DEUX CULTURES

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Dans Le capitalisme à l’agonie (2011), j’attribue à la crise un certain nombre de causes : 1) une fragilisation du système financier due à l’existence de longues chaînes de crédit, la présence toujours croissante de celles-ci étant due à la concentration de la richesse, laquelle elle-même est due à l’existence du prêt à intérêt, 2) l’évolution des règles comptables, qui ont de plus en plus facilité la distribution de gains futurs imaginaires aux actionnaires (et aux dirigeants d’entreprises par le biais des stock-options), 3) le développement de la spéculation, d’énormes volumes de capitaux ne pouvant plus aller de placer dans la production, le pouvoir d’achat de la grande masse de la population étant devenu trop faible du fait, là aussi, de la concentration de la richesse, 4) la complexité en général, reflet de la complexité des produits financiers « innovants », depuis la fin des années 1970, mais aussi, purement et simplement, en raison de la quantité d’interactions permises par l’informatique, comme on le constate par exemple dans le High Frequency Trading, les opérations financières à très grande vitesse.

C’est l’existence de ces facteurs là qui m’avait fait écrire en 2004-2005 La crise du capitalisme américain (2007 ; 2009) et annoncer une catastrophe à venir d’une ampleur inégalée.

Les quatre facteurs que je viens de mentionner n’étaient pas invisibles en 2004-2005, ni leur existence controversée. Comment se fait-il alors que c’est à la même époque que se développe au sein de la finance internationale la thèse de l’Âge d’or ? Les discours d’Alan Greenspan, alors en fin de carrière à la tête de la Federal Reserve américaine, en sont extrêmement représentatifs, qui décrivent une finance une fois pour toutes en vitesse de croisière, des banquiers centraux maîtrisant des méthodes de gestion ayant atteint la perfection, une diversification du risque, grâce à des instruments financiers innovants, ayant pratiquement éliminé celui-ci.

Qu’est-ce qui explique cette différence radicale d’interprétation à partir des mêmes faits : « fin de l’histoire », d’une part, chez les théoriciens de la finance et les économistes, poudrière, d’autre part, dans mon propre livre ?

Le recul qu’autorise l’écoulement de six années entre 2005 et 2011 me fait dire : « une différence de culture ».

Les théoriciens de la finance et les économistes ont lu dans la diversification et en particulier dans la dissémination du risque par la titrisation et les Credit-default Swaps, un système de sûreté, alors que j’y ai vu moi une machine infernale.

La « théorie du portefeuille » élaborée dans les années 1950 par Harry Markowitz, et raffinée dans les années 1970 par Eugène Fama et d’autres dans la théorie de l’« efficience » des marchés, a conduit à ce sentiment de sécurité : plus un portefeuille est diversifié plus il est sûr, plus le système financier est complexe, plus il est sûr.

Mon sentiment personnel était très différent. J’ai une bonne connaissance de la théorie des graphes, acquise à l’époque où je modélisais par l’algèbre des systèmes de parenté. J’ai également une bonne connaissance du comportement des réseaux, acquise quand j’étais chercheur en intelligence artificielle (le réseau que crée le logiciel ANELLA, écrit par moi pour British Telecom, est un graphe orienté et pondéré auto-généré). Dix-huit années passées sur le terrain de la finance, dont treize sur celui de la titrisation, m’ont par ailleurs procuré un bon sentiment intuitif des effets non-linéaires (et donc inattendus) liés à la complexité.

Là où les théoriciens de la finance et les économistes croyaient observer la disparition du risque parce qu’il s’émiette au sein d’un énorme réseau, je voyais moi le risque se reconstituant localement avec une haute concentration (un des enseignements d’ANELLA). Je voyais surtout dans le réseau lui-même, une autoroute ouverte aux effets de contagion, au risque systémique. Là où les théoriciens de la finance et les économistes voyaient de la robustesse, je lisais moi de la fragilité.

Si je vous raconte tout cela, c’est qu’un récent article par Mark Buchanan pour l’agence Bloomberg : « Credit-Default Swap Risk Bomb Is Wired to Explode », la bombe du risque de Credit-default Swap est connectée pour exploser, attire l’attention sur un article par Stefano Battiston et quelques autres (dont Joseph Stiglitz), mettant en évidence, à l’aide de simulations, que si la diversification commence par accroître la sûreté, la complexité croissante fait que celle-ci diminue ensuite, la connectivité du réseau produisant une reconcentration du risque, alors que la contagion potentielle augmente.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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360 réflexions sur « DEUX CULTURES »

  1. Plan de rigueur ou pas, états riches ou pauvres, bonne ou mauvaise note, élection ou pas élection, cela n’a aucune importance, le systéme financier il s’en fiche complètement.
    Il n’ y a qu’une manière d’arrêter le massacre, c’est de retirer aux banques privées le droit de souscrire aux emprunts d’états, par le rachat de la dette par les banques centrales et la payer en faisant marcher la planche à billets !!

  2. Mr. Jorion:
    Je pense que vous avez raison sur ces 4 facteurs, mais il y en a d’autres, spécialement ceux concernant la limite des ressources de la planète:
    notamment celle de l’énergie telle que le capitalisme industriel l’a utilisée jusqu’a présent, gâchis et pollution planétaire: -charbon,pétrole,fission nucléaire-.
    Il y a des solutions avec les énergies renouvelables mais les structures du capital investi dans les énergies polluantes sont tellement lourdes, illustrées récemment en France avec le nucléaire, qu’il me semble impossible de les changer dans un temps suffisant pour éviter l’écroulement du système.
    Il faudra donc un nouveau paradigme basé non seulement sur un changement de mentalité vis a vis de l’argent et du travail,mais aussi un changement qualitatif basé sur des énergies nouvelles et décentralisées, où l’individu,la famille ou le village auront le contrôle de l’énergie qu’ils utiliseront.
    Dans cet ordre d’idée: Une petite chanson :
    qui devrait faire du bruit 😉

  3. Bonsoir,

    Ce serait bien si les gens du blog se rencontraient. Histoire de donner du corps “social” à ce que nous représentons, de passer du virtuel au réel… Vois si ça fonctionne de créer une véritable structure capable d’action.
    Mais à Paul de voir s’il est d’accord que cette structuration parte de son blog ! C’est un risque réel pour lui et pour ceux qui bougeront… Il serait imprudent de sous-estimer l’ennemi.

    Qu’en pense Paul et qu’en pensons-nous, les lecteurs ?

    Merci
    BAV

    1. Pour le moment on pourrait faire cela:

      Etant co-créateurs de notre avenir, visualisons nous tous, tous les jours, vivant dans l’opulence les dix prochaines années..!! (exemple, des vacances de rêve….)
      Laissez vos imaginations positives s’en donner à coeur joie !!
      Cela ne coûte pas cher et l’effet de masse devrait jouer !!

      1. C’est vrai ça: l’emmerdeur, cadavre exquis, nemo3637, Crapaud rouge, La pustule, le Zébu… voilà des pseudos peu engageant. On les imagine – vision cauchemardesque – tous autour d’une table…

      2. MDR !

        De votre part, c’est exquis. Je le prends pour un compliment.

        C’est mon surnom depuis l’unif (ça date de Mathuzalem ou presque) et comme mes amis savent que j’écris toujours sous ce pseudo …

        BAV

    2. Je ne suis pas au courant de ce qui se pratique à ce sujet dans des pays où le web est plus développé qu’en France, à ce sujet.

      Le blog est déjà une rencontre, où l’on avance à visage couvert, ce qui n’est pas forcément une mauvaise chose, même sur le plan de la réflexion.

      A côté de ça, une Rencontre? Dans le principe, je ne serais pas contre, sauf s’il s’agit de se faire récupérer et noyauter par une quelconque organisation, ou de créer un nouveau parti politique: il n’y en a que suffisamment…

      Libre à Paul de se présenter aux élections, sans parti politique: au moins, cela nous changerait! Mais est-ce le sujet?

      1. Les vrais rencontrent, ne se font que par l'”Esprit-Saint”. La rencontre physique reste souvent décevante et permet surtout aux mauvais esprits de s’emparer des plus faibles…Le “face to face” reste ma posture préférée, au moins là on sait qui a trahit.

    3. Salut,

      Je trouve que c’est une bonne idee mais j’habite a l’etranger (Freiburg, Allemagne). Dommage ! D’ailleurs, y a t-il des expatries vivant en Allemagne dans la salle ?

    1. Oui, et pour un petit parti comme le VLD qui n’a fait que 8% et 13 sièges à la Chambre aux élections de juin 2010, je le trouve particulièrement exigeant et casse-pieds.
      Sans compter que c’est à lui qu’on doit la chute du gouvernement… Il faudrait peut-être leur dire de se calmer un peu…

  4. Budget de l’Etat : les étapes du projet de loi de finances pour 2012 au Sénat

    La première lecture du projet de loi de finances pour 2012 se poursuit au Sénat.
    Mercredi 23 au matin les Sénateurs devraient se pencher sur l’article 30 qui porte sur la contribution de l’État français au budget de l’Union européenne.

    Dans la journée de mercredi 23 doit également avoir lieu le vote sur l’ensemble de la première partie du budget qui regroupe tous les articles concernant les recettes : cette étape importante de la discussion donne lieu à un scrutin public ordinaire.

    Les jours suivants, la discussion reprendra sur la deuxième partie du budget : les dépenses, examinées au cours des jours suivants, mission par mission.
    Ainsi, par exemple, le budget de la justice sera examiné par les Sénateurs jeudi 24 au matin, le budget des politiques culturelles vendredi 25 tout comme les crédits alloués à l’écologie.

    C’est le mardi 6 décembre que devrait se tenir le vote sur l’ensemble du projet de loi de finances pour 2012 au Sénat. Le lundi suivant, soit le 12 décembre, la commission mixte paritaire (CMP) composée de 7 sénateurs et 7 députés se réunira à l’Assemblée nationale pour tenter d’élaborer un texte commun. Si la CMP n’y parvient pas, une nouvelle lecture aura lieu dans chacune des deux chambres.

    Donc vous savez quand Moody’s et S&P vont dégrader la note de la France soit parce que le Parlement n’aura pas suffisamment réduit les dépenses pour l’une et augmenté les recettes pour l’autre…..

  5. Les dix commandements du consensus de Washington:
    (Le Monde)
    Appliqué aux pays en difficulté par le FMI et la Banque mondiale, le “consensus de Washington” a été décliné en dix commandements en 1989 par l’économiste américain John Williamson :
    1. Budgets publics. Ils doivent être en équilibre.
    2. Dépenses publiques. Elles iront aux secteurs les plus rentables.
    3. Réforme fiscale. Elle doit permettre d’élargir l’assiette de l’impôt et d’alléger les taux les plus élevés.
    4. Taux d’intérêt. Ils doivent être libéralisés.
    5. Taux de change. Il est établi de façon à être compétitif.
    6. Barrières douanières. Elles doivent être abaissées pour faciliter le commerce extérieur.
    7. Barrières financières aux investissements étrangers. Elles doivent être supprimées.
    8. Privatisations. Les entreprises publiques et les monopoles d’Etat seront vendus.
    9. Marchés. Ils doivent être déréglementés.
    10. Propriété. Elle doit être protégée.

  6. Question intuitive…
    N’y aurait-il pas une analogie à faire avec différents types de filets de pêche ?

  7. Le système peut encore se sauver, à mon sens, avec le revenu de base pour tous , absolument tous, même les banquiers, et , même si les riches, par ce ‘tous’ , récupèrent de l’argent qui contribue à la mise en place de ce revenu pour tous. Ici, selon moi, ce serait peut-être conjurer la malédiction de l’addiction qu’entraine l’argent tel qu’il est conçu actuellement (pour tous).
    Pour le plan économique, je remets ce lien : http://www.slate.fr/lien/32291/pauvrete-vaincre-bolsa-bresil-inegalites
    Pour l’éthique ce serait non seulement la sortie concrète de l’exploitation d’autrui, ce serait montrer que l’on a appris de l’horreur des systèmes d’exploitation d’autrui et que l’on affirme la détermination morale de sortir définitivement de l’exploitation d’autrui.

    1. Ce que vous suggérez revient à retirer le tout SALARIAT sur terre et ça les premiers dirigeants du monde ne l’accepteront jamais, pas seulement eux d’ailleurs mais la plupart des gens les plus conditionnés sur terre par
      les seules valeurs de l’argent, du pouvoir sur autrui, de l’enseignement, de la si bête compétition féroce de tous contre tous, etc, cela irait même trop à l’encontre de leur premiers intérêts de contrôles et de dirigismes sur les êtres. C’est pourquoi nous courons tout droit à une plus grande catastrophe climatique et sociale dans le monde.

      Car ce n’est pas vraiment une civilisation bien courageuse et intelligente dans laquelle nous vivons tous. Tout
      le grand blocage Spirituel du monde ne repose en fait que sur tout cela, c’est la peur partout sauf pour le pauvre Jérémie qui n’a plus vraiment de quitter le monde, faut voir les relations humaines dans notre temps tant de vénalité partout.

      Je crois plus trop Salariat ça fait trop mal à l’ame, faut voir les mauvais petits dirigeants de plus pour ça que les marchés s’en donnent toujours à coeur joie dans les coupes budgéaires, cela irait trop à l’encontre de la raison, de la bonne marche du monde, faut faire partout des affaires nous ne sommes que de la chair à canon.

    2. C’est clair, avec l’instauration du revenu universel nous changerions de paradigme.
      Celui-ci, de fait, signerait pour la représentation commune de l’économie l’abandon explicite, revendiqué du capitalisme, la fin du salariat, puisque revenu et travail seraient dissociés.
      L’échange, et non plus l’accumulation, deviendrait le pivot de l’économie. Mais pour que cela soit possible encore faut-il que le cadre existe. Tout ce qui contribue à faire de l’argent une marchandise devrait être interdit. En commençant par interdire les paris sur les fluctuations de prix, mesure chirurgicale indispensable pour une mutation du système, en route vers un changement de civilisation. Vaste programme ! Pourtant tout à fait viable, seul façon d’éviter la fuite en avant actuelle. Qu’on songe à la nouveauté que représenta l’idée d’Etat providence quand elle fut inventée par Bismarck lequel pour éviter à tous prix le péril révolutionnaire prit les devants. Big brother mangera son chapeau ou il périra avec tous.

      1. Bof… Il me semble que le revenu universel n’est une garantie de rien du tout et ne commande aucune révolution du paradigme !
        Une dictature pourrait très bien l’organiser !
        Des penseurs ultra-conservateurs en ont fait les louanges. Milton Friedman, par exemple, le réactionnaire inspirateur des économistes de Pinochet.
        Égalité pour les pauvres, économie des budgets sociaux de type allocations de chômage ou familiales, RMI, et surtout, paix sociale.
        Si ça ne leur coûte pas trop cher, notamment parce que cela assurerait la paix sociale dont l’absence deviendrait un jour trop coûteuse, vous l’aurez votre revenu universel, ne vous bilez pas.
        Tant qu’on ne touche pas à la concentration des richesses, on n’a pas touché au paradigme. Tout est là.

        1. @ Leboutte

          Je ne me suis pas encore fait de religion sur le revenu universel tel que décrit par certains commentateurs ici, mais je pose le constat, me semble-t-il largement partagé, qu’il faut découpler revenu et travail salarié. A ce titre, le revenu universel est pour moins une solution parmi tant d’autres.

          Ceci étant, il ne faut pas faire de mauvais procès. Les économistes libertariens du type Friedman, ou en France et plus proche de nous le regretté Jacques Marseille, étaient très clairs sur son application : il viendrait en remplacement de toutes les prestations sociales existantes. Il s’agit pour eux d’un simple mécanisme de substitution, qui ne vient en rien changer la donne fondamentalement, si ce n’est qu’il jette en pâture au marché et à la compétition des millions de personnes qui devraient œuvrer par eux-mêmes à la préservation de leurs droits sociaux (santé, éducation, services) par l’annihilation des services publics.

          On ne peut pas poser sur le même plan les cheminements intellectuels de ceux qui décrivent sur le blog ce que serait leur revenu universel, lequel s’écarte dans ses fondements largement de la doctrine libertarienne.

      2. Le “Revenu universel” ne peu etre une bonne solution , puisqu’il est “dépendant” du système et ds le cas présent d’un système producriviste …fragile …
        L’ancien système parlait de “moyens de subsistance” beaucoup plus sécuritaire et non dépendant des aléas civillisationnels . (500m2 et un mulet )
        Si l’on argumente qu’il faut “évoluer” , ce n’est pas d’argent qu’il faudrait parler mais en tant que “bien commun”, de minimum vital en tant que toiture , livraison elec (10A) et eau 10 m3 …..gratuits .
        C’est le “moyen” d’accéder a la survie ou vie minimum qu’il faut donner et non son prix …
        On constate par trop les connotations humiliantes induites par ces méthodes .

      3. Le revenu universel n’est pas une panacée, car rien ne dit que cela favoriserait effectivement l’émancipation individuelle et collective et non le replis sur la sphère privée.

        Le revirement de Bernard Stiegler sur le revenu universel, est intéressant. Il s’est rétracté suite à l’observation de ce qu’ont effectivement provoqué les 35 heures, présentées comme libération du temps pour la participation à la chose publique, le lien social… mais ont effectivement provoqué une augmentation de consommation, loisirs… Si mes souvenirs sont bons, il envisagerait de lier le revenu à une participation effective.

        De même :
        « Si on a un revenu garanti, je ne suis pas sûr qu’on va décider d’aider sa voisine âgée ; le risque est grand de se ruer sur sa playstation pour atteindre le niveau 82, et puis c’est tout. C’est un risque qui est réel. » Daniel Tyradellis, Arte, Paris – Berlin, 19 nov 2009, Sommes-nous vraiment faits pour travailler ?

        Pierre-Yves D. : « L’échange, et non plus l’accumulation, deviendrait le pivot de l’économie »
        L’échange monétaire ? Merci bien ! L’homme serait-il sur Terre pour faire tourner l’économie ?

        PS Demain toute la journée à Bruxelles (ULB Solbosch) : Colloque sur Le droit à la paresse de Paul Lafargue (gratuit et libre d’accès, comme il se doit 😉 )
        Le programme stakhanoviste !!! :

        9h30 : Michel Majoros, historien (ULB) : Lafargue, Marx, aliénation, temps de vie
        10 h Corinne Gobin, politologue (ULB) : Le droit à la paresse au coeur du droit politique au salaire
        10h 30 : Nathalie Burnay, sociologue (UCL/FUNDP) : Le droit à la paresse face aux transformations normatives du travail :
        11 h : Esteban Martinez, sociologue (ULB) : Disponibilité au travail, démesure du temps :
        11 h 45 : Eduardo Sartelli, historien (Universidad de Buenos Aires) – Lafargue contra la ideologia del trabajo en America latina :
        14 h 00 : Guillaume Paoli, philosophe (Schauspiel, Leipzig) : Postface urgente au Droit à la paresse
        14 h 45 : Felipe Van Keirsbilck, secrétaire général de la CNE (Centrale Nationale des Employés CSC) : L’emploi contre le travail : un siècle d’effort pour le droit à la paresse.
        15h 30 : Daniel Tanuro, agronome : Le droit à la paresse, l’impossible capitalisme vert et l’alternative au productivisme
        16 h : Isabelle Cassiers, économiste (UCL) : Droit à la paresse et redéfinition de la prospérité
        16h 40 : Isabelle Stengers, philosophe (ULB) : Le droit à la paresse, une revendication cruciale
        17h 15 : Discussion générale et conclusions provisoires : Mateo Alaluf, sociologue (ULB)

      4. “Il me semble que le revenu universel n’est une garantie de rien du tout et ne commande aucune révolution du paradigme !”

        Finalement le changement de paradigme ce n’est que 2 problèmes.

        – Redistribution (j’ai un petit faible pour le complément de revenu universel, par exemple dans le monde rural alternatif il permet la valorisation d’activités réputés non rentables et qui sont pourtant une richesse globale pour la collectivité (agro bio, exploitation respectueuse et nettoyage des forets, etc..))

        – Maîtrise de notre production. (“maîtrise” pour tenter un consensus avec kercoz)

        Or ses 2 problèmes ne supportent pas d’être confrontés à un système en compétition.
        La solution sera donc globale (ou alors une zone confrontée à un système économico-social en faillite)

      5. @ Pierre-Yves D. 22 novembre 2011 à 12:34

        Tout ce qui contribue à faire de l’argent une marchandise devrait être interdit

        Mais n’avez-vous donc pas encore vu que c’est le travail qui mène à l’argent. C’est par le travail que l’humain a pu créer plus que ses besoins immédiats. C’est à partir des surplus réalisés à partir de ses savoirs faire, que chacun a pu échanger avec les surplus de ses congénères. C’est de là qu’est venu l’augmentation des niveaux de vie.

        C’est le travail et les échanges qu’il permet, qui différencie le plus l’homme des animaux, lesquels à de rares exceptions près, ne savent pas stocker de la valeur hors de leur corps.

        L’origine du capital privé vient de là. Certains, même en démarrant pauvres et à condition d’être travailleurs, pourraient accumuler un peu, pour diminuer leur vulnérabilité, mais ils y sont empêchés parce qu’ils succombent à des tentations multiples.

        – Profiter de la vie, le plus rapidement possible, même si le fait de différer ce plaisir leur permettrait de le vivre plus intensément et plus longuement, quitte à le vivre par délégation au travers de leurs descendants.
        – Ecouter les pourvoyeurs de discours suicidaires consistant à présenter le capital comme haïssable, afin de s’allier des adeptes. Ces discoureurs abusent de ceux qui les écoutent en leur faisant croire que ce qui différencie l’homme de l’animal est mauvais. En réalité ils visent à être portés par de tels discours, en situation de dominance.

        Au travail, tout comme partout ailleurs et probablement pour toujours, les hommes ne sont pas égaux.

        Certains disposent, par héritage naturel ou par une plus grande implication personnelle, ou par chance, de plus d’atouts que d’autres. Leur valeur ajoutée du fait de leur travail est bien plus grande que celle des autres. Il arrive même que certains gagnent leur vie sans donner l’impression de travailler. C’est le fin du fin de la spéculation dissimulée.

        C’est le cas de ceux qui font cela par jeu. Les sportifs, les acteurs, les politiques et d’autres qui vendent du plaisir instantané ou en promesse. Pour être moins attaqués dans leurs privilèges, ils se posent dans leurs discours, comme les défenseurs de ceux qui n’ont pas leur chance et dont ils exploitent sans vergogne la naïveté, en les flattant ou en les séduisant pour mieux tirer profit de leurs faiblesses.

        Pour tout dire, je crois davantage dans les peuples qui fondent leur avenir sur le travail de tous, que dans ceux qui rêvent d’offrir l’oisiveté rémunérée , mère de tous les vices, à certains de leurs sujets.

      6. @ Leboutte

        Une dictature pourrait très bien l’organiser !

        Moi en premier chef Religieux Ultra Inquisiteur,

        Ne vivons-nous pas déjà dans une plus grande dictature des marques sur la terre ?

        Une plus grande Dictature Marchande et totalitaire pourrait très bien l’empêcher jusqu’au bout,

        Des penseurs ultra-conservateurs en ont fait les louanges. Milton Friedman, par exemple, le réactionnaire inspirateur des économistes de Pinochet.

        Tout ce qui ne vient pas de chez nous n’est pas bon à prendre. Tout ce qui a été écrit par Bastiat n’est pas bon à jeter, tout ce qui a été écrit par Marx n’est pas bon à jeter.

        Il n’y a pas de plus grand réactionnaire que celui qui préfère de plus en plus mal payer et traiter son prochain
        et c’est alors un plus grand chantage de vie ou de mort qui s’installe partout dans le dirigisme, tant de sirènes d’ambulance déjà.

        Si ça ne leur coûte pas trop cher, notamment parce que cela assurerait la paix sociale dont l’absence deviendrait un jour trop coûteuse, vous l’aurez votre revenu universel, ne vous bilez pas.

        Rassurez-vous je n’exprime pas tous les jours ce genre de choses, ça vient comme ça après bien sur vous en faites ce que vous voulez, je vous n’y oblige pas non plus à l’avaler dans plus grande fosse à purin, enfin si vous trouvez toujours cela très mauvais à manger.

        Pourquoi vous bilez à ce sujet ? Ce n’est quand même pas de ma faute à moi si les êtres sont de plus en plus mal payés et traités au lance pierre dans nos sociétés,

        Mieux encore on essaie de faire croire et penser que la chose serait bien plus mauvaise dans le premier souci des relations humaines, mais de qui se moque-t-on le plus.

        Tant qu’on ne touche pas à la concentration des richesses, on n’a pas touché au paradigme. Tout est là.

        Tant que le monde ne pense pas comme moi, je ne peux accepter qu’un autre puisse déjà passer à un autre plan d’existence,

        Vous savez ce que vous dites n’est pas top non plus, tout n’est donc pas bon à prendre dans le propos de l’autre.

      7. @ fujisan

        Le revenu universel n’est pas une panacée, car rien ne dit que cela favoriserait effectivement l’émancipation individuelle et collective et non le replis sur la sphère privée.

        Hmm, mais pourquoi le minimum universel serait-il possible dans certains pays et dans d’autres pas du tout ? Evidemment si les êtres deviennent de plus en plus durs de coeur et de raison sur toutes choses proposés, je vois mal comment nous pourrions éviter le pire dans la perte.

        Pourquoi vouloir toujours parler des choses proposés dans les mêmes automatismes de conduite et de penser réactionnaire des premiers décideurs économiques ? Pourquoi même plus rien ne passe chez les hommes les plus sourds et aveugles ?

        Vous savez si je propose cela aujourd’hui c’est surtout pour nous éviter une plus grande calamité sociale avant la prochaine ?

        Qu’avons-nous réellement bien compris lors de la crise de 29 en Allemagne ? Puis aux US dans divers états ? Et bien qu’une plus grande peur du chômage de perdre sa place, etc, dans l’esprit des masses conduit toujours tôt ou tard les peuples aux mêmes tragédies de plus.

        Et vous osez encore faire croire aux gens que ça ne serait pas une pananée universelle, certes,
        mais faut voir aussi de quelle manière on préfère bien plus traiter l’espèce humaine dans la servitude des premiers Marchands du monde à longueur de temps, de vie, de mort.

        Le revirement de Bernard Stiegler sur le revenu universel, est intéressant.

        Et après pensez-vous toujours comme ce monsieur sur toutes choses ? Comme le point de vue ma tante au sujet des nouvelles fraises Tagada, plus judicieux à faire entendre comme ça arrange tellement les premiers usuriers et décideurs mondiaux.

        Il s’est rétracté suite à l’observation de ce qu’ont effectivement provoqué les 35 heures, présentées comme libération du temps pour la participation à la chose publique, le lien social…

        Ah si seulement les êtres pouvaient davantage travailler plus 350 heures par semaine
        c’est-à-dire comme de petits enfants chinois vendus et achetés à bas prix, comme le monde avancerait bien plus rapidement vers un meilleur lien social dans les relations humaines.

        Evidemment dans un tel contexte global de pingrerie partout sur la terre, je vois mal comment des choses pourraient passer que ce soit d’ailleurs ceci ou cela. Je regarde surtout le monde
        à travers la propre observation plus qualifiée d’autrui sur les choses, sans doute encore un expert.

        De même : « Si on a un revenu garanti, je ne suis pas sûr qu’on va décider d’aider sa voisine âgée ; le risque est grand de se ruer sur sa playstation pour atteindre le niveau 82, et puis c’est tout.

        Faut voir certaines voisines ? Pardonnez- moi mais je me fait quand même une plus haute idée de l’homme et de la vieille femme en société.

        C’est sur c’est bien mieux de vouloir JOUER et PARIER davantage sur les marchés comme des singes, un peu voyez-vous comme avec la playsation, la bourse voyez-vous une autre forme de jeu bien moins évidente à faire montrer pour les premiers accros du marché, c’est le casino, on adore aussi beaucoup avec l’espèce humaine c’est le réel, et puis c’est tout aussi.

      8. @ Fujisan

        Si je puis me permettre,

        Un petit conseil, retournez à l’école pour apprendre à analyser une phrase

        La réponse que vous venez de faire envers un intervenant au débat ne vous honore pas plus, je crois même n’avoir jamais exprimer ce genre de conseil envers quelqu’un. Vous devriez plutôt je pense vous excuser auprès de votre interlocuteur enfin c’est mon modeste avis.

        Si vous saviez ce que je pense de l’enseignement principalement et ………….. marchand du monde, pourquoi faire apprendre d’abord à un petit poisson de nager plutôt dans un blocal ? A votre avis ?

        Me reprocherez-vous aussi ma propre ortographe et tout le reste sur la chose ? De retourner à l’école histoire de mieux me faire rééduquer, déformer.

      9. @jducac

        Puisque vous parlez de travail, d’échange, d’animaux et d’hommes.
        J’espère que mon karma me permettra de me réincarner en bonobo dans ma prochaine vie.

      10. peut on répandre un revenu comme on sème des graines ?
        le revenu est revenu des graines , du sol, du travail . et accessoirement des outils qu’on nous a prêté gratos .
        non vaudrait mieux , une redistribution des travaux , et des terres . ça s’est déjà vu, même en monarchie . ( Kérala pour être plus précis )
        mais ce ne sera pas suffisant . puisqu’on vit hors sol .

      11. @ fujisan 22 novembre 2011 à 16:17

        Tout le monde voit bien que vous manquiez d’arguments pour me répondre sur le fond, alors, vous m’avez interpelé sur la forme. Grand bien vous fasse !

      12. @ juan nessy

        Voilà ma récompense du jour,

        Merci pour l’encouragement, mais je n’en suis pas surpris par votre petit coup bas.

        Ca se cache d’abord dans un petit coin, ça attend, ça attend, et puis lorsque vous commencez avoir un petit coup de relachement, hop ça vous plante une lame bien froide dans le dos, quoi d’autre Juan à part cela ?

        Il y a déjà tant de petits coups bas de nos jours, oui certainement Narcisse que voulez-vous personne n’est parfait
        pour la bonne narcisse sociale du groupe.

        A la rigueur vous avez bien raison mais qu’est-ce que je me fatigue en vain pour Narcisse.

      13. Fujisan

        L’échange de biens et services via la monnaie et l’échange non monétaire.
        Le capital perdant son rôle pivot dans la société , l’argent n’étant qu’un moyen et non une fin, il devient beaucoup plus facile d’étendre la sphère des échanges non monétaires, à commencer en soustrayant au régime de la propriété certains types de biens, déclarés biens communs de l’humanité.

      14. Jducac

        Ce qui vous chiffonne je l’ai bien compris c’est la paresse qui selon vous ne manquerait pas de devenir un mode de vie si était adopté le revenu universel.
        C’est toujours l’argument qui revient dès qu’on aborde ce sujet.
        Il peut être réfuté si l’on part de l’idée que ce que vous appelez paresse n’a plus du tout le même impact dans le nouveau cadre qui serait institué (les propositions Jorion que je ne vous rappelle pas).
        Dans le cadre actuel la paresse est extrêmement mal vue parce que pour toute une catégorie de la population les paresseux sont considérés comme des individus asociaux, qui en somme vivent dans la société en parasites, les actifs finançant l’inactivité des “paresseux” via les différentes allocations. Ainsi l’on en vient à désigner les chômeurs comme responsables de leur sort, et ainsi d’être eux-mêmes paresseux, même si l’on sait très bien qu’il existe un chômage structurel.

        Or avec le changement de paradigme la notion de paresse perd sa raison d’être puisque son contraire, le travail, n’est plus la norme et l’étalon des activités humaines. Le travail ne disparaît pas mais il cesse d’être le pivot — comme le capital qui ne disparaît pas mais ne donne plus lieu au capitalisme –, de l’activité humaine. Désormais les activités humaines tirent leur valeur d’abord d’être le propre de tout être humain en tant qu’il est membre de la société des humains à laquelle il apporte sa contribution du fait même d’y appartenir, avant toute rémunération éventuelle.

        Et si vous n’êtes pas encore convaincu je reprends à mon compte l’argument d’un commentateur du blog dont j’ai oublié le pseudo pour lequel l’obstacle majeur à la paresse c’est d’abord l’ennui !

      15. Personnellement, je trouve que cette série de 7 vidéos est une bonne base de réflexion pour le revenu de base: http://www.youtube.com/watch?v=dN2pK7qHSPY ou, en un seul “morceau” : http://www.dailymotion.com/video/xgxhto_le-revenu-de-base-le-film_news

        Pour une vue d’ensemble et des diverses expériences déjà en cours, je me permets de vous laisser à la consultation du lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle , lien auquel j’ajoute cet article : http://www.courrierinternational.com/article/2010/04/29/les-miracles-du-revenu-minimum-garanti

      16. Je me demande parfois si dans ma grande paresse spirituelle et narcissique du jour, si les plus grands paresseux de la terre, ne seraient pas plutôt ceux qui préfèrent d’abord faire travailler plus durement les autres pour eux ?

        Les belles leçons de moraline continuellement adressés aux êtres et cela sur tel ou tel sujet proposé, mais qui en réalité n’incite plus guère mieux les êtres à avoir plus de coeur à l’ouvrage, pourquoi tant de mauvais Batisseurs partout ? Pourquoi plus guère de confiance et cela même envers l’autre petite pierre de plus rejetée du moment ?

        Non aujourd’hui tout ce qui fait principalement courir le monde, c’est uniquement l’appendice, l’autre nouvelle
        petite carotte de plus au rabais et le coup de baton, un peu voyez-vous com les animaux avec l’avoine et la fourche. Il est vrai que les meilleurs travailleurs socialistes ou pas de la terre préfèrent continuellement adresser un peu le même genre de choses aux êtres et cela à longueur de temps. Donc si je résume depuis le début, Je suis donc :

        un narcisse,
        un paresseux,
        un asocial,
        un illetré,
        un démon,
        un libéral,
        un socialiste,
        un communiste,
        un fondamentaliste
        un illuminé,
        un fou,
        etc,

        Demain peut-être je ne sais quoi d’autre sur ma personne, sur mon nom, sur mon speudo, sur le prophète, je ne suis plus à prêt non plus dans ma vie, histoire quand même que le monde ne puisse pas tout de suite passer à autre chose de moins inhabituel avant la prochaine sanglante. Il est vrai qu’à chaque fois on progresse beaucoup plus par le biais du nombre de fous, quel grand blocage spirituel du monde quand même sur tant de choses.

        Evidemment ce ne sont pas du tout les plus vieux gateux libéraux ou pas de la terre qui commenceront déjà à bien vouloir faire passer autre chose entre eux. Pauvres petits enfants le monde appartient bien en premier à tous les vieux séniles bien installés confortablement partout dans les têtes.

      17. @ Pierre-Yves D, Leboutte, Julien Alexandre, Kercoz, Fujisan, Toutouadi, Mianne, Jducac, Jérémie, Hé Las,

        Bien sûr qu’il y aurait changement de paradigme si le revenu universel était instauré à la condition que celui-ci permette de subvenir aux besoins essentiels, en tout cas beaucoup plus que les 300 euros proposés par Christine Boutin.

        Partant des principes que :
        1°) l’économie est l’ensemble :
        – des moyens permettant la subsistance des communautés humaines par le produit de leur travail
        – et de la répartition du produit de ce travail
        2°) que le capitalisme repose sur :
        – la privatisation de la production en vue de générer des profits par
        – la dépossession des produits du travail générés par la majorité des salariés non propriétaires de leur entreprise,
        il apparaît que le travail et son organisation occupent une place centrale et se trouve à la racine de tout système économique.

        Ce postulat posé, il est évident qu’instaurer un revenu universel ou de base ou « ce que vous voulez » aurait pour effet de modifier les relations de travail dans la mesure où le rapport de force s’équilibrerait entre offreur et demandeur d’emploi. Ce serait un premier pas décisif vers un changement en profondeur. Certes, il ne règle pas tout, en particulier l’organisation de la propriété privée, mais il offrirait une alternative immédiate aux contraintes imposées par l’actuelle organisation du travail qui crée une trop forte dépendance entre revenus du travail et moyens de subsistance empêchant, dans des cas de plus en plus fréquents du fait de la prévalence du capital sur le travail, de vivre décemment.

        Toute la problématique réside autour du « combien ». Suffisamment pour vivre décemment, mais insuffisamment pour s’offrir le superflu et inciter au travail. Toutefois, les enquêtes d’opinion faites sur ce sujet nous apprennent que 60 % des personnes interrogées continueraient à travailler, 30 % continueraient aussi, mais selon des modalités choisies et 10 % répondent qu’ils s’arrêteraient. La crainte d’un défaut de motivation semble donc infondée comme le confirment ces enquêtes, mais aussi pour la simple raison que le travail constitue un moyen de réalisation de soi et de lutte contre l’ennui. En outre, il est fort à parier que la modification des rapports de force salariaux entraînerait une obligation d’amélioration des conditions de travail propices à maintenir un haut niveau de motivation. Donc pas de crainte de ce côté-là.

        Quant au financement, Jacques Marseille avait proposé dans un article célèbre (1), cité par Julien, quelques pistes de réflexion intéressantes. En réactualisant ses chiffres sur la base de ceux de 2009 (les derniers publiés), l’ensemble des dépenses de protection sociale était de 598 milliards (209 pour la maladie, l’invalidité et les accidents du travail, 272 pour la vieillesse, 54 pour les prestations familiales, 36 pour le chômage, 16 pour le logement, 11 pour l’exclusion sociale). Si de cette assiette nous excluons la branche maladie qui devrait, à mon sens et contrairement à Jacques Marseille, continuer à bénéficier d’un financement propre, il reste 390 milliards à redistribuer étant entendu que toutes les autres prestations disparaîtraient au profit du seul versement de l’allocation de base. Après calcul, cela nous donne 600 euros par mois par adulte et 260 par enfant de moins de 18 ans. Un couple avec deux enfants toucherait donc 1720 euros par mois sans pouvoir prétendre à aucune autre aide. Cela laisse de la marge d’autant plus que viendraient s’y rajouter les salaires.

        Un tel système suppose le maintien actuel des prélèvements sociaux et fiscaux tant sur les produits du travail que ceux du capital. En outre, rien n’empêche, pour améliorer sa retraite ou son chômage par exemple, de mettre en place des systèmes publics ou privés d’assurance ou de retraite par capitalisation non obligatoire.

        Cette petite démonstration a vocation à montrer qu’un tel système est possible. Certes, il ne résout pas tous les problèmes, mais il aurait le mérite de modifier les relations de travail et probablement son organisation qui, quoi qu’on en dise, sont à la base de tout système économique.

        Les avantages directs et indirects seraient nombreux (liste non exhaustive) :
        – équilibrage des rapports de force entre salariés, managers et détenteurs de capitaux
        – amélioration des conditions de travail et probablement de la redistribution des richesses produites pour fidéliser les salariés.
        – diminution du chômage, l’un des deux parents pouvant rester au foyer
        – revalorisation salariale des « sales » boulots pour attirer la main-d’oeuvre nécessaire
        – lutte contre la pauvreté
        – diminution de la petite délinquance (démontrée dans des expériences déjà menées, notamment en Afrique (2) )
        – restauration d’un fort sentiment de sécurité propice au développement de la confiance, de la créativité et de l’innovation, et probablement de la responsabilisation, de l’entraide et de la solidarité.
        – extension des échanges non monétaires
        – création de services de proximité, en particulier en milieu rural
        – …

        De là émergeraient à n’en pas douter de nouvelles modalités de gouvernance et de nouvelles formes de rapports sociaux.

        Ça fait toujours du bien de rêver, mais qui sait aujourd’hui de quoi sera fait notre avenir.

        1 http://www.libgauche.fr/allocation-universelle-voie-liberale-communisme-jacques-marseille/
        2 http://bien-ch.ch/fr/node/174

        1. @ FOD

          Si je citais Jacques Marseille, c’était bien évidemment pour me différencier de son approche libertarienne, et l’exemple que vous donnez, qui consiste simplement à jouer les vases communiquants entre prestations sociales et revenu universel me semble des plus néfastes comme je l’expliquais plus haut. Je crains que l’équilibrage des rapports de force que vous voyez comme conséquence ne soit une chimère, tant il est difficile d’imaginer le fait que des millions de gens plongés dans la précarité du chacun pour soi en matière de retraite, d’emploi, de logement, de prestations familiales, etc. puisse être considéré comme un progrès dans ce sens. On est là dans une logique de compétition et d’individualisme poussé à son paroxysme.
          Il ne s’agit ni plus ni moins que du dernier cheval de Troie des libertariens.

      18. Moi ce que je trouve surtout d’inquiétant et cela avant même que je ne sois plus là pour en témoigner, c’est qu’on fasse chanter progressivement les êtres partout. On commence bien sur par se donner de bonnes raisons, tout d’abord pour le commerce et autres petites gens bien oubliés dans les sociétés et graduellement. Pourquoi par exemple vivons-nous tous bien progressivement dans la peur de perdre quelque chose ?

        Voilà bien le premier message résumé de mon existence, j’en suis même de plus en plus convaincu une Science Marchande sans Ame, sans conscience contribuera davantage à faire chanter le genre humain, surtout si dans un tel monde matériel tout cela s’aggrave, parole du prophète, de la prophétie, du narcissique que je suis, il y a déjà tant de mauvais sur terre pour mieux faire parterres de fleurs.

      19. @Jérémie
        N’écoutez pas trop les critiques cher Jérémie!
        Nous sommes un certain nombre ici a vous considérer -et à vous aimer tel que vous êtes!
        A bientôt et portez-vous bien!

      20. On ne change pas de paradigme comme de chemise !
        Ce n’est pas la pauvreté qu’il faut combattre …c’est la misère qu’il faut éradiquer . Et la misère ce peut etre un pauvre dont on a remplacé un moyen de subsistance par un revenu de subsistance en échange de sa dignité.
        C’est le chemin qui a de l’interet ..pas le But … Meme avec un “revenu” , un portable , un écran plat , un misereux restera miserable puisqu’il n’est pas maitre de sa survie …puisque celle ci dépend du bon vouloir de ce système et de ses changements d’humeur ou de priorités .

        Il vous faut revoir la notion de “bien commun” , qui n’est pas un “du” mais un partage du premier gain de productivité de l’animal qui se socialise . Ce “gain” est une meilleure production et protection resultant du nombre et du temps libéré et réinvestit en production culturelle . cette derniere servant a renforcer les liens du groupe .
        La valorisation de l’individu est aussi importante que les besoins essentiels physiologiques et cette valorisation ne peut pas passer par les tuyaux des “spécialisations” et “rationalisations” productivistes . Il faut des circuits courts ..des liens directs entre l’acte de travail et la satisfaction d’un besoin essentiel pour pouvoir se regarder dans une glace et etre respecté de ses proches .
        Nos interactions comportementaux sont plus rigides que ne le souhaiteraient beaucoup …et ça n’a rien a voir avec de l’idéologie .

      21. Bonne analyse sur les rapports de forces mais le point essentiel, est qu’il faut sortir de la logique du financement privé. ( que seul la thésaurisation au taux de l’inflation soit possible)

        La redistribution sera un mixte je présume…
        Car certains secteurs devront être gravés dans le marbre (Education, santé, retraite, droit au logement, droit à la culture etc..) après ce ne sont que des règles comptables (ratio entre les besoins et la production)
        Mais cela implique obligatoirement un contrôle (sociabilisation) de la production.

      22. @ Julien Alexandre

        Je ne vois pas en quoi assurer à vie et à chacun un revenu décent par l’allocation d’un revenu de base pourrait les plonger dans la précarité. Bien au contraire puisque l’assurance de ce revenu aurait pour effet immédiat de renforcer un sentiment de sécurité.

        Quant à l’idée d’une exacerbation du chacun-pour-soi, là encore, je ne vois pas ce qui fonde une telle opinion.

        Parler de libertarianisme impliquerait une éventuelle disparition de l’État. Or ce n’est pas le cas ici puisque c’est lui qui assurerait la distribution de ce revenu et en garantirait le versement. Au contraire, ses pouvoirs de régulation seraient nettement renforcés.

        La seule évocation de Jacques Marseille dont les prises de position libérales étaient bien connues ne doit pas discréditer cette idée d’un revenu de base au motif qu’il l’avait appelé de ses voeux et que vous ne souscriviez pas à ses thèses. Même ceux que nous considérons comme nos opposants peuvent avoir de bonnes idées. Accepter cette prémisse, c’est éviter de tomber dans l’erreur d’évaluation personnaliste qui soumet nos jugements à nos sentiments de sympathie ou d’antipathie. Je sais qu’il est difficile de s’y soustraire totalement. Toutefois, en avoir conscience aide à prendre du recul sur nos prises de position et à faire un pas sur la voie de l’objectivité.

        La logique libertarienne de Marseille est une chose, les modalités d’application d’un revenu de base en sont une autre, d’autant plus que les défenseurs de cette idée sont loin d’être tous des libertariens forcenés.

        1. @ FOD

          J’ai personnellement travaillé sur plusieurs dossiers avec Jacques Marseille, donc sa “seule évocation” n’a pas d’autre but que de rappeler sa position, en tant que principal relai d’opinion français de la théorie libertarienne sur ce point précis.

          Je ne vois pas en quoi assurer à vie et à chacun un revenu décent par l’allocation d’un revenu de base pourrait les plonger dans la précarité. Bien au contraire puisque l’assurance de ce revenu aurait pour effet immédiat de renforcer un sentiment de sécurité.

          Bien, soyons didactiques.

          – Aujourd’hui, la retraite fonctionne par répartition en France, et est garantie par l’État et uniquement par l’État, qui prélève les montants qu’il verse au même moment. Si demain l’État se désengage en se contentant de verser le revenu universel, signant donc l’arrêt de mort de la retraite par répartition, quelle est l’alternative ? La retraite privée par capitalisation. Demandez aux Américains et aux Britanniques qui ont tout perdu et doivent chercher du boulot à 80 balais pour ne pas dormir sous les ponts ce qu’ils en pensent. Très concrètement, cela signifie jeter en pâture aux fonds de pension – qui je le rappelle pour les distraits sont les plus gros spéculateurs au monde à l’heure actuelle, et de loin – des millions de retraités et leurs pensions. L’économie casino, c’est ça le “sentiment de sécurité” ?

          – Si un employé perd son job, il n’y a plus d’allocations chômage. Il lui reste donc 500 € pour vivre par mois, du jour au lendemain. Comment fait-il pour faire face financièrement ?

          – Etc. Je ne vais pas faire toute la liste, vous comprenez l’idée.

          J’ajoute que la logique qui voudrait garder dans le giron de l’État le pilier “maladie/santé” n’est pas plus défendable que le chômage ou la retraite dans ce système de pensée, et que si d’aventure on devait voir l’avènement de cette idée rétrograde, la sécurité sociale serait bien évidemment passée par pertes et profits, au détriment encore une fois des individus livrés à eux-mêmes et à la concurrence effrénée des opérateurs de santé privée qui ne manqueraient pas d’illustrer rapidement la faiblesse du raisonnement qui accorde au revenu universel l’argument du rééquilibrage des rapports de force. Regardez déjà ce qui se passe en termes de complémentaire santé, de développement de l’activité très segmentée des cliniques, etc.

          Bref soutenir l’idée du revenu universel dans ses conditions d’application, c’est être un libertarien qui s’ignore !

      23. @ Pierre-Yves D. 23 novembre 2011 à 01:11

        Dans le cadre actuel la paresse est extrêmement mal vue parce que pour toute une catégorie de la population les paresseux sont considérés comme des individus asociaux, qui en somme vivent dans la société en parasites, les actifs finançant l’inactivité des « paresseux » via les différentes allocations.

        Il y a, pour moi, deux façons de voir les inactifs, les désœuvrés chroniques et, malheureusement, définitifs. Celle que vous décrivez et qui suscite chez certains des observateurs une réaction de rejet et de condamnation. Les privilégiés qui ont la chance d’être impliqués dans le processus de production de biens et services, les voient comme des parasites, des êtres malfaisants qui nuisent à l’évolution positive de la société. C’est cette façon de voir que vous retenez.

        Mais il y a une autre manière de les voir. Elle est tout aussi possible et certainement bien plus prometteuse que celle consistant à envisager de donner à ces gens là, les moyens de mieux survivre matériellement, sans les impliquer dans l’œuvre d’évolution collective de notre grande communauté humaine.

        Cette autre façon de voir, consiste à considérer le largage de ces individus, qui ne sont pas en mesure de coller au peloton des gens normaux, comme une insuffisance de leur éducation, un renoncement de leurs éducateurs et formateurs qui se sont eux-mêmes installés dans une attitude de moindre effort face à l’objectif à atteindre. Cela met en cause tout à la fois, les parents, les enseignants et les politiques, ces derniers ayant la charge d’assurer l’avenir des communautés à la tête desquelles ils se sont portés.

        Pour rendre chaque individu vraiment heureux de vivre il convient de le placer dès le plus jeune âge en situation de devoir contribuer, par lui-même, à se maintenir sur une trajectoire qui l’éloigne de la condition animale à laquelle ses lointaines origines ont tendance à le ramener dès le moindre décrochage. Il convient pour cela de l’amener à travailler gratuitement sur lui-même, très tôt, afin qu’il trouve sa rémunération, sa récompense, dans la satisfaction d’avoir surmonté et vaincu les difficultés auxquelles la vie le confronte. La vie est en effet un combat permanent pour vaincre les difficultés, y compris celles qui résultent de ce que les autres existent et que tous, nous devons contribuer à trouver notre place et nos moyens de vivre.

        Pour parvenir à cela, il convient de poser dès le départ des règles de bases qu’il faut s’interdire de discuter et de remettre en cause afin d’éviter de perdre son temps et de s’égarer car elles constituent les donnés du contexte au sein duquel chacun doit trouver son chemin, stimulé (plus qu’aidé) par ses éducateurs et formateurs.

        L’égalité existe en droit, mais comme chacun est libre de faire ses choix dans la vie, elle ne peut exister en termes de résultats obtenus au niveau individuel et collectif, tant au plan matériel qu’immatériel, moral et spirituel. L’inégalité est à jamais installée dans le monde des vivants. Vouloir l’égalité à tout prix, c’est aspirer à la mort plus qu’à œuvrer pour la vie.

        La jalousie est un sentiment destructeur qui nait chez ceux qui n’admettent pas les différences et les inégalités. Il est destructeur des cohésions au sein des collectivités. Il peut aller jusqu’à susciter des haines féroces qui peuvent dépasser en intensité, en barbarie, en sauvagerie ce que peuvent se faire les animaux entre eux. C’est un sentiment destructeur qu’il faut éradiquer dès qu’il nait, dès l’enfance.

        Vous, comme Paul Jorion, comme beaucoup d’autres sur le blog, qui êtes animés d’intentions humanistes et bonnes, me donnez l’impression de ne pas suffisamment voir en quoi vos discours sur les inégalités contribuent à exacerber des jalousies, à armer des haines entre individus et à éloigner tout le monde d’une solution équilibrée visant à une coexistence harmonieuse dans la diversité.

        Pour être partis dans la vie avec de nombreux handicaps, notamment matériels du fait de nos origines pauvres, mes parents, tout comme moi, jusqu’alors, avons vécu une vie heureuse en acceptant nos conditions inégales et en évitant d’être atteints par ce cancer destructeur, la jalousie.

        Vous, comme Paul Jorion, évoquez le changement de cadre comme une façon de trouver une issue. J’avoue ne pas vous comprendre. Pour moi, le cadre est là, indiscutable et immuable, c’est celui de la planète et ses 7 milliards d’occupants qui, avec des moyens différents, des situations différentes, des motivations différentes veulent y vivre et surtout y survivre. Etes-vous bien certains de ne pas refuser de le voir ?

        Pensez –vous persuader les asiatiques de devoir mettre en place, au niveau mondial, un revenu universel d’existence financé par les plus travailleurs, c’est-à-dire eux, afin de permettre à d’autres, c’est-à-dire nous, de travailler moins et de vivre mieux ?

        Rêver d’un nouveau cadre, c’est refuser de voir la réalité en face. C’est refuser de s’attaquer aux vrais problèmes de l’humanité qui sont énergétiques et moraux, voire spirituels.

      24. A Pierre-Yves D, Si pour completer un revenu universel, je veux travailler ce sera forcément dans le cadre d’un emploi, soit salarié soit comme indépendant, mais dans tous les cas les conditions n’ont pas changé. Le revenu universel ne remet pas en cause le “marché du travail”. Et ceux qui en sont éloignés aujourd’hui, le resteront.

      25. @ Julien Alexandre

        C’est bien pour éviter la seule alternative d’une retraite par capitalisation par les organismes privés que j’ai évoqué la création d’un système publique qui reste à définir et à penser. Dans un tel scénario, il n’y aurait pas désengagement de l’État. En outre, il serait tout à fait possible d’envisager un système dans lequel salariés et entreprises selon une parité à définir abonderaient à un fonds public de pension dont les investissements, de façon à éviter les errements des fonds de pension privés, seraient contrôlés par un collectif élu représentant les intérêts des parties en présence. Donc exit l’économie de casino.

        Bien sûr, la transition sera difficile mais qui ne tente rien n’a rien. Que mon système de pensée ne soit pas parfait, je l’accepte volontiers, mais de là à le qualifier de « rétrograde », c’est un tantinet excessif.

        Plutôt que de devoir me justifier par des développements qui risqueraient d’être très longs et de me défendre contre l’accusation insidieuse et gratuite d’ « être un libertarien qui s’ignore », dites nous, Julien, quelles seraient selon vous les conditions d’application pour qu’un tel projet puisse être acceptable ?

        1. @ FOD

          j’ai évoqué la création d’un système publique qui reste à définir et à penser. […]En outre, il serait tout à fait possible d’envisager un système dans lequel salariés et entreprises selon une parité à définir abonderaient à un fonds public de pension dont les investissements, de façon à éviter les errements des fonds de pension privés, seraient contrôlés par un collectif élu représentant les intérêts des parties en présence.

          1/ Si c’est un système publique et qu’il est abondé par des cotisations à un fonds public de pension, je ne vois plus très bien l’intérêt ! Il s’agirait tout simplement du même système que celui qui prévaut à l’heure actuelle avec la retraite par répartition. Aucun besoin de le remplacer en substituant simplement le versement de la retraite par le versement d’un revenu universel découplé de l’activité passée (et donc du niveau de revenu de l’activité professionnelle avant retraite). A moins que l’on soit dans une perspective “égalitariste” prise dans son acception stricte et désidéologisée : même cotisation pour tout le monde, quel que soit le niveau de revenu (ce qui avantagera très nettement les revenus les plus faibles et privilégiera les revenus forts) et même versement en retour via le revenu universel. On peut difficilement imaginer plus injuste.

          2/ Le collectif élu représentant les intérêts des parties en présence aura tôt fait d’expliquer que les rendements à 15 % qui améliorent le quotidien et “sécurisent” le fonds en diversifiant le risque sont la bonne voie…

          Je suis désolé que cela vous choque, et il ne s’agit en aucun cas d’une attaque ad hominem mais d’une critique du cadre : il faut bien accepter que l’idée telle que vous la défendez a été théorisée par les libertariens.

          Je n’ai pas la solution au problème. Comme je l’ai dit plus haut, ma seule intuition est qu’il faut pouvoir opérer un découplage du tandem revenu/travail, mais pas de la façon évoquée ici.

      26. Jducac,

        Ce que vous préconisez c’est le réarmement moral de la société. L’individu singulier n’a pas de valeur pour vous, ce qui compte c’est intégrer la norme par l’effort pour renforcer la collectivité à laquelle on appartient, sa nation.

        Ma vision des choses est toute autre, l’effort y a aussi toute sa place, seulement il ne vise pas à entretenir une compétition entre les individus et la nations. L’effort peut trouver sa récompense ailleurs que dans l’accumulation de l’argent ou des biens matériels pour obtenir puis consolider une position sociale. D’ailleurs l’humanité s’est très bien passée du capitalisme pendant la quasi totalité de son histoire. On ne reviendra pas en arrière, mais il me semble présomptueux d’affirmer que le capitalisme serait le meilleur système économique pour le meilleur des mondes. Bref, dans le monde à construire la récompense n’assure plus la même fonction puisque qu’elle devient le plaisir que l’on tire du partage et de l’échange ainsi que le sentiment d’émulation — à distinguer de la compétition qui égalise toutes les motivations humaines au même format — qui pousse à donner le meilleur de soi-même lorsque l’on s’adonne à une activité que d’autres de nos congénères pratiquent aussi. Or, pour ce faire, il faut nécessairement changer de cadre, en commençant par changer de cadre intellectuel préalable à l’instauration d’un nouveau cadre économique, institutionnel qui découragerait, voire interdirait, toutes les logiques sociales qui renforcent la compétition et donc l’uniformisation des humains dans la société.

        Le revenu universel de ce point de vue a une valeur incitative, je cite Fod qui dit bien la chose :- restauration d’un fort sentiment de sécurité propice au développement de la confiance, de la créativité et de l’innovation, et probablement de la responsabilisation, de l’entraide et de la solidarité.

        lou,

        Le marché du travail serait lui-même transformé puisque le cadre général aurait lui-même changé.
        L’argent allant là où il est le plus nécessaire, c’est à dire au service des humains et non pas du capital.
        Comme le souligne Julien le revenu universel n’a de sens que si d’autres mesures sont prises. Le revenu universel n’est pas une fin en soi, son intérêt est surtout de remettre l’humain au centre de l’économie. La société de demain n’est pas livrable clé en mains, c’est de l’adjonction de diverses mesures complémentaires les unes des autres que de nouveaux comportements, de nouveaux modes de vie, de nouvelles façons de travailler, pourront émerger.

      27. @lou

        Non… ça change complètement le marché du travail pour 2 raisons…

        -Changement de rapport de forces entre salariés et dirigeants d’entreprises, entre autre par la sécurisation de la démission comme cela a été dit par FOD..

        -Développement potentiel d’emplois qui ne se retrouveront plus sous la coupe de certains critères de rentabilité obligatoire .

        Notre système est productiviste… donc tout emploi ne correspondant pas à ses normes sont difficilement développables. (système contourné par certaines associations)

      28. Je ne peux répondre et intervenir sur tout, et pourtant croyez moi il y a bien des choses que je me désole de laisser passer.

        Hélas tout va si vite, ce n’est guère possible d’espérer faire changer les mentalités aussi bien celles ayant connus l’avant et l’après guerre. Et après on ira reprocher aux jeunes de moins respecter les ainés, faut voir à partir d’un certain age comment nous préférions bien se conduire d’une certaine façon à leur égard, à vrai dire dans des conduites et des propos guères peu différents du reste de la société.

        Pas étonnant que le monde en reste toujours au même stade de désoeuvrement, mais pas seulement cela. C’est pourquoi je regrette que ma deuxième volée de bois vert à l’encontre d’un intervenant, sans doute une personne à la retraite ne soit pas passée.

        Dorénavant je me tiendrais donc en embuscade, derrière le mur, derrière vos propos, vos partis, vos assemblées,
        vos réunions, vos élus, vos cénacles, vos conduites, vos édifices, vos retraites, vos acquis, vos savoirs, vos réussites. Il est vrai qu’à l’âge de la retraite on n’est plus à ça prêt et les gens qui triment de plus en plus comme des dingues. tant de chantage partout à l’égard de tant de jeunes oui c’est vraiment bien dégueulasse.

        En réalité les vieilles choses n’ont jamais vraiment apportés quelque chose de neuf à autrui, et ça à n’importe quelle période, au contraire à partir d’un certain age on préfère toujours bien transmettre un peu les mêmes choses aux autres, mieux encore en prenant de plus en plus le propre “modèle” de vie ou de mort des Chinois en tête.

        Mon Pauvre aie confiance regarde surtout la réalité en face, tu verras un jour la rigueur t’apportera bien plus la remise de tes premiers péchés de conduite. Je vous assure ils sont vraiment tous persuadés qu’il en sera toujours ainsi ne pouvant à peine accepter un seul petit dizième de leur propre monde se lézarde, les belles valeurs.

        Il est vrai que maintenant c’est d’abord le tout chantage de tel ou tel qui influence toutes choses. Un jour un jeune fou com Jérémie rencontra un vieux gâteux à la retraite, et il lui dit vient suit moi pour aller vers un age plus différent, vers un autre paradigme, une autre mentalité, mais non l’autre prit tout de suite peur et préféra bien suivre avant tout les premières affaires bien plus rassurantes des petits vieux, ceux du marché aux tanières.

        En réalité le Vieux monsieur fort sympathique ne voulait pas vraiment renaitre à autre chose de moins terre-à-terre, com pour l’autre proche cousin du moment et guère plus différent dans sa propre manière d’exprimer la chose selon son propre vécu évidemment beaucoup mieux réussi qu’autrui, cela va de soi ils ne suivent pas n’importe quoi.

        Faut pas être pauvre, faut pas être riche, faut pas être jeune, Faut pas être socialiste, faut pas être libéral, faut pas être communiste, faut pas être chrétien, faut pas être athé, faut pas être fou, faut pas être syndicaliste, faut pas être ni trop grand ni trop ceci, faut pas être trop ceci ni cela, ni trop chaud ni trop froid non plus,
        bref vaut mieux pas exister dans un tel monde difficile, ne même plus vouloir se donner plus de peines que ça.

        Et ils se riaient de lui car ce jour là les événements leur donnaient encore raison sur la plupart des places boursières. Dans ce pays qui est surtout digne de moi ? Oui dans les idées et les propositions n’allons pas quand trop inquiéter les bonnes choses mises en place.

        Ma première observation des choses était pourtant bien la suivante et qu’est-ce que vous en avez fait ensuite ? Comment moins faire chanter le monde ? C’est tout je ne suis pas systématiquement enfin bref.

        Celui qui reçoit un prophète, recevra une récompense de prophète, mais celui qui reniera ma parole, ma propre observation, mon propre narcissisme qu’il n’en soit pas mieux traité plus tard aussi dans une maison de retraite.

      29. @Julien Alexandre :

        Je vous suis sur les précautions d’analyse à faire valoir quand on parle de RUS

        Sur le découplage ( ou plutôt la désidentification ) entre revenu et travail , la seule tentative à peu près structurée que je connaisse , est celle de Jacques Attali dans ” la voie humaine ” ;.

        Elle repose sur une batterie de concepts tels que :

        -les biens essentiels
        les activités socialemnt utiles
        le patrimoine relationnel
        le climat relationnel
        l’économie relationnelle

        .De façon plus concrète il abordait le RUS et , au moins dans cet ouvrage ,il l’imaginait financé par les ressources actuelles issues des allocations chômage , le rmi , le RSA ….etc ( dans le texte) , à complèterr si nécessaire par une taxe sur l’ensemble des revenus de type CSG .

        Il reconnaissait lui même que c’était la partie la plus enrichissable et à travailler de sa proposition .

        Votre remarque sur le mode de financement et de gestion ( méthode , maitrise d’ouvrage ) du filet “retraite ” est tout à fait importante , et il serait en effet paradoxal qu’une mesure de progrès social , soit l’occasion de détruire un lien social universel , au seul profit du marché spéculatif qui aura tôt fait de s’emparer de l’argent public mis à disposition via le RUS .

        Au delà de la trentaine de pages qui me semblent en prise directe de votre interrogation ,( tirées du bouquin cité ) , avez vous ( ou d’autres ) des références récentes d’auteurs aussi incisifs et clairs sur le sujet , à nous indiquer ?

      30. Les allocations de remplacement sont aussi humiliantes et porteuses d’exclusions.
        Le revenu universel pourrait offrir un espace de re-création d’emplois, chacun tenu de se rendre utile mais en pas nécessairement selon les canons du capitalisme.
        “””
        Audition de Philippe Van Parijs

        fondateur du BIEN, Basic Income Earth Network.
        Le Revenu Universel
        4 février 2011

        Pourquoi un revenu universel ?
        La croissance pouvait permettre de résoudre à la fois la pauvreté et le chômage. Il faut remplacer le compromis social fait sur la croissance par un nouveau compromis basé sur le revenu universel.
        L’allocation universelle est en définitive une technique douce de répartition du temps de travail. Cela permet à certains de travailler à temps partiel, tout en ayant un complément de revenu.

        Quelle différence avec les minimas sociaux ?
        La différence est l’universalisation, et l’ inconditionnalisation. On remplace le filet de sécurité par un socle, sur lequel on peut construire. C’est un revenu inconditionnel à deux niveaux. D’une part, tout le monde le reçoit, les riches comme les pauvres. D’autre part, il n’y aucune contrepartie demandée. Cela permet donc des va-et-vient souple entre formation, emploi, temps privé, …
        Cela permet de rendre solvables certains travaux ou certaines taches qui ne seraient pas rentables.
        Cela permet de rendre le pouvoir de négociation à ceux qui en ont le moins aujourd’hui.
        L’allocation universelle a été défendue par 5 prix Nobels de gauche et de droite, y compris Milton Friedman, mais ils défendent en général une allocation universelle de faible montant.
        ….”””
        http://www.lepetitlivrevert.fr/non-classe/revenu-existence-defenseur-philippe-van-parijs-bien/

      31. Si je pense à cela aujourd’hui c’est surtout dans l’intention de nous éviter une plus grande panique mondiale et sociale à la prochaine calamiteuse de plus parmi les peuples.

        Evidemment dans un tel cadre institutionnel mondiale, plus ou moins fonctionnel, indiscutable, immuable, éternel, faussement Divin, apparemment durable à l’image sur les ondes, aussi bien en Chine que partout ailleurs, il n’y a pas plus à s’en interroger autrement.

        Ils ne peuvent envisager une seule seconde que tout ceci et cela ne repose que sur un très grand chateau de carte matérialiste. Si seulement c’était toujours bien des situations différentes vécus par les gens, des motivations réellement différentes et plus épanouissantes, or que constatons-nous constamment dans les faits ?

        Je serait même carrément contre-productif et bien iréel dans ce que je j’avance, car cela ne permettrait pas du tout de s’attaquer aux vrais problèmes “essentiels” de l’humanité, à si seulement le monde pouvait davantage gratter le sol, la terre, se déformer partout, c’est la grande basse-cour mondiale, alors les problèmes énergétiques et moraux, voir spirituels des gens seraient déjà mieux solutionnés automatiquement et mécaniquement. C’est bien le bon sens commun de notre temps.

        – Pour des choses très utiles en fait.
        – Des choses si possible très courantes.
        – Savoir bien se conduire socialement
        – Ne pas trop parler de Dieu ni des Anges qui sentent trop des pieds
        – Comme pour la vénalité de plus en plus grave de la belle mère sans importance
        – Le climat synthétique de la poule ou de l’oeuf nous verrons bien à l’image

        Ils ne peuvent en réalité admettre l’émergence de quelque chose d’autre sans que cela repose sur la tentative plus ou moins structurée des mêmes choses avancés par des tiers, par des idôles d’un bord ou d’un autre, à vous de choisir. Moi je rêve pas forcément d’un plus grand Cadre, je rêve tout simplement de voir un Cadre un peu moins maniaque, est-ce encore trop leur demander dans le management ? Car la réalité du cadre le plus con de la terre n’amène pas toujours mieux non plus les gens à vouloir avoir plus de coeur à l’ouvrage.

        Oui pourquoi tout le monde s’écroule ? Comme si toute les bonnes choses devait systématiquement être “financées” et “refinancées” par quelque chose ramenant toujours bien l’homme ou l’humanité à la technique, à la mécanique, à compléter si possible par les meilleures têtes pensantes et un peu déclinantes du moment, des experts, de l’ingénierie, des automates, des rouages tout ne devenant en fait qu’une question de réglage à trouver.

        Vite, vite dépéchons-nous alors de mieux faire ou moins enfer que les autres, les neurones se perdent, les qualifications aussi, la matière grise c’est pas mieux financée de façon concrète, plus visible, ça coûte.

        Ils reconnaissent quand même un peu entre-eux que c’est toujours pas ça, surtout au sujet du filet ” de l’oeuf ou de la poule ” faut pas mal penser, faut pas mal enseigner, faut toujours bien penser et si possible dans un meilleur langage de penser et de conduite plus acceptable pour tous, ah les belles idôles marchandes ou sociales du monde, comme elles voudraient tant qu’on parlent sans cesse d’elles. Et mon voit encore Narcissique sur le blog.

        Pour le reste je suis bien d’accord les sentiments les plus bas venant de ma part ou venant des autres ne peuvent vraiment pas amener l’humanité à un meilleur niveau scolaire de conduite. Hmm on n’en fera jamais assez suffisamment porter la bonne conformité d’une marque et d’une bonne attestation comportementale dans la vie de tout-à-chacun, sinon en conséquence de quoi vous n’en serez jamais mieux enfin vous voyez ce que je veux dire, c’est le progrès.

        Tout ceci et cela c’est tellement bien rentré dans les premières moeurs comportementales, que certains en réclamerait même davantage une plus grande couche de plus, les premiers ils ont si bien réussis leur vie dans un tel monde, alors que le chantage de vie ou de mort n’avait jamais aussi présent partout.

        Mon Dieu, Mon Dieu pourvu que ça ne dure pas trop alors sur la terre.

      32. @ Pierre-Yves D. 23 novembre 2011 à 12:49 et FOD 23 novembre 2011 à 09:08

        restauration d’un fort sentiment de sécurité propice au développement de la confiance, de la créativité et de l’innovation, et probablement de la responsabilisation,

        C’est extrêmement dangereux d’avoir « un fort sentiment de sécurité ». C’est le plus sûr moyen de sombrer dans l’indolence, le laisser aller, le report de l’effort à plus tard, quand c’est devenu trop tard.

        C’est la situation dans laquelle s’est retrouvée l’occident européen en introduisant l’insouciance dans l’esprit des gens du fait d’une protection sociale généralisée, mais illusoire car fondée sur l’activité au lieu d’être fondée sur les réserves, la capitalisation par l’accumulation fruit d’un effort sur soi pour ne consommer que le strict nécessaire afin de mieux garantir l’avenir, c’est-à-dire la survie. Cela stimule au plan individuel et collectif, l’endurcissement, la résilience, la combativité dans l’effort, toutes aptitudes qui sont souvent cultivées dans le sport, en tant qu’école de la vie.

        Quant à la responsabilisation, il faut être naïf, ou sans aucune expérience des comportements individuels et collectifs pour croire qu’il est plus facile d’obtenir la responsabilisation collectivement qu’individuellement. Voyez comme il faut développer des moyens considérables (qui contribuent au PIB mais traduisent une inefficacité d’ensemble) pour réduire le nombre de morts sur les routes.

        Non, tant que vous voudrez gommer la différenciation vertueuse au niveau individuel afin qu’elle n’entraîne pas de récompenses ou de pénalités personnalisées, vous n’obtiendrez pas de grandes performances collectives, bien au contraires.

        Avez-vous les uns ou les autres de réelles expériences couronnées de succès portant sur des équipes placées en situation de compétition pour leur survie ? Permettez-moi d’en douter.

        C’est pourtant bien la situation qui est la nôtre aujourd’hui dans notre pays, dans notre communauté européenne et sur la planète entière. Si vous refusez de voir les choses en face, ceux qui sont plus pragmatiques et plus réalistes que vous, nous déclasseront encore plus que nous ne le sommes et vos théories sans fondements pratiques et expérimentaux seront balayées par la preuve de leur inefficacité. Je pense même que ce qui arrive à l’occident actuellement, en est l’avant goût.

        Mon discours s’appuie sur une expérience de management d’équipes pluri disciplinaires de diverses tailles tant dans le public que le privé. Le dernier département que j’ai animé dans l’industrie privée comportait environ 250 personnes dont 44 ingénieurs, une centaine de techniciens supérieurs et autant de techniciens et employé divers. C’était il y a 20 ans et d’après les contacts que j’entretiens, les conditions de compétition (au niveau mondial) ne font que se durcir, ce qui rend les conditions de survie de plus en plus difficiles.

      33. @ Béotienne:

        “La croissance pouvait permettre de résoudre à la fois la pauvreté et le chômage.”
        Ça, ce n’est pas la croissance économique, c’est la croissance comme idéologie!
        Elle vise à consoler ceux d’en-bas par l’espoir de jours meilleurs. “Dans quelques années, avec la croissance, je me porterai mieux.
        Elle les paie de mots – et d’idées: phraséologie, idéologie.

        (Puis-je en déduire que Philippe Van Parijs s’est réveillé un peu tard? Que tant qu’il y avait de la croissance, il était content?)

      34. @ Béotienne :

        Merci de l’écho bien dans le sujet .

        L’exposé y est un peu trop sommaire , et , de mon point de vue , pas suffisamment mis en perspective dans une vision sociale plus large .

        Il ne permet pas de lever les interrogations émises par Julien Alexandre .

        Il confirme que beaucoup , sur le même objet , ont encore des réponses différentes , et comme , s’agissant de relations humaines et de pouvoir , le diable peut être dans les détails , cela confirme qu’il y a encore du travail pour faire simple , cohérent dans un champs plus large , et donc compréhensible pour un arbitrage démocratique .

      35. Il est certain qu’un plus long report et rejet du principe spirituel pour le genre humain, occasionnera un plus grand dommage climatique tôt ou tard, peut-être même que c’est déjà trop tard dans le fait de vouloir continuellement détourner les gens de la mauvaise parole des mécréants.

        Vous entendez ce serait même carrément dangereux de laisser plus longtemps un décideur glander sur la plage ou un paradis fiscal. Il est vrai que les premiers usuriers du monde n’incitent pas toujours mieux les gens à les aimer,
        à les suivre dans l’effort et le dépassement pour autre chose de moins calamiteux.

        Il y a déjà si peu de responsabilité individuelle et tant de laisser aller, regardez par exemple les Grecs quelle plus grande bande de glandeurs. Et puis les français n’en parlons pas lorsqu’il se mettent soudainement à faire grève pour un oui ou non. Ah si seulement le monde pouvait davantage devenir être identique, entendez-vous quand même les premiers craquements de l’édifice.

        Si seulement la situation du monde, présent, passé, futur pouvait être constamment occasionné par les autres, c’est sur le monde ne se retrouvait pas constamment bloqué. C’est pourquoi, c’est vraiment pas bien car tout ceci et cela, très contre productif, coûteux, voir plus dangereux et douloureux, car non fondée sur ce que je préfère bien plus faire entendre, faudrait sans cesse amasser pour ses vieux jours, ses greniers, ses coffres, seul tout ceci et
        cela nous fait continuellement bien dormir. Nous apporte la vie, le bon ordre de l’harmonie sociale et pacifique !

        Ah si seulement le seul effort continuellement demandé à l’individu conditionné de plus, pouvait nous éviter de voir un plus grand désastre. Enfin vous connaissez le refrain, la musique, la leçon, faut partout désacraliser la terre, les peuples, les cultures, le ciel, la parole des prophètes, afin de mieux paraît-il garantir tout le temps un meilleur plan de survie pour tout le collectif individuel, une autre forme de plan en fait.

        Seul tout cela me stimule, me fait avancer, c’est la grosse carotte, c’est le langage du monde à vrai dire aucune différence, faudrait même tout le temps savoir s’endurcir, fermer les yeux, les oreilles, s’écarter de l’autre, de l’indigent, prendre de la distance, fermer la main, sa porte, histoire quand même de ne jamais laisser rentrer n’importe qui ou quoi chez moi.

        J’ai si bien réussi ma vie d’homme, ce sont les affiches, voyez encore mon cv que je préfère bien étaler à ce sujet sur le sujet, c’est moi paraît-il le meilleur manageur et cela quand bien même il n’y aurait plus beaucoup d’Abel encore vivants. Faut tout le temps savoir tuer, découper, écraser, enjoliver, idôlater, asservir, remplacer, dépecer, écorcher, sacrifier, abattre, planter, jeter, faire chanter, évaluer, marquer, moquer, compter, etc, etc, toutes bonnes aptitudes dirigistes qui sont souvent fortement mieux vuess dans le sport de très haut niveau, c’est nous les élites du monde en tant qu’école de vie ou de mort.

        Les premières bonnes leçons dans les têtes, tout le temps et à longeur d’antenne, de mass médias. Tu parles d’un monde commercial, de belles idôles marchandes c’est l’exemple, c’est la vertu, quant à la responsabilisation de l’industrie, faut pas être trop naïf non plus sur les bords et au sujet d’autre chose.

        Bref il y a bien des êtres dans ce monde qui ne peuvent pas du tout imaginer le progrès d’un homme ou de l’espèce autre que dans les mêmes termes à outrance. Je vois mieux, je fais mieux, je pense mieux, je produis même toujours plus vite que le premier singe de la terre, et ça prétend forcément moins causer de tort moral et spirituel à l’humanité, aussi bien dans la valeur ou pas, de moins vouloir paraît-il gommer les différences personnelles et moins dégouter les êtres à force, ha les bonnes consciences.

        Allons, allons, allez plutôt raconter vos mêmes salades à d’autres petits chinois dans l’esclavage, moi ça va comme ça j’ai sufisamment donné dans la douleur et le sacrifice d’une vie pas mieux récompensé. Vous reprochant bien toujours les mêmes choses. Mais que refuse systématiquement les premiers de la terre dans un plus déni collectif et individuel de la réalité, à les écouter se pavaner, se flatter, se vanter il faudrait toujours leur ressembler, être parfait, sans défauts mieux formés ou déformés, s’imaginant bien pouvoir toujours faire entendre les mêmes choses aux êtres dans l’histoire.

        Tout juste s’ils ne veulent pas toujours faire passer les plus retardataires pour les plus grands rebus du genre humain. Quel plus grand chantage de vie ou de mort exercé surtout envers l’humanité, et ça prétend être moins dangereux qu’autrui entre bonnes marques de plus. Il est vrai que mon propre discours ne s’appuie pas exactement sur les même choses bien édidiantes, les si bons manageurs des marques, tant d’expériences fortement réussis dans la bétise, à vrai dire on préfère bien plus se voiler la face à longueur de temps.

      36. @ Julien Alexandre

        il faut bien accepter que l’idée telle que vous la défendez a été théorisée par les libertariens.

        Peut-être et alors ? Ce seul prétexte suffit-il à discréditer l’idée ? Les altermondialistes aussi la défendent comme le fit en son temps Jacques Duboin ou bien aujourd’hui Dieter Althaus de la CDU, Werner Götz et Philippe Van Parijs sans parler d’André Gorz. Sont-ils tous des libertariens ? Pas que je sache. Cela dit, il faut bien évoquer le financement et partir de quelque chose, c’est ce que je me suis proposé de faire dans mon commentaire. Et il n’y a pas non plus 36000 façons d’aborder le problème.

        Comme le fait remarquer Juan Nessy à propos de la proposition d’Attali, il faut partir de l’acquis et penser, dans un 1er temps, le système du revenu universel à partir des recettes institutionnalisées. Il est important de procéder par étapes. Rien n’empêche ensuite que le système évolue et que l’assiette des revenus à distribuer se modifie et se diversifie via la TVA ou d’autres transferts financiers.

        Partir sur une autre base serait prendre le risque de créer de nouvelles taxes qui se verraient immédiatement refuser par une majorité de personnes. C’est pour cette raison que j’ai inclus volontairement le montant des retraites de façon à obtenir une base de revenus décente.

        J’entends bien votre objection, mais il doit être possible de la dépasser en trouvant les moyens d’éviter les dérives spéculatives actuelles des fonds de pension. La loi peut réglementer les taux de rendement, par exemple, ou préciser le type d’actions ou d’entreprises finançables. L’organisme collecteur pourrait, dans ce cadre, être habilité à proposer des prêts aux particuliers ou aux PME-PMI selon des barèmes clairement établis et portant sur des projets spécifiques, comme le font actuellement les organismes collecteurs du 1 % logement. Les sommes reversées viendraient en complément du revenu de base de façon à respecter une certaine échelle des valeurs en fonction des compétences acquises et des niveaux de revenus précédents.

        Si je retiens votre idée en soustrayant de l’assiette des revenus à distribuer le budget actuel des retraites soit 272 milliards, le revenu de base fond comme neige au soleil pour tomber respectivement à 200 euros pour un adulte et 90 euros pour un enfant de moins de 18 ans. Pas de quoi révolutionner la marche du monde ! Si nous gardons comme objectif les 600 et 260 euros préconisés plus haut tout en préservant le montant actuel des retraites, il faut alors trouver, déduction faite des sommes allouées aux retraités au titre du revenu de base (1), 150 milliards d’euros supplémentaires. Ce n’est donc plus 598 milliards de prélèvements sociaux qui seraient nécessaires, mais 748 milliards. Ça change la donne, et je crains qu’un tel programme ne soit immédiatement rejeté avec la plus extrême vigueur. Si vous avez des solutions, je suis preneur.

        Il me paraît donc important, dans une 1ère phase, de partir de l’acquis et d’envisager le système de redistribution via le revenu de base dans le cadre contraignant des financements actuels. C’est la meilleure façon de le faire accepter politiquement. Toutefois, il n’est pas exclu de sortir de ce cadre et de réfléchir à une autre assiette à la seule condition que l’instauration d’un tel système n’induise pas une inflation des prélèvements obligatoires.

        (1) Par rapport aux retraites moyennes : 1100 € pour une femme et 1588 pour un homme, le revenu de base de 600 euros équivaut à environ 45 % des sommes actuellement versées. Le reliquat à financer est donc de 272 milliards x 55 % = 150 milliards.

        1. @ FOD

          Tout le problème de votre développement, c’est que vous raisonnez à périmètre constant en envisageant un revenu universel tenant compte des contraintes actuelles, là où pour ma part je sors du cadre AVANT d’envisager le revenu universel, qui du coup ne serait pas soumis aux mêmes contraintes que les vôtres.

          Ainsi de l’objection que vous formulez en disant que si on n’attaque pas le modèle social, en annihilant comme vous le proposez le système de retraite par répartition, l’assurance chômage, les allocations familiales, etc. alors, il faut s’en remettre au “risque de créer de nouvelles taxes” qui ne seraient pas acceptées par la population :

          1/ Croyez que beaucoup de gens vont accepter de ne plus recevoir de retraite ou d’allocations chômage/familiales en échange de la promesse de 500€ à vie ?
          2/ Quel mal y-a-t-il à créer de nouveaux impôts à partir du moment où on prélevé l’argent là où il est déjà trop concentré, redonnant ses lettres de noblesse à la notion de progressivité ?

          Dans le cadre qui est le mien, sur la base des propositions que nous faisons ici depuis longtemps, le problème du financement d’un revenu universel ne se pose pas et n’implique pas de remise en question du modèle spécial français.

      37. En ce qui me concerne, je pense que les changements se réaliseront à la marge pour remonter au sommet.
        Je ne me fais aucune illusion au sujet d’un établissement de l’interdictions des paris sur les fluctuations de prix par décret ou de la réalisation du SMT cher à Johannes Finchk.
        Le revenu universel n’y échappe pas non plus.
        Ce type de mesure ne peut se décider que d’en haut et ne s’emboite pas dans la réalité qui se trouve au sommet.
        Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a rien à faire au contraire, c’est la somme des petites expériences tentées ici et là qui finiront par faire émerger un nouveau cadre.
        Nous ne vivons pas la crise de la dette souveraine, mais la crise de la rente financière et audelà, la crise de la civilisation industrielle qui a atteint les limites de la planète.
        Alors je propose sans relâche ici et autour de moi le remplacement de la rente financière par la rente énergétique. http://www.pauljorion.com/blog/?p=28657#comment-228775
        Le montant de la rente est tel qu’il n’est plus possible de la payer par la croissance, la planète n’en possède plus les moyens, cet état de chose devrait nous inciter à inventer autre chose et à sortir du cadre le plus rapidement possible.
        Je pense qu’on se focalise beaucoup trop sur le pouvoir de l’argent et celui des riches et pas assez sur le pouvoir du savoir qui appartient à tout le monde même aux plus démunis.
        Cette crise de civilisation se caractérise par le glissement du pouvoir de l’argent vers le savoir, comme le pouvoir s’est transférer de la force vers la richesse matérielle lors du remplacement de la féodalité par l’industrialité.
        L’épuisement des ressources et notamment pétrolière nous fera passer vers une paupérisation inévitable si nous restons dans le paradigme actuel.
        Cette paupérisation est peut-être notre planche de salut.

      38. @ jducac

        Toute votre démonstration repose sur le présupposé que l’homme serait par nature fainéant et prompt à ne rien faire. Or c’est une erreur fondamentale. Vous connaissez beaucoup de gens qui passent leur journée à bayer aux corneilles. Personnellement, j’en connais peu.

        Quand un chômeur s’exprime, qu’évoque-t-il en premier ? L’ennui toujours l’ennui. L’activité est aussi nécessaire à l’homme que le sommeil. Vous qui êtes retraité, ne faites-vous rien ? Non, vous continuez à avoir des activités, et en particulier celle de participer à ce blog.

        Nous avons un besoin viscéral, pour la grande majorité d’entre nous, de nous sentir utiles, de donner un sens à notre vie et le travail occupe dans cette quête une place centrale. Dans une enquête réalisée pour le Centre d’étude de l’emploi par Lucie Davoine et Dominique Méda, 65 % des Français déclarent que le travail occupe une place importante dans leur vie, et non pas uniquement pour ses aspects financiers, mais parce qu’il permettrait de se réaliser, de développer ses capacités et de s’épanouir. Et cerise sur le gâteau, La France se situe dans le peloton de tête avec la Pologne, Malte, la Roumanie et la Lettonie. Pour l’anecdote, ce sont les Danois, les Anglais, les Irlandais, les Néerlandais et les Allemands qui ferment la marche. Voilà de quoi remiser au vestiaire votre préjugé !

        Donc comme je l’ai écrit, la crainte d’un défaut de motivation est infondée.

        De la même façon, je ne crois pas aux bienfaits d’un stress excessif qui se montre souvent contreproductif par inhibition des capacités créatrices. Or c’est bien aussi d’innovation et de créativité dont nous avons besoin, et pas seulement de bons petits soldats exécutant des tâches répétitives et abrutissantes sous le joug d’une division du travail poussée à son paroxysme.

        Le revenu de base aurait justement le gros avantage de libérer la créativité, tout aussi vitale à notre survie que la compétition.

      39. @Julien Alexandre

        Je préfère ce commentaire et je vous donne raison. En effet, je raisonne à périmètre constant pour deux raisons :
        1 °) parce que le système capitaliste actuel dont nous souhaitons la disparition n’est pas encore mort et
        2 °) que faute d’une agonie rapide, il nous faut penser à son éventuelle transformation dans le cadre de l’existant. C’est pour cela qu’il me parait plus pragmatique, politiquement, de partir du connu qui circonscrit, dans un 1er temps, le périmètre des possibles, cadre d’action des réformes à mettre en place rapidement.
        Dans un tel contexte, il faut procéder par étapes pour arriver au système idéal que vous appelez de vos voeux, système idéal qui sera d’autant plus facile à réaliser s’il bénéficie de l’assentiment d’une majorité qui ne manquera pas de faire pression pour qu’il soit mis en place et facilitera la création de nouveaux impôts. Il ne faut pas confondre vitesse et précipitation.

        Bien sûr que beaucoup de gens n’accepteront pas de perdre certains de leurs avantages d’où l’impératif de procéder progressivement pour permettre la mutation du système, et pourquoi pas en prélevant de nouveaux impôts, mais le risque sera alors d’être obligé de passer par une phase très autoritaire. Autre alternative proposée par Yoland Bresson : la création monétaire. Pourquoi pas, mais n’y aurait-il pas alors risque d’inflation ? Proposition à étudier.

        Pour conclure, je comprends que, compte tenu de vos positions et de l’agonie présupposée du capitalisme que nous attendons avec impatience, le financement d’un revenu universel ne posera alors plus de problème, mais nous n’en sommes pas encore là. Malheureusement….

      40. Intéressant débat, et qui aurait mérité un billet à lui tout seul.

        Pour répondre trop rapidement à Julien Alexandre, le revenu minimum inconditionnel n’a de sens que s’il permet de vivre décemment, pas uniquement de se mal loger et de se nourrir comme on peut : même sans travailler, on a le droit de se chauffer et aussi de s’acheter de temps en temps des bouquins et des vêtements (pour le dire autrement : nous ne sommes pas des animaux). Et dans ce cadre, oui, on a un total changement de paradigme et un rapport au travail comme à l’argent définitivement boulversé. J’ignore à combien doit être fixé, dans notre société, ce « minimum décent », mais je ne l’imagine pas en dessous de 1800 euros – et qu’on ne vienne pas me raconter que ça ne pourrait pas être financé : c’est de la blague, notre société produit bien plus qu’elle ne consomme.

        Pour réponde, toujours trop rapidement, à FOD : je prends vos suggestions de montant minimum comme une gifle (au mieux) et comme un crachat (au pire). Prenons un exemple que je connais bien, le mien : je touche le RSA et l’APL (au total 650 euros), j’ai également quelques ressources indirectes connexes (réductions sur les transports, les entrées aux musées, quelques très rares services sociaux). Vous suggérez de diminuer mes ressources de manière conséquentes, puirque vous envisagez froidement que je ne perçoive plus que 500 euros et aucune autre prestation connexe, directe ou indirecte. Votre revenu minimum consiste donc à me proposer d’être jeté à la rue et de me nourrir en fouillant dans vos poubelles les résidus de repas dont vous n’aurez pas voulu.

        Je vous semble dur ? Je le suis, parce que je suis partisan de ce revenu minimum et inconditionnel. Mais certainement pas s’il se situe en dessus du seuil de pauvreté, et moins encore s’il consiste à appauvrir une part non négligeable de la population (en gros : tous les allocataires du RSA, de nombreux chômeurs, la plupart des retraités, etc.). Oui, il s’agit bien d’un transfert massif de richesse, et je crains que comme tous les libertariens vous refusiez d’admettre cette évidence : la richesse qu’il s’agit de redistribuer, c’est la vôtre.

      41. @Jérémie 22 novembre 2011 à 16:44
        Mon propos se limitait à montrer que les choses ne sont pas si simples, qu’un revenu universel n’est pas une panacée (Remède de caractère universel, censé posséder la propriété de guérir à lui seul toutes les maladies). L’argument de B. Stiegler me semble pertinent, car il se base sur une observation de ce qu’ont concrètement donné les 35 heures. Que cet argument vienne B. Stiegler ou d’un-e autre n’enlève rien à la pertinence de l’argument qui seul m’importe. Par contre l’argument de D. Tyradellis relève plus du préjugé.

        Je ne peux vous empêcher de penser que puisque je mets en question les effets d’un revenu universel, j’y serais obligatoirement opposé ; que puisque je reconnais la pertinence de l’argument de B. Stiegler sur les 35 heures, je serais obligatoirement opposé aux 35 heures… C’est un procédé typiquement jducacien, d’ailleurs 😉

        Sur l’analyse de phrase jducacienne, ce n’est pas une critique de sa prose à lui, mais de sa forte propension à ne pas savoir lire sans y ajouter des propos qui ne sont pas tenus. En l’occurence, je ne vois aucun rapport entre la phrase citée et le reste du texte. Provocation gratuite ? Possible. Mais à provocation, provocation et demi. Il arrive un moment, où on ne sait plus comment faire comprendre que la distorsion des propos, les procès d’intentions, les préjujés … ça suffit.

      42. @ Armand

        Avant de parler de gifle ou de crachat ou de m’attribuer telle ou telle intention, je vous prierai de ne pas déformer mes propos. je parle de 600 euros et non pas 500, et il s’agit d’une base de réflexion, donc améliorable. Rien n’est gravé dans le marbre. Mais à vouloir trop tout de suite (vos 1800 euros par mois par exemple), vous prenez le risque d’être jugé irréaliste et au final de tout perdre.

        Je n’ai peut-être pas été assez clair dans mes explications, mais j’envisage les choses dans deux contextes différents :
        1°) Perpétuation du système actuel : dans ce cas, il faut partir du contexte existant pour obtenir le plus large consensus possible. L’existant limitant le champ des possibles, je propose d’agir graduellement. Les 600 et 260 euros sont une base, mais ils peuvent bien sûr dans ce contexte être augmentés pour arriver au moins au 750 euros du seuil de pauvreté.
        2°) Effondrement du système actuel : le champ des possibles s’élargit et l’instauration d’un revenu universel supérieur devient alors plus facile… théoriquement.

        Je me situe bien sûr uniquement dans le contexte français ce qui facilite la réflexion, mais ne tient pas compte des contraintes imposées par le contexte international.

        Quant à ma richesse personnelle, vous n’avez rien à m’envier puisque je n’ai rien, sinon la nue-propriété par héritage d’une petite maison dans la région bordelaise.
        Je passe sur l’accusation de libertarianisme. C’est tellement inepte que je préfère ne rien ajouter.

      43. @FOD
        .

        je parle de 600 euros et non pas 500,

        Et bien, vous me faites perdre 60 euros par mois avec votre système, je ne suis pas certain que vous connaissiez la valeur de cette énorme masse d’argent (je ne plaisante absolument pas) ni que vous compreniez que la différence entre la survie et la mort peut se défendre les armes à la main (je ne plaisante pas plus). J’ai par ailleurs noté que vous envisagiez comme une hypothèse réaliste de financer le revenu minimum avec une augmentation de la TVA, ce qui revient à vouloir me voler une partie de ce que vous acceptez, dans un même mouvement, de m’octroyer si généreusement.

        Mais à vouloir trop tout de suite (vos 1800 euros par mois par exemple), vous prenez le risque d’être jugé irréaliste et au final de tout perdre.

        Bah, il ne s’agit guère que de ce que gagne Mme Bettancourt en trois minutes (si son argent a bien été placé, ce dont je ne doute pas). Irréaliste, dites-vous ? Vous rigolez ?

        Les 600 et 260 euros sont une base, mais ils peuvent bien sûr dans ce contexte être augmentés pour arriver au moins au 750 euros du seuil de pauvreté.

        En gros, tel une Mme Bouttin ou un M. Villepin, vous pensez que les pauvres sont des animaux qu’il convient de punir en les maintenant dans la pauvreté. Et moi, je pense tout le contraire, c’est je crois notre différence.

        Quant à ma richesse personnelle, vous n’avez rien à m’envier puisque je n’ai rien, sinon la nue-propriété par héritage d’une petite maison dans la région bordelaise.

        C’est un peu ce que je disais : je loge dans 20 m2 que je ne peux payer qu’avec les APL, cela dit c’est mieux que la rue. (Ah oui, j’ai aussi Internet, c’est d’ailleurs un de mes rares luxes.)

        Je passe sur l’accusation de libertarianisme. C’est tellement inepte que je préfère ne rien ajouter.

        Je ne sais vraiment pas… Depuis que je m’intéresse à ces histoires de revenus minimum inconditionnels, je me heurte à des libertariens déguisés en gens de gauche qui partagent largement vos arguments. Mon sentiment est qu’ils (que vous) en détruisent le fondement même et que le décrédibilisent totalement.

      44. @ michel lambotte 23 novembre 2011 à 20:43
        Merci Michel d’avoir renoué le dialogue et pardonné ma maladresse.

        A plusieurs reprises, dans le présent post, vous évoquez la base et le sommet et mettez en évidence des impossibilités de concrétisation, parce que les conditions ne sont pas réunies. Cela peut certainement s’expliquer par le fait que l’une comme l’autre extrémité de la chaîne ne prend pas les mêmes données en considération, et ne s’assigne pas les mêmes objectifs. Tout cela montre que le sommet doit consacrer du temps à bien faire connaître et bien faire partager les objectifs à atteindre. Il doit ne pas hésiter à se mettre bien à la portée de ses collaborateurs et veiller à ce que le message soit relayé avec des termes appropriés à chacun des niveaux des auditoires auxquels ils sont destinés.

        Même si c’est à priori mal reçu de parler de profits, il faut,à mon avis, ne pas renoncer à faire en sorte que chacun des employés finissent par admettre que c’est, avec la satisfaction des clients, l’un des deux objectifs prioritaires qu’il convient d’atteindre collectivement, chacun y contribuant en travaillant beaucoup et bien, tout en dépensant le moins possible. Il faut pour cela, que chacun soit généreux, c’est-à-dire prêt à donner un temps de sa vie le plus efficace possible, au profit de son collectif de travail, afin qu’il atteigne une haute performance au regard des autres collectifs.
        Il faut bien voir que ces autres collectifs sont toujours là, présents autour, ou dans le lointain, prêts à prendre leur place (y compris la vôtre) au sein d’une clientèle qui reste très sélective même si, elle est prête à s’opposer aux idées de sélection quand on la juge sur ces propres performances de productrice.

        C’est une donnée de plus en plus présente dans la mentalité des gens actuellement. Chacun s’autorise à juger, à classer la performance des autres en faisant ses propres choix d’échange, mais n’admet pas d’être jugé, classé, comparé aux autres pour ses propres performances individuelles. Cela devient dramatique car les enseignants de mon pays, qui forment les acteurs de demain, agissent dans un sens qui ne peut qu’amplifier le phénomène et ainsi conduire au déclassement de leur collectivité.

        Dernier point au sujet des bases et des sommets. Le fait même de les citer et de les différencier montre bien que, de fait, il y existe dans nos esprits une notion de distinction. Il est à mon avis impossible de s’en défaire, parce qu’elle est naturelle. La notion de classement, de hiérarchie, de sélection que j’ai toujours personnellement admise, veut de toute force être occultée par d’autres, peut-être parce que c’est plus vendable auprès des moins bien classés, qu’hypocritement on cherche à influencer favorablement. C’est certainement pour être mieux classé dans la cote d’amour de leurs bases. Il n’y a pas de petits profits.

        En analysant les échanges qui se font sur le blog et ailleurs, on voit bien que la plupart « des sommets » qui s’adressent « aux bases » ne tiennent pas ces discours de vérité intangible. Cette vérité s’appuyant sur le classement se vérifie pourtant dans les faits chaque jour, dans notre pays, dans notre communauté européenne, ou sur notre planète entière. Mais trop de sommets occultent le fond du problème. Que ce soient les sommets à objectif social, politique, syndical, ou « anti quelque chose » tous s’emploient à flatter une clientèle, à l’inciter à s’opposer à d’autres sommets concurrents afin d’en tirer un profit direct tout en se déclarant opposé au profit en général, qu’ils présentent comme haïssable parce qu’il conduit au capital.

        Or, le capital c’est la vie et surtout, c’est la possibilité de survivre tant qu’on aura été capable d’en préserver un. Je sens bien que vous l’avez compris. Mais quand serez-vous suffisamment libre dans votre esprit, pour l’admettre ouvertement ?

        Vous vous êtes, peut-être depuis très longtemps, persuadé de l’effet nuisible de l’argent. Il mène au capital privé, puis au capital collectif. Il est selon moi un instrument indispensable dans un monde fait d’échanges mesurés en quantité, en qualité, et en final, sans que cela apparaisse, en énergie.

        En pensant un peu à vous j’ai tenté de décrire le schéma de représentation mentale de la centrale nucléaire qui nous fait vivre tous, plus ou moins bien. Chacun de nous est branché dessus pour entretenir sa propre vie et au-delà, pour transmettre une partie de soi à ceux qui auront à leur tour la charge de la transmettre la vie aux suivants.
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=31160#comment-258767

        En revenant sans cesse sur votre idée de rente énergétique que vous préconisez de substituer à la rente financière, vous avez été amené à ressortir un lien vers une de nos séries d’échanges que nous n’avons pas fait aboutir.

        Je suis tout à fait ouvert à des échanges sur ce sujet. Ils ne seront profitables (encore le profit, un mot honteux pour beaucoup sur le blog) que dans la mesure où vous aurez admis que chez nous les hommes, l’argent qui mène au capital, qui mène à l’énergie, qui mène à la vie sont les données fondamentales à prendre en compte pour se faire une idée saine et objective des problèmes à résoudre.

        Pour progresser, il me semble utile de ne vouloir faire disparaître ni l’énergie, ni le capital, ni l’argent, à moins de vouloir faire disparaître la vie humaine et tendre vers l’animalité. La vie humaine tire sa richesse de sa diversité, donc de ses différences d’approches et d’idées, mises en concurrence, bien plus que de son uniformité, ce qui ne veut pas dire qu’il faut perdre de vue le fait d’appartenir à une même communauté humaine.

      45. @ Armand

        Avec de tels arguments, on n’est pas sorti de l’auberge. Si chacun y va de son petit “et moi et moi” en partant de sa situation personnelle ou de ses petits intérêts, le chemin va être long.

        Je vous rappelle qu’il s’agit d’un dispositif collectif, que les sommes sont allouées à vie depuis la naissance jusqu’à la mort et qu’un tel système n’a pas vocation non plus à un égalitarisme total et absolu. Que vous le vouliez ou non, il y aura toujours des inégalités ou physiques ou intellectuelles, de nature ou de degré. C’est le propre d’une diversité qui enrichit et qu’un égalitarisme total et absolu tuerait. L’objectif est ici non pas d’annihiler complètement ces inégalités, mais de les limiter au maximum. Maintenant, vous avez le droit de rêver à un monde dominé par le gris, personnellement, je préfère le technicolor.

        Votre façon de procéder et de critiquer est la meilleure manière de tuer dans l’oeuf toutes les bonnes volontés.

        Puisque vous n’adhérez pas à mes propositions, dites nous donc ce que vous feriez ! Au lieu de critiquer, proposez et vous enrichirez le cerveau collectif !

      46. @ Julien Alexandre, FOD…
        Pour mettre de l’eau au moulin de JA, au Colloque sur Le droit à la paresse de Paul Lafargue, Felipe Van Keirsbilck mentionnait certes les aspects négatifs du statut d’employé, mais aussi quatre aspects positifs apportés par l’emploi, qui en sont la condition dans le cadre actuel :
        – temps de travail : durée maximum (40h/sem, 40sem/ans, 40ans/vie), WE et jours fériés, congés payés (comparer par ex. aux femmes au foyer ou aux indépendants qui n’ont pas ces protections)
        – sécurité sociale, soins de santé, pension…
        – salaire minimum, conventionnel
        – droit du travail, droit concert de négociation.
        Avec un revenu universel et un travail «libre» hors emploi, dans le cadre actuel, ces protections du travailleur tomberaient puisqu’elles sont liées au statut d’employé. Il faudrait donc les adjoindre, les étendre au nouveau cadre du revenu universel.

      47. @ Fujisan

        Du fait de la modification du rapport de force dans les relations de travail et pour toutes les raisons évoquées plus haut, l’ensemble des acquis (durée, droit du travail, concertation, salaire minimum,…) sera de fait réintégré et servira de base dans les futures négociations. Il est même fort probable que la nécessité de fidéliser les salariés améliorera les conditions de travail et la redistribution des richesses produites.

      48. @ FOD 23 novembre 2011 à 20:54

        Toute votre démonstration repose sur le présupposé que l’homme serait par nature fainéant et prompt à ne rien faire.

        Oui l’homme préfère être libre de faire ce qui lui chante, plutôt que de s’astreindre à travailler. Il n’y a pas de honte à le reconnaître. D’un autre côté, pourquoi ne pas reconnaître que c’est parce qu’il était soumis à la loi générale du moindre effort que l’homme est devenu plus intelligent, plus inventif et plus malin que beaucoup d’autres êtres vivants ? C’est aussi très gratifiant de procurer au moindre coût (= moins de dépense d’énergie), à ses semblables, les moyens de leur éviter les tâches les plus pénibles, les moins agréables, ou les plus fastidieuses à ceux qui ne possèdent pas les aptitudes nécessaires pour les exécuter efficacement.

        C’est pour cela qu’on a tout intérêt à montrer aux enfants, dès le plus jeune âge, que non seulement c’est très utile et très positif, tout autant pour soi que pour la communauté, de vaincre la tendance naturelle au moindre effort. C’est une tendance instinctive que nos lointains ancêtres ont su surmonter afin d’assurer leur évolution et sortir des conditions de l’animalité. Moralement, nous sommes tous redevables à ceux qui nous ont précédés de s’être astreints à travailler dur et dans des conditions difficiles pour nous amener là où nous sommes. Rien que pour cela chacun devrait se sentir en devoir de travailler.

        Si nous n’y prenons garde, nous pouvons très rapidement retrouver, sans le vouloir, cette condition primitive. La Somalie constitue un bon exemple de ce qui pourrait se développer à grande échelle dans nos sociétés occidentales. Nos sociétés évoluées ne doivent leur niveau de vie qu’à la structuration de l’existence de chacun autour de la notion de travail à fournir en juste retour de ce qui est nécessaire pour vivre dans nos communautés.

        Oui le travail est une obligation morale consistant à accomplir une ou plusieurs tâches en échange de ce que l’on reçoit, de ce que l’on a reçu ou de ce que l’on sera conduit à obtenir des autres.

        On peut d’ailleurs regretter que l’on n’ait pas inscrit le devoir au travail au même titre que le droit au travail dans la Déclaration et la Constitution. Cela viendra probablement le jour ou l’humanité après avoir agit sur le matériel pour transformer l’environnement à son avantage, découvrira qu’elle a tout intérêt à faire travailler l’homme sur la partie immatérielle de lui-même pour lui faire retrouver les chemins de la morale, tant oubliés de nos jours. Ils sont davantage pavés de devoirs que de droits, leur respect permettant d’atteindre un bonheur simple et respectable

        Vous connaissez beaucoup de gens qui passent leur journée à bayer aux corneilles. Personnellement, j’en connais peu.

        Je crois qu’il est bon de faire la différence entre être inactif pour se reposer, et refuser de s’astreindre au travail pour se consacrer uniquement aux activités qui plaisent, sans qu’elles apportent quoi que ce soit d’utile à son prochain.

        Oui j’ai connu des gens qui, sans bailler aux corneilles à longueur de journée, passent leur temps au travail en ayant une productivité très faible. J’en ai connu dans le public et aussi dans le privé. Dans un endroit ils peuvent y vivre jusqu’à la retraite sans subir de sanction, ce qui est nettement moins le cas dans l’autre.

        Le revenu de base aurait justement le gros avantage de libérer la créativité, tout aussi vitale à notre survie que la compétition.

        N’est-ce pas un peu trop simple. Ceux qui sont réellement des créatifs, qui connaissent la compétitivité, et sont désireux d’être utiles aux autres en travaillant, attendent ils un revenu de base pour agir ? N’allez pas faire croire que si l’on manque d’imagination, c’est parce qu’il manque un revenu de base.

        Pour moi, le premier pays qui mettra en place un revenu de base (à moins d’être assis sur d’importantes réserves de richesses) sera le premier éliminé par les autres.

      49. @ jducac

        Vous êtes incorrigible. Je vous soumets une étude qui démontre le contraire de votre préjugé et vous continuez à nous asséner vos petites opinions archaïques et sans intérêt.

        Ce n’était pas la peine de rédiger un si long commentaire ; je n’ai pas dépassé la 1ère ligne, tout le reste devant être du même acabit. A croire que vous-même n’avez pas lu ce que j’ai écrit.

    3. jducac ,

      C’était il y a 20 ans et d’après les contacts que j’entretiens, les conditions de compétition (au niveau mondial) ne font que se durcir, ce qui rend les conditions de survie de plus en plus difficiles.

      C’est contre cela qu’il faut nous battre, et en premier lieu avec nos ressources intellectuelles, c’est d’ailleurs, je ne vous fais pas un dessin, l’ axe essentiel du blog. Vous ne voyez pas que la compétition est le problème et non pas la solution. Avez-vous lu le commentaire de Blob (dont la femme se trouve actuellement en Chine) sur la situation de l’empire du milieu ?
      Les chinois ne pourront pas indéfiniment nourrir une croissance à deux chiffres sans dégâts sociaux et écologiques considérables. La Chine présente des spécificités, mais son destin est désormais lié au notre, et inversement. La seule issue c’est un changement de cadre, aussi bien pour l’occident que pour le reste du monde. Ce changement de cadre passera notamment par le bancor afin d’équilibrer les échanges mondiaux, ce qui constituera une façon de botter en touche le principe de compétition , toute économie fondée sur les exportations se voyant désormais pénalisée. Je vous rappelle aussi que la Chine figure au nombre des quelques pays qui préconise une refonte du système monétaire international.

      Quant au sentiment d’insécurité il est inhérent au système actuel, ce système qui est en train de s’effondrer sur lui-même.

      1. Le niveau de ce revenu inconditionnel de vie, à ce que je sais, ne me semble pas fixé à un plafond de 500 €, mais à une somme permettant de vivre décemment.

        Je me permets d’attirer l’attention sur le fait que les femmes seraient plus sécurisées pour élever leurs enfants, ce qui, à mon sens, est important….pour tous.

      2. /////// Quant au sentiment d’insécurité il est inhérent au système actuel, ce système qui est en train de s’effondrer sur lui-même. //////

        Le sentiment d ‘ insécurité est une constante …Mais il semble qu’il grandisse avec la taille du groupe. Il grandit aussi avec l’éloignement de notre acces aux besoins primordiaux , au nombre d’intermédiaires qui s’interposent entre notre bouche et la pomme de terre .
        Qd on lit “la cité grec de Glotz” , on constate que la plus grande structure ne dépassait pas un département , et que sur une ile de 2000 km2 , il pouvait y avoir une dizaine de cité indépendante , ayant chacune leur monnaie .

      3. @ Pierre-Yves D. 23 novembre 2011 à 21:21

        Avez-vous lu le commentaire de Blob (dont la femme se trouve actuellement en Chine) sur la situation de l’empire du milieu ?

        Non je n’ai pas lu le commentaire de Blob et n’ai pas été capable de le retrouver.

        Vous rejetez l’idée de compétition, mais indépendamment de votre situation professionnelle, qui est, d’une manière ou d’une autre en compétition directe ou indirecte au plan international, ne voyez vous pas que vous êtes en compétition ne serait-ce qu’au plan de vos idées, avec toutes celles des autres

        Vous refusez de voir que nous sommes tous engagés dans un système de sélection au niveau des individus, des communautés, des pays, des continents, des cultures. Ça n’est pas la mise en place du bancor (auquel je ne suis pas du tout opposé) qui sonnera la fin de la compétition. Elle la facilitera.

        La seule issue c’est un changement de cadre, aussi bien pour l’occident que pour le reste du monde.

        Pour moi, jusqu’à preuve du contraire, cet hypothétique changement de cadre, qu’on est incapable de définir, correspond à un déni du seul cadre qu’on ne peut jusqu’à ce jour rejeter, à savoir : la planète et ses 7 milliards d’habitants.

        J’en entrevois bien un autre, que j’ai plusieurs fois évoqué, notamment ci-dessus dans mon commentaire à FOD. Il consiste à nous donner plus d’espace pour investir dans un cadre sans limite, existant déjà, mais très nettement négligé depuis l’après dernière guerre. Il concerne notre part immatérielle, spirituelle et morale. C’est probablement celle qui peut donner le plus de sens à la vie.

      4. jducac,

        On ne peut comparer le débat d’idées avec la compétition économique car la compétition d’ordre économique ne suppose pas l’égalité de tous ceux qui y participent, de gré ou de force. Bien au contraire, elle nécessite une inégalité structurelle.

        Dans le débat d’idées, précisément parce que le fond sur lequel il se déploie est le plan immatériel (ce en quoi justement changer la question du cadre relève avant tout de cette dimension immatérielle, avant toute considération sur par exemple le nombre d’habitants de cette terre) à partir duquel nous pouvons dédoubler le plan de la réalité extérieure et donc la réfléchir, pour l’infléchir, voir la recomposer si l’on détermine un nouveau cadre, l’égalité en raison des différents interlocuteurs est présupposée.
        Réfuter la partie adverse peut sur un plan économique avoir des conséquences, mais, précisément parce que le discours permet de reconfigurer une réalité jusqu’alors indiscutée, ce peut-être aussi bien vers plus d’égalité que moins d’égalité. IL n’est donc pas vrai que le débat d’idées relève d’une compétition. Si perdants et gagnants il y a, cela ne concerne que la validité des argumentations.
        Gagnants comme perdants peuvent indifféremment être les victimes ou les bénéficiaires de l’application des idées avancées, selon les cas.
        Pour ma part, mais je ne suis pas seul dans ce cas, et les faits depuis au moins quelques décennies corroborent cette analyse, je pose que la compétition économique avec ce qu’elle implique de principe inégalitaire pour les sociétés humaines fait plus de perdants que de gagnants, et ce d’autant plus dans la situation dans laquelle nous nous trouvons où seul la primauté accordée au principe de solidarité et de partage peut permettre de sortir de l’impasse qui affecte les 7 milliards de terriens.

  8. Les chiens-garde de cette complexification frauduleuse de la finance sont les agences de notation. Si tout le monde faisait comme Montebourg, dans le fond comme dans la forme… à la niche, Fitch !

    1. J’aime bien Montebourg, mais malheureusement, il a choisit Hollande, et là, c’est un grand “Dom.Mage” , n’est-il pas très chère tu n’obéiras donc jamais?…Je vous salut Mary-Line ou Line-Mary…Sinon je soutiens entièrement la position d’Eva Joly , et je lui souhaite non seulement de gagner, mais aussi de gagner…Courage and patience.

  9. L’ancien PDG du Crédit Lyonnais Jean Peyrelevade, a estimé aujourdh’ui que la Banque centrale européenne (BCE) devait intervenir davantage sur le marché des dettes publiques, sinon “c’est la crise de 1929”. “Si on ne fait pas intervenir la BCE, tout pètera”, la BCE doit “dire publiquement ‘j’assurerai la liquidité du marché secondaire de la dette souveraine'”, a déclaré M. Peyrelevade, actuel président de la banque d’affaires européenne Leonardo, lors d’une conférence de presse.

    Alors que le gouvernement français exclut de lancer un troisième plan de rigueur, M. Peyrelevade considère que la France n’est “pas au bout de la rigueur”. “Ce qui a été fait est encore marginal par rapport à ce qui reste à faire”, a-t-il dit. “Aujourd’hui vous avez le même problème de liquidités” qu’en 2008 lors de la crise des crédits immobiliers à risque (“subprime”), “simplement ce ne sont pas les banques mais ce sont les Etats. Pourquoi, pour les Etats, il est interdit de faire ce que la BCE a fait pour le système bancaire ?”, a argué M. Peyrelevade.

    1. ça mériterait une description un peu plus circonstanciée des correspondances ….

      PS : on peut “passer” dans une caverne sans venir de, ou aller vers, l’extérieur ?

    2. He be si ..on peut sortir de la caverne …pour juste constater qu ‘on aboutit dans une autre …On ne peut que changer d’aliénation , pas en sortir !

  10. @FOD
    sans fraternité, ni équité, la liberté est un vain mot . Un revenu universel n’implique pas une dépense universelle de biens biens . celui qui voudrait se doper et dilapider tout son argent ainsi, ne va pas trop favoriser une économie valable .
    à la base, si on demeure dans l’ignorance du “bien” quelle production aura -t-on ?
    et puis, avec un certain revenu, il y en a qui vont épargner , et acquérir ou produire par eux-mêmes des biens , pour telle ou telle raison : un meilleur terrain , des meilleures connaissances des métiers, et vont surgir des disparités de fait , alors qu’il y avait à la base une pseudo égalité de droit .
    non, il faudrait une égalité des devoirs . pour que les droits deviennent justes .
    si vous avez un capital et que vous l’utilisez en vue de soumettre une population à vos idées , vos plans personnels c’est sans doute une forme de vol , de détournement de fond . c’est ne pas rendre ce que la nature, ou la providence ( d’où vient l’idée de progrès) vous a donné comme responsabilité . comme charge envers ceux qui en savent moins que vous ou qui sont plus faibles .
    en tous les cas , en l’état des mentalités, l’argent est un puissant révélateur de nos faiblesses , de nos ignorances . .ou de notre mauvais coeur, c’est selon .

    1. vous m’empêchez de bosser 😉
      imaginez, un mec nul , disons assez nul dans tous les domaines , il fait du pain immangeable, personne n’en voudrait de son pain, il renoncerait à faire quoique ce soit .pour les autres , étant sur la touche .
      qu’est-ce qui donnerait du sens à sa vie ?

      et puis, donc, on peut se poser plusieurs questions sur les motifs du travail , du plaisir à faire ceci ou cela . , et également pour qui .
      on peut Å’uvrer parce qu’on aime , et être désœuvré par manque d’amour . ( donné ou reçu )
      et pas uniquement pour de l’argent .

      1. sans doute , plus que dommage . il arrive toujours un temps où on subit complètement les conditions . on fait ceci ou cela mais tout nous échappe, on perd les fruits de son travail .
        comme on le voit, les gens aiment l’ activité , mais on abuse d’eux . et aussi parce que le monde s’est laissé abuser quelque part .

  11. Bel exercice de concision, la nécessité d’expliquer au plus court.
    Merci, encore une fois, Paul Jorion votre endurance.

    A la suite, beaucoup ici ne devraient plus prolonger les conflits de l’ignorance, les autant vertueuses soient-elles expressions déjà certifiées, s’ils doivent par là se perdre en conflits de croyances remises aux concours de théories.

    Peut-on passer de la théorie, à l’utopie?
    Les utopies trahies, mais nécessaires….
    Trahir une utopie ce n’est jamais tout à fait pareil, à moins ce n’est pas tout à fait pareil, que refuser d’arc-bouter une théorie!
    Un certain moment, une théorie activée dans le réel, si elle s’avère réellement faillie, elle recouvre son statut initial d’utopie, toute prête à se voir trahie.

    Les utopies se trahissent ainsi nécessairement.
    Naissantes elles exposent des rémissions, finissantes….elles finissent aux grandes étagères des utopies.
    Ainsi, l’utopie néo-libérale nous la vivons hélas, prolongée comme en rémission avec le “flash-fashion”.
    Pas encore trahie, pas encore remisée, elle court toujours plus vite cette utopie arc-boutée d’une théorie, elle a déjà dépassé la vitesse du son, et elle se croit encore entendue tandis qu’elle est tout juste vue!
    C’est impressionnant, une si belle utopie…

    Mais dans le réel, il n’y a pas d’utopies semblables impossibles à trahir.
    Il y a deux ou trois ans, Obama déclarait interdire le flash-trading…., ce fut alors un son dépassant d’avance tous auditeurs qui ne naviguaient pas!
    L’utopie vécue se trahie par nature!
    Car dans le réel, il y a l’image, et il y a le son!

    Cet appel à la trahison, même la fondation Cartier conçoit aujourd’hui justement le traduire:
    L’espace Cartier expose des mathématiques!

    http://algorythmes.blogspot.com/2011/08/expo-par-la-fondation-cartier.html

  12. @Michel Lambotte :
    //// En ce qui me concerne, je pense que les changements se réaliseront à la marge pour remonter au sommet. ////

    ou “” le bruit est constituant du signal ds les systèmes naturels “”
    Ce qui voudrait dire que nos dérives n’ont pas entierement dé-naturé le système.

    Si nous repartons d’en bas il faudrait se rappeler comme “morale” que tout gain de productivité induit une perte d’ humanité .

  13. @Fod:
    //// il nous faut penser à son éventuelle transformation dans le cadre de l’existant. C’est pour cela qu’il me parait plus pragmatique, politiquement, de partir du connu qui circonscrit, dans un 1er temps, le périmètre des possibles, cadre d’action des réformes à mettre en place rapidement. ////
    N ‘ est ce pas là , faire preuve d’ un optimisme hatif.
    Notre système , nous l’avons développé sans l’ option “marche arriere” . C’est un syspème “a cliquet” qui a progressé par ruptures successives .
    Croire qu’on peut faire des choix , c’ est me semble t il , plus de la méthode Coué que d’ une conjecture réaliste . Les points d’inflexions qui obligatoirement devront exister sur les courbes actuelles impliquent des constantes de temps trop brèves pour etre acceptables du point de vue société .
    Ils peuvent l’ etre du point de vue individuel . Et c’est uniquement de cette façon qu’il peut y avoir un “choix”.
    Il faut se mefier de la tentation de protection du troupeau , comme le montre le chapitre “la Bande Anonyme” du livre “L’agression” de K.Lorenz . … Il semble qu’en cas de stress important un animal socialisé régresse vers ce modèle pour chercher protection et se met en “conduite automatique” inconsciente pour éviter de faire des choix trop importants .

    1. @ kercoz

      Désolé, mais je ne suis pas en mesure de vous répondre maintenant.
      De plus, j’ai peur de ne pas avoir bien compris votre remarque. Est-ce que vous voulez dire que l’instauration du revenu universel ne pourrait être envisagé que dans le cadre d’une rupture type ” effondrement total du système actuel” pour être réalisé? Merci de vos éclaircissements.

      1. En court , je pense que l’on ne peut pas regresser doucement …et que les ruptures seront assez forte pour qu’un revenu universel paraitra du plus haut comique ds 10 ans ..
        Nous sommes deja ds ce modèle d’assistance humilliante obtenues par un max de coubettes , de pattes blanches , de papiers a remplir …l’ allégeances au sistus .
        En plus court , ce modèle ne pourra exister (600 , 800 euros ..!.) qu’avec un maximum de sans papier pour nous nourrir , entretenir … qui bien évidemment n’ y auront accès qu’a la generation suivante : c’est encore un système “ouvert ” …mais ouvert “a vif” vers l’interieur , ds la chair de l’humanité .
        Croire qu’on puisse , depuis le modèle actuel , aboutir a un modèle assisté qui copierait le modèle de l’abondance , est utopique .
        De plus , si on arrive a récupérer la structure centralisatrice pour appliquer ce genre de feed back , ce sera au détriment énergétique du système , et de facto (et in peto) en appauvrissant l’energie dispo/indiv donc son revenu ……….sans préjuger bien sur de l’équité douteuse qu’un tel système pourrait engendrer .
        La modélisation , va, a mon avis , rchercher une structuration moins importante , en toute logique energetique . et chercher des échanges bilateraux et non globaux …du moins pendant la periode de recherche d’equilibre du système .

  14. Différence de culture ? Pfff… Je préfère de loin une interprétation spinoziste sauce Lordon à cette explication 100% subjective. Les décideurs et leurs économistes affidés ont vu ce qu’ils voulaient voir, de la “robustesse”, parce que c’était bon pour les affaires. De façon analogue, M. Jorion parle de “différence de culture” parce que ça laisse entendre que la sienne est meilleure. Dame ! C’est qu’on est sur son blog, pas dans le bureau d’un banquier ! Mais M. Jorion n’a pas de salariés à payer, d’actionnaires à rémunérer ni de capital à gérer : ce n’est qu’un observateur qui peut se permettre de jouer les septiques.

    Encore un article qui parle du risque sans que l’on sache que mettre sous ce mot. Et pas le moindre commentaire critique alors que la question et la réponse s’y prêtaient. Il en faudrait plus pour que je reprenne un abonnement…

  15. Bonjour Julien
    Pourquoi ma question demeurée sans réponse ne peut être reposée ?
    “Après de nombreuses améliorations du protocole, a quand la diffusion de la totalité des graphes du blog de Paul Jorion ?
    Anella est vraiment fille discrète en son » petit monde »
    Suis-je réellement le seul à me préoccuper d'”elle” sur 356 commentaires ?

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