POUR UNE CONTRIBUTION « HABITUELLE » DES PLUS FORTUNÉS

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Devant l’appel de seize riches Français pour une contribution « exceptionnelle » de leur part à la guerre contre la dette publique, la première réaction pourrait être le scepticisme, voire la moquerie. Si en effet le mal est chronique, pourquoi la contribution devrait-elle être exceptionnelle ? Si le problème est constant, pourquoi le « sacrifice » – qui à ce niveau là de fortune n’en est pas véritablement un – devrait-il être lui ponctuel ?

Autre dimension à la question : il est tentant de rapprocher la signature de l’appel par Maurice Lévy, P-DG de Publicis, des propos qu’il a tenus dans une tribune libre du Monde il y a moins d’une semaine, où il réclame à demi-mot d’achever le programme néo-libéral avant de se perdre plus avant dans d’oiseuses considérations. « Une profonde réforme de nos structures administratives et de nos systèmes sociaux, écrit-il, au besoin et en complément, par un programme de privatisation dédié exclusivement au désendettement… réduire sensiblement les coûts des charges qui pèsent sur les salaires », sans pour autant porter la moindre attention à ces derniers. Le rêve de Hayek donc, enfin réalisé, en échange d’un impôt « exceptionnel » affectant quelques riches Français ? On a connu des marchés de dupes beaucoup moins choquants, et François Leclerc a raison d’ironiser quand il écrit :

« Appel éminemment louable bien entendu dans son esprit, mais à condition sans doute d’en ignorer les termes : la contrepartie exigée, si l’on comprend bien, par Maurice Lévy, au nom de ces seize riches Français : « une vraie, une sérieuse, une profonde réforme de nos structures administratives et de nos systèmes sociaux, pour pouvoir à l’avenir réduire drastiquement nos coûts… ». Pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, il ajoutait : « Osons nous attaquer aux vaches sacrées ». Décidément, les grands gestes généreux et désintéressés ne sont plus ce qu’ils étaient ! »

Et pourtant ! Et pourtant, il suffit de lire ce qu’écrivent quelques autres « très hauts revenus » français cet après-midi : ceux qui refusent de signer l’appel, pour que tout fin sourire qui pourrait encore égayer notre visage se fige aussitôt. Car le gouffre qui sépare les seize signataires de cet autre type de riches est profond. Jugez-en plutôt !

Bertrand Puech et Patrick Thomas, Gérants d’Hermès : « Notre seul souhait est que la charge fiscale soit appliquée sur tous les revenus afin de ne pas conduire à la vente forcée d’entreprises. L’effort des mieux nantis doit être suffisamment clair pour être perçu et compris par tous ». Autrement dit : « Il y a les bons et les mauvais super-riches. Nous, on est les bons, aussi, fichez-nous la paix ! »

Et Claude Bébéar, Président de l’Institut Montaigne : « Rapporter ces enjeux vitaux à la simple instauration d’une taxe exceptionnelle sur les riches me paraît dangereusement démagogique ». Autrement dit : « Circulez, y a rien à voir ! »

Ou encore, Henri de Castries, P-DG d’Axa : « La priorité du pays n’est pas une taxation supplémentaire, fut-elle symbolique, des « riches ». Le texte […] donne […] le sentiment que la solution à nos difficultés passe avant tout par une « amende honorable » d’une minorité ». Autrement dit : « C’est pas aux riches d’avoir honte ! ». Laurent Joffrin mentionne aussi parmi les exigences de de Castries : « modération salariale et flexibilité de l’emploi », autrement dit, et plus brutalement : « Les pauvres peuvent encore faire davantage ! ».

C’est le même Laurent Joffrin qui commente dans les colonnes du Nouvel Observateur : « Les uns y verront une avancée dans la bonne direction, les autres une simple gesticulation destinée à faire oublier une injustice fondamentale. »

Alors ? Une initiative à simplement ignorer, parce qu’il ne s’agirait que de grandes fortunes dont les unes ont le cran de dire : « Casse toi ! », tandis que les autres se sentent obligées de s’écraser parce que les circonstances de l’heure l’exigent et que faire autrement passerait pour de la provocation pure et simple ? Difficile de trancher tant qu’il reste cet « exceptionnel » dans l’expression « contribution exceptionnelle ».

Joffrin écrit : « Ce n’est pas la nuit du 4 août 1789 et Maurice Lévy, président de Publicis, n’est pas le vicomte de Noailles montant à la tribune de l’Assemblée pour proposer l’abolition des privilèges ». En effet, pour que la comparaison s’impose, il faudrait que l’« exceptionnel » se métamorphose en « habituel ».

Ils ne sont que seize en faveur de la « contribution exceptionnelle », combien seront-ils à sauter le pas et se porteront volontaires pour une « contribution habituelle » de ceux qu’ont eu de la chance, en faveur de ceux qui n’en ont pas eu ? Appelons-les à être plus nombreux : il n’y a pas de honte à être un vicomte de Noailles.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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163 réponses à “POUR UNE CONTRIBUTION « HABITUELLE » DES PLUS FORTUNÉS

  1. Avatar de roma
    roma

    ma contribution, modeste, au ras des rares pâquerettes de mon compte, sera d’extirper de cette rutilante carrosserie ce rétroviseur sévère qu’il me faudra, par prudence, accrocher à mon guidon.

    1. Avatar de Charles A.
      Charles A.

      Plutôt qu’une contribution exceptionnelle,
      il convient de faire un prélèvement définitif à la source,
      en fait d’extiper le cancer de l’exploitation,
      par l’expropriation des expropriateurs.
      Le retour du produit du travail aux travailleurs.
      Tout le reste n’est qu’enfumage télécommandé
      par les politiciens du flan droit ou gauche du système, à la veille des élections.

      1. Avatar de yvan
        yvan

        Absolument, Charles.
        Et nous en avons une preuve de plus dans les 25 tonnes d’or de Kadhafi. Plus tout ce que nous allons bientôt découvrir et qui constituera sa fortune réelle. Quelle était sa fortune « officielle » de classement Forbes…????
        Le cas s’est produit à chaque fois qu’un gros possédant doit montrer ce qu’il possède vraiment. Maintenant, la preuve est faite que les banques discrètes et les paradis fiscaux sont largement utilisés malgré la propagande des « accords ».

  2. Avatar de iacre
    iacre

    J’ai cette triste impression que nous sommes dans une impasse. Je pense que le meilleur investissement dans les années à venir c’est d’acheter une pêle pour creuser d’avantage lorsque nous aurons touché le fond.
    Et si nous nous mettions à créer une société parallèle ? une société de classe moyenne, puisque la société des classes riches existe bel et bien en parallèle de la notre.
    Je pense que nous pourrions commencer par créer une société nouvelle sur une île Grec bon marché 😉

    1. Avatar de Daniel Maniscalco
      Daniel Maniscalco

      Votre vision pourrait se réaliser dans les prochaines semaines ou mois, par la création de nouveaux circuits économiques et financiers, un peu comme l’ont fait les suisses avece le Wir, qui selon une étude scientifique de 2008 est la raison de la stabilité de ce pays

      1. Avatar de roma
        roma

        vous faites dans l’ésotérisme ou l’orpaillage ?

    2. Avatar de Sinetein
      Sinetein

      Il y a surtout un certain nombre de grilles (vous savez, comme ceux autour des parcs) en attente de décoration…:-(

  3. Avatar de Tim K
    Tim K

    Est-ce que ces éventuelles contributions pourraient être un signal fort pour les marchés et surtout pour les spéculateurs, premières menaces de la stabilité économique ?
    Je me fais volontairement avocat du peuple car en-bas, on n’y comprends rien…
    La contribution des super-riches redonnerait de la confiance et de l’espoir à qui?
    Hum, ça ressemble bien à une emplâtre de plus… Pourquoi pas au fond?

  4. Avatar de Thom Bilabong
    Thom Bilabong

    Ciel, ma cassette ! Mon or, mon argent ! vous voulez donc tout me prendre ?
    Et qui paiera donc pour vos gages, mon bon valet ?

    1. Avatar de José
      José

      Et nous, on ferait quoi à leur place?
      « Soyez le changement que vous voulez voir dans le monde », et si on commençait par là?

  5. Avatar de Yueh
    Yueh

    Vous m’avez convaincu, je vais m’inscrire.

  6. Avatar de laforcedupeuple
    laforcedupeuple

    Moi je garantis ma contribution pour peu que l’on me donne matière à contribuer…

  7. Avatar de Hadrien
    Hadrien

    Aussi loin que remontent les statistiques disponibles (32 ans), le déficit primaire (sans les intérêts) s’avère en moyenne négligeable (-0,4%) par rapport au service des intérêts (-3%) sur la m^eme p’eriode, ce qui signifie que notre besoin d’endettement est en réalité presqu’inexistant en moyenne!
    Il l’est d’autant plus que les manquements en prélèvements obligatoires dans ce faible besoin résiduel budgétaire sont cruciaux: on a montré qu’échappent actuellement, en exemptions de toutes sortes, quelques 245 milliards, c’est à dire l’équivalent de la collecte fiscale totale (250 milliards) actuellement en France … une paille!
    Cela rappelle au passage le danger qu’il y a à exprimer le déficit budgétaire en % de PIB au lieu de % du budget lui-même (Le gérant d’une boutique qui demande une fraction d’avance sur son salaire ne l’exprime pas en % du chiffre d’affaires de la boutique!)
    C’est plutôt la charge du service des intérêts, comme rente inutilement versée aux rentiers, qui apparaît l’anomalie lorsqu’exprimée en % annuels de budget…

    On ne peut pas à la fois montrer les pays du Nord en exemple et appliquer chez nous un régime d’exemption des lobbies digne de la Grèce (où les armateurs qui représentent la 2e flotte marchande du monde, et la principale activité du pays, sont tous exempts d’impôts et de charges)

  8. Avatar de Piotr
    Piotr

    Les gesticulations de quelques richards ,en imitation tardive et conditionnelle de leurs confrères américains sont à classer au rayon farces et attrapes.

    1. Avatar de Piotr
      Piotr

      Mettre deux sous dans le bastringue pour pérenniser le système.

    2. Avatar de françois(tout court)
      françois(tout court)

      Ils continuent à nous prendre pour des idiots.Et nous savons qu’ils sont des fous qui cherchent la guillotine.

    3. Avatar de noux
      noux

      Bien dit

  9. Avatar de MM
    MM

    La pression populaire était un peu plus importante il y a 222 ans qu’elle ne l’est aujourd’hui.
    Sans elle, il ne se passera pas grand chose pour ne pas dire rien. Le système ne se reformera pas sans contraintes car les neo-cons. ne sont pas fait d’un bois bien différent que celui de notre vieille noblesse.

    Aiguisons nos idées, mais n’espérons pas trop les dégainer pour faire mouche tant que le peuple restera assoupi…

    1. Avatar de methode
      methode

      petite remarque, la noblesse ancienne était issue d’un lent processus de fusion entre aristocratie foncière et chevalerie française toutes deux soumises à la pression ecclésiastique depuis des siècles: les questions d’honneur avaient un minimum de sens pour elle, entre autres. le court-terme avait ses limites.

  10. Avatar de Marlowe
    Marlowe

    Se pourrait-il que certains « plus riches qu’il convient » sentent poindre le jour où les expropriateurs seront eux-mêmes expropriés ?

    Le scénario serait alors celui d’une nuit du 4 août qui réussit.

  11. Avatar de morvandiau
    morvandiau

    vaste opération d’enfumage avant de présenter les prochaines mesures de restrictions, de préparer l’opinion à la casse de la securité sociale : le prochain « gros » morceau….: « ils » vont verser une « obole » à la quête de la « règle du Veau d’Or » pour aider le Sarko à faire passer la pilule !

  12. Avatar de léo
    léo

    POUR UNE CONTRIBUTION « HABITUELLE » DES PLUS FORTUNÉS

    Et aussi pour un rattrapage de toutes les exonérations et évasions fiscales (exonérées en partie d’impôts grâce à Woerth si je me souviens bien). Et pas que les plus fortunés, les entreprises, héritiers du premier cercle, etc…. AUSSI

  13. Avatar de Nicks
    Nicks

    Serait-il habituel que cet effort devrait se faire « gratuitement » et s’accommoder d’un renforcement de la redistribution publique. C’est sans conditions !

  14. Avatar de Antoine
    Antoine

    Le conflit riches contre pauvres est en train de s’ouvrir, il semblerait.

    Le pire, c’est qu’il ne s’agit pas de taxer les riches pour redistribuer, mais pour combler un déficit.
    Pour les autres, pas de création d’emploi, pas de projet porteur, pas d’augmentation des revenus, rien!!!

    Et si une situation du type 4 août 1789 doit se reproduire, qui pour tenir l’assemblée? Comment éviter la terreur? Quel système social? Le mérite, mais pour faire quoi? Les riches d’aujourd’hui sont-ils véritablement responsables? Coupables? Comment rétablir un équilibre pour que tout le monde profite de la vie?

    Ce ne sont que des questions, mais on risque d’y être confrontés prochainement.

    1. Avatar de Béotienne
      Béotienne

      Des questions j’en ai quelques unes.
      Bien sûr je dois lire les livres de Paul Jorion, j’y trouverai probablement sinon des réponses au moins les véritables questions à poser.
      Mais ces lectures sont prévues après la rentrée scolaire, car après les soldes les rayons étaient vides et maintenant arrive la cohue pour la rentrée scolaire.

      Question générale:
      On évoque une bulle financière de l’immobilier. La démographie augmentant les candidats propriétaires devraient augmenter aussi à condition de disposer du pouvoir d’achat suffisant ( oui c’est la pierre d’achoppement) . Le nombre de SDF chez nous et de pauvres des bidonvilles dans le monde est un réservoir énorme. Si le pouvoir d’achat des sans logis et mal logés était décent cela dynamiserait l’économie et plus besoin de la charité de quelques riches qui vont faire l’aumône pour sauver leur vache à lait, l’Etat, cad nous.
      La question est y -a-t-il donc réellement une bulle immobilière ?

      La deuxième question.
      Si les banques U.S. n’avaient pas prêté sciemment à des gens incapables d’honorer leurs mensualités pour rembourser leur prêt il n’y aurait pas eu cette crise des subprimes et la façon de l’éviter était de conditionner le prêt à une assurance défaut de paiement.
      Donc c’est l’impéritie des banques et les restrictions sur les salaires qui ont initié la crise en cascade.
      C’est donc à cause des richards picsous qu’on doit demander aux richards picsous de donner quelques miettes à l’Etat ?

      A ce propos:
       » Exclusif: la liste des riches qui refusent de payer plus d’impôts  »
      http://www.marianne2.fr/Exclusif-la-liste-des-riches-qui-refusent-de-payer-plus-d-impots_a209435.html?com

      1. Avatar de Antoine
        Antoine

        Pour la première question, à tout y réfléchir, le terme de « bulle immobilière » me paraît sorti tout droit d’un monde de fantaisie, où l’éléphant rose jouerait avec en soufflant dessus pour la faire virevolter…
        Ces expressions fumeuses ont simplement selon moi pour but de cacher la vérité: les prix ont augmenté de manière inconsidérée volontairement pour le profit de certains, dans l’attente qu’un autre moteur de l’économie fasse son apparition, pour que les mêmes puissent continuer à s’enrichir. Le capitalisme me semble avoir toujours oscillé entre deux vecteurs « d’acroissement de richesse »: le progrès technique et les besoins fondamentaux, dont le logement est l’un des principaux.
        Et comme la bulle des starts up, la bulle immobilière cache derrière un soi disant effet d’engouement excessif de demande par rapport à l’offre une exploitation pure et simple par le petit nombre. Car en effet, auparavant, l’immobilier était en déflation! Donc cet engouement, qui apparaît comme par hasard après la bulle des starts up, n’est certainement pas apparu de la volonté de tout à chacun soudainement! Mais oui! Mon pavillon vaut un million!!! Tout le monde ne sait pas frotter les mains en regardant sa maison au même moment! Et s’il y avait déflation, difficile de prétexter un manque de logement! Ou alors l’accroissement de la population, mais bon, là encore si cette chose , assez simple à anticiper, ne l’a pas été fait, alors que la population croit depuis les années 80 sensiblement au même rythme, ça me paraît organisé.
        D’ailleurs, cette bulle, alors qu’elle est sensée évoquée une fine couche de savon qui éclate, donc quelque chose de dérisoire, profite en réalité: pour exemple et en premier lieu aux professionnels de l’immobilier, qui en principe devraient se battre contre cette situation, tant c’est préjudiciable pour la majorité… N’est-ce pas un peu dire facilement: c’est pas de ma faute, c’est la loi de l’offre et de la demande, alors qu’on y est directement intéressé? Ils ne font que se blôtir dans un idéalisme pour cacher la réalité.

        Idem pour les starts ups auparvant. Mais le problème du progrès technique, c’est que ça ne touche pas directement tout à chacun et c’est compliqué et plus risqué. L’immobilier étant à portée de main du possédant, l’absence de retenu du fait de l’hégémonie du capitalisme, l’argent est beaucoup plus facile à gagner. Donc les besoins fondamentaux sont devenus le moteur du capitalisme. D’ailleurs, après immobilier, matières premières… On tente mollement d’orienter l’économie vers des produits harmonieux avec la nature, mais bon.

        Pour la deuxième question, pour ma part, je pense que le laxisme est collectif et que les riches n’ont fait qu’être encouragés à se comporter de la sorte. La classe moyenne, au fond, me paraît aduler ces gens et les ont façonnés à l’image de leurs vices. Chaque fois que je joue au loto, je me vois dans la piscine, ou à tourner le globe… « C’est le jeu ma pauvre Lucette… ».

  15. Avatar de Un Belge
    Un Belge

    Approche complémentaire :

    Pour ceux qui l’auraient manqué dans les discussions précédentes : les enjeux de la « contribution spontanée » des nantis… expliqués par Jacques Généreux : le cas d’Alain Minc, premier de la classe.

    1. Avatar de Pablo75
      Pablo75

      Encore une preuve que Minc n’a rien compris à la crise, comme le dit Jacques Généreux: « Objectivement, les craintes sur la solidité financière des grands pays (Italie, Espagne) de la zone euro n’ont aucun sens. »

      http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2011/08/23/04016-20110823ARTFIG00548-alain-minc-le-aaa-de-la-france-est-un-tresor-national.php

      Ce type, il est idiot ou il fait l’idiot pour le compte de quelqu’un?

      1. Avatar de step
        step

        il n’est pas idiot, c’est simplement louis XVI, ou en tout cas il croit l’être.

  16. Avatar de Pierre
    Pierre

    Mauvaise habitude : la sagesse n’est que de pas sage.
    Pour un vrai changement de régime : mangeons toutes les bananes.
    Mêmes les peaux.

    1. Avatar de Momissi
      Momissi

      Pour faire « chuter » le nombre de glissades ?

    1. Avatar de Piotr
      Piotr

      On l’attendait à l’ouest!

  17. Avatar de Piotr
    Piotr

    L’ami américain.
    Source AFP
    L’ancien président de la banque centrale américaine (Fed) Alan Greenspan a estimé mardi à Washington que l’euro était « en train de se décomposer » et que cela expliquait les difficultés de l’économie américaine à retrouver du rythme.
    « L’euro est en train de se décomposer », a déclaré M. Greenspan lors d’un forum à Washington.
    Selon lui, les banques européennes sont en difficulté car elles détiennent des titres de dette de pays comme la Grèce.
    « La raison pour laquelle nous sommes si lents (à croître aux Etats-Unis) est le niveau d’incertitude » provoqué par cette situation, a-t-il estimé.

    1. Avatar de yvan
      yvan

      Ce qu’il y de marrant, Piotr, est que nous nous sommes retrouvés sur ce blog par opposition négative inverse à la manipulation.
      Soit, le tuage de la pensée vareuse. Ti-na vaut que mieux que deutulora.
      Hors, tout le monde est unanime à condamner la pensée tunique…
      Vive le jean-baskets…

    2. Avatar de step
      step

      l’aveugle se moquant du paralytique ?

  18. Avatar de Tigue
    Tigue

    Taxer les supers riches ne dérange personne, ou si peu de monde.
    Mais une fois le principe admis, les impôts frapperont de plus en plus, et de haut en bas de l échelle sociale.
    Il est alors certain que le consentement à l’ impôt posera problème, les classes supérieures, puis moyennes supérieures, très endettées pour leur immobilier residentiel venant grossir les rangs des mécontents.
    La cohésion de la société dépend aussi du consentement à l’ impôt.

    Pourquoi travaillons nous contre remuneration quand il nous est possible de le faire ?
    Pour  » gagner sa vie » dit on.
    D’ autres le font pour etre riches.
    D’ autres (tres nombreux) pour assurer un confort matériel a leur proches et progéniture.
    D’ autres ayant la chance de vivre de leur passion, travaillent par pur plaisir.

    Les motifs sont probablement plus frequemment plus divers en haut de l ‘ échelle (peuvent se le permettre) et plus fréquemment moins divers en bas de l échelle (travaillent pour vivre ou survivre).

    Il est clair que du point de vue d un « habitant » du bas de l échelle, celui qui est au dessus de lui devrait avoir moins de rémunération car la cause du travail étant remplie ( le voisin du dessus vivant bien) , ce qu’ il a en plus apparaît superflu.
    Mais si la cause du travail pour celui du dessus est différente de celui du dessous ( il veut transmettre a ses proches et sa progéniture) , alors il existe une trahison a vouloir l’ empêcher d ‘ obtenir cet effet attendu de son travail.
    Dans ce cas, il est possible que la disparition d’ un effet du travail, entraine la disparition de sa cause.
    Il faudrait alors envisager de remplacer cette cause par une ou d’ autres causes.

    Laquelle, lesquelles ?
    Dans une societe democratique, comment obtenir le consentement a cette, ces causes ?

    1. Avatar de Wildleech
      Wildleech

      Rappeler à tous que l’état, en économie capitaliste, fonctionne comme une mutuelle :
      Moins tu paies, moins tu es assuré.

  19. Avatar de anita
    anita

    « Charité » + exceptionnelle (pour sauver le système) =
    Solutions Ancien Régime au XXIe siècle.

  20. Avatar de yvan le pas terrible
    yvan le pas terrible

    « Difficile de trancher tant qu’il reste cet « exceptionnel » dans l’expression « contribution exceptionnelle ». »
    Evi déanse, dirait les tribunaux cowboys.

    L’amusant que vous n’avez pas relevé est que nous passons de l’historique à l’exceptionnel…
    Soit, dégradance immédiate, attachons nos ceintures de billets. Pour ceux qui comprennent le langage avion, bien sûr.
    Les pauvres iront se faire voir.

  21. Avatar de vanishing point
    vanishing point

    bonjour,
    pourriez vous m’expliquer ce que recouvre ces titres de journaux « 5300 ,milliards partis en fumée », dans quelle poche sont revenus ces milliards? et  » la BCE dépasse les 110 milliards de rachat de dette depuis mai 2010″: quelles conséquences?
    merci d’avance.

    1. Avatar de Ygorf
      Ygorf

      Il y a un bon article de Stephane Menia sur l’excellent blog « L’econoclaste » http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2008/10/27/1426-feu-sans-fumee
      Comme quoi il peut y avoir des économistes non seulement atterrés mais aussi intéressants.

  22. Avatar de menard
    menard

    Tous les protocoles de fonctionnement de nos sociétés se consument les uns après les autres .Pas un qui n’ait (je parle des marquis et de leur domesticité ) un gramme de lucidité
    face a la transformation « biologique » à laquelle nous assistons. Aussi nous causent-il d’une scène de genre façons « Louisphilliparde »,alors que la fresque, sans fin, se situe plutôt entre Jackson Pollock et le Coucou-Bazard de jean Dubuffet.
    Analogie ludique se voulant positive…….

  23. Avatar de anita
    anita

    Justice (divine) au Moyen Age

    Un tremblement de terre a interrompu le bavardage de de Cyrus Vance à NYC …

      1. Avatar de anita
        anita

        Poétique !

  24. Avatar de Jean-Michel
    Jean-Michel

    Bonjour à tous,

    Une question: Que s’est-il passé le 13 juillet au Sénat ?

    http://www.senat.fr/dossiers-legislatifs/textes-recents.html
    Si quelqu’un dispose d’informations pertinentes je serai preneur.
    Au regard des accords passés avec certains états considérés comme paradis fiscaux,ces accords sont ils des moyens de rechercher les fraudeurs ou bien de sauver ceux ci ? ( je ne suis pas juriste)

    Le journal « l’Humanité » signale qu’ à cette même date , le sénat vote la Règle d’Or qui reste d’ailleurs, je crois, en pourparlers à l’Assemblée, ne pourrait-on dire que le projet est en voie d’aboutissement ?

    Peut-on en déduire, si combiné avec le pseudo repenti des « plus riches », que nous assistons au passage du cran supérieur dans l’angoisse de notre oligarchie envers le crash financier ?

    1. Avatar de zerodeconduite
      zerodeconduite

      Plutôt des moyens accrûs de rechercher les fraudeurs dans le cadre étriqué (tout est en réalité politiquement fait au niveau international pour favoriser l’existence des paradis fiscaux en les rendant possibles voire même indispensables diraient certains mauvais esprits : trusts anglo-saxons très opaques traduits en toutes les langues, liberté débridée de circulation des capitaux ) des moyens à la disposition de l’administration fiscale.

  25. Avatar de Pol
    Pol

    Que les riches demandent à être taxés et que Sarko s’y refuse doit être qualifié de forfaiture,

    1. Avatar de nouxolène
      nouxolène

      Forfaitude, abstractude, libertitude, oui.

  26. Avatar de Julien Alexandre

    En complément, et pour aller dans le sens de Paul lorsqu’il pointe justement qu’ils ne « sont que 16 », il n’est pas inutile de rappeler que la France compte 2,2 millions… de millionnaires.

    Mesdames, messieurs, à vos signatures !

    1. Avatar de philippe
      philippe

      Parait que Seguela va faire don de sa rolex.

      1. Avatar de Tikarol
        Tikarol

        de ses Rolex . S’il vous plait !

    2. Avatar de jducac
      jducac

      @ Julien Alexandre 23 août 2011 à 21:17
      Attention il ne faut pas confondre revenu et capital. Quand on mange le capital on perd les revenus qui en découlent.
      Un capital de 1 000 000€ ça n’est pas extraordinaire.
      Si vous avez acheté votre appartement à Paris pour loger une famille de 4 enfants et que vous avez pris un peu d’assurance vie en prévision de leurs études, vous êtes millionnaire en vous astreignant à un train de vie sans excès à moins d’avoir des hauts revenus.

      1. Avatar de Julien Alexandre

        @ jducac

        Personne ne confond capital et revenus.

        Un capital de 1 000 000€ ça n’est pas extraordinaire.

        Il y a 2 millions de millionnaires. La France compte 62 millions d’habitants. Ce qui fait donc 60 millions de non-millionnaires. Parmi eux, 9 millions vivent sous le seuil de pauvreté.
        2 millions de millionnaires, ça fait seulement 3 % de la population. Est-ce « ordinaire » ? Est-ce la « moyenne » ? Est-ce la « normale » ?

        Pour s’acheter un logement à Paris pour loger une famille de 4 enfants, il faut avoir beaucoup d’argent. N’est-il pas normal que les gens qui ont beaucoup d’argent paient beaucoup d’impôts, en toute équité ?

      2. Avatar de J.Gorban
        J.Gorban

        un capital de 1 000 000 d’euros, ce n’est pas extraordinaire !!!!!

        mais vous êtes qui pour raconter une telle anerie

        après 20 ans dans une très grosse boite du CAC comme ingénieur, gagnant très bien ma vie( enfin dans ma vision ) , je suis très loin d’un capital de 1 million

        il faut dire que comme fils d’ouvrier, je suis arrivé avec une simple valise pour mon premier poste sans un sou ni voiture

        alors un capital de 1 million d’euros c’est certainement pas pour la très très grande majorité du peuple.

        maintenant , votre remarque explique grandement le fossé entre le peuple et l’élite ( enfin qu’elle se croit être l’élite … ) la brioche de marie antoinette n’est pas loin ……..

        PS : je ne me plains pas du tout de ne point posséder un tel capital : comme bon nombre de salariés mon seul soucis c’est d’assurer pour moi et ma famille une vie digne et d’éviter la précarité si chère à la parisot

      3. Avatar de Tigue
        Tigue

        A JC Gorban,

        Vous faites exprès de ne pas comprendre ce que JDUCAC vous dit.

        Mon pote indien « N’ a qu’ un œil » vous dirait ceci :

        Lui Ducac, pas avoir dit que 1 million d’ euros disponible pour vivre, etre rien.
        Lui dire immobilier et assurance pour avenir enfant peut être valorisé ainsi a Paris ( a l’ insu de son plein gré ?)
        Lui dire pas vivre avec excès avec ça si salaire petit, toi lui dire dégager de chez lui pour manger capital et payer nouveaux impôts.
        Toi vouloir obliger lui a devenir comme toi, sans raison autre que égalitarisme, car toi pas forcément avoir même raison que lui de travailler ( toi plutot vouloir vivre tout de suite, lui vouloir plutot transmettre)
        Points d exclamations toi utiliser etre comme porte voix dans grosse manif peuple furieux.
        Quand Toi hurler dans micro, ou avec points d exclamations pour exciter indignation pas fondée, comparer homme libre prévoyant avec vampires ancien regime, pas oublier Robespierre raccourci aussi a la fin…
        Toi attenter liberté homme de choisir façon de vivre, en comparant destin homme libre Ducac a destin vampire ancien régime.
        Ça avoir déjà été essayé, pas avoir marché.
        Bête furieuse toujours échapper a Maître .

        Parler entre nous, rapprocher conceptions, préférable gueuler dans micro, préférable a diffusion peur.
        Démocratie préférable.
        Si tous obtenir fin spéculation, alors prix 1million se reduire et devenir en rapport avec vie sans excès que JDucac décrire.
        Habitant maison , pas avoir yoat, pas avoir hélicoptère…
        Français pas s’ entretuer, pas écouter violents.

      4. Avatar de jducac
        jducac

        @ Julien Alexandre 23 août 2011 à 23:18
        J’imagine bien que vous faites la différence entre revenu et capital et que la plupart des gens la font. Mais quand on parle de millionnaire, on parle de capital. Or, je pense qu’il est préférable d’imposer le revenu plutôt que le capital.

        En effet, à revenu égal (d’une certaine importance) et imposition égale, deux individus peuvent arriver à deux situations bien différentes au bout d’un certain temps. L’un peut devenir millionnaire et l’autre, finir surendetté. L’un est vertueux, l’autre est suicidaire.

        C’est la consommation qui fait la différence.

        Or, il est mauvais pour un pays (comme une planète entière) de pénaliser la moindre consommation, c’est-à-dire l’épargne. C’est par l’épargne, la moindre consommation, qu’on génère le capital. Elle doit être encouragée et la consommation pénalisée pour qu’un pays, (comme une planète) assure mieux son futur, c’est-à-dire sa survie.

        Sommes-nous d’accord sur ce point ?

        Quant à l’impôt, dans un pays comme la France, qui n’investit plus guère pour le futur, il vaut mieux le réduire plutôt que de l’augmenter. En effet l’impôt alimente surtout le train de vie du pays. Il finit en consommation, laquelle tend à appauvrir le pays et la planète.

        C’est pour cela que sur ce blog, et alors que cela aurait du en surprendre beaucoup, j’ai condamné Mme Lagarde quand, en étant ministre de l’économie française, elle avait critiqué la politique de l’Allemagne qui menait depuis 10 ans une politique de freinage de sa consommation nationale en bridant la progression des salaires et en augmentant la TVA.

        Les Allemands ont moins bien vécu dans le présent depuis 10 ans, mais se sont donné de meilleures chances de survivre dans le futur. Les Chinois mènent d’ailleurs la même politique, encore bien plus dure, car ils ont du retard à rattraper.

        Pendant ce temps, Mme Lagarde disait mener une politique basée sur la consommation. Comme si le destin du pays était mieux assuré s’il consommait plus.

        Il est indispensable et urgent maintenant de faire comprendre, surtout pour les gens qui penchent à gauche, que c’est le capital qui autorise l’investissement. Il est capital, primordial, essentiel pour la survie. Pas la consommation.

        Il faut des personnages politiques courageux, des hommes, ou alors des femmes de fer, qui ont des tripes pour dire haut et fort, que l’avenir du pays et de l’humanité, n’est pas dans la consommation ou dans une politique du care.

        Le comble est atteint quand les finances du pays sont utilisés par les hommes ou femmes politiques comme des sucettes distribuées ou promises aux électeurs sympathisants ou avides, afin d’orienter les élections.

        Il est temps de pousser les gens à devenir adultes et ça n’est pas le niveau de certains commentaires faits en réponse à celui que j’ai émis ci-dessus ou à la référence suivante qui peuvent rassurer. http://www.pauljorion.com/blog/?p=27899#comment-218555

        1. Avatar de Julien Alexandre

          @ jducac

          Or, je pense qu’il est préférable d’imposer le revenu plutôt que le capital.

          C’est là où nous divergeons. Je pense pour ma part qu’il faut non seulement transférer une partie des charges qui pèsent sur les salaires, mais également qu’il faut les augmenter.

          Il y a deux façons d’approcher la « surconsommation » que l’on peut tous dénoncer en coeur. La vôtre, qui consiste à dire « plus personne ne consomme rien », et qui revient donc à ce qui sera ressenti comme des privations de confort, légitimes ou pas. Effet collatéral caché : en réalité, dans votre proposition, les seuls qui se sacrifient sont les pauvres, pas les riches qui ont pu eux faire l’acquisition de biens durables de qualité qui limitent leur tentation du renouvellement parce qu’ils sont pérennes. Les pauvres n’ont pas les moyens d’acquérir ce type de biens, et devront donc simplement s’en priver.

          L’autre approche que je préconise est de permettre aux mois favorisés de faire l’acquisition également de biens de qualité qu’ils ne seront pas amenés à vouloir remplacer à échelons réguliers pour cause d’obsolescence. Il y a dans cette approche un fond éminemment vertueux que vous aurez noté : les consommateurs s’éduquent à travers leur consommation, les producteurs sont encouragés à produire peu et bien, le travail est encouragé par la nécessité d’assurer la maintenance des biens de qualité qui peuvent tout de même présenter ici ou là des défauts dans le temps (mais qui contrairement aux biens produits actuellement sont réparables, parce que le coût d’acquisition demeure plus élevé que celui de réparation, ce qui n’est bien souvent plus le cas).

          Un exemple parmi tant d’autres. Les français achètent en moyenne une poêle par an, de chez Téfal & Co. Bon c’est très bien, c’est français, etc. mais la durée de vie de ces objets est extrêmement faible, leur production est très polluante et certains matériaux qui sont le résultat de compromis entre avancées technologiques, sécurité et coûts comme le téflon sont potentiellement cancérigènes. Le prix d’une poêle Téfal, c’est 20 € en moyenne.
          D’un autre côté, vous avez des poêles sans compromis comme les Demeyere, réalisées en alliages d’aluminium, cuivre et inox. Moins polluantes à produire, pas de matériaux cancérigènes, une durée de vie immense puisqu’elles sont garanties pour certains modèles à vie (et jamais en dessous de 30 ans), des poêles que l’on peut transmettre de génération en génération. Le prix d’une poêle Demeyre, c’est 200 € en moyenne.

          Dans votre modèle jducac, vous demandez aux gens de faire la cuisine, ou bien de la faire dans une vieille tambouille crasseuse, rouillée et infectée qu’ils ne doivent changer sous aucun prétexte pour ne pas endommager le capital. Et vous vous étonnez que les gens ne sautent pas de joie à l’idée de cette régression
          Dans le modèle que je préconise, les gens ont les moyens de faire l’acquisition de biens durables de qualité, qui permettent in fine d’aboutir à ce que vous préconisez – consommer moins et mieux – sans frein psychologique lié à la perception d’une régression.

          Alors en quoi votre approche serait-elle meilleure ?

      5. Avatar de jducac
        jducac

        @ Julien Alexandre 25 août 2011 à 09:03

        Il faudra bien que les gens raisonnables finissent, cher Julien Alexandre, par se mettre d’accord dans l’intérêt de tous, donc un peut de chacun.
        Cette notion d’accord, d’entente, de vision commune, révulse certains parce que j’imagine qu’ils ont l’impression de se déjuger. S’ils faisaient un pas dans cette direction, ils auraient l’impression de trahir le camp dans lequel ils ont été conduits à s’installer, guidés par des bergers bien intentionnés, certainement, mais qui avaient pris l’option de lutter contre ceux qui ne voyaient pas comme eux.

        Alors que je vous ai proposé un accord sur ce qu’on appelle dans l’industrie, et peut être aussi ailleurs, un point clé dans le déroulement d’un processus, je constate que vous n’avez pas répondu à ma sollicitation. Je pense que c’est pour la raison que je viens d’évoquer.

        Paul Jorion me semble être dans la même situation, sauf que j’ai noté un point où nous sommes d’accord en sus du fait qu’il faut soutenir ce qui grandit l’homme, c’est sur le fait que le capital est une ressource.

        Inutile de savoir comment cet accord s’est établi.

        Est-ce parce que l’un a subrepticement converti l’autre ? Est-ce que nous sommes arrivés à cette conclusion commune par des approches opposées mais convergentes ? Peu importe! Cet accord est un acquis, un bien, un capital commun, qu’il nous faut faire croître et exploiter dans le but de progresser, de marcher vers le futur. Ne marcher vers le futur qu’à 2 ou à deux milliards seulement, n’aurait pas de sens. Il faut y aller tous ensemble pour faire survivre notre espèce et celles qui lui sont associées.Travaill

        Aussi, avant de travailler, c’est-à-dire dans le cas présent, de progresser ensemble sur le sujet très intéressant des poêles, ne pensez-vous pas que Julien Alexandre et jducac devraient s’employer à dissoudre ce point de blocage qui empêche de dépasser le « point clé » dans notre processus de progression et que je résume.

        Pour le futur d’un individu, d’une famille, d’un pays, d’une humanité entière, il vaut mieux encourager l’épargne que la consommation.

        Pouvons-nous trouver un accord sur ce point ?

        1. Avatar de Julien Alexandre

          @ jducac

          Pour le futur d’un individu, d’une famille, d’un pays, d’une humanité entière, il vaut mieux encourager l’épargne que la consommation.

          Pouvons-nous trouver un accord sur ce point ?

          Oui, à condition de postuler dans le même temps que cette épargne ne doit être encouragée que dans le cadre d’un nouveau système où
          1/ Elle n’est rémunérée que dans le cadre d’une utilisation à travers une forme de métayage appliquée à l’ensemble de l’activité économique.
          2/ Elle ne peut servir à spéculer

          Non dans le cadre de fonctionnement du système actuel.

          Pouvons-nous trouver un accord sur ce point ?

      6. Avatar de jducac
        jducac

        @ Julien Alexandre 25 août 2011 à 11:57
        J’ai bien noté votre accord de principe. Il me faut du temps pour que j’étudie les conditions que vous y mettez. Quand on vieillit, qu’on n’est pas très doué et qu’on veut travailler bien, il faut du temps ; et pour tenir, il faut consommer le moins possible…….

        Le métayage est un procédé ancien qui associe capital et travail, tout comme le fermage. Mais cela concerne des micros entreprises qui ne sont pas de la taille de celles, plus classiques, qui fonctionnent de nos jours.

        Je n’oublie pas votre histoire de poêles.

        1. Avatar de Julien Alexandre

          @ jducac

          Bien sûr, prenez votre temps. Nous progressons, c’est bien.

      7. Avatar de kercoz
        kercoz

        Les PARSONNIERS
        http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:btkmpd-YriYJ:fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_taisible+parsonniers+wiki&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&source=www.google.fr
        Pour détourner la récupération des terres par un seigneur lors du décès d’un paysan , ce système , qui survécut jusqu’au 19e siecle , a permis a des communautés de vivre et bien vivre (souvent considérés comme « riches » ds une région) .
        Il y a un roman a ce titre qui décrit tres bien ce système (désolé pour les ref) .

      8. Avatar de juan nessy
        juan nessy

        Les principes fondamentaux du métayage et du fermage sont TRES intéressants . C’est ce qui m’a souvent fait dire que les paysans étaient les seuls qui m’avaient appris quelque chose en économie .

        Je m’attendais un peu à la ligne de défense ( ou d’attaque ? ) de Jducac sur la césure qu’il conviendrait de faire entre micro et macro – entreprises .

        Il y aura selon moi matière à réflexion sur le rôle social , les motivations , les conditions , les moyens , le contrôle ,l’implantation , le capital et les revenus , la taxation et l’imposition dans ces macro- entreprises , dont le  » classicisme » n’est pas clair et pourrait alimenter une bénéfique querelle entre « anciens » ( Jducac ) et « modernes »( Julien Alexandre alias JA , à ne pas confondre avec « l’autre » ) .

        Sur les poêles Tefal ou en alu, je suis plus réservé , car l’une et l’autre sont suspectes relativement à la santé . Mais je suis un peu partisan dans l’affaire ….Je me livre au diagnostic de Jducac pour savoir si je peux encore acheter , sinon ma poêle , mais ma théière au magasin d’entreprise de Rumilly ( un temps convoité par les Chinois d’ailleurs ) .

        Mais le filou a feint la fatigue pour retourner prendre des forces sur son banc de coin . ( ça m’a aussi souvent servi quand ça chauffait au boulot ) .

        1. Avatar de Julien Alexandre

          En inox la poêle Juan Nessy. L’alu est une couche intérieure encapsulée (comme le cuivre) sans contact possible avec l’extérieur et donc les aliments cuisinés. Enfin, bref, ce n’est pas le sujet !

      9. Avatar de jducac
        jducac

        @ Julien Alexandre 25 août 2011 à 19:41
        Pour progresser, je crois qu’il faut d’abord raisonner sur des grandes entités et ne pas imaginer de solutions miracles par des petits bricolages au niveau du mode de constitution et d’exploitation des entreprises, comme vous semblez le suggérer.. Il nous faut globalement, en France, travailler plus et consommer moins.

        Pour que la France cesse de s’appauvrir il faut qu’elle exporte plus, qu’elle importe moins et, qu’elle consomme moins. C’est la seule façon de desserrer l’étau de la dette. Consommer moins c’est « épargner » des dépenses, c’est donc s’enrichir ou moins s’appauvrir. Inutile de s’interroger pour savoir ou va aller cette épargne, quand ce n’est qu’un débours en moins, c’est de l’endettement en moins, voire du remboursement de dette en plus, donc de l’enrichissement.

        Il faut que le blog cesse de se focaliser sur les spéculateurs de toutes nationalités et de tous poils. Tels des animaux prédateurs, ils s’attaquent préférentiellement aux proies les plus faciles à saisir, c’est-à-dire à celles qui sont les plus fragiles, les plus petites, les plus âgées, les plus malades. Jadis, la prédation entre humains s’effectuait par la force ; la puissance des armes et le volume des armées. Aujourd’hui les armes ont changé mais le processus de prédation est le même. Il faut en prendre conscience et sortir de l’angélisme. Pardonnez-moi FOD, c’est la guerre et vous ne la voyez pas, pendant que vous êtes en train d’affaiblir votre pays en attisant la lutte des classes, fratricide et d’un autre âge. La guerre entre les individus d’un même pays est dépassée, c’est entre pays ou groupes de pays qu’elle a lieu aujourd’hui.

        Nous avons comme exemple 2 pays, l’Allemagne et la Chine qui, à mon avis, ont développé depuis longtemps une bonne stratégie. En voyant ce qui nous différencie d’elles, nous voyons bien sur quoi il nous faut agir pour recoller au groupe de tête si nous ne voulons ne pas être relégués pour toujours en queue de peloton, sachant bien qu’il n’y aura pas de voiture balai salvatrice.

        Ces pays ont bridé les salaires pour limiter la consommation interne et favoriser leurs exportations. Nous, nous n’avons pas bridé les salaires et en plus nous avons réduit le temps de travail dans la semaine et dans la vie.

        Par rapport aux temps glorieux de l’après guerre, nous avons augmenté l’âge d’entrée dans la vie active et abaissé l’âge de départ à la retraite. De la sorte, la balance de notre machine économique s’est trouvée déséquilibrée par un trop long et trop lourd temps passif. L’équilibrage n’a pu être maintenu que par un apport d‘énergie externe sous forme d’injection payée par la dette devenue d’une importance telle, qu’elle est à deux doigts d’étouffer notre moteur et notre marche en avant au sein des pays développés.

        C’est stérile de s’entredéchirer à l’intérieur du pays entre riches et pauvres dès lors que tout le monde survit encore à l’intérieur du pays ; encore que les éléments les mieux armés quittent le pays pour être remplacés, en grands nombres, par de basses qualifications. Si rééquilibrer les revenus contribue à accroitre notre consommation nationale, sans augmenter nos exportations et diminuer nos importations, nous accélèrerons notre perte.

        Je donne ci-dessous quelques liens vers des textes, peut-être un peu provocants, mais qu’il n’est pas inutile de prendre en considération. C’est très souvent utile de prendre des lunettes grossissantes……. Et il n’est pas toujours indispensable d’inventer des machines à gaz complexes quand il suffit de s’inspirer de ce que font les autres
        .
        http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/2011/02/26/01006-20110226ARTFIG00600-agnes-verdier-molinie-le-lobby-des-fonctionnaires-pousse-notre-pays-vers-un-point-de-non-retour.php
        http://www.lecri.fr/2011/06/19/depenses-publiques-comparaison-france-allemagne/23916
        http://22.alloforum.com/depenses-publiques-comparaison-alle-t419008-1.html

        Pour revenir un peu sur le terrain du métayage et du fermage vers lequel vous sembliez orienter la réflexion, je pense qu’il est utile de voir ce que l’évolution nous a enseigné.

        Les familles nobles ou les gros hobereaux du début du siècle dernier, étaient les propriétaires loueurs de leurs domaines à des métayers ou à des fermiers. Elles vivaient sur les revenus de leur capital, de leur rente, tout comme celui qui détient suffisamment d’actions d’une entreprise prospère. Souvent, elles s’appuyaient sur un régisseur qui dirigeait leur usine d’extraction d’énergie. Car chez l’homme comme chez tous les organismes vivants, c’est l’extraction d’énergie qui compte, c’est elle qui entretient la vie. La terre, comme tout capital est bien un moyen de captation d’énergie une ressource, une re source, une source relais, une source qui n’est pas d’origine mais qui est essentielle. La première la plus capital de toute étant notre étoile, le soleil, vis-à-vis duquel nous ne pouvons rien.

        J’ai bien connu entre 1943 et 1945, la vie de ces industriels qui avaient souvent plusieurs ateliers, entendez plusieurs fermes et autres forêts et moulins, tous moyens de captage d’énergie. J’ai en effet vécu dans le château d’une famille noble (descendant des Bonaparte) du centre de la France où mon père était jardinier (déserteur les STO) et ma mère, cuisinière. J’y ai fait quelques courtes visites dans les années 1970 et du début des années 2000 pour voir comment ce petit monde avait évolué.

        Quand j’étais enfant, c’était la guerre, la pénurie, les privations, que les plus jeunes générations n’ont pas connues, mais qu’elles pourraient bien connaître si nous ne réagissons pas collectivement très rapidement.

        Cette famille avait 3 enfants dont l’ainé était de mon âge. Elle possédait un château bien modeste, sans aucun confort, sans chauffage dans les chambres aux étages, hormis celle des plus jeunes enfants. Seulement des cheminées au rez de chaussée. Le confort que connaissait cette famille était bien moindre que celui de beaucoup d’allocataires de logements sociaux, voire même, que ceux qui sont pris en charge par des structures comme l’Armée du salut et les œuvres hospitalières, de quelques obédiences qu’elles soient, qui les hébergent à l’hôtel, parfois.

        Dans ma ville une association de ce genre emploie 200 salariés pour gérer 500 places d’hébergement. C’est une aberration, que dans l’industrie on appellerait une « non qualité majeure » laquelle impose d’agir d’urgence en amont afin de remettre le processus en ordre, c’est-à-dire à produire des richesses au lieu de soigner des plaies.

        Ces châtelains étaient des riches (que certains n’aiment pas) pourtant ils nous ont, mes parents et moi, en prenant de grands risques, planqués jusqu’à la fin de la guerre. Quand je dis souvent que les riches sont des gens comme les autres, avec autant de cœur et pas plus d’égoïsme que les plus modestes, je pense notamment à ces gens là. Depuis cette époque, je leur ai rendu quelques courtes visites dans les années 1970 et du début des années 2000 pour voir comment ce petit monde avait évolué

        L’évolution de cette famille capitaliste est très riche d’enseignements. Depuis, le capital qu’elle détenait a été acquis par les métayers devenus fermiers puis propriétaires exploitants, puis revendus à titre de résidences (principales ou secondaires) pour les bâtiments et les terres vendues ou louées à de gros agriculteurs exploitant chacun l’équivalent 5 à 10 fermes d’alors.

        Récemment, l’ainé des enfants qui avait mon âge est décédé dans la misère, sans descendant. Je ne sais pas ce qu’est advenu le titre de noblesse. La dernière fois que je l’ai vu, il logeait dans les communs où nous ne logions pas nous mêmes qui avions notre chambre dans une mansarde sous les toits du château. Il vivait d’une modeste retraite d’employé dans une compagnie d’assurance et des quelques locations du château pour le tournage de films.

        Pourtant, pendant la guerre, le capital de ses parents faisait vivre, en sus 5 personnes de la famille propriétaire,
        -une vielle bonne de près de 100ans qui ne disposait que du gite et du couvert comme seules ressources,
        – une préceptrice pour s’occuper des enfants,
        -un bucheron, une laveuse et une couturière repasseuse environ à 1/3 du temps environ,
        – un jardinier et une cuisinière et leur fils,
        -un régisseur, sa femme et sa fille
        – les trois familles de métayers et du meunier, soit 12 à 15 personnes
        – au total cela faisait vivre environ 30 personnes, très modestement.

        Je ne sais pas combien ce patrimoine, ce capital, qui n’a pas changé de place puisque non dé-localisable, fait vivre de personnes aujourd’hui. Peut-être l’équivalent de 3, soit dix fois moins qu’il y a 70 ans.

        En proposant d’orienter l’exploitation du capital vers une forme de métayage ou fermage, j’imagine que vous visiez, comme beaucoup d’autres sur le blog, à réduire les inégalités entre ceux qui mettent en œuvre et exploitent un capital et ceux qui en sont les propriétaires. L’histoire de ce capital est édifiante, elle montre que votre suggestion peut résoudre le cas de quelques uns, soit dans l’exemple considéré, de l’ordre d’un sur dix. Mais que faites vous pour les autres ? Vous les dirigez vers les services sociaux ?

        Sincèrement, même si je vous disais banco, scellons un accord et étendons cela au pays entier dans toutes ses entreprises, je crois que nous pourrions attendre un bon moment avant d’enregistrer l’amélioration des finances françaises.

        N’y a-t-il pas d’autres données à prendre en compte ?

      10. Avatar de Julien Alexandre

        @ jducac

        En évoquant deux conditions qui me semblent parfaitement légitimes, je m’attendais à mieux qu’un revers de main sur la spéculation d’une part, ce qui revient à occulter completement le travail formidable accompli sur ce blog et dans les livres de Paul pour mettre à jour l’impact du parasitisme économique, et d’autre part un énième exemple personnel, dont je n’ai pas saisi le rapport avec l’intérêt d’une approche métayère de l’économie productive puisqu’il semblait consister à dire « à un endroit p et à un moment t, la conjonction de x facteurs – dont le métayage – n’a pas produit les effets attendus ».

        Vous avez produit un long paragraphe – et je vous en remercie – mais les arguments sont un peu courts. Je vous invite à lire ce que Paul Jorion et Zébu ont écris sur le métayage, ce qui devrait vous aider à avoir une vision plus globale de l’enjeu.

      11. Avatar de jducac
        jducac

        @ Julien Alexandre 27 août 2011 à 15:02

        Vous me voyez réellement désolé de vous avoir amené à considérer ma réponse comme un revers de main.

        Ça n’est pas parce que je ne vais pas immédiatement dans votre façon de voir les choses que je m’interdis d’y aller le moment venu. Pour l’instant je vous apporte un éclairage différent du vôtre et des éléments dont certains, plus vécus que théoriques, relatent des faits qu’on ne peut évacuer d’un revers de main. Je comprends qu’avec votre charge de travail de gestion du blog, et malgré une efficacité que je n’ai pas, ma réponse vous gêne et entraîne un travail argumentaire que vous n’avez peut-être pas le temps de produire.

        Vous me renvoyez vers Paul Jorion et Zébu au sujet de métayage. Je vais m’y référer et vous en ferai part en liaison avec leurs billets ou celui-ci.
        Juan Nessy qui surveille le traitement de ce sujet, et d’autres, va certainement tirer une conclusion intermédiaire pour faire avancer le schmilblick.

        Je n’oublie toujours pas cette histoire de poêle.

        Bien cordialement.

      12. Avatar de Antoine
        Antoine

        JDUCAC,

        A vous lire, j’ai l’impression que vous mettez en exergue tous les poncifs du système capitalisme, qui, même si fondamentalement paraissent être de bon aloi ont selon moi un vice intrinsèque: la domination d’un homme sur l’autre. Seul celui qui permet à l’autre de moins consommer, de montrer le chemin pour produire de la richesse, finalement, façonne le monde à son image.

        Je ne nie pas le fait que ce qu’il réalise n’est pas quelque chose de salutaire, je dis simplement que ça grandit l’homme démesurément au détriment de l’autre, et entraîne le premier, malgré lui, vers la conviction d’être un surhomme, pas au sens de Nietsche, car il n’offre pas à son prochain une libération de sa condition par le rêve ou la religion, mais simplement en terme de prédation. Car, on aura beau le nier, tout ce qui le gouverne c’est l’instinct de survie et de domination.

        Ce problème vaut selon moi pour le communisme, car ceux qui apprennent aux autres la valeur de ce qu’est le camarade sont ceux qui décident pour les autres.

      13. Avatar de FOD
        FOD

        @ jducac

        Pardonnez-moi FOD, c’est la guerre et vous ne la voyez pas,

        Je la vois et je le regrette. Mon propos n’a jamais été de la nier, mais simplement de vous faire valoir qu’en cédant aux sirènes de la guerre, vous faites le jeu des idéologues néo-libéraux et qu’il vous suffirait en changeant de vocabulaire et en réfléchissant en termes de « coopération », « solidarité » ou « entraide » que les problèmes qui se posent à vous prennent immédiatement une autre tournure (1).

        Or, face aux enjeux écologiques, penser en terme de « guerre » nous conduira inévitablement vers une disparition assurée. Nous sommes tous sur un même vaisseau qui se nomme « Terre », et s’il est un domaine où la compétition doit être bannie, c’est bien celui du défi écologique. Ici, il n’y a plus de France, plus d’Allemagne, plus de Chine, plus d’États-Unis, en un mot plus de nations.

        Le biais de votre raisonnement est là. Vous continuez à raisonner en terme de nation, alors que votre préoccupation – la préservation du capital et la survie de l’espèce – nécessiterait une réflexion supra nationale. Aujourd’hui, c’est le capital « Terre » et ses ressources qui doivent être préservés, non pas au niveau national, mais mondial. Faute d’une réflexion qui transcende les diversités et les nationalismes, il est fort probable que notre Terre devienne de plus en plus inhabitable.

        Votre dernier commentaire dévoile un paradoxe dans votre pensée : d’un côté, vous vilipendez les consommateurs au nom d’une nécessaire préservation du capital et de l’autre, en écrivant « pour que la France cesse de s’appauvrir il faut qu’elle exporte plus », vous déplacez la consommation chez les autres. C’est un jeu dangereux qui ne permettra pas de répondre à votre 2ème préoccupation : la survie de l’espèce… à moins que vous sous-entendiez la survie exclusive de la race française.

        Hypothèse 1 : si vos propos vont dans ce sens, vous devriez plus justement parler de préservation du capital français et survie de l’espèce française. Dans ce cas, l’usage du mot « guerre » est valide et votre dernier commentaire est cohérent. Par contre se pose une question morale.
        Hypothèse 2 : si votre idée est plutôt celle de la préservation du capital en général et de la survie de l’espèce humaine sans distinction de race, votre commentaire et tous les précédents perdent leur cohérence car seule la coopération entre les nations permettra de le résoudre.

        Quelle est la bonne hypothèse : 1 ou 2 ?

        Bien cordialement.

        (1) Même si vous n’aimez pas les références, je vous recommande vivement la lecture d’un livre récemment édité et écrit par Paul Seabright, économiste et enseignant à Toulouse « La société des inconnus. Histoire naturelle de la collectivité humaine » dans lequel avec moult exemples, il nous démontre que la réussite de nos sociétés modernes est liée quasi exclusivement à nos capacités de coopération.

      14. Avatar de jducac
        jducac

        @ FOD 27 août 2011 à 19:12

        en cédant aux sirènes de la guerre, vous faites le jeu de l’idéologie néolibérale

        Où avez-vous vu que je cède aux sirènes de la guerre ?

        Je dis qu’il y a guerre et qu’elle nous vient de l’extérieur par le biais de la spéculation, laquelle agit, comme toujours chez les prédateurs, en s’en prenant aux proies les plus vulnérables. Leurs attaques nous affaiblissent ce qui nous place sous la dominance des pays qui ne sont pas attaqués. L’Allemagne et la Chine par exemple.

        En même temps je constate que ces mêmes pays, en adoptant des politiques qui limitent leurs coûts de production et leurs consommations, contribuent à accroître notre vulnérabilité en réduisant nos possibilités d’exportation et en nous incitant à importer du fait de leurs faibles coûts de production. Par exemple, les confitures que j’achète en France, sont produites en Allemagne, c’est un comble pour notre pays qui est gros producteur de fruits.

        Je constate aussi, qu’à l’intérieur de notre pays, nous ne sommes pas suffisamment unis et soudés pour nous défendre, sachant que cette défense nécessite de consommer moins, exporter plus, importer moins. La lutte des classes est toujours prônée par certains, mais reconnaissez que ça n’est pas moi qui encourage ce conflit interne. J’observe qu’en Allemagne, pour décider de consommer moins en bridant les salaires, il y a eu accord entre syndicats, patronat et gouvernement. En France, les syndicats ne cessent de demander des augmentations de pouvoir d’achat (pour consommer plus) et persistent à vouloir travailler moins en demandant le retour de la retraite à 60 ans ce qui contribuerait à accroître les coûts et l’endettement.

        Sincèrement, dites-moi ce qui vous amène à écrire que je cède aux sirènes de la guerre.

      15. Avatar de FOD
        FOD

        @ jducac

        À mon tour, je constate que vous n’avez pas répondu à ma question.

        Quand j’écris que vous cédez aux sirènes de la guerre, je veux dire que vous vous y référez en permanence et l’acceptez comme un fait acquis. C’est cette spirale infernale de la compétition qu’il nous faut combattre en évitant si possible de l’évoquer systématiquement. Déjà dans des commentaires précédents, vous m’aviez soutenu le principe d’une primauté de la violence ou de la compétition sur la coopération et la solidarité. Tant que vous resterez dans cette logique, vous encouragerez les autres dans cette même logique. La constater ne nous oblige pas à l’accepter. La meilleure façon d’y parer de façon pacifique serait de mettre en place des règles protectionnistes tant sur les marchandises que sur les capitaux et non pas, comme vous le préconisez, par une politique de la surenchère qui aboutira à un gaspillage des ressources.

        Nous ne devons pas nous tromper de cible. Nos ennemis ne sont ni les Chinois ni les Allemands. Comme je l’ai déjà écrit :

        « Les adeptes et convaincus de la sémantique guerrière sont les dupes d’un système qui les pousse à se créer de faux ennemis (voisins, collègues, musulmans, juifs, chinois, rmiste, chômeur…) pour mieux oublier les vrais : ceux qui tirent les ficelles dans les coulisses et travaillent de concert en se gaussant et tirant profit de nos luttes stériles. Canaliser la haine sur des minorités ou des communautés en inventant des illusions de guerre ou de compétition pour s’en éviter les désagréments et ainsi mieux maîtriser les peuples qu’ils tiennent en servitude. »

        En seriez-vous vous aussi la dupe ?

        En France, les syndicats ne cessent de demander des augmentations de pouvoir d’achat (pour consommer plus)

        Non, pas pour consommer plus, mais pour un meilleur partage des richesses et permettre aux salariés de vivre décemment. Ils sont dans une logique de justice sociale.

        C’est notre rapport à la consommation que nous devons revoir et l’exemple donné par Julien avec les poêles illustrait parfaitement le type de remise en question que nous devons entreprendre.

        Bien cordialement

      16. Avatar de fujisan

        @jducac
        C’est à désespérer….
        Arriverez-vous un jour à lire ce qui est écrit et à cesser de voir des ennemis à abbatre tous ceux qui ne sont pas du même avis que vous ?

        Vous nous parlez de guerre (économique), d’attaque… Que les français sont en position vulnérable (sous-armés économiquement), devraient se renforcer pour se défendre…
        Alors que FOD, Antoine, JA et d’autres vous parlent de paix (économique) mondiale. Pour préserver notre patrimoine commun à l’humanité entière.
        SVP relisez sans préjugés les commentaires de FOD et Antoine. Un tout petit effort de votre part et vous comprendrez que ce ne sont pas des ennemis.

      17. Avatar de octobre
        octobre

        Il n’y a pas encore assez de fous pour oser inscrire sur le fronton des mairies françaises comme sur le frontispice des livres pour écoliers : Tu domineras ou tu seras dominé. La loi du talion en plein jour, vous imaginez ? Ceci dit l’époque ne se gène pas pour vider son sac. Han ! han ! on pousse à fond et tout et le reste viendra avec aurait pu dire Céline. Ben merde alors.
        Au fond du trou c’est pas ça qu’il faut retenir du capital ?

      18. Avatar de Antoine
        Antoine

        Justice sociale, il s’agit également selon moi de la seule réponse si l’on reste à penser de manière rationnelle.

        Ma seule crainte, c’est que cette justice paraisse insuffisante, car ne pourra se formaliser que par des transferts de chiffres. Faudra-t-il tenter d’organiser la violence à la ROBESPIERRE pour apaiser les esprits?
        Car, la misère et la frustration, que les riches autorités ont généré bon gré malgré, demandent à mes yeux bien plus qu’un simple déshabillement. Se soumettre, c’est accepter l’humiliation pour son bien être. Si la contrepartie n’est pas au rendez-vous, la volonté d’humilier le dominant est décuplée. A cela s’ajoute un phénomène de masse. Cocktail plus qu’explosif.

      19. Avatar de jducac
        jducac

        @ FOD 28 août 2011 à 00:04
        Il n’est pas question pour moi de biaiser et de ne pas répondre à vos questions. Aucune question ne me gêne. Je me sens encore libre d’esprit et de parole. Je me sens aussi en devoir d’exprimer et de défendre ce que je crois bon pour notre collectivité qui, pour moi, est encore la France. Bien sûr, ce serait différent si nous notre vraie communauté d’appartenance économique, sociale, de défense etc…. était l’Europe.

        Mais tant qu’en s’attaquant à la dette de la France on agit spécifiquement sur la vie des français, c’est que l’Europe n’est pas une entité aboutie. Tant qu’elle n’est pas aboutie, tout ce qui affaiblit notre pays, ne renforce pas sa position pour faire valoir ses vues à la table des négociations nécessaires pour atteindre une union achevée.

        C’est la même chose pour la gouvernance mondiale à laquelle il faudra bien arriver. Le plus tôt possible étant le mieux. La situation de l’Allemagne et de la Chine me semble à cet égard bien meilleure que celle des autres grands pays.

        Ceux qui, comme la France, se présentent pour contribuer à l’alliance ultime en disant: mettons tout en commun, dans la corbeille de ce grand mariage des nations sont-ils crédibles quand ils disent: « Mettez ce que vous avez préservé sur votre train de vie quotidien pour préparer l’avenir. Moi, grand pays qui compte et qui espère compter encore dans notre alliance, j’y apporte mes dettes, je vous propose que nous les partagions »?

        Vous qui travaillez dans le monde des entreprises, vous savez bien comment se concluent ces alliances dans le milieu des affaires, quand deux entreprises fusionnent et que l’une arrive avec des dettes.

        Et bien, je crois que l’on n’arrivera à ces alliances sans y perdre trop de plumes, qu’en montrant les uns et les autres notre volonté de faire survivre l’espèce humaine en consommant moins.

        Une façon de le montrer est de se présenter là où l’on doit célébrer l’union, avec des budgets en équilibre, et des dettes supportables dans une perspective de décroissance de consommation d’énergie, malgré une démographie croissante.

        C’est un très grand défi pour nous pays occidentaux dont chaque habitant consomme en moyenne beaucoup plus d’énergie que les autres et notamment, la Chine. Il ne faut pas verser dans l’angélisme. Si nous n’y parvenons pas par nous-mêmes, les autres nous y contraindrons, voire nous élimineront pour survivre.

        Contrairement à ce que vous pouvez croire, je ne suis pas opposé aux alliances et aux coopérations, au contraire puisque pendant 20 ans, j’ai vécu au sein d’un grand projet de coopération européenne qui s’est révélé être une réussite mondiale et qui se poursuit. Mais, même dans une alliance, il vaut mieux se situer près de ceux qui se tiennent proches de la tête de classement en termes, de coûts, de délais, de qualité, d’avance technologique, de réactivité, d’adaptabilité car partout, y compris au sein d’une alliance, on est soumis à la compétition qui est le moteur du progrès.

        Le progrès, aujourd’hui c’est de faire en sorte de consommer moins en vivant en harmonie et non en lutte les uns contre les autres, surtout au sein de notre communauté nationale. Je ne vois pas qu’on y parvienne en augmentant le pouvoir d’achat de ceux qui ne rêvent que de dépenser plus, alors que c’est le message contraire qu’il faut faire passer.

        Dans ces affaires comme dans toutes, il me semble indispensable de ne pas violer les lois de la logique qui soutiennent les argumentations. Ainsi, même si je comprends votre louable souhait de réduction des inégalités auquel je suis également favorable, ne trouvez-vous pas illogique de soutenir une augmentation du pouvoir de consommer qui va dans le sens opposé à la marche générale qui s’impose à nous tous aujourd’hui?

        Faire payer les riches plus que les pauvres est une logique qu’il faut maintenir. Mais augmenter les possibilités de consommer de certains, même s’ils sont pauvres, ne me semble pas aller dans le sens du message le plus urgent qu’il convient de faire comprendre aujourd’hui.

        L’expérience apprend, et en tant que parent d’un adolescent vous l’avez certainement observé, ça n’est pas quand on est le plus coulant, le plus accompagnant dans le sens des facilités accordées que l’on est le plus utile à ceux auxquels on veut du bien.

        Non, en tant que parent ou en tant qu’animateur d’équipes dont on vous a confié la charge d’assurer l’avenir, c’est quand on les amène à prendre conscience des efforts à faire au bon moment pour atteindre l’objectif. C’est les amener le plus tôt possible à devenir responsables, à être autonomes pour assurer leur auto contrôle, leur maturité.

        L’Allemagne y est parvenue il y a 10 ans et vous, vous proposez de reporter l’effort de prise de conscience à plus tard. Etes vous certain de bien jouer votre rôle de citoyen éclairé et courageux, qui incite ses congénères à être en phase avec les exigences de notre temps ?

        Bien cordialement !

      20. Avatar de michel lambotte

        @jducac

        Mais, même dans une alliance, il vaut mieux se situer près de ceux qui se tiennent proches de la tête de classement en termes, de coûts, de délais, de qualité, d’avance technologique, de réactivité, d’adaptabilité car partout, y compris au sein d’une alliance, on est soumis à la compétition qui est le moteur du progrès.

        Je préfère me situer près de ceux qui ont les pieds dans la gadoue à cause de cet industrialisme que vous vénéré tant.
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=27973#comment-219936
        Ce n’est pas avec la compétition qu’on va avancer, mais avec la coopération que vous le vouliez ou non.
        Le progrès est la coopération pour un meilleur bien être avec moins de ressources … point barre

      21. Avatar de michel lambotte

        @ Julien Alexandre

        Le prix d’une poêle Téfal, c’est 20 € en moyenne.
        Le prix d’une poêle Demeyre, c’est 200 € en moyenne.

        Si on supprimait les charges financières qui aboutissent in fine dans les poches des déjà bien nantis, quelle serait laquelle des deux poëles dont le prix baisserait le plus?

        1. Avatar de Julien Alexandre

          @ Michel Lambotte

          Une étude allemande dont les références m’échappent pour le moment évaluait à 30 % de la structure de coût d’un produit la charge des intérêts à rembourser par l’entreprise productrice.

          Ce qui fait (c’est évidemment imprécis, le chiffre au-dessus étant une moyenne et donc par principe pas applicable uniformément à deux entités dont les bilans comptables et la gestion sont probablement très différentes) 60 € pour Demeyere et 6 € pour Tefal. Ce qui veut dire qu’un système économique qui ne repose pas autant sur la dette rendrait la qualité beaucoup plus abordable.

      22. Avatar de FOD
        FOD

        @ jducac

        Notre désaccord naît de notre approche conceptuelle différente et du fait que nous nous placions à des niveaux différents. Cependant, elles ne sont pas inconciliables, nos différences se complétant.

        Quand ma ligne d’horizon est celle de la dignité humaine et plus largement de l’humanité, la vôtre est celle de la France voire de l’Europe. Vous raisonnez à court ou moyen terme quand j’essaie de mon côté de réfléchir au long terme. Ces deux démarches sont en fait corrélatives et complémentaires l’une de l’autre et peuvent s’intriquer pour aboutir à un idéal commun. Preuve qu’idéalisme et pragmatisme peuvent travailler de concert : « l’idéaliste » réfléchit au but, à la société idéale quand le « pragmatique » réfléchit aux moyens d’y parvenir. Voilà la concrétisation possible d’une noble et haute aspiration reposant sur le principe salutaire d’un travail coopératif.

        Je ne suis pas votre ennemi. Au contraire, j’essaie de trouver des terrains possibles d’entente en faisant reposer ma réflexion sur la conviction que le « ET » inclusif sera toujours plus approprié à la résolution des problèmes qu’un « OU » exclusif. Pour illustrer cette approche en termes simples, je pars du postulat que le monde n’est pas blanc OU noir, mais blanc ET noir, et qu’il faut faire avec. Toute ma réflexion repose sur la nécessité de maintenir un équilibre entre toutes nos tendances contradictoires. Quand la balance penche trop d’un côté, il faut alors rétablir l’équilibre en faisant porter nos actions sur le côté lésé. Pour prendre un exemple sur lequel nous avons déjà échangé, compétition et coopération, égoïsme et altruisme, agressivité et bienveillance, confiance et méfiance, intérêt particulier et intérêt général…. sont les deux faces d’une même médaille qui doivent trouver leur point d’équilibre au nom de la survie et de la viabilité de toute communauté. C’est pour cette raison que face à certaines de vos idées radicales, je tente de faire contrepoids. Cette attitude me semble d’autant plus légitime qu’elle correspond à la floraison d’essais sur l’altruisme, la coopération, la solidarité nous indiquant que ces valeurs doivent être réappropriées et mises à leur juste place.

        Nous sommes déjà tombés d’accord sur la nécessité de revoir notre rapport à la consommation, enjeu majeur pour préserver notre capital «Terre». Or cet enjeu passe par des valeurs à redéfinir, un nouveau modèle de société qui doit tirer les leçons des aspects négatifs du capitalisme actuel en insistant, de mon point de vue, sur deux valeurs essentielles : la dignité humaine et notre appartenance à une commune humanité. Ces deux valeurs ne sont pas exclusives de la prise en compte des diversités et des différences ; elles les incluent dans un principe de nature transcendante et devraient constituer le socle fondateur à une gouvernance mondiale digne de ce nom. Voilà un autre point sur lequel nous sommes en passe de trouver un point d’accord.

        De la même façon et dans le cadre précédent, nous devons réfléchir à ce que doit être une vraie démocratie et à la place de l’économie et de la finance au service d’une vraie construction sociale et pacifique permettant à tout être humain de vivre dignement. Tant que nous resterons soumis aux diktats de la pensée unique économique et financière, cette réflexion sera entravée d’où la nécessité absolue d’une revalorisation et prééminence du politique. Voilà aujourd’hui les principaux axes, à mon humble niveau, de ma réflexion. (1)

        Cependant, cet objectif « idéal » passe par des phases intermédiaires et une réflexion sur les moyens à mettre en place pour y parvenir. C’est là qu’intervient, selon votre définition, le « pragmatique » qui doit réfléchir à la mise en place d’un plan d’action adapté à la réalisation de l’idéal commun qui pourra ponctuellement intégrer des mesures de protection en attente des adaptations progressives nécessaires à la concrétisation de l’idéal commun, et c’est probablement à ce niveau-là que nos divergences apparaîtront le plus clairement. Cependant, et j’en suis persuadé, la réflexion du « pragmatique », si elle ne veut pas avancer à l’aveuglette, doit s’insérer dans une « vision » globale à moyen ou long terme (rôle du politique) qui dépasse aujourd’hui le cadre strict des Nations et des communautés.

        Pour vous donner un exemple, vous écrivez à un moment que «la compétition … est le moteur du progrès.» En partie OUI – de la même façon que la coopération -, mais ne faudrait-il pas déjà définir ce que nous entendons par progrès et ce que nous en attendons ? Si le progrès consiste en une amélioration des conditions de vie et du bien-être général, j’applaudis des deux mains ; s’il s’agit au contraire d’un progrès visant à l’amélioration des armes de destruction massive, je m’élève en faux. La compétition n’a donc, à mon sens, de valeur que si elle s’inscrit dans la 1ère logique et non pas la seconde. Là encore, la notion de « progrès » présuppose une réflexion sur les valeurs communes et universelles que nous souhaitons défendre.

        Ce long commentaire tente d’intégrer dans une même synthèse votre vision et la mienne en les positionnant à des niveaux différents et inextricablement liés. J’espère que vous serez convaincu de mes bonnes intentions à votre égard.

        Bien cordialement.

        (1) Je travaille actuellement sur un projet de Déclaration Universelle des Droits de l’Homme et du Citoyen du Monde à inclure dans un livre en préparation. Cette Déclaration fixe une ligne d’horizon et reprend dans leurs grandes lignes les thèmes évoqués ici. C’est un travail passionnant, mais de longue haleine. J’en suis pour l’instant à l’article 16 ; il en reste 17 ou 18 à écrire.

      23. Avatar de michel lambotte

        @ Julien Alexandre

        Ce qui veut dire qu’un système économique qui ne repose pas autant sur la dette rendrait la qualité beaucoup plus abordable.

        Je ne vous le fait pas dire!
        C’est pourquoi je réitère ce que je martèle sans cesse: l’argent est un moyen d’échange et rien d’autre il ne peut être capitalisé.
        C’est sa capitalisation qui engendre les problèmes actuels.
        Certes, le capital peut exister sous d’autres formes, je pense au capital forestier et halieutique qui peut se constituer grâce au travail des hommes et à l’énergie solaire.
        Notre aveuglement par le capital financier ne nous en fait pas prendre le chemin.

      24. Avatar de vigneron
        vigneron

        @Julien

        Je suis comme toi, ça fait un p’tit bout de temps que je cherche en pure perte cette référence allemande concernant ces fameux 30 % d’intérêts cumulés dans les prix payés par les consommateurs en moyenne. Qu’une bonne âme ait l’heureuse idée de nous retrouver le nom de cet économiste allemand ou son étude et elle aurait toute ma gratitude… Jorion l’a souvent citée et la retrouverait sans doute dans ses archives.
        C’est en tout cas un boulot qui fait honneur à la « science économique » un chiffre crucial pour estimer le poids réel de la tique que nos sociétés ont sur le dos. Les Wolf-consommateurs teutons comme les Médor-consommateurs gaulois de 75 Kgs qui nourrissent chacun 25 Kgs de tiques…

      25. Avatar de jducac
        jducac

        @ fujisan 28 août 2011 à 00:09

        Qu’il soit bien compris de tous que je ne me sens aucun ennemi, ni sur ce blog ni ailleurs dans le monde. Ça n’est pas parce que vous interdisez de parler de guerre que nous n’y sommes pas. Ça n’est pas parce qu’on s’interdit d’employer un mot qu’on élimine le problème qu’il pose.

        Il y a guerre des monnaies, guerre économique, guerre civile numérique etc…. Ce sont Paul Jorion, François Leclerc et d’autres qui ont donné ces titres à leurs billets, parce qu’ils ont cru judicieux d’employer ces termes et qu’ils se sentent libres d’employer les mots de leur choix.

        Êtes-vous bien certain de ne pas verser dans l’intolérance qui, comme vous le savez, ouvre la voie à l’intégrisme et à la tyrannie ? N’êtes vous pas en train de lancer la guerre des mots pour masquer le manque d’arguments à opposer aux idées qui vous dérangent ?

        Ressaisissez-vous. Il y a tant à faire d’autre, qu’à s’opposer sur des mots.

        Bonne fin de dimanche.

      26. Avatar de FOD
        FOD

        @ Vigneron

        Deux études traitent de ce problème :
        – la 1ère de 1985 a été réalisée par Margrit Kennedy d’origine allemande (c’est peut-être elle l’économiste allemand dont vous parliez) et démontre que les prix HT de nos consommations seraient constitués non pas de 30 mais d’environ 40% d’intérêts cumulés
        – la 2ème de Ralf Becker, autre économiste allemand, est plus récente (2001). Il arrive lui à une moyenne de 46%.

        J’ai retrouvé cette info au milieu des milliers de notes qui encombrent mon bureau informatique, mais sans avoir retrouvé de référence internet.

        C’est un bon début. Bonne chance pour la suite de votre recherche.

        1. Avatar de Julien Alexandre

          @ FOD

          Merci FOD, c’est bien pire que ce que nous pensions. 46 % !!!

      27. Avatar de vigneron
        vigneron

        @julien et FOD

        Apparemment, et si l’on se fie à ses dires, notre cher monétaro-nihiliste Holbeck serait à l’origine de la diffusion en France des résultats de Becker de 2001. Il se serait pour cela inspiré d’un entretien avec l’économiste allemand mais se dit incapable de donner des références accessibles sur le web…
        Dans son commentaire du lien ci-dessous, J.C. Holbeck cite également les résultats des travaux de Kennedy, effectués eux-aussi en Allemagne dans les années 80 puis en 2002, trouvés quant-à-eux dans une réédition de 2006 du bouquin de Kennedy,  » Libérer l’argent de l’inflation et des taux d’intérêt » (pas de traduction française).

        http://www.lanef.com/forum/viewtopic.php?t=433&sid=9e8de8591a2bd3cd02ff4784090ef564

        1. Avatar de Julien Alexandre

          @ Vigneron

          Hmmm… le forum de la banque anthroposophique et « l’ami » Holbecq comme références, ça sent le roussi… On va rester sur Helmut Creutz pour l’instant.

      28. Avatar de chris06
        chris06

        @vigneron, julien, FOD,

        je pense que vous faites référence aux travaux de Helmut Creutz:

        http://www.helmut-creutz.de/pdf/artikel/tumorartige_geldvermehrung_fr.pdf

        Si on prend en considération la totalité des
        produits d’intérêts des banques qui se chiffraient
        autour de 370 Md€ en 2000, la seule somme des
        intérêts, répartie sur les 38 millions de ménages,
        constitue une charge moyenne de 9.700 Euro (=
        31 % des dépenses !)

        Aussi, dans son livre « Le syndrome de la monnaie », il estime (Ch.18, p.242) à 40% la charge des intérêts sur le capital employé (dette ET capitaux propres) dans le prix des biens.

        On notera, toutefois, que la méthodologie des calculs de H. Creutz a été critiquée, notamment ici par Jérôme Blanc, pour avoir été effectués sur les taux d’intérêts nominaux et non pas réels (nets d’inflation).

        NB:
        Margrit Kennedy se réfère aujourd’hui aux travaux de H. Creutz dans ses présentations. Aussi, en consultant la page des publications de Ralf Becker je ne trouve aucune étude à ce sujet.
        Le livre de Helmut Creutz, « le syndrome de la monnaie » fut l’objet d’un billet par Paul en 2008:
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=1135

        1. Avatar de Julien Alexandre

          @ Chris06

          Aussi, en consultant la page des publications de Ralf Becker je ne trouve aucune étude à ce sujet.

          Regarde ce que Vigneron rapporte sur l’origine de cette « info ».

          On notera, toutefois, que la méthodologie des calculs de H. Creutz a été critiquée, notamment ici par Jérôme Blanc, pour avoir été effectués sur les taux d’intérêts nominaux et non pas réels (nets d’inflation).

          On notera toutefois que Jérôme Blanc est persuadé que les banques commerciales « créent » de la monnaie, ce qui est tout de même tristounet pour un spécialiste de la monnaie… On pourrait dire que cela « jette le doute » sur le reste de son analyse.

          Quant au fond de sa critique, elle porte sur la contrainte de la croissance – légitimement à mon sens – mais il ne fait que faire l’amalgame entre ce manquement de Creutz et une possible erreur de calcul pour le ratio qui nous intéresse ici. Il dit lui-même que l’erreur précédente « jette le doute » sur ce calcul : c’est un amalgame non démontré.

      29. Avatar de jducac
        jducac

        @ Julien Alexandre 25 août 2011 à 09:03
        Traiter d’un sujet de poêle à frire, n’est probablement pas ce qu’il y a de plus pertinent, en ce moment. Mais comme il est toujours bon de tenir ses promesses, je m’exécute après avoir longuement consulté le site du fabriquant que vous m’avez recommandé.

        Ce type d’ustensile de cuisine est quand même un équipement de luxe puisque son prix représente dix fois le prix d’un modèle plus courant. Son prix reflète directement la quantité d’énergie qu’il a été nécessaire de consommer pour faire vivre l’industrie (y compris ceux qui la servent) et le commerce qui l’amènent jusque dans des cuisines, domestiques ou professionnelles, d’un certain standing.

        S’il est possible d’obtenir un service identique, même s’il est moins durable, pour dix fois moins de dépense, je pense qu’il est bon de s’interroger. J’ai vu ma mère faire la cuisine familiale dans la même poêle en acier, sans aucun revêtement, pendant au moins 40 ans sans que cela altère la durée de vie de mes parents qui ont vécu jusqu’à 90 et 97ans. Cette même poêle aurait certainement couvert tous les besoins d’une vie entière si, à l’occasion d’une fête des mères, elle n’avait pas été remplacée par une poêle plus « à la mode ».

        Une poêle c’est un peu comme une vie. Plus que son brillant extérieur, c’est davantage la qualité de ce que l’on sait mettre dedans qui compte.

        1. Avatar de Julien Alexandre

          @ jducac

          Traiter d’un sujet de poêle à frire, n’est probablement pas ce qu’il y a de plus pertinent, en ce moment.

          C’est un exemple comme un autre, c’est le raisonnement sous-jacent qui compte.

          Ce type d’ustensile de cuisine est quand même un équipement de luxe puisque son prix représente dix fois le prix d’un modèle plus courant.

          Non, ça n’est pas un équipement de luxe, ce n’est pas du sur-mesure et les quantités produites ne sont pas limitées. Il s’agit d’une production industrielle de qualité. Vous employez à tort le qualificatif de « luxe » pour la bonne et simple raison qu’en raison d’un partage inégal des fruits du travail, ce produit n’est pas accessible à la très grande majorité des consommateurs. Il ne faut pas mélanger les causes et les conséquences.

          Son prix reflète directement la quantité d’énergie qu’il a été nécessaire de consommer pour faire vivre l’industrie

          Non, pas uniquement. Son prix reflète le coût des matériaux utilisés (aluminium, cuivre) qui sont depuis de nombreuses années maintenant des terrains de jeu spéculatifs sur les marchés internationaux. Il reflète également le niveau de remboursement des intérêts composés dus du fait de l’investissement dans des machines-outils de qualité à crédit (que l’on évalue en moyenne de 30 à 40 % selon les études allemandes évoquées plus haut).

          Voyez, réhaussez les salaires, supprimer la spéculation et dénoncez les intérêts composés sur la consommation destructrice et tout le monde pourra faire l’acquisition de biens durables, qui polluent moins, n’affectent pas la santé et permettent de préserver le capital. Nous devrions être d’accord !

          S’il est possible d’obtenir un service identique, même s’il est moins durable, pour dix fois moins de dépense, je pense qu’il est bon de s’interroger.

          Il n’est précisément pas possible d’obtenir un service identique. En revanche, celui offert par les ustensiles moins chers est en effet au moins 50 fois moins durable (et par conséquent pollue au moins 50 fois plus, et ampute le capital 50 fois plus, raison pour laquelle je ne saisis plus très bien votre argumentaire), raison pour laquelle il coûte moins cher.

          J’ai vu ma mère faire la cuisine familiale dans la même poêle en acier, sans aucun revêtement, pendant au moins 40 ans

          Merci d’apporter de l’eau à mon moulin ! Il y a bien longtemps maintenant, on produisait des biens durables de qualité, comme ceux qu’utilisaient votre maman. Un autre exemple trivial : j’ai à la maison pour ma fille une petite boite à musique Fisher Price qui a précisément 40 ans, construite aux États-Unis avec du plastique de qualité et une horlogerie conçue au Japon. Elle n’a pas pris une ride. Ce n’était pas un produit de luxe lors de son achat (puisque les gens qui en avaient fait l’acquisition vivaient en ex-URSS à l’époque, via un circuit détourné bien entendu). Il est impossible aujourd’hui de trouver un tel produit.

          Les poêles bon marché ne peuvent plus durer une vie entière. Au mieux quelques années. Et elles sont devenues dangereuses pour la santé à cause du Téflon. Une poêle comme celle de votre maman serait très probablement un « produit de luxe » si elle était commercialisée aujourd’hui. CQFD

          Une poêle c’est un peu comme une vie.

          Absolument ! Par conséquent, si vous la souhaitez longue – la vie – choisissez de préférence la poêle qui va avec, plutôt que celle qui claque tous les ans 😉

      30. Avatar de Fab
        Fab

        Julien,

        Je prends la discussion en cours, je ne lis pas les précédents échanges parce que vous savez, moi, la cuisine à l’ancienne… Mais…

        …réhaussez les salaires, supprimer la spéculation et dénoncez les intérêts composés sur la consommation destructrice et tout le monde pourra faire l’acquisition de biens durables, qui polluent moins, n’affectent pas la santé et permettent de préserver le capital.

        Alors c’est ça la réponse à ma question simple (La richesse récupérée de la finance (par l’IPFP par exemple), qu’allons-nous en faire ?) qui restait étrangement sans réponse : consommer mieux donc moins. Donc la production baisse, en quantité. Donc le salariat baisse, en quantité.

        Donc question : qu’est-ce qu’on fait après ? Comment on s’organise ? Vous pouvez le tourner dans tous les sens vous ne pourrez éviter d’apporter une réponse. C’est d’ailleurs probablement pour cette raison – vous n’apportez pas de réponse – que vos propositions ne sont pas suivies : ceux qui sont en charge de la gestion de la population le savent : sortir du salariat sans un autre vivre-ensemble à disposition est dangereux. Mes premières interventions ici concernaient la nécessité de s’interroger sur une nouvelle occupation.

        Et puisque vous parlez de cause et de conséquence : le fait que nous déléguions la responsabilité de gérer notre vivre-ensemble (j’ai expliqué les raisons : le refus d’affronter nos peurs existentielles, et ce depuis le début de notre civilisation, ce que Paul exprime par : « Les religions sont notre première invention pour vivre avec la peur qui vient dès que nous prenons conscience du sort qui nous est réservé » : première…) est la cause du capitalisme : le capitalisme est donc la conséquence, l’expression de notre soumission. Il a pris différentes formes avant de devenir économique. Et, la finance étant nécessaire à son fonctionnement, vous admettrez certainement, qu’il ne sert à rien si l’on veut sortir du capitalisme (économique ou pas) de supprimer une de ses nécessités de fonctionnement, sans porte de sortie : sauf à on retomber dans une autre forme de capitalisme – preuves historiques à l’appui. Et franchement, moi, me faire tirer le fruit de mon travail par un seigneur, un pharaon, une église, ou un État soumis à l’échange monétisé et qui fonctionne à l’envers (la solidarité conditionnée à la production !, faut le vivre pour le croire !)…ça revient au même : je ne supporte pas.

        Bonne soirée

      31. Avatar de Antoine
        Antoine

        Ces derniers billets me font penser à la conversation que j’ai eue avec un ami, dans sa voiture. Devant, une DACIA 4X4… Mon ami a fait cette remarque judicieuse: « Avant on avait des signes extérieurs de richesses avec les marques, maintenant, les marques sont aussi des signes extérieurs de pauvreté,. » Et de fait, tout a été organisé pour qu’on accepte l’apauvrissement; Avec toutes ces enseignes low cost… C’est aussi bien mais c’est moins cher…. Pour vous, les pauvres…. Regardez, on vous considère quand même Soyez content déjà de rouler en 4X4 comme les riches 🙂

      32. Avatar de jducac
        jducac

        @Julien Alexandre 2 septembre 2011 à 20:47
        Il ya mille façons de voir les choses. Même ce que nous mettons derrière les mêmes mots diffère. L’exemple du mot luxe est significatif.

        Pour certains, tout investissement qui présente un caractère déraisonnable au regard du nécessaire, de l’indispensable, est du luxe. Il vise très souvent à satisfaire un désir de jouissance lié à la possession, à l’admiration du beau, à la recherche d’une singularité, à l’exposition d’une supériorité, d’un moyen de distinction, de différenciation de classe, d’affichage d’aisance, qu’il soit ou non fabriqué à l’unité ou de façon industrielle.

        Certes, on peut admettre, comme c’est probablement votre cas, que l’on puisse faire une acquisition plus coûteuse à dessein de dépenser, en final moins, grâce à une plus grande durée de vie du produit.

        Mais on peut aussi généraliser cet objectif dans toute la population d’un pays, toutes les générations d’une époque que les hasards de l’évolution du monde ont tenues à l’écart de phases de ralentissement, voire de retour en arrière. C’est le cas de presque tous ceux qui sont nés après 1945 chez les habitants d’Europe du Sud, par nature attirés par les délices du « bien vivre ». Dans ce cas cela devient un travers, une faute contre l’humanité que les autres habitants de la planète se chargent de vous faire reconnaître, dans la douleur, si nécessaire.

        Au-delà des batteries de cuisine, on peut faire un raisonnement similaire pour le logement et se dire qu’il vaut mieux, aussi jeune que possible, être propriétaire que de verser chaque mois à « fonds perdus » un loyer qui profite au loueur. Dans ce cas pourquoi ne pas emprunter et se payer son logement sans payer beaucoup plus qu’un loyer ? C’est peut-être ce qu’ont pensé les Espagnols.

        On peut aussi constater, sur la base du parcours de quelques-uns, qu’il vaut mieux faire des études poussées pour disposer de meilleurs revenus. Alors, pourquoi ne pas généraliser ? Pourquoi, indépendamment des aptitudes de chacun et des besoins de la communauté, ne pas généraliser les études longues et prolongées à tous, dans un esprit d’équité ? Tant pis si en fin de compte cette batterie intellectuelle de luxe ne trouve pas d’emploi et en final rejoint les rangs des indignés alors que des emplois moins prestigieux restent vacants. De plus, si ces emplois moins rémunérés étaient pourvus, ils permettraient de maintenir un niveau de compétitivité internationale suffisant pour assurer l’équilibre de notre commerce extérieur.

        Lorsqu’on généralise ce type de comportement qui consiste à régler son train de vie au maximum de ce qu’autorisent les revenus du moment, sans songer à veiller au maintien à un bon niveau de productivité le capital productif, pour parer à son obsolescence, les réveils sont douloureux.

        Devant le prix d’une telle poêle qui excède 200€ alors qu’on en trouve à 10 fois moins cher, j’ai connu une personne qui aurait dit « Ceux qui achètent une poêle à ce prix là, ont-ils seulement pensé à mettre un peu de leurs revenus en réserve pour pouvoir la garnir afin de nourrir leur famille, quand les jours de vaches maigres arriveront ? »

        Or, les jours de vaches maigres sont arrivés. Ceux qui nous les font connaître sont ceux qui depuis 10 ans et plus ont su lire le rapport Meadof établi au profit du Club de Rome. Ils ont freiné le train de vie de la majorité de leur population, celle qui constitue la plus grande part de la consommation afin de satisfaire ceux de leurs congénères étrangers aspirant à consommer au maximun de leurs possibilités du moment, jusqu’à connaître les affres de la faillite.

        Je suis persuadé que la majorité des gens incapables, le jour venu, de mettre dans la poêle de luxe ce qui est nécessaire pour survivre, viendront demander l’assistance des Etats tout aussi désargentés, parce qu’aussi irresponsables.

        Car souvent le mieux, la poêle de compétition, est l’ennemi du bien. Ça peut même conduire à une perte de contrôle de la situation dans laquelle on s’est mis par manque de prise en compte des aléas du futur. Par manque d’expérience, manque de vigilance, manque de prévoyance.

        De grâce, cher Julien Alexandre, ne prenez pas ma réponse comme un revers de main. Nous ne voyons pas les choses de la même manière. Je cherche seulement à bien faire percevoir ce que j’ai compris et que beaucoup d’autres feignent d’ignorer en accusant les autres d’en être responsables et, ce qui est tout aussi grave, sans jamais se remettre en cause, personnellement.
        Bien cordialement.

        1. Avatar de Julien Alexandre

          @ jducac

          Votre réponse n’a strictement rien à voir avec le sujet tel que je l’ai posé, il est donc difficile de poursuivre plus avant l’échange sur ce point. Vous refusez de voir la contradiction : vous appelez à préserver le capital, mais vous préfèrerez valoriser un gaspillage monstrueux pour ne pas avoir à remettre en cause ni la spéculation, ni l’accaparement de la valeur ajoutée au détriment des salaires. C’est une sévère contradiction jducac, un trou béant dans la coque de votre cuirassé idéologique, et je comprends que seul le détournement de sujet ne s’offre à vous pour évacuer l’eau qui s’infiltre.

          Vilipender la « généralisation » comme vous le faites, alors que vous prônez depuis des mois que tout le monde adopte votre approche m’aura au moins fait sourire l’espace d’un instant 😉

      33. Avatar de jducac
        jducac

        @ Julien Alexandre 4 septembre 2011 à 00:16
        Nous n’avons pas la même façon d’aborder les choses et n’arrivons pas aux mêmes conclusions. Avouez que cela n’est pas bien gênant si, en cherchant à élargir la réflexion que pose la décision d’un « investissement lourd », je vous ai amené à sourire. Peut-être n’ai-je pas apporté assez de soin dans mon exposé pour vous faire percevoir ce que m’a inspiré cet exemple d’investissement qui, hélas, ne me semble pas généralisable à l’ensemble de la population compte tenu du très grand nombre d’autres besoins à satisfaire.

        Je ne cherche à endoctriner personne, je fais seulement part de ce que j’ai appris de la vie et que d’autres, ayant connu d’autres parcours, dans d’autres circonstances, sur des durées plus réduites, n’ont pas eu l’occasion de vivre ou refusent de voir.

        Désolé si, dans mes interventions, je n’apporte pas d’éléments de nature à attiser la lutte entre le capital et le travail. Il y en a tellement d’autres qui s’y emploient. Je crois en effet qu’on a trop cherché à faire en sorte que le travailleur haïsse le capital. Il aurait mieux valu lui faire aimer davantage le capital que la consommation. L’un assure l’avenir, l’autre peut le compromettre, surtout lorsqu’elle excède ce que l’on produit. L’Allemagne et la Chine l’ont bien compris depuis longtemps. Quelle leçon nous donnent les patries de Marx et de Mao !

    3. Avatar de Jonsnow
      Jonsnow

      C’etait trop demandé au journaliste de tirer des conclusions ou simplement de poser des questions.
      Prendre parti ? Quelle horreur!

    4. Avatar de eric
      eric

      bonjour,10 familles francaises detiennent 110 milliards de patrimoine,on peut pas en prendre 20 ou 30 ou plus?

      1. Avatar de bianca
        bianca

        les 2 pyramides inversées: une qui représente la population humaine , l’autre les avoirs bancaires et immobiliers le tout placé en bijection.
        Je ne sais plus qui (Ricardo Petrella ?) montrait que le sommet de la pyramide humaine possédait la majeure partie de la pyramide des richesses matérielles; la répartition aux USA étant que les 75 personnes du haut de la pyramide possèdent autant que les 119 millions de personnes en bas de la pyramide.
        Comment justifier qu’un individu puisse engranger en un mois autant qu’un autre en dix vies?
        Relire l’album « les trois brigands  » de Tomy Ungerer, c’est pour les enfants dès trois ans ; de bonnes questions y sont posées.
        Pourquoi amasser de la richesse en dehors des besoins vitaux?

  27. Avatar de pseudo cyclique
    pseudo cyclique

    l’autre solution c’est que certains milliardaires recréent des comtés , duchés ,régions à l’intérieur des états défaillants qui regrouperaient leurs gens dans un m^me territoire , une terrible regression voulue organisée planifiée .

    1. Avatar de bernadette sire
      bernadette sire

      D’une certaine manière nous sommes encore et toujours au moyen-âge lorsque nous acceptons d’entendre dire à longueur de médias concernant surtout les élus-larbins et autres « fieffés-coquins » : « il est retourné SUR-SES-TERRES ou DANS-SON-FIEF »…. est-ce voulu et organisé ? peut’être encore intégré dans nos imaginaires soumis

    2. Avatar de methode
      methode

      si les américains sont des ‘citoyens’, nous européens sommes des ‘sujets’.

      1. Avatar de ttwon
        ttwon

        We are not citizens here, only taxpayers or slaves ?

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