DIRECT 8, Les enfants d’Abraham, mercredi 2 novembre à 23h55

Les enfants d’Abraham sur Direct 8. La vidéo est en ligne.

Aux côtés de Jean-Marc Sylvestre, et face au grand rabbin Haïm Korsia, au père Alain de la Morandais et à Malek Chebel.

Fallait-il y aller ou ne pas y aller ? Je me pose chaque fois la question bien entendu. Parmi mes 142 interventions (je tiens une liste !) à la radio ou à la télé depuis que je suis rentré en Europe, je n’ai encore regretté qu’une seule fois d’y être allé (le « modérateur » n’avait qu’une intention : monopoliser le temps de parole, et l’un des intervenants se contentait de ricaner), mais il était imprévisible dans ce cas-là que ce serait une erreur (heureusement, les « organisateurs » perdirent (?) aussi la vidéo !).

Dans ce cas-ci, je suis très content d’y être allé (outre le fait que je me suis bien amusé – ce qui compte aussi !) : qui aurait rêvé de voir ces trois autorités « spirituelles » se faire les VRP du capitalisme et ajuster leur boniment chaque fois que je les défiais de se poser en « autorités morales » ? Personnellement, je ne m’y attendais pas, mais une fois que la chose est devenue claire, je ne me suis plus gêné.

Les gentilles dames du public « made my day » comme dit l’inspecteur Callahan, quand elles m’ont dit dans l’ascenseur qui nous emmenait après l’émission : « C’est bien Monsieur, il fallait le leur dire ! », « Il faut qu’on parle de nouveau de morale ! »

P. S. :

Comme personne n’a l’air de comprendre ma réponse à la question posée par le rabbin, ni les trois représentants des religions, ni vous ici, les lecteurs du blog, je l’explique.

Le présentateur me rappelle que le rabbin m’a demandé : « Que faudrait-il mettre à la place ? », et je réponds : « Le royaume de Dieu ! »

Dans le tumulte qui suit, je précise : « C’est pour leur rappeler qu’ils savent où il faut aller. Ils le savent. S’ils l’ont oublié, il faut qu’ils réfléchissent, et qu’ils retrouvent la réponse en eux-mêmes ! Je suis sûr qu’ils la possèdent ». Pour ceux qui ont lu les Évangiles (je sais, cela se perd), la référence est claire, Luc 17:20-21 : « Le Royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. On ne dira point : Il est ici, ou : Il est . Car voici, le Royaume de Dieu est en vous ».

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364 réflexions sur « DIRECT 8, Les enfants d’Abraham, mercredi 2 novembre à 23h55 »

  1. La réponse à cette question est un oui, sec, clair et sonnant. Je n’ai aucun doute sur ce point pour le monde dans lequel nous vivons. Sinon nos financiers admettraient avoir joué et perdu avec les obligations souveraines. Sinon, la banque serait un petit métier très tranquille. Sinon, la finance ne représenterait pas 40 % du PIB de certains pays. Sinon, le trillion ne serait pas une unité de compte pour les budgets. Sinon, la BCE ne penserait pas qu’à l’inflation.

  2. Bonsoir,

    Une remarque (de musulman) pour écouter l’avis de la civilisation islamique on appelle souvent soit :
    – des béni oui oui
    – des laicards anti-islamiques
    – des gens musulmans mais ignorants (et en général qui font peur)

    Je trouve cela dommage (je ne sais pas si cela est voulu, je laisse le bénéfice du doute à ceux qui choisissent les candidats).

    @++

    1. De sorte qu’il vaudrait mieux inviter :
      – ceux qui disent ‘non’ (à quoi ? à qui ?)
      – des religieux, pro-islamiques (des fois qu’on aurait des doutes sur leurs sincères croyances)
      – des pratiquants mais cultivés por favor, c’est pour faire moins peur aux p’tits occidentaux, merci, c’est gentil …
      Bon ben, on va inviter Tarek, alors.
      Tarek, viens là, mais sois gentil, met ta belle chemise à carreaux, celle qui fait cultivé, hein ?
      Pasqu’avec Malek, comprends bien, on peut pas faire faire confiance : ‘anthropologue’, c’est pas possible, ça fait pas ‘pro-islamique’, mon Tarek.
      Allez, zy-vas, mais pas trop hard quand même …
      Bien, le Tarek, non ?

      1. Bonsoir et merci pour votre réponse Zébu,

        Ici comme ailleurs, le choix n’est jamais anodin, il ne peut pas l’être, ne serait-ce que neutre, n’oublions pas que nous vivons en Démocratie et que cette religion (d’état) n’admet pas les choix bâclés ou irréfléchi surtout quand il s’agit de s’opposer ou de détruire les religion(s) qui proposent des valeurs, des méthodes ou des objectifs civilisationnels opposés ou concurrents à la doctrine en place.

        Je ne vais pas continuer sur le choix de prendre un musulman avec/ou sans accent, francais de souche (il en existe), opportuniste ou non, qui sort des livres con-sensuels ou non, etc…

        Nier le fait que les laïcs ont en ligne de mire l’islam-civilisation est soit une naïveté soit une malhonnêteté. Le pire est que cela ne date pas du XXe siècle.

        Comme toute chose l’angélisme a ses limites, et je ne pense pas que ce genre de pseudo-intellectuels (islamologue par ex. est un non-sens pour un musulman) aidera les peuples musulmans a reconstruire ce qui faisait leur force, càd principalement une recherche de vérité de justice et de générosité, dans la voie de la nature humaine (fondamentale).

        @++

      2. @ Vigneron :
        Non, je crois juste avoir entendu parler d’un imam à Bordeaux, qui avait des positions ‘spécifiques’ au regard de celles que l’on entend d’habitude.
        Je vais voir tes liens, merci.

        PS : je n’ai pas vu la vidéo et j’ai posté que Malek Chebel est très bon. Je le pense, mais je ne sais pas s’il l’était lors de cette émission.

      3. Bonjour,
        Je connais bien M. Oubrou, un ami. C’est une personne agréable, très sincère et que je respecte.
        Je ne suis pas d’accord avec ses idées qui sont aux antipodes des idées de Paul Jorion. Il défend l’idée que les musulmans doivent s’adapter au système inique et injuste ambiant. Il n’y a pas une volonté de « transformation ». C’est ce qu’il appelle la « sharia de minorité ». Pour résumé : « le système est (evidemment) pourri, nous (musulmans) sommes faibles et dominés, sachons tirer notre épingle du jeu ».
        Il préconise « l’adaptation » et est donc très apprécié par les promoteurs de la pensée unique, ceux qui veulent que rien ne change. Je pense que M Oubrou a un grand avenir médiatico-politique car il a un discours (le discours du maître) et c’est véritablement un homme de foi. Bref, tout le contraire de M. Malek Chebel qui, lui, n’a aucune crédibilité chez les musulmans.

      4. @ Yam :
        C’est quoi, ‘être crédible chez les musulmans’ ?
        Tenir le même discours que Tarek ?
        Être pratiquant et l’affirmer haut et fort ?
        Être dans le droit canon islamique, selon les 4 traditions ?
        (liste non exhaustive)
        Et quelqu’un qui n’est pas crédible ‘chez’ les musulmans, est-il interdit d’expression, de réflexion ou est-ce qu’un Paul Jorion, par exemple, a droit d’expression et selon quels critères (auto-définis par Yam) ?
        Définir ‘les’ musulmans : sunnites, chiites, rite malékite, druzes, …

    2. Cela est voulue, ça ne fait aucun doute.
      Il suffit d’énumérer les musulman médiatisé: Ouria bouteldja, Malek bouty, Ben Laden, l’imam de Drancy…
      Si vous voulez mon avis, les mêmes qui ont détruit le catholicisme voudrait se payer l’islam aujourd’hui.

      1. Je ne sais pas qui sont ces « mêmes’ mais où est le problème d’avoir détruit le « catholicisme » ? Avant d’être des VRP du capitalisme moderne, ils étaient déjà les VRP des systèmes royalistes et autocrates.

    3. Pour ma part, il existe deux types « d’intellectues » musulmans (la catégorie « intellectuel » n’a aucun sens en Islam, d’ailleurs…).
      – Ceux qui, infuencés par els Lumières, tentent de penser un Islam « des Lumières ». Je les méprise cordialement.
      – Ceux qui s’appuient sur un pseudo « âge d’or » de l’Islam (on retrouve ici la même division que dans la chrétienté, entre une interprétation mystique et une interprétation eschatologique, messianique, d’une parole qui se présente comme « révêlée »).
      Cette division n’organise pas la polarité de tous les débats théologiques, dont elle est relativement indépendante (statut du Coran, déterminisme ou libre-arbitre, etc…) mais il existe certains « points chauds » (versets ayant trait aux règles interprétatives du Coran, statut relatif des hadiths, etc…).

      La bonne approche serait à mons sens la suivante: profiter de la pensée politique arabe médiévale, qui partage nombre de points communs avec le rationalisme politique classique (Aristote, Platon-Socrate), avec des prises de positions antérieures à tout un tas de bifurcations dramatiques (vues et revues sur ce blog), pour réfléchir à ce que pourrait être une théocratie musulmane de bonen tenue (comprendre: qui n’aurait strictement rien à envier à nos « démocraties » prétendûment considérées comme le « moins mauvais régime politique »). On imgine ce que cela pourrait donner en matière de gestion des conflits d’intérêt, d’éthique des affaires, et de droit bancaire, par exemple…
      L’inconvénient serait de disposer d’un Texte unique (le Coran) comme grille d’interprétation du réel (notez que le monde, le réel, est lui-même doté d’un statut ontologique inférieur à celui du Coran, en parfaite correspondance avec les fameux « Avant qu’Abraham fut, je suis » et « Le Ciel et la Terre passeront, mais ma Parole ne passera pas »). Mais ce texte est suffisament souple pour autoriser une multitude d’interprétations et en même temps ne rien faire passer avant la Constitutio (ce qui n’est pas le cas dans les théocraties laïques, cette dernière étant institutionnellement violée tous les jours). En Islam, la figure centrale n’est ni le pouvoir législatif, ni le pouvoir executif, mais le pouvoir judiciaire, le « Juge » (on retrouve ici des accents proches de la pensée politique rawlsienne).

      A l’intérieur de communautés politiques non musulmanes (mais toujours religieusement déterminées), le problème est comparable à celui des juifs dans l’Allagne de l’Aufklarung: comment participer à l’universalité sans renoncer à sa spécificité? Aucune réponse satisfaisante et définitive n’a été trouvée, même si l’on peut saluer la tentative de Mendelsson (s’appuyant sur le rationalisme de Maimonide). Tarek Oubrou fait une tentative intéressante (plus que celle de T. Ramadan, qui à mon sens fait systématquement les mauvais choix, concédant « trop » ou pas assez aux fondamentalistes et aux modernistes).

      S’agissant du critère de reconnaissance dans la communauté musulmane (d’orgine arabe ou magrebine), un « intellectuel » ne jouit d’aun prestige dans la communauté. La plupart partent du principe qu’à un moment ou un autre il « associe ».

      1. Bonsoir, votre discours est ethnocentrique. Pour pouvoir discuter de (et avec) l’Autre, il faut commencer par apprendre à se décentrer autant que possible. Comment pouvez-vous dire qu’un intellectuel musulman (sans guillemet) ne « jouit d’aucun prestige dans la communauté ».
        C’est une affirmation que je qualifierais d’arrogante et de néo-coloniale.
        Pour nous et dans le cadre de ce blog, ce qui importe c’est de savoir quel est la vision du monde et quel est le projet de résistance qui est porté par ces penseurs de l’Islam contemporain.
        Devant la folie meurtrière de l’ordre capitaliste, que disent ces penseurs ? Que proposent-ils ?
        Sont-ils les alliés de ce système inique ou peuvent-ils participer à un projet commun de résitance social, économique et politique pour un ordre plus juste qui ne peut être que global.

        L’appartenance à une communauté ou à une religion n’est pas Le critère, cher ami. Le critère, c’est la manière de (se) comprendre et de se projeter dans ce monde.

        Soyons humbles dans la manière de porter des jugements sur l’Autre. Salutations.

    1. « Très bon, Malek Chebel. », c’est de l’ironie, j’espère. Je suis musulman, il m’ a fait honte. D’ailleurs, en tant que croyant, les trois me font honte. Encore merci Paul Jorion, vous avez été le seul homme de foi durant cette emission.

      1. Comme je l’ai dis plus haut, pas (encore) eu le temps de voir la vidéo et ai posté ‘à priori’ (je parlais de mon avis sur lui).
        Honte par rapport à quoi ? Sur le débat ou sur ce qu’il écrit d’habitude en tant qu’anthropologue ?

      2. mille fois d accord avec vous yam ils ont été lamentables c est peu de le dire. Une palme quand même à morandais qui paraissait surpris par la proposition de Jorion en tant qu homme de foi. on est sur une autre planète

      3. Sur le débat. Zebu, s’il vous plait, regarder la vidéo et vous verrez bien que les « enfants d’Abraham » ont fait honte à leur père.

      4. @Yam
        Franchement n’ayez pas honte, les 3 sont dans ce débat d’un nullité crasse et Malek Chebel est plutôt le moins pire.
        Entre les déclarations de dame Patronesse du digne représentant de l’église catholique , et les beni oui-oui du digne représentant de la religion juive envers les déclarations de JM Sylvestre (qui se voulaient rassurantes sur le futur du système).

        @Paul
        Vous dites que vous vous êtes bien amusé et je veux bien vous croire (et moi aussi d’ailleurs, étant mécréant), mais franchement avec ces 4 zigues, vous la jouez facile.

      5. @ Yam :
        Ok, je viens de voir le débat.
        D’abord, en premier lieu, j’ai trouvé le journaliste très professionnel, pour un émission de ce genre et assez courte. Le genre de l’émission est effectivement très ‘tape à l’oeil’.
        Car force est de constater que c’est le type même d’émission où l’on va produire, à la pelle, les stéréotypes. Les 3 ‘figures’ religieuses, dont seule 2 sur 3 sont des ‘hommes d’église’ et aucun un représentant officiel de l’une d’entre elles, sont caricaturales.
        Le juif soucieux du dynamisme économique et dynamique et jeune tout court, l’abbé pas très catholique (son discours sur les indignés est tout bonnement glaçant, à peine s’il ne les a pas traité de ‘gueux’) et très médiatique, le réservé musulman s’attaquant au système politique comme pierre de touche en lieu et place des banques (permettant ainsi encore une fois de reproduire le stéréotype de l’incapacité de l’Islam à construire une réponse qui ne puisse pas ne pas relever de la sphère politique) …
        Assez effarant.
        Je n’irais point par 4 chemins : je suis fort déçu par Malek Chebel, grand pédagogue et vulgarisateur (médiatique) sur les sujets de l’Islam (Dictionnaire amoureux de l’Islam, Les symboles de l’Islam, …) mais aussi traceur de voie (Manifeste pour un Islam des lumières, L’Islam et la raison) et qui là, est carrément largué par l’affaire, sûr du complot politique et n’ayant rien d’autre à dire que l’on ne peut pas remplacer le capitalisme.
        Il y a des fois où on devrait s’abstenir de vouloir briller, de paraître, d’être convaincu que l’on a forcément quelque chose à dire, quelque soit le format dans lequel on intervient.
        Je crois qu’on en ressort avec l’impression d’avoir regardé un miroir inversé : les hommes d’église étaient de l’autre côté, l’un défendant la morale chrétienne (chrématistique, espérance, foi) et les propositions du Vatican, l’autre la vision capitalistique (là encore, d’une manière caricaturale) calviniste ou protestante (morale individuelle, capitalisme = outil de production ‘neutre’).
        Je pense à une chose concernant ces 3 hommes. Non pas la suffisance, ni la morgue, ni l’incompétence dont ils ont fait preuve sur une matière dont ils auraient dû reconnaître d’emblée ne rien ou si peu connaître, ni même la trahison (à quels idéaux ?), pas l’avarice tout de même, ni l’envie face au ‘casse’ moral effectué par Paul Jorion.
        Mais bien la paresse morale et surtout, l’orgueil.
        Cela fait beaucoup, pour des hommes dits d’église ou qui les étudient.

        Pour les grecs : « A celui qui est dans la gêne, accordez un sursis jusqu’à ce qu’il soit dans l’aisance. Mais il est mieux pour vous de faire remise de la dette par charité ! »

        Spéciale dédicace à Vigneron : « « Ô Abû ‘Abd Allah ! J’ai vu un homme ivre qui voulait saisir la lune. Je me suis dit : ma femme est divorcée s’il y a quelque chose de pire que le vin qui pénètre dans l’estomac des fils d’Adam. Repars, lui a dit l’imâm, jusqu’à ce que je trouve une réponse à ton problème. Le lendemain, l’homme se représenta. N’ayant toujours pas de réponse, l’imâm Mâlik lui suggéra de revenir plus tard. Le lendemain, l’homme se présenta à nouveau. L’imâm lui fit savoir que sa femme était divorcée, car, a-t-il dit, j’ai lu le Coran et la sunna du Prophète je n’y aie rien trouvé de pire que l’usure. »

        Et j’aime bien celle-là : « Le Prophète a dit : « Le ribâ possède soixante treize porte, la moindre est comparable à ce qu’un homme commette l’adultère avec sa propre mère » »
        Ouch …

        ça, c’est le genre de choses qu’un Malek Chebel aurait pu (dû) sortir sur un plateau télé, concernant la dette, l’usure, l’intérêt.
        Le capitalisme, quoi.

      6. je suis vraiment sous le choc par cette video, c est surréaliste, un miroir inversé c est tout à fait ça.

      7. Merci Paul ! Magistral.
        C’est la meilleure video vue depuis des mois.
        La tête des trois enscensoirs quand Paul dit « Le Royaume de Dieu »
        est inoubliable.
        J’en ris encore. A diffuser massivement.
        C’est l’illustration hilarante de ce que l’on sait depuis longtemps:
        les appareils religieux, comme les politiciens professionnels,
        sont au service de la classe dirigeante,
        aujourd’hui du capitalisme, dont l’agonie menace la quiétude.
        J’ai bien écrit, et je tiens à l’affirmer comme non-croyant,
        les appareils religieux, autrement dit les appointés
        et bureaucrates, pas les croyants, ceux qui vivent, chacun à leur façon,
        (qui vaut la mienne, seulement poétique) le grand mystère de l’existence.

    2. Zébu, 100% d’accord. Merci d’avoir visionné cette vidéo. Pour ma part, elle est très importante. Je conseille à mon entourage (beaucoup musulman) de la voir et de l’analyser. Car elle est révélatrice du role néfaste que joue les institutions religieuses reconnues face à la crise systémique. Mais elle montre aussi qu’un être de foi, au delà de ces institutions (ou contre ces institutions) peut porter le changement.

  3. @ Paul Jorion
    Je suis allé sur le site des « enfants d’Abraham » .
    De les voir tous les trois bras-dessus , bras-dessous et surtout le père Alain Maillard de La Morandais (ça sent son origine) , j’ai piqué un fou-rire en me remémorant la scène fantastique du film  » Roma  » de Fellini , le défilé de mode au Vatican …
    Merci pour ce bon moment !

    1. http://www.liberation.fr/depeches/01012369093-occupy-wall-street-livre-deja-bataille-pour-defendre-sa-marque

      « C’est stupide. C’est un mouvement politique, pas un business », critique un « responsable » sous couvert d’anonymat. « Symboliquement, cela fait du mal au mouvement », estime un autre campeur…. »

      Quand une croyance vous impose d’ utiliser sa marque pour exprimer votre croyance, vous faites comment ?
      Ces « bouffons » que vous moquez ont et auront des choses à nous dire.
      Je ne suis pas surpris de votre réaction moqueuse, c’ est votre marque en ce moment.
      Je ne désespère pas que cela change, comme votre présence ici le laisse espérer.

  4. La question est :
    Arriverez vous à demander à ce monsieur pourquoi il est toujours invité sur les chaines de télévision alors que l’expérience semble indiquer que ses capacités d’analyse oscillent entre la simple erreur d’appréciation et les « contre-vérités » les plus éhontées – alors qu’il n’a à ma connaissance, jamais reconnu publiquement aucune de ses erreurs…
    Je vous souhaite bien de la réussite, et beaucoup de sang froid… puisque garder son calme face à cet individu est certainement plus difficile que de pointer les failles de son raisonnement….

    1. Ne sont invités à la télé (à 90 %) que des individus imbus d’eux mêmes et de leurs pouvoirs, en étroite relation avec les pouvoirs politiques, et qui n’ont envie d’aucun changement en faveur du peuple. De plus, ces « religieux », ont la mauvaise habitude d’arriver promptement face aux peuples avec leurs « solutions » quand tout va mal afin de récupérer ce peuple aux abois. Asservir le (s) peuple (s) par la religion, autre forme de dictature.

      1. Ne connaissant pas cette émission que je regardais pour la 1ère fois, j’ai été déçue par ces religieux pas très « spirituels » finalement. Je ne sais pas s’ils représentent réellement chacun leur courant de pensée ou bien s’ils ne représentent qu’eux-mêmes. Par exemple, étant catholique (pas du tout intégriste), je n’ai pas adhéré à la position du prêtre qui ne comprenait pas le mouvement des indignés et qui évoquait le moyen-âge (on devinait que pour lui c’était une période bien ténébreuse) au sujet de l’interdiction des prêts d’argent avec intérêt. Il y avait des choses bien plus intelligentes à dire…

    2. Pourquoi est-ce que des individus tels Sylvestre ou Aphatie ou autres ont le droit d’exprimer quasi quotidiennement leur opinion PERSONNELLE dans les media ?

      1. Tout simplement, parce que ce ne sont pas des opinions personnelles mais des consignes pour bien penser qu’ils ont pour mission de nous transmettre.

    1. « ni dieu ni maître, à bas les calottes, vive la sociale »
      j’ai regardé par curiosité : j’avais l’impression d’être sur une autre planète à voir invoquer les dieux pour solutionner les problèmes des Hommes !
      complètement suréaliste,
      comme disaient Marx et Engels:
      « La religion est le soupir de la créature opprimée, l’âme d’un monde sans cœur, comme elle est l’esprit des conditions sociales d’où l’esprit est exclu. Elle est l’opium du peuple. »

  5. Au regard de la situation et avec un panel si prestigieux, ce sera l’occasion de parler éthique en finance.

    De ce point de vue, la faillitte, ce week-end, de MF Global cache un point énorme : la rupture d’un principe essentiel en finance « la ségrégation des avoirs » qui fixe la ligne jaune à l’utilisation des fonds ou titres des clients pour le compte de l’entreprise d’investissement. Cet interdit transgressé est stupéfiant pour un établissement de premier plan, a priori transparent, audité, supervisé, etc…

    Le sujet est à peine abordé, pourtant c’est énorme.

  6. Ce sera diffusé à minuit … . C’est tard … . Je me demande toujours pourquoi les bonnes émissions sont diffusées tard … . Enfin non en fait je ne me le demande pas finalement … .

  7. Les enfants d’ Abraham sur Direct 8 à 14h00 le mercredi 2 Novembre ???

    Je crois que vous faites erreur, à cette heure là il y a le « Chien fantôme »

    C’est plutôt ce soir à Minuit!

    1. Bah ce n’est pas trop grave , en gros çà tient à la maxime d’Aristote sur le crédit et l’usure énoncée par le curé (bon il lui a fallu la lire , il ne devait pas en être imprégné), Paul précise d’entrée de jeu que tout y est dit et que le reste n’est que galipette !
      Ce sera notre dernier réveillon si rien n’est fait !

  8. A chaud j’ai trouvé que l’émission était assez nulle et bien trop courte.
    Mr JORION s’est vu attaqué de toute part et s’est enfermé dans un mutisme que je trouve dommage.

    Quoi qu’il en soit on retrouve bien le déni de la réalité des indignés dans le monde et j’ai trouvé assez bizarre pour un homme de foi le discours du rabbin qui s’est fait spécialiste en économie alors qu’il devrait fustiger notre système économique qui laisse la majorité sur le bord de la route dans le dénuement le plus complet avec toute la vigueur dont il dispose … .

    Émission médiocre, je pense que Mr JORION a perdu son temps … .

    1. Totalement d’accord. L’émission était affligeante de platitudes, dans un déni de la réalité assez hallucinant.

      Même si Malek n’a pas tout à fait tort de dire que les banquiers ne sont qu’un symbole commode, le Père n’avait qu’un discours parfaitement indigent de droite catho réac, et le rabbin m’a exaspéré avec sa façon de demander « Que voulez-vous mettre d’autre ? » avec un petit ricanement puant le « mon bel imbécile »… Mais oui ! Qu’allons-nous mettre à la place ? Là est la bonne question. Plutôt que de rire, pose toi la sérieusement, et alors on progressera vers quelque chose.

      M. Jorion a probablement perdu son temps oui… Il m’apparait difficile, vu l’auditoire en face, de pouvoir exposer sereinement, et dans le temps de la pensée, son argumentaire.

      Les médias asservissent les esprits.

      1. @Marousan
        Je ne suis pas d’accord sur un point, les banquiers (dirigeants des banques et traders notamment) ne sont pas qu’un symbole pour deux raisons :
        ils font partie des 1%
        ils sont les principaux vecteurs de l’accélération du détournement de fonds depuis 30 ans (ére Reagan – Tatcher).

      1. @ denton

        Paul a eu raison d’y aller !
        Car nous sommes certains maintenant qu’il n’y a rien à attendre des Religions pour trouver une voie vers la fin de la crise globale qui mine le Monde. Ces religieux du débat, issus des 1 %, parlant la voix de leurs maitres, nous l’ont démontrés.

        La solution est en nous.
        Regardons-nous les uns les autres.

        Et sur le terrain, il se trouve toujours des religieux animés par la vraie foi en l’Humanité. Ces quelques uns nous aideront sans doute, par leur enthousiasme, en dehors de leurs Eglises car ils en sont déconnectés.

      2. par leur enthousiasme, en dehors de leurs Eglises car ils en sont déconnectés.

        il y a à puiser partout (toutes les traditions, et j’y compte les philosophes d’autres temps), sans se faire d’illusions sur quiconque …
        il y avait au moins un humaniste sur le plateau …mais là, au finish, Paul Jorion fait de la provoc !!

        quant aux autres, j’avais entendu Malek Chebel lors de la sortie de son livre « le dictionnaire amoureux de l’Islam », et il m’avait bien plu : pas encore lu, mais cela viendra =) voilà une bonne approche .
        là, il n’était pas à l’aise.
        je préfère par un reste de gentillesse laïque-post ( pas post-moderne, non, non!,)- charité chrétienne ne rien dire sur les deux autres.
        trop douloureux.

        ceux qui passent trop à la TV [attention Paul Jorion !] sont abusés par leur propre image, et s’y noient, tel Narcisse.

  9. Excellent , les religions monothéistes , un seul dieu , le veau d’or !
    A mourir de rire si la situation n’en était pas à ce point dramatique , moi aussi je m’en remets à dieu…ou pas !

    1. C’ est à pleurer. Ils sont à côté de la plaque ou ils le font exprès ?
      Il a fallu que ce soit Paul qui leur dise de faire leur part de boulot au sujet de la conception de ce cadre vertueux : il a même utilisé leur langage pour se faire comprendre d’ eux, ça a ulcéré l’ amoralité tranquille du réanimateur  du capitalisme situé à sa gauche et ils n’ ont pas eu le temps de comprendre ce qu’ il a voulu leur dire.
      On est mal barrés dans cette crise.
      J’ espère qu’ ils vont se parler entre eux pour faire un débriefing.

      S’ Il faut demander à un communiste de les faire démarrer, faisons le :
      Entretien avec Michéa : regardez ses mains, il prêche lui.
      http://www.youtube.com/watch?v=5PfjgTfYKV0&feature=youtube_gdata_player

      Je ne peux pas croire qu’ ils soient si aveugles : je me demande si ils ne sont pas eux aussi placés sous l’ emprise du cadre libéral qui les contraint à gommer leurs différences pour pacifier leur relation, au lieu de faire l’ effort, le travail, de conception de cette relation.

      Et du coup , il ne reste que cette même chose qui reste de l’ union européenne construite sur ce principe libéral : le libéralisme en acte, le plus pur et le plus invasif : le diable ?
      Si il était là, ils ne l’ on pas vu.

      1. A pleurer en effet, déjà un prêtre catholique aurait pu citer Jésus Christ plutôt qu’Aristote il ne fait pas partie des 99% , il est où alors , le Rabbin qui propose de supprimer le cadre religieux c’est pas mieux ….Et celui qui pense que les banques ne sont pas le sujet ….alors là …..c’est le comble …

        On aurait pu citer l’évangile, Jésus parle de l’argent à de nombreuses occasions….mais surtout l’apocalypse qui parle de la bête qui impose son « poinçon » sur chacun … son chiffre vu du ciel est gravé sur tout les lingots d’or, il suffit de retourner le lingot, où de le regarder du ciel . On aurait pu citer la Torah et le Coran …

        Paul , il n’y a rien à espérer de ce coté là . Nous irons donc dans les couvents dont vous avez parlé , donnez nous des adresses ?

      2. le ibéralisme en acte, le plus pur et le plus invasif : le diable ? Si il était là, ils ne l’ on pas vu.

        Bah ! Pour ceux-là le diable est partout puisqu’il est intérieur. Le mal est originel, l’être est coupable et appelé à la rédemption. Alors le libéralisme pour eux… libéralisme qui nie le mal et considère l’homme comme un être juste mauvais mais innocent, puisque naturellement mauvais et « éducable », « contrôlable » rationnellement, par le marché (libéralisme économique de droite) ou les lois (libéralisme politique de gauche), de toute façon c’est l’ennemi pour ces représentants des grands monothéismes ou descendants d’ex-théocraties. On les dira seulement défaits par l’adversaire – ou conciliants et jésuistiques pour rester charitable…
        Euh, Michéa communiste, à part le souvenir de ses vertes années ou de ses parents, plus quelques rayonnages de sa bibliothèque, j’suis pas sûr qu’il lui reste grand chose de communiste… Anar orwellien, post-situ, chroniqueur de foot à l’Equipe manqué et anti-moderne, maybe, coco non.

      3. Je profite de voir Michea sur le fil pour dire que dans le « Complexe d’Orphée » que je suis en train de lire (au passage il cite Jorion, pour la mention de « l’esprit d’équipe » comme capacité à accepter un certain degré de fraude), je me réjouis de voir des liens forts avec Bernard Stiegler, un peu aussi avec Richard Sennett : les savoir-vivre et savoir-faire de notre « fond anthropologique », combien nous leur devons. Le don, le partage et le savoir-recevoir chez Michea. L’aidos et la dike chez Stiegler, c’est assez kif kif.
        Après on peut préférer celui qui recycle Foucault (hypomnemata ..) et Freud (énergie libidinale) à celui qui étiquette Foucault comme article de premier choix au rayon d’une gauche 2.0 libérale et aveugle au « nécessaire conservatisme » en lien avec la base anthropologique suscitée.
        M’enfin, c’est bien intéressant tout ça. Avec un André Orléan qui appelle à une critique assez radicale de la valeur, un bout de Généreux qui visite des liens qui libèrent, un Emmanuel Todd qui permet, à travers l’analyse des systèmes familiaux (je ne parle pas de ses prises de positions politiques) de repenser les fondements de la propriété, de ce qu’elle a imposé aux sociétés comme schème dominants pour « sa » conservation (patrilinéarité, primogéniture, patrilocalité…, toutes choses pas si « naturelles », repoussées souvent aujourd’hui dans les peuples périphériques qui ont pu résister à une tendance lourde à l’action au coeur des empires), un soupçon de Rifkin pour la galerie peut être. L’arsenal pour faire une mémoire au futur s’affûte. Aux armes, croisés de l’humain.

      4. @Vigneron

        « Bah ! Pour ceux-là le diable est partout puisqu’il est intérieur. Le mal est originel, l’être est coupable ……Alors le libéralisme. ..qui nie le mal et considère l’homme comme un être juste mauvais mais innocent……., de toute façon c’est l’ennemi  »

        Le libéralisme est une croyance. Cette croyance comme les 3 autres a produit un pouvoir par la communion de projet de la multitude.
        Ceux qui croient en ce projet (qu’ ils l’ imposent ou qu’ ils le subissent passivement) le font exister et lui donnent sa force.
        Ils ne nient pas le mal fait sous son emprise, ils le connaissent , mais ils nient leur part de responsabilité dans son renforcement, dans sa transmission.
        Les 3 compères auraient pu nous expliquer comment leurs croyances avaient résisté à d’ autres, comment ils avaient souffert, comment ils ont fait souffrir, comment et pourquoi ils se sont trompés , comment et pourquoi le message a pu être perverti, quels étaient les procédés de cette perversion, de sa diffusion, ses motifs, afin que nous puissions les reconnaître aujourd’hui lorsqu’ ils entrent en action pour semer la discorde.
        Une première conception salutaire serait de reconnaître que l’ interpretation au pied de la lettre d’ un message n’ est pas plus vraie que l’ interpretation standard, et ne prouve pas qu’ il y a eu un effort de compréhension , au contraire. Que si risque d ‘ erreur d’ interpretation il y avait , la volonté de ne pas faire un mal évident devrait primer sur la volonté de faire un mal évident …que la logique en vrai ou faux n’ est pas opérationnelle pour des conceptions vraies dans un certain cadre, mais ni vraies ni fausses (car inexistantes) dans un autre cadre.

        Si on utilise les conceptions issues de ce travail au fondamentalisme libéral : on devrait cesser les Paris sur les fluctuations des prix (hors couverture de risque réel ) sur les matières premières par exemple, mettre les taux à zéro pour les les activités essentielles, et élevés pour celles de confort ou nuisibles , abolir le fondamentalisme de la concurrence pour l’ accès aux ressources essentielles etc…
        Bon…mais je rêve ou je divague peut être là.
        Mais j’ ai l’ intuition que ces gars ont des choses à nous dire, il faut pas les insulter, il faut les remuer un peu, ça semble bien parti ici, car on peut se parler , ça fait plaisir.

      5. @ Timiota,

        Je crois que vous avez touché quelque chose d’ essentiel en citant les contributeurs aux conceptions que Michéa nous propose (Vigneron, les rayonnages ne pensent pas, mais vous avez touché vous aussi dans le mille). Il a travaillé lui, contrairement à ceux qui se contentent d’ observer la voiture Sylvestre leur foncer dessus à tombeau ouvert, il a travaillé et nous a aidé à faire le geste de nous écarter de sa route.
        La vérité , comme le Royaume, n’ est pas dans un seul de ces livres qui l’ affirmerait assurément, ni en dehors d’ 1% de la population, ni dans les 99% : toutes ces conceptions quand elles rejettent la notion de responsabilité individuelle pour la recherche de la vérité, « s’ écartent  » d’ elle si tant est qu’ on pourrait avec la même ingénuité la localiser à un seul endroit, et s’ abstenir ainsi de ce travail d’ abattage des murs qui nous isolent.
        Comment fait-on pour abattre les murs qui nous isolent dans nos cellules individuelles ? De quel ciment sont ils faits ? Comment reconstruire une maison commune, dont on ne connait pas a l’ avance la forme définitive, mais dont les potentialités sont determinées par quelques valeurs universelles : le ciment ?
        À nous, non pas de découvrir ingénument, mais de construire ce qui manque.

        Un ciment friable ne peut servir au projet d’ une grande maison.

      6. http://www.idixa.net/Pixa/pagixa-0511071330.html

        Les anges ont disparu, les saints s’ordonnent en arc de cercle autour du trône. Sur le livre de Saint Dominique (à gauche), on peut lire : « Ayez la charité, gardez l’humilité, pratiquez la pauvreté volontaire. La malédiction de Dieu et la mienne s’abbattront sur quiconque introduira des biens dans cet ordre » – un avertissement qui semble-t-il n’a pas été entendu.

        ….

        Non seulement le Christ mais toute une tradition catholique par opposition au protestantisme, méprise les biens de ce monde au profit de l’au delà.. relire Weber, l’éthique protestante. Ce qui n’a pas empêché les moines de s’engraisser ni le Vatican de nager dans l’or.

    2. Mais l’argent tel qu’il est actuellement permet-il de vivre? Riche ou pauvre il n’y en a jamais assez , qui vit?

    3. c’était effectivement juste trop autre. J’ai adoré la conclusion de Jorion sur « le royaume de Dieu », et l’incompréhension générale des trois religieux qui n’y comprenaient plus rien du tout.

      1. Personnellement je n’ai pas bien compris cette conclusion, si ce n’est provocatrice. Les religieux n’ont pas à se transformer en économistes, ou alors il faut qu’ils travaillent leur sujet ce qui n’était pas le cas, mais ce n’est pas à un profane même économiste et sociologue d’envisager le « royaume de Dieu » en guise d’horizon à la crise actuelle. Cela aurait demandé à être plus explicite. Ce n’était pas facile, Paul Jorion étant face à 4 contradicteurs. Enfin ce sera mieux une autre fois !

      2. Moi qui suis athée, j’ai compris Paul et son allusion au « royaume de dieu » : cette querelle de boutiquiers (j’ai coutume de dire des religions de l’intolérance – les monothéistes – : « ce ne sont pas les mêmes pas-de-porte, mais c’est bien la même boutique… ») avait quelque chose d’obscène. Ces trois « religieux » ont fait montre d’avidité et d’incompétence. Paul les a juste rappelés aux valeurs qu’ils prétendent défendre. Quant au rescapé cardiaque (merci ! la sécu : il l’a reconnu une fois sur France Inter, mais il ne l’a jamais répété : sans la Sécu solidaire, il était mort), je veux parler de Jean-Marc Sylvestre, il était le seul à faire tourner le moulin à prières néolibéral. Ce qu’il a dit, il le répète partout, c’est toujours aussi faux, mais ça ne le dérange pas…
        Vraiment du temps perdu en effet…

      3. C’était super ! Tout le monde n’en revenait pas. Dire ‘Dieu » en court circuitant leur représentant officiel pour les mettre face à leur responsabilité (ou leur trahison), trop fort !
        Cela s’appelle prendre le pouvoir.

    4. « C’ est à pleurer. Ils sont à côté de la plaque ou ils le font exprès ? »

      Ils sont conservateurs en diable ! Des gardiens du désordre établi. La frousse du changement.

      Visiblement, aucun de ces propagateurs de la foi capitaliste n’a lu « Le capitalisme à l’agonie » car ils ne le confondraient pas avec l’économie de marché ni le libéralisme. Ils nous ressortent le TINA, pas de salut hors du capitalisme, la seule alternative étant bien sûr le «socialisme réellement existant» !

      A la suite de JM Sylvestre, ils ne pensent qu’à exorciser le divin capitalisme perverti par le diable :

      Decouvrez le monde mystérieux de l’exorcisme.
      Vous vous sentez possedé (e) ?
      Vous pensez qu’un(e) de vos amis a été envouté ?
      Un esprit vengeur a pris ses quartiers dans votre maison ou votre appartement ?
      Ce site regorge de temoignages et de dossiers sur les exorcismes.
      Nous pouvons vous aider !
      Le diable ne passera pas par nous ! Si vous avez besoin d’une séance d’exorcisme, vous etes tombé sur le bon site !

      Ok capitalism;
      You have a Jezebel spirit within you
      You have a spirit of grief
      You have a spirit of destruction.
      Jezebel,
      Spirit of destruction,
      Spirit of grief,
      I bind you with chains of iron
      I bind you out of that bounded heaven.
      Loosen your hold and come out of it now.
      (It’s no good our capitalism.)
      Out. Out Jezebel.
      Come out now
      (Go ahead)
      Out in the name of Jesus
      Come out destruction
      Come out destruction
      Come out grief
      Jezebel you are going to listen to me Jezebel
      (Go ahead capitalism; keep going.
      Jezebel will abandon you)
      Capitalism was intended by God to be a virtuous system
      You have no right to it
      Its government is the head of the house
      Out Jezebel. Out. Out.. Let Jesus in.
      That’s right
      I break your power Jezebel
      Loosen your hold on its mind
      Go ahead capitalism
      Go ahead capitalism
      Use your head
      That was easy
      You can sit down now.

      Brian Eno & David Byrne, The Jezebel Spirit (revisité 😉

  10. Le Royaume de Dieu pour remplacer le capitalisme, c’est effectivement la seule réponse qu’on pouvait leur faire !

    Mais s’il se trouve, dans les ténèbres, ils cherchent encore…

    Il leur manque la lanterne de Diogène !

    😉

    🙂

  11. Je viens de finir de regarder l’émission. Points marquants:
    Les représentants des Eglises tiennent à ce que le capitalisme se perpétue, le représentant
    musulman défend même les banques.
    Pour finir, Paul Jorion, à la question: « Par quoi remplacer le capitalisme ? », leur lance: « Par le royaume de Dieu. »
    Bilan:
    Les gens sensés de s’occuper des valeurs morales défendent le système capitaliste.
    L’un des participants en tant que spécialiste en économie renvoie au Royaume de Dieu…
    Quant au second J-M Sylvestre il comprend tout le monde, mais ne voit pas de salut hors du capitalisme. Un capitalisme avec tout de même plus de contre pouvoirs.

    1. A défaut de prouver l’existence de dieu, tout cela aurait tendance à prouver que nous survivons dans un monde réellement renversé.

  12. Je plussoie à la demande de Mr Jorion de plus de spiritualité et l’illustre de ces trois articles: http://www.marianne2.fr/La-sante-des-Grecs-est-ravagee-par-la-crise_a211971.html , http://www.lexpress.fr/actualite/societe/fait-divers/une-femme-sdf-accouche-dans-la-rue-son-enfant-meurt_1046664.html , http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27h%C3%B4pital .
    Oserai-je encore réitérer que, pour moi, le revenu inconditionnel de vie pour tous serait une des bases concrètes d’une réelle évolution spirituelle puisqu’enfin brisant la base encore cruellement active dans notre monde qu’est celle de l’exploitation d’autrui par la voie de sa dévalorisation.

      1. Il ne s’agit pour Paul ni de devenir un politique, ni un communicant mais d’utiliser les techniques appropriés pour l’outil télé (que personnellement je n’ai pas) afin de faire comprendre son point de vue éclairant au plus grand nombre:
        Quelques conseils :
        Attention à la gestuelle (bras croisés)
        Faire des phrases courtes
        Pour coincer un interlocuteur ou faire entendre son point de vue dans un phase brouillage, répéter la même phrase, la même idée plusieurs fois
        Sourire très souvent

        Un moyen simple pour progresser : séances de training avec camera puis se visionner et s’analyser, puis recommencer : en 4/5 séances un niveau confortable devrait être acquis.
        Participants : PJ, FL, JA et quelques commentateurs du blog (qui peuvent changer à chaque fois).
        Bien sûr, je serais content d’y participer. On peut même avoir des intervenants externes par Skype ou autre.

      2. @ Italki75

        Je suis pour ma part totalement opposé à ces pratiques de média-training qui « lissent » les aspérités et spécificités de chacun et chacune, créant une homogénéité des formes de discours lassante et probablement moins efficace à la longue que ce que vous croyez.

        Je n’ai jamais été formaté de la sorte. J’interviens en public très régulièrement, et je n’ai jamais eu à reconsidérer la forme de mes interventions pour faire passer mes messages, au contraire, et je suis d’avis que Paul ne devrait pas non plus le faire.

      3. @ Julien Alexandre
        Je ne me permettrai pas de dire ce que PJ devrait faire, mais je me permets de dire ce que je ressens après avoir vu la vidéo.
        PJ donne dès le début l’impression de savoir ce que les autres vont dire et semble renfermé dans ces positions, en aucun cas à l’écoute des autres (peut-être le fait de ne pas regarder ses interlocuteurs – je ne sais pas).
        Ce qui est faut au fond, car PJ entend bien ce qu’ils disent et son sens de la répartition est souvent très juste.
        Malheureusement, le téléspectateur voit avant d’entendre, et ça peut être trop tard pour faire passer le message.

        Voilà, j’ai un sentiment très mitigé après cette vidéo. J’ai l’impression que PJ y est allé plus pour casser du croyant que pour faire passer un message.

        un peu frustrant même, quand on est croyant et inconditionnel du site de PJ

      4. @ Croc

        Vous avez parfaitement le droit de dire ce que vous en pensez sur la forme : la preuve, c’est publié, et je vous réponds.
        Jean-Luce Morlie et le détective Marlowe devenu un Grain de Sable se feraient un plaisir de faire une analyse debordienne de votre propos. N’étant pas spécialiste du « spectacle », je m’en abstiendrais, ayant exprimé ma position dans mon précédent commentaire.

        En revanche, lorsque vous écrivez :

        J’ai l’impression que PJ y est allé plus pour casser du croyant que pour faire passer un message.

        Je me demande si nous avons regardé la même émission ! Vous avez 3 types qui sont censés représenter leurs religions respectives, et à qui visiblement les évangiles ne disent rien, qui font preuve de la compassion d’un moule à gaufre, qui estiment que la morale est une affaire strictement individuelle et privée, qui trouvent que le capitalisme et la spéculation qui appauvrit sont des horizons indépassables, etc. Et vous avez en face un anthropologue qui leur rappelle vertement leur métier, qu’il semble connaitre mieux qu’eux, en évoquant le fait qu’il faut qu’ils se préparent parce que le monde aura besoin d’eux, et vous y voyez du « cassage de croyant » ?!? Je suis sur le coquillart.

        Un commentateur a écrit ailleurs que des 5 personnes présentes sur le plateau, le seul qui avait la foi était Paul Jorion. Il a du regarder une autre émission lui aussi.

      5. @ JA

        qui estiment que la morale est une affaire strictement individuelle et privée

        je pense que la morale est effectivement quelque chose de individuelle et privée, je ne vois rien de choquant à cela.
        et comme on ne peut pas moraliser un système, alors il faut mettre en place des règles, des interdictions etc… Pour moraliser le capitalisme, laissez cela à Sarkozi

        Un commentateur a écrit ailleurs que des 5 personnes présentes sur le plateau, le seul qui avait la foi était Paul Jorion

        Comme vous le dites, PJ explique aux 3 ce qu’il pense ils ont à faire, rien à voir avec la foi de PJ, qui ma foi pense bien ce qu’il veut. A moins que le commentateur parle de foi en ses propres idées (et non pas divine), mais alors on ne parle plus de la même chose

        Encore une fois, je ne remets pas en cause ce que pense PJ ou ce qu’il dit, et encore moins la nullité des 3 religieux, juste mon impression après avoir vu la même vidéo que vous

      6. @ Croc

        Moraliser le capitalisme ne m’intéresse pas : on n’apprend pas à boire à un âne qui n’a pas soif, et on ne guérit pas un patient en le tuant. En revanche, le système qui lui succédera devra être moral. Et vous expliquez vous-même comment : « des règles, des interdictions, etc. »

        Oui ! Les règles, c’est les institutions et la constitution politique mais aussi pour l’économie.
        Les interdictions, c’est par exemple l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix. Ou bien encore l’interdiction du prêt à intérêt pour la consommation, et la mise en place du principe du métayage pour le partage des fruits de la production lors d’une avance d’un capital considéré désormais à juste titre comme ce qui manque là où on en a besoin.

      7. @ Julien Alexandre 4 novembre 2011 à 00:13

        Moraliser le capitalisme ne m’intéresse pas

        Bonjour JA,

        Êtes-vous bien certain de préconiser la meilleure voie pour arriver à vos fins ? Vous voulez mettre à bas le processus du capitalisme sur lequel s’est bâtie l’évolution de l’humanité. Idem pour les religions qui ont quand même joué un grand rôle dans cette évolution.

        Vous, vous arrivez et vous dites : « Tout ce qui s’est édifié sur la planète pour mettre en relation les 7 milliards d’individus est à démolir. Rien n’est récupérable. Il faut faire table rase et rebâtir en partant de zéro. »

        Que faites-vous de l’avis de ceux qui ne partagent pas vos vues ? Vous allez les transformer d’emblée en opposants ? Vous allez les soumettre par un lavage de cerveau à l’échelle mondiale, en lançant une révolution culturelle ?

        Personnellement, je n’y crois pas. Si c’est l’idée majoritaire qui se dégage d’une réflexion commune, je prédis la survenue d’un chaos dans les zones où une telle aventure serait tentée. Les zones autonomes en énergie s’en tireraient peut-être. Mais que prévoyez-vous pour les autres ?

      8. @ jducac

        Le train de l’effondrement est en marche, et vous l’avez raté. Ce n’est pas moi Julien Alexandre qui veut mettre à bat le capitalisme, c’est le capitalisme, de par ses contradictions internes, qui engendre les conditions de sa disparition qui se déroule sous nos yeux (pas les vôtres, car malgré toute la bonne volonté des commentateurs du blog qui échangent avec vous, vous n’arrivez pas à regarder au bon endroit, parce que vous avez peur de ce que vous pensez que vous y découvririez).

        Je n’ai pas de solution préconçue pour « les autres », autre que de se retrousser les manches et se préparer à reconstruire sur la base de l’intérêt général. Et soyez rassuré, ceux qui préféreront rester sur le côté en pleurant le système qui n’etait bénéfique que pour leur pomme ne seront pas laissés à l’abandon, au nom de ce même intérêt commun.

        Voyez, je ne réponds pas à vos procès d’intention tous plus violents les uns que les autres (l’accusation de brain washing est d’une grande élégance) : je vous pardonne, parce que je sais que cette violence vient de votre peur. N’ayez crainte jducac, tout ira bien.

      9. @Julien Alexandre :
        //// le système qui lui succédera devra être moral. Et vous expliquez vous-meme comment : « des règles, des interdictions, etc. »////

        La « morale » ne peut etre ordonnée …sinon ce n’est plus de la morale , c’est une contrainte , un dictat . La morale est une alliénation , c’est a dire une auto-contrainte admise et réclamée par l’ individu … Il me semble que vous confondez morale et raison . La raison peut etre exigée d’ en haut ..pas la morale qui provient des rites ancestraux et est censée garantir ce que ne peut garantir la raison qui ne protège que les interets immédiats .

      10. Il faut que les institutions ne pénalisent pas le comportement moral. Ce qui oblige parfois à réformer les institutions.

        « Aider les financiers à être vertueux », ma contribution au dernier numéro de la revue Le Débat – dans toutes les bonnes librairies.

      11. à Julien Alexandre,

        Ou, comment faire du situationnisme sans le savoir ?

        La radicalisation est nécessaire. Le progrès l’implique…

        La morale peut-elle être la conscience au sens où « La conscience de soi est en soi et pour soi quand et parce qu’elle est en soi et pour soi pour une autre conscience de soi ; c’est-à-dire qu’elle n’est qu’en tant qu’être reconnu. » Hegel (Phénoménologie de l’Esprit)

        Autrement dit l’homme est un être social ou n’est pas.
        La morale – le savoir vivre avec les autre – est la nature humaine.
        Un humain qui n’a pas de morale n’est plus un humain mais une créature autre, une marchandise par exemple.

      12. @ silicium
        Pas « sme » qu’on a déjà dit. Kant à naturaliser la morale, ou l’inverse, ça manque foutrement de précision, de même que le, ou même un, « être social ». sabulum ?

      13. @ Kercoz

        La morale ne provient pas comme vous dites « des rites ancestraux ». Elle provient bien des ancêtres, mais par la transmission de valeurs généralement admises par une société au sujet du « bien » et du « mal ». Elle se différencie du tabou, qui lui touche à l’ obligatoire/interdit, en ce qu’une faute morale n’est pas sanctionnée par un acte d’ordre pénal, mais par la désapprobation et le mépris (parfois jusqu’au rejet), du groupe social.

        Elle varie évidemment d’une société à l’autre, d’un groupe social à l’autre. Mais au nom de ce relativisme, notre société a fait fi de toute valeur pour ne garder qu’un seul axe : le profit. Tout ce qui est profitable serait donc forcément moral. Le reste serait simagrée.

        Il se trouve que cette forme particulière de morale est communément admise par l’élite et par la pègre. Une grande majorité de gens – soit qu’ils aient reçu de leur famille d’autres valeurs, soit qu’ils ressentent intuitivement l’iniquité et la perversité d’un tel système – sont loin, très loin d’y adhérer. Et considèrent que si la pègre reste bien exclue et marginalisée (en plus des sanctions pénales à laquelle elle s’expose), l’élite s’est mise au même niveau mais peut s’auto-exonérer de toute sanction pénale (autre que symbolique ou extrêmement légère), puisqu’elle tient les commandes.

        Non, on n’impose pas une morale par des lois, mais si l’on pouvait simplement obliger les élites à respecter la loi, en l’appliquant à eux aussi bien qu’à tous, ce serait un grand pas vers la démocratie.

      14. @ Julien Alexandre 4 novembre 2011 à 08:20

        Voyez, je ne réponds pas à vos procès d’intention tous plus violents les uns que les autres (l’accusation de brain washing est d’une grande élégance) : je vous pardonne

        Merci pour votre pardon et pour avoir réagi positivement à ce qui était davantage une provocation, une sorte de bousculade en vue tester la solidité de votre position, bien plus qu’un procès d’intention.

        Je me demande seulement si c’est bien sage et somme toute efficace, de partir sur une idée de table rase quand on s’attaque à un système complexe. Car faire table rase a priori, c’est ne pas tenir compte de tous les avis, c’est éliminer la prise en compte de certains arguments. C’est d’une certaine manière éliminer, sans autres forme de procès, ceux qui les portent, vos semblables, qui ne sont peut-être pas moins que vous, soucieux de la préservation du bien commun.

        Pensez aux fausses solutions radicales qui ont été élaborées par des esprits brillants nourris de bons sentiments et qui ont été vendues aux peuples au début du siècle dernier. Elles ne se sont pas révélées bonnes puisqu’elles ont été abandonnées. Ne craignez-vous pas, en prônant le radicalisme, de rééditer une semblable erreur qui soit l’occasion de réactions revanchardes lesquelles ne peuvent s’inscrire dans une démarche morale. Quoi que l’on puisse dire, les évolutions issues du monde capitaliste n’ont pas toutes été négatives pour l’humanité, si l’on compare à ce qu’a apporté son opposé communiste.

        Paul Jorion, auquel j’avais apporté mon soutien, avait évoqué une gouvernance d’union nationale. Cela ne permettrait-il pas d’aboutir à des solutions plus tempérées ? Cela n’empêcherait pas la fermeté dans leur application, pour éviter les dérives laxistes.

        Souvenez-vous quand vous me reprochiez mes positions tranchées et leur manque de nuance.

        je sais que cette violence vient de votre peur. N’ayez crainte jducac, tout ira bien.

        N’y voyez rien d’autre qu’une forme de taquinerie. Certainement pas de la peur. A mon âge de quoi voulez-vous que j’aie peur ?

        Mon seul but c’est d’apporter ma petite pierre à l’édifice qui est à construire. Vous n’ignorez-pas tous les bienfaits qu’apporte une modération, vous qui ne me modérez que peu souvent, mais toujours quand il convient.

      15. @ jducac

        Vous voyez dans mon propos un radicalisme (faire table rase) qui s’il ne m’est pas étranger sur la forme, l’est sur le fond. J’y vois pour ma part un pragmatisme : le monde s’écroule, qu’on le veuille ou non, et les tentatives de rafistolage ne fonctionnent pas. Que faire ? Assister impuissant et laisser le chaos prendre le pas, ou réfléchir tous ensemble à ce que pourrait être le monde de demain. Ce n’est pas une rhétorique d’exclusion, et vous êtes évidemment le bienvenu pour nous faire profiter de vos enseignements, que l’on peut juger pertinents ou pas.

        Nous avons une chance unique : pouvoir tirer les enseignements des erreurs du passé (le communisme, le capitalisme, le néo-libéralisme, etc.), car le partage du savoir est à un niveau inédit dans l’histoire de l’humanité. Il ne faut pas rater cette opportunité.

      16. Il faut que les institutions ne pénalisent pas le comportement moral. Ce qui oblige parfois à réformer les institutions« Aider les financiers à être vertueux »

        Tiens, il semblerait que pour certains la réforme des institutions ne doive nullement aller en ce sens et viser de si hautes ambitions – quoique modestement exprimées. La vertu naîtrait toute cuite de la seule fortune… Je lisais justement les Idées Républicaines de Voltaire – ou il ironise sur le Contrat Social de JJR – et un passage où il s’en prend à Montesquieu à propos d’une citation de Richelieu concernant la vertu des riches… On subodore vers quelle version l’intérêt bien compris du riche Sieur Arouet fait balancer sa lumineuse Raison…

        Cet homme supérieur (Montesquieu) dans ses pensées ingénieuses et profondes, brillant d’une lumière qui réjouit, n’a pu asservir son génie à l’ordre et à la méthode nécessaires. Son grand feu em- pêche que les objets ne soient nets et distincts; et quand il cite, il prend presque toujours son imagination pour sa mémoire. Il prétend que, dans le testament attribué au cardinal de Richelieu il est dit que si dans le peuple il se trouve quelque malheureux honnête homme, il ne faut point s’en servir, tant il est vrai que la vertu n’est pas le ressort du gouvernement monarchique.
        Le testament faussement attribué au cardinal de Richelieu dit précisément tout le contraire. Voici ses paroles au chapitre IV : « On peut dire hardiment que de deux personnes dont le mérite est égal, celle qui est la plus aisée en ses affaires est préférable à l’autre, étant certain qu’il faut qu’un pauvre magistrat ait âme d’une trempe bien forte si elle ne se laisse quelquefois amollir par la considération de ses intérêts. Aussi l’expérience nous apprend que les riches sont moins sujets à concussion que les autres, et que la pauvreté contraint un pauvre officier à être fort soigneux du revenu du sac. 

        Voltaire, Idées républicaines par un membre d’un corps (1762).
        Il est vrai aussi que pour ce même Voltaire, le royaume d’Harsha du nord des Indes et au VIIe siècle, du nom de son roi hindouiste converti au bouddhisme, était l’Eldorado. Royaume d’Harsha duquel l’ami du roi et écrivain chinois Hiouen-Thsang disait dans son livre Mémoires sur les contrées occidentales que les voleurs et brigands y étaient si nombreux, conscients et organisés qu’ils constituaient – adoucissement des trés bouddhistes châtiments royaux aidant – presque une caste pouvant pratiquer son art comme un devoir religieux…
        De là à leur laisser la gestion des caisses du royaume si leur art les enrichissait suffisamment aux yeux d’un Richelieu – ou d’un Voltaire, il n’y a qu’un petit pas…
        Bon, cela dit, quel délice de lire le citoyen Arouet… surtout quand il s’en prend à Rousseau.
        http://www.voltaire-integral.com/Html/24/54_Republicaines.html

      17. @ Kercoz 4 novembre 2011 à 08:31

        La « morale » ne peut être ordonnée …sinon ce n’est plus de la morale, c’est une contrainte, un dictat . La morale est une aliénation , c’est a dire une auto-contrainte admise et réclamée par l’ individu …

        Boujour,

        Oui la morale ne peut être ordonnée, pas plus que le bonheur ne peut se décréter. Par contre l’art de bien se conduire pour avoir un comportement moral qui vous donne accès au bonheur, cela s’enseigne, cela se fait découvrir, et lorsque c’est bien fait, au bon moment, et pas forcément avec beaucoup de moyens, cela constitue un investissement formidable.

        Oui, la morale peut être ressentie comme une contrainte, une forme de dictat pour celui (celle) qui ne l’a pas suffisamment intériorisée. Mais quand on l’a fait sienne, comme elle conduit à élargir votre être en faisant en vous de la place pour que tous les autres existent, loin de vous aliéner et de réduire votre espace de liberté, elle vous libère au contraire. Elle vous fait d’emblée intégrer le bien commun qui a ainsi, un peu pris ses quartiers en vous.

      18. JduCAC 40:

        Vous voulez mettre à bas le processus du capitalisme sur lequel s’est bâtie l’évolution de l’humanité

        Un régal: la seule façon de défendre les rapports d’exploitation capitaliste,
        pour ses serviteurs, c’est de réduire l’histoire de l’humanité à quelques siècles…
        C’est vraiment la bérézina…

      19. @J.ducac
        La « morale » , c’est comme le Cholestérol , il y a le bon et le mauvais.
        -La bonne, c’est a mon sens la rémanence des rites millénaires qui ont structurés les groupes depuis et SURTOUT avant l’ homminidification, (lisez K.Lorenz « L’agression » / nos rites majeurs sont pratiquements identiques a ceux d’autres especes socialisées) … Ces rites -morales sont pour la pluspart « negatifs » : « tu ne tueras point  » tu ne convoiteras pas … parce qu’ils correspondent a l’ hinibition de l’agression intra-spécifique de tout animal solitaire . Ces rites /morales ne sont applicables que sur son « prochain » …donc pas n’importe quel blaireau ..mais un autre « homme » du groupe . sa « face  » est sacrée et faire perdre la face est plus grave que de perdre la face. ….L’interaction individu groupe est la cellule la plus petite des groupes humains , l’individu n’existe pas en tant que tel . C’est hyper rigide comme structure et lié a l’affect , la connaissance intime et histiorique des individus et des lignées ….(donc groupe réduit) et groupes de groupes
        -La mauvaise morale ou les rites squattés , comme lieux de pouvoir , des regles modifiées , trafiquées , attribuées a des raisons inventées et mythifiées , histoire de gagner un pouvoir sur des règles souvent illogiques (tu ne convoiteras pas …) ..ce squatt a du apparaitre qd le cognitif ayant augmenté des regles sans causes n’etaient plus admises .
        Que ces rites soient valorisant …c’est évident ! il suffit de lire des livres comme le cheval d’ orgueil (assez dénigré pour son ton bisounours mais reportage ethno admirable ), pour voir que cette aliénation pourtant forte est securisante et valorisante . Dans sa tete on a un juge , un flic , un temoin , un juré … ce qui est , me semble t il préferable a un car de CRS au coin de la rue. Mais ce sont les rites ,anciens, memoires des galères passées , qui sont pertinents pas les surajouts modernes et dégradés , souillés par le pôuvoir civil ou religieux .

      20. @Vigneron :
        Pour Voltaire , je te conseille « lettres choisies » 1792 dont une lettre a Helvetius ds le T2……un vrai régal . j’ ai 2t sur 4 ..en reliure d’attente …
        @Jducac:
        Je vos avais fait une longue réponse qui n’est pas passée .
        En gros, la morale c’est comme le Choresterol , …y’en a une bonne et une mauvaise …la morale actuelle n’est qu’une pale rémanence des rites anciens …squattée et dé-naturée a des fins de pouvoir par les besoins religieux et civils.
        Les regles originaux , les rites etaient admis et par la meme aliénants , ils etaient adaptés …auto-adaptés aux groupes et aux situations , ils etaient la mémoire ..mémoire rigide induisant des comportements rigides ,, capable de sauvegarder une civilisation , une espece , meme si une ere glaciaire revenait ….ils évitaient de plier a la « raison » qui voudrait sortir de ces règles et profiter des embellies conjecturelles …
        Les morales actuelles sont un reformatage de ces rites pour des buts moins avouables …

    1. @Alexandre Venisse

      Prendre des cours de CNV…

      Et Jésus, vous croyez qu’il a pris des cours de CNV pour chasser les marchands du Temple?
      Paul est convaincant parce qu’il est vrai dans un monde de menteurs. Bras croisés ou pas etc on s’en moque bien. Il a parlé de morale et c’est ce qu’il fallait faire dans cet aéropage de religieux sans foi et défenseurs de la loi de l’argent.
      Paul Jorion n’est pas qu’un grand intellectuel, c´est un héros moderne (mais oui!)
      Ne le formatez pas!
      On en est fiers de « notre » Paul! 🙂

      1. Notre monde a besoin de repères, les religieux de cohérence. C’était le message simple mais révolutionnaire de Paul Jorion.

  13.  » Les enfants d’Abraham » ?

    Quelle famille ! Ca doit faire quelques 2500 ans si on démarre le chrono avec la fuite d’Egypte que cette famille emmerde l’humanité avec son monothéisme intolérant, que de cadavres, de croisades, de buchers, d’évangélisations à la hussarde au motif :que « mon dieu est meilleur que le tien ».

    On sent plus le diable à Jérusalem que l’amour du tres haut; ville maudite par l’histoire et ce qui s’y passe encore……..J’ai pu visiter en 1973 Jérusalem comme une honte de l’humanité la plus dérisoire…………….une ville à vitrifier pour l’exemple !

    Charlie Hebdo a bien raison vouloir rigoler de Dieu, de tous les Dieux Judeo Chrétiens, tellement ces religions sont tristes, ils ont pas le sourire facile les enfants d’Abraham.!

    1. Bernard, j’ai appris à ne pas provoquer ainsi tous ceux qui ont été élevés et construits dans une foi religieuse. C’est comme les nier en tant qu’êtres. Il faut éviter des formulations aussi péremptoires.

      Néanmoins, sur le fond, je me situe dans la même défiance que toi à l’égard de l’héritage monothéiste, et cette émission très ambigüe me laisse une impression de malaise.

      Fréquentant ce blog depuis 3 ans, je comprends très bien ce que veut dire Paul Jorion, et même sa référence au « royaume de Dieu ». Mais je suis à peu près sûr qu’une majorité aura la même réaction que JM Sylvestre, tout à la fin : « Vous ne pouvez pas dire cela au moment où les islamistes, ou bien les catholiques intégristes, cherchent à s’imposer par la violence, etc… ». C’était facheux de finir sur ce malentendu.

      C’était peut-être amusant de leur dire « Mais en fait vous savez très bien ce qu’il faut faire! » justement au moment où ils défendaient, de fait, le capitalisme. Mais c’était maladroit de leur servir « C’est vous les spécialistes de la morale, et on va avoir besoin de vous! ». Il nous a fallu si longtemps pour nous libérer du joug religieux, pour que la raison émerge avec une liberté relative, on ne va pas, tout de même, faire une telle marche arrière, parce que le capitalisme se casse la gueule! La chute du capitalisme n’est pas la chute des lumières!

      Je me réfère à une famille de pensée qui dénie aux religions le droit d’être les dépositaires de la morale. Je les regarde au contraire comme des référents moraux, certes, inévitables, de par l’histoire de l’humanité, mais des référents moraux suspects, par nature…

      Bernard, tu avais évoqué dans un autre fil le retour impératif à la morale en politique, et j’étais intervenu pour proposer d’utiliser plutôt le mot « Vertu ». Je persiste. Le « cadre » dont parle Paul, celui sur lequel on doit pouvoir s’appuyer pour ne pas être mis hors jeu, d’emblée, par l’attitude cynique, il existe ou existait chez les romains, les samouraïs, les amérindiens, les hussards noirs de la IIIéme république, – que sais-je?-, avec des systèmes moraux très différents, mais une même vertu, assez universelle, et qui a sans doute plus à voir avec l’anthropologie qu’avec les religions…

      La morale dont nous avons besoin derrière cette vertu commune est très courte : « Primum non nocere! ». Ne pas nuire, pour commencer. Les religions ne sont pas les mieux qualifiées!…

      1. A trop vouloir faire des correspondances , on brouille l’esprit .

        La vertu c’est la vertu , condition d’une démocratie réussie selon Montesquieu .

        L’honneur est la condition d’une aristocratie réussie .

        La Peur est la condition des dictatures et des tyrannies ( de tous poils) .

      2. « De même que les rivières sont beaucoup moins nombreuses que les fleuves souterrains, l’idéalisme que l’on peut voir est peu de chose par rapport à celui qu’hommes et femmes portent dans leur coeur et qui s’exprime peu ou pas du tout. L’humanité n’attend que de rencontrer ceux qui accompliront la tâche de libérer ce qui est noué, et d’amener en surface ces eaux souterraines. »
        (Albert Schweitzer)

    2. @ Bernard Laget

      « Portant le noir colback ou le casque poli,
      Tous, ceux de Friedland et ceux de Rivoli,
      Comprenant qu’ils allaient mourir dans cette fête,
      Saluèrent leur dieu, debout dans la tempête.
      Leur bouche, d’un seul cri, dit : vive l’empereur !
      Puis, à pas lents, musique en tête, sans fureur,
      Tranquille, souriant à la mitraille anglaise,
      La garde impériale entra dans la fournaise. »

      Extrait de « L’expiation », du recueil « Les châtiments » de Victor Hugo

  14. Question à Paul Jorion :

    Si vous supprimez le capitalisme, par quoi le remplacez vous ?

    Réponse de Paul Jorion :

    Par le royaume de Dieu (colère et sourire rentrés)

    Rien que pour ça, ça valait le coup 🙂

    1. Paul est tombé dans un piège, qui lui a interdit de dire ce que l’anthropologue pense vraiment; sa sortie est une forme de boutade qui renvoie ses méssieurs à ce qu’ils n’ont jamais pu faire : s’occuper du spirituel au lieu du temporel.

      Nous savons tous, à la lueur de l’histoire, que les 3 monothéistes ont toujours été les supports de l’ordre établi, du maintien de cet ordre, jusqu’a l’absurde. Je veux bien admettre, avec Jorion, qu’il puisse exister des ilots de réflexion et de spiritualite dans les ordres réguliers, Nous en sommes loin dans le séculier qui est toujours du mauvais coté du manche, et se rattrape toujours aux branches avec un siécle de retard.

      Revenons à Aristote, aux spiritualités d’Extréme Orient, aux fondamentaux, avec Paul, mais qu’il n’aille pas, pauvre de lui, se comprométtre avec les prélats d’un monothéisme ravageur, déja balayé par l’histoire.

      Le royaume de Dieu nous attendra un peu, il n’a que ça à faire !

      1. Vous trouvez qu’il est tombé dans le piège ?
        Je trouve qu’il s’en est bien sorti et qu’il a cloué le bec de tout le monde.

        Dommage pour le journaliste qui me semblait vouloir en savoir plus.

      2. @bernard laget: « qui renvoie ses méssieurs à ce qu’ils n’ont jamais pu faire : s’occuper du spirituel au lieu du temporel »

        Gaffe aux anachronismes. Pour le christianisme originel, comme pour le judaïsme et l’islam, il n’y a pas de séparation entre le spirituel et le temporel. Pour Jésus, en juif de son temps, le royaume de Dieu c’est Israël. Le royaume d’Israël, celui de David et qui a Jérusalem comme capitale, et non pas un symbole vague situé dans les nuages…
        Il est vrai que l’on trouve dans les Evangiles, des citations de Jésus où le royaume de Dieu a un sens plus éthéré et spirituel, mais ce sont là des anachronismes ou des incompréhensions culturelles venant de rédacteurs plus tardifs et/ou originaires de la culture gréco-romaine (avant que le christianisme devienne religion d’Etat).

        Demander à un religieux de ne pas s’occuper du temporel, c’est déjà lui demander d’agir contre-nature. Ce que l’on veut de nos jours dans les pays laïques, ce sont des profs de yoga, pas des vrais religieux.

      3. C’est vrai qu’il est en verve!

        Le royaume de Dieu nous attendra un peu, il n’a que ça à faire !

        Quel trait! Bravo!

      4. @ bernard

        Contrairement aux 3 « spiritieux », Paul a le pouvoir de prolonger et d’expliquer son discours et sa boutade sur son blog.

        C’est là la force du Blog de Paul Jorion ! avec tous les commentateurs et commentatrices.
        Rerum novarum !

    2. Oui, c’était un peu comme  » rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu … mais l’auteur de cette phrase a très mal fini ……

      1. mais l’auteur de cette phrase a très mal fini …

        Ca dépend ce qu’on entend par là… et quelle est notre foi !

  15. Je n’ai pas encore écouté la vidéo mais je me permet un commentaire. Pour moi, un retour à la morale est possible en retrouvant la valeur du travail. Je ne dirais pas comme notre gouvernement que nous avons perdu la valeur du travail et que nous préférons être assistés, je dirais plutôt que le travail a perdu sa valeur.
    Et oui, il est bien plus facile et on voudrait nous faire croire méritant, de spéculer en quelques clics pour s’enrichir à milliards que de trimer dans son champ pour produire des denrées alimentaires vendues en-dessous de leur coût de production.
    Si le travail n’était plus soumis au seul impératif de rentabilité mais aux impératifs de qualité, l’homme retrouverais sa place et sa morale. Travailler bien redeviendrait méritoire et de ce fait, apprendre à l’école, servir son prochain, contribuer à l’enrichissement de la société, redeviendrait des valeurs sûres auxquelles chaque individu pourrait s’accrocher.
    Le travail nous fournit une identité sociale dont nous espérons pouvoir tirer une fierté. S’il n’était pas tiré vers le bas, vers le moins cher, vers le plus rentable comme il l’est aujourd’hui, l’apport social serait très important.

    1. Remettre la Valeur Travail en tête de liste du top 50 des valeurs ? Sur la première marche du podium ?
      J’crois que ça a déjà été tenté, non ? Pas glorieux le résultat…

      1. Tu fais semblant ? ou tu l’es vraiment ?

        Je ne dirais pas comme notre gouvernement que nous avons perdu la valeur du travail et que nous préférons être assistés, je dirais plutôt que le travail a perdu sa valeur.

        Ce qu’Isabelle propose, c’est un renversement de la proposition, le contraire de la « valeur travail », qui est un mantra du capitalisme, financiarisé ou pas. Un retour à la revalorisation du travail, donc de ceux qui l’accomplissent. Et ça passe par la revalorisation des salaires.

      2. Vous m’avez mal lu Vigneron, vous entendez valeur travail comme l’entend Sarkozy et c’est à dire : fini l’assistanat, tout le monde au boulot. Moi je dis que le travail a perdu de sa valeur et qu’il faudrait lui rendre tout ce que la spéculation lui prend.

      3. Je sais pas lire ? C’est quoi ça ?

        Travailler bien redeviendrait méritoire et de ce fait, apprendre à l’école, servir son prochain, contribuer à l’enrichissement de la société, redeviendrait des valeurs sûres auxquelles chaque individu pourrait s’accrocher.

        Je pensais pas à Sarkozy, mais à un autre grand laudateur de la valeur Travail, et grand pourfendeur des financiers et spéculateurs « sans valeurs ni patrie », un certain Philippe, mais j’exagère bien sûr, j’exagère…
        Désolé mais ce genre de discours, très peu pour moi. Pour le reste, je crois que la dénommée Fab vous en dirait plus…

    2. Au nom de la rentabilité et du profit, on transforme les gens en automates et on vide le contenu de leur travail de tout intérêt. Comme ils ne trouvent plus d’intérêt dans leur travail, il faut créer toute une caste de managers qui contrôlent via des outils comme la Qualité que les objectifs fixés sont atteints.
      Avant il y avait ce que l’on appelait la conscience professionnelle, et il n’y avait pas besoin de tous ces indicateurs de qualité. Les gens avaient à coeur de faire un travail de qualité, c’est là toute la différence. Le rendement était peut-être moindre, mais la qualité au sens de qualité de la vie était meilleure.

    3. Non isabelle
      D’abord un cadre législatif, la loi et encore la loi

      La morale ne venant qu’en soutient.

      Le travail en tant que valeur… ça se discute… il est de moins en moins nécessaire et faudra bien apprendre à structurer nos sociétés sur d’autre valeurs

      Les valeurs ne servent qu’a étayer les nécessités.

    4. Le travail est un moyen de subsistance, un marqueur social et au mieux une façon de réaliser ses aspirations si l’on veut, mais ce ne peut pas être l’alpha et l’oméga d’une société car un certain nombre de personnes ne pourront ou ne voudront pas travailler ! Réhabiliter le travail bien fait, la belle ouvrage, l’artisanat et les liens sociaux, oui bien sûr. Mais selon moi il faut commencer par mettre l’être humain au centre de nos sociétés en le protégeant par un cadre juridique suffisant. Pour le reste, faire changer les mentalités est beaucoup plud difficile.

      1. Je vous ai bien lu tous, mais il me semble que contre le tsunami de la finance, les lois ne pourront pas grand chose comme c’est le cas aujourd’hui d’ailleurs.

        De plus, pouvez-vous me citer un moment de votre vie où vous n’avez pas travailler en dehors de vos heures de sommeil ? Activités artistiques, sportives, culinaires, culturelles,… Seriez-vous de ceux qui pensent à la société des loisirs totalement oisifs comme en son temps le parti socialiste ?
        Non, le travail reste et restera encore longtemps la première valeur sociale, celle qui permet le lien, la protection, l’évolution, etc…

      2. Allez, puisque je l’ai sous la main, je radote une dernière fois.

        Dans nos sociétés, les formes instituées d’organisation du travail et l’appartenance aux réseaux économiques délinquants sont en symbiose.

        Il faut tenir compte de l’expérience récente. Comme pour la fin de l’URSS, en bon « Ibaniens« , nous nous préparons à accueillir toutes les formes d’organisations économiques déviantes… Pour reconstruire un cadre moral, il faut non seulement le dire, mais il faut surtout faire attention dans le détail de la vie quotidienne à mettre en place des modes de satisfaction qui ne rendent pas l’organisation de la triche si nécessaire au fonctionnement de la vie de bureau, et pour aller dans le détail, nous devons parler de la corruption quotidienne des petits comme de celle des grands. Dans une phase de révolution sociétale, la question n’est pas tellement de proposer des lendemains qui chantent, mais surtout d’éviter les lendemains qui déchantent, d’observer ce qui grouille déjà dans le ventre de la bête en décomposition, de façon à enlever les repousses au fur et à mesure.

      3. @Isabelle

        Pour ma part je distingue d’une part le travail salarié, celui que nous effectuons parce que dans notre société il faut de l’argent pour faire face à un certain nombre de nécessités.
        D’autre part les activités artistiques, sportives, culinaires, culturelles, … qui ne sont pas à proprement parler du travail, sauf pour ceux qui en font profession. Si on les pratique en tant que passe-temps, on paye même en général pour pouvoir se livrer à ces activités.
        L’idéal étant de vivre d’un « travail » correspondant à une activité que l’on aime pratiquer. Mais pour la majorité d’entre nous le travail est avant tout un gagne pain, et est plutôt vécu comme une contrainte. C’est pour cela que repousser l’ âge de départ à la retraite toujours plus, me semble tout le contraire d’un progrès social. Car un certain nombre de salariés profitent de cette période de leur vie pour se livrer à des activités qui leur plaisent vraiment. Tant que la santé le permet…

      4. Je suis très étonné que dans l’évocation, faite par les intervenants de ce blog, du travail, ne soit pas évoqué sa fonction première : la production de biens ou de service pour le bien être collectif.

        Citations collectées, toutes ou presque centrées sur le travailleur lui-même :
        – un moyen de subsistance
        – marqueur social
        – une façon de réaliser ses aspirations
        – il est de moins en moins nécessaire
        – le lien,
        – la protection,
        – l’évolution
        – revalorisation des salaires.
        – Le travail nous fournit une identité sociale

        Delphin

      5. @Joan

        Le travail ne se distingue pas pour moi des activités de loisirs dans le sens où rémunéré ou non, il génère des richesses et source d’échanges sociaux et nourrit nos sociétés.

        Que vous soyez au travail à rendre un service payant ou à faire un concert gratuit dans une église, l’effet social est le même.

      6. @ Isabelle

        Vu sous l’angle des échanges sociaux, c’est vrai que la différence entre activité et travail s’estompe.

      7. @ Delphin: je ne sais pas dans quel monde vous vivez. Si vous pouvez dire aujourd’hui que le travail dans l’emploi (il s’agit bien d’emplois, non?) remplit sa fonction de « bien être collectif », et bien chapeau. Vous pensez que les boulots actuels ont un quelconque intérêt pour la société? Comme dirait Bernard Friot, vaut mieux payer des gens à ne rien faire, qu’à travailler pour des prédateurs comme Mosanto, la sphere financière, la sphere des laboratoires pharmaceutiques… des vendeurs de vent/pacotilles, des drh…bref, tout ce que notre économie produit de polluant, aliénant, tout ce qui nous transforme en psychopathes, en asociaux…
        @ l’adresse de je ne sais plus qui plus haut: les loisirs sous leur forme actuelle, consumériste, ne sont que l’autre face de l’emploi.Et faut pas tout mélanger. Travailler pour oeuvrer, c’est une chose, et ça serait en effet bien que les salariés retrouvent cette dimension pour redonner du sens à ce qu’ils font. (du coup, le travail ne serait pas qu’un « gagne pain ») mais tel que le travail existe, dans l’emploi, c’est du controle social, c’est de l’asservissement, c’est de la prolétarisation.
        C’est de la déshumanisation.

    5. Très peu pour moi aussi ça me rappelle Arbeit macht frei
      L’homme n’est pas sur terre pour travailler comme on l’entend ça revient à répondre au péché originel, tiens t’as mangé la pomme alors bosse !!!! Tu travailleras dans la douleur pour répondre de tes pêchés à ton dieu Commerce.
      Ce qui faut remettre au centre de la société, c’est homme, vous ne voyez pas qu’il n’intéresse personne actuellement qu’il a été relégué loin derrière tout production même de choses qui ne servent à rien ou bien qui le détruisent la terre.

  16. Le Royaume de Dieu, c’est pour l’au delà. Pour ici et maintenant il faudra bien trouver un substitut viable au capitalisme ou alors il faudra sérieusement limer les dents et les griffes de la bête capitaliste. Afin d’aller vers un système où il y aurait moins d’injustices et qui ne surferait pas sur les peurs des gens. C’est moins ambitieux que le Royaume de Dieu, mais ce serait déjà pas si mal.

    1. …ben non, le Royaume de Dieu, c’est tout de suite et maintenant, ou jamais, dans cette vie, dans d’autres ou ailleurs…

      De la part de l’Église, ce n’est pas un crime moins grand que tous les autres (inquisition, alliance du glaive et du goupillon, terrorisme et dolorisme psychologiques, etc.) que d’avoir fait accroire la fable de l’au-delà rédempteur, éternel et paradisiaque :

      « …car voici que le Royaume de Dieu est parmi / en [entos] vous » (Luc, 17: 20-21)

      1. Comme ils ne comprenaient pas ce que je disais avec mon « Le royaume de Dieu ! » (c’est seulement pour le père La Morandais qu’il serait impardonnable qu’il ne connaisse pas les Évangiles), j’ai traduit : « La réponse est en vous ! »

        Luc 17 : 20-21 Jésus-Christ a dit : « Le Royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. On ne dira point : Il est ici, ou : Il est . Car voici, le Royaume de Dieu est en vous ».

      2. Les Ecritures pourraient toujours dire ce qu’elles voudraient
        et parler de Royaume ou d’Empire, ou pourquoi pas de Monopole,
        d’Hyperpuissance ou de Dictature ; serait-il plutôt question des Cieux, de l’Univers
        dont nous sommes une partie intégrante et qui nous compose et nous contient ?
        …. crénom

      3. Puisque ce qui est en nous constitue la nature humaine et en assumant que l’économie doit d’abord servir à satisfaire les nécessités de celle-ci, le chemin de la sortie de l’ornière est clair : comprendre ce que nous sommes. Les grands dogmes, qu’ils soient philosophiques, politiques ou religieux, n’ont obtenu aucun résultats consistants quant à cette compréhension jusqu’à présent. Pour les uns, nous sommes à l’image de Dieu, donc incompréhensible par définition, pour les autres, la nature humaine est une pâte à modeler qui ne prendra une forme concrète qu’au cours de son existence et que l’on peut donc adapter à un système au lieu du contraire.
        Notre conception de la nature humaine oscille depuis des siècles entre le loup capitaliste et la fourmi collectiviste, peut-être serait-il temps de nous intéresser aux primates. Depuis quelques années les neurosciences et la psychologie cognitive lèvent des pans entiers de ce voile. Puisse, les enfants du bon Dieu s’en inspirer un peu.

      4. @ Mor
        …par exemple les Bonobos : http://www.youtube.com/watch?v=dBUHWoFnuB4&feature=related
        …tant qu’il en reste : http://www.terresacree.org/bonobos.htm

        @ d0d01
        …tout serait nature-de-bouddha…
        (belle description d’un « rinpoché » : http://ici-maintenant.forumzen.com/t324-la-nature-de-bouddha-par-dudjom-rinpoche)

        @ Bernard
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Amen_(parole)

        @ Paul
        Ganjin (ch. Jianzhen), Maître des Préceptes chinois, s’y reprit à plusieurs reprises pour pouvoir passer au Japon. Il en perdit la vue, d’ailleurs. Il fut un des plus grands propagateurs du bouddhisme au Japon. 13 siècles plus tard, il m’y a d’ailleurs expédié : longue contemplation solitaire avec lui, dans sa cage de verre, au Petit Palais, un matin de 1977.
        …on l’avait « échangé » contre la Joconde !
        http://www.kanponoyado.japanpost.jp/yado/nara/blogupload/usrdata/blogupd/3248_e2.jpg
        http://www.e-t.ed.jp/edotori390332/syasin2syou/001031.jpg

      5. @d0d01

        Je rapprocherai votre intervention du « bon mot » d’Alfred Loisy :

        Jésus annonçait le Royaume, et c’est l’Église qui est venue

        Il importe en effet de ne pas confondre les deux, et même plus, de les distinguer clairement comme l’a fait PJ, en renvoyant le « Royaume », annoncé par Jésus, à un (ou même trois) homme(s) d’ « église » (au sens large : mon propos n’est pas de les assimiler dans un magma indifférentiable).

        Je ne sais pas si c’était prémédité, mais c’était bien joué ! Et d’ailleurs la réaction ne s’est pas fait attendre. Bravo Paul Jorion !

      6. @ Mor
        Rifkin parle des primates, autour des approches à la Damasio…
        Généralisation de l’anthropo-logie à la primato-logie pour comprendre les ressorts essentiels du social, dont l’empathie, le don, le partage, la capacité de recevoir (évoqué par Michea aussi, ou encore Généreux, et d’autres façons par Leroi-Gourhan, Stiegler,…)

  17. Si on veut une position disons plus officielle de l’Eglise sur l’économie, il est possible de se repporter à l’encyclique « Caritas in Varitate » (2009):
    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20090629_caritas-in-veritate_fr.html

    Rappelons qu’une encyclique est pastorale, qu’elle n’engage pas la foi et ne contraint pas les croyant.

    L’Eglise n’est infaillible pour les catholiques qu’en ce qui concerne la foi qui est l’attitude de fidélité dans l’humilité à la Vérité immuable.

    Pour le reste l’Eglise émet des avis qui mérite toutefois l’attention puisqu’elle est la seule organisation humaine dont les membres prénètre toutes les states de la société de presque tous les pays.

    Avis à ne pas négliger donc, du fait de la visibilité dont profite l’Eglise.

    1. Merci. Voilà ce dont le père La Morandais aurait pu parler. Il doit bien connaître, au moins un petit peu, la doctrine sociale de l’Église. Les autres religieux avaient certainement de leur côté des éléments de ce type à mentionner, concernant les doctrines de leur religion.

  18. Le Royaume de Dieu ? j’espère que c’est juste une provocation….J’ai visité récemment (avant Sarko) les vallées des Cévennes : elle résonnent encore des massacres des guerres de religion. ‘Dieu reconnaitra les siens’ est la phrase la plus terrible prononcée par un être humain , non ?
    Ce qui a mis fin à tous ces horreurs ? le commerce, la possibilité de s’enrichir en ne tuant pas celui qui ne pense pas comme vous, mais en lui vendant ce qu’il n’a pas.
    Peut-être je me trompe, mais c’est le capitalisme qui a mis fin à ces massacres dans l’Europe entière (RB, Hollande, France, Allemagne….)
    Que le capitalisme soit à bout de souffle, c’est possible. Mais de là à en revenir aux royaumes de dieu…

    1. Mikapat,
      Pas le capitalisme, mais les Lumières et le libéralisme. La modernité quoi, sauf qu’elle n’a pu éviter – euphémisme – à la fois l’emprise capitaliste, la folie nationaliste, l’horreur totalitaire et pour finir le paroxysme de la Shoah, ni d’ailleurs le retour du pire religieux, fondamentaliste, intégriste.

      1. Merci pour ces précisions ! Mais je ne vois pas trop le libéralisme .. sans le capitalisme (droit de propriété entre autre).
        Toutes ces horreurs (nationalisme, totalitarisme, fondamentalisme) sont quand même des actes de pure foi, en particulier la croyance en un avenir radieux hic et nunc. Finalement, croire au progrés continu et sans fin, est le propre de l’homme .

    2. Vous confondez, je crois, le message du Christ et autres prophètes ou témoins du religieux, « libérés » selon la terminologie hindouiste, avec les misérables fabrications et superstructures humaines, qu’on appelle religions et qui n’ont eu de cesse de se prévaloir des messagers et expérimentateurs du divin, pour mieux en pervertir le message et s’allier aux pouvoirs.

      Pour ce qui est du capitalisme, sans qui la civilisation industrielle et technologique n’aurait pu voir le jour (énormes concentrations de capital nécessaires), il est responsable de boucheries d’une magnitude supérieure à celles résultant du clash de fondamentalistes névrosés (catholiques et protestants dans les Cévennes, p. ex.) : colonialismes, guerres mondiales..

    3. « Peut-être je me trompe, mais c’est le capitalisme qui a mis fin à ces massacres dans l’Europe entière … »

      Oui, pas de problème, vous vous trompez complètement, plus à côté de la plaque je pense pas que ce soit possible, vous devriez vous associer avec Bernard Laget, ça nous fera une belle paire…

      1. Pourtant, la violence a singulièrement baissé malgré la technologie et les armes en tous genres :

        “Believe it or not, violence has been in decline for long stretches of time. And today are probably living in the most peaceful time in our species’ existence.”

        http://www.scientificamerican.com/podcast/episode.cfm?id=steven-pinker-violence-is-lower-tha-11-10-18

        Le capitalisme actuel doit être révisé, n’empêche qu’il a accompagné cette décrue de la violence globale due aussi beaucoup à l’instauration de lois régulatrices. Donc, plus à côté de la plaque, c’est possible, vous le démontrez.

        Le problème n’est pas de supprimer le capitalisme, mais de changer les règles. On ne va pas supprimer les investissements utiles qui nécessitent du capital étant une mise en réserve de ressources pour l’avenir. Le capitalisme actuel pose problème puisqu’il stérilise ce qui devrait être sa fonction.

        Tout le reste concernant Dieu, ce sont des querelles sur le sexe des anges, du storytelling, comme certaines légendes pro ou anti capitalistes.

        Donc cette vidéo m’a bien fait rigoler, presque autant qu’un film porno, chacun pontifiant crânement dans son style propre. Ça ne m’a rien appris de nouveau.

        De mon point de vue, Dieu c’est du surmoi dans la plupart des cas, une boursouflure de l’inconscience, une bulle pontificale comme celles du capitalisme.

      2. Je n’avais pas vu cette perle :

        « De mon point de vue, Dieu c’est du surmoi dans la plupart des cas… »

        Et dans les autres cas, ceux qui ne font pas partie de « la plupart  » ???

        Vous devriez écrire au Jamel Comedy Club, vous avez toutes vos chances !

      3. Jean Valjean

        Votre lien Wiki apporte quoi en pour ou contre de mon com ?
        Juste rien, zéro, Nichts, nada, nothing, que dalle. Le résultat d’un fainéant
        qui n’argumente rien.

        « Et dans les autres cas, ceux qui ne font pas partie de « la plupart » ???
        C’est qu’ils ne savent pas qu’ils font partie de la plupart, comme vous, par exemple.

        Donc re à côté de la plaque. Vous avez plus de chances au Jamel Comedy Club que moi, je m’incline et vous laisse ma place.

    4. C’est vrai que le 20e siècle à été un exemple de fraternité entre les peuples, nous n’avons fait que deux guerres mondiales.

  19. Quel show imbécile ! …ces empaillés (c’est même « empaffés » qui me vient à l’esprit) – représentants officiels de religion – qui s’indignent et s’étouffent à l’exhortation finale de Jorion : « remplacez le capitalisme par le Royaume de Dieu »… et, avant, avec un niveau de café de commerce, ces imbéciles puérils prétendaient doctement discutailler sur le capitalisme …beau et puissant !

    Non, rien à attendre des religions et des corps constitués, rien, en particulier, de l’Eglise qui ne sait même pas qu’elle est déjà morte. Mais tout à attendre du religieux, qui est en chacun de nous, et pour lesquels des guides, des incitateurs, des provocateurs existent (Jésus, Bouddha, etc.).

    Mais quelle fabuleuse bouffonnerie !

    (j’ai particulièrement apprécié les regards effarés du présentateur et du public au début de l’intervention de Jorion ; aïe, ça n’allait pas pouvoir ronronner dans le paternalisme inter-religieux)

    1. « Empaillés, empaffés, imbéciles puérils, bouffonerie… »
      C’est plus insultant pour le coup, Nerima-kun, c’est insignifiant.
      Vous auriez pu, à la limite, vous en prendre à Bolloré, qui vient de vendre sa chaîne à Canal+, mais là vraiment vous êtes trés nettement en-dessous du niveau de l’émission elle-même.

      1. …il est vrai que je n’ai guère de complaisance ni (plus grave) de compassion pour de médiocres robots censés incarner certaines des plus hautes spiritualités humaines… MEA MAXIMA CULPA !!!
        (je rôtirai en enfer, cela ne me changera guère…)

        Un moine demanda à Unmon (ch.Yunmen) : « Qu’est ce que Bouddha ? », « Un bâton à merde ! » répondit Unmon (kôan zen).

  20. A votre question fallait il y aller ou non ?
    Je réponds non .
    Par votre présence vous cautionnez l’émission , les participants et leurs inepties .
    Cdt.
    Bn.

    1. …oui, sur le principe, mais – en l’espèce – je trouve qu’il y a eu un effet de clash et d’effarement assez génial !

    2. Franchement.
      Une émission de trente minutes.
      Durant laquelle cinq personnes, d’univers différents, sont appelées à s’exprimer.
      Sur un sujet qui nécessitait d’être creusé.
      Que pouvait-on espérer d’autre qu’une vision de postures ?
      Agacement, frustration.
      Pas très sérieux ce format de programme.

  21. L ‘Europe victime du puritanisme monétaire de ses élites ?

    http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3124

    Ou comment fabriquer la corde pour se faire pendre. Après s’être suicidée par deux fois sur les champs de bataille au XXième siècle.
    L’ Europe a fait le choix de se faire un Hara Kiri économique et politique en ce début de XXIième siècle, sous la houlette de l’Allemagne et du toutou français.

    Les Anglais eux ils prennent le large, comme à leur habitude…

    1. Les anglais ne vont pas mieux, même s’ils ont voulu faire bande à part. Attendons la suite du côté de la City et de Wall Street.

  22. Monsieur Jorion, dans cette émission j’ai apprécié votre pointe de provocation bien utile à faire bouger les discours et les lignes des « hommes de Dieu ».

    En trois mots : clap clap clap !!!

    Quand à Sylvestre, cet homme est fort amusant à applaudir toutes formes de régulations et de polices au néo- libéralisme au moment de son effondrement… ça ressemblait à de la provocation mais ça n’en était pas !!! autant en rire pour de bon !!!

    Merci pour cette vidéo en ligne 😉

      1. Merci pour ce rappel gravé dans le marbre d’internet (;-)) de la repentance publique de Sylvestre ! Depuis, guéri, il se croit immortel et a repris ses vaticinations imbéciles…

      2. Merci pour cet article.

        La sécu, la régulation financière ne sont utiles à monsieur Sylvestre que si elles lui sont profitables à la fin de l’histoire lui permettant de garder santé et portefeuille quand tout vacille (et qu’il a les chocottes !!!) 🙂

    1. +1

      J’ai beaucoup apprécié le final en apothéose: conseiller, à des gens d’église, de s’en remettre au royaume de Dieu, il fallait oser. Vous ne vous êtes pas déplacé pour rien, certainement pas!

      Sinon, il s’agit d’un détail, mais le croisement des bras, si je peux me permettre, il vaut mieux éviter, à priori. Mais peut-être l’avez-vous fait sciemment…

      1. mais le croisement des bras, si je peux me permettre, il vaut mieux éviter, à priori.

        Ah, quelle époque ! Et s’il a envie de croiser les bras, PJ, il a tout de même le droit, non !
        et, même de se gratter l’oreille ou le bout du nez !
        peut-être pas de mettre les pieds sur la table, non ! ( mais, je remarque qu’il ne l’a pas fait : c’est prudent : il y a un risque de claquage, sans échauffement ! )
        qu’est-ce que c’est que cette robotisation ! nous crevons aussi de ça ! cela fait partie de la mécanique déshumanisante dans laquelle nous sommes !
        une société prétendument libérée (?), libérale, voire libertaire, et des codes de (fausse)bienséance rigides comme s’il en pleuvait !
        les gens qui écoutent sentent la sincérité, et en ont marre de ces pontifiants-pas-un-poil-qui-dépasse – ah, sont trrrrrés corrects : brushing et dents de loup …mais ils disent des inepties à tour de bras ! =) feraient mieux de garder les bras croisés, tiens !
        le charme est lié aux (petits)défauts le plus souvent ! j’ai dit « charme », oui ! et, ça ne se coatche pas !
        est-ce que je viens de dire que PJ avait du charme ? …peut-être, ma foi ! vais y réfléchir …

      2. Oui, c’était délibéré. Cela fait partie du message. Voyez au contraire l’entretien sur Arte Belgique.

        Ceux qui m’ont connu dans les années 1968-72 savent que j’étais très présent dans les groupes d’intervention non-directive, de dynamique de groupe rogérienne, de psychodrame. C’était l’époque où on découvrait la communication non-verbale. Tout cela m’est devenu spontané à force de familiarité, mais il m’arrive à l’occasion de communiquer non-verbalement intentionnellement.

      3. Normalement les postures peuvent être, – ou on tendance à devenir complémentaires, disait Md Zarka… je suppose que dans l’interaction chacun est obligé de se différencier, pour ne pas tomber dans l’imitation.

        Carl Roger, théoricien du « growth ».

    1. Le retrait d’Irak, va effectivement de pair avec un renforcement de l’armada anglo-américaine dans le golfe persique.
      Quand on a de gros soucis sur le plan intérieur, une aventure militaire à l’extérieur est un bon échappatoire. Ceci dit cette aventure là risque d’être sans retour.
      Car une explosion du prix du pétrole, dans le contexte économique actuel, risque d’ apporter le coup fatal au système.

    2. Selon le démocrate Howard Berman, la Banque centrale iranienne visée par les sanctions finance le programme nucléaire iranien et soutient l’armée du pays. Tout établissement financier ayant des rapports d’affaire avec la Banque centrale iranienne se voit désormais interdite d’accès à l’économie américaine.
      (source : http://french.ruvr.ru/2011/11/03/59812820.html)

  23. Hello mes semblables (dans lesquels je m’admire)
    Bon bin voilà, je rabâche ma deuxième solution..
    Le cadre pour moraliser le monde est de remplacer les devises par du temps travail vertueux.
    et de libeller les prix des produits et services en minutes de bonnes actions accomplies et validées.
    Par exemple:
    – faire des brouettes qui servent l’économie réelle pendant 20 ans au lieu de bombes qui ne servent qu’une fois.
    – faire de succulents repas végétariens plutôt que d’abattre des milliards d’animaux par an.
    (pour faire un gramme de viande, il faut 12 grammes de maîs, qui boit beaucoup d’eau)
    – faire des choses réversibles pour pouvoir éventuellement revenir en arrière et prendre un autre chemin.
    etc, etc..

    Seules les minutes de bonnes actions accomplies et validées permettront de consommer..

  24. Trois religieux qui expliquent doctement pourquoi et comment on ne peut pas appliquer ce que disent leurs livres.
    Ou, comment, pour durer, une religion finit toujours du côté du manche.
    Cela dit, pour avoir feuilleté leurs opuscules, je ne suis pas sur que le royaume de leur Dieu me conviendrait. Je n’y serais de toute façons probablement pas admis.

    1. C’est surtout la harpe en continu qui est dure à supporter. L’éternité dans un ascenseur de centre commercial…

      1. la harpe en continu

        Le ciel peut attendre ! (cf Lubitsh)

        une petite blague ( quoique !) circulait sur le web, il y a une 10 aine d’années :
        « Une big DRH d’une multinationale ( avec réseau y afférent ) meurt brutalement .
        Elle se retrouve devant Saint-Pierre, lequel lui fait une honnête proposition :
        Il faut essayer les deux : paradis, enfer …et, ensuite seulement, fixer son choix …pour l’éternité .
        On lui ouvre la première porte : un charmant homme en smoking l’accueille :  » chère mâdâme »,
        baise-main, » ravi de faire enfin votre connaissance » …salons huppés, champagne coulant à flot, rencontre de gens d’une grande amabilité, musiques variées, fêtes plus merveilleuses les unes que les autres, compliments, conversations intéressantes …Bref, le temps passe vite, et c’est parfait …
        Mais Saint-Pierre n’a qu’une parole, et il s’agit d’essayer la deuxième alternative .
        Une deuxième porte s’ouvre .
        Voilà notre DRH installée moelleusement sur un nuage …des angelots jouant de la harpe : musique divine, un peu partout dans les nues …c’est trés bien, mais …la dame retourne chez Saint-Pierre, et lui dit « je m’ennuie un peu; je vais choisir la première proposition : je me sens chez moi, dans mon milieu « .
        Saint-Pierre hoche la tête, et lui montre le chemin .
        A peine la porte franchie, la voilà projetée dans un puits sans fond ; des personnages maléfiques
        et ricanant la piquent avec des fourches, lui crachent au visage, la battent, l’insultent, lui font subir mille avanies ; l’odeur est pestilentielle . La DRH se fâche, et demande à rencontrer le Directeur.
        C’est l’homme si agréable de sa première visite. Elle lui dit : « je ne comprends pas! je porte plainte!
        Ce n’était pas du tout comme cela la première fois ! une femme de ma qualité , de mes compétences ! c’est inadmissible. »
        Et, le Directeur – le Diable – de s’exclamer :  » Ah oui, mais la première fois, nous vous recrutions ! Maintenant, vous faites partie du personnel ! »

  25. Lol le préambule « le capitalisme est mort »…. Quel aveuglement de votre part Mr Jorion… Alors qu’il est en train de gagner la partie et « enfoncer » tous ses détracteurs : les suppôts de la dette, de la fuite en avant, et de la planche à billets.

    Le capitalisme ne s’est jamais aussi bien porté… « Market works »

    1. Vous n’êtes pas un cousin de Optimiste alias espoir par hasard ? Sinon c’est bien gentil votre propagande, mais ses derniers temps j’en ai une indigestion..

    2. Je ne comprends toujours pas comment certaines personnes peuvent être dans un tel déni.
      Il suffit de prendre un peu de recul et de décrire le plus simplement possible le mécanisme qui fait marcher le monde et les paramètres dont il a besoin. On a alors les points suivants:

      – Le capitalisme repose sur la croissance (je ne supporte d’ailleurs plus d’entendre ce mot dans les médias. Le dieu croissance a remplacé les autres religions), il faut produire toujours plus pour alimenter le système. Cette croissance est exponentielle.
      – La population mondiale croit de façon exponentielle
      – Les ressources mondiales ne sont pas inépuisables (jusqu’à preuve du contraire nous n’avons qu’une planète. L’épuisement de ces ressources est reliée à la production de biens, elle est donc également exponentielle.
      – Les volumes d’échanges de biens à l’échelle mondiale reposent uniquement sur la magie d’une énergie qui ne coute pour ainsi dire rien: le pétrole. Pas de chance, il n’en reste plus que pour une petite 50aine d’année en prenant en compte sa production et consommation qui elle aussi…. est exponentielle.

      L’équation de base ne peut tout simplement pas fonctionner.
      Le plus grand malheur des hommes est sans doute de ne pas comprendre réellement la fonction exponentielle. Peu de gens comprennent qu’une croissance de 2% du PIB par an signifie que le PIB aura doublé en 35ans. Si la croissance est de 7% par an, vous doublez votre variable de départ en 10ans. etc…. Une exponentielle n’est raisonnable que quelques temps de doublement… après les chiffres deviennent très vite démesurés 🙂

      1. lol… Ce qui me rassure c’est que vous ne comprenez rien à ce que j’écris…
        1° je n’ai jamais dit que tout allait bien… Bien au contraire l’argent est trop bon marché ce qui explique les problèmes passés, les problèmes présents et la prochaine aggravation des problèmes. ne vous inquiétez pas comme les taux d’intérêt vont baisser les problèmes vont ; et c’est une conséquence directe de cette baisse ; s’aggraver (et non l’inverse)…
        2° Optimiste est un gros nullos sur ce point je crois qu’à part optimiste nous sommes tous d’accord.
        3° je n’ai jamais prétendu qu’une croissance à pourcentage constant sur une longue période était possible, ça c’est ce que l’on fait croire aux gogos.

        Par contre croire que le capitalisme est en train de faillir est une grosse plaisanterie…

        Ce qui est en train de faillir c’est le système des copains qu’il faut sauver à tout prix (les banques, l’industrie automobile, le BTP, …) à partir d’argent gratuit émis par les banques centrales (dont cette idiote de BCE en sous main…. et en dépit des traités) et ceci ne s’appelle pas le capitalisme.

      2. « Par contre croire que le capitalisme est en train de faillir est une grosse plaisanterie…
        Ce qui est en train de faillir c’est le système des copains qu’il faut sauver à tout prix (les banques, l’industrie automobile, le BTP, …) à partir d’argent gratuit émis par les banques centrales (dont cette idiote de BCE en sous main…. et en dépit des traités) et ceci ne s’appelle pas le capitalisme. »
        Je ne comprends pas. Selon votre logique, vous démontrez que :
        – il y a bien quelque chose qui faillit
        – ce quelque chose n’est pas le capitalisme.
        Du coup:
        – vous n’avez pas dit ce que vous entendiez par capitalisme (« ceci ne s’appelle pas le capitalisme »)
        – on ne peut pas en déduire si le capitalisme faillit ou non

      3. Un petit rappel sur ce que constitue le capital….

        On n’y parle nullement d’émettre de la monnaie à partir d’imprimantes à haut débit et d’alimenter les banques par un préteur en dernier ressort à un taux de presque 0%…
        Ce que l’on fait actuellement… On ne dit pas non plus que le capitalisme constitue à émettre plus de dettes pour solder les précédentes 😉

        Ne faut-il pas à un entrepreneur d’industrie quelque chose de plus que ses talents et son travail pour entreprendre la production ?
        Oui ; il faut encore du capital.

        Qu’est-ce qu’un capital ?
        C’est une somme de valeurs acquises d’avance.

        Pourquoi ne dites-vous pas une somme d’argent ?
        Parce que ces valeurs peuvent consister dans beaucoup d’objets divers, aussi bien qu’en une somme d’argent.

        A quoi sert le capital dans la production ?
        Il sert à faire l’avance des frais que nécessite la production, depuis le moment où l’on commence les opérations productives, jusqu’à ce que la vente du produit rembourse à l’entrepreneur l’avance qu’il a faite de ces frais.

        Qu’est-ce qu’une avance ?
        C’est une valeur que l’on prête ou que l’on consomme dans le dessein de la recouvrer. Si cette valeur n’est pas restituée ou reproduite, ce n’est pas une valeur avancée, c’est une valeur perdue, en tout ou en partie.

        Donnez-moi un exemple ?
        Lorsqu’un homme veut fabriquer du drap, il emploie une partie de ses valeurs capitales à acheter de la laine ; une autre partie à acheter des machines propres à filer, à tisser, à fouler, à tondre son étoffe, une autre partie à payer des ouvriers, et le drap, lorsqu’il est achevé, lui rembourse toutes ses avances par la vente qu’il en fait .

        Attend-il d’avoir achevé une grande quantité de produits pour se rembourser de ses avances ?
        Cela n’est point nécessaire : du moment qu’il a terminé une pièce de drap et qu’il l’a vendue, il emploie la valeur qu’il a tirée de sa pièce de drap à une autre avance, comme, par exemple, à acheter de la laine ou bien à payer des salaires d’ouvriers ; de cette manière la totalité de son capital est constamment employée ; et ce qu’on nomme le capital de l’entre¬prise se compose de la valeur totale des choses achetées au moyen du capital, et dont une partie sont de produits commencés et avancés à différents degrés.

        N’y a-t-il pas cependant une partie de la valeur capitale d’une entreprise qui reste en écus ?
        Pour ne laisser oisive aucune partie de son capital, un entrepreneur habile n’a jamais en caisse que la somme nécessaire pour faire face aux dépenses courantes et aux besoins imprévus. Lorsque des rentrées promptes lui procurent plus d’argent qu’il ne lui en faut pour ces deux objets, il a soin d’employer le surplus à donner plus d’extension à son industrie.

        Comment donne-t-on plus d’extension à une entreprise industrielle ?
        En augmentant les constructions qui servent à son exploitation, en achetant une plus forte quantité de matières premières, en salariant un plus grand nombre d’ouvriers et autres agents.

        Ne divise-t-on pas les capitaux employés en plusieurs natures de capitaux ?
        On divise le capital d’une entreprise en capital engagé et en capital circulant.

        Qu’est-ce que le capital engagé ?
        Ce sont les valeurs qui résident dans les bâtiments, les machines, employés pour l’exploitation de l’entreprise aussi longtemps qu’elle dure, et qui ne sauraient en être distraits pour être employés dans une autre entreprise, si ce n’est avec perte.

        Qu’est-ce que le capital circulant ?
        Ce sont les valeurs qui se réalisent en argent, et s’emploient de nouveau plusieurs fois durant le cours d’une même entreprise. Telles sont les valeurs qui servent à faire l’avance des matières premières et des salaires d’ouvriers. Chaque fois que l’on vend un produit, cette vente rembourse sans perte à l’entrepreneur la valeur de la matière première employée, et des divers travaux payés pour la confection du produit .

        A quelle époque un entrepreneur réalise-t-il son capital engagé ?
        Lorsqu’il vend le fonds de son entreprise.

        L’usure et la dégradation de valeur qu’éprouvent les machines et les constructions ne diminuent-elles pas constamment le capital engagé ?
        Elles le diminuent en effet ; mais, dans une entreprise bien conduite, une partie de la valeur des produits est employée à l’entretien de cette portion du capital, sinon pour lui conserver sa valeur tout entière, du moins pour le mettre en état de continuer toujours le même service ; et comme, malgré les précautions les plus soutenues, le capital engagé ne con¬serve pas toujours la même valeur, on a soin, chaque fois qu’on fait l’inventaire de l’entreprise, d’évaluer cette partie du capital au-dessous de l’évaluation qu’on en avait faite dans une autre occasion précédente.

        Eclaircissez cela par un exemple ?
        Si l’on a évalué, l’année dernière, les métiers et les autres machines d’une manufacture de drap à 50,000 francs, on ne les évalue, cette année-ci, qu’à 45,000 francs, malgré les frais qu’on a faits pour les entretenir ; frais que l’on met au rang des dépenses courantes, c’est-à-dire des avances journalières que la vente des produits doit rembourser.

        Vous m’avez donné l’idée de l’emploi d’un capital dans une entreprise manufacturière ; je voudrais me faire une idée de l’emploi d’un capital dans une entreprise agricole ?
        La maison du fermier, les granges, les étables, les clôtures, et en général toutes les améliorations qui sont ajoutées au terrain, sont un capital engagé qui appartient ordinai¬rement au propriétaire de la terre : les meubles, les instruments de culture, les animaux de service, sont un capital engagé, qui appartient ordinairement au fermier. Les valeurs qui servent à faire l’avance des semences, des salaires, de la nourriture des gens et des animaux de service, les valeurs qui servent à payer les réparations d’outils et de charrettes, l’entretien des attelages, et en général toutes les dépenses courantes, sont prises sur le capital circulant, et sont remboursées à mesure qu’on vend le produits journaliers de la ferme.

        Une même entreprise peut donc être exploitée avec différentes portions de capitaux qui appartiennent à diverses personnes ?
        Sans doute l’entrepreneur paie, sous une forme ou sous une autre, la jouissance d’une portion de capital qui ne lui appartient pas. Dans l’exemple ci-dessus, une ferme bien bâtie, et améliorée par des fossés de desséchement ou d’arrosement, et par de bonnes clôtures, se loue plus cher qu’un terrain nu ; d’où il suit qu’une partie du loyer est le prix du service rendu par le sol, et qu’une autre partie est le prix du service rendu par le capital répandu en améliora¬tions sur la terre.

        Je voudrais me faire une idée de l’emploi d’une valeur capitale dans une entreprise de commerce.
        Un négociant français emploie une partie de son capital en soieries, et les envoie en Amérique : c’est une avance, une valeur qui momentanément a disparu de la France, pour renaître, de même que le blé qui a servi de semence. Ce négociant donne en même temps à son correspondant d’Amérique l’ordre de vendre ces marchandises, et de lui en faire les retours (c’est-à-dire de lui en renvoyer la valeur) en d’autres marchandises, telles que du sucre, du café, des peaux d’animaux, peu importe. Voilà le capital qui reparaît sous une nouvelle forme. Il faut considérer les marchandises envoyées comme des matières premières consommées pour la formation d’un nouveau produit. Le nouveau produit consiste dans les marchandises qui composent les retours.

        Le capital au moyen duquel on conduit une semblable entreprise, peut-il encore appar¬tenir à différentes personnes ?
        Sans contredit : en premier lieu, le négociant qui fait un envoi en Amérique peut travailler avec un capital qu’il a emprunté à un capitaliste ; il peut aussi avoir acheté les soieries à crédit : c’est alors le fabricant de soieries qui prête au négociant la valeur de la marchandise que ce dernier a fait partir.

        Vous avez employé l’expression de matière première ; donnez-moi une idée exacte de ce qu’elle signifie?
        La matière première est la matière à laquelle l’industrie donne une valeur qu’elle n’avait pas, ou dont elle augmente la valeur quand elle en avait une. Dans ce dernier cas, la matière première d’une industrie est déjà le produit d’une industrie précédente.

        Donnez-m’en un exemple ?
        Le coton est une matière première pour le fileur de coton, bien qu’il soit déjà le produit de deux entreprises successives qui sont celle du planteur de coton, et celle du négociant en marchandises étrangères, par les soins de qui cette marchandise a été apportée en Europe. Le fil de coton est a son tour une matière première pour le fabricant d’étoffes ; et une pièce de toile de coton est une matière première pour l’imprimeur en toiles peintes La toile peinte elle-même est la matière première du commerce de marchand d’indiennes ; et l’indienne n’est qu’une matière première pour la couturière qui en fait des robes, et pour le tapissier qui en fait des meubles.

        Comment un entrepreneur d’industrie sait-il si la valeur de son capital est augmentée ou diminuée ?
        Par un inventaire, c’est-à-dire par un état détaillé de tout ce qu’il possède, où chaque chose est évaluée suivant son prix courant.

        Qu’est-ce qu’on appelle le capital d’une nation ?
        Le capital d’une nation, ou le capital national est la somme de tous les capitaux employés dans les entreprises industrielles de cette nation. Il faudrait, pour connaître à combien se monte le capital d’une nation, demander à tous les propriétaires fonciers la valeur de toutes les améliorations ajoutées à leur fonds ; à tous les cultivateurs, manufacturiers et commer¬çants, la valeur des capitaux qu’ils emploient dans leurs entreprises, et additionner toutes ces valeurs.

        Le numéraire d’un pays fait-il partie de ses capitaux ?
        La portion du numéraire que chacun possède, qui vient d’un capital réalisé, et que l’on destine à une nouvelle avance, fait partie des capitaux d’une nation. La portion qui vient d’un profit réalisé, et dont on achète ce qui est nécessaire à l’entretien des individus ou des familles, ne fait -partie d’aucun capital ; et c’est probablement la plus considérable.

  26. Moi j’ai bien aimé la phrase de Aristote :Dans la grèce antique, Aristote (384, m.322 av. J.C.) qualifie la pratique du prêt à intérêt de détestable car elle consiste à créer de la monnaie à partir d’elle-même, alors que la monnaie a été créée pour l’échange, non pour se servir elle-même. Aristote reviens !!!!

    1. Bon j’attends ,mais y vient pas alors on va remplacer le capitalisme par le royaume de Dieu , houaaa cela me rappel Robespierre avec son être suprême , cela me fait un peu terreur

  27. Abraham doit en pleurer de désespoir et préparer sa pancarte ( sa canparte dit l’abbé) pour la prochaine hyper-manif des 99 % .

    On comprend mieux comment les abus de quelques uns et la détresse du plus grand nombre ont pu croître dans le monde avec de pareils alliés objectifs .

    Dans le cours de l’émission ( où , vous avez raison, la caricature offerte par ces trois fils d’Abraham bavards et sûrs d’eux , était telle qu’il valait mieux faire dans le direct simple ) , j’ai été surpris que le représentant du culte catholique ne rebondisse pas mieux sur le texte du Vatican , où il y a effectivement du grain à moudre au timing près . Sans doute ne l’a -t-il pas encore lu ou compris , enfermé qu’il est dans son vieux catéchisme et sa propre auto-satisfaction .

    Toujours autant de confusions entre capital , capitalisme , libéralisme ( standard , néo ou ultra) . Ils auraient mieux du fréquenter le blog sur ces concepts , pour se faire une …religion .

    A la question sur « que mettre à la place du capitalisme « , on aurait préféré que l’animateur ait eu le bon goût de vous laisser en préambule , dire en trois mots pourquoi le capitalisme était à l’agonie, mais il s’est sans doute trop rapidement contenté de la boutade puèrile ,digne des plus mauvais commentateurs du blog , du catholique de service qui a pensé faire un bon mot ( la « spiritualité  » n’est plus ce qu’elle devrait être ) en déclarant que l’agonie n’est pas la mort , confirmant ,dans le meilleur des cas ,qu’il assimile un système économique à la nature humaine ( apparemment comme ses deux acolytes) . Mais votre coup de tonnerre ( même dit doucement ) final était ce qu’il fallait dire , digne de JC chassant les marchands du temple .

    Si les fils d’Abraham en sont là , il faut que ses filles prennent la relève , et pas seulement dans les ascenceurs .

    Et c’est peut être bien parce qu’Abraham ne s’appuie ( yait ?) que sur ses fils qu’ils l’ont ridiculisé hier soir .

    Esprit d’Abraham et d’Aristote , restez sur ce blog .

  28. Mr Jorion,

    Juste BRAVO!
    Il en faudrait plus des types désintéressés comme vous, avec comme crédeau la défense de valeures humaines,
    Je partage à 100% votre conclusion et malheureusement, les autorités morales des grandes religions se sont perverties et ont perdu l’essence même de ce qui est censée les animer.

    Lorsque vous avez la parole, n’hésitez pas à dire et redire ce que vous pensez …et bousculer l’ordre établi ….à votre manière c’est à dire simplement.

    Le système est totalement imbriqué, il faudra une vision neuve « basée sur le royaume de Dieu », les valeurs de Dieu……..un homme neuf peut être.
    L’histoire est en marche, serons nous faire ce que nous avons à faire?
    je m’inquiète en entendant les bruits de bottes, les catastrophes naturelles, ce ne sont que des piqures de rappel pour nous dire HOMMES reveillez vous, soyez Homme là où il n’y en a pas afin de réparer le sytème….ou le désordre sera total pour vous obliger à reconstruire.

  29. le rabbin qui dit ouvertement que le royaume de dieu ne fait pas parti de ses préoccupations (alors que la maintien de liquidité sur les marchés visiblement si), c’est juste surréaliste…

    cela dit c’est très probablement LA raison pour laquelle ces gens (le curé des vedettes, l’islamologue libéral et le rabbin boursicoteur) se retrouvent à animer une émission chez bolloré plutôt que de s’occuper de leurs communautés…

  30. On peut parler de morale ou bien du frelon asiatique . du peu de poids des abeilles face aux lobbies et aux vendeurs de poisons qui arrosent les colzas . on peut parler des porsches des nantis grec qui ne pèsent pas lourd face aux autres mafias drapés de morale .
    on pourrait parler de sa propre inertie quand il est un peu trop tard . et de quoi encore ?
    vraiment, nul ne pourra jamais gouverner les hommes . ceux qui pensent pouvoir ne font que hacher menu les hommes , ce sont des brutes. c’est tout .
    n’y aurait il aucun salut possible ? aucun enseignement qui soit bon, et remette les choses et les idées en place ?
    tout n’est qu’effets de cascades . lié à des principes simples . la nourriture par exemple .
    tirez un seul fil et vous voyez où il vous mène .
    quand on songe qu’il aurait suffit d’un décalage infime pour que cet univers n’existât pas …
    cela signifie que tout n’est que trajectoire . eh ben, on a pris une mauvaise voie , et on n’en mesure pas toutes les conséquences .
    pour redresser la barre et éviter le naufrage collectif, je me demande si la colère est bonne conseillère . indignez vous , certes , mais pourquoi exigez quelque chose de vos bourreaux ?
    ne peut on rien faire sans passer par leur médiation ? n’est-ce point leur donner encore plus de pouvoir , leur confier des possibilités de décision , au lieu de faire, d’agir , et dire , afin de ne pas subir d’excessifs dommages ? anticiper , quoi .
    sur ce plan, a-t-on jamais appris aux gens qu’ils pouvaient voir leur propre avenir ? non comme fatum , mais bien comme destinée , dessein à réaliser . image d’un futur qu’il importe de voir , pour pouvoir s’y rendre .
    c’est plus simple qu’il n’y parait . pas besoin de grande école pour ça . instinct de survie ?
    de toutes façons, les ministres et autres décideurs européens ou nationaux s’en foutent des peuples et de leur liberté , et du reste . on ne peut leur en vouloir d’avoir fait carrière . mais ces carrières ne sont pas une garantie de lucidité ni de conscience ( morale ) .
    il parlent bien, mais ne savent pas ce qu’ils font .

  31. C’est drole on aurait dit qu’ils avaient tous la même religion et les mêmes croyances mais juste un plan marketting et un logo différent.ILs se cachaient derriere la loi pour déterminer ce qui est usuraire ou non, le juif avait un discourt ultraconservateur on aurait dit un délégué de Goldman Sach en france, le musulman m’a ouvert les yeux sur la banque islamique qui n’a pas grand chose de moral apparemment non plus. Ils n’ont aucun idéaux ils prêtent pour recevoir, le don connait pas, les interrets sont protégés par tous on n’envisage pas le prêt d’honneur on se bat pour déresponsabiliser les banquiers, les entreprises. LA morale est utilisée comme une rente d’image elle n’a rien a changer dans la société , une belle brochette de tièdes de ceux dont Jésus aimait honorer le postérieur de son pied divin. Apparemment aucun d’entre eux n’a pris la peine de se renseigner sur Mr Jorion avant de l’accuser de collectivisme dangereux et aucun n’ a sourit a votre dernière remarque, de la suffisance ou du mépris je n’arrive pas a trancher les deux sans doute.
    La loi sert trop souvent de morale a ceux qui n’en ont aucune apparemment ils connaissent bien les lois.
    +merci a Paul pour cet excellent moment de télé

    1. j’en suis au passage ou le rabbin dégaine son « collectivisme dangereux », de la même façon que nos amis vieux-et-neo/cons s’etouffent des qu’ils croient voir un drapeau rouge. C’est quand même hallucinant, à croire qu’il ignore l’histoire d’Israel et des kibboutz,

      1. @rototo

        Il est juste de nous rappeller l’esprit pionnier qui a animé les Kibbouts et les Moshavs, un peuple ou le collectivisme frisa l’utopie, ou les jeunes filles allaient à l’armée avec les garçons, cet Israel a existé; qu’en reste t’il ?

      2. Cet Israel là avec des hommes et des femmes, collectiviste ou pas, socialiste ou pas, laïque ou pas, religieux ou pas a toujours été une entreprise au profit d’un projet colonialiste. Ne l’oublions pas tout de même.

  32. Paul, n’avez vous pas gaffé en renvoyant l’alternative au capitalisme au  » royaume de dieu  » ?
    Dans le contexte politique actuel, botter en touche était peut-être un peu trop subtile.
    merci pour votre travail,
    nathalie

    1. @ Nathalie Perron

      Botter en touche ? Éclairez-nous donc : à quoi servent – sur le papier – les religions ?
      N’avez-vous pas été davantage choquée de voir 3 représentants du culte se payaient de « bons mots » en défendant l’indéfendable, là où leur mission divine devrait recommander de faire du lobbying jusqu’au-boutiste pour un retour de la morale, de l’éthique et du religieux dans la société ? C’est leur boulot non ?

      Les religions ont un discours sur ce qui remplace la vie après la mort, mais elles seraient infoutues de tenir un discours sur ce qui remplace la pulsion de mort quand la vie est toujours là, et vous trouvez normal que ce soit un anthropologue qui soit obligé de rappeler à ces messieurs les fondamentaux de leurs métiers ?

      1. à quoi servent – sur le papier – les religions ? ben a vrai dire , je sais pas trop et je crois que si notre vie présente , ce résume à prendre supportable notre après mort , c’est un peu facile ,je vois plus en l’humanisme et en la philosophie le mieux vivre de notre vie ici bas .Merci encore à vous pour ce blog

      2. @Julien :
        Je le répète mais Malek Chebel n’est pas un ‘représentant du culte’ musulman.
        Il n’est qu’anthropologue. Ce qui fait que sa faute serait plus lourde encore 😉
        (je n’ai toujours pas eu le temps de voir l’émission)

      3. Tu as raison zébu. Enfin, vu le format de l’émission, il n’est pas vraiment invité en tant qu’anthropologue : un rabbin, un curé, un anthropologue ==> les enfants d’Abraham ?!? 😉

      4. L’explication est simple : les « religieux », comme les « experts » sont des médiatiques, et comme tous les médiatiques, ils ont pour rôle, non la critique, mais l’apologie du capitalisme.

      5. à quoi servent – sur le papier – les religions ?

        D’abord, à relier (religere), à cimenter un groupe social par des références qui transcendent tous les membres du groupe. Si l’on en croit l’histoire, c’est très efficace!

        Secondairement, à considérer cette transcendance en elle-même, et à approfondir le rapport de chacun à ce qui transcende. Le ciment cristallise, et il y a parfois de beaux cristaux…

      6. Marc Peltier,
        Oulah, attention à ce sens étymologique courant pour religion que vous employez ici. Vous utilisez d’ailleurs le verbe relegere qui correspond grossièrement au sens de relire et non de relier qui provient lui de relegare. Sachant que ce lien est le lien entre l’humain croyant et le Dieu bien plus qu’entre les croyants au sein de la religion.
        Entre l’origine relegere de Cicéron et celle relegare de Lactance au IVe siècle, thèse reprise par l’Eglise et Augustin, puis les batailles entre partisans de chacune, des philologues du XIXe aux controverses entre Benveniste et Derrida, y’a de quoi remplir quelques bibliothèques Ikea… Pensez donc !

        http://fr.m.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89tymologie_de_religion&mobileaction=view_normal_site

      7. Cher Vigneron, c’est un plaisir de débattre avec un fin lettré, un qui a déjà vu de ses propres yeux un Gaffiot, voire même un Bailly!

        Voici un Robert (Dictionnaire culturel en langue française) :
        « Cicéron relie religio à relegere « recueillir, rassembler », de legere-> lire; Lucrèce à religare, relier, et religio serait alors le fait de se lier vis-à-vis des dieux. On a aussi proposé relegare « rejeter la cause sur quelqu’un, tenir pour responsable… », ce qui évoquerait la responsabilité suprême des dieux (voir Paulhan, la preuve par l’étymologie).
        Ces origines, toutes douteuses, sont évoquées à des fins intéressées ; certains y voient la preuve que la religion est seule à même d’unir les hommes. »

        La preuve par l’étymologie, vous parlez d’une preuve! Se servir de l’étymologie à des fins intéressées, pouah! quelle vilaine chose! Je l’ai fait, pourtant, et même en faisant une faute d’orthographe latine! Pardon! Je retire mon « religere » calamiteux! Ca m’apprendra à faire le pédant!

        Cependant, je ne renonce à l’étymologie que pour mieux exprimer ma façon de voir les choses, puisque la question de Julien était « A quoi servent , sur le papier, les religions? ». Selon moi, pas à fonder la morale, qui vient, aussi ou surtout (choisissez!), d’un tréfond anthropologique, sur lequel les religions ne font que mettre un voile doré plus ou moins transparent.

        La religion, c’est, aussi ou surtout (choisissez!), une fonction sociale, un ciment. Plus le dogme est déraisonnable, plus le ciment est fort. La religion est un « même » au sens de Dawkins : les sociétés « armées » de religions fortes bénéficient d’un avantage quasi darwinien lors de la confrontation avec d’autres. Le monothéisme était, à cet égard, une innovation très efficace, l’histoire l’a montré…

        Cette approche n’est que partielle, bien sûr, car la religion est un objet très complexe. Le fait de partager une même religion n’a jamais empêché les affrontements. Par ailleurs, la religion, c’est aussi, au niveau individuel, l’un des modes possibles de la spiritualité, je ne songe évidemment pas à le nier…

        On remarquera que, dans cette perspective, il n’est pas absurde de parler de « religion du marché ». Voyez comme le dogme absurde « le cynisme, c’est une vertu » a transformé le monde! « Chacun pour soi et le marché pour tous! », quel puissant ciment social! Combien efficace! Et résistant! Je suis sûr que vous goûterez le paradoxe en fin gourmet…

    2. « Botter en touche « ?

      Il y a quelque chose qui a du vous échapper .

      Il n’y a donc pas que les nuances entre capitalisme, marché , libéralisme , qui restent à expliquer sans cesse .

      Mais Dieu et Aristote reconnaîtront les leurs ( qui sont les mêmes) .

      1. @ Paul Jorion 3 novembre 2011 à 11:55

        Merci pour le Post Scriptum. Il n’est pas besoin d’attendre la fin du capitalisme pour le découvrir. Si, comme je le crois, le capitalisme, la capitalisation, la sacralisation du capital, comme beaucoup d’autres choses, sont naturels, il suffit peut-être de moins focaliser la haine sur les uns et sur les autres pour découvrir le Royaume de Dieu.

      2. Eh oui Paul.. Il est en nous
        Nous sommes faits de lui..

        Dit à la mode extrême orientale:
        « Il était UN, puis se fit deux, puis trois, puis multitude et il redeviendra UN »

        Dit à la manière religio-scientifique:
        « Au début était le Verbe et le Verbe planait sur le Néant et le Verbe dit: Que la lumière soit »
        Et la lumière explosa en une myriade de micro-trous noirs enfermant la lumière nouménale (esprit) qui s’assemblent en une multitude de formes et de structures (englobantes-englobées ou poupées russes)..

        Vous avez beau creuser gratter partout où vous voulez, vous n’y trouverez que des formes.
        On ne voit bien qu’avec les yeux du coeur.. L’essentiel est caché derriere les phénomènes

        – l’Amour (qui unit en faisant le bien), c’est l’influence d’un intérieur sur un ou plusieurs intérieurs

        – la Connaissance (état des spins des photons de la lumière nouménale ou mémoire), qui est l’influence de l’extérieur sur l’intérieur.

        – l’Action (énergie x temps), qui est l’influence de l’intérieur sur l’extérieur

        – la Réflexion (brainstorming créateur) qui est l’influence de l’intérieur sur lui même..

      3. à Julien Alexandre,

        La question n’est pas de savoir si pour rentrer au paradis, on peut payer à crédit, puisqu’il paraît évident que pour rentrer au paradis de la marchandise, c’était la voie à suivre.
        La question est : comment en sortir, de ce paradis artificiel ?

      4. @ Paul Jorion

        Comme personne n’a l’air de comprendre ma réponse à la question posée par le rabbin, ni les trois représentants des religions, ni vous ici, les lecteurs du blog

        …euh, si, j’avais trouvé (fil 25) !

        Qu’est-ce qu’on gagne ?

      5. @ Julien Alexandre

        Pour rentrer au paradis, il faut étre actionnaire ………….avoir des actions de grace !
        « In God We trust », comme le port salut c’est écrit dessus !

      6. Pour entrer au royaume de dieu il faut acheter des indulgences au supermarché de l’idéologie libérale, c’est-à-dire remplir son chariot au supermarché et offrir son temps de cerveau disponible aux marchands d’illusions.

  33. Je suis en train d’écouter l’emission. C’est juste hallucinant. tous les trois sont incroyables de bêtise. A défendre le capitalisme coute que coute. Peut être parce qu’ils reconnaissent dans le néo-libéralisme la nouvelle religion.
    C’est désespérant.

  34. Excellente intervention M. Jorion, mais certainement trop subtile pour une majorité. Renvoyez ces religieux devant leur devoir, il faut du culot et du courage !
    Jean-Marc Sylvestre, vous avez très peu échangé avec lui, enfin devant la caméra. Très bonne attitude, ne jamais affronté de face un agent de l’empire.
    À mon sens vous étiez à votre place, droit dans vos bottes, merci à vous Monsieur.

  35. Les représentants des grandes religions débattent de la spiritualité:
    « Un monde sans chèques vacances?! Vous n’y pensez pas! »

    J’ai bien aimé le passage sur ces glandeurs d’indignés bobos qui trainent dans la rue alors que le Père Courage, lui, il a abrité des gens pendant la guerre d’Algérie.
    Une belle leçon de fraternité.

  36. Bravo Paul pour votre déclaration :
    « Le présentateur me rappelle que le rabbin m’a demandé : « Que faudrait-il mettre à la place ? », et je réponds : « Le royaume de Dieu ! » »
    Fallait oser, Merci, je sais, que je peux compter sur et que vous ne trahirez personne.
    (De plus vous étiez le plus beau sur ce plateau, et cette fois-ci. c’est Victorien mon compagnon de vie qui le dit.)

  37. Bonjour, la crise me rappelle une citation d’un homme d’église (je suis athée pour info).

    Quand ils sont venu chercher les grecs, je n’ai pas bougé je n’étais pas grec. Quand ils sont venus chercher les italiens, je n’ai pas bougé je n’étais pas italiens, quand ils sont venus chercher les espagnols je n’ai pas bougé je n’étais pas espagnol … quand il n’y eu plus personne ils sont venus me chercher…

    Citation de l’époque ou l’on entendait les bottes.

  38. Avez-vous remarqué où se tiennent les enfants d’Abraham dans le générique de l’émission : le quartier d’affaires de La Défense.

      1. n’empêche, ils n’étaient pas obligés de faire le générique avec comme toile de fond les sièges d’Areva, Total, Société Générale, HSBC, Winterthur, AXA, etc. Pour moi c’est symbolique. Et les propos tenus par les frères d’abraham le confirment.

      2. Vous connaissez le business model des chaînes de la TNT ? Faire des émissions sans mettre 1€ de pognon. Alors quand on tourne un générique, on sort du studio et on filme en extérieur sur le pas de la porte.

      3. Je m’incline. Vous avez sans doute raison. Mais peut-être y-a-t-il une autre raison qui rejoint la votre : par soucis d’économie, ils ont raccourci la longueur des câbles 🙂

      4. Ouais, économies d’échelles on va dire… faut pas gâcher. Et p’têt aussi qu’c’est pas plus mal d’avoir tout son p’tit monde sous la main, entre quatre z’yeux en moins d’deux, rapport à la théorie ou au dimemne de l’agence…
        – Adresse de Direct 8 (siège et studios) : 31/32 rue de Dion Bouton, Puteaux. (j’ai pas dit Bouton au Fion ! )
        – Adresse Groupe Bolloré : 31/32 rue de Dion Bouton, Puteaux. (j’ai pas dit Bouton au Fion ! )

  39. « Car voici, le Royaume de Dieu est en vous »

    Evangile de Luc, c’est-à-dire écrit par un grec tardif qui ne sait plus ce qu’est la religion.
    On retrouve dans les Evangiles de nombreux passages où le Royaume de Dieu est entendu en son sens véritable (c’est-à-dire biblique) : le Royaume d’Israël, de David, avec Jérusalem comme capitale et le Temple au milieu. Parmi eux, celui-ci, que l’on interprète souvent de travers:  » Il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu » (Matthieu 22:21). Jésus ne voulant pas dire qu’il y a une séparation spirituel-temporel, un non-sens pour l’époque. La question qu’on lui pose est « est-il permis, ou non, de payer le tribut à César? », ce qui était un piège tendu par les pharisiens. Donc soit Jésus répond oui et il passe pour collabo auprès des juifs, soit il répond non et il passe pour terroriste (un zélote à l’époque) auprès des romains. Avec sa réponse très subtile, il dit:
    1) aux pharisiens : « vous êtes hypocrites car vous aimez les pièces de César mais rechignez à payer son impôt ».
    2) aux romains: « rendez le Royaume de Dieu, Israël, à Dieu, il ne vous appartient pas ».

    Demander à un religieux de séparer spirituel et temporel, c’est comme demander des non-religieux ou des faux religieux (c’est-à-dire un religieux capable de penser un Dieu dont un domaine lui échappe).

  40. @ Paul Jorion,

    Je sais que ça vous fera une belle jambe mais je tenais à vous le dire :

    Tout d’un coup, comme cela, sans coup férir, vous êtes remonté au plus haut dans mon estime.

    Signé : un Chrétien Anarchiste.

    1. Anarchiste et Chrétien (croyant tout simplement) je trouve ça contradictoire.
      Au cas où vous avez l’envie et le temps d’approfondir, ça m’intéresserait.

  41. Bon impossible de voir la vidéo à 14H 30, plantages.
    Mais j’aime bien la petitie musique de John Carpenter à la fin du premier reportage, Assault, un long suspense s’installe, L’affaire toune mal.

  42. Pour éviiter l’enfer aux banquiers (à cause de l’usure)
    L’Eglise a inventé le Purgatoire (annone pre-capiotalisme?)
    Il faut s’adapter au monde, sauf pour les femmes
    Vid., Le Goff (Jacques) La Naissance du Purgatoire

  43. « Aux côtés de Jean-Marc Sylvestre  » comme vous écrivez, ou ….contre ?
    Tous pitoyables et incompétents… « Remettre de l »humain » Sylvestre plaidant pour l’existence de syndicats, on aura tout vu!
    Finalement , même monopolisant tous la parole, ils donnaient par contraste valeur à l’impatience et à la parole de P Jorion

    1. th MErcier:
      Alain Minc, qui est un vrai homme de droite, se dit un « libéral de gauche ». L’existence des syndicats lui paraît essentielle.

      Ça tombe bien, parce que les syndicats qui lui conviennent sont là.
      Beaucoup de CFDT, un peu d’autre chose. Et tous consuméristes et croissantistes. (Enfin, ils évoluent un peu…)

      1. Non Leboutte, c’est même le parangon du libéral de gauche, voire un idéologue du libéralisme de gauche ultra-soft (la gauche ultra-soft) et pas nécessairement un homme de droite pour autant. Même si ça y ressemble fort. Ne simplifions pas trop.

    2. Consternant. Et Scandaleux.
      Je crois que je vais me fendre d’un courrier, leur nullité en matière théologique ayant atteint des sommets (il faut voir le niveau de leurs méditations sur la place du prêt à intérêt dans leurs religions respectives…).

      Le rabbin… fait office de VRP de la RSE (au secours). Il tient le discours du libéralisme standard: responsabilité individuelle du top management, c’est à dire des individus (on attendrait ce discours dans la bouche d’un protestant…), amoralité des « personnes morales »(au sens juridique) et des structures. Ceux qui connaissent un peu le judaïsme rabbinique apprécieront l’imposture….
      L’usure étant définie par lui comme « ce qui excède la norme », sans que soit précisé le fondement de la norme en question (pourquoi pas vox populi vox dei pendant qu’on y est!), on peut donc supposer que tout est virtuellement permis et même justifiable. Comme critère de « partage » de risque équitable, pourquoi ne pas choisir « le libre consentement des parties » et son corrolaire « le prix juste est le plus bas du marché »???
      Du grand n’importe quoi. De tous, c’est celui qui a franchement été le plus loin (les Etats aussi responsables que les banques/Puissance d’argent…)

      L’abbé/aumônier veut sans doute éviter 3 écueils:
      – les théologies de la Libération
      – l’ouverture d’un nouveau front: catholiques+musulmans Vs juifs+protestants
      – toute intervention qui pourrait laisser supposer que l’Eglise reinvestisse directement/ouvertement le champ politique, ce qu’elle assume en matière de « bioéthique » (c’est à dire d’éthique individuelle/ ou mettant en jeu l’essence même de l’humanité), mais pas pour des questions ayant pour objet la remise en cause du cadre, c’est à dire des questions d’ordre « politique »).
      – Le tout en évitant l’instrumentalisation de l’Eglise par des puissances qu’elle ne contrôle pas (crainte d’être prise en otage), ce qui pourrait se retourner contre elle. Avec 2000 ans d’expérience au compteur, on peut supposer que l’Eglise sait ce qu’elle fait… mais j’ai quand même un sérieux doute…
      Ce qu’il reste à dire est alors bien maigre, mais ce n’était pas une raison pour raconter n’importe quoi et pour laisser entendre que les raisons de l’interdiction du prêt à intéret sont les mêmes que por Aristote?

      Le représentant de l’Islam a, contrairement aux deux autres qui renvoyaient à la sphère de responsabilité individuelle (le discours sur l’avidité…), mis l’accent sur la responsabilité des peuples, que j’ai interêter comme « il ne fallait pas élire des des politiciens incapables de mener à bien la recherche du bien commun et de dicter leur conduite aux banquiers ». Ce point de vue est dans l’esprit de la manière musulmane traditionnelle de poser les choses (non étanchéité des espaces politique/religieux; refus d’une distinction franche éthique individuelle/moralité publique, Jugement Dernier à la fois indiciduel et collectif, i.e. par communauté), mais charrie toutes les tares de la « pensée » arabe moderne et de sa servilité à l’égard du catéchisme bien appris des chercheurs en sciences politiques contmporains (Depuis quand du point de vue de l’Islam l’acteur majeur de la communauté politique est-il l’Elu de la démocratie représentative, et non le peuple lui-même??? Depuis quand est il conforme à la pensée musulmane que le peuple est-il responsable de la corruption morale de celui qui se laisse corrompre, tout en étant tenu de laisser le corrupteur en paix?).

      On en viendrait presque à comprendre le mépris affiché des juifs/catholiques/musulmans traditionnels contre les croyants disons modernistes…

      Un petit rappel pour ces messieurs:
      « La Justice tient de près à la Piété »
      Coran, V, 2

  44. J’adore la capture d’écran ! La tête qu’ils font tous les trois…
    C’est tellement drôle, on devrait rebaptiser l’émission : Jorion et les incrédules !

  45. Cher Paul,

    À nouveau vous mettez le doigt sur l’essentiel.
    Je ne veux pas revenir sur les compétences des représentants « officiels » de la spiritualité. En tout cas, en matière économique cela ne dépasse guère celle du café du commerce.
    Personne de peut prétendre décrire le dessein de Dieu, l’avenir, la fin du capitalisme où ce qui va le remplacer. Par contre, vous savez qu’ il faudra sortir du cadre et c’est finalement ce que vous leur avez dit. On en a tous tellement marre de ce système. Cela va bien au-delà du mental, c’est une conviction intime qui, me semble-t-il, est partagée, ouvertement ou non, par beaucoup de gens. Mais va-t’on remplacer un système par un copié collé, certainement pire que l’ancien, ou vas t’on vers le NOUVEAU . Je pense effectivement que cela doit sortir de notre cœur,individuel ou collectif, je ne sais pas encore comment et finalement n’est-il pas présomptueux de savoir ?. En tout cas ce qui m’intéresse chez les indignés, c’est l’absence de gouvernance. Ce mouvement collectif qui admet la différence, mais va vers un but commun. Ça c’est une piste !
    Encore merci

    1. Oui, vous avez remarqué comme le catholique ne supporte pas qu’il n’y ait pas de chefs chez les indignés. C’est ahurissant, comique, et tellement révélateur.
      Il est vraiment à côté de l’histoire, ce type-là, qui se dit intéressé par l’action, point à la ligne.

      1. Emission Comique de bout en bout, avec cerise sur le gâteau Jorion qui se lâche pour mettre un point d’honneur, courber la discursivité, réveiller la mine dépite des largués; Ciels à quel pouvoir se vouer!
        je viens de découvrir Léon Bloy Exégèse des Lieux Communs, in extenso sur http://fr.wikisource.org/wiki/Ex%C3%A9g%C3%A8se_des_Lieux_Communs/Lieux_Communs#i

        (…) Mais, comme la pente de toute négation est vers le néant, il n’est pas téméraire de conclure que l’imprécise demande de Dieu équivaut à rien, et que ce Dieu n’ayant plus rien à demander, en fin de compte, à des adorateurs qui peuvent indéfiniment rétrécir leur zèle, il n’a que faire désormais de son Être ou de sa Substance et doit nécessairement s’évanouir. Il importe, en effet, aussi peu que possible, qu’on ait telle ou telle notion de Dieu. Lui-même n’en demande pas tant, et voilà le point essentiel.

        Quand j’exhorte ma blanchisseuse, Mme Alaric, à ne pas prostituer sa dernière fille comme elle a prostitué les quatre aînées ou que, timidement, je propose à mon propriétaire, M. Dubaiser, l’exemple de quelques Saints qui ne crurent pas indispensable à l’équilibre social de condamner à mort les petits enfants, et que ces dignes personnes me répondent : — Nous sommes aussi religieux que vous, mais Dieu n’en demande pas tant…, je dois reconnaître qu’elles sont fort aimables de ne pas ajouter : au contraire ! bien que ce soit évidemment, nécessairement, le fond de leur pensée.

        Elles ont raison, sans doute, car la logique des Lieux Communs ne pardonne pas. Si Dieu n’en demande pas tant, il est forcé, par une conséquence invincible, d’en demander de moins en moins, je le répète, et finalement de tout refuser. Que dis-je ? En supposant qu’il lui reste alors un peu d’existence, il se trouvera bientôt dans la plus pressante nécessité de vouloir enfin qu’on vive comme des cochons et de lancer le reliquat de son tonnerre sur les purs et sur les martyrs.

        Les bourgeois, d’ailleurs, sont trop adorables pour n’être pas devenus eux-mêmes des Dieux. C’est à eux qu’il convient de demander, à eux seuls. Tous les impératifs leur appartiennent et on peut être certain que le jour où ils demanderont trop sera précisément le jour même où ils commenceront à s’apercevoir qu’ils ne demandent pas tout à fait assez…

        — Moi, je demande vos peaux, sales canailles ! leur dira Quelqu’un.
        (…)

  46. Je suis très étonné que ces religieux soient en accord avec le capitalisme. Pensez qu’il suffit de faire le distinguo entre le capitalisme et le capitalisme financier, pour tout résoudre…c’est un peu à mourir de rire.

  47. « Le royaume de Dieu »!
    Merci pour cet éclat de rire !
    C’est ce qu’on appelle un retour à l’envoyeur.

    Évidemment qu’ils se savent approximatifs et hypocrites!
    Évidemment qu’ils savent qu’il n’y a pas de capitalisme moral. Mais ils ont bien trop peur, pour leur confort matériel et intellectuel, pour en tirer les conséquences pratiques.
    Et ils vont vraisemblablement continuer jusqu’à leur dernier souffle.

  48. Deux perles dans cette vidéo qui m’a fait bcp rire (j’aurai pu tout aussi bien pleurer…)

    J-M Sylvestre: « le capitalisme c’est maximiser les facteurs de production (…) au profit du plus grand nombre »… hum

    Le Rabin: « Grâce à Dieu nous sommes en République laïque »…héhé

  49. QUAND LES ENFANTS D’ABRAHAM S’EGARENT
    Belle fin de soirée sur Direct 8, avec la diffusion des «enfants d’Abraham»
    Jorion s’y retrouvait avec un rabbin, un curé et un philosophe musulman, Korsia, de la Morandais et Chebel.
    Avec Sylvestre qui était de la partie, ces trois là furent mauvais comme des cochons, incapables de prendre de la hauteur sur un sujet qui le demandait.
    De balourdises en approximations, chacun montra les limites de sa réflexion sur la gravité de la situation et sur l’incapacité à trouver dans leur foi, une réponse digne d’intérêt.
    Il fallut une question du rabbin, à bout d’arguments : « Que faudrait-il mettre à la place ? » il parlait de l’esprit du capitalisme.
    Jorion laissa tomber « Le royaume de Dieu ! »
    Tintamarre – Sylvestre se méprit totalement sur le sens du propos – les autres firent comme s’ils entendaient une grossièreté !
    Personne ne comprit la portée du propos que Jorion reprend sur son blog en citant l’Evangile de Luc – Chapitre XVII – versets 20 et 21
    « Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit: Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous. » (selon Segond – d’autres traduisent par « le royaume de Dieu est en vous »)

    Celui qui ne veut pas comprendre, ne comprend pas. Eh oui, Monsieur Alain de la Morandais !
    Laissons aux rabbins, imams et mollahs, le soin de trouver dans le Talmud ou le Coran, l’équivalent pour instruire leurs troupes.

    Merci Paul Jorion, rien ne vaut un mécréant pour ramener les croyants sur le chemin qu’ils doivent suivre.

    http://legueduyabboq.blog.lemonde.fr

  50. Cher Paul Jorion,

    J’ai bien aimé votre «le royaume de Dieu». Quant à Aristote, que j’aime aussi beaucoup, rappelons:

    Aristote, Politique, [1253a]

    § 13. Φύσει μὲν οὖν ἡ ὁρμὴ ἐν πᾶσιν ἐπὶ τὴν τοιαύτην κοινωνίαν· ὁ δὲ πρῶτος συστήσας μεγίστων ἀγαθῶν αἴτιος. Ὥσπερ γὰρ καὶ τελεωθὲν βέλτιστον τῶν ζῴων ὁ ἄνθρωπός ἐστιν, οὕτω καὶ χωρισθεὶς νόμου καὶ δίκης χείριστον πάντων. Χαλεπωτάτη γὰρ ἀδικία ἔχουσα ὅπλα· ὁ δὲ ἄνθρωπος ὅπλα ἔχων φύεται φρονήσει καὶ ἀρετῇ, οἷς ἐπὶ τἀναντία ἔστι χρῆσθαι μάλιστα. Διὸ ἀνοσιώτατον καὶ ἀγριώτατον ἄνευ ἀρετῆς, καὶ πρὸς ἀφροδίσια καὶ ἐδωδὴν χείριστον. Ἡ δὲ δικαιοσύνη πολιτικόν· ἡ γὰρ δίκη πολιτικῆς κοινωνίας τάξις ἐστίν, ἡ δὲ δικαιοσύνη τοῦ δικαίου κρίσις.

    § 13. La nature pousse donc instinctivement tous les hommes à l’association politique. Le premier qui l’institua rendit un immense service ; car, si l’homme, parvenu à toute sa perfection, est le premier des animaux, il en est bien aussi le dernier quand il vit sans lois et sans justice. Il n’est rien de plus monstrueux, en effet, que l’injustice armée. Mais l’homme a reçu de la nature les armes de la sagesse et de la vertu, qu’il doit surtout employer contre ses passions mauvaises. Sans la vertu, c’est l’être le plus pervers et le plus féroce; il n’a que les emportements brutaux de l’amour et de la faim. La justice est une nécessité sociale ; car le droit est la règle de l’association politique, et la décision du juste est ce qui constitue le droit.

  51. Comment doit on qualifier ces trois là ? Larrons en foire ? pharisiens ? Du point de vue d’une tradition non représentée sur ce plateau de TV mais beaucoup plus ancienne, celle du Vedanta, on peut dire que nous avons là trois représentants exemplaires du Kali Yuga (l’âge noir de la confusion qui marque la fin d’un cycle). Il y avait bien sur ce plateau un peu de lumière mais elle n’émanait pas de ces VRP du royaume de Mamon.

    1. Choisir Mamon ou Jésus,
      Y’a les gentils et les méchants au théâtre guignol
      n’est-ce pas une approche par trop dualiste?
      Qualifier les larrons, bof, l’ignorance révélée par Paul Jorion suffit.
      Je trouve déjà qu’ils volent bien au dessus du lot:
      Ils discutent, s’apprécient et échangent. C’est déjà pas mal
      Vous préferez boire le verre à moitié plein ou à moitié vide ?

    2. Ces trois là ne sont en effet que les représentants de boutiques vides de sens et d’un monde marchand en état de décomposition avancée.

      Votre devoir est d’être et non d’être ceci ou cela.
      « Je suis ce que je suis » résume toute la vérité.
      Ramana Maharshi

  52. L’étonnement et l’incrédulité de ces trois hommes de religion face à vos propos est symptomatique de l’état de notre société. L’écume aveugle les frêles esquifs ballotées par une société qui perd son âme un peu plus chaque jour, à moins qu’elle ne l’ait déjà vendue à quelques traders sataniques.

  53. « Le Royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. On ne dira point : Il est ici, ou : Il est là. Car voici, le Royaume de Dieu est en vous ».

    Oui, vous avez bien fait d’y aller.
    Excellent!
    Merci.

  54. il me vient une idée, si Paul fait référence au « Royaume de Dieu » et l’appelle de ses voeux, c’est donc qu’il y croit, au moins en tant qu’entité théorique, au plus comme adhésion personnelle ?
    Allez Paul, confessez-vous !

    1. L’argent, mode d’emploi, page 351, la solution:

      « Si l’on souhaite que l’espèce humaine survive, il lui faudra enfin apprendre à dominer son agressivité naturelle. De grands hommes nous parlent de la compassion depuis plus de deux mille ans: le Bouddha, Socrate, Jésus-Christ, et nous ne leur avons encore prêté aucune attention sérieuse. Si nous voulons éviter l’extinction – parce que c’est de cela qu’il s’agit-, il faut que notre autre disposition naturelle, celle de la solidarité, prenne sans tarder le dessus. Chaque minute compte, hélas. »

      1. Mettre en opposition la « solidarité » et l’ « agressivité « … ne me parait pas pertinent .
        La solidarité est une forme inversée d’agressivité ..par le jeu d’ alliances internes au groupe .
        L’ agressivité (intra_spécifique) doit etre considéré comme un instinct inaliénable et commun a tous les animaux solitaires (K.Lorenz / L’agression) … Pour se socialiser cette agressivité est inhibée par des rites culturels .(et probablement un controle accentué de la séroténine) . Ces rites culturels peuvent donner l’apparence de « solidarité »(le sourire découvre les dents pour mordre ) …désinteressé , alors que rien n’est plus chargé d’interet et d’égoisme ….. Mais cet équilibre ne fonctionne que dans le moule ou il a été si longtemps fondu (rigidité transhistorique): le groupe restreint .
        L’agressivité naturelle ne peut etre dominé que sur ce modèle et il le fait tres bien . Cest une aliénation forte mais en sortir c’est tomber dans d’autres aliénations …que l’on ne sait pas gérer .
        Croire qu’en passant a un modèle de gigantisme du groupe , interdisant les interelations originelles , on puisse structurer un autre mode stabilité des comportements est …..pour le moins hasardeux et utopique …

  55. Bravo Mr Jorion c’est le genre de propos qu’il faut communiquer. Je suis persuadé que la …les crises qui s’annoncent vont nous obliger à nous recentrer sur nous pour mieux nous tourner vers les autres… oui l’issue n’est pas dans une technicité encore plus dévastatrice mais dans une humanité dans le souci de chacun. Ce genre de propos peut paraitre puéril voir angélique mais ce n’est pas d’intelligence que ce monde manque mais de solidarité… les périodes troubles sont là pour révéler nos qualités ou sombrer dans nos faiblesses, voir 39/45 résistant ou collabo? et maintenant 2008/……
    solidaire ou égocentrique ?

    Oui nous avons une chance incroyable de vivre ces défis, rarement dans l’histoire de l’humanité les hommes ont été confrontés à de tels problèmes.

    Merci Mr Jorion pour avoir glissé cette petite phrase si riche devant ces hommes de religion.

  56. Je pensais plutôt à un acte de dérision de votre part, vous connaissant (du moins à travers ce blog et vos différentes apparitions télévisées), tellement il était navrant de constater les points de vue de ces autorités spirituelles. On était loin de l’Esprit du texte d’origine, du moins tel que je l’interprète.
    Suite à votre billet : bien joué!
    Mais je crains que le téléspectateur n’aie compris ni la dérision et encore moins l’interprétation que vous donnez à laquelle j’adhère cependant totalement. Dommage.

  57. Dans le tumulte qui suit, je précise :
    « C’est pour leur rappeler qu’ils savent où il faut aller. Ils le savent. S’ils l’ont oublié, il faut qu’ils réfléchissent, et qu’ils retrouvent la réponse en eux-mêmes ! Je suis sûr qu’ils la possèdent ». Pour ceux qui ont lu les Évangiles (je sais, cela se perd), la référence est claire, Luc 17:20-21 : « Le Royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. On ne dira point : Il est ici, ou : Il est là. Car voici, le Royaume de Dieu est en vous ».

    Evangile de Thomas:

    3.
    « s’ils vous disent ceux qui vous attirent
    voici le royaume est dans le ciel
    alors les oiseaux du ciel vous devanceront
    s’ils vous disent il est dans la mer
    alors les poissons vous devanceront
    mais le royaume est à l’intérieur de vous
    et il est l’extérieur de vous
    quand vous aurez reconnu vous-mêmes alors vous serez reconnus
    et vous saurez que vous êtes les enfants du père le vivant
    si en revanche vous ne vous reconnaissez pas
    alors vous êtes dans une pauvreté
    et vous êtes la pauvreté »

    20.
    dis-nous à quoi est comparable le royaume des cieux
    il leur dit
    il est comparable à une graine de Sénevé
    la plus petite de toutes les semences
    mais quand elle tombe sur la terre travaillée elle produit une grande tige
    et elle est un abri pour les oiseaux du ciel

    82.
    celui qui est près de moi est près de la flamme
    et celui qui est éloigné de moi est éloigné du royaume

    97.
    le royaume du père est comparable à une femme
    qui portait une cruche pleine de farine
    alors qu’elle allait un long chemin l’oreille de la cruche se brisa
    la farine s’écoula derrière elle sur le chemin
    comme elle ne le savait pas elle ne pouvait en être peinée
    lorsqu’elle eut atteint l’intérieur de sa maison
    elle déposa la cruche et vit qu’elle était vide

    109.
    le royaume est comparable à un homme
    qui avait dans son champ un trésor caché
    dont il ignorait la présence
    à sa mort il le laissa à son fils
    le fils ignorant vendit le champ
    et celui qui l’avait acheté vint
    et en le labourant découvrit le trésor
    et il prêta de l’argent à ceux qu’il voulut

    113.
    ses disciples lui dirent
    quel jour le royaume viendra-t-il
    sa venue ne s’observera pas
    on ne dira pas il est par ici ou le voilà
    mais le royaume du père s’étend sur la terre
    et les hommes ne le voient pas

    En contrepoint, le monde:

    56.
    celui qui a connu le monde a découvert un cadavre
    et celui qui a découvert un cadavre
    le monde n’est pas digne de lui

    27.
    si vous ne jeûnez pas au monde
    vous ne découvrirez pas le royaume
    si vous ne faites pas du sabbat le sabbat
    vous ne verrez pas le père

    111.
    (…)
    celui qui se trouve lui-même
    le monde n’est pas digne de lui.

    Mettre le Royaume de Dieu à la place… c’est un peu irréaliste (à moins d’une épidémie de sainteté…). Va falloir trouver autre chose, je le crains…

  58. Ils n’ont rien compris : Ils n’ont pas saisi le moins du monde que la religion monothéiste, dans ses diverses variantes, a du son succès à la réponse anthropologique qu’elle apportait, la capacité de liaison de gens plus éloignés de soi que ceux de son peuple ou de sa tribut.

    Or c’est encore cela aujourd’hui, le cri des indignés. « Si vous les 1% prétendez être dans la même société que nous, si vous dirigez nos banques, etc., alors écoutez nous et regardez la pauvreté que nous coute votre richesse, écoutez car nous ne croyons plus que vous « réparez » la voiture capitalisme d’une façon qui serait indispensable, mais qu’au contraire vous avez pris l’habitacle et nous avez mis dans le coffre ou sous le bas de caisse ».

    C’est dans la capacité à maintenir un réseau qui gère le quotidien par le truchement d’une « évocation » supérieure, une sublimation, qu’ont fonctionné ces religions quand les polythéismes s’étaient trop atomisés. Certes cela conduira les religions en question à vouloir diriger et régenter à leur tour plus que de mesure, mais l’élan initial, dont le message devrait être transmis par ces trois représentants d’une façon ou d’une autre, semble remis au rencart. Il faut faire ses dix ans de bonnes oeuvres (avec « ses » SDF) puis aller à la télé.

    Vous avez du vraiment bien vous amuser pendant et après l’émission, en effet, Paul Jorion.

  59. Ces trois « saints hommes » se sont effectivement montrés lamentables. Incroyable que ce soit vous, Monsieur Paul Jorion, un économiste et anthropologue, qui ayez pu leur en remontrer en matière d’humanité et de moralité. (et pour cela merci!)

    Mais dans quelle mesure sont-ils représentatifs de leur religion? Comment ont-ils été sélectionnés à cette émission? Justement pour leur soumission au dogme du marché? Justement pour leur vue limitée et leur insensibilité?

    Que peuvent penser d’une si piètre prestation des juifs, des catholiques ou des musulmans qui soient sincères, gens d’esprit et gens de cœur? Que diraient-ils, eux, sur leur foi face au marché?
    Ça, ça m’intéresserait.

    1. Ils diront simplement que l’habit ne fait pas l’homme de foi, qu’il faut toujours se méfier des gardiens du Temple, et que les voies du Seigneur sont impénétrables !
      En tant que croyant (et en plus musulman), durant cette émission, je me suis senti pleinement représenté… par Paul Jorion.
      Cela ne me dérange pas, au contraire.

  60. Il y a de quoi être ironique de voir s’offusquer trois religieux quand un économiste athée propose de remplacer le capitalisme par  »le royaume de Dieu ».
    Une provocation qui aurait du être prise avec plus malice, voire de spiritualité, pour jouer et déjouer avec la faute du capitale au lieu de ce triste levé de bouclier.

    On peut se consoler avec le dernier texte du pape qui propose une réforme du système financier comme Paul l’a fait remarqué, mais ces trois larrons gardien du temple donnaient (souhaitons à tort) l’impression d’êtres complices des marchands, faute de ne pas remettre en cause sévèrement les déviances du capitalisme et de vanter que le capitalisme est le meilleur des système pour l’économie.
    De plus en ces temps de révolte et d’indignation, j’ai trouvé très déplaisant que le père Alain de la Morandais dénigre le mouvement des indignés et de se mettre en avant considérant de plus de valeur en acte par le fait que  »lui s’occupe des SDF ».
    «Lorsque vous faites l’aumône, que votre main gauche ne sache pas ce que fait votre main droite. …
    Matthieu chapitre 6

  61. Monsieur Jorion,

    Je retiens deux de vos idées de cette vidéo. Le Capitalisme est à l’agonie et elle finira par un décès. Pour survivre à ce décès, nous aurons tous besoin d’un cadre moral.

    J’observe avec tristesse que ceux qui pourraient nous fournir ce cadre sont englués dans le Capitalisme. Ils ne voient plus l’existence de ce champ d’humanité indépendant de tous les processus mécaniques, économiques, politiques et sociaux. Ils ne voient plus l’existence de cette zone de l’humain où nous sommes face à nous mêmes et n’avons rien d’autre que nous mêmes pour avancer. Dans ce genre de moment, je n’ai rien d’autre qu’une Présence pour avancer, pour faire ce que je pense être bien. (Je ne L’écoute pas toujours) Ces religieux ont oublié des paroles du genre « Vous êtes le sel de la terre ». Les seules références à ce genre d’idées venaient de vous.

    Jean Marc Sylvestre m’a impressionné. Il a évacué le problème de la morale car son Capitalisme est comme une voiture. Il n’a parlé que d’une éthique à introduire chez les individus qui doivent se montrer irréprochables. Je souligne le mot « se montrer » car il implique l’inutilité absolue d’une éthique individuelle pratiquée sérieusement. Je ne vois pas non plus comment de la morale ou de l’éthique peut entrer dans le fonctionnement d’une voiture. C’est pourtant ce qu’il fait. Je pense donc que ses paroles sur l’éthique des individus est une opération de relations publiques n’ayant rien à voir avec un engagement réel. Pour preuve, je veux son explication des errements actuels du capitalisme par absence de contre pouvoirs. Il n’y a donc d’éthique que si cela est rentable pour les individus. C’est extrêmement grave. Si vous adhérez à son point de vue, je vous traite d’hypocrite dans la seconde qui suit votre déclaration de vous soucier d’éthique. Involontairement, il introduit la notion de crise morale et éthique dans notre société. Vous avez tenté de lui dire que son truc n’est pas éthique. Le message n’a donnée que cette « négligence des contre pouvoirs » pour expliquer cette absence d’éthique. Où sont – ils ?

    Bref. Je suis atterré de voir que les religieux sont vendus à l’idée libérale que les politiques doivent veiller au bon fonctionnement du marché, que le marché n’est pas du tout remis en cause et est considéré comme devant être laissé libre de faire ce qu’il veut, que le marché est considéré comme une mécanique. C’est un appel à la soumission à ses lois, à l’abandon de l’autonomie personnelle, à l’abandon de toute créativité, à la soumission aux normes imposées par celui qui a le plus d’argent, à la violence contre toute personne avec une personnalité, à un refus de tout acte gratuit, à un rejet de tout lien hormis économique, à une domination plus grande de l’argent sur tout et tous.

    Je vous vois poser l’individu autonome, capable de se construire un point de vue et de le mettre en application comme opposition et sorte à ce cauchemar.

    Merci

  62. Les triplets de Puteaux ont fait fort;des envies de panthéisme,de bouddhisme, d’hindouisme,d’animisme ,de whisky.

    1. Les triplets de Puteaux ont fait fort

      c’est la faute aux lieux ! Ils sont imprégnés de capitalisme-fou, de raids sur entreprises avec nombreux licenciements à la clef, de la financiarisation des Entreprises : soit
      la tour Bolloré-ex-trader !
      fallait démarabouter les lieux, appeler le shaman pour une « voie de la guérison », appeler le feng shui
      pour réinstaller les bâtiments …de mauvaises ondes, sans doute …
      faudrait même peut-être voir à voir l’exorciste !

      un esprit fort résistait. ( kiça, kiça ?)

  63. Comment ont-ils été sélectionnés à cette émission?

    Allez savoir …. peut-être pour faire de l’audience … Audimat … Bons clients … Morondini … Bolloré … Le royaume de Dieu …

  64. Jean-Marc Sylvestre à 10mn 44 déclare que « le clivage protestant est né de la possibilité de faire du business, du commerce, ça a été une possibilité d’enfer à partir du moment où vous étiez protestant, vous étiez calviniste ».
    À 16mn 33 il dit aussi « le potentiel de développement et le put et le potentiel de de de de chance pour sortir de la pauvreté »
    Et puis à 26 mn 56 Alain de la Morandais parle à 2 reprises de brandir des canpartes.
    D’autres transcriptions sont envisageables.

    Quand à P. Jorion qui souhaite remettre en selle les religieux comme « spécialistes de la morale », les ré-instituer comme « autorité morale » bigre…ça me rappelle la citation de Leclerc récemment sur un film où le héros Pavel Kogartchine, dit : « Je suis pour ce type de révolutionnaire qui considère sa vie personnelle comme zéro par rapport au bien public ». Shooté au surmoi freudien quoi !
    Le sacrifice…ça crée des émules…il y en avait au moins trois sur le plateau.

  65. Monsieur Jorion, depuis quelques années l’Eglise catholique a liquidé la « théologie de la libération » et l’a remplacée par la théorie de l’Opus Dei: ne plus soutenir la lutte des classes défavorisées, mais éduquer les classes dirigeantes afin qu’elles prennent la question sociale en considération..
    A la lumière de ceci, les marchands du temple ne sont pas près d’être chassés.
    Malgré la dernière proposition du Vatican, le goupillon gravite toujours autour du pouvoir.

    Une remarque subsidiaire, les protestants et les orthodoxes, absents de l’émission, ne sont-ils pas aussi des « enfants d’Abraham ».

    1. Une remarque subsidiaire, les protestants et les orthodoxes, absents de l’émission, ne sont-ils pas aussi des « enfants d’Abraham ».

      Je me suis fais la même réflexion, puis je me suis auto-répondu qu’étant minoritaires en France (enfin je crois, je n’ai pas de statistique sous les yeux), on les avait zappés pour ne pas encombrer le plateau.

    2. Les neveux (schismatiques ! répondraient les catholiques) d’Abraham …
      Mais bon, les juifs pourraient dire pareil des chrétiens.
      Tout ça, c’est des histoires de famille 😉

  66. « Comme personne n’a l’air de comprendre ma réponse à la question posée par le rabbin, ni les trois représentants des religions, ni vous ici, les lecteurs du blog, je l’explique. »

    Hélas… puisqu’il y a des cache-nez… des cache-tampons… des cache-cols… des cache-noisettes… des cache-pots pourquoi n’y a-t-il pas de cache-pape… point d’interrogation et plus d’autres questions
    à chaque question qu’il se pose malgré lui le catholique
    pratiquant a beau essayer de répondre que la question
    n’est pas là… la question est là… la question continue
    d’être en question et remet tout en question
    devinette chrétienne
    Aimez-vous les uns les autres
    Couci couça c’est la réponse
    il a répondu malgré lui le catholique pratiquant
    et il a honte
    quelle drôle de maladie la honte
    et comme ça rend laid
    il pleure… il voudrait aimer tout le monde
    (qu’il dit)
    il ne peut pas aimer…
    il ne peut que respecter ou haïr…

    Jacques Prévert, La crosse en l’air

  67. Que les jeunes filles en arrière fond sortent Debord du stéréotype. Hé Guy ! Monseigneur Grain de Sable, cake tu fous ?

  68. Jésus dit à la foule : « Dans le Royaume de Dieu, les premiers seront les
    derniers et les derniers seront les premiers. »

  69. Les chrétiens ne sont pas enfants d’Abraham.
    Prétendre qu’ils le sont est un mensonge.
    Cela seul suffit à disqualifier toute l’émission.
    La Morandais devrait avoir honte.

    Quant à vous, M. Jorion, votre réponse fera date.
    Merci.

    1. Bonjour,

      Je vais vous révéler un secret: Noé n’a pas embarqué un couple de girafes et de bactéries sur un bateau pour échapper à un tsunami.

      1. @bahut02
        Vous avez raison. D’abord,c’était pas Noé mais un Sumérien supersage, ensuite, c’était des éléphants et, enfin, une seule bactérie suffisait. :-))

    2. @ ACS43
      1°) Les chrétiens se revendiquent d’être le Verus Israel depuis Justin et Augustin, ce qui fait d’eux, au moins symboliquement, les enfants d’Abraham.
      2°) Rien ne prouve que les deux autres parties soient génétiquement les descendantes du patriarche. Cependant, elles le revendiquent. Pensez vous qu’une filiation génétique est inférieure ou supérieure à une filiation spirituelle ?
      3°) Avez-vous envisagé la possibilité que l’histoire d’Abraham ne soit qu’une légende (voire une compilation de légendes) et que ce dernier n’ait pas vraiment existé ?
      4°) Les trois tristes figures qui défendaient frénétiquement les vertus du marché vous donnent-elles envie de faire partie de la famille ?

      1. @Renard
        Réponses à vos questions, cher Renard !

        1/
        Le Christ est venu affilier les hommes à son Père.
        C’est la seule filiation qui vaille.
        Lui-même se disait « Fils de Dieu ».

        Matthieu, dans son évangile, dit effectivement que Jésus-Christ est descendant d’Abraham
        Mais nous ne sommes pas les « fils » du Christ.
        Nous sommes les enfants de son Père qui est dans les cieux.
        Et nul ne vient au Père sinon par le Fils.

        Abraham n’a rien à faire là-dedans.

        2/
        Le peuple juif et la religion juive font un.
        Un pratiquant juif peut donc se dire légitimement fils d’Abraham.
        C’est moins évident pour un musulman, dans la mesure où l’Islam est une religion qui se veut universelle.
        Un chrétien des philippines peut-il se dire fils d’Abraham ?
        Un musulman de Malaisie peut-il se dire fils d’Abraham ?
        Un juif sémite, lui, peut le dire.
        [Sur la question des khasars, je passe, voir Koestler, La Treizième tribu.]

        3/
        Si Abraham n’a pas existé, c’est tout l’Ancien Testament qui est une légende, et cette discussion n’a plus de sens.

        4/
        Vous avez grandement raison : les trois sont de tristes figures.
        Je suis chrétien et je ne peux que me désoler du père de la Morandais qui, sur le parvis du Temple, aurait sans doute tâté des lanières du Christ furieux.
        N’oublions pas que le mot banque vient de l’italien banca qui veut dire banc : celui des changeurs, justement.

      2. @ ACS43
        Chacune de vos réponses a sa cohérence et mériterait d’être débattue.
        Cependant, ce blog, quoique polymathe, ne me semble pas le lieu idéal. Je crois qu’il vaut mieux nous centrer sur ce qui nous y assemble (religare, religere,…?), c’est à dire une réflexion sur un ordre économique et politique plus juste et plus ouvert, que sur ce qui peut par ailleurs prêter à dispute.
        C’est pourquoi, et à regret car le sujet me passionne, je m’en tiendrai au sage conseil de votre 3/.

  70. M. JORION, permettez moi de vous dire que vous avez été délicieux. D’une belle et grande élégance et, dans la solitude d’être dans les 99%; Et grande honte aux trois représentants d’Églises qui sont aussi sourds qu’aveugles, mais hélas pas muets…

    En ces temps de cruelle existence pour les indignés et tout les laisser pour compte, il faut faut rendre grâce à Dieu quel qu’il soit, que vous ayez une âme si lumineuse et indépendante. Je n’ai jamais douté dans la rectitude de votre morale et votre dévouement. Et bien qu’est étroit le chemin, il est assez grand pour laisser passer une prière, qui aidera à fleurir l’espoir, d’un monde où le profit passe après l’homme.

  71. c’est édifiant – au vrai sens du terme – que d’entendre ces braves gens se faire les chiens de garde du monde entrain de crever !
    Inconscience et inculture oui , je le dis sans hésiter , sur le prêt à usure notamment ! comme ils ne connaissent pas leur passé , ils ne peuvent appréhender le futur …
    Laissons les dans leur certitudes ( aaaaah , l’émotion de Sylvestre parlant de démocratie !!! ) et concentrons nous sur le moyen de vivre ensemble demain , réinventons la vraie démocratie , celle où l’on peut donner la parole à tous , remplaçons l’asservissement par la création de modes de vie possibles , justes et non nuisibles !
    Mais hâtons nous avant que cette petite voie soit fermée , ce sont EUX , les politiques , les managers , les actionnaires et leurs serfs des médias qui doivent avoir peur , pas nous !

  72. Après écoute de la vidéo, Monsieur Jorion, vos interlocuteurs ne sont pas à votre niveau. Le cadre de l’émission ne le permettait peut-être pas, mais une position de pédagogue aurait été plus appropriée.

    1. @Isabelle

      Mais qu’est-ce que vous voulez que les trois Raplaplas apprennent !?
      Cela fait des siècles et des siècles qu’ils nous bassinent avec leur quincaillerie moraliste en toc, comme quoi la sexualité c’est vilain pas beau, sauf dans le mariage et encore en gardant le pyjama, que l’alcool et la musique ça craint du boudin et qu’il ne faut pas lire certains livres…, bref toutes ces charianettes de pacotille qui les obsèdent tant, allez savoir pourquoi ?, alors que le seul vrai sujet c’est le trou de l’aiguille, ce qu’ils font mine, en bons chameaux qu’ils sont, de ne toujours pas comprendre.

      1. Martine,

        Ils ont tout à apprendre de la crise actuelle et ils le montrent par leurs questions. Le plus optu reste celui qui prétend savoir, aveuglé par des idées reçues et déjà vieilles, Jean-Marc Sylvestre !

      2. alors que le seul vrai sujet c’est le trou de l’aiguille, ce qu’ils font mine, en bons chameaux qu’ils sont, de ne toujours pas comprendre.

        Et pan……dans les dents!

        Par le trou de l’aiguille………passerons jamais………trop gros…….des baudruches toutes pleines d’eux mêmes …qu’y sont.

      3. @Isabelle

        Ne vous méprenez pas, Isabelle.
        Ce sont des gens extrêmement intelligents et cultivés. Ils font juste semblant d’être naïfs et innocents. La vérité c’est qu’ils se sont assis depuis longtemps sur le vrai message divin. Si ce sont des fils, ce ne sont pas ceux d’Abraham mais ceux des prêtres d’Israël. Ceux-là mêmes dont Jésus fustigeait les jolis habits et les paroles creuses dans le Temple, lui qui avançait pauvre et pieds nus au milieu des humbles et des miséreux. Rien n’a changé depuis. Le capitaliste idolâtre toujours le Veau d’Or. Les pères des églises ne condamnent pas le Veau d’Or, tant ils savent que leur sort est lié à lui (tant que leurs paroissiens aiment les idoles, ils croient avoir besoin d’eux pour connaître Dieu). Et c’est encore un païen qui nous rappelle l’essentiel : que la matérialité n’est pas le Royaume. Et que le Royaume pourrait être ici.
        Rien n’a changé, je vous dis.

  73. Moi j’ai bien ri, surtout à la fin :-))) Même s’il m’a semblé que vous étiez très nerveux au début.

    Hélas, vous n’avez pas eu le temps de développer vos idées dans ce débat, Sylvestre est difficile à détrôner sur le plan de la monopolisation du verbiage, mais vous avez bien fait d’y aller.

  74. Le passage en publique regretté devait etre celui de grenoble d’après les indications, le seul que j’ai pu voir!

    Même si c’est ici un pieds de nez aux hiérarchies en général, c’est intérressant de remettre le rôle des religions en perspective. Ces discours tres anciens restent encore les seuls construits à « de grande échelle collective » qui définissent un cadre général à une acceptation collective de nos pensée et de nos émotions.

    C’est, à mon sens, l’explication non historique et non sociologique (pour être grossier) qui explique leurs longévité. Il est urgent d’essayer de reconstruire un discours avec toutes nos connaissances actuelles du même type, mais de l’orde du jeu avec nous-même.

  75. @ Mr Paul

    Comme vous avez pu le constater, les « autorités morales » que vous avez chahuté n’ont rien d’autoritaires .

    Mais là … entre nous , on sait très bien que n’êtes pas croyant .Donc, vous n’avez aucune idée de ce qu’est dieu , ce qui veut dire que pour ce qui est de son royaume …vous ne devez en connaitre guère plus que ce vous en disent vos préjugés .

    ps / A moins que par « royaume de dieu » , vous vouliez dire « « Aider les financiers à être vertueux » pour répondre à la question :  » remplacer le capitalisme par quoi? ».

    Il semblerait que vous pensiez que la morale doive sauver le monde. De même , vous semblez estimer que la morale puisse, pour certains, s’inculquer à travers les religions . . (  » d’où la tirade « c’est vot » boulo  » , tirade fort comique dans le sens où elle s’adresse à des gens qui font plutôt dans le sacerdoce que dans le  » travail » ).

    Problèmes :
    -l’interprétation de ce qui est moral est aussi dépendant de bien des cultures .
    – le royaume de dieu ne s’impose pas .
    Et voui , par nature , l’amour se partage .

    ps / J’aimerai , si possible ( j’ai pas osé écrire « par miracle » ) qu’un jour , vous évoquiez votre éducation scolaire , et si cette éducation a pu vous inculquer quelques préjugés anti-religieux .

    1. Béber, pourriez-vous nous dire, en confidence, si votre propre éducation n’a pas comporté quelque catéchisme, de nature à vous inculquer des préjugés religieux? Simple hypothèse…

      1. Pourquoi parler d’hypothèse quand il y a certitude ?

        Chacun peut choisir la liberté de dépasser ses propres préjugés .C’est tout le bonheur que je vous souhaite, ainsi qu’à Mr Paul .

    2. Beber,

      Je m’incline devant votre incompréhension. Elle est plus profonde et riche que mon intelligence de cette situation. Vous me remettez quelques pendules à l’heure. Merci.

      Ces trois religieux ou annoncés comme tels se sont mutuellement respectés. Ils ont fait preuve d’une tolérance les uns aux autres tout à fait admirable.

      J’ai très mal écouté le Juif. Il posait le rôle de l’intérêt avec intelligence.
      J’ai très mal écouté le Catholique. Il posait l’obligation d’un but pour agir. Critiquer sans avoir une idée d’action équivaut à une résignation. Je vous concède avec fierté ce point.
      Je n’ai pas du tout entendu le Musulman.

      Ces trois personnes sont effectivement en route. Ils savent se tolérer. Ils nous montrent des religieux très éloignés des guerres de religions. Ils sapent par leur respect mutuel une des bases du libéralisme actuel, bâti selon Michea sur l’horreur des guerres de ce type. Je partage cette opinion.

      Ces trois personnes et vous me rappelez une chose que j’ai oubliée, j’en ai honte, le royaume de Dieu ne s’impose pas et l’amour se partage. Dans ce cadre, la morale vient très trés loin derrière. Elle n’est qu’une très vague indication de ce que sont le royaume de Dieu et Son amour. Cela doit se vivre ou n’est pas.

      Je pense avoir trop souvent raison en écrivant que les non-croyants considèrent la morale religieuse comme contraignante. C’est une image qui les arrange et les conforte dans leur conviction de non croyance. Je serai ravi d’admettre mon erreur sur ce point. J’admets dès le départ des exceptions à cette idée. Je crois qu’elle est trop souvent vraie.

      Monsieur Jorion s’est clairement annoncé athée et non croyant. J’accepte ces deux points et je m’étonne de ne pas avoir tiqué quand il a demandé aux religieux de faire venir le Royaume de Dieu sur terre. À la réflexion, ces religieux ne peuvent pas et surtout ne doivent pas apporter le Royaume de Dieu. C’est à chaque personne d’accepter Dieu en elle et de se comporter en conséquence. Réaliser ce programme prend une vie entière dans le meilleur des cas. Son injonction aux religieux en est donc surprenante. Elle relève d’une incompréhension de la notion tout à fait naturelle chez un non-croyant.

      Je me permets d’ajouter également que la question de départ était : « Est-ce que l’argent domine le monde ? » Elle n’a pas été abordée à ma connaissance. Mon opinion sur ce point est un oui net. Ces trois religieux sont dans un monde où Dieu existe. Il leur a été demandé de parler d’un monde où l’argent est dieu. C’est au minimum un sujet délicat. Ensuite ces trois religions ont connu plusieurs civilisations, un nombre de régimes politiques assez incroyables, quant au cultures, mon imagination est dépassée. Ce sont donc des maîtres du « faire avec ». Leur demander d’entrer en conflit avec une civilisation est leur demander de rompre avec une tradition établie depuis longtemps et pour les catholiques, confirmée vigoureusement par ce que je connais de Vatican II. Ces hommes font avec les hommes comme ils sont en ce moment. À ce titre, ils se montrent hommes de paix. Ils se montrent humains et pédagogues.

      J’apprécie et je leur présente mes excuses car je les ai mal jugés. Je me suis laissé aveugler par une colère personnelle contre un système que je trouve injuste qui nous mène dans une impasse avec un nombre complètement fou de morts à la clé. Ces hommes me rappellent qu’un acte hors de ce que je pense être le bien n’est pas forcément mauvais. Il a peut-être de très bonnes raisons. Ils me rappellent également que ce n’est pas parce que j’ai une divergence grave avec une personne ou un groupe de personnes je dois les accueillir comme des frères ou des soeurs. C’est une obligation morale et elle est fondée sur le témoignage de ces trois religieux. Je l’accepte car je l’ai vue bonne et possible.

      Je vous remercie tous les quatre de votre témoignage. Béber, je vous trouve trop rare sur ce blog. Vous m’avez donné un bon coup de compas dans le cerveau et vous en remercie. Je souhaite pouvoir vous lire à nouveau mais si vous partez, je vous souhaite un bon voyage.

  76. Pour moi, c’est : le paradis, ici et maintenant !

    Faut pas se leurrer, la morale, la vertu, c’est pour les pauvres, les petites gens, le menu fretin, les zélites spirituelles ou temporelles sont au-dessus de çà.
    Depuis toujours, comme le dit Martine Mounier, rien n’a changé.
    Maintenant, aller dire à « ces gens là » de faire leur boulot et de mettre enfin des cadres là où ils n’ont jamais existé, bravo !!

  77. Ouais je suis d’accord les musulmans de France sont très mal représentés en la personne de Malek C.
    Sur le débat qui n’a pas eu lieu, il fallait expliquer l’impact du taux d’intérêt sur l’économie et le fait que dieu identique pour ces trois religions l’interdit !
    Bordel c’est le taux d’intérêt qui fout la merde, prétendre comme l’on fait les trois charlots que seule l’usure est interdite c’est lamentable.
    Nuls en éco d’accord mais nuls en religion c’est abusé ! Il fallait débattre de ce qu’on entend par l’usure, au delà de l’inflation s’en est ? La rémunération du risque dans les « livres » n’existe pas ! Idem la spéculation, les banques islamiques fruit du détournement des préceptes coraniques.
    Y’avait de quoi débattre sérieusement ! Finalement toutes les religions ont mal été représentées.
    Paul apprends à prendre la parole même si on ne te l’a donne pas, l’heure est grave ! T’es trop gentil on dirait un enfant de coeur. Je suis sûr que tu es athée pourtant impossible dans ce non débat de savoir qui représentait qui ou quoi.
    La phrase de fin pour moi était « bonne » car aussi ridicule que l’émission en elle même.

    Bye.

    1. Paul Jorion les renvoie à leur véritable fonction, créer du surmoi, de la morale contraignante.
      S’ils se veulent représentants d’une instance supérieure, c’est ce qu’ils devraient faire. Ils en sont juste incapables, plaidant pour la survie d’un monde périmé.
      Le problème, pour moi, c’est que s’ils prêchaient ce que prône leur religion, ils paraitraient des fondamentalistes insupportables. C’est pour cela qu’ils ne peuvent ni entendre ni comprendre sa proposition.
      La morale, l’éthique, si elle survient, viendra d’ailleurs.

      1. Vous connaissez à ce point ces trois personnes pour affirmer que ce sont des adeptes de la morale contraignante ?
        Dites plutôt que çà vous arrange de les voir ainsi .
        Tout comme Jorion est content de victimisés ceux là …enfin des coupables de n’avoir pas fait leur boulo . …et ben dit don …quelle lucidité!

        Quand on manie des concepts aussi important que celui de « royaume de dieu » , encore faut il savoir de quoi on parle .

      2. La solidarité du cancre béber avec les cancres de Direct8 fait plaisir à voir.
        Le caractère oecuménique de ce geste solidaire, bien dans l’actualité des rencontres d’Assise, est du meilleur tonneau et nous fait chaud au coeur. Même si le discours bébèrien laisse transparaitre un sentiment d’empathie sélectivement pointé sur le sort réservé par Jorion à notre aumônier des peoples. C’est bien naturel, une église, même submergée par flux inextinguible d’émotion oecuménique, « on en est ou on en est pas », comme on vous comprend… hélas.
        A propos du sacerdoce, sans doute avez-vous raison de rappeler incidemment qu’il concerne, dans la religion chrétienne en tout cas, tous les membres de l’église – i.e les baptisés, soit tous ceux qui sont rendus « rois » du royaume de Dieu, sacerdoce universel donc. Sacerdoce universel ou commun dont je vous rappelle ce qu’en disait J.P.II en 1995 :

        Le sacerdoce universel des fidèles et la dignité royale sont donnés aux hommes et aux femmes. Sur ce point, il est particulièrement éclairant de lire attentivement certains passages de la Première Lettre de saint Pierre (2, 9-10) et de la constitution conciliaire Lumen gentium (nn. 10-12; 34-36).
        ( Jean-Paul II, Lettre à l’occasion du jeudi saint de 1995)

        Mais le sacerdoce ministèriel d’un père de la Morandais, engage, me semble-t’il, une certaine responsabilité vis à vis de la troupe sacerdotale des « rois communs » du peuple de Dieu, non ? Une sorte de « travail » spécifique quoi.
        Lumen Gentium :

         Le sacerdoce commun des fidèles et le sacerdoce ministériel ou hiérarchique, s’ils diffèrent essentiellement et non pas seulement en degré, sont cependant ordonnés l’un à l’autre puisque l’un comme’autre participe à sa façon de l’unique sacerdoce du Christ. Grâce au pouvoir sacré dont il est investi, le prêtre, ministre du Christ, instruit et gouverne le peuple sacerdotal, accomplit, en qualité de représentant du Christ, le sacrifice eucharistique et l’offre à Dieu au nom de tout le peuple.

        « Instruire, gouverner, accomplir le sacrifice eucharistique, l’offrir à Dieu au nom de tout son peuple », même sacré, ne s’agit-il pas bel et bien d’une sorte de travail, auquel Paul renvoyait les personnes présentes affublées de ce sacerdoce ministériel, quand lui, simplement muni de son simple sacerdoce universel d’anthropologue baptisé n’a pas le privilège de pouvoir user du leur ?
        Et n’est-il pas de son devoir, bon chrétien ou pas, bon croyant ou pas, athée ou pas, au nom même de son propre sacerdoce commun, de les rappeler à leurs obligations, à poursuivre leur effort salutaire dans l’accomplissement ici-bas du royaume de Dieu ?

      3. Solidarité avec un juif, un catho, un musulman sur la base de l’amour de dieu ?
        Cà me plait , çà.
        Merci , c’est gentil de penser à çà , mais mon propos était juste de dire que le rabbin avait posé la bonne question .
        Au lieu de répondre à cette question , vous posez vous même d’autres questions , une façon comme une autre d’éviter le sujet qui fâche en faisant dans la pirouette .

        L’intelligence du coeur est à comparer aux racines d’une vigne.
        Pour répondre à la question « qu’est ce que le royaume de dieu », ou « quoi d’autre que le capitalisme ? » , encore faut il être certain de puiser à la bonne source .

      4. Beber, j’sais pas où ni quand vous avez fait votre catoche, mais je crois que quelques séances de rattrapage ne seraient pas d’un luxe indécent. Franchement ça vole pas haut…
        Et la réponse de Paul m’incite à penser que, s’il n’avait d’autres chats à moudre et malgré sa supposée mécréance, sa catéchèse pourrait vous être d’un grand secours.
        Moi, j’ai aucun mérite, athée comme pas deux, mais ma catéchiste j’l’avais à la maison quand j’étais branleur : ma mère. Et comme chacun sait plus catho qu’un bon athée y’a pas, surtout avec une mère (excellente) catéchiste, plus quelques jésuites hauts en couleur derrière… Alors démerdez vous avec vot bon dieu. Chacun sa …

      5. « Quand j’étais branleur  » dites vous … Rassurez vous, vigneron , vous n’avez pas vieilli .

        Mais finalement , votre commentaire que j’avais besoin de digérer tant il est violent , prouve ce que je voulais démontrer .
        Les autorités morales ont bon dos , comme évoqué dans le cas de votre mère .
        Si l’on suit le raisonnement de Jorion , « Elle avait qu’à faire son travail  » .
        Surement qu’elle aussi savait où aller , mais « elle l’a pas » dit elle non plus …N’importe quoi !

        Sur ce j’méfface .
        Ma foi ne vole pas haut effectivement . Planer n’est mon but .

  78. Cher Monsieur Jorion
    Je voudrais vous remercier pour votre humour et votre intervention, et vous livrer, en vrac les constats, réflexions et pistes de réflexions que m’inspirent cette émission.
    1. Où est le débat ? J’assiste à une cacophonie savamment orchestrée par l’animateur, avec applaudissements contrôlés, où chacun lance des affirmations plus où moins provocatrices ou péremptoires et congratule le voisin qui en a placée une ‘bien bonne’.
    2. Aucun représentant religieux n’ose affirmer ses différences avec les 2 autres. Toutes leurs contorsions pour encenser le capitalisme seraient drôles si elles n’étaient pitoyables et affligeantes.
    3. Le seul regard lucide et judicieux me semble t il est celui de l’imam qui pose la question de la place, du rôle et de la légitimité du politique.
    4. Votre intervention est d’une très grande richesse: sans repère, sans cadre de réflexion, en un (gros ?) mot, sans morale, il n’est possible ni de réfléchir à ce qui est « bon » ou « bien » objectivement pour chacun et pour tous, ni d’évaluer ce qui est, ni de chercher et commencer à construire ce qui peut être. En posant la question de la morale, vous sous entendez qu’il existe des règles objectives applicables à tous. Vous affirmez que le rôle des religions est de fournir un cadre moral qui permette aux hommes et aux sociétés de s’établir sur des valeurs et des références communes. La réaction générale à votre remarque sur le royaume de Dieu montre tout le monde l’a comprise comme une exigence de subordination du politique, de l’économique et du social aux religions. Pour ma part je comprends que vous demandez tout simplement aux religions de ‘faire leur boulot’ et de fournir des cadres de réflexion. Je regrette aussi profondément que vous la démission des religions à ce sujet, et, étant catholique pratiquante, plus particulièrement celle de l’Eglise catholique qui a totalement occulté dans son enseignement le concept de la ‘loi naturelle’. Ce concept permet de réfléchir à l’homme et aux sociétés en intégrant toutes les dimensions d’intelligence, de volonté, de corps, d’âme, de sexualité et de vie sociale. (Bien sur certains ne croient pas en l’existence d’une âme. Néanmoins, le concept de loi naturelle permet de fournir un cadre de réflexion structuré et compréhensible par tous). Aux religieux le royaume de Dieu, aux laïcs la gestion politique, économique et sociale ! (C’est d’ailleurs la position fondamentale de l’Eglise Catholique). Je vous fais part d’un début de cadre de réflexion que je connais, mais j’aimerais aussi connaître les concepts des juifs et des musulmans sur la morale pour pouvoir réfléchie, discuter, échanger, comprendre. Et engager un véritable débat.
    5. Les dénégations des ‘religieux’ sont caractéristiques. Le prêtre veut éviter toute suspicion de concordisme et l’imam me semble mal à l’aise sur la question d’une prise de pouvoir politique et économique par l’islam alors que c’est ce qui se passe en réalité dans un certain nombre de pays.
    6. La crise actuelle met tout le monde mal à l’aise, car chacun est responsable à son échelle. Tout le monde fait semblant d’être surpris par la situation alors qu’il est prévisible depuis plus de vingt ans que le capitalisme libéral et l’endettement ne pourraient pas durer indéfiniment. Je ne dis pas que le calendrier ni les modalités de la crise étaient où sont même maintenant prévisibles. Je dis seulement qu’en réfléchissant il y a vingt ans, il était déjà évident que le système qui se développait n’était pas viable à long terme. Je m’explique : jeune diplômée, j’ai démarré ma carrière dans un poste ‘prestigieux’ avec un salaire dans les 5% les plus élevés de ma classe d’âge. Et bien, même avec ce salaire, je n’arrivais pas à louer plus qu’un studio à Paris, ne possédais qu’une vieille automobile et vivais plutôt simplement, sans gadget. Mon luxe ? Un grand voyage chaque été… J’étais éberluée de constater le train de vie de mes confrères et consœurs qui achetaient de grands appartements, des voitures chères, sortaient beaucoup etc. …. Naïvement je me demandais comment ils faisaient. Puis j’ai compris qu’ils empruntaient tous, alors que j’ai toujours payé cash. Et chaque année beaucoup augmentaient leur emprunt en proportion de leur hausse de salaire. C’était ‘in’. Seulement tous étaient tenus et ont dû continuer à pédaler pour maintenir le système en place. Logiquement, le système s’est étendu à tous, jouant sur l’envie et le désir qui sont des moteurs essentiels de la psychologie humaine. Ce fut l’avènement et la généralisation de l’emprunter pour consommer…… Et les ‘élites’ ont développé de nouveau moyen de s’enrichir encore d’avantage.
    J’ai toujours pensé que les bulles éclateraient plus tôt et m’émerveille, d’une certaine manière, de la capacité du système à vouloir et pouvoir se survivre dans son agonie. Alors oui, la responsabilité est individuelle et collective. Et comme il est très difficile psychologiquement de reconnaître et d’admettre ses erreurs, personne n’est vraiment prêt à faire son mea culpa et à prendre le taureau par les cornes, que ce soit au niveau politique, économique, ou social ; collectif ou individuel. En l’absence de ‘norme’ chacun attend que le voisin fasse le premier pas, car pourquoi me gêner si les autres en profitent ? Mais, retour à la question de départ : où sont les normes ?
    7. Le capitalisme est à l’agonie. Je partage votre opinion et pense que l’organisation sociale et économique va se redessiner selon des critères ‘régionaux’. Je m’interroge sur les dimensions des ces ‘zones’ d’organisation, mais je pense qu’un critère essentiel sera la dimension humaine, le fait que chacun puisse être acteur politique, économique et social, en total contraste avec la situation actuelle. Je partage votre enthousiasme pour dire que nous vivons une période extraordinaire et qu’il faut se retrousser les manches, réfléchir et construire. Internet est un fabuleux outil d’échanger et permet à des individus et des communautés disséminés d’échanger et de bénéficier des expériences des uns et des autres. Maintenant quid de l’application pratique pour une nouvelle organisation sociale, économique et politique? Cela ne viendra pas d’en haut mais d’expériences individuelles et collectives à l’échelle locale, ‘humaine’. A l’heure actuelle les individus s’insèrent dans de petites communautés multiformes répondant à leurs différents besoins et centres d’intérêt, sans que ceux ci ne se recoupent forcement. Par exemple j’appartiens à un réseau professionnel, à un autre pour mon approvisionnement alimentaire, à un autre pour vivre ma religion, à un autre pour échanger sur la crise, à un autre pour échanger sur la religion etc. …. L’intérêt d’internet c’est la multiplicité des échanges et des idées. Cela dit, pratiquement, la proximité physique me semble devoir re devenir un élément essentiel à gérer et nous devrons réapprendre à vivre en société ‘physique’ avec nos voisins. Pourquoi ? Parce que je pense que les déplacements vont devenir de plus en plus couteux et qu’il va bien falloir finir par redécouvrir ses voisins, leur parler et apprendre à vivre ensemble. Cela dit la transition ne sera pas facile et présuppose l’existence de valeurs communes pour pouvoir se comprendre….
    8. Les soubresauts de l’agonie du capitalisme m’inspirent une autre réflexion. Le système s’agite dans tous les sens pour tenter de résoudre la crise dans un grand emballage mimétique. La thèse de René Girard de la crise mimétique (et notre crise est exactement cela) et de la victime bouc émissaire fournit une grille d’analyse fascinante. Je me demande par quelles contorsions le système va encore passer et quelles vont en être les victimes ? Qui le capitalisme libéral va t il désigner comme victimes expiatoires pour tenter de se survivre quelques moments de plus ???? La question est ouverte et mériterait d’être réfléchie et débattue ?
    9. La réflexion du rabbin sur la purge du système capitaliste me rappelle avoir lu une analyse selon laquelle la religion juive, qui admet le prêt et la propriété privée exigeait également une purge périodique du système pour sa pérennité: les prêts étaient remis et la propriété entérinée à cette date. Ceux qui avaient été vendus comme esclaves étaient rachetés et libérés. Cela permettait une redistribution périodique des richesses et permettait la poursuite de la vie en société. Quelqu’un peut il m’éclairer sur ce sujet ? Si c’est vrai, alors le rabbin qui a présenté la purge de la dette sous l’angle de ‘l’abus de pouvoir’ de Philippe le Bel envers les familles juives créditrices, alors donc le rabbin n’est pas allé au bout de la logique. Il aurait dû préciser que le capitalisme effectivement selon ce point de vue ne peut pas disparaître car il suppose une purge périodique. La purge faite en somme l’économie d’une révolution. M’est avis qu’une telle explication aurait provoqué un beau tollé ! Car ce serait reconnaître que le système doit être purgé régulièrement pour survivre. Et en l’espèce les ‘profiteurs’ et responsables s’en sortiraient avec les honneurs. La pilule serait dure à faire passer non ?
    Voilà. En vrac et à discuter.

      1. Pas d’imam, et pas seulement que çà .

        Il n’y a PAS eut de véritable réponse à la question « quoi à la place du capitalisme? » .
        On peut mesurer là les limites de l’intelligence économique actuelle .

        Je constate que Jorion n’a pas le courage de ses opinions et qu’il ne s’explique pas sur ce qu’il entend par « royaume de dieu » . Certains tuent pour ce genre de concept , tandis que d’autres donnent leur vie : voilà pourquoi il est important de préciser ce qui est évoqué à travers cette expression .

        D’autre part, le rabbin n’a pas encensé le capitalisme , il a dit que l’argent était un facilitateur par rapport à un système de troc .Ce qui est vrai .
        On ne peut extrapoler outre-mesure à travers ce qu’il n’a pas dit .

        Il a surtout posé la bonne question , et comme Jorion , malgré sa posture d’homme qui sait , n’a pas la réponse , il a fait dans la pirouette .
        Sauf que les bons mots n’ont jamais traité les vrais maux.

        Il est vrai que parfois, il faut du courage pour aller au bout de ses opinions .
        Se réfugier derrière les idées est tellement plus simple que de mettre la main à la pâte.

        http://www.secours-catholique.org/nous-connaitre/notre-reseau/notre-reseau-en-france.html
        http://www.redcross.int/fr/
        http://www.ucjfp.org/page.tpl?sku=314560411077729

      2. @beber le cancre

        Il y avait un sens à la phrase de Paul Jorion ainsi que d’autres propos que l’on entendait moins (regardez le post scriptum dans le billet).

        En ce qui me concerne je pense que la capitalisme est effectivement à l’agonie.

        Si l’Europe chute sous le poids des deux dettes,
        si les Etats Unis continuent à fabriquer des gros sous, sans aucune valeur,
        si de ce fait les émergés refusent de continuer à accepter cette monnaie de singe

        que se passera t-il ?
        Ce que l’on voit déjà poindre :

        consommation en chute libre dans tous les pays du monde,
        retour à l’essentiel, par obligation : les ressources n’étant pas multipliables comme les petits pains
        La seule issue étant de se les partager en espérant que ce sera par la voie de la raison et non par la guerre.

      3. Beber, lisez les autres commentaires, vous êtes visiblement un des rares à ne pas avoir compris.

        Pas d’soucis, il est couvert. Enfin j’veux dire il annonce la couleur, celle de l’innocence, puisqu’il est le cancre. Inattaquable…

      4. @Beber
        « le rabbin n’a pas encensé le capitalisme »

        On n’a pas du voir la même émission !

        2:28 « C’est le capitalisme outrancier, que le Talmud appelle une cupidité assumée, revendiquée, ça c’est fini. Par contre le capitalisme au sens d’investir, de construire, de bâtir, d’innover, ça ne peut pas finir car c’est le moteur de la création humaine » Sauf que ce n’est pas le propre du capitalisme. Il n’a visiblement rien lu de Paul Jorion, ou alors, il veut sciemment semer la confusion.

        « il a dit que l’argent était un facilitateur par rapport à un système de troc. Ce qui est vrai »

        Ce n’est pas le propre du capitalisme, mais de l’économie de marché. Ne pas tout confondre !

        Et il continue à 8:25 « C’est vital pour l’économie : prêter et … C’est vital, sans prêt vous ne pouvez pas sortir de votre déterminisme… »

        Aucune réflexion sur le fait que prêter n’est qu’une manière de « transférer l’argent là où il est nécessaire », une manière toute particulière, pcq temporaire sans oublier les intérêts. De même l’impôt redistribué sous forme d’aumône anti-émeute n’est qu’un pis aller, pour corriger a posteriori une tare génétique du système, pour faire en sorte que ça tourne plus ou moins malgré le fait que l’argent n’est jamais là où il est nécessaire. Aucun questionnement de la sacro-sainte propriété privée, ni du divin héritage. Quand à son « déterminisme », ça pue !

        Et je pourrais en dire autant des 2 autres gardiens du désordre établi. Faut continuer ?

      5. Mais , au juste, ils savent quoi qu’ils auraient oublié ?
        Vous vous demander , dans une logique de »clarification » , comment ne pas comprendre ce qui vient d’être exprimé.

        Et bien moi , je vous dis que je suis certainement pas le seul , juste un des rares à ouvrir sa gueule .
        De la part de Jorion , qui n’est pas croyant, sont inintelligibles des expressions comme « le royaume de dieu » , ou « « C’est pour leur rappeler qu’ils savent où il faut aller. Ils le savent. S’ils l’ont oublié, il faut qu’ils réfléchissent, et qu’ils retrouvent la réponse en eux-mêmes ! Je suis sûr qu’ils la possèdent ».

        Cette réponse n’avait rien à voir avec une réponse à : »quoi à la place du capitalisme?  » . Je la ressens comme l’occasion de bouffer du cureton ,du rabbin, du musulman car mr paul avait prévenu :  » il y aura de la bagarre »…

        Voilà trois hommes qui ayant le goût de la Miséricorde , dialoguent entre eux malgré leurs différences ,malgré leurs contentieux historiques , malgré leur approches culturelles parfois diamétralement opposées, malgré leurs ignorances et leurs certitudes .

        « ils savent où aller mais ils zont oublié  » qui disait le bon apôtre …..sans comprendre que ceux là sont déjà en marche .
        Car, eux , au moins, n’ont pas oublié d’être tolérants , ni oublié le mal que peut faire la stigmatisation. .

      6. @ Bébér le cancre, « un des rares à n’avoir pas compris »

        On l’a compris votre couplet : si on n’est pas croyant, on n’a pas le droit de rappeler aux religieux ce qu’est leur boulot. Vu que visiblement, ils ne le savent plus, on a du mal à voir qui va le leur rappeler.

        Voilà trois hommes qui ayant le goût de la Miséricorde

        Oui, moi j’ai beaucoup goûté la « Miséricorde » dans la bouche du cureton lorsqu’il a évoqué les indignés qui en foutaient pas une alors que lui secourait les gens. C’est une invention théologique j’imagine : la Miséricorde à géométrie variable.

      7. @ Julien Alexandre

        Moi aussi , çà m’a choqué les propos sur les indignés .
        A la différence que je sais faire la différence entre convictions culturelles d’un homme âgé et convictions religieuses d’un homme de foi .
        Le « cureton » , qui comme tout homme n’est pas parfait , a une culture de l’action , et pour lui réprobation sans action n’est que résignation .
        Je vous souhaite, dans l’action pour les autres, de lui arriver un jour seulement à la cheville, et ce , malgré ses défauts.

        PS : J’ai bien compris, je vais chanter ailleurs. Merci pour votre tolérance et votre aptitude à entendre ce qui vous déplait.

      8. @ bébér

        Ce n’était pas une invitation à vous faire taire, mais une réponse au fait que vous répétiez votre argument comme si vous aviez le sentiment de ne pas être entendu ou compris, ce qui n’est pas le cas.

      9. @ beber
        Vous écrivez :
        « ils savent où aller mais ils zont oublié  » qui disait le bon apôtre …..sans comprendre que ceux là sont déjà en marche .

        Il est vrai que la réaction des 3 était très surprenante pour moi, lecteur du Blog.
        Je crois que beber a vu juste au sujet du fait qu’ ils sont déjà en marche, aussi notre ingénuité à découvrir qu’ il y a un problème à vivre sans dieu les amuse peut être un peu…comme une petite revanche que l’ on perçoit dans la critique que Msgr Delamorandais adressait à ceux qui ne font que s ‘ indigner avec des ….cadres ou pancartes.
        Ils n’ ont peut être pas les moyens de répondre dans le cadre considéré.
        Ils peuvent juste nous dire de l’ accrocher au mur, n’ ayant pas de propositions utiles pour ce cadre.
        J’ avais déjà soulevé ce problème : une monnaie fondante … Oui Mais pour quoi faire ?
        La limitation des paris sur la fluctuations des prix , oui mais pour quoi faire ?
        Eux le savent, mais ne peuvent nous l’ imposer.
        Reste à répondre dans notre cadre, a une question qui n’ existe que dans ce cadre, ou ils n’ ont pas grand chose à dire.
        La question qu’ il fallait leur poser aurait pu porter sur la façon qu’ ils avaient eue eux de faire vivre leur croyance, en actes (il en a parlé), comment ils assument leur responsabilité face a leurs croyances leurs erreurs, leurs résistances aux croyances imposées dans l’ histoire.
        Cela nous aurait été plus utile peut être pour résister à la croyance dans la fausse science économique qui détruit tout, et où chaque acteur n’ est responsable de rien individuellement, soit en tant qu’ élément d’ un 99% ou responsable de tout : les éléments du 1%
        Si c’ était si simple, au paradis sur terre on y serait déjà, comme disait Brassens dans mourir pour des idées .
        http://www.dailymotion.com/video/x1h2po_mourir-pour-des-idees_music

        PS : à Beber, il ne faut pas partir

    1. Les religions ont été inventées pour maintenir les peuples dans la soumission à l’autorité des zélites.
      Le Paradis c’est pour après la mort, « la vie est une vallée de larmes », « tu gagneras ton pain à la sueur de ton front » et autres fariboles.
      Le père de la Morandais se vante d’avoir aidé des SDF, oui da ! mon bon prince ! la belle affaire !!
      Mais qu’a-t-il fait pour qu’il n’y ait plus de SDF ???
      Rien ! Zéro ! Nada !
      Parce que si les pauvres ne sont plus pauvres il ne lui reste plus rien, son fond de commerce disparaît !!!
      Comment voulez vous vendre le Paradis à des gens qui vivent dedans ???
      En détruisant le Paradis, comme ils l’ont fait en détruisant les îles justement dénommées « paradisiaques » pour les soumettre à l’économie de marché !!
      Le Père Jarlan aurait peut être eu d’autres choses à dire.

      http://jeanbernard.blogspot.com/2005/02/andr-jarlan-et-la-victoria.html

      1. Tout à fait Louise. Sans oublier une autre religion du livre révélé qui promettait le Paradis sur Terre pour les damnés de la terre. C’est pour bientôt, c’est inéluctable, c’est inscrit dans les lois de l’histoire… En attendant, faites ce qu’on vous dit !

      2. « Les religions ont été inventées pour maintenir les peuples dans la soumission à l’autorité des zélites. »
        Pas que les religions. Les grecs en savent quelque chose…

    2. « La réflexion du rabbin sur la purge du système capitaliste me rappelle avoir lu une analyse selon laquelle la religion juive, qui admet le prêt et la propriété privée exigeait également une purge périodique du système pour sa pérennité: les prêts étaient remis et la propriété entérinée à cette date. »

      Tout à fait, voir le Lévitique 25
      Mais ce n’est qu’un pis aller, hypocrite. On admet le servage pour dette, l’esclavage des étrangers … Faut juste un jubilé tous les 50 ans pour «purger» le système, pour que ça ne se généralise pas, sinon, il n’y a plus rien qui fonctionne, plus d’espoir.

      1. Ça nous permettrait d’apurer nos dettes autrement que par une crise économique du style de celle que nous vivons. Ce truc ne peut pas être parfait. Il y a trop d’intérêts humains dedans pour que cela joue. Ce truc serait un moyen de rendre le capitalisme financier plus raisonnable. Tous les 60 ans, toutes ses dettes (et elles sont inéluctablement croissantes) seraient remises à zéro.
        Le truc de « l’argent fondant » est plus vieux que ce que je croyais.

    3. Isabelle Antipodes, sur la religion juive et le prêt à intérêt ou l’usure, les textes sont clairs; le prêt à intérêt etait interdit entre frères comme entre membres de la communauté. Seuls les prêts à intérêt et l’usure aux étranges étaient autorisés. Mais même sans interets, les prêts licites entre juifs pouvaient voir leur remboursement s’avérer long ou impossible, d’où les contraintes possibles sur le débiteur défectueux, type servage ou corvées, valables sous tous les horizons et à toutes les époques. D’où, dans ces cas là, extinctions des dettes et affranchissement de leurs esclaves ou serfs à intervalles réguliers.
      Cette facilité offerte aux juifs par leurs textes sacrés de pouvoir prêter à intérêts aux étrangers arrangeait bougrement ces derniers comme les rois qui les accueillirent de bonne grâce, moyennant ces crédits, plus une guettoïsation systématique et la prise en charge de métiers « dégradants »… « Juif, tu peux rester sur notre sol, mais prête nous ton argent et bosse pour nous.. » quoi.
      Et bien sûr, le jour où les caisses du royaume sont vides ou la dette impayable, ou que les juifs n’ont plus rien à prêter, on fait comme Philippe le Bel, on se torche du « contrat d’accueil » tacite, on annule la créance des juifs, on prend ce qui leur reste et on les expulse. Abus de pouvoir est bien le mot juste.
      Mais je confirme, on a fait plus d’histoires de la spoliation et des feux de joie de l’Ordre oligo-ploutocratique des Templiers par ce Philippe là que du sort qu’il réserva aux juifs de son royaume…

      1. Important rappel, vigneron, surtout quand la peste émotionnelle émerge comme les bubons de la peur.

        Pour une vue historique d’ensemble Histoire d’un mythe, La « conspiration » juive et les protocoles des sages de Sion commercialement épuisé depuis longtemps, mais faut tâcher moyen. Le dernier que j’ai chassé m’a mené à la librairie… Sainte-Croix, Neuilly-sur-Seine, tout en haut d’un bric-à-brac, la libraire dut prendre une échelle et dépoussiérer, en passant.

        En guise de prolongement, pour javéliser les arrière-pensées masquées au nom de dieu ceci.

      2. Créanciers juifs qu’il fit revenir quelques années plus tard, je crois me souvenir, car ils possédaient un listing à jour et précis de tous les riches sujets de sa majesté (l’équivalant de notre service des impôts: français, pas grec).

      3. Les bubons, schizosophie, oui les bubons…Et j’en vois beaucoup des agneaux zeffarés qui biberonnent aux bubons… plus des bergers pour les y guider tranquillement…

      4. Merci Vigneron pour vos précisions.
        Ce système arrangeait ‘Bel’ et bien tout le monde! Et encore maintenant!!!
        Le fait que le système doive être purgé régulièrement pour se survivre me semble bien aller dans le sens de ce que dit Paul Jorion, à savoir que le capitalisme est à l’agonie. A moins que l’on ne s’apprête à purger le système? Mais qui, pourquoi et comment?
        Et que le système soit purgé ou qu’il meure et disparaisse, comment s’opèrera la distribution? Sur quelles bases? selon quels principes? quelles valeurs? Que va-t-on mettre à la place?

    4. Merveilleux, si je pouvais écrire comme vous!!!!

      En ce qui concerne la vidéo:
      Après le capitalisme, c’est le royaume de Dieu
      Dieu c’est nous comme le dit Fab.
      En fait, Dieu est le système vivant que nous ne comprenons pas encore et duquel nous devons nous inspirer.
      La solution à la crise n’est qu’une question d’adaptation, et les plus faibles sont les mieux parés.
      http://www.lexpress.fr/actualite/environnement/biologie-vive-les-faibles_731687.html

      le capitalisme qui privilégie le gigantisme (multinationales, fusions-acquisitions etc.) est aujourd’hui en crise, tandis que les micro projets, fondés sur la solidarité et la complémentarité, sont promis à un bel avenir. « Small is beautiful » comme disent nos amis anglo-saxons.

      Le capitalisme est à l’agonie. Je partage votre opinion et pense que l’organisation sociale et économique va se redessiner selon des critères ‘régionaux’. Je m’interroge sur les dimensions des ces ‘zones’ d’organisation, mais je pense qu’un critère essentiel sera la dimension humaine,

      Vous avez tout à fait raison
      Plus petites elles seront et mieux cela vaudra, ceci dit, toutes les dimensions sont utiles,même la dimension individuelle.

      A l’heure actuelle les individus s’insèrent dans de petites communautés multiformes répondant à leurs différents besoins et centres d’intérêt, sans que ceux ci ne se recoupent forcement.

      C’est exactement ce que je fais dans mon temps libre qui est très restreint.
      http://ns14.freeheberg.com/~jupihor/liens.html
      Comment les faire se recouper, est une question que je me pose tout en sachant bien qu’il y a des intérêts inconciliables.

      Le capitalisme est effectivement à l’agonie tout simplement parceque la rente financière n’est plus possible puisqu’elle demande une croissance de la consommation de ressources planétaires.
      Il faut relire page 22 à 26 dans l’agonie du capitalisme.
      Et forcément on butte sur des contradictions comme rigueur en même temps que relance ou des économies dans une société de consommation.
      Vous faites patrie des économies et vos collègues de la société de consommation.

      Et pour répondre à bébé le cancre

      quoi à la place du capitalisme?

      Remplacer le rente financière par la rente énergétique, mais cela, c’est une autre histoire, il faut que je (nous?) l’invente.
      Help!!!

  79. Je viens de visionner ce pt débat…
    … »Remettre le royaume de dieu »…

    Je dois avouer que cela ne me déplairait pas…Remettre en lumière la divinité de chacun et chacune…de la vie humaine en général….de la vie tout court…
    Mystique depuis des années ce genre de propos ne me gênes absolument pas…
    Le divin a tellement de visages…Même dans les champignons de mon jardin…par le création…
    j’y vois une forme de divinité…
    Je sais que cela risque de choquer certains mais je préfère de loin un bon religieux plutôt qu’un mauvais anarchiste mais nous savons aussi qu’il y a de mauvais religieux et de bons anarchistes…
    Certaines personnes d’extrêmes-gauches sont plus constructives pour le bien d’autrui que certains religieux..
    Peu importe l’étiquette c’est le coeur qui importe…la valeur du coeur que nous avons tous et toutes…à la naissance malgré nos différences…
    Par le coeur savoir respecter l’autre…
    Certains pensent que les autres c’est nous…diverses incarnations…
    Par ma folie « artistique »…je me plaît à penser…parfois… quand je rencontre quelqu’un que je suis son autre incarnation…
    …On est toujours le modèle de quelqu’un…et le mauvais exemple aussi…
    Quoi qu’il en soit j’ai bien apprécié votre tirade devant ces religieux…il fallait oser quand même…

    Remettre en avant la bonté d’âme…quel que soit la croyance religieuse et mystique…
    …Et si il n’y a pas de  » croyance » remettre en avant la bonté et le bon sens humain tout simplement…
    J’ai l’habitude de dire à mes enfant que ce monde n’est pas fait pour le gentils et le humbles…
    car en règle général ce sont eux qui payent en premier et ceux dont on abusent le plus…
    …Pas de pitié pour les êtres transparents dont on aperçois un temps soit peu …la lumière intérieure…
    mais bon…espérons que cela change…de nos vivants…
    ….
    Pour finir…un pt lien que j’ai ouvert ce matin et qui me fait comprendre qu’une nouvelle génération arrive…et qu’elle est bien différente de « l’autre génération » car bien plus lucide…
    Tout n’est que cycle et vaste recommencement…
    New GENERATION !!! avant que les Destroyers débarquent….et là ce sera une autre musique…
    http://youtu.be/YadT2EmDW_c

    ..

  80. Euréka! … Le royaume de Dieu ? Pour que l’argent soit toujours là où il est nécessaire, il faudrait en effet … Un miracle ! Remplacer la main invisible du marché par celle de l’action divine …

    Bon, je plaisante, mais … A la question « quid pour remplacer le capitalisme ? », la réponse est … Il n’y a pas de réponse …

  81. Les hommes se sont trouvés d’abord des dieux afin de ne plus craindre ce qu’ils ne comprenaient pas.

    Des intercesseurs, des chamans établissaient l’égalité ou signifiaient le besoin de créer une autre communauté afin que tout le groupe survive.
    Les tribus de plus en plus organisées ont perduré jusqu’à la fin du moyen-âge, puis ont été remplacées par le capitalisme.
    Les monastères étaient des entreprises de production agricole efficaces. Les entreprises les ont remplacés.
    La religion a été ensuite évincée par la science et la psychanalyse (elle même évincée par après par la science) mais elle avait déjà été remplacée par les entreprises.

    Le paradigme de la société de production, gérée par des représentants de dieu, puis par le dieu capital devra trouver un digne successeur.

    Ce successeur, on le voit apparaître, la déesse terre, gaïa comme entité vivante ayant pour la servir les plus intelligentes créatures issues dit-on d’une boule de terre argileuse.

    Mais notre condition d’animaux (manger, boire tous les jours) nous limite à de tristes expédients, cultiver, élever et tuer afin de continuer à bouger, plein de force, de vie, en capturant la vie des autres organismes, ultimes parasites, ou, comme nous disons plus élégamment, au bout de la chaîne alimentaire.

    Nous puisons maintenant nos forces des tréfonds, et si l’enfer était un liquide visqueux et noir ?

    Le pire, c’est que nous avons conscience de l’absurdité de cette condition.

    Ce qui nous fait penser, écrire, inventer, ce feu qui nous consume, nous devrons le rendre un jour.

  82. Pas besoin d’avoir une religion pour être moral ou construire un environnement , un cadre moral . Tout homme sait distinguer le bien du mal , le sens moral , c’est ça : ça vous indique dans quelle direction diriger vos actions . Si ensuite vous choisissez le mal , c’est délibéré parce que vous pensez à tort que c’est mieux pour vous de faire le mal .

    1. C’est bien pour cela qu’il faut des institutions qui incitent à la moralité et aux comportements éthiques, de sorte que celui qui pense qu’il lui vaut mieux faire le mal que le bien soit découragé de prendre cette direction. Sans quoi, il s’en trouvera toujours pour expliquer que c’est mieux pour eux, et surtout pour justifier que si ce n’est pas eux, d’autres le feront à leur place.

      1. @ Julien A

        C’est bien pour cela qu’il faut des institutions qui incitent à la moralité et aux comportements éthiques,

        Monsieur, vous pourriez être un peu plus précis svp sans vous commander. Vous pensez à quelles organisations instituées ? Vous avez quelques exemples d’incitations et des résultats concrets obtenus ?

        Merci du temps que vous passerez à construire une réponse afin d’éclairer ma lanterne sur le contenu pratique et les institutions que vous mettez dans votre phrase.

    2. setaregan,

      c’est mieux pour vous de faire le mal

      Est-ce que cette personne fait vraiment du mal ? Est-ce que ce n’est pas vous qui êtes dans l’erreur et ne savez pas reconnaître un acte positif ? Si elle fait vraiment le mal, comment allez-vous arrêter une personne ayant fait ce choix ? Est-ce que cette personne choisira de ne faire que le mal ? Allez-vous la laisser faire ? Est-ce que votre connaissance du bien et du mal est suffisante pour le séparer dans tous les cas et donc d’arrêter la personne seulement quand elle fait du mal ? Voulez-vous l’arrêter ? Si elle est plus forte que vous, qu’allez vous faire ? Au nom de quoi allez vous demander de l’aide à d’autres ?

      Ce ne sont que quelques questions posées par le choix personnel face au mal. J’en ai encore une : « Est-ce qu’il est intrinsèque à l’homme ? » Si la réponse est oui, pourquoi s’y opposer ? Si la réponse est non, d’où vient-il ?

  83. bravo mr jorion
    et oui ,c’est vrai la seule solution et ils devraient le savoir ,c’est le royaume de Dieu ,la réponse est claire dans le livre de Daniel chapitre 2:44 « dans les jours de ces rois la,le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé.Et ce royaume ne passera à aucun autre peuple;il écrasera et mettra fin à tous ces royaumes,et lui même subsistera jusqu’à des temps indéfinis »

  84. A une fête de famille ce dimanche, précédée de l’inévitable messe, le curé, un vieux monsieur, simple prêtre de paroisse qui n’est jamais passé à la télé, en a profité pour glisser une allusion bien sentie à l’obscénité G20 face à la misère du monde, en ajoutant « si je n’ai pas l’amour, je ne suis rien. » Le public approuvait, même ceux qui somnolaient au fond ont dressé l’oreille.

    Celui-là aurait compris Paul Jorion. Il m’a aussi rassurée sur le rôle de certains religieux.

  85. Voici le commentaire que j’ai fait sur Direct 8 aux enfants d’Abraham.
    Bonjour aux Enfants d’Abraham. Voici mon commentaire en rapport avec le thème abordé de l’inovation et de la recherche. Oui le système actuel permet l’inovation et la recherche technique, biologique, financière.
    Le problème est qu’il ne laisse aucune place à l’inovation et à la recherche de nouveaux modèles du vivre ensemble et du partage car il en est incapable. Plus grave, il ne tolère pas de modèles concurrents. Ce conservatisme ne pourra malheureusement que faire des drames.

  86. Magnifique message à la fin de l’émission. On sait bien qu’un jour, l’économie de marché à la place de l’économie sociale cessera, et bientôt le royaume de Dieu viendra, afin de remplacer cette mondialisation par l’argent. =)

  87. « Regardez les oiseaux des champs, ils ne sèment ni ne moissonnent »…
    Je suis l’un d’eux, recherchant chaque jour le Royaume, et je vois bien chaque jour qu’Il vient, car notre Père des Cieux, chaque jour, pourvoit… Il suffit de l’aimer plus que tout, et mon prochain comme moi-même. Il s’agit d’un commandement, secret précieux du bonheur de tout homme, non d’une utopie pour demain. Ceci dit la moisson, et le travail, en général, sont le terreau des paraboles… Travaillons, prenons de la peine, c’est l’amour… Le cadre de la vertu? L’Evangile!

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