Capital.fr : Depuis le début de la crise, les gouvernements semblent impuissants face aux marchés. Est-il encore possible de réguler le système financier ?
Paul Jorion : Par simplicité et pour entretenir le flou, les politiques emploient le terme générique de « marché ». La plupart des acteurs sont pourtant bien connus et encadrés. Mais il existe aussi le « shadow banking », ces intervenants de l’ombre dont beaucoup d’opérations sont spéculatives et transitent via les paradis fiscaux dans le plus grand secret. Ce sont eux que nos dirigeants s’étaient engagés à contrôler. Mais les belles paroles de 2008 sont restées lettre morte. Tout d’abord, ils n’ont pas forcément intérêt à les réglementer : ils se mettraient, en effet, à dos les grandes fortunes et les entreprises qui se servent des paradis fiscaux pour optimiser leur fiscalité. Et même s’ils le souhaitaient, les gouvernements auraient le plus grand mal à réformer le système financier, car c’est lui qui a désormais pris le pouvoir.
381 réponses à “CAPITAL.fr, « Les politiques doivent reprendre le pouvoir aux marchés financiers »”
on devrait peut-être se rendre à la corbeille pour faire les « market makers », çà barde ! De diou !
[…] CAPITAL.fr, « Les politiques doivent reprendre le pouvoir aux marchés financiers&… […]
« Les politiques doivent reprendre le pouvoir aux marchés financiers »
Rien que le titre je ne suis pas d’accord…..
Les hommes politiques sont étroitement liés aux marchés financiers…
L’un ne va pas sans l’autre…..
et dans un système corrompu (les marchés financiers) nos hommes politiques le deviennent forcément.
alors oui « tous pourris » je le pense…. peut-être pas à la base (de ll’echelle politique) mais quand ils arrivent au sommet de la pyramide ils le deviennent forcément.
« L’Humain doit reprendre le pouvoir sur le reste » voilà le titre qu’il faudrait lire…
Et en attendant la pantomime continue :
http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/09/12/le-patron-de-jpmorgan-chase-contre-les-nouvelles-normes-bancaires-internationales_1570841_3234.html
Décidément, qu’ils s’en aillent tous !
oui, il aurait été plus juste d’écrire : « Les politiques doivent reprendre le pouvoir qu’ils ont donné aux marchés financiers »
car n’oublions pas que la situation actuelle est l’objectif des idéologies qui ont guidé les politiques : l’état c’est inefficace, confions tout au privé.
et puis pour rajouter, de toutes façons, maintenant l’ Etat gère comme dans le privé, alors…
je cite à nouveau Nietzsche : l’Etat est le plus froid de tous les montres froids, il ment froidement, et voici le mensonge qui rampe de sa bouche : moi, l’Etat, je suis le peuple !
« qu’ils ont donné aux marchés financiers », ou plutôt qu’ils ont laissé filé par intérêts pour leurs partis respectifs (apports d’argent, sous la table, tous pays confondus) et en même temps ramasser quelques miettes pour eux-mêmes. De plus ils ne pensent qu’à une chose : être réélus. c’est tout un système qui fonctionne bien (voir les Pinçon-Charlot c’est bien expliqué).
Alors de quoi parle-t’on? de chercher une solution par la politique!!! que la politique reprenne en mains… cela voudra dire durcisement de l’appareil répressif, pour les années à venir.
le GouverneMENT, nous MENT énorméMENT!!!
coco, comme partout, ceux qui arrivent au sommet sont prêts à vendre leur âme ; les beaux esprits quittent le navire avant, trop écœurés. Reste tout de même certains hommes de valeur comme Mendès, Jaurès, etc.
les cocos, c’est pas des oblig convertibles ?
ok.
Donnez moi une définition de « l’humain » ! merci .
Exactement, je suis convaincue que la corruption est inséparable du pouvoir de l’argent, ils marchent ensemble, c’est dangereux car outre les troubles sociaux, une délinquance et une criminalité à grande échelle peut se développer en France et dans les autres pays jusqu’ici épargnés par des « matelas de sécurité » que constituent les diverses protections sociales. L’exemple que je connais et qui fait vraiment peur, c’est le Mexique qui a basculé dans une « narcocratie ». C’est le cas dans d’autres pays d’Amérique Latine, Amérique Centrale (voir « La vida loca » de Christian Boveda qui d’ailleurs a été assassiné à la fin de son film). Vivre dans la terreur d’être assassiné, ou de voir des membres de sa famille enlevés, c’est très dur. Vivre derrière des murs, ne se sentir en sécurité nulle part, craindre jusqu’à ses propres gardes du corps qui n’hésiteront pas à vous lâcher si quelqu’un leur offre plus, ce n’est pas très attrayant même avec beaucoup d’argent. Se déplacer en hélicoptère car on ne veut plus traverser une ville même en voiture blindée, c’est banal à Sao Polo. Voilà un futur que peu de français souhaiteront pour eux-mêmes et pour leurs enfants. Il est important de réfléchir à cela tant qu’il en est encore temps.
Pour ce qui est de la corruption en France, on peut lire le « Marianne » de cette semaine.
Je suis tout de même un peu frustré par votre vision lénifiante de l’Europe.
Je me demande si la réflexion ne doit pas s’affranchir de cette Europe à 27, dont les structures sont fondamentalement antidémocratiques (la Cour Constitutionnelle de Karlsruhe l’a souligné dans son arrêt du 30 juin 2009, et encore dans la motivation de son récent arrêt sur le plan d’aide à la Grèce) et la finalité première, viscéralement libérale.
Je ne sais pas pourquoi, mais chacun de vos commentaires me fait penser que vous écrivez exactement le contraire de ce que vous pensez vraiment. Ce commentaire me dit : « C’est bien ce que j’imaginais, un ultra-libéral : un libertarien ! »
Ce n’est qu’une intuition bien entendu, je peux me tromper.
… heu, je ne vous suis pas …
Qui serait libertarien ? Moi ? Non je crois que la structure des Etats modernes est difficilement dépassable, et qu’à 27, avec les traités que nous avons, cela n’est pas possible (même si une coopération accrue entre nations est certes nécessaire –sur une base régionale, comme le prônait le ‘Nobel’ d’économie français, mort il y a peu … et dont le nom m’échappe)
Ou alors, je vous prendrais, vous, pour un libertarien ? Non, je pense avoir compris que vous être favorable à une re-réglementation et vos affinités apparentes avec Rousseau et Marx me séduisent ..
Désolé si je vous ai .. quoi au fait ? irrité ?
Bonjour,
lorsque vous parlez de « mettre en place un système fédéraliste qui permettrait de mutualiser les dettes », voulez-vous dire que vous êtes favorable aux eurobonds ?
Exactement ma question ! J’attends la réponse de M. Jorion avec impatience 😉
« J’attends la réponse de M. Jorion avec impatience ».
Moi aussi. Avec impatience … et aussi inquiétude car s’endetter davantage -et plus dificilement- pour que des pays, pénalisés par la monnaie unique, puissent eux-mêmes continuer à s’endetter au prix de nouveaux sacrifices (abandons de souveraineté, régression sociale, privatisations) n’est certainement pas la solution.
Bon, visiblement il ne souhaite pas répondre. Dommage … plus tard peut-être …
La preuve que si les politiques reprennent le pouvoir sur les marchés financiers, on tomberait d’un système corrompu vers un autre système corrompu…
http://www.mediapart.fr/journal/france/080911/la-retraite-en-or-cachee-des-dignitaires-du-senat
et la liste s’allonge de jour en jour…
Heureusement pour eux , l’humain a la mémoire courte….. alors chaque affaire couvre une autre affaire qui s’enfonce automatiquement dans le sol.
BON SANG!!!!!!!!
Qu’on mette à bas ce système et que l’on passe à autre chose….
Je suis sur la même ligne de pensée que vous, il faut repartir de zéro avec tout ce que cela implique.
Mais aurons-nous le courage ? Je rajouterai ceci :
De toute façon ce système est fini, il faudrait être aveugle pour ne pas s’en rendre compte.
La concussion, la trahison, le népotisme, le mercantilisme et la cupidité (tout ce qui fait l’homme en fait !) ont dirigé puis ruiné l’humanité.
L’être humain est abjecte, il ne respecte plus depuis des lustres la terre, la mer, l’air, la vie en somme.
« ‘L’être humain est abject, il ne respecte plus depuis des lustres la terre, la mer, l’air… ». Curieuse phrase.
Le verbe ‘respecter’, jusqu’ici, prend pour complément d’objet direct des expressions linguistiques qui représentent des êtres humains ou des êtres doués de conscience (Dieu, diablotins…), ou des productions de l’esprit humain (religion, œuvre d’art) qu’on respecte dans la mesure où l’on respecte ceux qui les ont produites ou leur accordent une valeur.
« Respecter l’air, la terre etc. » me semble être un type d’expression qui dénote une sorte de néo-animisme à la mode. La terre, la mer etc. sont de simples éléments de la condition humaine. Rien de plus, rien de moins. Ce ne sont pas des divinités, des personnes, des expressions de la conscience humaine. On doit en user avec eux de telle façon que nous ne soyons pas nous-mêmes victimes des modifications que nous aurions pu leur faire subir. Rien de plus, rien de moins.
Ne nous lançons pas dans une sorte de religiosité néo-païenne, nous ne sommes pas des ‘adorateurs de la Terre’ que diable !
Dans ce théatre, il y a les marionnettes politiciennes
que la main invisible du marché alterne au gré des cris des mioches.
Les marionnettes ne prendront jamais le pouvoir.
La condition de la démocratie,
c’est de fermer le rideau du Guignol,
exproprier le capital.
Citation de Paul Jorion:
« L’autre menace c’est la montée des extrémismes, de gauche comme de droite, comme ce fut le cas dans les années 30 »
Paul, pour vous, la méchante extrême gauche française commence, à gauche du PS ou à gauche du Front de gauche ?
+ 1 à Charles A., comme d’habitude.
Ne nous trompons pas d’adversaire.
Ceux qui pensent que l’ Etat n’est pas réformable montrent un pensée
politique trop sommaire. Et finalement dangereuse.
Des forces politiques, prônant la haine de l’ Etat, militent pour
l’ affaiblir. Si ces forces réussissent, elles ne s’arrêteront pas à un affaiblissement,
elles prendront sa place.
Et nous aurons tout lieu de le regretter.
La simple équité sociale n’est pas à son programme.
De son côté, la classe des super-riches et ses auxilliaires seront enfin satisfaits.
Les USA sont très avancés dans cette voie.
Par petits coups insensibles, le pouvoir économique
tend à acquérir « légalement » le premier rôle.
Résultat: l’oligarchie monopolise une part de plus en plus grande
de la richesse produite et environ 45 millions de personnes
vivent avec des bons alimentaires.
L’ Etat est réformable. Ses structures sont infiniment adaptables.
Il ne tient qu’à nous de construire un Etat permettant l’égalité
de tous les acteurs sociaux face à la Loi et tenir à distance
le pouvoir économique.
Au contraire, le capitalisme actuel est un dinosaure, incapable d’ évolutions
hors sa logique sommaire et à courte vue.
L’ expérience, qu’il nous impose depuis 3 ans, le montre amplement.
Il devrait être abandonné sans regret.
mutualisation des dettes?????
Pourquoi?
Accepter de me porter caution conjointe et solidaire pour des pays qui s’endettent en faisant du dumping fiscal ou social? Sans aucun contrôle?
Ou à l’inverse accepter qu’un machin sans aucune représentativité démocratique dicte mon budget?
C’est ça votre projet Paul?
Quel cadre fédéral? Quel contrôle du peuple et des peuples sur les états?
Alors vous aussi, Paul, tel Attali , Barbier ou tant d’autres, vous tombez dans la lubie d’une fédération débarrassée des peuples ignares et dirigée par des experts éclairés?
Parce que c’est ça qui se passera. Une Europe par respect et consultation des peuples n’est pas souhaitée par l’oligarchie, alors vous l’aurez votre fédération. Au prix de l »abolition de la démocratie.
Il est là votre projet?
Elle est là votre solution?
Quelle désillusion. Quelle cruelle désillusion.
Un peu de sérieux, Kerjean : vous n’êtes pas déçu, vous n’aviez jamais cru que je me rallierais à vos salades d’extrême-droite.
« Classes populaires » qui vous apprêtez à voter FN , réfléchissez à deux fois : ils n’ont besoin que de votre vote !
Monsieur Jorion….
pour ma part je ne vote plus, je l’ai déjà dit:
http://www.lepost.fr/article/2010/03/05/1972840_elisee-reclus-voter-c-est-abdiquer.html
et même si il devait y avoir un vote FN-UMP ou PS je ne voterai pas….
Pourquoi?
car si par hasard le FN passe, il sera alors plus facile de se débarrasser d’un dictateur (ou dictatrice) (cf les révoltes arabes… les dictateurs sont tombés comme des mouches) que de ce Système corrompu jusqu’à la moelle et dont on ne sait pas par ou le prendre…..
car dans le système dictatoriale, le pouvoir est focalisé dans une petite unité….
Est-ce que cela ne peut pas être une bonne raison?
au moins de donner une fois l’impression au peuple d’avoir fait tombé quelque chose d’insupportable. ça fait toujours du bien au moral.
Regardez avec l’europe…. pour faire passer la tva à 5,5% pour les restos (même si ce n’est pas forcément une bonne mesure) il a fallu que le gvt français se batte pendant au moins 10 ans…
alors toutes vos préconisations, si vous voulez les voir appliquer dans 2 siècles , c’est très honorable de votre part….
mais comment faire pour ceux qui n’ont plus la patience ? qui n’ont pas le choix?…
ce Système nous dévore….. Donnez des miettes au plus modestes alors que 1% de la population (soit 70 millions de personnes) possèdent 40% de la richesse mondiale….
C’est énorme!!!!!!!
Non?
Comment l’accceptez?
Extrême droite moi?
FN , moi?
Mais quelle mouche vous pique?
Ainsi , vous faites comme Quatremer, dés qu’une question vous gène , ça y est , on ne peut être que Bolchevique besancenotien ou fachiste lepeniste?
Mes salades d’extrême droite????
Quelle salades d’extrême droite?
Parce que j’aspire à un véritable axe républicain(rebaptisé lamentablement rouge-brun par J.A.) quelqu’un qui aura pour mandat de consulter les Français par référendum. En ça je suis un fachiste? Je n’ai pas appelé à un axe de gouvernement, mais un axe de présidence qui rendra la parole au peuple par référendum. Le gouvernement étant, en France, si vous l’ignorez, le fait de la majorité parlementaire, et là, je n’appelle absolument pas à un cartel.
J’ai été pendant des années sur les forums de Marianne et de JKF et je vous mets au défi de trouver la moindre promotion des ces ordures frontistes. Par contre, innombrables sont mes attaques contre eux. Y compris aujourd’hui, inlassablement sur Agoravox où ils pullulent,
J’ai fait la campagne de Bayrou en 2007, ce qui m’a couté du temps, de l’argent et m’a grillé professionnellement. Pas mal pour un frontiste.
Hormis ça, comme Quatremer , vous ne répondez pas au coeur de mes questions.
Fachiste. Comme c’est pratique. Réaction normalement habituelle à l’establishment dés qu’il est mis en cause.
Je ne vous comprends plus, je ne vous suis plus.
C’est une plaisanterie.
Quand une minorité extrêmiste arrive au pouvoir, elle utilise tous les leviers répressifs qui sont à sa disposition, y compris ceux qui ont été forgés par le système. Entre la corruption actuelle et la violence d’Etat du dictateur, tant que le pire n’est pas certain, il y a encore de la place pour une action basée sur l’analyse d’une situation très évolutive.
C’est dans les situations instables comme celle que nous connaissons aujourd’hui que nos actions ont le plus de poids. Le système tend à se figer sous le poids de ses propres contradictions, il est alors plus aisé pour les acteurs qui jusqu’alors n’avaient devant eux que des forces contraires de provoquer une mutation du système avec grande économie de moyen. Encore faut-il les utiliser. Le vote n’est qu’un moyen parmi d’autres, mais il faut l’utiliser.
« Classes populaires » qui vous apprêtez à voter FN , réfléchissez à deux fois : ils n’ont besoin que de votre vote !
Affiches électorales allemandes 1933:
Für Brot und Freiheit! : parti communiste
Arbeit – Freiheit und Brot! : parti national-socialiste
Georges Goriely, Hitler prend le pouvoir, Ed. Complexe (1982), p. 169-170
Lire à ce propos l’article du monde diplo de ce mois
http://www.monde-diplomatique.fr/2011/09/MAGNIN/20954
Extrait de l’extrait:
« (…)(TCE) de 2005, les résultats épousent parfois les polarisations sociales de façon exemplaire : dans le 16e arrondissement de Paris, le « oui » a recueilli des scores de 80 %, contre 30 % à Aubervilliers. »
Par ailleurs il est précisé que le FN est « loin d’être l’apanage des de la classe ouvrière. »
Retraités,patrons de TPE et artisans en difficulté, fractions de la bourgeoisie, petites classes moyennes salariées sont cités par l’auteur.
Ceux qui votent FN en France n’ont que faire des marchés financiers, car après tout, ce n’est pas le problème, ils ne voient pas ce que tout ça veut dire! Cette crise pour eux n’est qu’une affaire de tiroir-caisse, ça ne les intéresse pas. Le problème n’est pas qu’ils n’y réfléchissent pas à deux fois: ils n’y réfléchissent pas du tout! Ils préfèrent courir après les voleurs de pommes à 0,50$ et de sacs à main de mémé à 60$ que de demander la poursuite des Madoff 10^10$.
Ils ont adhéré de toute façon à cette théorie apocalyptique selon laquelle les immigrés – accusés d’être de la « sale race », ouioui, j’ai des « amis » qui le « pensent » – sont à la source de tous nos maux, qu’ils sont en train « d’islamiser » le pays, et sont le terreau d’une guerre des civilisations, et même que les « élites » sont complices de cela. Vous pouvez leur demander de réfléchir, ils ne le feront pas. Ils ont « oublié » de le faire, pris dans la tourmente du déclassement qui les frappe eux et leurs amis, et ils ne croient pas une seule seconde que le gouvernement ait le moindre pouvoir, de toute façon, que tout ça c’est du théâtre et du symbolique.
C’est pour ça que l’extrême droite n’a pas de programme: ils n’en ont pas besoin puisque les sympathisants font partie des masses: ils ne lisent pas et ne réfléchissent pas. Tout ce qui les intéresse, c’est que justice soit faite et que le voisin Arabe qui touche le RSA et fume du hasch rentre dans son pays.
Pas de mystère. Les responsables restent dans leur bureau, bien au chaud, et ne font rien pendant que la société s’écroule sous le poids d’une odieuse crise morale. Ensuite l’extrême droite cueille le pouvoir. Pour la suite, il faut voir si la génération iPhone aura le cran de prendre le maquis.
Allons, un peu de sérieux, faut être raisonnable!
« « Classes populaires » qui vous apprêtez à voter UE , réfléchissez à deux fois : ils n’ont besoin que de votre vote ! »
ah non, même pas
😉
paul, françois, juju, martine
http://www.jean-jaures.org/Publications/Les-essais/Le-point-de-rupture
la conclusion n’est pas mauvaise mais partielle. il est fort probable qu’une gestion intelligente des flux migratoires ramènerait tout ce petit monde à ‘gauche’, soit chez les démocrates en fait.
sauf que m. bayrou se serait aplati, comme sur les libertés individuelles compensatoires : alcool, tabac, jeux, prostitution, cannabis, ect… et comme une crêpe.
je ne vois pas de démocrate d’envergure sur la scène politique, bill a attendu d’être dans le bureau ovale avant de se faire pincer pour délit de braguette… j’ai les même sympathie que vous pour l’amérique, malgré tout, mais là non j’vois pas.
à l’inverse je vois très bien toute le paradoxe d’un obama au pays du kkk.
il faudrait disserter des heures sur la différence entre les deux continents, densité de population, construction en dure, poids de l’histoire et quand bien même le rythme de la construction européenne, spécialement en ces temps de crise, ne peut suivre celui de la fédération américaine sans une quasi-occupation militaire.
fin de la démocratie, dans le meilleur des cas provisoirement. déjà que…
je crois que vous visez un peu haut… tout en espérant préserver le système… tout en continuant à réprimer les libertés individuelles ?…
je serai tenté de dire: bénis soient les fêlés car ils laissent passer la lumière !
arf et puis ça me fait chier d’être d’accord avec vigneron, mais faudra pas compter sur moi si c’est pour s’assoir sur la laïcité, amérique ou pas, ne serait-ce que par respect pour ceux qui ont fait l’effort d’assimiler nos valeurs. et ils sont nombreux. et ils en ont ras le bol d’attendre.
alors soyez clairs, le voile et le hallal c’est niet, moi j’suis carrément pour reconvertir les églises en salles communales, voire en raser certaines, ramadan idem que carême. la religion reste une affaire privée, le créativisme interdit dans les écoles, avortement autorisé, dépénalisation des drogues douces ect… quant aux mesures anti-spéculatives et redistributives c’est par décret et fissa.
toutes faiblesses dans le contexte actuel c’est un chèque en blanc pour les fascistes ultra. or de mon humble avis, c’est déjà plié vu les mecs, et je m’en dédouanerai comme pas mal d’autres à mon avis, j’ai assez sacrifié à mon amour de la liberté pour la promouvoir, damné pour elle, je suis sûr qu’ailleurs je serai mieux reçu et qu’en prime je pourrai me construire une baraque et jardiner sur un terrain libre.
à eux, les soi-disant démocrates européens, de voir.
A l’échelle d’un simple département, fédérer, mutualiser s’appelle intercommunalité ou communauté de communes. Les petites communes aspirées à l’insu de leur plein gré par la plus grosse ville du département (généralement la préfecture) ont vues leurs impôts locaux doubler voir tripler pour un service public et des investissements réduits à peau de chagrin.
Dans la plus grosse ville par contre, ce sont des travaux en mode perpétuels (en PPP bien sur). Vous trouverez des tram(s), des voiries et des trottoirs en granit massif, des parkings souterrains, le très haut débit, le câble optique mais dans les bleds alentours qui ont vus leurs impôts locaux exploser, on pêche dans les trous d’un grand nombre de rues dès qu’il pleut et la quasi totalité des quartiers sont desservis par des câbles cuivre tellement recuits qu’ils ne supportent même pas l’accès à l’ADSL.
Fédérons, mutualisons, c’est l’avenir !
@ Pierre-Yves D….
Ben je ne sais pas mais on entend à longueur de journée les hommes politiques et les journalistes nous vanter les révoltes arables qui ont fait tomber les dictateurs…
Vrai ou faux?
Hitler est-il tombé? Staline, Lénine, Mussolini, ….
Je sais il en reste encore quelques-uns…. mais pour combien de temps.
tandis que le « capitalisme financier » eh be vas-y pour le mettre à bas….
il est comme l’hydre, on coupe une tête il en repousse une aussitôt.
gaelec,
vous faites faire à ce blog un véritable saut conceptuel :
certains se contentaient ici de vouloir faire l’Europe sans les étrangers,
grâce à vous nous pouvons envisager de rebâtir la France sans la ville d’à coté.
@ Renard
C’est pourtant la réalité. L’accaparement…ça vous dit quelque chose. c’est très en vogue depuis quelques années. Certains parlent de transfert, d’autres de répartition mais au final, c’est toujours les mêmes qui se font baiser !
PJ: « Si l’Europe veut se ressaisir, elle doit mettre en place un système fédéraliste qui permettrait de mutualiser les dettes et de parler d’une seule voix. »
Vous pouvez développer ?
– Eurobonds = dette pour boucher de la dette = reporter le problème à plus tard sans rien régler
ou
– Bancor européen = mise en place d’un système monétaire qui vise à équilibrer des balances commerciales au lieu du carcan monnaie unique
ou… ?
@Fujisan :
Bonne question.
A mon sens, les eurobonds (si c’est de cela dont nous parlons) ne permettent que de donner du temps, pour ‘rouler la dette’.
Toute la question, c’est ‘que faire de ce temps’ ?
Or, la conception actuelle fait que l’on ne donne du temps au temps que pour … avoir plus de temps, en l’absence justement d’action politique, de régulation.
Les eurobonds pourraient être un outil intéressant à condition que ce temps supplémentaire puisse être mis à profit par le politique, afin de mettre en place une régulation, en premier lieu sur les CDS (ce que dit Paul). Puis ensuite, sur tout le reste.
A première vue, je ne l’ai jamais perçu comme cela. C’est pourquoi j’y suis opposé.
Maintenant, il vaut voir la situation comme elle est.
Face à la catastrophe annoncée, le pouvoir politique peut être contraint d’agir à l’inverse de ses propres présupposés. La dégradation notamment des 3 plus grosses banques françaises peut forcer la France à agir dans le sens d’une régulation ‘à l’allemande’, sur les CDS par exemple. Et inversement, le défaut grec à venir peut forcer l’Allemagne à aller vers une position ‘à la française’.
En quelque sorte, l’accouchement d’une politique européenne ‘aux forceps’. Ce premier acte politique pouvant ensuite être le prémice d’une politique plus ample au niveau européen.
C’est une possibilité.
Jusqu’à preuve du contraire, je n’y crois pas.
Car tout ce que l’on a pu voir jusqu’à maintenant pousse pour le contraire.
Mais on a aussi vu la BCE manger son chapeau …
De fait, c’est maintenant. Ou jamais.
On va le savoir très vite.
« L’autre menace c’est la montée des extrémismes, de gauche comme de droite, comme ce fut le cas dans les années 30. » @P.Jorion in Capital.fr
Toujours dans le rétro-viseur.
Les « politiques », les capitalistes : une classe, celle de la gestion. Songer à y ajouter un peu de bons conseils, les vôtres par exemple… Rétablir le taux de profit, voilà la solution, voilà le problème. Il doit s’agir du fameux « Umour belge », pour public de cadres inquiets par la tournure que prennent les événements. Vite, revenons à l’état régulateur, etc, et pourquoi pas ‘Au contrat social », toujours le futur dans le dos, symptôme évident. On ne reviendra pas. Il va falloir inventer, c’est cela même qui vous effraie, vous inquiète et vous trouble.
faites donc comme M. Obama » dieu est notre force et notre refuge », vous pouvez remplacer son « dieu » par « démocratie » ou son refuge par « état », etc…
Posture « C », mon cher, depuis le début. Mais si on passe à la posture « D », ne vous inquiétez pas, si on ne m’en empêche pas, je répondrai « Présent » !
« si on ne m’en empêche pas » ?
Une posture n’est pas une position, elle dénonce précisément l’inverse.
La classe.
puisqu’on en est à revenir sur les années 30 et tout en gardant la grille des postures abcd, comment placeriez vous dessus un homme de gauche comme laval, monsieur jorion ? c, non ?
et de gaulle, le maurassien d’avant guerre ?
je suis content, finalement qu’on en arrive là… ça vous contraindra peut être finalement à dire clairement ce que vous entendez par « sortie par le haut » (et à mon sens ça sera assez différent de la solution de la sortie de crise par le peuple)…
sur ce, good night and good luck à tous…
elle risque d’être longue. et fraiche…
Good night, troglodyte.
L’extrême droite je vois.
Mais l’extrême gauche c’est qui? c’est quoi? (Tarnac???)
On peut éclaircir please? C’est quoi la définition de l’extrémisme?
Serait ce un fourre tout idéologique? (je me souvient du référendum constitutionnel ou le populiste/démago c’était l’autre)
Ouais , moi aussi , je voit bien ce qu’est l extrême droite , mais pas l extrême gauche.
Pour moi un mec comme Mélenchon c est la gauche ( j’aime bien son idée de ratiboiser tout au dessus de l injustifiable ) , le ps la droite libérale modérée…
A la réflexion , modérée , je suis hésitant du moins pour tout ce qui est finan§e…
Non, cher toutouadi, c’est juste un effet de fausse fenêtre : quand on dit : « L’autre menace c’est la montée des extrémismes », on est rythmiquement entraîné à la mise en balance : « de gauche comme de droite », et si on ajoute : « comme ce fut le cas dans les années 30 », on rend au Front populaire et à la République espagnole toute leur écrasante responsabilité dans la survenue de la guerre… Ne chargeons tout de même pas trop Hitler et Mussolini ! Ni Franco…
« L’extrême droite je vois. »
Moi pas, à moins que ça ne soit ceux qui s’en prennent aux roumains en ce moment ? C’est vrai que le roumain, c’est quelque chose ! Vite débarrassons nous en, çà ira tout de suite mieux après !
Alors, l’extrême droite, c’est qui exactement ???
Alexandria.
» Ne chargeons tout de même pas trop Hitler et Mussolini ! Ni Franco… »
Incroyable , l’histoire revisitée. Dans un souci d’équité, sans doute,
vous répartissez les tords, 50-50 peut-on supposer.
C’est faux, historiquement faux, matériellement faux.
Ils étaient les agresseurs, même un Nuremberg inverse
– ils sont vainqueurs, ils jugent les perdants-
établirait que Hitler et Mussolini étaient des fauteurs de guerres.
C ‘est bien ce que le procès de Riom a déterminé et c’est la raison
pour laquelle Hitler l’a fait arrêter. Les preuves sont multiples,
concordantes et non contestées. Surtout pour Hitler.
Vous ne pouvez pas décharger partiellement ces assassins de leurs crimes
sans charger symétriquement les victimes: en avez-vous conscience ?
Je n’ai jamais vu une telle « justification » de la plus grande
chaine de crimes des temps modernes. Grotesque.
@ Daniel :
Ah !! j’aurais d utiliser un (ou une) « emoticone » ; mais je ne sais pas faire. C’était, croyais-je, lourdement sarcastique. Mais il semble que mon ironie n’est pas passée. (C’est sans doute pourquoi le commentaire, lui, n’a pas été modéré…)
Relisez-moi bien…
@daniel
Moi j’avais compris que c’était du second degrés
nananere!!!
@jean valjean
Bin!! j’arrive pas vraiment à comprendre la différence entre ump et fn
Ha!!! si !!! un choullia de différence: déterminisme sociale contre déterminisme raciale.
Doit jubiler le père Malthus.
Décodage des quatre étages supérieurs de l’alphabet selon la classe moyenne.
Paul, vous voulez sauver le capitalisme?
Vous voulez conseiller les gouvernements ?
J’ai déjà parlé de la confusion des remèdes.
« Le capitalisme » se sauvera tout seul. « Il » essaiera, bien évidemment.
Pour le moment, ce n’est pas encore le propos, il y a trop de gens, d’acteurs financiers et d’Etats qui croient toujours en leurs chances de s’en sortir seuls.
Ne rêvons pas: plus d’Union Européenne, c’est plus de technocratie anti-populaire à la sauce du Traité de Lisbonne, ce truc qu’on a fait passer entre soi, en évitant toute élection, et surtout, toute information et tout débat.
Donc, cette solution ne paraît pas répondre aux intérêts des générations futures.
Confusion des remèdes ? Il faut avoir l’audace de proposer des remèdes qui, reconnaissant implicitement l’avidité, la prédation, la lutte des classes, seront insolubles dans l’avidité, la prédation, la domination.
Je crois d’ailleurs qu’inévitablement la question se posera en ces termes, et malheureusement ce ne sera pas drôle. Mais inévitable. C’est bien l’avis de Salbuchi, l’analyste argentin que nous a renseigné imanust.
Warren Buffett reconnaît la « guerre des classes », c’est son mot, il ne dit même pas « lutte des classes », il dit « guerre ».
Alors, conseiller les gouvernements, franchement, c’est pas très sexy.
Très cordialement !
Désolé, le lien ci-dessus pour Salbuchi n’est pas le bon. Voici la correction.
Accueil frais pour ce billet !
Il vient des eurosceptiques virulents.
Pourquoi une Europe démocratique et définanciarisée ne serait-elle pas possible ?
Ça mon vieux, (ou ma vieille 🙂 ), on est loin du compte, non ?
Vous avez voté pour le traité de Lisbonne, vous ?
Vous avez vu un mouvement populaire produire un morceau de l’Union Européenne ?
Vous vous sentez représenté dans, ou par, ce type de démocratie?
Etc…
oh là! Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit !
On est à des années lumières du compte….vous prêchez un convaincu.
Mais je ne hais pas l’idée même d’une Union Européenne, la question est pour moi, laquelle ?
C’est à peu près acquis que celle-ci, qui cristallise à juste titre tant de rancœur, va tomber…je parle de l’après. Encore faudrait-il que les peuples ne soient pas définitivement dégoûtés par l’idée d’Union.
L’Europe a raté le coche. Mais qu’est ce qui empêche de voir plus grand !! plus ambitieux ?
Surtout que les vecteurs commencent à ce dessiner.
@VV
C’est vrai… dans les années 70 je trouvais que c’était une belle idée.
Mais aujourd’hui on a besoin de 3 choses.
« D’audace, d’audace et encore d’audace »
Je me fous de l’Europe fédérale ou défaite en râle, d’ailleurs je ne suis pas le seul.
Je ne suis ni eurosceptique, ni eurocroyant, ni croyant, tout court, et je ne suis pas la seule.
Ce qui intéresse Capital.fr ne m’intéresse pas, etc…
Par contre la niaiserie confinant à l’infantilisme de cette problématique (restaurer le taux de profit, oui ; le chaos et l’aventurisme -de droite ou de gauche- non) met en lumière la véritable convergence entre tous les partisans du capital, sur ce blog, comme dans la vraie vie, l’extrême c’est l’Autre, le capital lui est modéré et bon père de famille (au fait : pas de théorie du genre à l’école, le social ça va bien un peu, etc..;-).
Un des pères fondateurs trop souvent tenait à peu près ce langage : si vous sacrifiez la liberté à la sécurité vous aurez la tyrannie. Moi qui ne fonde pas je prolonge ces mots : Vous qui voulez la restauration du taux de profit avant toute autre chose, vous aurez toute autre chose et pas de restauration du taux de profit. Et ça n’a rien à voir avec la virulence (on voit par cela que vous n’avez pas idée de ce que Virulence signifie, en fait VV!! :-(.
c’est dur, le dépassement.
Bien nerveux ce blog en ce moment.
A.D., vous n’avez strictement aucune idée de ce que je sais de la virulence.
l’argent est un agent d’état , d’état de méfiance , et d’ignorance, de l’homme vis à vis de l’homme , de la nature, et du sens . alors se fonde un droit qui n’est pas trop réglo mais profite à une pincée .
Comment tout çà va finir ?
En eau de boudin , tout va s’éteindre progressivement , personne ne bougera , ceux qui doivent qu’ils paient , ceux qui ne peuvent payer ou s’endetter qu’ils ne paient pas , ils seront saisis.
Aucun politique ne va s’engager , aucun pays ne va payer pour un autre…..
Tout va se ratatiner petit à petit , 1929 petit à petit.
Sans décision , sans responsabilité , sans rien dire , sans rien faire .
Tellement facile de ne rien faire , y à qu’à rien faire , tout s’éteint.
Oui, très franchement, je crois que c’est le plus plausible. C’est du reste ce qui se passe depuis 2008 (hum et depuis bien avant, naturellement…). L’irresponsabilité générale et la démagogie facile, menant tout doucement à un état de sous-développement du continent européen, un mouvement déjà largement amorcé.
@ Paul Jorion
Bonjour,
Vous dites mutualiser.
Mais mutualiser ne revient-il pas en fait à socialiser le désastre public et privé à l’ensemble de la population européenne ? Peut importe par quels artifices d’ailleurs.(eurobonds machin chose ou autre).
Non ? Peut-être que je ne comprends pas tout.
Merci de votre réponse
peu importe zut !
Retirer son argent des banques n’est désormais plus une aberration…
Nous sommes prêts à fournir aux banques les liquidités demandées » en « quantité illimitée » et à « taux fixe » pour la zone euro, a réaffirmé pour sa part le gouverneur de la Banque centrale européenne (BCE) Jean-Claude Trichet, en sa qualité de porte-parole du groupe des principales banques centrales. !!
cela a deja commence et a l’instar du baroud d honneur il n’est pas sur que ces largesses durent longtemps… Mais chut il ne faut pas le crier sur les toits….
Bonjour,
La seule véritable solution serait la nationalisation, tant il est vrai que c’est l’actionnaire qui a le pouvoir dans une entreprise.
Encore que cela ne changerait pas tout, car ce que l’on appelle le shadow banking, en fait la nébuleuse du private banking et des fonds off-shore, est largement financé en cash, en prêts et en mise à disposition de produits dérivés par les banques.
En cash, car les banques, dans le cadre de leur gestion Alm sont d’énormes soucripteurs de parts de hedge funds, en prêts car les hedge funds sont de gros consommateurs d’emprunts, généralement levés auprès des grandes banques, et enfin en produits dérivés, car la contrepartie est généralement un établissement bancaire.
Cependant, la nationalisation des banques serait inique pour deux raisons:
D’une part, cela reviendrait à dire que les contribuables, donc notamment les salariés, deviendraient les garants en dernieers recours des avoirs des gros patrimoines placés en actifs inertes (emprunts des banques, govies, et autres livrets et contrats à terme).
D’autre part, les contribuables deviendrait les heureux propriètaires de bad banks avec les conséquences que cela peut avoir, comme l’expérimentent nos amis islandais.
La nationalisation mériterait un large débat démocratique. un peu plus complexe et contradictoire que ce à quoi nous ont habitués les députés godillots qui ont déjà votés comme un seul homme la ratification du « traité de lisbonne » et plus récémment l’inepte pseudo plan de sauvetage de la Grèce (soit ils n’y comprennent rien, soit ils sont complétement godillots).
C’est pour cela que maintenant il faut vraiment retirer son argent des banques. Quand les banques n’auront plus rien, l’humanité devra repartir sur de nouvelles bases, d’autres valeurs…. plus humaines…
« On » pourrait nationaliser ou à tout le moins séparer du reste, et sortir aussi de la cotation en bourse: les guichets, la tenue des comptes, les crédits en cours aux entreprises, aux ménages et aux collectivités, … soit l’ensemble des activités bancaires nécessaires à la vie ordinaire et à la production. Le reste, à savoir la gestion financière, les capitaux engagés en bourse, la cotation de l’action de la banque en bourse, tout ça, « on » laisse aux spéculateurs. Ils ont gagné depuis trente ans, qu’ils assument leurs pertes aujourd’hui, et qu’ils assument leur idéologie de non-intervention de l’Etat. « On » prévoit une garantie pour les gens très très modestes – pas les « petits » porteurs de Fortis, par exemple, qui sont en général des multi-millionnaires en euros,
C’est intellectuellement très simple. (Comme aux Etats-Unis, il aurait été intellectuellement très simple, et très peu cher!, dans l’immédiat, d’aider simplement ces pauvres gens à payer leurs mensualités de contrats sub-primes, d’éviter ainsi le déclenchement de la crise, et de commencer alors à gérer la suite, ce qui se complique un peu.)
Mais vous voyez bien que c’est un plan sur la comète, impossible d’être seulement imaginé par les gouvernants! C’est complètement anti-idéologique! Nos gouvernants dînent bien plus souvent avec des financiers qu’avec des électeurs! Leurs plans de fin de carrière sont presque toujours dans le privé. Abandonner la finance à ses pertes – bien méritées -, qu’on arriverait à isoler du corps social, c’est une question qui n’effleure évidemment pas un instant leurs esprits!
En résumé, le sujet « On » , dans la phrase « On doit nationaliser », ce « On » n’existe pas !
Pour qu’il y ait une nouvelle politique, il faut un nouveau sujet au pouvoir, …et ça, ça sort du ventre quasi insondable de l’histoire, parfois très vite, mais pas très souvent!
Cette question de sujet est permanente dans nos débats. « Les » Américains, « les » Grecs, « les » Allemands, … « les » Belges, « les » Français, tout ça n’existe en général pas, et pas du tout! Il faut distinguer…
Ne pas nationaliser……..mais SAISIR LES BANQUES….. en respectant à la lettre la procédure proposée par F. LORDON déjà évoquée dans ce blog…..!!!!!!!!!!!!
http://blog.mondediplo.net/2010-12-02-Ne-pas-detruire-les-banques-les-saisir
Bravo! sur la même ligne qu’un économiste rigoureux, scientifçique, et spinoziste, notre ami F.Lordon
Nationalisation avant re-privatisation ? En Grande-Bretagne, l’état est actuellement le principal actionnaire de la Royal Bank of Scotland, en chute libre depuis quelques années et qui n’a cessé d’accumuler les mauvaises créances, y compris une perte de plus de 8 milliards d’euros sur la Grèce et qui rachète ce qui résultera des plaintes de l’affaires Madoff ( ???).
Or, l’ Etat britannique vient d’annoncer à ses contribuables qu’ils seront propriétaires de ses titres de RBS en janvier 2012 en récompense de leurs efforts passés pour renflouer cette banque avec l’argent public, afin qu’ils puissent profiter des fruits de son retour dans le vert .
Récompense ou cadeau empoisonné ? A combien l’état britannique revendra-t-il ses titres de la RBS qu’il avait payés trop cher ?
Combien d’autres casseroles cette banque traîne-t-elle encore ? A quand le retour de cette banque dans le vert ?
Évidemment.
Nationalisation est un de ces trop nombreux mots à trente-six géométries !
Pour qu’une nationalisation ait un intérêt, il faut d’abord que l’Etat, la « nation », soit gouvernée par des gens soucieux du bien commun. Tous les pays riches sont déjà globalement hors jeux de ce seul point de vue.
Ensuite, il faut nationaliser par morceaux, « par appartements ». Nationaliser ce qui rapporte à la société, nationaliser ce qui sert la société. Donc dans le cas des banques, on coupe en morceaux, et on saisit-nationalise ce qui est utile à l’économie, et on laisse le reste aux jeux favoris des financiers.
C’est beaucoup rêver en regard du réel immédiat!
Mais continuons: on va créer une république offshore, la Boursoulavie. La république boursoulave, dotée provisoirement d’une monnaie inconvertible, sera le paradis des libéraux absolus que nous y exileront. Entre eux, ces puristes fanatiques du risque, entre eux exclusivement, sans pollution de la classe travailleuse, de ses syndicats, de ses chômeurs et de ses assistés, donneront une leçon de « gouvernance » et de bonheur à l’humanité.
Ça serait pas beau, ça ?
Bis repetita : saisir les banques, pas entrer dans leur capital ou les nationaliser (= payer deux fois ce qui nous appartient déjà). Voir Lordon, La pompe à Phynance.
Mutualiser les dettes certes, mais en revenant sur les statuts de la BCE et le contenu fondamental des traités. La vision des euro-obligations qu’ont nos dirigeants en ce moment n’est pas la bonne in fine, vous le savez je suppose. Bien sûr, il vaut mieux éviter le défaut grec mais si c’est pour mieux repartir vers l’endettement en direction du secteur financier et l’application d’un ordo-libéralisme strict pour les Etats, la solution ne sera pas très durable et les fameux extrémismes que vous craignez vont avoir un terreau idéal pour se développer…
Je ne crois pas que les gens qui sont contre la mutalisation des dettes européennes soient tous des votants du FN … a commencer par M. Schauble et pas mal de citoyens allemands, néerlandais ou finlandais … C’est vrai qu’il y a, en gros, deux solutions: garder l’euro (et mutualiser les dettes) ou sortir de l’euro. (et quoi…?). Jacques Sapir préconise coupe l’euro en deux monnaies, un euronord et un eurosud (toujours avec sortie de la Grèce) plus ou moins liés dans un systeme de changes (pegged). Je n’ai aucune idée de quelle est la bonne solution, mais ce que je sais c’est que le système actuel ne va pas durer. Pour quelques pays récupérer leur monnaie peut etre intéressant (L’Irlande avec un commerce moins européen et plus atlantique, peut-etre); pour d’autres il va être une catastrophe. Je me demande si l’Allemagne a fait ses comptes et crois que pour elle la meilleure solution est la fin de l’euro. En tout cas, tout dépend de l’Allemagne, les autres n’ont pas grand’ chose à dire …
Pour sauver quoi?
La finance et le capitalisme ?
Aujourd’hui, les banques prennent chères, le CAC 40 est à moins 4,40 et BNP est dans l’œil du cyclone.
Évidemment qu’une fédération serait la solution.
Mais quelle fédération.
S’il s’était agit, au niveau de l’euroland, de l’établissement d’une vraie constituante, visant à créer un echelon fédéral PARLEMENTAIRE basé sur un système bi-cameriste, avec la preuve de la séparation des pouvoirs. Oui.
Mais cette Europe là, personne, PERSONNE n’en veut.
C’est un crime de crier à la trahison quand l’oligarchie relayée par des intellos en appelle à créer une sorte de’URSS d’Europe? Un machin sans aucune , aucune légitimité qui soit. Sans aucun contrôle des peuples.
Je ne suis absolument pas pour la souveraineté nationale, mais pour la souveraineté populaire dont je croyais naïvement qu’elle était le fondement de la démocratie.
En fait, j’ai lu il y a un an sur LEAP2020 que l’euroland venait de faire un coup d’état et qu’on mettrait juste un petit peu de temps à en comprendre les implications. J’avais souri. Je ne souris plus du tout.
J’ai bien trop de respect pour Paul pour me fâcher avec lui. J’aimerai seulement qu’il explique, sans m’insulter en me traitant de fachiste ou de rouge-brun, comment il la voit cette Europe.
En fait, j’ai été complètement surpris et consterné de l’attaque de Paul plus haut.
J’étais persuadé qu’il allait répondre une truc de genre:
« mais non , Kerjean, t’es à la rue, une fédération peut s’articuler de telle ou telle manière que la souveraineté populaire soit respectée, pas de panique l’ami ».
Au lieu de quoi, la réponse fut l’insulte diabolisatrice.
Le monde ne tourne plus rond.
@ Kerjean, qui est consterné
La souveraineté populaire, elle peut très bien s’exprimer sans les partis non-républicains, sauf à prétendre qu’ils représentent plus de 50 % de la population, ce qui ne me semble pas être le cas. Alors ne surjoue pas trop la consternation quand tu proposes une alliance des partis républicains avec le FN qui n’a aucune utilité pour assurer la souveraineté populaire.
Quelque soit ce fielleux, tendancieux et malhonnête procès en sorcellerie fachiste(auquel j’ai pris la peine de répondre bien que je trouve ces insultes particlièrement injustes et blessantes), ça ne devrait pas empêcher de répondre à mes questions.
De toute manière, un minimum d’honnêteté intellectuelle ne devrait pas vous empêcher de répondre à mes questions qui n’ont absolument rien de frontistes puisque c’est une inquiétude que je lis de gauche comme de droite comme du centre chez les gens sourcilleux de démocratie.
Le fait que vous ne décriviez pas comment s’articulerait votre Fédération ressemble de plus en plus à un aveux.
Vous salissez un peu vite du sceau rouge-brun les questions qui vous embarrassent , pourtant, en ce qui me concernent , je ne suis pas à vous traiter de bleu-pâle-rose à bannière étoilée en filigrane ce me semble.
Un peu de raison, et soyez aimable de répondre à une question simple, à laquelle, par deux fois maintenant, à ma grande stupéfaction vous répondez par l’insulte diabolisatrice,
C’est proprement incroyable venant d’intellectuels de votre calibre.
Donc, je la refais,
Quel serait l’échelon de cette fédération?
Quel serait son mécanisme de fonctionnement?
Quels seraient les outils de contrôle?
Aujourd »hui l’euroland n’est qu’informel. S’il devenait une fédération, l’axe de décision serait tout trouver par une assemblée de ses chefs d’état qui pourrait être une sorte de sénat représentant les états.
Mais quid d’une chambre représentant les populations? Aujourd’hui le parlement européen déborde largement la zone euro et n’a AUCUN mandat legislatif.
On créérait donc un deuxième parlement spécifique à la zone euro avec un mandat législatif beaucoup plus affirmé?
Et la commission? On en fait quoi de la Commission? Une commission composée de gens dont certains ne sont pas dans l’euro déciderait pour nous? Il faudrait donc une deuxième commission de l’EUROLAND?
C’est pêcher que de poser ces simples questions.
Parce que c’est bien beau de sauter comme des cabris en criant « fédération, fédération » mais il faudrait un peu nous dire à quoi elle ressemble.
Parce que pour le coup, ce que les Barbiers, Adler, Cohendessinent à petit trait, ça ressemble furieusement à du totalitarisme. Technocratique, certes, mais totalitaire quand même.
Merci de m’éclairer.
@ Kerjean,
Si on comprend bien, lorsque l’on évoque le fédéralisme européen, soit on livre un projet clé en main détaillé de A à Z, soit on a droit au procès d’intention de l’URSS a-démocratique. Ca laisse peu de place pour débattre des principes pour organiser démocratiquement ce fédéralisme européen, non ?
Quant au « fielleux, tendancieux et malhonnête procès en sorcellerie fachiste », vous vous y êtes mis tout seul en appelant les partis républicains à s’allier au FN, en prétendant (fallacieusement !) que l »alliance avec l’extrême droite avait été la solution mise en place par le CNR ! Il ne tient qu’à vous de corriger le tir, mais vous savez très bien que vous n’en avez pas envie.
Aucun des partis actuels, républicain ou autre, ne peut amener à la démocratie.
La démocratie, la vrai, c’est l’égalité d’information, l’égalité d’expression, l’égalité de responsabilité, et l’égalité de décision.
Un parti, avec tout ce que cela implique de communautarisme intellectuel, c’est antidémocratique.
JA : je serais tenter de dire un point partout, la balle au centre ?
Et si nous repartions sur une base plus souple ?
@Jullien
très mauvais procès et complètement à coté de la plaque. Lisez Edith un peu plus haut et elle m’a lu quasiment quotidiennement depuis 4 ans et elle sait de quelle manière je traite les frontistes.
Et j’ai déjà expliqué en long en large et en travers ceci plus haut. Un minimum d’honnêteté intellectuelle justifierai que vous en arrêtiez là avec ce procès débile en frontisme.
Ceci posé. En ce qui concerne l’EU, j’ose, quand même imaginer que ceux qui préconisent d’établir, et dans l’urgence, une fédération, ont , quand même une petite idée de son articulation.
En attendant, l’histoire récente nous a prouvé que PERSONNE(ceux qui comptent) n’est pour une fédération démocratique. Giscard, lors de sa convention avait essayé, il a été torpillé de tout coté.
Or, on entend de plus en plus, chez tous les zintellos mediatique la ritournelle comme quoi la gravité de la situation exigerait de s’assoir un » certains temps » sur les traités(bien faibles et pâles restes du peu de décision populaire) pour établit autoritairement « un certains temps » des organes supranationaux pour décider de tout.
J’ose imaginer qu’une intelligence du calibre de Paul sait très exactement de quoi elle parle et visualise très bien l’articulation de cette « fédération de l’urgence ».
C’est donc criminel et frontiste de lui poser la question.
Sinon, il est complètement irresponsable d’en appeler à une fédération si on n’a pas une idée précise de la manière dont elle va fonctionner.
Là encore, connaissant votre intelligence, je m’étonne de votre réponse vaseuse et si vous, vous me soupçonnez de visées frontistes(ce qui est scandaleux et ridicule) vous, je vais finir par vous soupçonner de dissimulation.
@ Kerjean
Les écrits restent, les vôtres y compris. Et puisque vous vous vantez d’avoir évacué avec Edith les frontistes du forum de Marianne, il faudrait nous expliquer pourquoi vous les rappeler maintenant non pas sur un forum mais pour diriger la France dans une grande coalition ?!? Vous n’y voyez aucune contradiction ?
Ceci posé, quelle architecture pour l’Europe fédérale ? Un véritable parlement élu, avec l’initiative des lois, serait un bon début. Idem pour le président de l’Europe et/ou le gouvernement fédéral, en ce compris les services des affaires étrangères de dame Ashton et la gouvernance économique.
@Jullien
mes écrits restent et ne disent absolument pas ce que vous vous acharnez puérilement à leur faire dire.
Votre vision de l’Europe est fort belle, c’est celle que j’ai nourri des decennies jusqu’au traité de Nice où j’ai compris que c’était irrémédiablement foutu de ce coté là, les Anglais ayant réussi à faire capoter toute idée d’Europe fédérale.
Encore une fois, je vous le dis, cette Europe là, « l’elite » n’en veut à aucun prix. Et elle le prouve ne permanence.
Vous croyez que les Anglais vont laisser, sans broncher, s’établir une fédération continentale de l’Euroland?
Parce que eux, ont assez prouvé qu’il n’en voulait A AUCUN PRIX(et pour cause).
Encore une fois, la question est, au delà des jolis rêves, comment articulez vous une fédération de l’euroland? Une fédération démocratique.
A moins que vous ne sachiez pas du tout de quoi vous parlez mais alors, à ce moment là, c’est grave de vouloir quelque chose qu’on ne connait même pas.
@ Kerjean
Ah oui, vous en êtes bien sûr ? Je sais bien que l’anosognosie est à la mode, mais tout de même. Je vous rafraichis la mémoire.
Kerjean :
Julien :
Pour le reste, le Parlement européen, j’y vais 3 fois par semaine, merci je connais. Et s’il faut s’abstenir de faire quoi que ce soit parce que les Anglais ne sont pas d’accord, on ne va en effet pas faire grand chose.
@Julien Alexandre
Vous parlez bien entendu d’un parlement bi camériste dont ce que nous appellerons assemblée serait constituée de députés élus par l’ensemble des citoyens de l’Union, exigeant par là-même un espace politique homogène et non fractionné ? Vous parlez d’un système politique défini par une constitution, elle-même élaborée par une constituante ?
A moins, je ne vois pas trop l’utilité, ni l’avancée démocratique…
@ Julien Alexandre
Kerjean écrit souvent plus vite que son ombre 🙂
ce qui, je le conçois tout à fait, laisse les lecteurs assez ahuris devant certaines de ses …. disons …. propositions.
En réalité, et on peut le voir au ton de certains de ses échanges, dans ce cas, c’est plus une réaction épidermique qui parle, que sa réflexion.
désolée Kerjean, on s’est déjà « fritté » à ce sujet et plusieurs fois. On n’écrit pas comme on parle (j’essaie de faire au mieux en ce qui me concerne et je sais que ça t’agace, tu appelles ça être arrangeant, ou autre chose j’ai oublié 😉
Je connais pas le pedigree des uns et des autres, mais je trouve que ça flingue de manière un peu surprenante ce soir.
Soyons clair : le billet (cad un entretien dans un journal, donc pas exactement un vrai) est dans son propos très en dessous des productions habituelles des auteurs (il est assez convenu et verbal pour tout dire). Et personnellement je n’ai pas senti comme illégitimes les réactions et les questions des uns et des autres.
A+
Kerjean,
je te lis depuis suffisamment longtemps pour savoir que tu n’es absolument pas d’extrême droite.
Cependant, par les temps qui courent, il va falloir faire très attention aux commentaires que tu écris, il suffit simplement de peser tes mots en imaginant ceux qui pourraient être retournés contre toi.
Je sais également que tes grosses colères sont dues à l’incapacité des politiques d’avancer des propositions qui tiennent la route.
Merci Edith,
j’allais justement en appeler à toi qui me connais depuis presque 4 ans et avec qui nous avons chassé les troll frontiste dans les forums de Marianne.
Mais là où je ne suis pas d’accord, c’est que, si maintenant, même dans un sanctuaire de la raison comme ici, il va falloir faire gaffe à chaque lettre car elle risque d’être logomachiquement retournée contre soi à chaque question génante, alors je préfère tout arrêter.
Confédération, fédération, esclavagistes, anti-esclavagistes……
On peut se faire une petite guerre de sécession pour moins que ça !
L’empire est un fédération de royauté parfois……. Des « royaumes bananiers multinationaux ».
« OTAN en emporte le vent, sème la tempête » sera le nom de cette super production cinématographique.
Bientôt dans les salles de la société du spectacle…..
@Kerjean
Les vrais extrémistes ne sont en fait ni de droite ni de gauche.
Ils sont actuellement au pouvoir et leur véto « intellectuel » marginalise toutes formes de pensée déviante de leur vérité unique. TINA. C’est OFFICIEL.
La politique du coup d’état permanent se nourrit de l’urgence programmée et du stress induit.
Vous connaissez aussi bien que moi les mots et les sujets tabous du blog de Paul Jorion..
Frontiste, c’est moins grave ici que « conspirationniste » qui relève dramatiquement d’une pathologie lourde….:)
Mais j’ai aussi eu droit à ce malheureux bien l’hilarant qualificatif….. 🙂 🙂 🙂
En fait nous ne sommes que des effrontés. qui ne portons pas nos cornes avec élégance.
L’avant garde éclairée du blog de Paul Jorion n’a pas sus se faire entendre des ‘décideurs » en quatre ans…..
Chronique d’une mort annoncée. Chroniqueurs, chroniquez…..
Vive Van Rompuy ! Vive le Congo Belge ! Vive la fédé jusqu’à l’Oural ! Et au-delà….
Edith, j’ai trouvé votre soutien à Kerjean formidable !
Kerjean, je vous comprends, Edith a raison, le sujet FN est un sujet électrique et c’est de la haute tension au fur et à mesure que les élections approchent !
Beaucoup ont des réactions épidermiques car d’une part les idées véhiculées par ce mouvement m^me si elles essaient de se donner une apparence soft sont ultra durs et assez nauséabondes et d’autre part le contexte actuel est trés chaud.
Les repères habituels s’effondrent, la crise génère un grand malaise qui fait craindre à ceux et celles qui connaissent un peu l’histoire et la sociologie la montée des extrémismes. Cette analyse est censée mais elle ne tient pas compte suffisamment du contexte actuel qui est trés différent de 29, m^me si il me parait juste d’un point de vue intellectuel d’établir des paramètres de comparaison avec cet ancienne crise.
Je partage cette méfiance avec les extrêmes, cela dit, à diaboliser systématiquement ces partis et ceux et celles qu’ils attirent ne risque t’on pas de leur rendre service en les victimisant ? ce qui, faut il vous le rappeler est leur rengaine préférée et fait parti de leur fond de commerce !!!
Pourtant , quelle gloire y a t il à être une victime , je vous le demande ????
déjà ça manque un peu de tenue et de dignité comme attitude politique……au DEPART !
Enfin !
Continuer de dialoguer et défendre chacun ses idées contre l’imposture intellectuelle OUI, mais attention à ne pas sous-estimer l’adversaire et à ne pas mépriser tous ceux et celles qui sont dans un VRAI DESARROI et qui ont fait le choix de l’extrême car ils ont la nausée !
Je ne partage pas le point de vue de quelque extremiste que ce soit, je crois aux vertus de l’intelligence et de la pédagogie, c’est long, c’est fatigant et souvent assez décourageant , et il faut plus de tripe et de courage que celui qui cède aux argument courts percutants et vides (effets d’annonce …..)et qui manipule le ressentiment et la souffrance d’autrui !
De plus ça vaudra toujours mieux que de céder aux clichés et aux peurs entretenus par ceux qui y ont interêt !!!!!
Le GROS problème de la majorité des partis actuels de tous bords est leur incapacité à se renouveler tant sur le plan des idées que des individus, il sont devenus profondement vieux, sclérosés et mortellement ENNUYEUX !
soignez votre ame, n’oubliez pas de rêver !
Amicalement votre.
En ce qui me concerne, ni surpris, ni consterné …
Vous venez de re-découvrir la méthode TINA (there is no alternative) qui est le plus vieux procédé du monde. L’europe sinon rien, l’euro sinon rien, le fédéralisme sinon rien etc etc et ceci étant je penses aussi vieux que le monde.
Et malheureusement le monde tands vers le modèle mondialisé et universel « one way », « one product » « one country » etc…
Tout ce que j’ai pu lire comme livre sur le sujet était particulièrement clair, donc pour faire simple:
Vous êtes pour le système, sinon vous êtes l’autre catégorie TINA oblige( _brun/rouge/crypto/anarchycomundroitiste etc…) l’ennemie.
@Jullien
merci de me citer, ça permettra à chacun de comprendre et d’interpréter le sens se mes paroles. En tout cas, chacun pourra constater:
1. Que je n’appelle pas à voter FN
2. Que je parle d’un accord de présidence sur une base consensuelle de réferendums
3. Que j’exclue toute idée d’accord de gouvernement qui lui est l’objet d’un accord parlementaire.
Ceci dit. Vous ne répondez toujours pas à mes questions. Et votre opiniâtreté à rester maladivement sur cet histoire déccusation frontiste vous discrédite totalement à mes yeux. Vous vous en moquez peut-être mais vous tombez de haut.
En attendant, j’aimerai bien que vous soyez un peu plus précis sur les questions que je vous pose. Etant un apparatchik de Strasbourg vous devez pourtant savoir ça par coeur.
Vos bottages en touche sont ridicule et démontre l »inanité totale de votre position et la malhonnêteté de vos procédés.
Publiez ou pas, je m’en fous, vous m’avez fait la preuve que vous êtes incapable d’argumenter la moindre petite chose. Vous ne valez pas mieux que Quatremer et son poulailler d’acajou.
J’aimerai bien connaitre la vision de Paul sur cette fameuse fédération qu’il préconise.
En effet Kerjean, tout le monde aura compris désormais. Merci.
Mettre une fédération en place en 2 coups de cuillère à pot, c’est pas gagné, en attendant il y a le feu au lac.
Le Quatremerle, j’ai un peu lu les coms et ses réponses qui sont consternantes et parsemées d’insultes. Avec un fédéraliste comme ça, les fédéralistes n’ont pas besoin d’ennemis.
Sinon, Lordon, Sapir ou Védrine, et d’autres très sceptiques au sujet du fédéralisme et de ses chances d’aboutir, sont ils à classer dans la case facho ? Si c’est le cas, alors le 4ème Reich n’est plus très loin. Remarquez, ça sera un moyen d’unifier.
Il y a aussi le PCC qui unifie :
http://www.lenouveleconomiste.fr/michel-aglietta-cepii-la-chine-na-pas-fini-de-nous-surprendre-en-positif-11889/
Jean Pierre Chevènement s’est rarement trompé sur le déroulement de l’avancée de l’Europe et de l’euro jusqu’à maintement, il n’y a qu’à le relire depuis les années 80, tout ce qu’il avait prévu de négatif s’est passé.
Voici ce qu’il dit dernièrement au sujet du fédéralisme européen :
http://www.chevenement.fr/
Bah, c’est bien connu , le Ché est un proto-frontiste, un rouge-brun. JF Kahn aussi d’ailleurs, et Meluche aussi; et Emmanuelli. Et Nicolas Dupont-Aignan et même JC Lagarde du NC. Tous des fachos.
Attention Edith, si tu n’es pas pour la grande fédération européennes dirigée par le soviet suprême des experts désignés par des gens désignés par des gens désignés par des gens élus au suffrage censitaire, tu es une fachiste.
kerjean, je t’ai laissé un post un peu plus haut 😉
@edith
Tiens, je croyais avoir répondu à ça.
Je disais que Chevènement est un vieux jacobin autoritaire et autoritariste, un type qui n’hésite pas à devenir le premier flic de France (ministre de l’intérieur) ou ministre des armées.
Et que tout ce qu’il a promis de positif ne s’est pas produit, à commencer par son élection au poste de président de la république. 🙂 En particulier, sur ce coup-là, il a donné un appui significatif au passage de Le Pen au second tour !
C’est absolument fou, cette réécriture de l’histoire.
Pour que Le Pen ne soit pas présent au second tour, il y avait une seule chose à faire, que Jospin soit suffisamment crédible dans son engagement à gauche, afin de rassembler les électeurs derrière lui.
Ceux qui ont toujours besoin de reporter leurs fautes sur les autres n’assument pas leurs actes (entre autres les privatisations records sous son gouvernement).
Que Chevènement soit le contraire d’un ministre « maroquin complaisant » d’accord, qu’il ne renie pas ses idées (qui ont de la suite il faut le reconnaître) ok, que pour lui un ministre doit se « soumettre ou se démettre », il en a fait la preuve lors de la première guerre du golf contre laquelle il était, et à l’occasion de laquelle il a filé sa démission.
Pour le reste, autoritaire, n’est qu’un jugement de valeur qui n’apporte rien au débat sur ses idées politiques.
même en Belgique les fachos du FN sevissent.
J’ai pris la peine de vous lire, laborieux.
Et votre opinion sur JP chèvènement est assez significatif dans votre milieu on connait bien les » jacobins autoritaires et autoritaristes » dont un célèbre avec une mêche et des moustaches…
@Leboutte
enfin de quoi rire franchement.
Vous avez raison, 1997-2002 , 5 ans de privatisations, de défiscalisations des stock-option, de strauss-khanneries, de « la politique ne peut pas tout » , d’insultes aux Palestiniens en les traitant, chez eux, de terroristes, d’alignement systématique atlantiste, de pantalonnade du Kosovo, d’admiration sans réserve du blairisme et de déclaration comme quoi les délocalisations n’étaient pas un problème n’ont pas suffit à écoeurer et démotivé le peuple de gauche qui , à gauche du PS a fait , quand même,15% en 2002.
Et vous savez quoi? Si c’est Hollande au premier tour, il se repassera exactement la même chose. Comme le dit JF Kahn, il y a de fortes chances que Sarkozy soit élu, sous les huées, mais élues quand même. Peut alors vous faudra-t-il encore un bouc émissaire pour excuser les désastres de nos sociaux-traitres maison.
>Francis
Je n’ai pas voté pour Jospin et je ne regrette rien: qu’un premier ministre « socialiste », troskiste caché (on se demande pourquoi il l’est resté si longtemps d’ailleurs) s’amuse à privatiser plus que la droite et à prendre Claude Allegre comme ministre, c’était inacceptable.
Il y a des limites à la bêtise.
Il serait quand même grand temps que cette médiocre valetaille qui nous tient lieu de classe politique comprenne une chose: ils n’existent que parce que nous les tolérons.
« Si l’Europe veut se ressaisir, elle doit mettre en place un système fédéraliste qui permettrait de mutualiser les dettes et de parler d’une seule voix. »
Franchement, j’ai l’impression d’entendre dans vos mots ce que vous et F.Leclerc dénoncez à propos du G8, de la BCE et l’eurogroupe : puisque les solutions imaginées précédemment ne fonctionnent pas , continuons de plus belle !
Les péripéties consécutives à la structuration européenne ont largement démontré la non-existence politique réelle de l’Europe, celle des peuples, qui ne sont pas représentés vraiment, ou dont la représentation n’a pas assez de poids ; et vous voulez aller plus loin encore et faire une fédération, mutualiser les dettes ? Les prémisses d’une union qui pourrait faire ça n’ont pas encore été posées, et un système aussi artificiel me parait être le terrain rêvé pour permettre aux multinationales vautours de faire encore plus d’entrisme et de gagner le pouvoir réel pendant que politiquement on s’agiterait toujours à se demander comment faire.
En tant qu’anthropologue vous avez sans doute une idée là-dessus : comment un pouvoir éloigné , sur un territoire immense, peut-il être démocratique ? Moi, comme ça, à la louche, je dirais que c’est impossible. (L’exemple du système américain n’est pas une bonne référence, ne fonctionnant pas démocratiquement )
Sans être anthropologue, je serais tenté de dire : la décentralisation ?
Le seul territoire « adéquat » à la démocratie, c’est le stadium. Ça ferait un paquet de pays, non ?
En parlant de stadium, ce que vous venez de faire s’appelle « botter en touche ». Normalement, ce sont plus les politicards qui font ça, pas les intellectuels.
N’y aurait-il pas un moyen terme entre l’agora et l’entité supranationale ?
Je sais, je viens de réinventer l’eau chaude, et la réponse est dans la question ..
voir mon commentaire 32 mal placé réponse à J.Alexandre
Pour aller plus loin je dirais la cité 😉
La Grèce antique l’avait parfaitement compris d’ou le principe de cité/état. (vieux souvenir de leçon d’histoire du collège)
Si je mes souvenirs sont bon (Leçon d’histoire du collège), c’est bien la Grèce antique qui à inventé la démocratie et le concept de cité/état qui à l’époque ne devait pas être plus grande qu’un stadium niveau population.
Tout le reste depuis n’est qu’une réécriture de ces concepts avec amélioration (ou pas celons le point de vue) de cette invention Grecque.
Et le net, il sert à quoi ?
Depuis dix ans, le vecteur de la démocratie existe. Il ne reste qu’à mettre en place les outils et à préparer les populations à leur usage.
Un seul gouvernement « représentatif » a-t-il fait quoi que ce soit dans ce sens ?
Un seul parti politique a-t-il proposé quoi que ce soit en ce sens ?
Au niveau des états, tout a été fait pour réduire, dégrader, et contrôler le web, en faire un grand supermarché bien surveillé.
Au niveau des partis, personne ne semble vouloir avancer sur ce terrain.
j’y comprend rien, en toute honnêteté; mais votre phrase je l’interprète comme si vous disiez:
« on centralise et puis pour que ça fonctionne on décentralise »
alors je trouve ça bizarre mais bon, j’y comprend rien …
pour moi fédéraliser ou pas, ce sera la même chose. l’industrie sera toujours localisé là où c’est pas cher. les chômeurs à crédits seront aussi nombreux, et la répartition des richesses une arlésienne.
répartir la charge qu’on a sur le dos ne change pas son poids en propre.
ça pétera quand même, un peu plus tard peut être mais c’est tout
Aristote, Politique, livre IV, 1326a-1326b
l’allemagne a pu absorbé la rda en « centralisant » les Lands est-allemands c’est à dire fermer des mines ,vider des villes entieres -des decisions drastiques- etc c’est ça qui a pu lancer l’allemagne réunifiée …
la france qui est fortement centralisée ne peut pas « centraliser les regions » ,les regions sont déjà fortement centralisées ,l’égalité territoriale n’est plus qu’un souvenir !
pour la bce , la comission européenne pour tous ces types rivés sur le rendement et le cout la fédéralisation européenne telle que je la comprends , c’est une vente à la découpe des services publiques , c’est une « autonomisation » comme HP l’a fait pour sa branche déficitaire « PC domestique » : pas de repreneurs, on charge la barque avec tout plein de dettes et de hors-bilan , on coupe et on attend que ça coule .
des régions européennes seront certainement plus dynamiques que les états censés les englober mais cela signifie que d’autres régions seront plus proche du missipi après un ouragan ou du libéria et que c’ets déjà avalisé , validé et entériné par nos cheres élites :
apres les familitstères , les jardins ouvriers et les cités dortoirs , la région pauvre tampon, zone neutre démilitarisée où echoueront les chomeurs et déclassés au mieux « zone économique spéciale àlaShenzhen » ,nouveau stade d’évolution dans le capitalisme , des camps de consommation !!!
(Surcouf?) , les corsaires,les tapis volants,les cimetières,les prisons,les asiles, les jardins…..heterotopies !?
Pour ou contre les maisons closes?!..
(Foucault) heterotopies:
http://www.youtube.com/watch?v=RC7qhps2HMM&feature=youtube_gdata_player
http://www.youtube.com/watch?v=SyCNh7M7yzc&feature=youtube_gdata_player
http://www.youtube.com/watch?v=PkoFgbbyrTo&feature=youtube_gdata_player
@rodolphe « et all »
qu’est ce que vous avez tous avec foucault ? il est devenu eminement moderne ces jours ci ?
la subjectivation est une autre forme de la réalité ?
whoa depuis platon et les ombres de la grotte ça a pas changé bcp ..
Depuis la Suiise, j’ai l’impression que les politiques sont les facilitateurs de l’économie et qu’ils font partie de très nombreux conseils d’administration. Les politiques ont déjà le pouvoir mais pour des raisons obscures ne l’utilisent pas dans le sens que vous souhaitez. Je me disais aussi que j’allais relire Jean Ziegler.
Vous dites que les politiques en se depechant pourraient redresser la barre enfin qu’il y aurait une petite chance,mais vous qui les conaissez bien pensez vous qu’ils soient capables de telles prouesses?
Voici les propositions de la gauche non pas PS-PG- PC de gestion du système,
mais anticapitaliste.
Rien d’extrémiste, que du bon sens pour en sortir par le haut:
Les dettes illégitimes : quand les banques font main basse sur les politiques publiques
http://www.npa2009.org/content/les-dettes-ill%C3%A9gitimes-quand-les-banques-font-main-basse-sur-les-politiques-publiques-fran%C3%A7o
Extrait
Saisir les banques, les usines, les commerces, les propriétés terriennes de production ou potentiellement productives, avec l´aide des travailleurs de chaque secteur utile et nécessaire, organisons l´autogestion de la société, organisons une authentique confédération dans chaque pays, bâtissons la démocratie à l´échelle de nos lieux de travail, de vie, de commune, de département, de régions, de pays, d´Europe, d´Afrique, du monde.
Alors oui à une confédération, oui à une confédération mondiale, mais une véritable confédération, avec tous les peuples actifs, participant, mandataire et mandaté, chacun selon ses possibilités.
Pour le faire, je ne suis pas si naïf que j´en ai l´air en y coyant, faisons une pause générale, cessons de travailler mal, sans savoir pourquoi, avec un malaise constant en se demandant ce qui peut bien avoir un sens sur cette planète.. Assurons l´essentiel et le vital pour et par toutes et tous et utilisons le temps dégagé pour construire ensemble un autre futur.
Cela me semble vachement mieux qu´une semaine au Club Med pour oublier son sort. Non ?
On essaie, chiche !
C’est l’arnaque du jour. C’est aussi la marotte de Quatremer, probablement ce qu’il y a de plus dogmatique et malhonnête en la matière.
Le parlement n’a rien à voir avec l’EUROLAND.
Que vient faire un parlement avec des parlementaires hors euro pour décider du fédéralisme sur l’euro?
C’est ridicule et malhonnête.
tu vois Kerjean, je ne serais pas contre une autorité qui proviendrait d’institutions politiques pour remettre de la régulation au niveau mondial, tant dans les échanges financiers, commerciaux, l’écologie, que dans la répartition des matières premières.
Mais lorsque je vois comment le spectre du fédéralisme européen ressurgit à l’occasion de LA crise qui « devrait » nous laisser sous le choc, je m’interroge sur le reste.
Ps / laisse tomber de prés ou de loin toute idée de rapprochement de partis républicains avec le FN. Je sais qu’actuellement c’est à la mode avec les ralliements de plusieurs dites « personnalités », mais je ne leur fais AUCUNE confiance. Attention danger, ils ne servent qu’à destabiliser la gauche et la droite qui ne se gênent pas pour s’en servir l’une contre l’autre.
Seule la démission des partis dits de gouvernement a amené les classes populaires à se rapprocher de ce parti. Mais si par un extraordinaire hasard, il venait au pouvoir, la désillusion serait terrible.
@Kerjean
Ce qui est surtout malhonnête c’est de faire votre chatouilleux parce qu’on vous fait remarquer que la ligne de quelques-uns à gauche recoupent étonnement la ligne de Marine Le Pen. Que tous ceux qui crient « Ah non ! pas de fédéralisme ! » argumente leur rejet en pointant les écueils de l’actuelle construction européenne, alors qu’on leur propose justement de revoir l’actuelle construction pour réaliser une véritable démocratie à l’échelle du continent. Vous ne trouvez pas ça bizarre vous que de fiers partisans de la démocratie des peuples trouvent plus normal de se replier dare-dare sur leurs petites frontières même plus trop démocratiques puisque ici comme là ce sont les « marchés » qui font la loi, plutôt que d’envisager concrètement une solidarité politique et économique entre les peuples ?!
@Martine Mounier
Qui représente Herman Van Rompuy, le grand prêtre du Fédéralisme nouveau ?
Qu’a-t-il l’intention de fédérer ? Les peuples ? Les syndicats ? Les partis politiques ?
Et avec quelle armée si ça se met mal avec les « extrêmes » ?…..
@Martine Mounier
Faux procès encore une fois.
Si des partis en Europe, avaient les tripes(je reste poli) de poser le principe d’une constituante démocratique au niveau Européen, je serai le premier à me battre pour cette idée.
Il est inadmissible que vous me renvoyiez minablement à la tentation du repli dans les frontières, et je vous mets au défi de trouver un seul post de moi en ce sens.
Je ne veux aucun replis sur aucune frontière ni aucune nation. J’ai simplement une République, ne vous en déplaise, où j’élis mes représentants. J’exige au moins autant avant de lâcher cette proie ci pour cette ombre là.
Je ne vois pas, de plus, ce qui vous permets de m’apostropher ainsi, comme si j’étais un frontiste néanderthalien ou un gauchiste sauvage.
Je ne vous traite pas de dinde rose pâle que je sache. Alors soyez conséquente.
@ Martine Mounier
A ce compte là, on pourrait être également surpris que certains partis de gauche ainsi que la droite rejoignent les verts dans leur vision d’une Europe fédéraliste.
@Martine Mounier
vous serez gentille aussi de bien vouloir me fournir la liste des partis politiques européens militant clairement pour une fédération DE-MO-CRA-TI-QUE que je puisse consulter leur projet en ce sens et leur hypothétique calendrier.
Je ne sache pas avoir entendu ni le PPE, ni le PSE s’engager sur la mise en place d’une constituante pour une fédération européenne .
Par contre, j’entends régulièrement les porte voix mediatiques de ces gens rabacher, tel sur l’Obs, l’Express ou Le Point, qu’il est indispensable de faire une fédération…mais sans les peuples.
Avant sa disgrâce, l’ancien futur-ex candidat DSK s’extasiait, devant un parterre de banquier à l’idée d »un impot européen dont aucun parlements, aucun état et même pas le parlement européen n’aurai eu à contrôler la destination. Il y déplorait d’ailleurs qu’on « ne soit pas prêts ». Effectivement, on n’est pas prêts d’être prêts.
Quand je vois les représentants du PSE se coucher devant les Bankster, et ceux du PPE carrément courir après, laisser moi douter de la capacité et de la volonté de ces gens là à établir:
1; une fédération
2 democratique(emanation du peuple et des peuples européens)
3 susceptible de réguler et contrer le capital.
Si vous pouvez me détromper, j’en serai ravi.
Alerte nucléaire, signalée par un flash de France Inter .
Un four viendrait d’exploser dans le Gard avec des fuites radio-actives .
Qui a des nouvelles ?
Google.fr
Comment est-ce possible que nous ne l’ayons pas encore fait ?
Mutualisons nos dettes, nos espoirs, nos illusions, nos imaginaires, notre diplomatie, nos armées, notre système politique démocratique, nos valeurs éthiques, nos ambitions économiques et surtout notre dépendance énergétique par une taxe carbone fédérale !
Sans oublier la mutualisation de nos gênes au sein de notre Europe 🙂
Marcoule : explosion à la centrale – 1 mort le 12.09.2011
Par Fabrice DUBAULT
Une explosion à la centrale nucléaire de Marcoule dans le Gard aurait fait un mort et plusieurs blessés ce midi
L’accident se serait produit à la suite d’un feu dans un site de stockage de déchêts radioactifs. Il aurait provoqué une explosion faisant, selon les pompiers, 1 mort et 3 blessés. L’alerte a été rapidement donnée. Un périmètre de sécurité est déjà en place autour de la centrale nucléaire.
Décidément c’est la décade de tous les dangers …
http://languedoc-roussillon.france3.fr/info/marcoule–explosion-a-la-centrale—1-mort-70366079.html
On n’avait pas besoin de ça, surtout que sur Fr info ils annoncent « explosion nucléaire »… ! et quoi encore ?
Il va falloir se bouger pour en sortir!
http://www.npa2009.org/content/communiqu%C3%A9-du-npa-accident-nucl%C3%A9aire-de-marcoule-la-sortie-du-nucl%C3%A9aire-seule-solution-face-
Fédéralisme ?
http://www.rendez-vous-wiki.com/img_uploaded/1013/henry-fonda-pg7p5.jpg
Monsieur Jorion
Vous n’avez toujours pas compris, que vos chers politiques ont été placé par ceux même qui ont réellement le pouvoir. Donc vous pouvez toujours attendre que ceux-ci fassent quelque chose !
Pour le moment leur « peuple » est le dernier de leurs soucis.
Le rapport des 147 multinationales ne vous a t’ il pas ouvert les yeux ? (vous n’avez d’ailleurs pas répondu à mon commentaire à ce sujet).
Comment ce fait il que le problème de la crise de la dette arrive d’un coup alors que ces mêmes politiques ou ces chers journalistes n’ont rien vu venir !
Vous me faite penser à ce cher Don Quichotte qui se bat contre des moulins à vents (quoi que de ce coté, on peut dire que ces politiques là c’est bien des moulins à vents, mais si ils sont incompétents, ils servent bien leurs maîtres, c’est tout ce qu’on leur demande !)
Oui, c’est moi…
C’est vous ? C’est la deuxième remarque de cet acabit qui vous est faite en deux jours, chére
inaccessible étoile…….
Loulou ??
Monsieur Jorion
Je vois que vous bottez en touche comme dans la plupart des commentaires ci-dessus, vous ne répondez pas aux questions comme certain vous le reproche dans les commentaires ci-après.
Vous vous comportez de la même façon que ce que vous reprochiez aux personnes qui se comportaient avec vous il y a deux ou trois ans au moment où vos accès aux médias étaient moins fréquents. Rappelez vous cette soirée chez Taddéi, où vous vous êtes mis en colère contre Woerth, en arguant que depuis plusieurs années c’est vous qui avait prédit les événements (alors que vous n’êtes pas le seul sur Internet qui avait vu arriver la crise) .Vous utilisez les mêmes ficelles que les pseudos journalistes, vous traitez Kerjean d’être d’extrême droite, alors que ces critiques vont vers un système qui ne tient aucun compte des référendums des peuples (cf : France , Pays-Bas, Irlande) et qui est anti-démocratique et à qui vous voulez donner encore plus de pouvoir.
Vous nous avez sorti le rapport montrant que le monde appartiendrait à 147 multinationales, puis vous écrivez : « Oubliez vos discussions sur la démocratie ». Quels en sont les conséquences ?, je vous ai posé plusieurs questions par rapport à ça : rien !. On continu comme si de rien n’était, aucun analyse sur cette bombe, aucune réflexion sur ses conséquences !
Je vous aurais écris, il y a deux semaines, que 147 compagnies se partageaient le monde, m’aurez vous traité de communiste, sinon d’adepte des théories du complot ?
Donc on continu comme avant, la tête dans le guidon, en attendant une hypothétique prise de décision de politique, dont la principale préoccupation est leur réélection et donc par conséquent de préserver leur source d’argent, nerf de la guerre pour leur permettre de garder leur confortable place ! (tirer en les conséquences !)
la décentralisation c’est un même pouvoir mais diffusé, réparti . Sur un territoire aussi grand que divers , varié culturellement, démographiquement et, historiquement, comment faire ? Je veux dire surtout: sans homogénéisation des populations ? Homogénéisation ça implique standardisation, et ça je ne le souhaite pas, parce que la standardisation ne peut se faire que de façon « industrielle », de l’extérieur et selon un modèle presque planifié, ce n’est pas évolutif ( selon un shéma type évolution), et laisse donc peu de place à la volonté, aux besoins, aux réalités des peuples.
la décentralisation certes, mais à petite dose une intervention d’un état centralisé.
Il est hors de question de coller l’anarchie en France, avec les bretons, les corses et les basques qui réclament leur indépendance.
Ce serait faire le jeu d’un certain parti politique US qui ne demande que cela.
http://grooveshark.com/#/playlist/Musique+De+Film/58201167
« Les politiques doivent reprendre le pouvoir aux marchés financiers »
De quels politiques parlez-vous ? de ceux qui ont donné le pouvoir aux marché et continuent à vouloir le faire encore plus (les libéraux en tout genre, de l’UMP au PS en passant par l’indéfinissable « centre ») ? Parce qu’à l’heure actuelle, en Europe, on ne voit pas émerger d’alternative à court terme, et il semble bien difficile d’en voir une vue la main mise de l’oligarchie sur les médias décérébrants. Et quand je parle d’alternative, je ne parle pas du FN, que les choses soient bien claires.
« Les eurobonds »
Dans l’Europe telle qu’elle est conçue actuellement, le chantre du dumping social et fiscal ? Mutualiser la dette pour permettre aux créancier de gagner encore plus en appliquant un taux moyen plus élevé que l’actuel (le principe de la chaîne et du maillon le plus faible) ?
» Fédéralisme européen »
Comme pour les eurobons, dans quelle Europe ? Celle construite par et pour le libéralisme financier le plus abject ? Celle s’asseyant sur la démocratie nationale de tous les pays membres ? Celle aux mains de bureaucrates idéologues, n’ayant aucun mandat ?
Alors oui, cet interview me laisse perplexe (et il semble que l’on soient nombreux). Non pas que je doute sur le fond, mais parce qu’avancer de telles solutions sans en donner le contexte et les prérequis conforte la pensée des lecteurs de ce type de média et ne fait en rien avancer les idées alternatives.
« Si l’Europe veut se ressaisir, elle doit mettre en place un système fédéraliste qui permettrait de mutualiser les dettes et de parler d’une seule voix »
Une seule voix, mais laquelle ? celle de l’Allemagne (discipline budgétaire), de la France (subventions et clientélisme), du Royaume (des)Uni (finance mondiale), de l’Irlande (dumping fiscal), de l’Italie (bonga-bonga) ?
Non, ce dont l’Europe a besoin c’est la fin de la plutocratie politique, le retour de la démocratie où ce sont les peuples qui décident. Et je parie ma chemise que les citoyens européens ne veulent surtout pas plus d’Europe à l’heure actuelle. Si je ne m’abuse, la dernière fois qu’on a demandé à des européens si ils voulaient plus d’Europe, la réponse a été bien claire : NON. Et quand on a imposé malgré cela le traité refusé, c’est pour s’entendre dire, 2 ans après, qu’il faut déjà et à nouveau de nouvelles règles, ceux d’avant – celui refusé par les peuples et imposé par les plutocrates – étant « inadéquats« .
La question que je me pose est la suivante :
Est ce qu’une gouvernance mondiale serait faite sur le même principe qu’une Europe fédérale ?
Car l’Europe fédérale serait sans nul doute au main du pouvoir de l’argent.
Est ce que ce serait la même chose pour une gouvernance mondiale, qui je le croyais d’après ce que disait Védrine, émanerait plus d’organismes politiques.
Gouvernance mondiale, fédéralisme, même approche « top- down », le pouvoir descend depuis un cercle restreint vers la base, c’est à dire nous les peuples. Sous-entend toujours que seules les élites peuvent produire une bonne gouvernance. S’en privent même plus de le dire tel quel, d’ailleurs.
J’aspire à une approche bottom-up – c’est un terme à la mode que les zélites adorent-, mais bon il parait que ça fait populiste, voire extrème (gauche ou droite).
Aux mains du pouvoir de l’argent, sans aucun doute. C’est pour ça qu’il faut quoiqu’il arrive changer tous nos personnels politiques, ceux-ci ont trempé dans une mauvaise soupe, ils n’auront plus jamais bon goût.
anne-bis
Evidemment, nous en sommes tous à souhaiter la même chose.
Cependant, hier ou avant hier, à la suite d’une intervention de Védrine à je ne sais plus quel colloque d’entreprises, une discussion a été ouverte à ce sujet.
Il a clairement dit que lors de sa conception, cette gouvernance ne serait pas démocratique, (par manque de temps et qu’on essaierait par la suite de réintroduire la démocratie).
Il s’agissait dans ce cas, de reprendre les commandes prises en main par quelques méga-sociétés qui actuellement dirigent le monde.
Je simplifie, mais l’idée était là.
D’où mon questionnement : faut il laisser le pouvoir mondial aux mains de ces quelques individus (voir les billets des 147 entreprises sur le site) ou essayer de faire quelque chose et vite.
Edith, je vous comprends peut-être mal
« faut il laisser le pouvoir mondial aux mains de ces quelques individus (voir les billets des 147 entreprises sur le site) ou essayer de faire quelque chose et vite. » Vous voulez dire qu’une gouvernance mondiale serait à même de faire quelque chose pour contrer le pouvoir capté par ces quelques mega-entreprises ?
Une gouvernance composée de ceux qui la prônent, cad ceux qui ont jusqu’ici réalisé les aspirations de ces dites méga-entreprises – en jetant les bases de l’union européenne sur le fond idéologique néolibéral ?
Qui doit reprendre les commandes ?
D’où part le pouvoir ?
anne-bis
Je tatonne, je cherche à comprendre et évidemment nous n’avons aucun éclaircissement sur le cadre dans lequel cette gouvernance évoluerait.
Des paroles, un discours un peu sommaire, que je cherche à approfondir (mais véritable parcours du combattant).
Seule l’impossibilité de continuer sur les bases actuelles (les guerres régionales vont exploser, la distribution des richesses naturelles étant extrêment délicates….), me font chercher d’autres solutions.
Politiques et finances à la une du Monde de ce jour 12 septembre avec le titre suivant :
« Les marchés s’affolent de la pagaille politique »
Et si ce titre était une contrepèterie ? En il fallait (savoir) lire :
Les politiques s’affolent de la pagaille des marchés !
Comme le dit très bien Paul Jorion, il faut reprendre le contrôle de la finance par le politique.
Se soumettre ou résister ? Le courage c’est aller vers l’idéal…comme disait Jaurès.
Un titre du Monde symptomatique de la collusion gouvernants/médias ( entente secrète, conspiration, pour porter préjudice, prendre le pouvoir).
Moi aussi je suis pour la mort de l europe , et je ne me sent pas d extrême droite !
Je serai pour l europe le jour ou le moindre fonctionnaire au-dessus du grade de secrétaire sera elu par le vote du peuple et pas par la ploutocratie !!
Ce qui est terrible c’est que l’Europe des pères fondateurs ait été à ce point lachée et trahie par ceux la m^me qui avaient pour mission de concrétiser ce si beau projet , je fais partie de ceux et celles qui se sentent flouées et je n’accepte pas la caricature sovieto bureaucratique que l’on cherche à nous imposer MAIS peut on cependant encore construire l’Europe autour d’un projet proche de la vision d’origine et l’améliorer ???
ce qui me parait plus motivant et qui serait proche et à l’écoute des citoyens démocrates qu’elle veut rassembler ??!
Orwell version Europe ne me dit rien qui vaille !!!!
Concernant l’explosion d’un four de retraitement de déchets nucléaires à Marcoule dans le Gard, les infos sont parcellaires.
Selon Le Midi Libre, « Aucune mesure de confinement à la radioactivité n’a été mise en place dans les villages alentours. Néanmoins, un périmètre de sécurité a été installé, ont précisé les pompiers. »
Le site internet de la Préfecture du Gard n’est pas accessible en ce moment :
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Read Error
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Generated Mon, 12 Sep 2011 12:01:11 GMT by cache.pfh (squid/3.0.STABLE25)
‘Taiiiiiin, il faut que ça tombe à moins de 40 bornes de chez moi….
Mise à jour à 14h15 sur le site du Midi Libre :
« Aucune mesure de confinement à la radioactivité n’a été mise en place dans les villages alentours, ni aucun périmètre de sécurité autour de l’usine. Seules les grilles de l’enceinte on été fermées. »
Petite précision du quotidien :
« Dans la foulée de cet accident, l’action EDF perdait à 14 h 15 près de 7% à la Bourse de Paris. »
Il faut tout se planquer aux abris!!!! je viens de lire que Huet de Libé affirmait qu’il n’y avait aucune fuite.
Ah tiens, une filiale privée d’EDF. Mais ça n’a sans doute rien à voir…
Quels états ? Les états corrompus ? Les états « collabos » ? J’ai comme l’impression que ce serait salutaire que le peuple reprennent le pouvoir aux marchés et aux politiques.
A une question portant sur la politique économique des gouvernements posée par un mensuel économique P.J. répond dès le début que les gouvernements n’ont plus de pouvoir, opinion que le journaliste accepte sans la contester ni demander trop de détails (il estime probablement que ce n’est pas le lieu d’en débattre.)
La réponse à la dernière question: Comment sortir de cette crise ? aurait logiquement du traiter de la (re)conquête du pouvoir économique et financier par les gouvernements concernés…
(A mon avis il s’agirait d’une conquête: depuis l’empire romain* je ne vois pas bien quel pouvoir politique a réellement dirigé l’économie et surtout contrôlé efficacement la finance. Les gouvernements européens actuels me font de plus en plus penser aux ministres de Louis XVI avant 1789!
____________
* Si j’ai bien compris le système politique du temps de la splendeur romaine (évergétisme), tout citoyen né riche ou suffisamment enrichi offrait à ceux qui l’entouraient les jeux, monuments et autres avantages en nature propres à lui assurer une promotion politique en rapport avec ses largesses, si bien que même un gaulois pouvait espérer parvenir jusqu’à Rome et y occuper de hautes fonctions. L’empereur lui même agissait ainsi, par exemple en faisant construire des thermes et en finançant le fonctionnement.)
http://www.bastamag.net/article1725.html
« Les riches savent que la situation sociale est explosive »
Par Nadia Djabali (12 septembre 2011)
Après avoir écrit des livres sur les grandes fortunes, les châtelains, la chasse à courre, la grande bourgeoisie parisienne ou les millionnaires, les Pinçon-Charlot récidivent. Le couple de sociologues publie une nouvelle version du Président des riches, leur best-seller. Et s’invite à sa manière dans la campagne présidentielle. Entretien.
Santa Barbara, amour gloire et beauté, quel interêt ?
C’est quoi le prochain soap à faire baver le prolo des Pinlo chassons ?????
Mickey et Minnie sur leur Yacht et Martine et les jetsetteurs en folie ????
Dans le meilleur des mondes tout est possible………………….surtout le pire….
Entretien……..
Bien sur , qu’ils restent dans les produits d’entretien ça se vend bien !
Le site de Marcoule a été inspecté en Juin 2010 par l’ASN.
« Cette inspection a fait suite à différentes constatations de l’ASN (dysfonctionnements, incohérences entre procédures applicables et pratiques constatées, etc.) relatives à la prévention du risque de criticité, et à la déclaration d’une dizaine d’événements significatifs[3] en moins de deux ans portant sur le risque de criticité et les aspects organisationnels. »
« Un réexamen de sûreté[4] de l’usine MELOX est attendu en 2011. Ce réexamen est demandé tous les dix ans par la loi TSN. »
Une lettre de suite a été rédigée par l’ASN :
http://www.asn.fr/index.php/content/download/26190/157331/version/2/file/INS-2010-AREMEL-0001.pdf
Ceux qui s’y connaissent …
Attention néanmoins : c’est le site de Melox qui a été inspecté. Il semblerait que ce ne soit pas celui où s’est produit l’explosion.
A vérifier.
Confirmation : rien à voir.
L’usine en question est à Codolet, pas sur le site de Marcoule (donc de Melox) :
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/09/explosion-dans-un-centre-de-traitement-de-d%C3%A9chets-radioactifs-codolet-gard.html
Selon la CRIIRAD, aucune contamination détectée sur ses balises à 14h15, soit plus de 2 heures après l’explosion.
Sa balise la plus proche est à 17 km au sud, d’autant que le vent souffle Nord/sud-ouest.
Suivant la formule « pas- de -vagues -pensez-à-votre-avancement » ne sont inspectés que les sites qui ne présentent pas de danger immédiat , non ?
Mais non, taisez-vous les mauvaises langues !
@J. A. ou Paul Jorion
s’il vous plait, calmons les invectives et procès en fachismes et revenons aux fondamentaux.
Comprenez mon scepticisme. Quand je lis une pointure comme Attali sortir une ânerie comme quoi le parlement Européen pourrait s’instituer en Constituante,, permettez moi de me demander si nos grands esprits n’ont pas perdu la raison.
Première objection: s’il s’agit d’une fédération au niveau de l’Euroland, pourquoi des parlementaires issus de pays n’y adhérent pas décideraient pour ce qui ne les regarde pas et pour quoi ils sont totalement hostiles?
Deuxième objection: s’il s’agit d’une fédération à l’échelle de l’UE, il faudra l’accord de chaque état et on sait que les Anglais y seront TOUJOURS OPPOSES.
Troisième objection: s’il s’agit d’une fédération au niveau de l’euroland et qu’on établisse une constituante avec les seuls parlementaires des pays de l’Euro, croyez vous un seul instant que les Anglais laisseront, pour la première fois depuis mille ans, s’établir une puissance continentale de cet ordre?
Merci d’éclairer tout ceci.
Et merci aussi d’en finir avec des procédés, selon moi, indignes de la qualité de ce site.
« Quand je lis une pointure comme Attali sortir une ânerie comme quoi le parlement Européen pourrait s’instituer en Constituante »
Oui.
Une sorte de coup d’Etat européen…
Je pense qu’un « semblant » de fédéralisme permettrait de continuer à emprunter sur les marchés pendant 1 an… ? C’est ça l’astuce faire croire que l’Europe est too big to fall et continuer à emprunter.
« pointure comme Attali »
Télescopage contradictoire !
Vos commentaires cela me rappelle l’histoire de l’Algerie et surtout a une chanson de Lounis Ait Menguellet aγ yexdaε rebbi-Soyons Maudits.
http://www.youtube.com/watch?v=bCcVmf4bvVA
Suivons l’exemple de l’Equateur : avant de mutualiser les dettes des etats il faut les passer au crible du concept de « dette odieuse » !
Il serait immoral et illegal que nous assumions :
le cout des millions d’appartements espagnols vides , le cout des trois sous marins grecs achetés à l’Allemagne (1 milliard d’euros!) pour se defendre des turcs (qui font partie de l’otan !)
le cout du metro d’Athenes (gratuit) vendu par Siemens avec pot de vin à la clé)
le cout des nombreux aeroports espagnols qui accueillent un nombre derisoire de vols
le cout des voitures de fonction des collectivités espagnoles (record du monde)
Etc etc
Nous avons suffisemment de dette odieuse dans nos 1600 milliards à nous !
A lire comment l’Equateur a répudié une partie de la dette
http://www.cadtm.org/Rafael-Correa-met-la-dette
…et :
Les leçons de l’Argentine pour la Grèce
http://www.cadtm.org/Les-lecons-de-l-Argentine-pour-la
Mise à jour du Midi Libre 14h50 :
« Face à l’urgence de l’événement et de la nécessité d’informer rapidement les habitants inquiets d’une éventuelle fuite radioactive, l’ASN a répondu que face à un tel incident la procédure interne prévoyait « d’attendre le feu vert du chef de division avant de communiquer la moindre information »
Le ‘chef de division’ …
Mais à priori, pas de fuites.
Puisqu’on est , nous dit-on, en démocratie, j’aimerais bien savoir qui est l’élu du peuple qui a choisi ce « chef de division » dont dépend notre santé et celle de nos enfants, ainsi que leurs noms . Des noms, il faut des noms ! Ces personnes doivent savoir qu’on les tient pour responsables et qu’elles ont intérêt à dire la vérité .
Y compris ‘pas de fuites’ d’informations : c’est le bordel.
A se demander si le ‘chef de division’ a oublié le feu vert …
« Si l’Europe veut se ressaisir, elle doit mettre en place un système fédéraliste qui permettrait de mutualiser les dettes et de parler d’une seule voix »
Ainsi donc le beau projet d’une Europe fédérale et solidaire se ferait sous la contrainte de la mutualisation des dettes : Quel beau programme !
Puisque le mot « démocratie » n’est pas évoqué, il nous faut supposer que ce système serait imposé aux peuples, sans vote inutile et donc sans référendum : Il nous faut donc admettre l’idée que seuls, les intellectuels, les banquiers et les financiers sont en mesure de savoir ce qui est bon pour nous. « Braves gens, circulez, il n’y a rien à voir, on s’occupe de tout. »
Le traité de Lisbonne n’a pas suffi !! Il faudrait encore d’autres conneries du même genre pour finir de dégoûter les Européens « encore » convaincus.
@ Gilles70
Et puisque le mot « pizza » n’est pas non plus évoqué, il nous faut supposer que les bouffes allemande et anglaise seront imposées à tous les peuples européens. Et que dire alors de l’absence du mot « sigisbée » ?
je ne vois pas ce que les pizzas ont affaire avec une europe fédérale ou avec la mutualisation des dettes. Par contre je pense que la démocratie ……. vous êtes un fervent défenseur des « eurobonds », faut-il pour cela que vous soyez aussi un pizzaiolo ?
Visiblement pas besoin d’être pizzaiolo pour faire des procès d’intention sans s’en rendre compte. On n’accole pas automatiquement « démocratique » à « Europe » ? C’est donc qu’elle sera « totalitaire ». CQFD
Je reformule de façon intelligible et conforme : je (qui m’exprime en tant que citoyen en revendiquant un droit démocratique) pense (car dans un État de droit démocratique, la pensée est libre) que (conjonction de subordination dont l’utilité est permise dans le cadre de débats démocratiques) vous (qui vous exprimez en tant que citoyen en revendiquant le droit démocratique à la parole) faites (en toute responsabilité de vos faits, comme l’exige la transparence de la démocratie) un (car la démocratie considère chaque individu) procès (qui doit être normalement équitable dans un État démocratique) d’intention (après tout chacun a le droit de « vouloir » en démocratie).
C’est mieux ?
@ Julien Alexandre.
Oui, c’est bien mieux formulé ainsi. Mais si nous ne pouvons avoir une lecture critique de Paul Jorion et noter une ambiguité qui nous gratouille quelque part – surtout dans le cadre actuel d’une Europe qui a fait fort peu de cas de la démocratie –, alors autant fermer les commentaires. Ce serait là bien dommage, ceux-ci constituant à mes yeux 50% de la richesse de ce blog.
Dès lors que l’on soumet ses écrits au scrutin de tous et que ceux-ci, d’une moins une part dont je me fais membre, émettent quelques interrogations, on peut leur répondre en substance que ce sont des ânes (c’est peut-être vrai, mais pas très poli), leur faire un procès (pas d’intention, mais en simili-fascisme), ou se taire. Toujours est-il que, rejoignant un commentaire ci-après, il y a malaise…
Gilles70,
Vous ne regardez pas au bon endroit, c’est pour ça : http://www.pauljorion.com/blog/?p=28312#comment-225139
Quand on parle d’état démocratique, on pense généralement que dans nos beaux pays, le droits de vote est universel, issu de décénie de lutte. Je suis choqué par cette pensée lénifiante.
J’habite une petite commune de la Région Bruxelloise 46.000 habitants 28.000 de nationalité belge 18.000 étrangers (étranger de quoi d’ailleurs). Pourquoi le droit de vote est-il limité à 60% de la population de ma commune ? Universel le droit de vote ?
Par ailleurs, Quand la France vote pour son président, pourquoi ne puis-je voter, même si j’habite un pays limitrophe. Le petit Sarkozy quand il décide d’imposer la construction d’une centrale nucléaire, ou lorqu’il pavoise au G20 ou au conseil des ministres européens, ses choix, ses décisions ont une influence sur mon cadre de vie. J’estime à ce titre avoir le droit (moral) de faire entendre ma voix. J’ai choisi la France dans mon exemple, mais idem avec Obama ou les autres.
En plus, je me suis longtemps posé la question, vote obligatoire ou non. J’observe que l’abstention à toujours lieu dans les classes sociales les plus défavorisées. Il me semble que là où le vote est obligatoire (avec un choix de et dans des listes) le consensus est plus marqué. Nous avons toujours en Belgique, une augmentation automatique des salaires et des prestations sociales (chômage) qui suit (ou suivait) l’inflation. Un chômage à vie même si cela en énerve plus d’un. J’observe que ce sont les partis de droite, libéral qui prônent chez nous la fin du vote obligatoire, espérant gonfler leur ratio de député si tous les chômeurs, et « abandonnés » socio-culturellement ne votent pas.
Donc à quand une vraie démocratie planétaire, que le petit congolais* vote pour les élections belges et le sénégalais aux élections françaises. Enfin on pourrait voir, apparaître une vrai redistribution des richesses. Non peut-être?!
*désolé pour le mot petit; j’ai l’image de tintin au congo dans la tête livre; révoltant de nos jours, mais historiquement relevant.
Je dirais même plus en poursuivant votre logique, j’interdirais aux Belges de voter dans les élections Belges, au prétexte qu’ils pourraient être obnubilés par des intérêts égoïstes (de petits intérêts forcément)…
« Donc à quand une vraie démocratie planétaire, »
D’abord il faudrait une définition de la démocratie acceptable par tout le monde , et ensuite vous faites quoi des peuples qui n en veulent pas de votre démocratie ( et je ne parle pas de dirigeants , la ).
Vous croyez que l aspiration a ce marigot est universelle ??
La démocratie ce n est jamais que satisfaire le plus d egoismes possibles….
Et pour terminer expliquez moi l interet pour un lapon qui ne sortira jamais de sa toundra de voter pour les elections françaises , bref du délire !!
« démocratie planétaire » ….. vos illusions vous rendent tous fous à lier
http://lupus1.wordpress.com/2011/09/10/ledito-le-temps-des-balles-dans-le-pied-par-bruno-bertez/#more-27412
Les politiques appartiennent au « marché »…A la tête de ses marchés, c’est tout une mafia de banquiers…donc, tout ce que l’on peut imaginer comme plan, idée qui soit à proposer aux politiques est un non sens…C’est comme si vous demandiez aux esclaves de faire obéir leurs maitres.
il nous faut détruire le pouvoir des marchés et remplacer tous ces politiques qui sont à leur soldes…Il nous faut un grand, très grand nettoyage de fond…et tant qu’on y est, détruisons le pouvoir dans son ensemble et rebâtissons un système ou le peuple à vraiment son mot à dire.
ou chaque individu un peu « politique » est interdit de toute forme de médiatisation et ou l’élection se fait avec des CV anonyme.
L’église et l’état se sont séparé pour de bonnes raisons, et ce sont les mêmes qui doivent nous faire séparer les médias et l’état !
Paul,
Je vais essayer de parler comme vous – avec des classes, une lutte, des politiques et des intervenants – bien que ça me soit très difficile : je n’ai jamais réellement vécu ça (sur la tête à Pépé !) et suis de fait -je l’espère – dans le monde d’après.
Le problème des dirigeants à l’heure actuelle est de savoir comment faire en sorte que la richesse récupérée de la finance – dont le rôle était, pardon est, précisément de faire disparaître l’excédent de richesse produite par l’économie réelle – n’engorge pas la belle mécanique production/consommation/salariat (asservissement).
Que fait-on avec l’argent récupéré de la finance ? Comment s’organise-t-on si l’asservissement disparaît ?
Je cite :
Le problème des dirigeants à l’heure actuelle est de savoir comment faire en sorte que la richesse récupérée de la finance – dont le rôle était, pardon est, précisément de faire disparaître l’excédent de richesse produite par l’économie réelle – n’engorge pas la belle mécanique production/consommation/salariat (asservissement).
C’est une plaisanterie ou un nouveau jeu????
Obama veut faire repartir son économie en reinjectant espèces sonnantes et trébuchantes et l’europe c’est la soupe à la grimace de l’austerite pour ne pas soit disant déplaire aux marchés..et bien gérer l’Etat…..arf arf arf
j’ai mal au dos pas vous ???’plein le dos du POIDS de la dette et de leur stupidité !
quelle richesse récupérée ???
Celle qui consiste à transférer l’argent du contribuable dans la poche des siphoneurs professionnels ???
Ne croyiez vous pas que leur rôle est ou du moins était plutot de bien protéger et gérer l’argent public et de ne pas laisser ces m^mes financiers couler nos économies occidentales ????
que fait on avec l’argent récupéré ?
Primo c’est pas gagné et deuxio le remettre au service de l’économie réelle et des êtres humains une fois que les requins auront été edentés ……..pour le moment pas de crocodile dundee en vue , le bal des crabes continuent, alors ……………………..
@Zébu :
Pour avoir sévi dans les services ad hoc (santé ) et « risques » NBC ,
il faut
-rendre compte en 3 exemplaires
-attendre la réaction
-récidiver si pas de réponse ( six exemplaires )
-attendre
-….et pendant ce temps ,à wall street,bce,cacarente,city,les « cousins » germains des lehman’s brothers,et autres frères et faux-frères Dalton tirent sur les vieux (la vieille europe) et enfournent « en veux tu ,en voilà » .
Ainsi va la vie…jusqu’à….§ù!//:£$?!µ**/?
Et après cette déflagration soudaine et planétaire,régnera un silence… , et une quiétude saisira celles et ceux désignés pour l’arche .
« Le Monde ancien est passé…Voici Je fais toutes choses nouvelles..; » (Le Livre)
Vous croyez que ca fait pas mal au coeur d’entendre que les grecs disent qu’ils vont encore se saigner de 2 milliards pour que l’on veuille bien leur faire l’aumone?Qu’estce qu’on attend qu’ils demandent a genoux aussi?
Et les Grecs riches qui se moquent totalement des grecs dans le malheur ça ne leur fait pas ………mal au coeur………à eux ????
Hou les vilains méchants.
Ha ces riches patriotes grecs dites donc comme ils sont bizarres…………..
Apprenez à lire le grec………….et preservez votre coeur;
Pour moi l’europe c’etait pas ca du tout
C’était paraît-il pour ne plus du tout voir la guerre en Europe. Malheureusement lorsqu’il n’y a plus d’argent les ménages se font de nouveau la guerre, et puis après ça se répand autre part.
Pour l’Europe, la Grèce c’était pas ça du tout non plus, idem pour l’Espagne ou l’Italie.
Voir d’ailleurs les derniers posts de Quatremerle à ce sujet.
ça tombe bien nous non plus !
Tout à fait, c’est bien là le problème, mais en moins fort tout de même ailleurs.
L’économie black italienne, les baraques grecques pas finies pour pas payer l’impôt, ça saute aux yeux d’un touriste, mais l’UE elle n’a rien vu, elle ne s’est posée aucune question.
Juste pour apprécier le folklore grec, qui apparait autrement plus audacieux que le français :
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/09/inconscience-grecque.html#more
Mutualisons, encore plus, fédéralisons, mais il ne faudrait pas qu’il y ait des moins mutualisés que d’autres.
Régulation des produits dérivés, effacement de dettes (nouveaux « prêts », défaut partiel), très bien.
Mutulalisation de la dette, fédéralisme ? Pour institutionnaliser les outils poltiques qui vont avec, combien de temps, au rythme de l’horloge Européenne ? Je crains qu’une solution fédérale ne soit pas visible avant les calendes grecques ou le prochain gouvernement Belge (je sais c’est nul). Et je ne parle pas du vote (libre et non faussé !) d’une constitution ….
La volonté des Allemands d’imposer des lois d’airain (mais librement « consenties », çà va de soi) est un signe de leur confiance dans le système Européen et dans son dynamisme.
Les marches sont rapides………. EUX !
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/banque/20110911trib000648286/credit-agricole-l-augmentation-de-capital-reservee-aux-salaries-ne-seduit-pas.html
Ca y est , les digues cèdent , le début de la fin de l ‘europe !!
http://www.lefigaro.fr/international/2011/09/11/01003-20110911ARTFIG00235-londres-veut-prendre-ses-distances-avec-l-europe.php
Champagne , pour tout le monde ( je paye avec mes actions )…
Non,
pour moi ce serait peut-être la meilleure nouvelle que j’ai lu pour l’UE depuis plus de 35 ans.
Un désarrimage de l’Angleterre est la condition sine qua none à l’édification d’une fédération.
A suivre…
Je serais presque tenté d’y voir une bonne nouvelle également si le couple franco-allemand était constitué de deux membres équilibrés, ce qui n’est pas le cas (Une France totalement à l’ouest et une Allemagne totalement à l’est)…
@Nicks
Ca , en tout cas c’est bien vrai!
voir meme la diplomatie de la cannoniere pour les english,
c’est vrai quoi faut bien que notre beau porte avion et toute son escorte serve a quelque chose,ca tombe bien il est au chomage en ce moment
@Hema
Si la France passe son temps à se renier depuis un certain temps, l’Allemagne file un assez mauvais coton en ce moment. Il y a bien un vrai problème avec les deux piliers de l’Union…
Les remarques de Kerjean ou de gilles70 sont plus que pertinentes, à mon avis, et reçoivent des réponses qui m’ont étonné. Peut-être n’aviez-vous pas réfléchi au contexte (Paul Jorion et François Leclerc) avant de prêcher tout azimut le fédéralisme sans prévenir, ni dire quoi/comment?
Pas assez anticipé, pris par l’urgence…. de….? suivre M. Attali qui semble dire: « voilà enfin l’opportunité, cette fois il ne faut pas passer à côté! »? Tout s’accélère-t’il à ce point, ce serait l’état d’urgence? Un ministre Grec parle de guerre, celle vers laquelle nous nous dirigeons nous aussi?
Mais non, désolé, on ne peut pas faire l’impasse, l’histoire récente de la création Européenne est pourtant limpide: négation de la démocratie. La méfiance est pré-requis en la matière, l’absence de méfiance un signe de collusion avec l’ennemi. C’est ainsi.
Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas des gens de bonne volonté, ni que vous ne soyez pas des défenseurs de la démocratie (qu’en sais-je?), mais vous auriez du y penser plutôt que d’accabler des réactions pertinentes. S’il vous plaît, répondez sur le fond à ces questions ou expliciter l’urgence.
Permettez moi de me joindre à votre réaction car je ressens aussi le malaise de la posture…
La proposition d’Attali a un goût soufré de coup d’état de grande ampleur…bien à l’Ouest.
Pareil pour moi, voir mes questions sans réponses et mes réactions par rapport aux réponses à Kerjean !
Je me joins à cette demande de débat.
Définissons ce qu´est fédéralisme pour chacun.
Je le dis de suite si Fédéralisme signifie le machin mis en place dans les partis politiques dits fédéraux, alors je dis non et non. Pour être fédéraliste, il ne suffit pas d´être structuré en fédération.
C´est comme pour être capital, il ne suffit pas d´avoir une racine latine ressemblant à la tête pensante (spéciale dédicace).
On refait bien l’histoire : Le sexe des anges et le World Trade Center
Monsieur Leclerc , j’espère que votre définition de la brique démocratique à venir sera plus convaincante que ce que les commentateurs ou modérateur ont pu écrire jusqu’ici sur ce billet .
La tension ( et les oeillères et présupposés qui vont avec ) perceptible de chaque côté du serveur , est révèlatrice et significative de la violence et de l’incompréhension qui sont susceptbles de se généraliser dans les semaines à venir dans bon nombre de pays européens ou pas .
Dans la posture D , toutes les couleurs sont ouvertes à la sauvagerie vitale des peuples trop abusés .
Et Paul Jorion , comme chacun , y sera inexistant .
Vous voyez ce que je veux dire peut-être par l’humanité comme cadre ? (je vous ai répondu sur l’autre fil)
ça se bouscule tellement que j’ai perdu le nom du billet ( et donc le fil ) !
Par contre l’éventualité que j’évoque me semble bien illustrer ce que je veux dire quand je dis que vous confondez le cadre et la toile .
La sauvagerie vitale de l’humanité , c’est la toile ( une partie seulement d’ailleurs) .
La postutre D ne peut ni utiliser , ni produire de cadre .
Seriez vous anarchiste finalement ? ( sourire ).
@Juan Nessy
Anarchiste pas vraiment non 🙂 J’ai employé le mot cadre en pensant que certains invariants humains, qu’ils soient contrariés ou compensés par l’environnement et la culture, ne peuvent être oubliés ou écartés de la réflexion quand on évoque une société solidaire.
Rappelez moi ce qu’est la posture D, je ne m’en rappelle plus…
@ Juan :
Bin, ce n’est qu’un aperçu de ce que je voulais signifier, sur l’effondrement (comme c’est rugby en ce moment, ou ‘quand la cabane tombe sur le chien’).
ça sera pas de la dentelle de lien social de proximité en tutu rose (et avec la rose entre les dents, on prend ce signe comme on veut, c’est pas le lac des cygnes non plus) …
Je sens que je vais vous décevoir: je n’ai pas de théorie toute construite de ce que devrait être un système démocratique, rien que des idées somme toute générales, j’allais dire banales, car heureusement très partagées.
Le problème, c’est de mettre de la chair autour squelette, ce qui est plus une question pratique que théorique. Je ne vois pas d’autre solution, plutôt que de proposer des cadres pré-établis. La démocratie, c’est une pratique, même s’il lui faut des règles. Ne commençons pas par les règles !
Tout à fait.
J’ai l’habitude de dire, en paraphrasant Marx,
« c’est le mouvement qui abolit l’ordre des choses ».
(NB: il parlait lui du communisme)
C’est donc une pratique.
On sait déjà par expérience que la démocratie exige
de mettre un terme au pouvoir du capital, donc de le sortir
du régime de propriété privée, de l’exproprier.
On sait aussi qu’elle est incompatible avec un régime de parti unique,
qui conduit nécessairement à une nouvelle dictature.
Après, c’est dans le mouvement qu’elle se discute et qu’elle s’impose.
pas de règles?????
Damned!!! F. Leclerc, un crypto-libertarien??? Ho my God!
Il ne faut pas abuser quand même.
Commençons au moins par autre chose que des incantations et des chimères pour schtroumpfs ravis.
Désolé, mais si en 89 les révolutionnaires n’avaient pas une idée précise de la démocratie, ils avaient déja sanctuarisé la notion de séparation des pouvoirs.
Par ailleurs, quand un artisan à qui j’ai demandé de m’étudier une prestation me dit « vous inquiétez pas, m’sieur Kerjean, on s’arrangera » c’est là que je m’inquiète et que je demande un devis.
Parce qu’il y a toujours un contrat. Et comme par hasard, il y en a toujours qui vous opposent ce fameux contrat que dans votre enthousiasme « acheteur » vous n’avez pas trouvé opportun de lire.
ça devient vraiment du n’importe quoi.
Où François, ou moi-même avons dit pas de règles ?
Bon , on va attendre mais quand on a un squelette , on n’est pas loin d’avoir une théorie toute construite ! Notre propre squelette répond aux « règles » transmises par notre ADN .
Mais si vous dîtes que le squelette est déjà partagé ….
J’ai suffisamment cité Paul Ricoeur ( et plus récemment Pierre Calame dont j’avais eu à connaître de l’action il y a une grosse vingtaine d’années ) pour ne pas être d’accord sur le fait que la démocratie ,c’est une construction , DES pratiques ( cf aussi ma dernière réponse à Nicks dans le fil « ptremières briques » ) .
Il faudrait donc déjà un premier consensus sur les fondamentaux ( attendus plutôt que règles si ça vous convient ) qui donne toutes ses chances au processus ,pour le soustraire ,autant que faire se peut, à toutes natures de contraintes qui lui font obstacle , et lui offrir le plus d’opportunité de richesse créative et opérationnelle , assurant par l’empathie et l’échange ( je ne trouve pas immédiatement d’autres termes ) le passage du singulier au pluriel ., avec un horizon temporel ni trop proche , ni trop éloigné .
@Nicks : pour la posture D , voir le service après vente assuré par Schizosophie en conclusion du commentaire de AD de 11h 34 je crois ( premier quart de la file ) .
Des idées « heureusement très partagées » ?
Tout le monde a sa petite idée, par exemple la démocratie devrait être plus démocratique maintenant, ou bien ce n’est pas ce que j’ai devant les yeux la démocratie, c’est l’idée que je m’en fais… Ben voyons.
je me fiche de l’idée que l’on se fait ou pas et de la démocratie itou.
Vous parlez comme des instituteurs, presque comme l’umps : des droits et des devoirs, des règles, tout ça, tout ça, en bons gestionnaires accablés par le gros temps qu’a mis la panique dans VOTRE troupeau de citoyen(ne)s. Eh là, faut les circonvenir ou bien, ces bêtes-là pourraient bien bouffer du pâtre, ah, ça non, des règles s’imposent tout en démocratie, bien sûr et en redistribution (des prix?) aux plus beaux spécimens.
Charles A a l’habitude de citer Marx, faudrait peut-être commencer par le lire sérieusement, non ?
Kergen ou Jean ker, : On se fout des révolutionnaires de 1789, tâchez de mettre votre pendule à l’heure, nom de dieu.
On se fout des révolutionnaires bourgeois, nous n’avons rien de commun avec eux. D’abord car la bourgeoisie n’est plus une classe révolutionnaire (le monde tel qu’il est est le résultat de la prise de pouvoir des bourgeoisies, trop compliqué ?). Ensuite la révolution est communiste car elle abolit les classes :ABOLI, trop compliqué ?
C’est vraiment frappant, et assommant, vraiment, toutes ces propositions sans objet, toute ces considérations futiles, toutes : regardent dans le rétroviseur .
Vous avez vraiment l’air de n’y plus comprendre grand chose globalement à ressasser toutes ces antiquailles.
Les bonnes volontés pour pratiquer la démocratie ? Il faut avoir la foi chevillée au corps…Que fera t’on des mauvaises volontés ? Je me pose la question…
@Juan Nessy
Je complète ici la réponse au fil d’il y a quelque jours tout en répondant à la discussion présente.
Tout d’abord, je n’ai jamais fait mystère de mon jacobinisme de gauche (je me sens donc proche du PG en ce moment). Je vous ai expliqué pourquoi.
Il ne me semble pas que la France ait jamais été une citadelle fermée sur elle-même. L’homogénéisation jacobine a permis la cohésion tout en gardant une forte diversité. C’est naturellement un modèle très perfectible, mais c’est celui que j’espère pour l’Union. Je ne vois pas comment sans solidarité institutionnelle, des pays au histoires si marquées pourront cohabiter sans se déchirer. Il suffit de voir comment l’épisode grec est en train de tourner à la xénophobie…
Pour le reste, je persiste à penser que les libertaires ne sont pas loin de l’irresponsabilité, d’une légèreté qui m’inquiète pour le moins, tout en prenant pourtant comme prérequis la responsabilité de ses actes, un peu à la manière des…libertariens. Très peu pour moi…
Pour finir, la posture D ne suppose pas le reniement de toute expérience passé. Je pense que nous vivons une fin de cycle, ni plus, ni moins. Je crains fortement qu’elle soit très difficile. Je compte assez peu sur une issue positive à court terme, même si je la préfèrerais bien évidemment. Mais une fois la catastrophe passée, alors je crois que les mentalités meurtries seront de nouveau prêtes à organiser la solidarité.
La démocratie, pour se maintenir, doit marcher sur ses deux jambes, sinon, comme aujourd’hui, elle est boiteuse.
Sa jambe droite c’est son objectivité, c’est à dire ses institutions, ses règles, et ses réalisations concrètes en termes de justice sociale, justice sans laquelle ses modes institués de fonctionnement perdent de leur légitimité. Sa jambe gauche c’est son principe, sa dynamique interne, invisible, subjective et idéelle, qui procède d’une volonté individuelle et collective, ce en quoi elle est une pratique qui anime et déborde son cadre institutionnel, pour le renouveler, le vivifier.
Un peu léger pour un blog qui prônait une constitution économique.
Faire sans savoir quoi et comment faire, c’est souvent rien faire.
Dans la posture D , toutes les couleurs sont ouvertes à la sauvagerie vitale des peuples trop abusés :
La sauvagerie vitale, Juan Nessy, c’est -à-dire l’imagination…
Quant à Juan Nessy, il n’a pas attendu pour être inexistant, ce moment, par vous tant redouté / aucune crainte, votre pensée trahit votre manque d’imagination et votre inexistence même.
le peuple, savez-vous ce qu’il vous dit, Messire Juan Nessy (et les autres prétentieux de ce blog) ?
la matière parle, mais de son épuisement
La matière captive et possède graduellement le monde jusqu’à l’accident.
J’ai bien l’impression que les politiques sont KO.
Un peu comme Staline en Juin 41….si la comparaison faisable.
Non, plutôt comme Laval en 43
Oui Laval m’inspire plus que Danton…………
J’ai bien l’impression que les politiques sont KO
Ko, vous dites, mais même morts ils prient encore « Dieu est notre force et notre refuge » (Obama)
Les politiques ne seront vraiment KO que lorsqu’on leur allongera de quoi les envoyer sur la lune (comme dans les dessins animés). ou qu’on les jugera, pas besoin de lois, ni de fiction de justice, ni de tribunal, révolutionnaire ou non, responsables du merdier actuel, de l’état de la planète et des affamés. Ils ont eux-mêmes prononcé la sentence, il suffit de considérer leur tête de mort.
les intérêts sont à la base des vols. si on ne voit pas où est l’intérêt .de la vie , du simple, du bonheur . on ne peut pas fonder son bonheur sur du malheur d’autrui , c’est basique .
et par conséquent , ceci , c’est touchant pour les grecs , et tous les pauvres de la planète , en principe .
Les politiques sont les eunuques des grands Sultans et Califes de la Phynance…
Du coup leur demander de reprendre le pouvoir et donc de montrer « qu’ils en ont » c’est une gageure!
Votre soutien jubilatoire aux conservateurs britanniques et à la city fait plaisir à voir.
Et vouloir se débarrasser de l’infâme cour européenne des droits de l’homme mérite assurément le champagne.
Relisez cependant la fin de l’article, puis tentez de reboucher la roteuse.
oups…
ce post n’était pas destiné à PJ mais à 59. zazagabor 12 septembre 2011 à 16:36.
Les lecteurs auront rectifié d’eux-mêmes.
Je sais que ce n’est pas un blog boursier mais quelqu’un a-t-il une idée concernant ce qui se passe aujourd’hui à Wall Street :
AFP
Les spéculateurs quittent le navire euro pour le navire dollar. Bonne croisière, parce que si l’euro tangue le dollar va tousser. L’inverse est vrai aussi d’ailleurs, mais l’euro est beaucoup moins surévalué que le dollar, si l’un s’effondre l’autre aussi, mais l’euro gardera une certaine valeur que le dollar n’aura plus.
casaque bleue et casaque rose vont manger le mur et les jockeys………
ho mais que vois je ……….??? ils sont tombés dans le fossé !
Ici Longchamp à vous cognacq jay………….
Ah, vous êtes sûr que ce n’est pas un blog boursier, pourtant…?
On y trouve de bons conseils (même ouvriers) oh,ah,ha, sur fond démocrates et équitable, mais pourquoi se priver d’un placement démocratico-compatiple,?
A lire certaines réactions, je me demande s’il s’agit bien du même article qu’ils commentent…..; du coup je l’ai relu et encore relu
1: le shadow banking et les paradis fiscaux toujours en place
2 les risques de troubles sociaux
3 les remèdes possibles au niveau européen avec la régulation ad hoc
Quant à la reconquête du pouvoir par le politique, pouvoir aujourd’hui entre les mains des financiers, si je ne m’abuse, il n’a pas dit qu’il fallait conserver les mêmes politiques….
« Si l’Europe veut se ressaisir, elle doit mettre en place un système fédéraliste qui permettrait de mutualiser les dettes et de parler d’une seule voix. Les dirigeants en discutent en coulisse. J’espère maintenant que cette décision sera actée rapidement. »
ça ne vous suffit pas?
1-Système fédéraliste(je demande depuis quelques heures qu’on veuille bien me préciser en quoi il consisterai en me faisant insulter-pour moi extrême droite et FN sont des insultes. Graves.)
2-mutalisation des dettes. Sans qu’on me demande mon avis? De toutes les dettes? Même les plus odieuses?au sens juridique du terme).
3- parler d’une seule voix. A quel titre, quel est leur mandat pour le faire légalement. Et sinon ne peuvent-ils pas le faire d’ores et déjà. Alors pourquoi cette forfaiture fédéraliste?
4-discussion en coulisse. Pourquoi en coulisse? de Gaulle nous promettait une Europe des banquiers, des cabinets obscurs. Ben, visiblement, il ne s’était pas trompé sur ce sujet.
Que préconise Paul Jorion? Un coup d’état des dirigeants de l’Euro group? assisté du PPE, du PSE, et des Verts?
L’interview accordée à Capital.fr par Paul Jorion semble émouvoir plus d’un lecteur du blog.
Il apparaît clairement que, pour sortir de la crise, Paul Jorion propose l’ adoption d’un système fédéraliste.
Du fait que, d’après lui, ce système permet de parler d’une seule voix, il déclare que la « voix » pourra alors être mettre en œuvre :
– la mutualisation des dettes,
– l’arrêt de la spéculation bancaire sur la dette,
– et la limitation de l’emploi des CDS aux seuls intervenants exposés aux risques de défaut.
Voilà. C’est tout. Et c’est court.
Plusieurs posteurs posent des questions et regrettent les réponses en forme de pirouettes d’humour :
Cadavre exquis n° 5 : Paul est-il pour les euro-bonds ?
Kerjean n° 7 : quid de la mutualisation des dettes ? Du cadre fédéral ?
fujisan n° 8 : demande de développements sur les mêmes points.
gaelec n° 14 : conséquences d’une mutualisation des dettes ?
Kerjean n° 20 : qui renouvelle ses demandes de développement sur le « fédéralisme ».
Eric 24 : peut-on espérer une volonté de « fédéralisme » de la part des politiques ?
Olivier n° 35 : qui s’ajoute aux « surpris » et demande des éclaircissements.
Kerjean n° 45 : objecte sur le « fédéralisme » et demande à nouveau des éclaircissements.
Paul Emile (suite du n° 20) semble ni surpris, ni consterné.
Par quoi ? Par le fait que Paul Jorion ne répond pas aux questions ?
On le sait occupé, même fatigué. Au début du fil, il répondait. Puis Julien Alexandre l’a remplacé.
On ne doute pas que prochainement Paul Jorion éclairera les lecteurs de son blog sur ce qu’il entend par fédéralisme et ce qu’il propose comme moyen d’action pour le mettre en oeuvre.
Car ce que l’on pourrait prendre pour de l’angélisme n’est peut-être qu’un gros coup de fatigue supplémentaire ?
Ce n’était peut être pas le lieu pour répondre à toutes les interrogations?
C’est un bon résumé. Ce que l’on voit surtout, ce sont des réactions épidermiques à l’évocation de l’Europe fédérale. Dans certains cas, on ne peut pas leur en vouloir : l’Europe n’a pas su faire preuve ni d’une grande transparence, ni d’une grande volonté démocratique et les errements de ses dirigeants, voire l’inanité et le « charisme » qu’offrent la plupart n’y sont pas étrangers. Dans d’autres cas, les intentions sont moins louables (à mon sens) et il ne s’agit que de discours de repli national sous prétexte de résignation à l’impossibilité de faire une autre Europe. A ceux là, un peu d’ironie malicieuse ne doit pas faire trop de mal.
Subordonner le simple droit d’évoquer une fédération qui serve les 3 objectifs que vous rappelez à l’obligation de livrer dans le même temps un projet détaillé de A à Z de démocratie politique européenne fédérale rend tout simplement impossible le fait de lancer le débat.
La mutualisation des dettes implique des contreparties en termes d’abandons de souveraineté. Sans livrer un projet détaillé de A à Z, il faudrait tout de même préciser lesquelles.
C’est peut être que le débat était mal lancé ?
N’y voyez pas malice .
@ julien.
Comme vous le dites très bien, une fois l’idée lancée, on (=ceux que çà intéresse) s’attelle à débattre tous ensemble des modalités pratiques de sa mise en oeuvre. Celui qui est contre l’idée elle-même ne débat pas. Pour ma part, je ne suis pas contre un projet d’intégration fédéraliste au niveau européen. Le droit le permet(tra). La politique, çà, c’est autre chose. Simplement, j’ai des appréhensions : je suis belge. Force est de constater que la construction fédérale de l’Etat belge a rendu celui-ci tellement abscons dans son fonctionnement que la plupart de mes compatriotes ont développé, à son égard, un sentiment proche du « désintérêt institutionnel ». Donc, l’intégration fédérale (politique et économique), d’accord, on peut en discuter, mais de grâce, il faudra veiller à ne pas faire de l’UE le « prince des frankenstein » juridico-administratif au risque de voir le citoyen européen (pas encore tout à fait né) s’en détourner voire pire, s’en défier.
Quand l’Empire Européen annexera l’empire Britannique Julien Alexandre n’aura plus de dents …. 🙂
Mais, peut-être qu’avec un bon dentier pour la City, l’inverse est plus probable…….
« discours de repli national sous prétexte … »
C’est bien plus grave (de mon point de vue) ; je vous propose une expérience de pensée.
Essayons d’imaginer un accord bilatéral Franco-Allemand pour une vraie solidarité financière (monétaire, économique …bref une sorte d’unification), en fonction des trajectoires des deux pays et sur les bases de l’Euro actuel.
Quelles pourraient être les conséquences des formidables efforts que devrait faire la France pour assurer sa part du contrat ?
Non Julien, Paul Jorion ne peut pas s’en sortir par VOTRE pirouette :
Paul Jorion n’a pas « évoqué » une fédération. Il a déclaré que le fédéralisme permettrait de servir trois objectifs :
– mutualisation de la dette,
– fin de la spéculation bancaire sur la dette,
– et limitation de l’emploi des CDS aux seuls intervenants exposés aux risques de défaut.
Une chose est d’évoquer. Une autre chose est d’affirmer. Et si le taulier cerne bien la nécessité d’un fédéralisme ainsi que ses avantages, comment ne pas lui en vouloir de nous masquer les moyens d’y parvenir ?
Il ne s’agit pas de nous livrer, comme vous l’écrivez, un projet détaillé de A à Z de démocratie européenne fédérale, mais de répondre aux SEULES objections levées par ses lecteurs.
Il est impossible de croire qu’il n’est pas capable de répondre à ces objections.
Rendez-vous compte des conséquences qui en découleraient pour sa crédibilité s’il était incapable de répondre à ces objections ?
On écrirait partout dans la presse : « Oh ! Mais Paul Jorion est un grand rêveur » ou encore « Oh ! Mais Paul Jorion n’est qu’un anthropologue qui s’occupe de choses qui ne le regardent pas ». Ou pire encore : « Oh, Mais Paul Jorion n’est qu’un intellectuel incapable de mettre en œuvre ce qu’il écrit »…
Yaka, Faukon… et j’en passe.
Et ses lecteurs ? Que penseraient-ils de lui, ses lecteurs, s’il ne répondait pas à ces objections ? C’est grave, là. C’est grave. Il leur doit des éclaircissements.
Laissons-lui le temps nécessaire pour répondre à ces questions. Mais… qu’il y réponde. D’avance, merci. Sinon… comment éviter que les lecteurs n’en tirent pas de conclusions ?
Si la pirouette ne marche pas, permettez-moi de tenter la cacahuète alors ?
Je cite :
A ceux là, un peu d’ironie malicieuse ne doit pas faire trop de mal.
Non, pas d’accord, je crains que vous n’ayez pas pris le bon thermomètre pour prendre la température et que vos réponses ironiques soient mal venues et inappropriées !
Le mal , OUI, il est déjà fait, mais rien n’est gravé dans le marbre, cependant , patience, clarté dans l’argumentaire et pédagogie me semblent plus appropriés que votre ironie blessante à des individus DEJA blessés !
L’hybris est trés mauvais conseiller !
à mes souhaits merci .
Dans tout bon film policier, il y a le good et le bad cop.
@ Julien Alexandre, 12 septembre 2011 à 19:07
Après Paul, c’est vous qui bottez en touche. Vous faites baisser le niveau de la discussion, en n’acceptant pas que Paul puisse parfois se tromper. Donner raison à l’autre, c’est si difficile ?
@ Alain V
La seule chose que j’ai fait dans cette discussion, c’est dénoncer – avec ironie – les procès d’intention qui étaient faits à Paul que certains accusaient déjà d’être vendu à l’Europe technocratique supranationale totalitaire qui se fout des peuples, sur la base d’une interview dont Paul a déjà expliqué qu’elles étaient souvent le fruit de l’interprétation du journaliste plus que des propos tenus.
Mais non, on n’a pas vu tel mot, on ne répond pas dans la seconde aux sommations des nervis d’une « vraie Europe démocratique », on n’a pas dans la minute un programme clé en main pour détailler par le menu la future fédération européenne, alors on aurait le droit de proférer toutes les accusations possibles ?
Devant la légèreté du procédé, il ne faut pas s’étonner de la légèreté des réponses.
@ Julien Alexandre, 13 septembre 2011 à 09:02
Merci pour la réponse argumentée, l’horizon s’éclaire, on avance.
Le principe d’un quelque chose fédéral c’est de donner les mêmes droits à tous en matière d’imposition et de redistribution.
Bien sûr il ne s’agit pas de transférer de l’argent d’une région à l’autre, d’une « victime » à un « bénéficiaire » mais de réunir l’argent de tous dans une même caisse et de le distribuer sur une base d’égalité de droits.
On voit bien avec la Grèce que l’euro n’est viable que dans un cadre fédéral, il faut des transfert de valeur du + fort au + faible. Et pas 1% quand le différentiel de productivité est de 5%…
Il faut aussi une harmonisation fiscale pour éviter le dumping interne et la fuite de l’argent et des entreprises vers les zones de basse pression.
Les politiciens étant élus sur une base locale et nationale, ceux des régions riches sont sensibles à l’argument « on ne va pas entretenir les grecs à ne rien faire sur notre dos! » puisqu’il n’y a pas de sentiment d’appartenir à une nation démocratique (ou d’équivalent européen), qui implique de droits égaux pour tous.
L’europe devra être sociale avant d’être politique puis économique. On a commencé en mettant la charrue avant le tracteur, dommage, à refaire.
@J Alexandre
goog cop bad cop MDRRR, je ne comprends pas trés bien le québécois, mais tabernac pas mal, bon, sometimes it »s necessary, balle au centre…..lol
Une pensée binaire traditionnelle pourrait ainsi poser l’alternative: l’euro (monnaie unique et non commune) c’est une gestion budgétaire au moins en partie commune, et donc une certaine forme de fédéralisme. Traiter les problèmes en commun, parler d’ »une seule voix », peser diplomatiquement (sous réserve d’un minimum de crédibilité, on en est loin), etc… implique aussi une certaine forme de fédéralisme. La voie qui a été choisie est en réalité celle du club, et aucun des membres de ce club n’a vraiment l’intention de s’engager dans le fédéralisme. Le discours qui sous-tend la « construction européenne » (l’Europe de l’ouest s’entend) ressemble donc plutôt à une idéologie : il n’y a pas de traduction dans un projet institutionnel (fédéralisme) de quelque chose qui existerait dans le monde réel. Et alors ? L’ Allemagne, justement, n’a jamais tant apporté au bien commun qu’avant son unité de 1871. Petits et faibles, les Etats allemands furent utiles au continent. Unis sous l’égide de la Prusse (inspirée par le modèle napoléonien) le pays des Germains est devenu, par sa puissance nouvelle, la patrie de la bêtise (deux guerres mondiales, la shoa et le début d’extermination de l’autre Europe, l’Europe orthodoxe). La peur de perdre l’euro tel qu’il existe aujourd’hui ne sera pas un aiguillon suffisant pour franchir ce rubicond.
http://www.youtube.com/watch?v=mpT7pK9A61A&feature=related
Ando: La France, patrie de l’intelligence, l’Allemagne, patrie de la bêtise ?
Voilà un raccourci pour le moins surprenant.
Que vous donniez aux nazis l’initiative et la faute de la Seconde Guerre Mondiale, c’est acceptable. Mais pour ce qui est de la Première, souvenez-vous qu’on a assassiné Jaurès qui s’opposait à la guerre et que les anti-guerre français de 1914 ont eu la vie dure. La volonté d’entrer en guerre se trouvait des deux côtés du Rhin.
Evitez de parler de shoah à propos des exterminations par les nazis. C’est restrictif. Beaucoup de tsiganes, de catholiques et orthodoxes polonais, etc. ont été assassinés (par millions) dont une partie de ma belle famille polonaise du sud-est de l’actuelle Pologne. Et Staline en a profité pour faire disparaître quelques dizaines de millions d’Européens, dans cette région et ailleurs. Vous en prenez-vous pour autant à la Russie et à la Géorgie ?
C’est avec ce genre de ‘glissement’ et d’amalgame que l’on prépare les esprits à une nouvelle confrontation.
PS : Hannah Arendt a parlé de « fruits de la bêtise » à propos des camps nazis. Pas à propos de la 1ère guerre mondiale.
@ Alain V.
Bien sûr, en trois lignes il ne peut jamais s’agir que de raccourcis. Je vous réponds en vrac. La Première guerre mondiale a été voulue, souhaitée, désirée par l’Allemagne du Kaiser (pas tant par le Kaiser lui-même que par l’essentiel de la classe politique allemande) et c’est bien elle qui l’a déclenchée, même si la volonté d’en découdre animait aussi les foules en France. Relire David Fromkin. Je sais un peu l’ampleur sans précédent de l’extermination d’êtres humains perpétrée en Europe entre 1941 et 1945 par un régime que la nation allemande a installé au pouvoir (encore un raccourci mais le fond est exact). Au premier chef, Juifs et Slaves bien sûr (article que j’y ai consacré sur Wiki s’agissant de l’Union soviétique http://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_nazis_en_Union_sovi%C3%A9tique
), mais aussi comme vous le rappelez Tsiganes, Polonais (essentiellement des Juifs polonais..). Il n’en reste pas moins que l’exécution de près de 6 millions de Juifs européens a revêtu un caractère spécifique, très particulier car cette extermination fut pensée, désirée et quasi scientifiquement organisée. Relire dans « Carnets de guerre » de Vassili Grossman les pages qu’il consacra à Tréblinka libéré par l’Armée rouge (800.000 morts et 40 survivants) et dans lesquelles d’ailleurs il pose une question fascinante: comment à peine 25 SS et une centaine de gardiens purent ainsi exécuter autant de monde ? Par une combinaison de mensonges, de terreur et de manipulation psychologique. On peut ajouter le « conditionnement social » (la contrainte sociale psychologiquement intégrée) qui rend l’humain passif et apte à vivre en société mais le laisse désarmé quand ce conditionnement se retourne contre lui. Enfin, votre affirmation « Et Staline en a profité pour faire disparaître quelques dizaines de millions d’Européens, dans cette région et ailleurs » est une affabulation grotesque dont on se demande dans quel mauvais ouvrage vous l’avez puisée.
@sud 🙂 Good job!
Intervention bienvenue. Je suis également surpris par une surenchère de violence dans les commentaires et dans les réponses, sans mesure avec un article a priori simple et pédagogique, paru de surcroît dans Capital.fr , ce qui n’est pas rien.
Dans ce déferlement d’ironie, de cynisme et de dépit, je vois l’expression d’une colère ou d’une angoisse irrépressibles devant la déterioration de la conjoncture, cherchant une cible et un prétexte pour se soulager. Je participe naturellement moi-même à la foire d’empoigne depuis plusieurs jours au fil des posts. Il serait pourtant dommage de mettre à sac aussi ce fragile espace d’échange et de réflexions.
Rester humain et disponible à la nouveauté commence, je crois, par une prise de conscience des mécanismes émotionnels qui nous submergent et nous emportent parfois les uns contre les autres, exactement comme ces financiers ou ces chefs de gouvernements que nous sommes les premiers à conspuer.
Tout cela me rappelle la fusillade inutile sur la jonque vietnamienne dans Apocalypse Now. Or, à ce stade, la crise de nerfs est tout sauf une option.
Kergen , pourquoi Kerjean ne vous suffit-il pas ?
Dans la démocratie passée et à venir , j’aimerais autant conserver un homme( une femme) = une voix .
J’aime bien cette orhographe, la vraie, mais les gens prononcent alors kérguènne.
C’est le jour des pirouettes .
A quand les girouettes ?
Bonjour Paul Jorion,
Il y a tout de même certaines choses que je ne comprends pas dans cette phrase, un manque d’explication peut-être. Par exemple : décision actée rapidement. Peut-être serait-il nécessaire d’écrire un billet plus fourni ou bien alors renvoyer à un article déjà écrit et que je n’aurai pas lu. Merci à vous.
Attention, un certain Julien Alexandre va vous lancer des cacahuètes…!!
Un véritable fédéralisme européen suppose l’abrogation de tous les traités de Maastricht à celui de Lisbonne en mettant à bas la « constitution européenne ». Certaines nations ont opté pour la voie parlementaire, d’autres pour la voie référendaire pour faire accepter ces traités par leurs contribuables. Comment dès lors accepter qu’une fédération n’ait pas les mêmes modalités démocratiques suivant ses participants ?
On est très loin du fédéralisme, et à l’origine, ce n’était pas le but du marché commun.
« Que tous ceux qui crient « Ah non ! pas de fédéralisme ! » argumentent leur rejet en pointant les écueils de l’actuelle construction européenne, alors qu’on leur propose justement de revoir l’actuelle construction pour réaliser une véritable démocratie à l’échelle du continent. »
La démocratie à l’échelle du continent, cela veut dire qu’une majorité de députés pourraient imposer aux différents peuples européens des réformes dont ils ne veulent pas, parce qu’elles ne s’accordent pas avec leurs traditions et leur histoire.
Beaucoup de fédéralistes français, notamment au PS, s’imaginent l’Europe comme une France en plus grand. Ils ne comprennent pas que la France est minoritaire en Europe et que le fédéralisme impliquerait que nous renoncions à notre modèle social et républicain.
Je regrette beaucoup de voir Paul Jorion emboîter le pas à tous ces fédéralistes pour qui toute crise est prétexte à plaider en faveur d’une plus grande intégration européenne.
C’était un peu aussi la position de Védrines , il y a peu , mais depuis sa sortie sur la nécessité éventuelle de se passer des opinions publiques , je ne sais plus trop quoi penser de lui , ni même de ce qu’il semble avoir des difficultés à formuler clairement .
Mais il n’est visiblement pas le seul.
« Car ce que l’on pourrait prendre pour de l’angélisme n’est peut-être qu’un gros coup de fatigue supplémentaire »
En un sens, je l’espérerais.
François Leclerc, si j’ai bien compris, est opposé, en ce qui le concerne, à l’émission d’euroobligations.
Selon moi, il a parfaitement raison car la création d’euroobligations -solution proposée notamment par le PS- reviendrait à s’endetter davantage (et plus difficilement) pour aider d’autres pays à continuer à s’endetter moyennant de nouveaux sacrfices (abandons de souveraineté, privatisations, régression sociale).
Ce serait juste d’employer les mêmes armes que les usa avec les QE, mais à un moment, il faudra tout de même passer à la caisse…
Lu sur le forum de la « Libre » : « Sur le marché de la dette, les taux des obligations allemandes et américaines, valeurs refuge, étaient à leur plus bas historique. A l’inverse, les taux d’intérêt se sont envolés lundi lors d’une émission de titres de dette publique en Italie.’
A qui profite la crise de la dette grecque ou autre ? A l’Allemagne et aux Etats-unis, dont les politiciens travaillent de concert avec les financiers pour faire fondre l’euro et en faire une simple coquille vide. L’Allemagne abandonne le navire européen pour monter sur le navire transatlantique en bonne compagnie avec les Etats-Unis. Bye bye l’Union Européenne des vieux Etats agonisants.
dites moi juste une petite chose : quelle est le poids de l’europe dans les exportations de l’Allemagne ?
les dettes de certains pays européens sont en partie les bonis des allemands ………
Avec toutes les politiques d’austérité qui sont mises en oeuvre génératrices de baisse de pouvoir d’achat au sein de l’UE, les exportations allemandes intra-européennes risquent fort de diminuer, d’où l’importance pour l’Allemagne de monter dans un navire plus grand qui lui offrira bien plus de perspectives de croissance.
Faites gaffe à ce que vous écrivez, Chantal, vous allez vous faire taxer de conspirationnisme par la censure…
@ Chantal,pourquoi la crise de la dette grec?Elle est MONDIALE
la crise
Bank of America supprimera 30.000 emplois.
lundi 12 septembre 2011, 17:41
La plus grande banque de détail américaine, Bank of America, a annoncé qu’elle allait supprimer environ 30.000 emplois, soit un peu plus de 10 % de ses effectifs, dans le cadre de la première phase d’un grand projet de restructuration. Cette première phase doit permettre de dégager cinq milliards de dollars d’économies, soit quelque 18 % des dépenses de l’activité de détail et d’infrastructure, a précisé la banque, dans un communiqué confirmant des informations de presse de la semaine dernière
agences
car les actionnaires le valent bien …………………
Pas besoin de faire du fédéralisme à 27 ni à 15 ni à 12 ni à 6… mais à 2 : France-Allemagne, ce serait un bon début et même un achèvement (3e puissance économique mondiale devant le Japon) sans compter un puissant effet d’entraînement, de chute vertueuse de dominos dans l’orbite fédérale (au minimum : Benelux + Autriche + …).
Ce serait donc suffisant pour changer la face du monde… mais là, la France porte une responsabilité écrasante quant au refus de cette fédération : aucun accusé de réception à la double proposition historique allemande (1994, initiative Lamers-Schäuble ; 2000, proposition programmatique de J. Fische), quelle lâcheté, et d’abord celle de Chirac…
Or, l’histoire ne repasse pas les plats… cette grotesque fin de non-recevoir a signé le déclin historique de notre pays.
Je me souviens d’un J.T. où était lancée « officiellement » la notion de la double nationalité franco-allemande acquise pour tout citoyen des deux pays, dès proclamation de la mesure (puis dès la naissance)… idée superbement naïve et enthousiasmante, un de ces trucs définitifs et fabuleux qui aurait fait pas mal avancer le shmilblick…
Consternation et dérision de la part de nos journalistes et politiques. C’est un fait : les Français ont le dos tourné à l’Allemagne (combien en apprennent la langue de nos jours ?!) et rêvent toujours du Sud ou restent stupidement fascinés et même intellectuellement colonisés par l’anglosphère, civilisation faillie sur quasiment tous les plans (de l’écologique au culturel, en passant par le militaire, le financier et l’économique). Et cela ne les empêche pas de reprocher aux Allemands de ne regarder que leur hinterland de l’Est !
Je ne supporte plus ce refrain de « l’Allemagne hautaine, égoïste, qui ne mise plus sur l’Europe, etc. ».
(toute proportion gardée, puisqu’on était là dans le contexte certes discutable d’un nouvel élargissement, la même erreur fatale a été reproduite par les Français à l’égard de la Turquie, Sarkozy n’en étant que le truchement ; or ce pays retrouve à vitesse V tout son poids historique et reste l’espoir d’une modernisation plus ou moins réussie de la civilisation islamique)
Seulement, la france ne vaut pas faire ombrage outre-atlantique…
.
Vous n’êtes pas le seul. Je rejoins votre analyse sur le comportement de la France et de beaucoup de Français. Les jumelages de ville ont fait avancer ce rapprochement franco-allemand, tout comme les centaines de milliers de mariages mixtes. Nombreux aussi sont les Allemands venus en France pour le tourisme, alors qu’en Allemagne, on voit beaucoup plus de touristes italiens que français. Il y a un comptage par nationalité au château de Bavière « Neuschwanstein » (cf. Disney) :il y a plus de Japonais que de Français !
Combien de Français connaissent Weimar, la ville de Goethe ?
C’est en fréquentant l’autre qu’on s’en rapproche – et en apprenant, au moins un peu, sa langue.
Et bien moi je vous soutiens Mr Jorion dans l’idée d’une solution collective et fédéral. Comme toujours qd ça tourne mal, la peur domine et beaucoup veulent vite reprendre leurs billes. Après nous le déluge!
C’est inquiétant de voir tout ce monde tenté par l’égoïsme et le repli et le « nous d’abord ». La solution est devant nous et pas derrière. Défaire l’Europe c’est rendre tout le monde perdant.
Bien sur, il faut du courage…
Le grand tournant
diantre!! je suis consterné par la réaction des euroseptiques…… ors nous n’avons plus le choix comme dit paul , on est deja allé trop loin dans la crise pour nationaliser les banques ect…. car c’est ca serai la, vraie victoire du capitalisme 🙂 » privatisons les gains et nationalisons les pertes »
et ca je ne tolérerai jamais bordel………. ils banksers ont déconné et ben ils payent………. et ne les aidons surtout pas !!!!!!!!! je comprends paul pour l’europe fédéraliste car il faut absolument faire barrage aux extrremes……… afin de ne pas reproduire les erreurs de avant 1939………
pas facile tout ca et on a la preuve que la crise est deja « sacrément avancée » actuellement
continuons a naviger la nuit dans un recif coralien la nuit et si tout le monde fait correctement son boulot (relevation des niveaux , decisions du capitaine , du bon boulot de la part des marins ect…) alors le voyage continuera…..sinon on sera coincés sur une ile encerclés par des cannibales et la je donnerais pas cher ma peau 🙁
Donc il faut faire payer les banquiers mondialistes et aussi faire barrage aux nationalistes.
Posez-vous tout de même la question au cas ou il faudrait faire un choix entre les deux.
« je comprends paul pour l’europe fédéraliste car il faut absolument faire barrage aux extremes »
Curieuse conception de la démocratie, qui rappelle, étrangement d’ailleurs, celle de Schuman.
Certainement pas une coïncidence…
Ne vous inquietez pas je leur donnerai la cotelette en caoutchouc dont mon chien n’a pas voulu, les requins sont aveugles ……………!
Pfiou….! Vu la tonalité des échanges, il n’y a pas que sur le front des « marchés » que la semaine va être tendue !
Jolie remarque, arkao… que de passion !
On a déjà du mal à avoir une vraie démocratie au niveau de chaque état, je ne vois vraiment pas comment une europe fédérale pourrait être un progrès démocratique.
Et je suis comme d’autres très désapointé par la proposition de mutualiser les dettes. L’objectif qui doit être poursuivi n’est pas de permettre de continuer à s’endetter, mais de ne plus baser la prospérité économique sur la dette (car ça ne fonctionne pas, on en a eut la preuve).
Paul, j’ai donc l’impression que votre position est un recul, comme si vous renonciez à vouloir changer les choses, et vous contentiez d’essayer de trouver comment continuer tant bien que mal le système actuel.
J’ai cru que nous étions ici pour débattre de ce que pourraient être certaines bases du monde futur (constitution pour l’économie, …), je n’en suis plus sur.
Entièrement d’accord.
Merci au modérateur de bien vouloir publier mes précédents commentaires.
Daniel, tu est un type courageux, voire téméraire : tu risques le tabassage en règle par le modérateur (il a les crocs ce soir, tendance commissaire politique ou maître surplombant, arbitres de toutes les élégances).
Bien vu, et pas que ce soir. Il a dû voir, comme beaucoup, que Paul n’est pas suivi dans ce qui a été publié sous son nom. Une mise au point sera nécessaire vendredi, et dans les prochains billets..
Comme beaucoup, dont moi, vous avez mal compris…
Sujet délicat, le partage
mutualiser les dettes pour verser des bénéfices
les mensonges recouvrent tout le murs
les paroles n’ont plus de sens.
Le grand y’en a marre
va peut-être frapper
Toc toc !
« Oui! c Ki? »
« N’ayez pas peur c’est l’huissier »
J’étais aujourd’hui au colloque du Centre d’Analyse Stratégique intitulé la croissance de demain http://www.strategie.gouv.fr/content/colloque-international-la-croissance-de-demain
Suis parti avant l’arrivée de F. Fillon. Le spectacle de F. Baroin tentant un point sur les mesures en cours, à l’étude, en chantier, en discussion était douloureux. Son allocution de 20 mn, monocorde, les yeux cernés aussi vite parti comme s’il venait s’exprimer devant des agences de notation m’a simplement dissuadé de prendre la moindre note…
Tout au plus à noter l’évocation d’une taxe Tobin confirmée par Michel Barnier au niveau de l’UE.
Petit florilège :
Barnier sur la présidentielle : 2 sujets d’intelligence nationale : l’endettement public et l’Europe en héritage à honorer.
De boissieu : « les économistes posent les problèmes, ensuite vient le rôle des politiques »
Antoine de Raymond (http://www.araymond.com) société qui a inventé le bouton pression en 1865 (au passage seul représentant d’une entreprise…) : « travailler sur le long terme est un luxe extraordinaire »
Mathilde Lemoine (HSBC) : « pour favoriser l’innovation il faudrait par exemple rendre plus cher les rachats d’actions »
Suis parti déçu sans surprise…pas une seule étincelle n’a jailli.
La question n’est pas de savoir si les ordres au service des banksters
viendront de Paris ou Bruxelles.
Avec les politiciens au service du système,
ce sera toujours faire payer les peuples et la planète
au profit des nababs et parasites enrichis de plus en plus.
La seule question c’est de rassembler petit à petit les indignés par millions
dans chaque pays, organiser la révolte et préparer une révolution de civilisation,
qui mette un terme à la destruction des être humains et de la planète.
Ce qui inclue, bien sûr, réquisition des banques, répudiation des dettes odieuses, etc…
Ayant mis fin à la tyrannie du capital, on pourra alors commencer à discuter
et mettre en place des institutions et pratiques démocratiques,
y compris au niveau européen, et au delà bien sûr.
http://www.democraciarealya.es/
http://international.democraciarealya.es/
Il fut un temps où vous n’auriez pas écrit « dans chaque pays » mais « de tous les pays ».
De la difficulté des indignations à dépasser leurs frontières culturelles et nationales.
En conclusion, il n’y a qu’une question à poser :
-> dans le cas d’une Europe fédérale, les pouvoirs de l’argent qui sont à l’oeuvre depuis Maastricht vont ils continuer à se cramponner aux manettes,
et il n’y a qu’une des deux réponses à apporter :
-> oui ou non .
Evidemment oui.
J’y ai répondu juste au dessus.
Pas d’accord.
Le seul point vraiment important c’est la démocratie.
Comment sera matérialisée la volonté DU peuple Européen et DES peuples Européens.
Le Conseil de l’Europe peut être une sorte de Sénat , un sénateur par état, pour l’instant le chef de cet état.
Mais la chambre la plus importante doit être celle des représentants du peuple avec, par exemple, un représentant pour cinq cent mille habitants.
Exit la Commission. Instrument Orwellien dont les « fédéralistes » actuels veulent faire le centre de leur système fantasmé.
Gouvernement fédéral, émanation de la représentation européenne.
Sans ce principe de base respecté, je ne vois pas quelle serait la légitimité d’une « fédération ».
kerjean,
lorsqu’un pouvoir politique prend une direction qui ne passe pas auprès des populations, qu’il soit de droite de gauche d’en haut d’en bas ou du centre, seule la police ou l’armée peut s’opposer aux manifestations populaires.
Et souvent, ce pouvoir autoritaire est mis en échec.
lorsque c’est un pouvoir financier, un tel bordel s’instaure qu’on ne sait plus où se trouve le noeud du problème.
@ edith : et dans le cas de la France, les pouvoirs de l’argent qui sont à l’oeuvre depuis Paris vont ils continuer à se cramponner aux manettes ?
justement non, dans le cadre national, la banque de france était certe pesante, mais il y avait des contre pouvoirs qui s’exerçaient, notamment politiques.
Dans les limbes du « ministère de je ne sais quoi européen », vas donc peser sur ses décisions ou même le contrôler ….
Sous l’influence de la « Stratégie du choc » de Naomi Klein, que je viens de finir,
je pense que les réactions épidermiques nombreuses sur cette proposition « fédéraliste » viennent de la crainte d’avaler une potion amère à l’occasion d’un choc de plus, à savoir celui de l’explosion de l’euro et du casse-pipe des banques françaises entre autres.
Potion qui consisterait à imposer non démocratiquement un tas de chose via un système fédéral européen qui aurait une certaine « voix ».
Il me semble que Jorion prend peut être ce risque sur la tangente, mais que si on se réfère au New Deal, il a bien fallu qu’un certain FD Roosevelt y aille de sa grosse voix avec un parlement démocrate pour faire passer une politique différente (et encore ce fut fort tard dans la crise, et encore il y eut la guerre pour passer une grosse éponge financière (modulo bcp de remarques), etc.)
Peut être est-il prématuré de penser que le parlement européen pourrait trouver mieux que d’être incarné par une serpillère humide quand la tempête reprend, mais comment parviendra-t-on à ne pas tout casser si on reste dans un cadre national ? On voit bien que les slovaques et les finlandais veulent tirer telle épingle, et ça n’en finirait pas de passer par de tels stades.
Je pense que Jorion fait donc appel à une forme de « philia », celle qui fait que les joueurs de rugby ne cassent pas le stade et les poteaux s’ils ne sont pas contents.
Une forme fédérale de « philia » qui ne soit pas une pilule amère de plus imposés par les néo-libéraux a peut être une chance d’être formulable dans l’oeil du cyclone, voire quand la fortune carrée est hissée, voire dans le ventre de la baleine comme Jonas.
Interrogeons mais ne révoquons pas.
@ timiota , quels sont les pouvoirs du parlement europeen?
Actuellement faibles, sans doute.
Mais tant de têtes cultivées qui ne voient rien à faire, ce serait une forme d’anomie extrême.
Réalisent-ils qu’ils sont les seuls mandatés qui aient une légitimité à soigner les antagonismes entre nations et à favoriser les formes minimales du bien commun ?
Voir peut être les ouvrages Constituer l’Europe de 2005, de B Stiegler.
Timiota je vous félicite pour votre sens de la pédagogie, c’est un compliment et non de l’ironie.!
Et vous pour être la mouche du coche.
Mais suite à vos remarques à JA sur l’ironie bien ou mal venue, j’en suis au 36eme tourniquet pour vous interpréter.Si vous voulez dire que je me la pète avec Aristote et Stiegler, n’hésitez pas.
Cela m’a amené à me justifier un peu plus par ce qui suit:
La difficulté de « poser l’Europe » ou de « causer de l’Europe » ou de « causer l’Europe » est effectivement la base de l’ensemble de crispations qu’il y a sur ce billet.
Pour prendre la tarte à la crème de l’adhésion de la Turquie, on voit bien qu’en continuant sur un modèle d’Europe « one-size-fits-all », où les adhérents sont égaux à tout point de vue, on ne sait pas comment faire (l’Ukraine frappe à la porte, … la fédération russe veille de son côté, … »vorrei ma non porrei », comme dans le Don Juan).
Une fois qu’on est dans ce schéma, on n’en sort pas faute de savoir être progressif : comment par exemple ne pas accorder des droits de votes égaux aux nouveaux membres sans sembler les mépriser ? Le carcan actuel de l’euro montre aussi d’autres absurdités.
Ce qu’il faudrait, c’est peut être savoir d’abord penser une confédération dans un « gradient », pas dans une homéostasie fantasmée. Peut être cela doit-il être dynamique, y compris en terme de droit de vote etc. Mais il me semble surtout que par le passé quand des peuples s’unirent (hors férule d’un dictateur , je pense plutôt à l’adhésion de la savoie et du comté de Nice à la France par exemple), c’est qu’ils en savaient assez sur des pratiques de part et d’autre pour tenter le coup : pratique démocratique et de gouvernance, pratique militaire même, politique étrangère etc.
Malgré la volonté de rebondir positivement après la 2e guerre mondiale, l’ensemble de pratiques visé ci-dessus n’existe pas chez les citoyens d’Europe, mais seulement dans une sphère économique assez particulière (les multinationales pour l’essentiel). Tant que croissance il y avait, charbon et acier d’abord, d’autres choses ensuite, on trouvait de quoi mettre en commun des règlements libre-échangistes pour l’essentiel, plus la PAC (exemple en raccourci d’un truc ni fait ni à faire), plus un peu de R&D et de fonds structurels.
Le compte n’y est pas, mais comment exprimer ce qui manque sans recourir aux métaphores jargonnantes du Stiegler que j’ai cité ?
« Les politiques doivent reprendre le pouvoir aux marchés financiers »
Pas encore, mais bientôt.
n’est-ce pas le politique qui a accouché du monstre financier ? c’est sa créature . mais qui donc a accouché du politique ? et qu’est-ce que la politique , sinon jongler avec des finances et des lois ?
il faudrait que tous ces appareils tombent ?
c’est peut-être voulu , tout ça ? manipulé , qui sait ?
les politiques qui ont accepté de rembourser ces taux d’intérêts exorbitants pour boucher le trou de la sécu, ne savaient ils pas ce qu’ils faisaient ?
non, ils alimentaient les caisses des industries et de la finance . le social qui sert le capital , c’est-y pas beau ?
sans parler des morales qui sont dessous , un étage au dessous .
@Timiota
Je cite :
Interrogeons mais ne révoquons pas.
J avais bien aimé cette phrase pleine de bon sens et d’apaisement, mais bigre, c’était un autre que vous qui a écrit cela sans doute MDRRRRRR
Je cite :
Si vous voulez dire que je me la pète avec Aristote et Stiegler, n’hésitez pas.
Ce n’est pas ce que j’ai dit, c’est m^me tout le contraire……..mais péter vous ce que vous voulez ce n’est pas mon problème si cela peut vous remettre les idées à l’endroit.
je cite : Et vous pour être la mouche du coche.
instruit mais bête et méchant Timiota ???
Ne changez pas, le mépris vous sied comme un gant !
je vous plains .
Bon vent.
@ Gudule
c’est intéressant quand Jorion raconte des choses qui ont plusieurs interprétations possibles, on fait notre gym mentale, cherchant ce qui fait sens dans les extrapolations que nous pouvons faire chacun ici.
Quand l’ironie de JA vient à passer, on sait aussi que c’est celle du co-taulier, on a un long passé sur ce qu’il a dit ou fait avant.
Avec vous, on ne sait pas, sur la base de ce que j’appellerais du ricanement de clavier, ce qu’il faut comprendre, et on ne sait pas ce que ça révèlerait de creuser. Peut être est-ce votre but.
Dans le style ambigu, j’aime bien les personnages de Fellini. Ils n’ont pas besoin de ricaner pour être ambigus et agir comme révélateurs.
Le problème ici, c’est qu’il est très difficile d’émettre une opinion sans subir la raillerie ou la condescendance d’un « pirouettiste ».
Les temps sont différents : politiques, médiatiques, financiers etc…..
Le papier de Paul Jorion pose problème : la mutualisation des dettes peut être une solution. A longueur de blogs, d’éditoriaux, on entend toutes sortes d’intervenants défendre ce point de vue depuis longtemps déjà, mais sans jamais (et j’insiste sur le mot jamais) parler de la volonté populaire.
Comme je ne les prends pas pour des «pizzaiolos », (et sans passer pour un gars qui fait des procès d’intention !), je suis bien obligé de constater qu’ils ne pensent pas passer par la voie démocratique pour appliquer cette solution : la mutualisation de la dette. Car, alors ils devraient prôner une nouvelle constitution européenne qui soit acceptée par référendum dans tous les états membres et ça prend du temps. Un temps que la finance internationale ne permettra pas. D’où ma première intervention : si la mutualisation de la dette devait être une solution, elle devra obligatoirement se faire en dehors de toute volonté démocratique : c’est un simple constat d’évidence.
Quand il y a un dictateur dans un pays trop brutal on envoie l’armée enfin presque toujours, on devrait fermer tous les paradis fiscaux et toutes les banques et autres qui usent de ce système via les paradis fiscaux et les comptes secrets … la crise à créer tellement de chômage , je penses que c’est équivalent à un régime de la terreur à force , donc il faut en appeler à la raison politique …vous dites la raison politique républicaine ne sa existe encore à droite ?
M Jorion, M Leclerc bonjour
C’est un billet d’humeur
Je suis comme vous et je pense l’avoir exprimé dans certains billets , je suis pour une Europe Fédérale. Une Europe humaniste , démocratique avec des règles établies pour tous les Européens
Dans un de mes précédents billets , je comparais l’Europe à nos régions , départements Français Ils ne sont pas tous égaux économiquement et ce n’est pas pour cela que nous les laissons tombés , cela fait parti de la charge d’un état que d’essayer de répartir et compenser les imperfections et inégalités de nos territoires . Et bien pour l’Europe , si elle est Fédérale cela procédera du même principe. Je me rappelle des paroles du président Mitterrand , si vous ne voulez pas de l’Europe vous aurez la guerre, encore que la guerre paraphrasant Clausewitz, n’est que la continuité d’une politique par d’autres moyens, mais la politique est faite par les politiques pas par les peuples ,souvent pas celle pour laquelle ils leur en ont donné mandat . Il est étonnant que des pouvoirs autoritaires aient voulus faire l’Europe par la force et qu’aujourd’hui , l’extrême droite Française ait un discours nationaliste Franco Français . Des amis me disent vouloir voter pour le FN , je le conçois dans leurs idées, il s’agit de punir la droite comme la gauche incapable de gérer correctement le pays , et de confondre la République Française avec une République bananière, ces citoyens aux affaires de l’état le feraient exprès qu’il ne feraient pas mieux. Je les appelle citoyens car pendant la révolution on était citoyen ministre , pas plus . La débâcle boursière de nos banques remettant un peu d’huile sur le feu , cela ne va pas arranger les affaires de la démocratie.
Attention , c’est très dangereux , lorsque des partis extrêmes prennent le pouvoir avec des programmes simplistes , voir démagogues qu’il ne pourront pas honorés, c’est toujours la course en avant, plus de pouvoir afin de résoudre les problèmes et a rejeter ses incapacités sur l’autre , ils trouveront toujours des boucs émissaires . Et n’oublions pas que l’article 16 de notre Constitution donne les pleins pouvoirs en cas d’événements graves à notre Président. Donc un pouvoir autoritaire, voir autocratique
Pour terminer , et dire que la construction d’une Europe Fédérale sera difficile , je le remarque a votre blog ou nous sommes entre Français le plus souvent , car il y a la barrière de la langue et là je n’ai pas de solution toute faite. Je pense que le peuple Européens doit pouvoir échanger .Le chauffeur de taxis de Hambourg doit pouvoir demander a celui d’Athènes pourquoi il ne paie pas ses impôts , alors que lui les paie et cela vaut pour toutes choses de la vie courante , croyez moi cela résoudra bien des idées reçus . Mais avec une Europe Fédérale nous devrions plus avoir ces problèmes de gouvernance , les règles étant les mêmes pour chaque Européens .Si nous ne considérons pas , la France , l’Italie , l’Allemagne,la Hollande…….. comme des régions d’Europe et non pas des Etats , il n’y aura pas d’Europe sinon un simulacre qui arrange bien les affaires et la finance mais pas le peuple Européen
Il y a du travail
Lundi 12 septembre
Lecture de la première lettre de saint Paul Apôtre à Timothée
J’insiste avant tout pour qu’on fasse des prières de demande, d’intercession et d’action de grâce pour tous les hommes, pour les chefs d’État et tous ceux qui ont des responsabilités, afin que nous puissions mener notre vie dans le calme et la sécurité, en hommes religieux et sérieux.
c’est insoluble, économiquement, comme un cercle vicieux , par définition.
on ne pourrait s’en sortir que vertueusement , c’est à dire , que si les fortunes , abandonnent la fortune . et reconsidèrent l’être humain, la nature, l’autre, et par conséquent prennent un tout autre chemin . encore faut-il qu’il en aient l’idée ou l’intention , et ne jouent pas au poker .
sinon, les industries lourdes , et leurs légions , toujours demandeuses de plus , qu’envisageraient elles ? c’est ce qu’on appelle se crisper sur ses biens, coute que coute . et le prix est de quel ordre ? c’est toujours les masses qui le paient , par inertie .
du moins, on dirait que cette fabrication de la crise , nous conduit à cette impasse .
question des ordres .
Au lieu de dire qu’il faut faire défaut sur les dettes et nationaliser les banques, on nous sort du « mutualiser les dettes », de « la menace de l’extrêmisme de gauche » et du « Les dirigeants en discutent en coulisse. J’espère maintenant que cette décision sera actée rapidement. ». Sur Capital.fr encore… Brrrr, les capitalistes tremblent face à ce don quichotte (à moins qu’Attali ne soit don quichotte et Paul joue le Sancho Panza?)…
« Moi », je l’ai déjà expliqué : un entretien n’est pas une transcription, c’est en général un condensé de ce que vous avez dit. Parfois c’est verbatim, comme dans l’entretien qui a paru dans l’Humanité à l’occasion de la parution de Le capitalisme à l’agonie. Dans ces cas-là, on a plaisir à se relire. Il y en a un autre à venir comme cela dans quelques jours : « Un anthropologue inclassable », dans le Journal des anthropologues. Dans ces cas-là, le texte fait dix pages, quinze pages.
Quand vous voyez dans un journal ou sur la toile un entretien qui fait une page, c’est au mieux 20 % de ce qui a été dit, que chaque interviewer aura condensé dans son propre style. Vous m’avez déjà vu ici parler de « mutualiser les dettes », dénoncer « la menace de l’extrêmisme de gauche », « espérer que des décisions relatives au fédéralisme européen seront actées rapidement » ? Si oui, continuez de vous exciter, si non, calmez-vous.
Cette mise au point devenait nécessaire.
Merci, Paul.
@ Paul Jorion
Il y a des condensés qui tuent… la démocratie et donc le peuple.
Si je comprends bien ce « raccourci » le fédéralisme européen ce sont une super banque centrale ou un super ministre des afffaires européennes et les eurobonds ?
Au vu du résultat, cad faire dire n’importe quoi, avec le risque de manipulation consciente ou inconsciente, il vaut mieux refuser ce genre d’ « entretien », et exiger même, à moins de bien connaitre le journaliste, de relire.
Il faut exiger de la presse un minimum de sérieux, ne pas rentrer dans son jeu.
« -Tiens, si on faisait un Jorion demain?
– encore ! non, je veux pas de vagues avec le patron
– mais on arrangera, comme d’hab… »
(j’ai été journaliste pendant 10 ans, n’ai jamais fait ce type détestable d’ « entretien »…)
Mutualiser les budgets aurait été plus adroit. Les dettes, on peut envisager de mutualiser leur défaut.
Maintenant, une Europe fédérale avec l’Allemagne comme poids lourd industriel, 3 fois la France, il me semble, c’est l’austérité assurée pour les clubs med. Remarquez, un string sur une plage, c’est possible avec une bonne crème solaire.
Il faudra qu’on explique comment créer de l’emploi dans des pays qui se sont assis sur des dettes qui poussent comme un champignon et claquent comme des bulles de savon.
Je me calme. Mais je n’en reste pas moins inquiet. Comme quelqu’un qui a mis beaucoup d’espoir en une personne et a peur de la trahison.
Fort bien ! Sachez cependant que lors d’une interview, vous pouvez demander à lire avant parution ce qui est mis entre guillemets, et éventuellement de procéder à vos rectifications. Ces mots vous appartenant en propre (sinon à quoi bon les guillemets ?), vous avez un droit absolu sur eux – non pas sur le reste de l’article que l’auteur de l’article n’a pas à vous communiquer.
Sinon, je crois qu’un thème utile émerge cette mini-crise qui secoue le blog 😉 Je l’ai déjà dit : porter une analyse économique sans lui trouver un prolongement politique, c’est lui enlever beaucoup de sa force transformatrice. Et dès lors que l’on croit (j’en suis) que la sortie de crise doit se faire au niveau de la zone UE-euro, on ne peut que se poser illico la question de sa légitimité. Il suffit de se référer à la polémique qui a eu lieu ici pour s’en persuader. Je pense que beaucoup sont dans mon cas : la prescription de ma maladie a beau être la bonne, j’ai le droit d’exiger que l’on demande d’abord mon avis de patient…
😉
merci pour cette réponse. Tout s’explique. Tout cet émoi est bien la preuve qu’au contraire nous suivons de près vos propos habituels en flagrante contradiction avec ceux là.
Le plus regrettable est que si cette réponse était intervenu à ma première question en lieu et place de cette insulte et accusation « d’extrême-droite » avant de ma lâcher dessus le pitt-bull de service, nous aurions évité beaucoup de déceptions.
Même si vous m’aviez envoyé ce petit mot par mail.
Puis-je me permettre de proposer une recommandation de règles pour toute interview :
– Exiger de disposer du rush de l´enregistrement immédiatement à la fin de l´interview
– Exiger une relecture du PAD avec droit de correction ou non parution
– Exiger un accès automatique et irrévocable à un droit de réponse
– Pouvoir disposer ou refuser des témoins lors de l´interview
Quand on est en terrain hostile, et qu´on part en mission, faut quand même assurer ses arrières un minimum, je trouve.
@ Paul Jorion
Dans ce cas, pourquoi se prêter à cet exercice dangereux ? Les paroles s’envolent, les écrits restent, et pour longtemps. L’auteur-compositeur-interprète Gérard Manset, que vous devez certainement connaître, a pris depuis très longtemps ses distances avec ce type de médias. Tel Icare, vous prenez le risque de vous brûler les ailes… au soleil de la célébrité.
A la prochaine révolution
Je retourne mon pantalon.
@ Jacques
« Je pense que le peuple Européens doit pouvoir échanger « .
D’abord, il n’y a pas de peuple européen. Il n’y a que des citoyens européens.
Ensuite, en quelle langue échangeront-ils? Car ils doivent pouvoir en effet échanger, la démocratie supposant le débat. J’imagine que ce serait en anglais.¨Mais souhaitons-nous vraiment vivre dans un Etat fédéral dont la langue serait l’anglais? N’y aurait-il pas lieu de craindre que l’exclusion linguistique s’ajoute à l’exclusion sociale?
« Attention , c’est très dangereux , lorsque des partis extrêmes prennent le pouvoir avec des programmes simplistes , voir démagogues qu’il ne pourront pas honorés, c’est toujours la course en avant, plus de pouvoir afin de résoudre les problèmes et a rejeter ses incapacités sur l’autre , ils trouveront toujours des boucs émissaires . »
Vous décrivez parfaitement la stratégie des fédéralistes. Eux aussi sont des extrémistes. Ils nous proposent une fuite en avant que justifie chaque nouvelle crise. Les problèmes proviennent toujours d’un manque d’Europe et les boucs émissaires sont toujours ceux qui ne partagent pas leur ferveur européiste. .
Vous avez raison , je viens de me rendre compte que je suis un nationaliste Européen, on ne s’en sortira pas , faut il pour autant baisser les bras
l’ Europe est pourtant un beau projet, a coté de chez nous il y a un petit état federale et ça marche depuis longtemps, on les appelle les Suisses et ils ont trois langues. Pour peuple de celui qui peuple
Et un gros paradis fiscal en cerise sur le gâteau.
Le Luxembourg, encore mieux, plus riche, et plus petit, fait partie de l’UE, cherchez l’erreur.
Vous le dites vous-même, la Suisse est un petit Etat fédéral .
Qu’un européiste prenne la Suisse pour modèle de ce que devrait être l’Europe alors que ce pays, bien qu’au coeur de l’Europe, refuse d’adhérer à l’Union européenne est vraiment étrange…
à Jacques
Oui, ces chers amis ont aussi un beau lac et de belles lessiveuses et quinze banques au M2……pour placer tous les sous des pauvres suisuisses et pas suisuisses aussi dis donc……………
bravo……….., c’est ça votre rêve fédéral ?
une grosse lessiveuse dorée ???
Remarquez ça tombe bien, on a besoin d’argent en ce moment…….MDR
Sans bibi !
Si vous voulez continuer à parler du rêve européen, essayez d’argumenter avec des exemples crédibles ……….;au moins
bonne nuit !
A quelques milliers de foyers, dans la Caraibe, à Monaco ou ailleurs, on peut vivre du recel
A quelques dizaines de milliers de foyers, comme au Lux, aussi
A quelques centaines de milliers, voire un million, comme en Schweiz, faut aussi faire de l’hotellerie…
A près d’une centaine de millions, pour les 27, le recel ne sert à rien…
De ma fenêtre je ne vois qu’une dette, boulimique, criminelle, incommensurable… Leur dette sociale, leur poutre dans les yeux, suite au racket que politiques (pas tous bien sûr, reste quelques édiles locaux, mais la reproduction de cette oligarchie est à questionner, cumul des mandats, professionnalisation, corruption, etc.) et financiers exercent sur les épaules du plus grand nombre, ici et ailleurs. On sait que les frontières ne servent qu’à faire leur guerre.
Alors l’Europe ? Mutualiser les dettes, dites-vous ?
Regardez autour de vous. Qui plie sous le joug, qui n’arrive pas à se soigner, qui n’a plus de toit, de travail, de papier… qui est en découvert à la fin du mois ? Ça commence à faire du monde sur le bastingage, mais c’est leur Titanic qu’on voit couler…
Je vois pas pourquoi ce serait à nous de traîner ce boulet… leur dette, cet argent qu’ils nous doivent et avec lequel ils font n’importe quoi.
Il se pourrait que ce boulet, tout virtuel, leur explose à la figure !
Il suffit de ne plus jouer… comme disent les enfants – Pouce ! on fait pouce tous sur la place…
Toma la calle !
Je ne vois rien d’autre que l’intelligence collective dans l’action pour inverser la vapeur et se réapproprier la république… et ses valeurs de partage et de redistribution. Ce casino a assez duré, et les dégâts qu’il laisse en peu de temps dans l’histoire donneront du travail à des générations (ce n’est pas que les centrales qu’il va falloir démanteler !).
Nous sommes à un tournant de notre civilisation. J’ose espérer que nous allons reprendre confiance… et que nous avons encore un peu de temps avant qu’ils sortent l’artillerie !
Autrement, qu’est-ce qu’on fait ? On commente dans les salons, et on repart comme en 40, alouette je te plumerai, on se laisse dépouiller jusqu’au dernier service public, jusqu’au dernier espace de liberté, jusqu’au dernier bulletin de vote… et on fait le dos rond en chantonnant Tout va très bien madame la marquise… chacun dans son coin ?
Ça craint, non ? Enfin d’ici, de ma fenêtre…
« Vous m’avez déjà vu ici parler de « mutualiser les dettes », dénoncer « la menace de l’extrêmisme de gauche », « espérer que des décisions relatives au fédéralisme européen seront actées rapidement » ? »
Merci à Paul Jorion pour cette mise au point.
@ Paul Jorion
« … si oui, continuez de vous exciter, sinon, calmez-vous ».
Je me calme, Paul Jorion. D’ailleurs, étais-je excité ?
Je ne suis cependant qu’à moitié rassuré : les questions et objections de vos lecteurs n’ont encore reçu aucune réponse de votre part si ce n’est celle de se calmer.
Souvenez-vous de l’insistance avec laquelle vous réclamiez ses sources à Gouwy. N’est-il pas légitime que votre lectorat vous réclame des éclaircissements ? (Cadavre exquis, Kerjean, fujisan, gaelec, Olivier et bien d’autres après, au fil de ce post).
Vu l’impact regrettable, au sens préjudiciel, de ce « condensat journalistique » sur votre lectorat (324 commentaires à l’heure où j’écris ces lignes), ne croyez-vous que, pour y remédier, il serait opportun de réclamer à l’interviewer et à son journal, un droit de réponse exposant clairement et de façon concise, que votre opinion trop hâtivement condensée par ce journal, n’est pas aussi tranchée sur le système fédéraliste et sa faculté à parler d’une seule voix, capable de mettre en œuvre :
– la mutualisation des dettes,
– l’arrêt de la spéculation bancaire sur la dette,
– et la limitation de l’emploi des CDS aux seuls intervenants exposés aux risques de défaut.
Accessoirement mais très sérieusement, j’ajoute une nouvelle question : avant de mettre en ligne ce « condensat journalistique » sur votre blog, vous l’aviez lu. N’auriez-vous pas perçu le choc qu’il risquait de produire sur votre lectorat ? Comment ne pas y voir le signe d’une réelle fatigue ? Les lecteurs le relèvent de plus en plus et certains vous incitent au repos. Ménagez-vous. Nous avons besoin de vous.
Je me souviens d’un récent refus de votre part de participer à un colloque ne respectant pas votre protocole de discussion. J’avais trouvé cela remarquable et très louable.
D’aucuns penseront qu’un droit de réponse adressé à Capital.fr serait aussi le bienvenu et estomperait le malaise d’une partie de votre lectorat. A défaut le mal persistera …calmement.
Hubert Vedrine extrait tribune le monde 1 août:
http://www.hubertvedrine.net/index.php?id_article=550
« De toute façon, même si c’était une bonne idée, une révision majeure du traité de Lisbonne, avec des années de controverses, est hors de portée. Quel gouvernement voudra relancer l’Union dans un tel parcours du combattant, sous l’épée de Damoclès des ratifications ? De toute façon l’Allemagne qui conteste (via la Cour de Karlsruhe) la légitimité démocratique des institutions européennes,n’en voudra pas.
Alors pourquoi relancer cette controverse, et perdre temps et énergie ? »
bonne question…
Par contre : « A-t-on déjà oublié que l’aggravation dramatique de la dette publique européens ne résulte pas seulement de la gestion irresponsable de l’état providence et des décennies de budgets en déficit, mais aussi de l’effet sur le système financier européen de l’implosion de la finance américaine, devenue un «danger public», selon le banquier et ancien ambassadeur de Bill Clinton à Paris, Félix Rohatyn ?
Et celle-ci n’a-t-elle pas été provoquée par la dérégulation, c’est-à-dire… les abandons massifs de souveraineté effectués pendant plus de vingt ans par plusieurs administrations américaines au profit des marchés ? Que faut-il abandonner ou transférer en plus ? »
Ce sont les USA qui abandonnent massivement leur souveraineté?!?
Et (dérégulation=abandon de souveraineté)=>implosion de la finance=>aggravation de la dette publique (en plus de la gestion irresponsable). d’accord, mais…gestion responsable=abandon de souveraineté aussi, alors?!?
Si je résume, selon lui, la dette est due à 1 un abandon massif de souveraineté (dérégulation, implosion) 2 à une gestion irresponsable.
je ne comprends pas la logique… : pour moi abandon massif (abandon, pas transfert, cession ou expérimentation, même si c’est expérimental, abandon)=gestion irresponsable (la politique du laisser faire, en gros…). pourquoi distinguer?
Chef / Esclave, une maladie mentale ?
Les rapports hiérarchiques de toutes natures existants ou ayant existé dans l´Histoire et les histoires sont ils le résultat de notre nature immuable ou modifiable, à libérer ou à maîtriser ?
Pour avoir accepté d´être esclave très longtemps sans même m´en rendre compte, et avec plaisir parfois, je cherche toujours quels peuvent être les mécanismes en jeu qui permettent à de telles aberrations de persister.
Sans prétendre avoir tout compris, je me dis qu´on doit pouvoir améliorer cela en modifiant sensiblement la façon d´organiser notre économie-politique.
Par contre, le « vouloir être chef » me surprend de plus en plus…Cela demande tellement d´efforts de conviction et d´auto-conviction, tellement de renoncements, de compromis, voire de compromissions.
Pour donner un exemple : les mecs qui débarquent pur se faire élire en disant qu´ils vont résoudre tous les problèmes parce qu´ils ont mieux compris que les autres la complexité des rapports en jeu. Et qu´à ce titre, ils demandent qu´on les suive comme un phare dans la tempête.
C´est plus de l´ego à ce stade, ça relève d´un long travail sur soit, avec de l´aide si besoin, non ?
De Gaulle semble s’être passé d’aide pour concevoir sa stratégie (je dis semble parce que ça peut être camouflé par le mythe bâti à son propos.) On a l’impression qu’il a été le seul vouloir organiser les choses en fonction de la prochaine guerre plutôt que de la précédente et à prendre en compte le fait que l’empire colonial était la seule position de retraite valable.
Pour ce qui est de nos dirigeants actuels (Obama compris) ils semblent être enfermés dans une tentative de retarder la catastrophe en l’aggravant d’autant plus qu’ils parviendront à la retarder (escalation of commitment – pas trouvé de version française)
Un bon système politique devrait à mes yeux être capable de dire « si ça marche pas on choisira une autre méthode » mais à part dans les domaines scientifiques et techniques (et à la condition expresse que la politique ne s’en mêle pas) je ne vois pas que ça existe…
A propos de l’Algérie de Gaulle a pu sembler changer d’objectif mais il est difficile de croire qu’il ait cru possible de la garder « française » indéfiniment.