qui disparait en peu de temps quand l’environnement visuel ou auditif se modifie.
        la loi est passivité.

        _ le droit ne se fonde pas du tout sur le fonctionnement de nos sens visuel ou auditif ( ils y participent mais n’ont pas le grand role), le droit c’est à dire notre capacité à juger (qui ne se plit pas nécessairement à la loi) le jugement est fortement influencé par la sensation de bien/mal être corporel, c’est en fait plus complexe que ca, en terme médical ca serait la cénesthésie. En somme ce qui fonde le droit c’est la cénesthésie, l’ensemble des informations sensitives, digestives, et probablement autre ( champ magnétique terrestre, etc…) qui vont créer ensemble un milieu intérieur ( hormone neuromédiateur, etc…) qui va être intégrée par les structures profondes inconscientes du cerveau et ce sont ces structures qui font naitre une infinité de degré d’états de conscience (bien/mal être avec multiples nuances anxieuses ou de succeptibilité à la douleur) qui sont aussi influencé par la mémoire/souvenir.
        Ce qu’on appelle droit ce base sur cela, on voit bien que la loi est toute puissante sur la cénesthésie et donc sur le droit, car elle peut régenter la plupart des aspects de la vie. Le droit finalement n’est qu’une obligation à reconnaitre en autrui autre chose qu’un obstacle à notre propre loi/ volonté, cela peut être un moyen de le respecter, mais aussi de l’asservir, car c’est une double contrainte ( il ne suffit pas d’avoir des lois pour respecter autrui, encore faut’ il les partager avec lui, et aussi il ne suffit pas qu’il ne s’oppose pas à votre volonté, il faut obligatoirement qu’il soit volontaire pour y participer, sinon même s’il ne s’oppose pas c’est peut être à cause de contraintes non exprimables ( cf le fonctionnement inconscient de la cénesthésie et des structures profondes du cerveau).
        Le droit est actif, (mais cette action est soumise aux lois), et autoritaire.

        Je ne suis pas du tout opposé au droit, je suis seulement très conscient de l’emprise des biotechnologies sur le corps vivant, Par exemple, des patients atteint de maladie de parkinson peuvent voir leur symptomes améliorés par des pacemaker qui stimulent certains noyaux profond du cerveau, mais parfois cette stiimulation à coimme effat de déclencher des rires incontrolables par le sujet (cf cénesthésie). Dans le monde animal, j’ai vu des vidéos avec des insectes dont les muscles des ailes étaient controlées par un circuit électrique qui parasitait le controle du système nerveux de l’insecte (cf philosophe de Bergson ).
        C’est pourquoi je pense que quoi qu’on fasse, les gens qui faconnent le monde sont des mystiques pour lesquels le corps doit s’éffacer devant la soif de découvrir de nouvelles lois qui pourraient permettre de guérir l’homme et même de le faire évoluer indépendament du vivant dont il est issu. Ce n’est pas mon point de vue personnel, mais c’est l’analyse que je fais de la mentalité des gens qui font de la biologie et qui ont du pouvoir aujourd’hui, Et pour moi ces gens ont aussi le pouvoir économique, ce sont des aristocrates invisibles et qui n’ont de règle que de faire ce qui leur plait, ce qui ne correspond pas du tout à ma personnalité.

        Quand à savoir si le monde à un sens, je pense que cela dépasse complétement mon propos. Le sens du monde n’appartient pas à la loi ou au droit, il ne faut pas comprendre volonté et sens. Nous sommes sens, à travers nos perceptions, c’est la seule chose que je peux dire, parler de sens du monde est quelque chose de l’ordre de la chose en soi et c’est quelque chose que je ne comprend pas personnellement, nous parlons seulement de notre volonté et notre volonté découle de nos perceptions qui elles sont sens ( découverte toujours plus étendu de l’univers)
        . Vous pouvez me parler de la thermodynamique, de la systémique, théorie du chaos etc, je reste très critique envers tout cela car je sais qu’ils proviennent d’une source théologique : le raisonnement par récurrence/récursivité et les probablités, et elle trouve pour moi son origine dans le fonctionnement de nos sens visuel et auditif, tel que je l’ai déjà expliqué ci dessus.

        Il faut avoir conscience que nous instrumentalisons nos perceptions, nos perceptions sont le sens, mais ce dont nous discutons n’est pas le sens mais notre volonté qui découle d’elles, mais le sens est antérieur à l’expression de notre volonté (en tout cas c’est ce qu’affirmait Merleau Ponty). Vous aurez des gens qui sont convaincus que l’homme est une machine biologique, je ne fais pas parti de ceux la, mais je pense qu’on peut aller très loin dans cette voie, mais il faut savoir pourquoi on le fait : asservir l’homme, gouverner le monde ? ou respecter l’homme, explorer l’univers ?
        Quelque part ce qui oblige à conserver la notion de corps et de droit c’est la notion de temps ( qui est très complexe ), parceque nos lois n’en tiennent pas compte, ou en tiennent compte d’une manière trop réductrice.

        Je suis pas doué en philo, et je n’ai pas fait d’études poussées dans ce domaine, mais je me suis rendu compte que l’enseignement scientifique à notre époque est nul car il faudrait enseigner les concepts philosophiques en meme temps que les techniques mathématiques/physiques/chimie, or cela n’est pas fait du tout dans les programmes de l’éducation national.

      6. Cornil,

        Votre texte m’a fait penser que vous êtes détaché de la religion et que vous avez cherché à éliminer le corps. Je me suis trompé et l’accepte.

        Votre idée de la loi est assez curieuse. De fait, je ne la comprends pas. Je vous suis dans l’idée que ce que je vois et entends relève souvent du hasard. Toute continuité dans les observations disparaît. Je situe la probabilité dans les méthodes mathématiques pour définir les chances de voir arriver un événement. Vu la discontinuité ci-dessus, les prédictions deviennent probabilistes. Je pense donc pouvoir vous suivre sur ce point. Ce qu’il faut faire dans une situation donnée en devient une recette fort passive. Là aussi, je peux vous suivre. J’ai plus de peine avec l’importance de la vue et de l’ouïe.

        Votre idée du droit est particulière pour moi. Elle relève de la sensation qu’une situation fait naître en nous. Vous en considérez les effets sur le corps. Ces effets décident du bien et du mal. Vous me semblez juger très positivement le droit.

        Cette sensation est ensuite soumise à la loi de façon autoritaire. Cela me semble vous déplaire.

        Vous notez ensuite qu’il est possible d’influencer le corps. Cela vous permet de dénoncer les biologistes comme des gens dangereux car ils n’ont pour règle que de faire ce qui leur plaît.

        Le seul sens que vous donnez à notre monde et celui des sens (perceptions). Le reste vous est inconnaissable. Vous notez qu’il ne faut pas confondre le sens et la volonté, qui instrumentalise nos perceptions.

        Vous récusez la thermodynamique, la systémique, la théorie du chaos et autres car elles ont une source théologique.

        Cette dernière remarque me fait quand même penser à mon idée que vous êtes séparé de la religion. Votre idée du sens exclut rigoureusement tout jugement de valeur sur n’importe quelle action humaine. Ce serait soumettre les actions humaines à la loi (votre loi ressemble beaucoup à une mauvaise théologie). Vous ne gardez que ce que vous nommez droit, que vous ancrez dans le corps humain, dans votre corps. Votre critère de décision en devient la sensation que vous avez au moment de décider. La loi en devient intolérable.

        Vous dites ne pas être un expert en philosophie. Je m’en fiche. Vous avez réfléchi et même profondément. Vous vous êtes posé des questions et y avez donné des réponses. Cela fait de vous un philosophe et même un bon selon mon jugement.

        Nous ne sommes vraiment pas d’accord. Je suis d’avis qu’il existe un truc associé à la pensée, à l’intuition et même parfois aux idées. Sans ce truc, les sensations que je reçois de mon environnement à travers mes sens ne seraient qu’un magma informe dont je ne pourrais vraiment rien faire.
        Vous niez ce truc. Vous le ramenez à ce que vous nommez loi. Il est vrai que de très nombreuses idées sont reçues. Leur quantité m’effraie chaque fois que j’y pense. Vous avez trouvé un critère pour séparer ce qui est reçu des autres idées. Je vous suggère d’appliquer votre critère aux idées que vous avez reçu. Mais là, je vous invite à trahir votre idée du sens. Là, je vous invite à vous approcher de ce que vous nommez loi. J’en suis conscient. Vous avez une décision à prendre et elle ne concerne aucun objet physique.
        Refuser ma suggestion revient à vous considérez assez malin pour répondre à toutes les questions humaines. L’accepter revient à réintroduire la loi dans votre monde.
        Bonne chance. Je ne peux vraiment pas vous aider sur ce truc.

        Le corps est vraiment important pour vous. C’est impressionnant. La religion vous est étrangère au sens où je comprends ce concept. Vous m’avez l’air d’associer la religion et la mathématique. Pour moi, c’est totalement dissocié. Donc je considère que vous êtes bien séparé de la religion au sens où je l’entends (le truc qui relie les gens entre eux). Vous ne pouvez donc pas fonder le droit.

        Deux personnes distinctes auront des sensations distinctes face à un problème donné. Elles ne seront donc pas d’accord. L’une d’elles devra se soumettre à l’autre dans votre vision du problème. Le droit ne peut pas être fondé.

  13. La découverte d’un « point fixe » qui servirait d’étalon à la valeur permet ainsi de déplacer les termes de l’échange d’une dimension réelle, contingente, dans une dimension abstraite dont les économistes seront les savants interprètes, et d’objectiver un rapport de force. L’ayant ainsi objectivé il devient opposable aux tiers. Ce déplacement n’avait peut-être pas au 18 ième siècle un motif manipulatoire. Le motif serait plutôt l’orgueil. La raison humaine doit savoir créer les règles que les dieux ont eux-mêmes créé autrefois, et entre créer un point fixe et le « découvrir » la frontière est poreuse.

  14. Rien de nouveau donc depuis Marx et son livre « Le Capital. Critique de l’économie politique ». Toute son analyse (Marchandise, monnaie, plus-value, etc) reposait sur les rapports de force entre les détenteurs du capital et ceux qui apportent la force de travail.
    Évidemment, plus tard les neo-libéraux ont été obligés, pour asseoir leur théorie, d’émettre un cadre d’hypothèses complètement farfelues en économie réelle.

  15. Au mois d’aout je relis l’Etre et le Code ,le chef d’oeuvre de Michel Clouscard,j’espere que d’autres le feront. Louange par Jankelevitch et Sartre à sa sortie,une vraie mine d’intelligence pour apprehender le devenir historique et les rapports infra super structure et la vie humaine navigant dans cette houle.

  16. Monsieur Jorion,
    le fait que vous n’êtes pas économiste de formation vous honore. On a besoin de personnalités d’orientations diverses pour apréhender des phénomènes économiques, qui sont toujours et invariablement de nature dyssymétriques.
    Dans la nature, en sciences naturelles, la dyssymérie est un processus transitoire pour aboutir à une nouvelle forme de symétrie. Ce n’est pas le cas en économie. Il est donc difficile de calculer, mesurer et prévoir les évolutions.
    Une seule chose est possible de prévoir: les conséquences de la cupidité/voracité de l’homo sapiens.

  17. C’est clair , mais le titre ne risque-t-il pas , dans sa simplicité ,de troubler un lecteur nouveau ou rapide , qui pourrait conclure , en lecture inverse que le concept de « valeur » n’existe pas du tout .

    Et qui étendrait ainsi un peu abusivement la mort ( en fait la non existence) de la valeur économique ( qu’elle soit d’usage ou d’échange) à la ( aux ) valeur(s) éthique(s) qui fonde(nt) l’unité d’un groupe  » autonome » ?

    Resterait à écrire simplement les valeurs connues , comprises , admises et appliquées .

    Quelquechose entre table des 10 commandements et « identité » des peuples .

    Une Constitution . La Loi ( Logos pour faire plaisir à PSDJ , mais est-ce bien le même – pour faire plaisir à Zébu ? ) .

  18. Par delà, car n’était-il pas aussi question pour nous de l’usage de notre temps, ( entre bon usage du temps, ou mauvais usage, mais que veut-dire usage ? ) ne pourrait-il point s’argumenter de plus d’équité, vers une refondation dans son principe de la redistribution,
    (par ex entre autres idées celle d’un revenu -minimum- universel -et son corrollaire établi d’un maximum à gagner-
    Entre de Loréal à Liliane Bettancourt qui dispose du superflux, gratifiée et comblée de ses milliards, gratifiée « parce que je le vaux bien »
    et du chomeur en fin de droit , ou autre qui manque du nécessaire, culpabilisé et sanctionné à être sans ressource, sanctionné « parce que je ne vaux rien »
    n’est il pas un passage entre « je vaux », « valoir », « valeur » et de ce qui concerne de notre temps ?
    La seule chose que nous ne savons pas faire, c’est partager

  19. La valeur devient un objet de spéculation lorsqu’on en détermine le prix. Dans cette continuité, lorsqu’on dit d’un objet qu’il n’a pas de prix, on sous-entendant qu’il en a beaucoup sans pouvoir ou vouloir chiffrer ce beaucoup et plus simplement convenir qu’il est hors barème, hors échelle.
    Il est sans doute utile de regarder comment ça se passe dans le champ artistique, un lieu où les codes sont différents, non pas que ses objets ne soient pas moins soumis à l’usage marchant mais naviguent dans des eaux plus ou moins riches où les niveaux de revenus font les appartenances et reflètent de ce fait des prix différents en relation avec leur lieu d’échange, laissant à penser que dans le commerce de l’art, la valeur est liée au niveau de richesse du ghetto où ont lieu ces échanges.
    Pour parler de valeur encore, il me semble que l’on peut s’essayer à comparer le domaine de l’art à l’immobilier et y remarquer des correspondances. Si l’on plaque comme sur un calque, le marché de l’art et celui de l’immobilier, on y découvre des similitudes qui s’empilent comme des poupées russes, montrant sans pour autant le démontrer que la valeur est comme une savonnette. Elle nous échappe tout le temps ou presque. La solution serait peut-être d’assécher une certaine spéculation puisque c’est une certaine spéculation qui fait glisser la savonnette.
    Un job pour Monsieur Propre.

  20. Certains que les opérateurs bancaires ont des plannings d’intervention sur les cours fonction des nouvelles à venir.
    Serait pas surprenant que tout ce remue ménage ne soit pas orchestré pour ramasser un max.
    Moi si j’étais opérateur c’est ce que je ferais , des promos à la casse fonction de l’air du temps , juste avant de bonnes infos pour la remontée.
    Plus çà varie mieux je gagnerais.
    Tout çà est du pipeau dont il ne faut pas s’approcher.

  21. La BCE a ouvert les vannes en grand !!! Le CAC remonte, l’hyperinflation pour demain. Les pauvres encore plus pauvres, les riches qui ont achete du dur encore plus riches.

  22. Ah une dépêche AFP intéressante à l’instant !

    « Suite à une énième panne Euronext, et à des statistiques trafiquées (qui apparaissent donc moins pires que si c’était plus grave), LA FIN DU MONDE EST ANNULEE. Nous nous excusons pour les personnes s’étant déjà équipé de lunettes 3D pour voir le spectacle, elles seront dédommagées, en obligations sur le tunnel sous pacifique (projet à venir) »

  23. @ Paul Jorion
    Vous êtes vous déjà intéressé au Bitcoin ?
    Pas pour ses déboires récents mais plus pour la philosophie sous-jacente de cette tentative de nouvelle monnaie.
    L’idée est une monnaie dont la valeur provient de la complexité à la falsifier.
    Elle est basée sur des protocoles cryptographiques. L’idée est que sa valeur provient de la difficulté pour un ordinateur à le créer. Sa création s’appelle le « mining ». Il représente donc des heures de calcul et de l’énergie.
    Le bitcoin encourage donc l’augmentation de la puissance de calcul des CPU et le meilleur rendement énergétique des ordinateurs. Les sites spécialisés font d’ailleurs des comparaisons de matériel en nombre de bitcoins crée par kilowattheure consommé
    Il y a aussi une dimension de liberté car il ne dépend d’aucune banque centrale et est anonyme c’est la monnaie « peer to peer ».
    Pour l’instant c’est un épiphénomène de geeks, hackers et autre personnes intéressée à surfer sur la vague pour se faire quelque dollars (le bitcoin est convertible) et il se révèlera peut un jour être une fraude.
    Je ne pense pas que le monde soit prêt pour ce genre de moyen d’échange et il me semble que le bit coin a la déflation inscrite dans ses gènes car il y a une limite supérieure à sa création car la complexité de sa création est exponentielle mais je trouve l’idée rafraichissante et je serais intéressé d’avoir votre opinion de spécialiste de l’argent, du prix et de la guerre civile numérique sur cette idée de monnaie numérique qui me semble révolutionnaire.
    Peut-être dans un prochain article ou livre ?

    1. Il est dommage que les promoteurs de monnaies alternatives justifient toujours leur initiative à partir de théories de la monnaie hautement fantaisistes.

      1. Un de mes dadas est l’existence de théories fantaisistes sur absolument tout. La fin du monde pour le 21 12 2012 à l’aide de la planète Nibiru est un exemple. La terre gonfle sous l’effet du rayonnement cosmique qui réchauffe les neutrons (? j’ai un doute) du manteau terrestre est une autre de mes petites chéries. La révélation des méthodes de construction des mégalithes par télépathie en est une autre. La liste peut s’étendre.

        Le phénomène m’interpelle. Je suis certain de le pratiquer moi même. Je suis certain que personne n’est épargné. Il faut donc faire avec. Comment ? Je l’ignore.

        Vous avez un exemple de théorie fantaisiste sur la monnaie ci-dessus. Ce phénomène vous concerne aussi. Comment faire avec surtout quand des vies en dépendent ?

      2. Quelles theories de la monnaie hautement fantaisiste ? Vous parler de mise en place d’une monnaie mondiale, d’etalon commun « bancor » independante d’un etat, mais en pratique qui la controlera, l’IMF ? Donc les USA ? Pour moi c’est fantaisiste.

        Le bitcoin n’est pas parfait (quantité limitée, deflationiste) mais garanti d’etre independant de toute entité. on peut aussi critiquer sa dependance a des cacluls intensifs non ecologiques.

      3. warestoth,

        Je relis « Les Batards de Voltaire » de John Saul. Une de ses opinions m’a frappé. Selon lui, la Raison ne peut pas produire de concept absolu. Je partage cet avis.

        Sur cette base, il est possible de critiquer absolument toute idée émise par qui que ce soit sur n’importe quel sujet.

  24. IL ME PARAIT NECESSAIRE POUR FAIRE AVANCER LA DISCUSSION SUR LA VALEUR QUE PAUL DISSERTE SUR SA NOTION DE RAPPORT DE FORCE. Bcp de gens sur le blog ne comprennent pas l’exclusion de la valeur du champ economique car il ne comprennent pas ce que c’est que ce rapport de force. Il faut vraiement detailler cela.

    1. Pour moi il y a le conflit fondement de l’histoire, l’echange fondement de l’eco, le partage fondement de la politique. Le rapport de force ???

      JE VEUX QUE PJ EXPLIQUE CE QU’EST CE RAPPORT DE FORCE DANS SON SYSTEME DE PENSEE !!!! NA !!!!

      1. @scaringella 5 août 2011 à 20:01

        Le rapport de force ???

        Votre question m’a rappelé une ancienne réponse :
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=14650#comment-101787
        Quand aux pages conseillées par Jorion, elles méritent d’être lues.
        J’ai ris à la page 150 « quand il est question de découvrir « quelle valeur attribuer au statut réciproque… ». Juan Nessy a bien raison de rappeler qu’il est impossible de se passer du terme de valeur. De même qu’il est impossible de se passer de l’apport lexical issu des religions, ce qui n’oblige pas pour autant à croire au sauveur suprême. Idem pour « valeur ».
        P. Jorion compte avec des chiffres pour les individus et des prix chiffrés pour les objets qui se vendent et s’achètent d’où « pour ce modèle de la formation des prix  » l’avantage  » d’être scientifique… descriptif et prédictif par opposition à normatif « . Curieusement c’est carrément le terme « étalon » qui lui vient pour nommer le statut réciproque comme l’aune du partage du surplus. Voilà au moins de quoi combler PSDJ qui le piste… Ces quelques pages instruisent aussi sur la source du « juste prix » dans le statut réciproque dans la seconde scolastique, reprise par Smith et sa notion voisine de « prix naturel ».
        Tout ça tient la route, mais pour le champ opératoire qu’il s’agisse des histoires de godasses chez Aristote ou des pêcheurs/mareyeurs en Afrique occidentale, ça semble vu de « notre ? monde » des sociétés assez immobiles, se reproduisant à l’identique ou presque, où les statuts réciproques font partie du donné symbolique. Une sorte d’image d’immuabilité que les efforts conjugués du capitalisme marchand puis industriel grâce à l’avènement des sciences sont venus définitivement bouleverser, d’où le renouvellement des questions politiques.
        La liste des nouveaux statuts/métiers et des disparus est longue.
        Les propriétaires font-ils des enfants qui deviennent propriétaires, idem les équipages, les haleurs, les porteuses, les mareyeurs etc. comme il existe peu de transgression de classe chez « nous ? » au contraire de déplacements internes ? Certains m’opposeront au contraire que notre monde est libre puisqu’il met dix ans à fabriquer un milliardaire…

    2. « Bcp de gens sur le blog ne comprennent pas l’exclusion de la valeur du champ economique car il ne comprennent pas ce que c’est que ce rapport de force. »

      Qu’en savez-vous ?
      Prétendriez-vous imposer un « rapport de forces » en vous instituant « représentant » du commerce de ce blog ?!

      Proposition : un rapport de forces est la meilleure manière d’éviter le conflit. C’est pourquoi ceux qui le détiennent ont tout intérêt faire en sorte que l’on continue de croire qu’ils le détiennent.
      C’est la technique de l’intimidation (de la dissuasion dit-on présentement) et l’idéologie sert D’ABORD à intimider, à dissuader.
      En cela , l’économie est une dissuasion, une manière d’économiser un conflit à ceux qui détiennent – ou font croire qu’ils détiennent – le rapport de forces.

  25. Cher P.Jorion, je vous transmets l’avis d’une personne qui a lu votre article et qui prétend s’être penchée sur le sujet. J’espère avoir une réponse de votre part. Le voici:
    « Très intéressant! En gros je suis d’accord avec ce que dit le titre de son article [cet article-ci] mais je bute un peu sur la fin.
    Il faut savoir tout d’abord que la critique qu’il fait est partagée par la plupart des economistes structuralistes, i…nstitutionalistes et les post-keynésianistes (mais pas les néo-keynésianistes qui se sont remodelé à la sauce néoclassique), depuis déjà des dizaines d’années.
    Parmi ces groupes il est normal de considérer la science économique comme de l’économie politique (et même plus, comme une science morale, dirait Keynes), et de nombreux travaux tiennent compte des répartitions entre les classes. Le bon exemple à donner ici est M.Kalecki, un post-keynésianiste qui a repris les concepts marxistes de classe pour en faire des bases économiques (qui sont mathématiques, certes, mais dont l’objectif n’est par pour autant de modéliser toute une réalité).
    Ça n’enlève pas le mérite de P.Jorion, mais malheureusement je bute sur le passage suivant:
    « que si l’on est déterminé à nier que l’économie politique a son fondement dans le politique, on est obligé pour soutenir sa position d’inventer cette marchandise « synthétique » qui procure bien la solution, mais sans pouvoir dissimuler son caractère d’artefact, sa nature de construction ad hoc sans véritable légitimité épistémologique, arbitraire du point de vue du sens, justifiée seulement par sa qualité de « solution mathématique ». »
    Pq je trouve ça faux? Parce qu’il est possible d’utiliser les outils mathématiques pour montrer l’influence des répartitions entre classes sur l’ensemble de l’économie, sans pour autant construire cette fameuse « abstraction sans légitimité épistémologique » (c’est à dire on accepte le fait que la valeur est variable et est un concept fragile).
    Du coup je trouve que ça rend sa dernière phrase un peu déplacée, comme une tentative de montrer qu’il se démarque de cette aberration intellectuelle, de par sa formation en anthropologie et sociologie. Le problème réside alors dans le fait qu’il prétend discréditer la science économique, alors qu’en fait il s’attaque au courant mainstream néoclassique et à une certaine non-chalance des auteurs classiques. En généralisant de la sorte, il écarte de fait une véritable mosaïque d’apports théoriques de la science économique (mais qui sont actuellement hétérodoxes).
    Je trouve qu’en faisant cela, il conforte l’idée qu’il existe une seule science économique, ce qui rend plus facile les attaques contre les économistes… »
    Voila donc la réaction que j’aimerais que vous lisiez.
    Un bonjour chez vous 😉

    1.  » Parce qu’il est possible d’utiliser les outils mathématiques pour montrer l’influence des répartitions entre classe sur l’ensemble de l’économie …. »

      Moi c’est cette phrase là qui me pose problème , votre honneur !

      Qu’elle soit fondée ou infondée .

      1. Pourquoi cette phrase pose-t-elle problème?
        Il faut savoir que les maths servent avant tout à l’exercice d’abstraction, et donc permettent d’aider le raisonnement.
        Mais en effet, un problème surgit lorsque l’on a la prétention de recréer toute une science sociale par la modélisation mathématique, qui par définition est simpliste, puisqu’elle doit se limiter par un certain nombre d’hypothèses. Le système néoclassique fait partie de ce courant, puisque la plupart des travaux se basent sur d’autres modèles, créant ainsi un système de pensée qui se réfère à lui-même. Et ensuite de reprendre son exercice d’abstraction (sur base de ce même modèle donc) pour le comparer à la réalité, au lieu de faire exactement l’inverse, c’est à dire d’amener la réalité vers l’abstraction..

      2. De façon plus précise , c’est l’évidence de la possibilité , la définition , la conceptualisation , les lois de corrélation , la mesure , la lecture , l’exploitation de la mesure ,…, de  » l’influence » , qui m’intrigue .

    2. Réaction juste à mon sens. Je ne sais pas ce qu’en pense Julien, notre modo économiste. 🙂

      Je dirais que le grand public n’a pas beaucoup conscience de ces conflits de chapelle d’économistes. Pour lui, l’économie, c’est l’économie néo-classique. Celle des pseudo-prix Nobel. Et il ne s’agit pas de nonchalance de l’économie mainstream, mais de malhonnêteté intellectuelle. Evidemment, ça éclabousse toute la profession.

      1. « Et il ne s’agit pas de nonchalance de l’économie mainstream, mais de malhonnêteté intellectuelle. »
        Ce n’est pas ce que j’ai dis. Par contre je ne sais pas si cela est dû à une malhonnêteté intellectuelle; je pencherais plutôt pour un problème de méthodologie, probablement alimenté par l’illusion idéologique d’atteindre une représentation du réel via la modélisation mathématique (le fameux rapprochement aux sciences pures).
        Sinon je suis d’accord avec ce que vous dites. Les prix Nobel sont octroyés en fonction de quelque prouesses mathématiques. Néanmoins, dans ce système, les gens ne font pas spécialement preuve de malhonnêteté (consciente) pour autant. Beaucoup d’économistes ne voient pas leur responsabilité morale, non pas parce qu’ils sont malhonnetes, ms parce qu’ils rentrent dans des sujets très pointilleux dans des domaines spécialisés, ce qui diffuse la responsabilité d’une part, et la réduit (et même cache) la perception de cette responsabilité d’autre part.
        (Dsl si je n’ai pas été clair, il se fait tard ici ^^)

      2. @Burning Citizen: par malhonnêteté intellectuelle, je veux dire qu’ils savent très bien ce qui paye et ce qui ne paye. Par exemple pour avoir le pseudo-Nobel d’économie, ils savent très bien ce qui fait plaisir à la banque de Suède. Ils savent très bien aussi qu’on est mieux payé à Chicago ou à la LSE ou au FMI. Après, si c’est conscient ou pas, je sais pas. Mais ça ne change rien à l’affaire. En tous cas, les hétérodoxes ils sont sans doute bien conscients qu’ils ne sont pas sur le chemin qui mène à la soupe.

    3. Cette réponse place la thèse de Paul dans un courant de pensée, et affirme que la science économique existe sur le simple fait « qu » il est possible d’utiliser les outils mathématiques pour montrer l’influence des répartitions entre classes sur l’ensemble de l’économie ».

      Mais cet élément ne contredit pas la thèse selon laquelle la valeur objective n’existe pas, tout comme la science economique néoclassique ou pas

      1. Je n’ai pas vraiment compris où vous voulez en venir avec votre 1ère phrase.
        Une science économique existe pour d’autres raisons que celle que vous dites.
        Enfin soit! Je vais vous résumer mes propos:
        Ce que je veux dire c’est que plusieurs branches de la science économique (ou appelez-là comme vous voulez) analysent l’influence des inégalités et des répartitions sur l’économie. Avec comme point d’appui, des valeurs monétaires, certes, mais en ayant l’humilité de séparer cela d’une théorie de la valeur objective.
        Le combat intellectuel sur la valeur objective n’a de sens que pour une science arrogante, qui présente une volonté de renfermer tout les rapports économiques, dans quelques formules mathématiques.

        « Mais cet élément ne contredit pas la thèse selon laquelle la valeur objective n’existe pas, tout comme la science economique néoclassique ou pas »
        Non en effet, et ce n’est pas l’objectif non plus. Ici il s’agit de montrer que de nombreux courants se considèrent déjà depuis longtemps comme faisant partie de l’économie politique (et même morale).. Ce serait dommage de ne pas reconnaitre ces courants, au profit de la science éco otrhodoxe qui vit son apogée de myopie intellectuelle (enfin j’espère).

    4. Si ma critique était partagée par des économistes, ceux-ci ne s’affirmeraient plus économistes (si vous avez suivi mon argument, vous aurez noté que c’en est la conclusion logique), or ce n’est pas la cas.

      1. CQFD. Ceci dit, des sociologues et des anthropologues qui étudient l’économie capitaliste, j’en connais pas des tas. Les anthropologues le font, mais le plus souvent sur des systèmes non-capitalistes. Quant aux sociologues, j’ai toujours eu dans l’idée qu’ils évitaient soigneusement le système symbolique monétaire. Il reste les philosophes, ils le font mais souvent de manière hermétique (autrement dit, ils ont des intuitions mais ont du mal à se faire des idées claires sur la question).
        Donc vous êtes quoi Paul? Le seul anthropologue vivant en immersion dans la tribu occidentale?

      2. Oui comme vous dites, ce n’est pas le cas.
        Par contre vous noterez que les grandes références des classiques et des ces « économistes » mentionnent dans leurs ouvrages le nom « d’économie politique ».
        Je ne sais pas pq ils continuent à s’appeler économistes, c’est une bonne question. Mais en tout cas ça ne devrait pas vous empêcher de remarquer que votre critique a déjà été prise en compte dans de nombreuses courants de pensée économiques.. Si vous voulez, je peux vous en citer quelques uns.
        Bien à vous.

      3. N’hésitez pas à en citer quelques-uns : mais il faudrait que cela ressemble significativement à ce que je dis – pas comme dans votre premier exemple !

      4. N’hésitez pas à en citer quelques-uns

        Arrow ? Samuelson ? Elinor Ostrom ? L’école du Public Choice ?

        Bon ils ne disent pas tout à fait la même chose que vous. Sans doute parce que pour eux l’économie prend les préférences des individus pour données. Et donc qu’elle n’a pas à se prononcer, a priori, sur leur bien fondé. Contrairement à vous.
        Et à partir de ces préférences données et de conditions techniques données, ils cherchent à expliquer les mécanismes qui en découlent, au travers d’une hypothèse, plus ou moins relâchée, de rationalité. Contrairement à vous.

        Vous faîtes de la politique Mr Jorion, une activité tout à fait stimulante certes, mais qui n’a pas grand chose à voir avec l’activité des gens que j’ai cité plus haut…

      5. @ Sylvain

        Se pourrait-il qu’une partie de ce que Paul Jorion écrit se perde dans la connectique de votre ordinateur et n’arrive jamais jusqu’à votre écran ?

        Paul écrit :

        N’hésitez pas à en citer quelques-uns : mais il faudrait que cela ressemble significativement à ce que je dis – pas comme dans votre premier exemple !

        Et vous répondez, complètement à côté de la plaque :

        Arrow ? Samuelson ? Elinor Ostrom ? L’école du Public Choice ?

        Bon ils ne disent pas tout à fait la même chose que vous. Sans doute parce que pour eux l’économie prend les préférences des individus pour données. Et donc qu’elle n’a pas à se prononcer, a priori, sur leur bien fondé. Contrairement à vous.
        Et à partir de ces préférences données et de conditions techniques données, ils cherchent à expliquer les mécanismes qui en découlent, au travers d’une hypothèse, plus ou moins relâchée, de rationalité. Contrairement à vous.

        Vous faîtes de la politique Mr Jorion, une activité tout à fait stimulante certes, mais qui n’a pas grand chose à voir avec l’activité des gens que j’ai cité plus haut

      6. @ julien Alexandre:

        Sans doute suis-je à côté de la plaque.
        Mais je me bornai simplement à remarquer que si l’économie politique existe; les économistes évitent en général de mélanger l’analyse positive et l’analyse normative. Ce n’est donc pas tant une question de fond qu’une question de méthode. En d’autres termes, ce n’est pas parce que vous êtes un altermondialiste convaincu que vous pouvez analyser le monde comme si tout le monde était comme vous.
        Et surtout l’analyse économique n’empêche pas de considérer que les préférences et les comportements, passés au filtre du fonctionnement des marchés ne débouchent pas sur une situation optimale économiquement, socialement, moralement, politiquement, ou que sais-je encore…

      7. Et surtout l’analyse économique n’empêche pas de considérer que les préférences et les comportements, passés au filtre du fonctionnement des marchés ne débouchent pas sur une situation optimale économiquement, socialement, moralement, politiquement, ou que sais-je encore…

        Si, justement. Ces 3 dernières années devraient avoir eu raison des récalcitrants, mais l’aggiornamento est rude pour certains.

      8. @P.Jorion
        Cher P.Jorion, j’avoue avoir du mal à trouver une bonne réponse tant ce concept est ancré dans les bases des sciences économiques.
        Avant le 20ème siècle, le terme « economics » n’existait pas, il n’existait que le « political economy »
        Le passage de l’un à l’autre (de l’économie politique aux sciences économiques), s’est fait avec la « révolution » de Marshall-Walras et leur analyse des marchés.
        Marshall, d’un coté, crée une analyse qui correspond davantage à une « théorie des choix ». Il n’a pas la prétention d’expliquer comment le système fonctionne, mais d’offrir un panel de choix dans le cadre des marchés. Mais sa théorie sera quand même associée à celle de Walras pour créer le coeur néoclassique. Ce coeur néoclassique, qui s’autolégitimera de plus en plus dans le temps au travers d’accomplissements mathématiques, est vraiment le développement intellectuel qui fera que l’on sépare la science économique des éléments politiques, mais l’abstraction sera faite également au niveau du temps, de la monnaie (celle-ci n’existe tout simplement pas), etc..
        A ce moment-là s’opère une cassure dans les courants de pensée entre d’une part, les néoclassiques, où plus largement ceux qui réfléchissent sur base d’hypothèses hypothético-déductives (le courant dominant), et les autres, qui raisonnent de façon historico- ou empirico-déductive. Ce deuxième courant, discrédité par le 1er en raison de son « manquement de bases microéconomiques » est celui auquel je fais référence. Il comprend les auteurs classiques (Marx, A.Smith, etc..), et actuellement les courants institutionalistes, structuralistes, et certains post-keynésiens. Je pense ici à des économistes tels que Raul Prebisch, Samir Amin ou encore Bresser-Pereira.
        Mais un problème évident est que la méthode néoclassique a été adoptée par certains keynésien et institutionnalistes (les néo), ce qui rend le sujet assez confus. Par ailleurs, en ce qui concerne le nom « économie politique », les néoclassiques se le sont également appropriée (une « science » tellement stérile, qu’elle fait peur).

  26. « Le fameux pouvoir des 25000 qui tiennent le Monde »

    Qui sont-ils ? A quelle classe sociale appartiennent-il ? Lisent-ils le blog de Paul Jorion ?

    Oui vous l’aurez compris, ces 25000 – qui sont capables de sauver le Monde – sont les 25000 embauches supplémentaires, par rapport aux prévision du jour des analystes. Alors face à un tel pouvoir, on dit chapeau – de paille évidemment – bas

  27. … et à force de faire des nœuds dans ses neurones avec du vent, on enfonce les portes ouvertes. Non Paul, la mythologie ne sert pas à justifier d’une science qui n’existe pas. La mythologie existe par elle-même et elle tient debout toute seule comme une grande, dans la tête des gens, en dépit de toute réalité. La mythologie est infiniment plus forte que toute réalité.

    Tant que le sport de compétition, la religion et l’excès de richesse seront valorisés par l’immense majorité, il en sera ainsi et ce n’est en rien un problème de compréhension de la situation. Comprendre que les saigneurs sont là pour saigner et les autres pour être saignés, ne sert à rien. Des génération d’individus l’ont compris depuis le néolithique. Pourtant des couches incalculables de sociétés n’ont jamais rien voulu en savoir.

    Pour nous, à ce moment de l’histoire, tant que les gens regarderons le foot à la télé, il n’y a aucun espoir de voir les gens cesser de préférer être saignés plutôt que de renoncer à leur mythologie morbide.

    1. On ne peut quand même pas monter une équipe de foot des « têtes qui ont des choses à dire » , pour se faire entendre .

      Même si , en gardien de buts , Julien Alexandre pourrait faire merveille pour bloquer les tirs de près ou de loin .

    2. Vous dites : La mythologie est infiniment plus forte que toute réalité.

      Mais les mythologies sont pensées par l’Homme, choisissons-en une qui conviendra mieux pour l’instant et le tour est joué.
      Facile!

      1. « Avant-Centre », ça y est Paul l’avoue ! Son idole c’est Bayrou, l’homme au tracteur-entre-les-dents…
        Après il faut choisir : « avant-centre-gauche » ou avant-centre-droit » ?

      1. En principe c’est celui qui reçoit ( et parfois donne ) le plus de coups .

        Pour moi , je ne peux plus faire que le coupeur de citrons .

    3. @Betov « La mythologie existe par elle-même et elle tient debout toute seule comme une grande, dans la tête des gens, en dépit de toute réalité. »

      Eh non, Betov, sans quoi on en serait toujours à une mythologie préhistorique. Si on en change, c’est bien parce qu’elles s’usent et perdent de leur efficacité.

    4. A raison d’une moyenne de 10 000 connexions par neurone et d’un nombre de neurones de l’ordre de 100 milliards cela fait beaucoup de noeuds et autant de portes battant à tous les vents. Même ceux du Néolithique ne supporteraient pas un tel boucan.

  28. @juan
    Nous ne parlons pas de valeur philosophique, mais de valeur pécuniaire.
    Sonnante et trébuchante.
    Ne pas confondre. C’est triste d’ailleurs de faire cette remarque. Le néolibéralisme semble avoir lobotomisé le cerveau de l’Honnete Homme.
    Sur ce blog, un des fils conducteurs est celui-ci:
    La valeur argent n’est pas la valeur humaine. Loin de la!
    Vouloir voir une éthique dans le capitalisme?
    Le capitalisme est une perversion de l’échange.
    Nous parlons de la valeur échange, dans la civilisation humaine.
    Et sa dégradation libérale.

  29. Je suis très heureux que Paul Jorion soulève le lièvre Sraffa dans les débats sur la valeur qui parcourent son blog depuis un certain temps : comme quoi la crise peut conduire à tout ! Mais Sraffa ne doit pas être lu uniquement par rapport à Ricardo, même si on en retient habituellement la dimension néo-ricardienne. Sraffa est aussi une réponse implicite au débat sur la transformation des valeurs en prix de production qui s’est engagé après la parution du Livre III du Capital, pilotée (très maladroitement) par Engels après la mort de Marx.
    Par son schéma de transformation des valeurs en prix de production, Marx prétendait résoudre les incohérences laissées en suspens par Ricardo (liées au fait que si le coût de production dépend du capital dépensé, le profit est proportionnel au capital avancé) en proposant son schéma de transformation des valeurs en prix. Sans entrer ici dans les détails techniques de la construction de Marx, il faut savoir que la construction marxienne a vite été critiquée pour ses propres incohérences, à partir des travaux de Ladislas Von Bortkiewicz (1868-1931) et que s’est engagé à la suite tout un débat dont sont issues de nombreuses propositions (peu satisfaisantes) de correction de « l’erreur de Marx ». Et c’est là qu’intervient Sraffa : en effet sa construction est une négation implicite de la nécessité de transformer des valeurs en prix pour construire un système de rapports d’échange reflétant les conditions objectives de la production (par opposition à l’appréciation de l’utilité par le consommateur, fondement de l’approche marginaliste). En effet, à partir de simples coefficients techniques de production, Sraffa construit un système de prix de production. En ce sens, Sraffa dérange tout le monde, marginalistes et marxistes et sans doute est-ce la raison de l’immense silence qui s’est imposé autour de son œuvre très dense, ce qui explique que l’on peut sortir d’un bac+5 en économie sans jamais avoir entendu parler de Sraffa!
    Henri REGNAULT
    http://www.ieim.uqam.ca/spip.php?page=mot-ceim&id_mot=302

    1. Sur la transformation des valeurs en prix ! Désolé mais vous étes tombé dans le panneau .
      La péréquation des taux de profits , elle s’opére sous nos yeux , par la Bourse , qui réalise
      ce partage de la plus-value . Et elle effectue en pratique ‘l’erreur de Marx’ .
      Quand aux capitaux qui ne s’échangent pas en bourse , ils s’arrangent par divers moyens , qu’il serait fastidieux d’énumérer .
      Les diverses façons de poser le probléme semblent avoir une caution algébrique mais sont un non sens , une insulte à l’algébre , les capitaux qu’il faudrait réévaluer ont été bel et bien achetés , à tel valeur ( ou a tel prix comme vous voulez ) c’est fait , c’est tout .
      Au plus les shémas ne sont pas respectés au tour suivant , et alors ! si le dévellopement du capitalisme était harmonieux çà se saurait !
      Version pratique actuelle de ce genre de divagations : évaluer les actifs au prix du marché !
      Fiasco total , çà n’a méme pas reçu un début d »application . La transformation des valeurs en prix c’est juste un amusement pour docteurs d’université , une tarte à la créme , le capitalisme
      se vautre dans son erreur , ce n’est pas une erreur de la part de Marx , c’est une trés juste
      compréhension du réel .

  30. Là , je dois le reconnaitre Paul Jorion il est vraiment trés fort . Je me rends sur l’économique et
    son ombilic , Ricardo je ne le connaissais pas comme çà .
    Toutefois , pour moi-méme , je continuerais à raisonner en Valeur-Travail , j’appelerai donc cela
    nano-économie , ce qui convient aux nains . Par exemple je me fais ce calcul :
    j’ ai un loyer de 4000 e par mois , autant acquérir quelque chose à moi si possible , pour les mémes mensualités . Modeste je me contenterais d’une maison à 100 000 e payable en je
    ne sais combien et à je ne sais combien de tx d’intéret . De toute façon sur 20 ans au tx global
    mirifique de 5% , abstraction faite de l’inflation , je paye 200 000 ce qui en coute 100 000 .
    Et c’est là que les Athéniens s’atteignirent , je vais faire un choix si possible entre l’acheter toute
    faite , ou finir l’intérieur par ex . Comment vais-je ce choix sinon en comparant le travail (le temps de travail que çà me coute ) et le prix où je suis payé . Mais j’ai pas dit le gros mot :
    ce n’est pas un calcul en valeur , d’ailleurs le prix auquel je suis payé n’en tient pas compte
    ma valeur n’est pas sufisamment reconnue .
    Mais il y a pire , avec tout ce que je lis et j’entends sur les questions économiques , j’ai cru
    m’apercevoir qu’on y affirme tout et le contraire de tout , que chaque affirmation y a sa contradictoire . Que pour un énoncé par suite on a pas un autre énoncé opposé mais un grand
    nombre , d’autant plus grand que l’énoncé est plus complexe . Je comprends bien qu’on s’y
    embrouille et j’en soupçonne de m’embrouiller à dessein .
    Comment s’y prendre alors pour y voir clair ? Il m’a semblé opportun de tirer les conclusions pratiques de tel ou tel énoncé et surtout de comparer dans le temps les résultats escomptés
    pour tel ou tel thése , avec le temps de mes objectifs à moi et leurs couts en h de travail ( le mien ) . Maintenant je suis contraint d’admettre que cela ne concerne que moi .
    De mémé qu’un ingénieur qui calcule tel rendement en tant de temps , on ne doit pas considerer cela comme un calcul économique . Un logiciel demande tant d’année/ travail de
    programmeurs et d »analystes c’est purement technique …

    1. @Harpagon

      Les questionnements théoriques sur le thème de la valeur permettant de légitimer une « science économique » désarrimée du Politique ne parait décidement pas avoir l’heur de vous passionner et vous préférez manifestement ravaler le débat au niveau des pâquerettes de vos très concrètes interrogations patrimoniales. Soit.
      Mais il conviendrait d’être précis et protégé un minimum des dissymétries informationnelles avant de vous poser des questions sur la valeur de votre temps libre sacrifié ou bonifié avec l’achèvement de votre ça m’suffit vis à vis du sacrifice supplémentaire de votre salaire évidemment infiniment inférieur à la valeur de votre travail. et avant surtout d’aller voir votre banquier pour votre prêt immo..
      Un emprunt de 100 000 € à 5% sur 20 ans ne vous feront jamais 100 000 € d’intérêts à payer mais quelque chose comme 58 000 €, soit une mensualité de 660 € dont, en moyenne, 413 d’amortissement du capital et 247 d’intérêts. Vous ne comptez pas l’inflation, mais avec juste une moyenne annuelle de 2 % sur 20 ans, le coût réel de votre crédit (3% donc) n’est plus que de 33 000 €.
      Voyez, je vous ai fait gagner 67 000 €… Reste la question des finitions extèrieures néanmoins ? J’imagine que oui… A moins que, du coup, votre capacité d’emprunt augmentant (660 au lieu de 830 € par mois calculés par vous) vous pensiez acheter plus cher… enfin quoi que vous estimiez, finalement, mériter plus qu’une maison d’une valeur actuelle de 100 000 €… Et là encore : quid des finitions ? Ah la la, rien n’est simple décidément !

    2. Il y a ceux qui lisent le billet avant d’écrire le commentaire, et puis il y a ceux, comme Harpagon, dont le commentaire est prêt avant même que le billet ne soit écrit par moi. Ils recyclent le titre du billet dans leur première phrase selon la formule suivante :

      « Titre du billet ! Tout ça c’est du blabla, par contre… »

      ensuite vient leur commentaire tout préparé.

  31. N’y a-t-il pas d’autres alternatives en ce bas monde que la pseudo science economique et l’economie politique ? le mensonge de la classe dominante pour calmer tout le monde et justifier son comportement amoral ou le politique qui vient mettre de la morale par la force de la loi ? la domination brutale d’une classe sur une autre ou la possibilite pour la seconde de se defendre de la premiere par le biais du politique ?
    EH OH je parle chinois la ???

    1. Non, un autre a dit  » Mon royaume pour un cheval », il a défini une valeur d’échange et en a ainsi démontré la relativité.
      Déterminer un étalon ( on reste dans le groupe des équidés) pour une notion relative est un acte politique.
      Cependant personne ne thésaurise des mètres-rubans pour obtenir ou garantir du crédit sur l’achat de coupons de tissu.
      La politique doit donc gérer le pouvoir d’achat et celui-ci est lié au travail, à la répartition du travail, aux conditions de travail et à la rétribution du travail ( sujet directement connexe: l’enseignement ) qui ne peuvent donc dépendrent exclusivement de facteurs économiques.
      Bon, si j’écris des âneries ( encore le groupe des équidés) donnez-moi le coup de pied de l’âne.
      Mais quelle est la valeur d’échange d’un pain pour quelqu’un qui n’a plus mangé depuis 3 jours ?
      Ai-je bien compris Monsieur Jorion ?

  32. Je comprends trés bien ce Chinois , c’est mon sentiment aussi .
    Quelque chose me turlupine quand méme sur la monnaie .
    Les maths raisonnent ( je pense apparemment) avec des nombres sans dimensions .
    En Science , math appliquées , on vérifie , à l’aide d’équations dites aux dimensions , on n’ajoute
    pas des choux et des carottes nous enseignent-on à l’école primaire . Le bon Sraffa lui çà ne le géne pas : blé contre fer . Aristote n’aurait pas fait çà .
    En maths méme lorsqu’on a une plusieurs équations à plusieurs variables , on sait qu’on ne peut avoir une intégralle exacte, sauf
    si on trouve une variable exactement proportionnelle au temps , on introduit alors une variable supplémentaire qu’on note pudiquement t . En économie on a pas ce probléme puisque la monnaie est déjà là pour homogénéiser le tout .
    Mais d’où çà sort çà la monnaie ? Faire l’économie de la question c’est à mon avis renoncer à la science parce qu’on aboutirai là
    comme ailleurs au temps . Et quel est la variable proportionnelle au temps , je vous le donne en mille …
    Mais je comprends tout à fait qu’on ne veuille pas en savoir plus .

    1. ah ben quand meme, j’avais l’impression d’etre seul dans l’espace intersideral depuis le temps que j’essaye de lancer cette discution sur ce blog en vain, quelqu’un qui finit par reagir 😉

    2. J’avais mieux cru saisir le commentaire original de JP, en imaginant qu’il pouvait se traduire par :  » rien d’autre à imaginer que la démocratie ou le marché ? »

      Comme il ne situait pas le champs de la recherche d’alternative ( qui au passage se limite par définition à deux termes ) , j’aurais , sans chinoiser , été tenté de lui répondre qu’à mon sens , non, il n’y a pas d’autre alternative que ces deux moyens dont on peut essayer de rendre l’un ( la démocratie ) de rang supérieur à l’autre ( le marché ) .

      Pour ce qui est de la fin individuelle ou collective , par contre l’imagination est au pouvoir .

      Avec la démocratie pour Logos , sinon aucune fin n’est féconde et viable .

      C’est du moins mon pari ( et un peu plus ) .

      1. Ok je vais m’expliquer d’une autre facon : le fond de mon sentimnent c’est qu’on semble incapables tous autant qu’on est de raisonner en d’autres termes que celui de classes : une classe contre une autre;
        les detenteurs de capital (A) essayent de dominer les autres; le rapport de force est en leur faveur selon les periodes historiques, il l’est par exemple en leur faveur depuis la fin des annes 70 ( bien que depuis 2 ou 3 « ils » sentent passer le vent du boulet bien pret de leurs oreilles );
        les « autres » (B) essayent avec plus ou moins de determination et de succes de se defendre contre l’exploitation des premiers; le rapport de force a ete globalement en leur faveur par exemple entre la fin de la guerre et les annees 70 (il faudrait apporter des nuances bien sur..).;
        dans les periodes ou le rapport de force est en faveur du groupe A , les autres disent « c’est amoral ! », ce a quoi les premiers repondent « c’est pas moral, mais c’est liberal !  » ;
        dans les periodes ou le rapport de force est inverse, le groupe A tente par tous les moyens de reprendre la main; il y mettra des mois, des annees ou des generations, mais il y arrivera car il ne lachera pas le morceau !
        Mon questionnement est : ce petit jeu est il voue a durer indefiniement ?
        J’ai ete plus clair la ?…
        les un contre les autres ?
        personellement j’y vois clairement quelque chose d’absurde, comme un bagayement qui ne cesse, comme une depense d’energie en quantites astronomiques qui n’en finit jamais, comme le tonneau des Danaides, comme le mythe de Sisyphe, etc etc….
        Est il possible pour le genre humain de depasser cet etat de faits, de creer une autre realite ?…
        Ca parait peu etre bien utopique et irrealiste, mais quand on y songe bien des choses qui paraissaient utopies ont fini par devenir realite, simplement quand un nombre suffisant de gens decident de le faire rentrer dans le domaine du possible.

      2. @ juan nessy
        C’était de ma part, l’équivalent d’un sourir.
        Sinon je partage votre avis et donc la démocratie mise en danger par l’anarchie des marchés.
        Si la démocratie est perfectible et ne résoud pas tous les problèmes, elle reste un espace ouvert.
        C’est là que le divorce entre les élites et « le peuple » est dramatique et fait craindre des lendemains qui ne chantent pas.

      3. @ Béotienne :

        Schizosophie vous confirmera que j’ai une grande affection pour les Cro-mignonnes et les Béotiennes .

        @ JP :

        Si encore ça se limitait à A et B !

        Regardez mieux et vous verrez que c’est infiniment plus que ça .

        Pratiquement un homme ( ou une femme) , une voix .

        La démocratie ( ou presque ) en quelque sorte .

      4. @Béotienne le 6 août 2011 à 12 h 32
        Je confirme pour l’affection de juan nessy qui a aussi une grande affection pour les espaces (au féminin) avant les virgules, les points et avant et après les parenthèses, respectivement ouvrantes et fermantes.

  33. La valeur est, selon moi, l’appréciation, la cote d’amour, la cote dans l’échelle du désir ou du besoin, que porte chaque individu susceptible d’acheter ou de vendre un objet ou un service. Elle dépend donc à la fois des individus en présence, du lieu de la transaction et de l’instant ou elle se réalise. Le prix est seulement la somme d’argent en échange de laquelle on a convenu de réaliser la transaction. C’est me semble-t-il totalement différent.

    Il existe des cas où une possible vendeuse se dit, « cette bague, que je tiens de mon arrière grand-mère, je ne la vendrais pas pour tout l’or du monde ». Puis, dans une autre circonstance, si c’est pour financer une opération chirurgicale en urgence afin de sauver son enfant, elle la vendra, même à vil prix, pour réunir les derniers € qui lui manquent.
    Il me semble qu’en admettant le concept de valeur, on accorde plus de considération à l’individu, à ses sentiments, à ce qui le motive de manière intime, cela laisse davantage de place à la vie, à l’humain, aux sentiments, à la liberté à la démocratie.

    Si l’on ne veut entendre parler que de prix, tout de suite on matérialise les choses à 100%. On risque fort d’en arriver à la notion de barème, de cours officiels, de prix encadrés, de prix unique, de fabrications standards, de vie morne parce qu’uniforme. Rien de ce qui fait l’attrait de la vie dans un monde libre tel que le monde occidental qui a fini par séduire ceux qui y étaient les plus opposés.

    Indépendamment de cela, la quête de la valeur, dans l’industrie, grâce l’analyse de la valeur, permet de réduire les coûts à service rendu égal. C’est donc un moyen de réduire l’épuisement des ressources non renouvelables. C’est un moyen d’augmenter l’efficacité et les performances des humains. J’en ai parlé à cette page : http://www.pauljorion.com/blog/?p=21729#comment-155133

    1. « Rien de ce qui fait l’attrait de la vie dans un monde libre tel que le monde occidental qui a fini par séduire ceux qui y étaient les plus opposés. »

      Ils ont eu le choix, n’en doutons pas

      « À la facilité avec laquelle l’esprit se satisfait, peut se mesurer l’étendue de sa perte »
      Je ne sais pas pourquoi cette citation me vient à l’esprit. Une valeur perdure, peut-être …

    2. jducac, vous devriez vous interesser à l’obsolescence programmé et venir nous reparler de la gentille industrie qui va sauver la planète avec l’analyse de la valeur …..

      au fait c’est quand que l’analyse de la valeur nous fait des objets réparables ………

  34. J’applaudis , j’adore faire affaire avec des gens pour qui l’argent ne compte pas . C’est la maison
    de réve , le coup de coeur ; l’image du bonheur pour l’une , la consécration pour l’autre , tout çà
    n’a pas de prix , faut pas regarder à la dépense … J’adore ce type de clients .

  35. Lu et approuvé

    La découverte involontaire de Ricardo, confirmée ensuite par Sraffa, c’est qu’un domaine de « l’économique » stricto sensu est illusoire : ce qui fonde ce qui apparaît comme « l’économique » est ailleurs : dans le rapport de force entre groupes humains définissables seulement en ceci qu’ils sont les récipiendaires de la rente, du profit ou du salaire. Autrement dit : une « science économique » est nécessairement une économie politique et l’économie politique a son fondement dans le politique.

    La prouesse que réalisa Sraffa dans Production de marchandises par des marchandises (1960) aurait pour signification uniquement ceci : que si l’on est déterminé à nier que l’économie politique a son fondement dans le politique, on est obligé pour soutenir sa position d’inventer cette marchandise « synthétique » qui procure bien la solution, mais sans pouvoir dissimuler son caractère d’artefact, sa nature de construction ad hoc sans véritable légitimité épistémologique, arbitraire du point de vue du sens, justifiée seulement par sa qualité de « solution mathématique ».

    … tout est dit

  36. @paul vous avez des reflexions intéressantes et vous êtes un défricheur d’idées. Vous avez d’autre part des intervenants de qualité.Ce qui m’agace, c’est que vous voulez toujours prendre le contre pied sur tout. Ce qui vous entraine parfois dans des idées très farfelues.( sur la valeur vous vous égarez ). Autre chose aussi, ayez un peu plus d’humilité vous comparer à Ricardo et consort. Je vous le dis tout de suite sans volonté de vous blesser, vous en êtes loin aussi bien sur le fond que sur la forme/

    1. @Roger,
      Je ne souhaite pas me faire l’avocat de Paul Jorion qui sait parfaitement se défendre tout seul. Cependant et pour sa défense, j’ai lu récemment sous la plume de l’économiste Michel Musolino que « notre manière de comprendre les prix, la valeur, la richesse a visiblement besoin d’une réflexion profonde« . Il semblerait donc que la réflexion sur la valeur n’ait pas eu encore le débat qu’il méritait. De ce point de vue, la démarche de P. Jorion va plutôt dans le bon sens, d’autant plus que ses idées exposées dans le billet ci-dessus aboutissent à une conclusion – notamment celle de la « non-autonomie » de l’économique – proche de celle de Polanyi et de son concept d’ « encastrement ». Rien de « farfelues » donc…

      Mais puisque vous semblez ne pas être d’accord avec lui, ce serait bien que vous nous exposiez votre propre définition de la valeur.

      1. Ce qui me dérange sans ce débat sur la valeur, c’est remettre en cause des principes psychologiques voire anthropologiques communs à l homme depuis des siecles pour ne par dire des millennaires.
        Le prix = ensemble de l information disponible conformement à la theorie d efficience des marchés. C est l aggregation des vues individuelles pour faire soit une fonction d offre ou une fonction de demande.
        la valeur = la valeur ne se definit pas au singulier, puisqu il s agit des valeurs que chacun emet sur une chose. C est donc une vue individuelle par opposition à l aggregation. Si tout le monde pense qu une chose a la meme valeur alors la valeur sera egale au prix et on aura meme pas ce debat. C’est parce que les gens ont une vue differente que la valeur existe.

        Je reponds à votre question mais ce debat ,n est pas interessant en soi. Cest ce que j explique dans mon precedent post. La on part dans des discours lénifiants, ibntellectualisants au possible qui ne feront jamais avancé les choses. Concentrons nous sur l essentiel.

        1/ L ASYMETRIE politique ( sensé représenter l interet de l ensemble de la société) / finance ( privatisation de l’economie) dans la société moderne.
        2/ redefinition des politiques macroeconomiques ante crise ( prudentielle) et post crise ( en reponse au choc)
        3/ refondation du systeme monétaire financier bancaire international/

    2. @ roger 5 août 2011 à 19:18
      Moi, je donne raison à Paul Jorion quand, selon vous, « il veut toujours prendre le contre pied de tout ». C’est un très bon procédé pour tester une nouvelle thèse, une idée originale, explorer une voie nouvelle, apporter éventuellement une solution à un problème qui n’en a pas trouvé de satisfaisante jusqu’alors.

      Qu’il s’attaque à ce qu’ont dit des très grands noms faisant autorité dans le domaine sur lequel il intervient, n’est pas choquant, au contraire.

      Cela prouve qu’il les prend en compte et qu’il a été en mesure de trouver des failles dans leurs raisonnements et des arguments sérieux pour soutenir sa propre thèse. Tout étant en évolution, les penseurs d’il y a plusieurs siècles ou millénaires ne disposaient pas de la totalité des données que Paul Jorion peut aujourd’hui prendre en compte parce qu’elles se sont inscrites dans les faits après leur mort.

      Le plus important serait de savoir pourquoi Paul Jorion veut s’attaquer à la valeur. En quoi le concept de valeur gêne-t-il ? Quel progrès aurait on réalisé si l’on avait tordu le cou à la valeur ?

      Je serais très heureux de le savoir.

      1. @ jducac

        Le plus important serait de savoir pourquoi Paul Jorion veut s’attaquer à la valeur. En quoi le concept de valeur gêne-t-il ? Quel progrès aurait on réalisé si l’on avait tordu le cou à la valeur ?

        Même si vous n’aviez pas lu le billet, ce dont je doute connaissant votre sérieux, le titre suffit à apporter une réponse claire à votre question.

    3. @ Julien Alexandre 6 août 2011 à 09:14
      Merci de votre aide. On a beau vouloir être sérieux, on n’en est pas moins homme, donc faillible, même sur des évidences. J’avais effectivement laissé passer l’essentiel, le titre du billet.

      Donc, si l’on se débarrassait de la valeur on ne parlerait plus que d’économie politique. La science économique à laquelle je tente d’accéder (à 76 ans il est grand temps, surtout si elle n’a pas de raison d’être), ne servirait qu’à isoler l’économie de la politique. On voit d’emblée où cela pourrait mener quand certains voudraient tout régler par la voie politique.

      L’affect, qui est encore aujourd’hui un espace de liberté individuelle en capacité de s’exprimer, notamment en exploitant le grand nombre de nuances qu’on peut attacher à la notion de valeur, serait-il soumis au dictat du politique ?

      Le plus grand nombre, si l’on se situe en démocratie, déciderait donc de ce qui serait bon ou mauvais pour chacun et pour tous sans laisser aucune possibilité aux individus et minorités de cultiver d’autres options issues de sensibilités différentes, dans leur espace d’existence privée, y compris en terme de propriété.

      Dans leur cœur, leur conscience, leurs attirances, leurs choix, y compris les choix économiques privés, plus question de laisser subsister la prise en compte de valeurs autres que celles qui seraient fixées par la voie politique.

      Cela me fait froid dans le dos. Je crains ce soit le plus sûr moyen de retomber dans les erreurs que l’humanité a connues avec les totalitarismes qui se sont développés au 20ème siècle sur la bases de théories pourtant approuvées par le plus grand nombre.

  37. @Paul Jorion

    Je me souviens que vous évoquiez très justement des réminiscences de Platon.
    Je extrais de votre texte : la quête de la « valeur absolue », On est en plein dedans (le Beau, Le Vrai, le Laid, la Valeur….)

    Je suis totalement d’accord avec vous pour se débarrasser d’une science économique (qui n’est qu’une église économique) par une économie politique où le commerce, la loi, la morale et peut-être aussi l’éthique sont à envisager ensembles, de conserve.
    Ce n’est pas si compliqué que cela en a l’air. Tout le monde tous les jours balance dans sa tête ces quatre piliers avant de faire quoi que ce soit et en plus sans y prendre garde : c’est assez naturel au fond.

  38. Un peu de discordance. C’est à la base que j’attaque la position de PJ qui dénie toute « valeur » de référence à une marchandise vendue sur le marché à un certain prix : cette valeur peut être exprimée en heures de travail ou en énergie dépensée pour manufacturer la marchandise. Cette valeur constitue « le noyau » du prix.
    Vous direz : » comment mesurer la valeur de l’heure de travail ? » Réponse : au minimum par un temps d’immobilisation et de calories dépensées.
    Certes, cette valeur change en fonction de l’automatisation des tâches et de la « valeur » des matières premières – elles mêmes extraites ou préparées grâce à un travail mesurable -, mais, à un instant donné, la valeur-noyau en question est calculable et comparable. Non ?
    A mes yeux, ceci n’exclut pas du tout l’influlence MAJEURE du rapport de force entre les trois acteurs de la production : le travailleur, l’entrepreneur et le capitaliste et je crois en l’économie POLITIQUE. Je suis aussi persuadé que la lutte des classes persistera – toujours.
    Je crois tout simplemen que l’on a dévoyé la notion de valeur pour le bien des théories économiques et de leurs bénéficiaires.

    1. Je cite :
      Vous direz : » comment mesurer la valeur de l’heure de travail ? » Réponse : au minimum par un temps d’immobilisation et de calories dépensées.

      Ah non. La maladie, la vieillesse, la pénibilité… Un être humain quoi
      Pas seulement un jeu de calories.
      Pitié pour nous autres les Hommes…..

      Je cite:
      la lutte des classes persistera – toujours

      C’est –toujours– qui est gênant.

    2. Vous retrouvez là la première approche d’Adam Smith. Mais il est tout de suite obligé d’admettre qu’il n’y a pas une « valeur de base » pour tout type de travail (voir Le Prix : pp. 59-61).

    3. » comment mesurer la valeur de l’heure de travail ? » Réponse : au minimum par un temps d’immobilisation et de calories dépensées. »

      Pour prolonger votre questionnement, que je trouve intéressant – mais beaucoup moins la réponse que vous lui apportez, peut-être, par manque de temps !… – je vous demanderai si, selon vous, le temps de quelqu’un qui « immobilise son temps » de manière ludique est de même valeur que celui que quelqu’un « immobilise » de manière, disons non pas contrainte, mais au moins sans plaisir particulier à le « perdre » ainsi ?
      Reviendrions-nous, par un chemin de traverse sur la question de rapport de forces ?
      On parle beaucoup de la « valeur » du temps de travail, ces temps ci à propos de la question des retraites : le temps de travail d’un homme de disons 68 ans, accomplissant des tâches dans lesquelles il se réalise – au hasard chercheur, architecte, peintre – est-il mesurable à la même aune que celui du maçon qui se trouve éreinté ou du peintre en bâtiment qui finit par ne plus voir les couleurs de ce qu’il barbouille, bien qu’il n’ait, quant à lui, « que » 52 ans et huit mois révolus ?

  39. Faudrait quand méme resituer les fondateurs historiquement . Ils s’opposaient au mercantilisme , tout au moins Adam Smith a qualifié comme çà ceux qui l’ont précédés .
    Le ‘merchantilisme’ expliquait comment faire rentrer le plus d’or dans le pays en vue , clairement , de procurer le plus de ressources possible à l’état . C’était on ne peut plus politique . Les libéraux : Adam Smith , Ricardo , etc , se présentaient tout aussi soucieux de ce noble objectif , mais en démontrant la supériorité du libéralisme .
    Parler d’économie politique à leur sujet c’est énoncer un truisme . Leur pb c’est pas ‘LA SCIENCE’ bien que leur doctrine suppose un savoir ( et une démonstration) .
    Aujourd’hui on fait comme si les théses économiques n’avaient que des effets sociaux secondaires et ne concernait pas le politique , l’état . C’est de l’économics , où de la micro-écomomie , ben tiens ….Pourquoi pas de la dentisterie …

  40. Bonjour,

    Je ne vois pas pourquoi le concept de valeur ne devrait servir qu’à une chose.
    Que les philo écono sociologues fassent des noeuds avec si ça leur chante ne me dérange pas.

    Moi ce concept me semble pratique, car plus finalisé que celui d’intérêt, qui en est à l’origine.
    Un objet ou un individu ne possède à nos yeux une valeur que si il éveille notre intérêt, que ce soit pour des raisons affectives ou matérielles.
    La valeur est en quelque sorte le montant de notre intérêt; ou la matérialisation de celui-ci.

    Si la valeur n’existait pas, comment expliquer que nous échangeons un billet de 10 euros contre deux billets de cinq euros, c’est à dire un bout de papier contre deux bouts de papier presque identiques ?

    La valeur me semble primordiale pour expliquer la monnaie (actuelle), qui est la convention par laquelle on attribue une valeur d’échange précise à un objet dépourvu d’autre valeur d’usage que l’échange. Il en résulte un étalon, un outil d’échange dématérialisé et un moyen de stockage de … valeur ? peu encombrant …

    Si ne n’est pas une valeur qu’on attribue à ce bout de papier, c’est quoi ?

    Bien sûr, ce n’est pas en s’appuyant sur la valeur qu’on établira une science. Si la valeur est le montant de notre intérêt, elle fluctue en permanence … C’est le lot du vivant.

    Et concevoir le fonctionnement social comme une lutte entre classes sociales est une aberration théorique. La base du fonctionnement social repose sur la recherche de consensus, dans un contexte de rapport de force, il est vrai, mais le conflit ne traduit que l’échec d’un consensus, il est un élément d’évolution du système, pas de son fonctionnement.

    Si on avait fondé l’économie sur l’usage des stocks de matières premières et d’énergie et leur transformation, alors on aurait peut-être pu établir une science très instructive.
    Et on en serait peut-être pas là où on en est …

    1. « Bien sûr, ce n’est pas en s’appuyant sur la valeur qu’on établira une science. Si la valeur est le montant de notre intérêt, elle fluctue en permanence … C’est le lot du vivant. »

      A creuser 🙂

  41. Le concept de valeur.

    Les éconophiles définissent la valeur comme l’outil et la main, et se demandent alors s’il n’y a pas un intrus. On peut aussi définir la valeur comme l’expression de la volonté de l’individu. Volonté consciente. La crise de civilisation que nous connaissons interroge le vivre-ensemble. Et le vivre-ensemble, en démocratie, c’est l’assemblage des valeurs de tous. C’est un travail. C’est l’existentialisme. C’est l’humanisme.

    1. Javais publié le message suivant avant ! :

      Ricardo est à la recherche d’un « point fixe » qui lui permettra de mesurer la valeur : un instrument de mesure de la valeur, un étalon.

      Chaque fois qu’il imagine être proche de son but, il échoue et est obligé de reconnaître que s’il existe un « point fixe », ce n’est pas du côté de la valeur qu’il faut le rechercher.

      Valeur := instrument de mesure de la valeur ! Donnez-moi un point d’appui…chuis content d’être anti-économisme.

  42. Je considère comme valeur toute forme de vie, la neige, la fraise, la mouche.
    Je considère comme valeur le règne mineral, la république des étoiles.
    Je considère comme valeur le vin tant que dure le repas, un sourire involontaire, la fatigue de qui ne s’est pas épargné, deux vieux qui s’aiment.
    Je considère comme valeur ce qui demain ne vaudra plus rien et ce qui aujourd’hui vaut encore peu.
    Je considère comme valeur toutes les blessures.
    Je considère comme valeur l’eau économisée, la paire de chaussures réparée, se taire quand il le faut, accourir à un cri, demander la permission avant de s’asseoir, éprouver de la gratitude sans se souvenir pourquoi.
    Je considère comme valeur savoir où se trouve le nord dans une pièce, le nom du vent qui sèche la lessive.
    Je considère comme valeur le voyage du vagabond, la clôture de la moniale, la patience du condamné, quelle que soit sa faute.
    Je considère comme valeur l’usage du verbe aimer et l’hypothèse qu’il existe un créateur.
    Parmi ces valeurs, nombreuses sont celles que je n’ai pas connues.

    Erri De Luca
    Oeuvre sur l’eau (2004)

  43. Dommage que les trois quarts des intervenants n’aient pas lu le moindre de vos livres…
    Ça éviterait de lire autant de commentaires inutiles (même si le mien n’a pas beaucoup plus de « valeur »).

  44. Je pense tout bêtement à la pratique du marchandage qui peut s’opérer dans le troc ou pour l’achat par le moyen de la monnaie, car on parle bien de « valeur d’échange » et pas de valeur tout court. Le processus implique l’espérance de gain du vendeur et le  » désir » de l’acheteur. En principe la palabre de marchandage débouche sur un compromis lorsqu’il y a accord. Nous savons que le vendeur demande plus qu’espéré et que l’acheteur le sait, d’où la nécessité de transiger des deux parties.
    Mais les mobiles des parties sont différents, l’un veut du gain, l’autre désire une acquisition.

    1. « Mais les mobiles des parties sont différents, l’un veut du gain, l’autre désire une acquisition. » »

      TOUT JUSTE !

      Et pour ma part, je vous là le « secret » de la valeur, ce qui fait que sa définition semble sans cesse se défiler : l’un veut du gain », ce mot me semble éloquent et je le traduirais volontiers, par du pouvoir, l’un veut du pouvoir et cet argent qu’il entend obtenir, est censé lui en donner, lui permettre d’accéder à une dimension sociale dont cette relation sociale de transaction médiatisé par un objet n’est que le moyen, quand l’autre désire une acquisition », c’est-à-dire un bien matériel ou un service, en un mot la satisfaction d’un « besoin » particulier qui le ramène à sa seule sphère, qu’elle soit purement égoïste familiale ou de parentèle, ce qui, du point de vue du vendeur peut être considéré comme « méprisable », puisque sans conséquences véritables, sans accès à « l’humanité » telle que la permet l’argent, le pouvoir.
      On est bien là dans un rapport de forces. Comme je l’ai déjà dit hier sur un autre fil, celui qui paye est toujours le dindon.

  45. Cette façon de d’envisager la science comme la recherche d’étalon , point fixe , d’un absolu , pose question en elle méme . Elle fait trés fin 18e siécle avec son classicisme .
    On crée une mesure , le métre , par un étalon en Iridium , à la fois unité de distance et de temps puisqu’il représente une fraction de la circonférence terrestre . Dés le départ cet absolu ne peut étre qu’une approximation . C’est une portion de courbe ! et çà change avec la température et la pression . Avec la température on est pas mieux loti , on s’aperçoit au 19 e que la chaleur varie selon la température mais pas proportionnellement et la détermination d’un zéro absolu reste une gageure ! Sans parler de la relativité et de la mécanique quantique .
    Je veux dire par là qu’il y a une conception erronée de la science , à vouloir trouver un étalon absolu . Qu’on ne peut tout au moins qu’espérer établir des unités de mesure aséquates à des buts qu’il est nécessaire de préciser . Etablir un cahier des charges en quelque sorte .
    Comble d’abomination la thermodynamique aboutit à un 3e principe , celui d’entropie ( on pourrait dire aussi négentropie ! ) dont on ne saurait fixer le niveau , seulement la variation .
    Il me semble , là , qu’en transposant dans la réflexion sur la société , on déboucherait non
    pas sur une question de redistribution (donc impliquant l’état ) , mais sur une question de liberté , qui inclurait l’initiative ‘économique’ , ce qui mettrait l’économie politique là téte en bas
    si je puis dire .

    1. @Paul Alain

      « Comble d’abomination la thermodynamique aboutit à un 3e principe , celui d’entropie ( on pourrait dire aussi négentropie ! ) dont on ne saurait fixer le niveau , seulement la variation . »

      A mon sens l’homme et son activité lutte localement contre l’entropie, localement il crée de l’ordre, mais cela se paye globalement par une augmentation de l’entropie au moins équivalente sinon plus, dont nous commençons à prendre conscience. Fukushima en est un exemple

      1. Peut-être est-là que ça coince : vouloir à tout prix(;)) FIXER les choses.
        Alors que TOUT varie en permanence….?

    2. Notons quand même que le mètre étalon en iridium n’est plus la référence pour l’unité du mètre, le mètre étant maintenant défini par rapport à la constante c (vitesse de la lumière), il ne reste plus que le kilo pour les unités physiques qui ne soit pas défini par rapport à des constantes il me semble.
      Quant au fait qu’il y ait une « conception erronée de la science », pour moi l’important est surtout d’arriver à être encore capable de faire la différence entre le fait de faire de la science et de ne pas en faire, cela ne veut pas dire que seule la science a droit de cité bien sûr, mais que quand on en fait, oui ça reste le fait de rechercher des lois intemporelles et « absolues » (même si les objets actuels auxquels ces lois s’appliquent, eux varient dan le temps bien évidemment), et quand on en fait pas, ce que l’on fait est autre chose (du journalisme à haut degré déontologique pour la sociologie par exemple).

  46. Bonjour,

    Mr Jorion : « et, au cours de sa recherche, il se trouve embarrassé par le fait que la dimension de ce produit semble se modifier lorsque la répartition varie. … les valeurs relatives varient sous l’effet de changements de la répartition entre salaires et profits » (Sraffa)

    Il y a des données sur cette variation?

  47. Je retiens de ce profond billet que:

    l’économie ne puisse prétendre être une science, une mécanique; même si elle utilise les arsenaux mathématiques qui en donnent l’illusion. Je subodore que la thèse du matérialisme historique ait pu le laisser croire…………..

    Valeurs ?
    Valeurs d’usages,valeurs d’échanges, valeurs spéculatives, valeur refuges.

    La valeur n’existe que par consentement mutuel des parties échangeantes, c’est donc dire qu’elle n’est pas gravée dans le marbre. L’or lui même n’est pas un étalon certain, il grimpe quant les gens ont la trouille, il baisse quant ils ont confiance

    Je me demande si la valeur ultime n’est pas celle du temps humain, consacré à une tache matérielle ou intellectuelle, ce temps est une dépense véritable………………..?

    1. « La valeur n’existe que par consentement mutuel des parties échangeantes, c’est donc dire qu’elle n’est pas gravée dans le marbre. L’or lui même n’est pas un étalon certain, il grimpe quant les gens ont la trouille, il baisse quant ils ont confiance

      Je me demande si la valeur ultime n’est pas celle du temps humain, consacré à une tache matérielle ou intellectuelle, ce temps est une dépense véritable………………..? »

      Pour une « conclusion », elle serait donc en forme de paradoxe : alors que la première partie conclue à l’impossibilité de graver la valeur dans le marbre, la seconde se rebiffe et se dit, non ce n’est pas possible quand même : tout a bien une « mesure » qui l’objective !… Le temps passé, peut-être ?

      Mais alors à quelle aune mesurer ce temps ? À celle du chronomètre, qui semble bien peu respectueux de la dépense réelle, ou à celle du désir, que nous ont évoqué quelques commentateurs que je rappelle ici, s’ils le veulent bien, mais « caviardé » quand même (pour la longueur !…) :

      izarn 5 août 2011 à 16:14
      @juan
      Nous ne parlons pas de valeur philosophique, mais de valeur pécuniaire.
      Sonnante et trébuchante.
      Ne pas confondre. C’est triste d’ailleurs de faire cette remarque. Le néolibéralisme semble avoir lobotomisé le cerveau de l’Honnete Homme.
      Sur ce blog, un des fils conducteurs est celui-ci:
      La valeur argent n’est pas la valeur humaine. Loin de la!
      Vouloir voir une éthique dans le capitalisme?
      Le capitalisme est une perversion de l’échange.
      (…)

      oddfuture 5 août 2011 à 21:35
      Je considère comme valeur toute forme de vie, la neige, la fraise, la mouche.
      Je considère comme valeur le règne mineral, la république des étoiles.
      Je considère comme valeur le vin tant que dure le repas, un sourire involontaire, la fatigue de qui ne s’est pas épargné, deux vieux qui s’aiment.
      (…)
      Erri De Luca Oeuvre sur l’eau (2004)

  48. Une autre évaluation de l’entropie est le rapport Q/T , chaleur /Température , en remarquant que
    ‘chaleur = travail’ , on rejoint votre post .

    1. En fait et plus généralement l’entropie thermodynamique des systémes physiques complexes est une croissance du désordre définie par LBoltzmann, elle a été généralisée par Shannon dans les années 40 à l’information. On l’appelle, je crois, l’entropie de Shannon; tant il est vrai que connaitre l’évolution d’un systéme thermodynamique revient à en extraire de l’information, ou a ne pouvoir le faire parfois. Les deux entropies prennent une forme analogue: logarithmique.

      Le temps est présent derriére ces concepts, car une augmentation entropique demande un certain temps et crée de l’irréversibilité, sauf si il y a dans le systeme un « démon » de maxwell capable de trier l’eau froide ou chaude dans de l’eau tiéde ! Temps et irréversibilité pétrissent l’humain !

      Il m’est venu à l’idée que la seule valeur que l’on ne puisse acheter, nous autres humains soit du temps, et que ce que l’on échange avec les autres soit précisémment ce capital inaliénable, je te donnes du temps et tu m’en rends. La valeur de cet échange est tributaire de l’irréversible temps…………………d’ou le mythe de Faust

      1. Ha ! il me semblait bien qu’en cousin montagnard , vous arriveriez vous aussi à vous concentrez sur le temps , sur lequel il m’est arrivé d’écrire que la propriété matérielle c’était une maladroite tentative de stocker du temps passé , présent et à venir , comme l’or est une façon de minéraliser ses peurs passées , présentes et à venir .

        Mais je n’avais pas parlé de valeur pour le temps .

        Je crois même que j’en étais venu à douter que ce repère lui même ait un sens .

        Quand j’ai encore un sursaut d’orgueil , j’ai peur de mourir sans l’avoir vu venir .

      2. Votre approche me semble interessante tant que le temps se réfère a une production de produits essentiels …..faire l’équivalence temps /essentiel et temps / futile ou instrument conduit au desastre actuel …parce que le temps c’est de l’énergie (transport par ex) , et qu’avec l’energie gratuite , « T » tendait vers zero …et ds les equa si « t » est au dénominateur ……ça s’emballe …..
        Perso je tiens le temps comme une variable « frein » qui a permis aux civilisations (que je tiens pour des déviances) , de perdurer qqs siecles avant la découverte du charbon puis du pétrole ….

      3. @Kerkoz

        Oui il faut nuancer mon propos car le temps ne s’utilise pas comme un réservoir d’essence, il faut parfois savoir perdre du temps pour en gagner. Un mien parent agriculteur proclamait:  » je ne veux pas perdre ma vie à la gagner »

        Et dans le monde du travail, la gestion du temps en heures ouvrées est souvent absurde, mais on vend des heures de son temps, de sa vie, à une entreprise à un patron ………..

  49. Tentative pour mettre Pierre et Paul d’accord :

    Premièrement, Si le concept de la «valeur» saisi à la manière de Pierre, c’est-à-dire comme un concept englobant la totalité d’une certaine forme de richesse, découle d’un déterminisme absolu, rendant possible la réification des concepts abstraits tel que le «prix»* ainsi que l’autonomisation de l’économie en tant que science, le relativisme absolu, qui caractérise les rapports de forces de nature politique, à la manière de Paul, conduit à admettre une «ontologie de la différence», de tel sorte que chaque situation ne pourra être saisi que dans sa particularité et suivant ses propres règles.

    Deuxièmement, Pour mettre Pierre et Paul d’accord sur la notion de la valeur, il faudrait sans doute réfléchir à la manière de Robert Kurz et le groupe de «critique radicale de la valeur» : Les concepts**, tel que la valeur ne représente pas, dans ces transformations, la totalité conceptuelle dont les phénomènes ne seraient qu’une incarnation, mais bien plutôt une conceptualisation de la totalité – une conceptualisation qui accepte d’avance ses limites. En intégrant le fait que le concept fait par nature abstraction, la critique des concepts doit penser ces différences en sachant que la seule approche conceptuelle ne suffit pas.
    Pierre tient au concept de «valeur» en allant vivre dans le monde géométrique de Platon alors que Paul préfère la post-modernité et la société liquide.

    Troisièmement, faisons une brève accolade sur le rôle du politique et de l’Etat ! Faut-t-il opposer l’économie et la politique ? Est-ce que l’économie nous étrangle et la politique nous libère des carcans du capitalisme ?
    Sans doute que pour Paul la politique sera à même de mettre des barrières à l’ultralibéralisme sauvage ici ou là mais cette façon d’envisager les choses oublie que l’ordre économique dans le système capitaliste a besoin de sa face méprisé mais nécessaire qui est l’ordre politique.
    En effet, même si aujourd’hui la contradiction entre les Etats-nations et le capitalisme financier et transnationale nous devient apparente, la seule conclusion à tirer de cette contradiction c’est la disparition de l’Etat-providence mais non des Etats répressives ! Le retour à la politique dans le cadre du capitalisme c’est le mise au pas des affaires humaines une fois de plus pour l’encadrement du capitalisme au prix de la barbarisation de la politique qui se manifestera dans les appareils de l’armé et de la répression de l’Etat.
    Dès lors, il faudrait sans doute penser le dépassement du capitalisme en dehors des catégories du capitalisme qu’ils soient d’ordre économique (Travail, Valeur, Argent) ou Politique (Etat, Droit), etc.

    Enfin, pour terminer, et pour en revenir au concept de la valeur, c’est la conceptualisation de dialectique entre l’individu et la société proposée par Adorno qui fera en sorte que ma tentative de mettre Pierre et Paul d’accord ressemblera moins à un coup d’épée dans l’eau : Chez Adorno, «la société est déterminé comme un rapport de coercition s’établissant derrière le dos (C’est là où se trouve le concept de valeur de Pierre), mais aussi à travers les têtes et les corps des individus (C’est là où se trouve le rapport de force de Paul). (…) Chaque individu est déterminé par les lois objectives du mouvement de la société dans lesquelles malheureusement il se retrouve. Les individus reproduisent, et par là, modifient ces lois. Puisqu’ils engendrent quelque chose dont eux-même ne savent rien, le contexte global doit rester voilé pour eux. Mais ils ne l’accomplissent que par petits segments, alors que le procès global s’autonomise à leur égard pour ensuite s’exécuter sur eux»***.

    * :mais aussi le «beau», le «sacré» ou toutes autres substantifs.
    ** : Paraphrasant Johannes Vogele dans son article à propos du concept de dissociation-valeur, dans «le côté obscure du capital».
    *** :«Le concept de société» chez Adorno

    1. Je ne suis pas sûr que vous ayez mis d’accord Pierre et Paul, ni déshabillé l’un ou l’autre pour habiller l’autre ou l’un, mais je suis sûr par contre qu’en habillant l’un de la tunique platonicienne et l’autre de l’accoutrement postmoderniste et relativiste vous ne serez en accord ni avec Pierre ni avec Paul… sauf grosse surprise.
      Du coup et sur ces bases d’interprétation des deux positions antagonistes, vos disgressions sur l’école de la Wertkritik ou Adorno tombent un tantinet à plat…

      1. Mon attention n’étant pas de me mettre d’accord avec qui que ce soit mais de participer à un débat que je trouve intéressant et essentiel m’ont suffit à écrire ce billet.

        Je ne pense pas que Monsieur Paul Jorion ou Monsieur Pierre Sarton du Jonchay prennent pour leurs habits mes arguments et qu’ils ne manqueront pas d’apporter des précisions argumentées et utiles. Le titre, « mettre Pierre et Paul d’accord » est plutôt une accroche stylistique pour que la lecture vous soit agréable, ne vous laissez pas impressionner pour autant. C’est plutôt votre interprétations sur le fait de savoir si mon billet sera du goût de la personne et de la psychologie de Pierre ou de Paul qui fait office de digression.

        Je compte aussi apprendre beaucoup de Paul, de Pierre et de vous (si seulement vous argumenteriez au lieu de déchiffrer la psychologie des personnes) à travers un débat d’idées.

      2. @G.Matin Soheil 6 août 2011 à 16:32
        Votre phrase :

        si seulement vous argumenteriez au lieu de déchiffrer la psychologie des personnes) à travers un débat d’idées.

        me rappelle une curiosité de la plume de PSDJ.
        Ce que vous appelez « psychologie des personnes » qui renvoie manifestement à l’ordinaire opacité des querelles de voisinages où sont noyées querelles de personnes et querelles de doctrines, ne me paraît pas la bonne approche.
        Coté débats d’idées, et j’emploie aussi cette expression sous sa forme triviale, la curiosité sous la plume de PSDJ est celle ci http://www.pauljorion.com/blog/?p=26945#comment-207482

        « Cela dit, nous communiquons entre nous et avec le monde par les sensations. C’est exactement ce qui cloche actuellement. Nous n’avons plus la signification de nos sensations ».

        Il est pourtant ordinaire qu’un affect soit déconnecté d’une signification : ça s’appelle l’angoisse.
        Il est aussi ordinaire que ses affects soient justifiés par le sujet (même quand il ne convainc personne d’autre !) dont il est toujours bon de rappeler la bifidité sémantique. On apprend à la Communale à rechercher le sujet de la phrase qui impose au verbe sa personne et son nombre (signe que sa sensation n’est pas immédiate) mais le sujet est aussi le soumis dans la dépendance. Bref le sujet de céphalées…
        Si quelque chose accroche PSDJ à la valeur, et bien d’autres aussi, ça tient à cette commune définition du sujet de la perception-sensation qui a traversé les siècles, cette « foi perceptive » disait Merleau Ponty et dont Lacan renversant le consensus en usant des termes de la scolastique perceptum et percipiens formes latines du « perçu » et du « percevant », fait remarquer que le percevant ne compte pas pour du beurre dans ce qu’il perçoit, qu’il y a là un opérateur de jugement. Toute sensation est filtrée par l’univers langagier dans laquelle le sujet est toujours déjà pris, et la moindre image est prise dans sa lecture par les rets de littéral-signifiant qui lui donnent corps (cf. l’expérience du phénomène du transfert).
        Bretton Woods 44 n’était que la perpétuation du règne millénaire de l’image de l’or comme concaténation de la valeur, au prix si j’ose dire de l’artefact pratique et politique de l’équivalent du billet vert, et depuis 71 la perpétuation du règne du semblant de la sensation un temps symbolisée. Si classiquement l’hallucination est définie comme perception sans objet, alors innovons pour dire que l’or serait le comble de la phallucination, et le reste de ce qui s’échange, son ordinaire. Après tout Taine au terme des ses interrogations sur les sensations a conclut : « la perception est une hallucination vraie ».
        Il existe d’autres facettes…
        Je ne doute pas que Paul ne suivrait pas du tout Pierre dans la « curiosité » sur laquelle j’ai rebondis à nouveau.

    2. Marx a besoin de la valeur – et les marxistes du coup aussi. La raison, c’est que pour que les parts des capitalistes et des dirigeants des entreprises soient entièrement spoliation du prolétaire, il faut que seule la force de travail soit créatrice de richesse et donc de surplus, c’est-à-dire de toute la valeur. Il y a là une première erreur : il y a bien spoliation, mais pas parce que seul l’apport de travail compte : c’est la combinaison de toutes les avances (y compris le travail bien sûr; mais aussi le capital, la terre, le soleil, la pluie, etc.) qui crée conjointement la richesse nouvelle, à savoir le surplus (ou plus-value). Or la spoliation résulte de la répartition biaisée du surplus : avec préséance du capitaliste sur les autres parties prenantes. La deuxième erreur, c’est qu’une fois que Marx a fondé théoriquement la valeur, il demeure totalement incapable de définir la relation existant entre le prix et la valeur. La différence entre la valeur et le prix est accidentelle, écrit-il dans Le Capital Vol. 1. Maurice Dobb (pourtant marxiste) écrit : « Marx n’a jamais expliqué de manière satisfaisante comment les « prix de production » sont connectés ou « dérivent » de Valeurs » (Dobb, Maurice, Theories of Value and Distribution since Adam Smith. Ideology and Economic Theory, Cambridge: Cambridge University Press, 1973, page 158.

      1. Là je vous comprends . Moi aussi j’ai vu clair dans le jeu de ce grand partageux .
        Ces valeurs et mes prix n’ont rien à voir . Il le savait cet énerguméne qui allait de contradiction
        en contradiction , fatalement il devait étre mis à jour , c’était une question de temps .

      2. @Paul Jorion le 6 août 2011 à 17 h 31

        V’là que ça vous reprend !
        Marx parle de la valeur pour la démystifier (et la fonder comme temps de travail social moyen nécessaire) et pour décrire le processus d’aliénation que ce leurre met à l’oeuvre (fétichisme). Si elle n’existait pas dans les têtes marchandes il n’y aurait pas de prix. Et toute une organisation sociale, abjecte, force cette croyance. Dieu n’existe pas mais la religion existe et il existe des ouailles et des curés, des bedeaux et même des éminences.

        Les marxistes qui ont besoin de la valeur n’ont rien compris à Marx ou bien ils l’utilisent. Marx sait bien que la sophistication des appareil de production contribuent à la valorisation de la force de travail et même il le découvre, d’où son attention à l’évolution des moyens de production (automation, General Intellect, subsomption réelle, intégration historique du travail mort), qui implique un monopole tendanciel et une mondialisation du processus qui dépasse les calculs personnels des capitalistes et se coagule en le Capital mondial pour réguler l’avance nécessaire. Mais Marx sait aussi que les machines ne fonctionnent pas toutes seules (même dans le nucléaire malgré le déni capitaliste d’une exploitation sans production), aussi impersonnels deviennent, dans le contexte institutionnalisé des entreprises, les agents, ouvriers ou ingénieurs, du fonctionnement productif. Il n’y a donc pas de « première erreur », mais la distinction entre un capital variable (le travail vivant des hommes) et le travail mort (la valeur mobilière et immobilière entrée dans la production). Le travail mort anime la concurrence entre capitalistes, ou monopoles ou transnationales et implique la régulation étatique économique. Le travail vivant implique la contradiction de classes avec la polarisation entre le prolétariat, l’immense majorité, et les propriétaires des moyens de production et l’intervention étatique politique, justice, police, armée, école (formation), assentiment populaire (élections censitaire ou médiatique).

        Entre le « prix et la valeur », pour reprendre votre expression, « deuxième erreur » selon vous, c’est-à-dire, non pas la valeur mais le prix possible selon la concurrence entre propriétaire de moyens de production acheteur et propriétaire de moyen de production vendeur Marx détermine deux limites (et non pas un taux d’exploitation comme l’escomptait Castoriadis) : une limite minimale physiologique (la survie du travailleur) et une limite maximale où l’échange de produits génère une plus-value minimale pour le vendeur comme pour l’acheteur, cette dernière étant finalisée par les conditions de survie de la propriété des moyens de production (la survie du capitaliste, c’est-à-dire la maintenance de son statut social d’entrepreneur). Entre les deux se réalise une valeur réellement payée (correspondant aux conditions de la reproduction de la force de travail, à la subsistance tel qu’elle est déterminée selon les besoins d’une situation sociale donnée).

        Mais tant mieux si vous pourfendez la valeur et dénoncez l’exotérisme de l’économie, c’est cela qui importe. Que cela passe par votre subjectif éloignement de Marx est secondaire. D’autant que vous permettez qu’on vous critique publiquement à cet égard, ce qui permet de comparez en retournant au texte.

      3. Marx a besoin de la valeur – et les marxistes du coup aussi. La raison, c’est que pour que les parts des capitalistes et des dirigeants des entreprises soient entièrement spoliation du prolétaire, il faut que seule la force de travail soit créatrice de richesse et donc de surplus, c’est-à-dire de toute la valeur

        Ici, il y a une confusion entre Marx et le Marxisme qui s’est développé à profusion après la mort de Marx. Les contradictions de la doctrine Marxiste sautent aux yeux une fois qu’on lit Marx abondamment. Et nous sommes d’accord que Marx étant l’un des très grands penseurs que la philosophie occidentale ait connu, il faut non seulement le lire, se rendre compte de ces arguments parfois équivoques, parfois dépassés, mais aussi de le compléter, de prolonger sa réflexion, etc.
        C’est dans ce cadre qu’il faut distinguer le Marx éxotérique « reposant principalement sur un point de vue qui se fait à partir du travail et dont l’objet d’étude est surtout la lutte des classes »* et par la le spoliation du prolétariat par les capitalistes et le Marx ésotérique pour lequel c’est la critique portant sur les catégories même du capitalisme qui est essentiel. Il s’agit en effet d’admettre avec le Marx ésotérique que la domination du capitalisme se fait par l’intériorisation des contraintes par les individus du fait du fétichisme de la valeur.
        Penser avec le Marx éxotérique c’est penser avec des catégories propre au système de représentation capitaliste et en toute logique de réfléchir en terme de spoliation du prolétariat et de distribution de la valeur créer. Par contre, penser avec le Marx ésotérique c’est mettre l’accent sur le fait que le capitalisme est avant tout un système qui « pousse a son paroxysme la séparation entre sujet et objet » par le mécanisme de l’abstraction de la valeur. C’est dans ce mouvement de l’abstraction que la valeur réellement créer n’est plus connecter à sa base matériel transformé en marchandise. Et comme tout mouvement d’abstraction, le propre du capitalisme c’est « d’exiger la dissolution du monde physique dans l’abstraction formelle et vide de la valeur-marchandise, c’est-à-dire sa destruction ».
        Avec le Marx esotérique, non seulement on peut voir l’utilité d’un concept tel que la valeur et sa critique, mais aussi le fait que votre argument plus haut ne concerne que le Marxisme et le Marx éxotérique.

        première erreur : il y a bien spoliation, mais pas parce que seul l’apport de travail compte

        Le problème n’est pas de savoir si c’est le travail qui crée de la valeur mais l’abstraction de la valeur.

        Or la spoliation résulte de la répartition biaisée du surplus : avec préséance du capitaliste sur les autres parties prenantes.

        Ici aussi il ne s’agit que du Marxisme emprisonné de l’abstraction de la valeur et pour qui en effet la distribution, à l’intérieur des catégories du capitalisme, est le problème majeur. Sauf que cela n’est pas une erreur à vos yeux mais un argument de votre part !

        Cordialement.

        *Lexique Marxien progressif.
        ** Robert Kurz, Impérialisme de crise.

    3. @G.Matin Soheil le 6 août 2011 à 14 h 19

      Une fois n’est pas costume, je suis allé voir sur le site lié à votre pseudo, j’y ai aperçu des références croustillantes mais aussi ceci « Guy debord et le situationisme », qui mérite une correction : voici pourquoi.

      Sinon faut-il comprendre « une brève accolade » pour « brève parenthèse » ou bien est-ce de la poésie diplomatico-typographique ?

      Enfin dépasser l’éco-pol et non seulement l’éco par le pol, ok. Mais cela exige de plus profondes précisions que celles de la divergence Pierre et Paul, à savoir un rapport au temps définitivement affranchi de l’obsession du t t + n, ce « + » fût-il fondant comme un « -« . Et il ne suffit pas d’avoir compris que l’abolition du salariat en est une condition nécessaire, car elle en est une condition seulement nécessaire. L’éco sans valeur impliquant non tant une préséance du pol, qu’une dissolution de l’éco, non seulement dans les têtes, et une tout autre expérience du pol. L’initiative sera à qui s’aventure dans cette terra incognita qui n’est pas un désert théorique, mais un espace que les derniers tenants de la valeur auront tôt fait de joncher de cadavres. L’exercice du rêve passera par la réalité de leur cauchemar

      En détournant Jean-François Varlet, cette expérience recommencée donnerait un serment du jeu des paumés de ce type :
      « Le rapport social doit s’opposer formellement à l’inamovibilité des représentants.
      Le rapport social ne doit jamais souffrir la cumulation des représentants, et établir par là une séparation distincte entre toutes les autorités créées.
      Le rapport social doit spécialement s’appliquer à défendre l’exproprié de son expropriateur, et abolir par là toute propriété qui n’est pas d’usage.
      Le rapport social doit tendre par-dessus tout à mettre un frein à l’ambition des représentants ; en conséquence, quels qu’ils soient, dérogeant à leurs devoirs, ils encourent des peines proportionnées à l’importance de leur mission. »

      1. Une fois n’est pas costume, je suis allé voir sur le site lié à votre pseudo, j’y ai aperçu des références croustillantes mais aussi ceci « Guy debord et le situationisme », qui mérite une correction : voici pourquoi.

        Des références croistillantes certes mais aussi des articles croustillants ? En tout cas, il y a un de vos billets publié sur ce Blog !
        Cependant, je ne suis pas du tout un Bloggeur… Ce Blog me sert simplement de lieu de stockage des articles que je trouve intéressants.

        Quand à votre remarque sur le « situationnisme », vous avez bien raison. D’ailleurs Debord appelé de manière péjorative « Pro-Situ » ceux se réclamant du « situationnisme ». Mon « Blog » n’étant que mon brouillon, je ne prends pas la peine d’être rigoureux… Je corrigerai cependant pour que le Web soit plus cohérent :p

        faut-il comprendre « une brève accolade » pour « brève parenthèse » ou bien est-ce de la poésie diplomatico-typographique ?

        Il faut comprendre par là que le français n’est pas ma langue maternelle sans verser dans le sentimentalisme.

        Enfin dépasser l’éco-pol et non seulement l’éco par le pol, ok. Mais cela exige de plus profondes précisions que celles de la divergence Pierre et Paul, à savoir un rapport au temps définitivement affranchi de l’obsession du t t + n, ce « + » fût-il fondant comme un « – ».
        (…) dérogeant à leurs devoirs, ils encourent des peines proportionnées à l’importance de leur mission.

        C’est vous qui êtes poético-diplomatico-typographe !

        BàV

      2. @G.Matin Soheil le 6 août 2011 à 19 h 29
        Merci pour le poético, j’avais inséré le signe d’équivalence entre « t » et « t + n », mais il a sauté au transcodage. Essayez d’être un peu rigoureux tout de même, puisque votre stock est public. Je sais c’est du boulot.

      3. @G.Matin Soheil

        Je viens de lire votre commentaire réagissant au Marx via Jorion. Faites gaffe aussi à la distinction entre le Marx exotérique et le Marx ésotérique venue du secateur d’Anselm Jappe.
        Même Jaime Semprun a raison là-dessus contre Jappe dans une polémique parue dans Les Nouvelles de nulle part. Cela dit bien d’accord, Marx n’est pas ce que « les marxistes » en ont fait.

  50. En lisant l’article signalé ci-dessous, je me suis demandé si ce qui est rapporté relève de l’économie politique ou si ce n’est tout simplement pas l’exemple d’une politique économique de grande valeur.

    Les Danois n’ont fait que s’astreindre à de bons comportements économiques.

    J’ai vu en France de simples gens, ignorant tout de la science économique, et libérés de tout endoctrinement politique, mettre en œuvre à leur niveau, des principes similaires et réussir. J’ai aussi vu appliquer des pratiques équivalentes dans des entreprises privées ou l’on ne fait pas de politique.

    Par contre il me semble que cela exigerait une sérieuse modification de l’état d’esprit de nos fonctionnaires et assimilés, en France.

    Le problème c’est que ce corps dont les effectifs ont considérablement cru grâce à un certain parti politique, constitue à la fois une force politique qui pèse et une faiblesse économique qui pèse tout autant.
    http://www.capital.fr/enquetes/economie/la-methode-suedoise-pour-surmonter-les-crises-617323

    1. Il fallait lire « Les Suédois n’ont fait que s’astreindre à de bons comportements économiques » et non les Danois…..

  51. La maniére dont est posée la question des valeurs en prix est fausse , méme algébriquement ,
    de Tougan à Dobb et autres . Ils n’ont méme pas compris la question initiale de la valeur selon
    Marx . Marx était imbibé de philosophie Allemande y compris Goethe et Kant , c’est autre chose
    que Walras et Descartes . Dés le départ du capital le rapport valeur/prix est posé comme
    contradictoire et destiné à le rester . Pour parler comme Kant c’est un concept vide …de rien .
    C’est pas du positivisme ! C’est pas de la science au sens où nous l’entendons , ni de la
    logique d’Aristote . Alors à quoi çà sert ? …à ne pas tomber dans la crédulité …au moins .
    La valeur n’est pas quelque chose qui est , c’est un devoir étre pour parler comme Hegel ,
    donc pas dans le prix , vulgairement . Le paradoxe de Zénon d’Elee n’est toujours pas résolu ,
    si le photon est là on ne connait pas sa vitesse et inversement .
    Pour revenir à la ‘transformation’ , une maniére plus honnéte de la poser serait de
    considérer non pas une matrice , mais un tenseur , c’est à dire une espéce de matrice où
    non seulement les variables sont des inconnues , mais aussi les coefficients et où les uns et
    les autres sont en rapports réciproques . De plus ce ne sont pas valeurs et prix qui sont en
    rapports mais les valeurs au moment 1 et celles au moment 2 .
    >En outre cette matrice n’est pas carrée et un coefficient est non pas variable mais aléatoire
    : celui de c/v .
    Bref la façon dont Marx a posé le pb , le rend ‘ingérable’ par l’algébre . Et c’est tant mieux comme çà ni ‘le marché’ , ni les ‘régulateurs d’état’ ne peuvent le résoudre .
    Si l’on veut savoir comment il aurait ‘résolu’ la question , on le voit au travers du jeu des formes existencielles du capital ( commercial , financier , productif ) çà donne une grosse crise .
    Qui eut débouché sur l’apparition d’une forme universelle , mettons le rente (absolue) , grace
    à une monnaie uniquement fiduciaire , puis le 4 e livre du capital qui se termine par une
    crise encore plus méga . çà doit étre celle qui commence . Espérons que ce soit la derniére
    négation de la négation pour passer à autre chose .
    Pour étre un peu plus positif , la valeur est un imaginaire pur (un quaternion s’il y a 4 variables et ainsi de suite ) , il y a
    toujours des solutions en algébre , quand elles ne sont pas réelles (mesurables avec un étalon) elles sont imaginaires .
    Pourquoi Marx n’aurait pas droit aux nombres complexes , c’est trop fort pour les économistes ?

      1. çà pourrait prendre un aspect , plus concret . Historiquement on a un bon indicateur , fiable .
        La démographie . Vieillissement de la population , baisse de la natalité ,retard du 1er enfant , immigration , etc , me semblent révéler un certain déficit .
        Un écart de la ‘solution’ valeur , prix , signifie concrétement , si les valeurs sont inférieures au prix , une baisse démographique de la population productive . ( moins i ) .
        C’est aussi qualitativement une question de moeurs , donc de Valeur en un sens plus éthique .
        Les shémas de la reproduction présentent un aspect qui n’interroge personne : la rotation de v ,
        s’y effectue sur une période inférieure à celle de c . (c’est comme du circulant ) , alors qu’il est
        clair que physiquement le temps de la reproduction ( humaine ) est plus longue que celle de c .
        ( les infrastructures par contre …, mais c’est pas dans le shéma ) . La valeur se réduit pour les
        transformateurs en panier de la ménagére , terme abusif puisque la force de travail y est célibataire et sans enfants , pur individu .
        Et pour parler classes , Marx n’a pas inventé la lutte des classes , c’est Augustin Thierry qui l’a
        fait : sa thése c’est qu’à la lutte des races ( Francs contre Latins , Celtes , etc ) c’est transformé
        en lutte des classes(avec la formation du peuple Français , parlant ‘une méme langue’ ) .
        Race y signifie , en gros , ceux qui se marrient entr’eux . Encore une question de sexe .
        Je ne crois pas que ces aspect aient échappés à Marx , par contre nos économistes vivent dans un monde beaucoup plus éthéré . Peut étre que la lutte des classes s’est retransformée
        en lutte des races pour étre aussi pudique .

    1. Vous avez raison d’aborder la question sous l’aspect mathématique …..L’ espece humaine essaie l’outil algebrique pour gerer ses echanges …… alors que tous le systèmes vivant utilisent l’outil de gestion complexe (ds le sens Th. du Chaos) . ….Jamais de méga-groupe , toujours la scissiparité et la parcellisation …des groupes de groupes … du genre fractal … Il me semble que c’est là qu’il faut chercher notre erreur : L’affect est un intrant majeur de l’économie des echanges a l’interieur et a l’exterieur du groupe archaique ….et si ts les systèmes usent de cet outil ce peut etre que ce soit pour la raison qu’il est le SEUL STABLE et auto-régulé (c’etait l’argument de Prigogine) ….
      le problème c’est que la parcellisation s’oppose a la spécialisation et au gain de productivité , …il faudrait envisager un compromis entre centralisation et parcellisation …la pénurie d’énergie (pour moi cause unique de « la crise » , peut contraindre une solution moins globalisante et par là meme réenchanter le système .

  52. Bonjour
    LA VALEUR
    Depuis que vous en parlez, ce concept n’arrête pas de me tourner dans la tête, votre blog aura l’avantage de nous faire réfléchir et je vous en remercie . Donc pour revenir au concept de valeur.
    Il y a pas mal d’années , nous construisions un petit biplan américain avec des amis , qui a l’époque étaient plus âgés que moi. Je posais la question à l’un d’eux ( Sup aéro) , combien pouvait se vendre cet avion une fois terminé . Il avait eu cette réponse le prix que l’on voudrait bien m’en donner , si j’en étais d’accord. Question large , réponse simple et courte. Il avait ajouté que le prix n’était pas important , que ce qui l’était c’était que nous nous réunissions autour de ce projet et que nous rêvions ensemble au premier vol de celui-ci . Sur le plan de l’intérêt financier pur , il fallait voir si notre rémunération à l’heure de notre travail dans notre emploi était supérieur au prix gagné a fabriquer cet appareil .Ce qui nous permettrait de l’acheter neuf au prix catalogue évitant ainsi les difficultés de la construction. Mais bien sur sans nos réunions, et les repas pris ensemble qui cimentait notre amitié ,
    Donc la valeur est quelque chose qui tient autant de l’affect que du prix matière et travail , j’y ajouterais la rareté . Sinon un Picasso ne vaut pas grand-chose .
    Si vous prenez des gens qui sont à des années lumière des théories , de la connaissance des sciences économiques , les dealers , il pratique la fixation de la valeur ,comme M Jourdain faisait de la prose sans le savoir . gros arrivage de H ,grosse concurrence ( voir Samuelson fixation des prix). les prix descendent. Le h se fait rare, confiscation de la police, mauvaise récolte, rétention des fournisseurs les prix montent .c’est comme à la bourse . Toute la valeur est dans le produit ou l’objet convoité et l’imaginaire de chacun( plus value, reconnaissance ,convoitise d’esthète) Quand au petit dealer , lui il convoite des Nike ( marketing oblige ) , acheté par la marque 10 € et encore , qui elle convoite le travail de l’ouvrier Chinois et qui les revendra 100 ou 150 € , l’un sera riche de ses Nike, l’autre de la valeur ajoutée sur les chaussures et même l’état y trouvera son compte puisqu’il encaissera de la TVA avec en plus cerise sur le gâteau le calme dans nos banlieues.
    On appelle cela le talent de marchand et nous sommes dans une société marchande depuis très longtemps , Jésus n’avait il pas chassé les marchands du temple . Mais notre monde , n’est pas considéré comme un temple , quand à construire notre temple intérieur cela vaut pour un très petit nombre d’individus.
    Et dans mes interrogations je ne vois pas par quoi remplacer les marchés, les propositions utopistes se terminent souvent très mal.
    Bon Weekend à tous , et amitiés

    1. C’est bien ce que je veux dire , la valeur est incompatible avec le prix mais socialement , pour
      l’ensemble de la société c’est la seule forme qu’elle peut prendre , çà n’empéche que
      relationnellement et plus particuliérement dans le cadre des loisirs , elle ne trouve à s’affirmer .

    2. @Jacques

      Et dans mes interrogations je ne vois pas par quoi remplacer les marchés, les propositions utopistes se terminent souvent très mal.

      Le seul bléme, mais de taille (cf ce que l’on vit et va vivre), c’est que les marchés efficients ou simplement explorateurs avisés et tâtonnants des contrées exotiques zé obscures de la Valeur fondamentale sont aussi une utopie. Et bien piètre utopie qui n’est qu’un sous-produit abâtardi de l’aporie individualiste libérale, un moins disant libéral et obscurantiste de vague descendance supposée des Lumières… Celle de Marx s’est crashée plus vite parce que plus radicale, c’est tout, mais les parents sont les mêmes.

  53. J’ai du mal à comprendre ces histoires de valeurs et d’étalons . Etalon , je me suis renseigné
    vient du Francique stal ( écurie ) qui a donné stalo . çà n’ a qu’un rapport éloignés avec ses longueurs qui ne bougent pas .
    Un étalon c’est bien un cheval destiné à la reproduction .
    Encore que çà ne suffise pas pour gagner de l’argent , il faut encore obtenir un cheval qui courre
    l’amble , et le dresser à perdre cet amble sans quoi il serait interdit de course , cela çà coute trés
    cher , çà demande un bon dresseur . C’est pourquoi je n’investit pas dans les chevaux .

    1. @Parangon (ou maître-étalon) de l’Harpagonisme

      « Renseignez » vous mieux, ça vous (et nous surtout) évitera vos conjectures turfistes fort divagatoires et ces séjours élucubratonnesques dans les limbes méandreuses de votre cortex…
      http://www.cnrtl.fr/etymologie/%C3%A9talon//1

      Étalon, subst masc :
      Étymol. et Hist. A. 1. Ca 1180 estalon « pieu, poteau » (A. de Paris, Alexandre, III, 4667 ds Elliott Monographs 37, p. 247); 2. 1340-41 « baliveau de l’âge de la dernière coupe » (doc. champ. d’apr. FEW t. 17, p. 211a); 3. 1606 « cheville reliant deux pièces de bois enchâssées dans des mortaises » (Nicot); 4. 1676 « ais posé à terre sur lequel les charpentiers tracent l’épure d’une charpente » (Félibien Dict., p. 585). B. 1. 1322 « modèle légal de mesure, représentation matérielle d’une unité de mesure » (Document ds Morlet, p. 322); 1890 adj. mètres-étalons (Lar. 19e Suppl.); 2. 1846 « métal sur lequel est fondée la valeur d’une unité monétaire » (Balzac, Cous. Bette, p. 394). A dér. de l’a. fr. estal, estel « pieu, poteau » (fin du xiie s. ds Z. fr. Spr. Lit. t. 43, 1, p. 111; Gdf., s.v. estal), lui-même issu de l’a. b. frq. *stalo « id. », cf. le m. néerl. stale « id. » (Verdam), stele « manche, tige », néerl. steel « id. ». B, peut-être issu d’un a. b. frq. *stalo « modèle de mesure », est attesté en ce sens en lat. médiév. (1275 stalonnus ds du Cange; 1282 stalo, ibid.); ses rapports avec A restent encore à éclaircir, v. R. Ling. rom. t. 23, p. 222; FEW t. 17, p. 212; on peut le rapprocher du m. néerl. stael « échantillon, modèle » (Verdam).

    2. /////
      Un étalon c’est bien un cheval destiné à la reproduction ./////
      Certains etalons , comme l’or sont des « boutes en train » .

      1. A dér. de l’a. fr. estal, estel « pieu, poteau » (fin du xiie s. ds Z. fr. Spr. Lit. t. 43, 1, p. 111; Gdf., s.v. estal), lui-même issu de l’a. b. frq. *stalo « id. », cf. le m. néerl. stale « id. » (Verdam), stele « manche, tige »

        Bref l’étalon, c’est le pieu, la tige, le chibre, le braquemart, la mesure ultime dans le cul des étalonnés, des mesurés, des valeureux valorisés de tout poil.

  54. Va l’heure…Tant va la cruche à l’eau qu’elle finit par se briser.

  55. Voilà une démonstration intéressante…
    Il serait intéressant de se demander si cette critique de la valeur au sens économique peut avoir une répercussion sur la valeur philosophique, telle que par exemple on peut la voir présentée sur des sites comme http://www.axiologie.org
    Je partage en tout cas votre analyse sur la valeur économique !

    1. Je n’ avais pas vu cet article , analyse remarquable de P.J.
      Plus que philosophique, il me semble que cette analyse est mathématique et tend a démontrer que la valeur d’ une production varie en fonction du lieu et du temps …….que la modélisation des échanges , meme en laissant de coté l ‘ affect , pour ne se préoccuper de mettre en equa les besoins liés a la production de biens essentiels , …que cette modélisation aboutit a des equa complexes , differentielles ,…. irrationnelles ….. et que chercher a les rationaliser ne peut se faire qu’en « trichant » , qu’en simplifiant les equa , qu’en fabriquant des equa linéaires ……qui ne pourront donc pas bénéficier des attracteurs stabilisateurs propres aux systèmes complexes .

    2. La modélisation en économie est une réduction. Cette simplification permet d’appréhender uniquement des tendances. Mais la tendance comme résultat se confronte à l’évolution de l’environnement. Cette confrontation amène l’analyste à intégrer de plus en plus de variables. Cette complexité rend l’outil inutilisable et même démagogique.
      La valeur est illusoirement un point fixe par le prix. Mais le prix ne reflètera jamais la valeur. Celui-ci peut seulement intégrer des valeurs. La notion de valeur se rattache à la notion d’usage. L’utilité d’un élément sert de valeur. Dans ce sens, la valeur est une production de l’esprit qui attribue une utilité à un élément afin d’en tirer un profit, un intérêt. C’est dans la fonctionnalité que se trouvent les balbutiements de la notion de valeur. L’utilité devient la réponse à un besoin lié à une appréhension de la condition (environnement).
      L’espace et le temps (en tant que condition) encadrent notre approche de la fonctionnalité. Notre compréhension de la condition humaine nous conduit à définir des objectifs. Si l’on considère que l’espace est fini alors nous devons appréhender le facteur rareté. Afin d’établir des relations humaines en terme d’échange, la monnaie sert de support de répartition des prix. Le moyen d’échange a comme utilité (en tant que valeur d’usage), la valeur d’unité de compte et d’intermédiaire en terme de fonctionnalité. Mais le moyen d’échange peut avoir d’autres utilités qui répondent à des besoins différents. Ce sont les institutions qui encadrent les fonctionnalités possibles. On parle alors seulement de motifs de détention de la monnaie.
      Donc, attribuer une utilité, une fonction à un bien ou service, c’est le définir en terme de profit, de valeur ajoutée, de gain et lui attribuer un prix, c’est déjà le posséder dans une dimension temporelle. Le processus de spéculation commence par l’imagination d’une fonctionnalité. La notion de valeur est une réponse à notre compréhension de l’environnement. Et nous ne pourrons pas trouver un point fixe car notre environnement évolue. Ensuite, les progrès scientifiques changent notre condition et parfois notre approche de l’espace.
      La valeur d’échange apparaît plus tard dans le processus de définition de la valeur avec la notion de monnaie. La valeur d’échange d’un élément apparaît avec la définition de la monnaie comme moyen. La notion de valeur peut alors être pervertie en fonction du désir d’échange et de l’objectif de l’échange. Il y a une définition fonctionnelle de la valeur par l’usage et une définition institutionnelle par l’échange.
      Si ceux qui créent ou contrôlent des valeurs monétaires et financières pensent que la rareté est une fatalité dans leur compréhension de la condition alors ils fabriquent en leurs faveurs des outils qui sont des armes de répartition des ressources. La valeur de l’instrument, c’est aussi qu’il peut être une arme ! C’est pourquoi, l’usage définit en partie la valeur en fonction de « comment nous nous en servons en terme d’objectif ». La valeur se crée par une fonctionnalité (comme bénéfice escompté) et elle évolue dès son usage (la façon de l’utiliser).
      La notion de valeur : un outil ou une arme ?

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