573 réflexions sur « LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 25 NOVEMBRE 2011 »

  1. Bonjour M. Jorion,

    Je pense aussi qu’il serait bon de discuter des bases d’un nouveau système.
    Concernant, l’actuel, qui est l’agonie, et qui est en train, semble-t-il, de tomber, j’ai quelques interrogations svp.
    – que va t-il concrètement se passer quand le système va tomber ? qu’est-ce qui défini, par définition, le fait qu’il soit tombé ou encore debout ? Cela va-t-il se poursuivre par une tombée lente et agonisante ou va-t-il arriver quelque chose de brutal (et quoi) ?
    – Il semble que la zone € tombe en premier, que cela implique-t-il si elle tombe avant le système complet ? quelle serait la phase intermédiaire ?

    Merci d’avance pour des éclaircissements sur ces points difficiles à appréhender.

    1. Il faut dépasser l’angoisse de la chute qui peut paralyser chacun d’entre nous. Les questions que nous devons nous poser concernent ce qui doit se passer après.

      Une bonne question à mon sens serait :
      – Comment engager une transition?

      Mais avant cela, LA question est :
      Une transition vers quoi?

      1. C’est là qu’il faut (re) lire tous les programmes des partis existants et discerner ceux qui sont depuis pas mal de temps sur le chemin le plus proche de (notre) la réalité, de la révolution inéluctable et salvatrice pour l’humanité et la biodiversité, des autres qui sont à la solde des nantis. Sans oublier les choix des peuples en temps et en heure. Si la parole est laissée aux peuples bien sûr… Il ne faut pas se faire couillonner par l’armée aux ordres, le bras armé des bourgeois qui sont loin de lâcher prise à chaque fois.

        La résistance n’est jamais vaine. (un écolo)

        Papillon

      2. Une transition soit :

        – vers l’avènement de la société du savoir, seul espoir pour le démocratie. Ça me semble difficile puisqu’il faudrait pour cela que la génération des baby boomers se prenne en main, elle qui n’a toujours pas été fichu d’apprendre à se servir d’un magnétoscope en 30 ans. Cela veut dire que cette société du savoir devra être imposée : 32h de travail en entreprise par semaine + 5h d’instruction; dit autrement, 4 jours chez le patron, 1 journée à étudier.

        – soit vers une technocratie participative et/ou collaborative. Ça se pratique déjà en informatique et plus particulièrement dans ce qu’on appelle le Logiciel Libre. Cette technocratie voudrait que :

        – ceux qui savent font
        – ceux qui veulent faire, apprennent
        – ceux qui ont appris, peuvent faire

        La démocratie sous sa forme actuelle, qui consiste à abrutir les gens pour mieux contrôler leur vote, est archaïque.

      3. Et avant de se relever vers une transition il faut être tombé.
        Si on ne sait pas comment on va tomber, c’est pas évident de prévoir comment se relever.

      4. C’est là qu’il faut (re) lire tous les programmes des partis existants …

        Ces programmes peuvent sans doute nous donner quelques idées sur ce qui améliorerait durablement le sort du plus grand nombre des humains mais pourquoi vouloir nous maintenir emprisonnés dans une république des partis, quand pour la plupart d’entre nous aucun parti, avec ses qualités et ses faiblesses, ne convient tout à fait ?

        Personnellement je voudrais une Assemblée Constituante de bénévoles, qui se réuniraient en soirée et le week-end pour décider quelles lois, quelles consignes ils feraient appliquer par les fonctionnaires et révocables s’ils ne remplissaient pas le mandat pour lequel ils auraient été élus par le peuple auquel ils rendraient mensuellement des comptes .

        Je suis pour la non professionnalisation de la politique, pour la fin de l’immunité présidentielle, pour le rétablissement du crime de forfaiture, de trahison des intérêts du plus grand nombre de Français pour favoriser sa carrière personnelle en échange de privilèges ou pour l’enrichissement de sa personne ou de son clan, crimes qui seraient passibles de lourdes peines de prison .

      5. « Une transition vers quoi? « …

        Ou …. une transition vers qui ?

        L’objet ou le sujet ? On est où nous ? Chacune, chacun là dedans. Existons-nous encore ?
        Comment nous appelons-nous ? Oui, on peut sourire à ce propos qui apparait un peu niais et pourtant ! Car faut voir comment « on » nous parle ces derniers temps, à longueur de journée….

        Pas joli, joli…hein ! ( Bonjour la déshumanisation ! )

      6. Comment passer en moins de deux du rire aux larmes ? J’ai pour vous lecteurs du blog un philtre souverain, Mianne :

        Personnellement je voudrais une Assemblée Constituante de bénévoles, qui se réuniraient en soirée et le week-end pour décider quelles lois, quelles consignes ils feraient appliquero par les fonctionnaires et révocables s’ils ne remplissaient pas le mandat pour lequel ils auraient été élus par le peuple auquel ils rendraient mensuellement des comptes .

        Qui dans l’aéropage jorionien a envie de se mettre dans la peau du fonctionnaire passant dans le bureau de son souverain supérieur, représentant du peuple sous mandat impératif, qui doit lui-même passer le lendemain son grand oral mensuel de rattrapage avant révocation définitive, pilori à la clef dans le meilleur des cas, devant une Assemblée, dominicale ou vespérale, mais toujours populaire et accusatoire…
        Euh, il aura droit à un avocat notre mandataire sous impératif et amphétamines ?… Et notre fonctionnaire jorionien ? Non plus ? Ah bon ok.

      7. Bonsoir Olivier.

        « Une bonne question à mon sens serait :
        – Comment engager une transition?

        Mais avant cela, LA question est :
        Une transition vers quoi? »

        La réponse à votre deuxième question nous devrions la trouver ou au moins en avoir une idée dans les livres d’histoire si ceux-ci ne se bornaient pas seulement à parler des faits et des exécutants avec une abondance de détails sans jamais aborder le rôle des commanditaires, les vrais responsables de cette histoire.

        Toute l’histoire du dix-neuvième et du vingtième siècle tourne autour d’un seul point: La sauvegarde des intérêts des grosses fortunes anglaises et de leures ramifications (traduite en « la sauvegarde de l’empire britanique ») et la destruction systématique et opiniâtre de tout ce qui s’y oppose et cela sur tous les continents. Rien n’est a imputer au hasard, prenez la peine de vous documenter, vous ne serez pas déçu.
        Concernant donc votre première question, il est avant tout nécessaire de savoir contre quoi donc contre qui se battre de façon claire et de le faire ressortir au grand jour aux yeux des populations pour pouvoir envisager comment mettre hors d’état de nuire ces familles de crapules une bonne foi pour toutes. Tant que ce combat n’aura pas été mené à son terme, toute avancée sociale est illusoire. « ON » veut nous détruire pour l’instant économiquement, un seul mot d’ordre: DETRUISONS CE « ON » économiquement en attaquant à l’échelle européenne la Livre sterling sur les marchés et refusons les transactions en Dollars, notre monaie est l’Euro point final.

      8. transition vers le post-patriarcat… Autant dire qu’il faudra vraiment beaucoup de volonté pour y parvenir

      9. @Taneleo

        Cher internaute, votre impensé de nerd technophile ainsi que votre adhésion naïve au slogan de la « société du savoir » me navrent profondément. D’abord je vous rappelle que les BBs (dont Jorion est aussi, par la fatalité de l’âge) ont eut des modes d’existence, des intérêts, des engouements etc bien supérieurs aux toutes petites jouissance que vous semblez connaitre à ouvrir les petites boites noires : pour ma part je leur dois mon goût pour la littérature, le free-jazz, la bande-dessinée, un peu la politique, beaucoup la liberté sexuelle et pas mal la philosophie. Ils avaient donc biens trop de chattes et de queues à fouetter pour perdre leur temps avec le totem télévisuel que vous évoquez. Ensuite je trouve que vous parlez bien imprudemment du savoir, dans une naïveté de sacristie qui vous fait agiter l’enfumant encensoir de « la société du savoir » et son indispensable ustensile : saint ordinateur. Pourquoi diantre, concernant l’objet de l’échange et la relation qu’il induit, ne penser, ou penser prioritairement, au savoir? « L’arbre de la connaissance n’est pas un arbre de vie » : cela aussi mérite d’être médité; les biens, les corps -et les coups-, s’échangent aussi : au moins y a-t-il du corps là-dessous…du corps à corps… et peu du christianisme angéologique de ce gâteux de Michel Serre; enfin si cela doit être du savoir qui s’échange, cela ne devra pas être de l’information qui circule… du moins avant la constitution d’un individualité désirant savoir qui par son appropriation subjective en quoi cela prendra sens opérera la transmutation du plomb qui circule dans le réseau en or qui réticule dans les veines et les cerveaux (un savoir : ce qui s’inscrit en moi, ce qui me marque, en tout sens -encore du corps, tiens tiens, et à la base ce qui m’inter-esse).

        Ah cher Taneleo, si vous pouviez délaisser vos utopies spiritualistes -de celle qui détruise au quotidien les lieux où quelques Don Quichotte tentent encore faire savoir de quelque chose-et qui participe secrètement, parce qu’elle le requiert, de la destruction -au moins par l’occultation- de ce qui vous environne) vous nous rendriez la journée bien agréable.

      10. Cher Jicé,

        Avant de me prendre de haut, merci d’apprendre à utiliser votre cerveau et d’apprendre à lire.

        Ce n’est pas parce que je fais l’effort d’écrire dans une langue simple afin de me faire comprendre du plus grand nombre que j’exprime pour autant des choses légères.

        Puisque vous n’avez visiblement pas encore atteint ce niveau de réflexion qui permet de toucher du bout du doigt notre époque, voici quelques éléments :

        – aujourd’hui, de plus en plus d’individus se plaignent d’être dirigés par la technocratie. Qu’est-ce que la technocratie si ce n’est être dirigé par ceux qui savent ? C’est à dire que c’est déjà avoir un pied dans la société du savoir. Or en proposant « l’avènement de la société du savoir », je propose simplement de faire en sorte que chacun, dans sa mesure et en fonction de ses possibilités, puisse devenir un technocrate.

        Maintenant, deux objections que vous auriez pu faire au lieu de tenter de vous faire mousser en cherchant à me rabaisser, afin de tenter d’atteindre les sommets, ce prétendu Graal de notre époque :

        – une objection sur la société du savoir : quid de ceux qui ne veulent pas ou n’ont pas les facultés d’apprendre ? Seraient-ils alors exclus de la vie démocratique ?

        – une objection sur les sociétés de types technocratique : qui détermine les gens « qui savent » ? Qui sont-ils ces « sachants » ? Ceux sortis des grandes écoles, et qui donc en sont sortis ? Les universitaires qui sont quant à eux toujours dans les universités ? Une société technocratique ne va-t-elle pas donner une importance aux diplômes telle que leur fraude pourrait se généraliser ? Quid de l’expérience ? Dernière question, celui qui a bac+32, on le met directement président du monde ?

        Voilà ce qu’aurait pu contenir votre commentaire si vous n’étiez pas si aveuglé.

      11. Marc Riva, tout ce que vous auraient appris vos livres d’histoire vous amène donc à conclure que les moyens et les fins de cette transition souhaitée peuvent de résumer ainsi :
        1) Transition comment ? En finir avec les grandes fortunes de l’Empire britannique et leurs rejetons zuniens, commanditaires capitalistes de tous les malheurs de l’Humanité.
        2) Transition vers quoi ? Vers le flamboiement renaissant des Empires républicains du bien et de l’Égalité continentale si longtemps humiliés, brisés, outragés, martyrisés, mais enfin libérés du joug capitaliste anglo-saxon !
        Exaltant, si si.
        De mon temps, pour les gens comme vous, au collège, on avait créé des classes de transition. Je crois qu’il faudra commencer par ça pour mener à bien notre « transition »…

      12. @taneleo bis

        En fait d’arrogance surplombante, il me semble que c’est vous qui avez ouvert la boite à gifles :

        « Ça me semble difficile puisqu’il faudrait pour cela que la génération des baby boomers se prenne en main, elle qui n’a toujours pas été fichu d’apprendre à se servir d’un magnétoscope en 30 ans. » Vous reconnaissez votre prose?

        « Se prendre en main » : ça sent son umpiste refoulé ça!

        « Être infichu d’apprendre » : vlan pour la pédagogie.

        « Se servir d’un magnétoscope » : rien de mieux à faire ce soir, chéri?

        Pour ne rien dire que la thématique BBs (cad soixantehuitards…) cigales égotico-nhilistes : un certain président, un certain air du temps… Nicolas, sort de ce corps!!

        Quant au reste, il semble qu’au contraire on s’est parfaitement compris, savoir : vous n’avez rien compris. Devenir chacun des technocrates, comme horizon de générosité et qualité d’existence, c’est quand même à pleurer! Devant son écran, comme industrie de la consolation?

        Allez, une bonne mousse pour enterrer la querelle.

      13. @marc riva

        Vous vous trompez. L’ennemi est un système et non pas une population ou une monnaie. En proposant de combattre un ennemi physique et en supposant que nous le vainquions, nous ne ferions que remplacer une aristocratie par une autre.

      14. @ Taneleo

        – vers l’avènement de la société du savoir, seul espoir pour le démocratie. Ça me semble difficile puisqu’il faudrait pour cela que la génération des baby boomers se prenne en main, elle qui n’a toujours pas été fichu d’apprendre à se servir d’un magnétoscope en 30 ans.

        Sans aucune acrimonie, je m’interroge sur un savoir qui produit une généralisation aussi radicale.
        Il y a tant de « savoirs », divers, forcément, puisque nos facultés sont variées et que nous ne nous envolons pas de nids situés à la même hauteur.

        Et pour relativiser, une petite citation de Jonathan Swift : « J’ai connu plusieurs personnes en grande réputation de sagesse dans les affaires et conseils publics, qui étaient gouvernées par de sots valets. »

        Néanmoins, vous avez raison de pointer l’importance de l’éducation mais il faut aussi se préoccuper des modalités d’accès et de sa finalité.

      15. A Bidouille;

        Oui, ce serait vraiment difficile de passer à une société post-patriarcale, humaniarcale, pour moi.

        A mon sens , c’est le problème des hommes entre eux qui apparaît, et non celui des femmes sur qui sont « projetés » les codes consécutifs aux problèmes hiérarchiques des hommes entre eux, d’où découle l’ensemble de la hierarchie de castes. Peut-être que,si les hommes résolvaient leurs problèmes relationnels entre eux, les femmes seraient « libérées » (au moins en partie).

        Ce pourquoi, j’insiste sur le fait que passer par le revenu de base pour tous( là, pour le coup, hommes et femmes seraient égaux 🙂 ), serait déjà une avancée qui permettrait, j’en suis sûre,des changements profonds dans une certaine quiétude.

      1. lisztfr, vous m’y faites penser : avec tout ce qui ce passe, pensez-vous qu’un fonctionnaire (j’en suis un) puisse virer tout doucettement anar’ et continuer à faire son boulot sans contradiction ? Moi, cette question commence à me tarauder…

      2. Kohaagen :

        Votre question indique qu’il y aura ,pour les temps futurs ( et c’est déjà le cas aujourd’hui ) , à définir clairement ( démocratiquement et non pas avec 200 à 300 crânes d’oeufs aux ordres , tous sortis du même moule , comme c’est le cas avec la RGPP) la place des SIG ( services d’intérêt général ) , et le statut de la fonction publique ( qui selon moi , en dépit des accusations partiales de protection exagérée « d’avantages » , est un des murs de remparts de la démocratie , et un constituant essentiel de contre-pouvoir pris au sérieux ).

      3. Juan Nessy, il est clair que l’obligation de loyauté envers l’employeur prévue en droit du travail (pour les contrats privés) est difficile a transposer telle quelle pour les fonctionnaires statutaires. Je suis d’accord avec vous : la pluralité des opinions (non affichées ostensiblement, toutefois) dans la fonction publique est une garantie pour la démocratie. Il y a donc aussi une place pour les anar’ 😉 !

    2. C’est le Peuple qui détient à lui seul en réalité toutes les valeurs aristocratiques. Les félons aux commandes agissent dans l’ombre. Ils se targuent d’ en être les seuls porteurs. Ils nous font que les singer avec leurs tics et grimaces, les imitateurs du peuple se régalent !

      Ils utilisent les pouvoirs magiques de l’illusion médiatique en particulier celui puissant et hypnotique de la télévision agissant comme une substance amnésique. Toutes les techniques de manipulations mentales sont donc réunies.

      Pour continuer, ils vous manquent les clefs que seul la Sagesse du peuple détient ! de droit Divin, évidemment cela va de Soi ….

    3. Question aux spécialistes de la finance

      La zone euro peut-elle s’effondrer sans entraîner une faillite du système financier mondiale?

    4. Pourquoi poser des questions dont on sait que l’interlocuteur ne sait rien, malgré l’éstime qu’on lui porte ?

      La révision est telle que l’individu reprend sa stature ou s’écroule.
      Se couler dans la masse en cherchant les opportunités pour survivre
      ou taper dans le dur dans une direction où l’on pense que demain sera viable pour ceux qui m’auront rejoint ?
      Juin 40, pourquoi pas ?

  2. La piste et l’expérience de sociocratie d’Endenburg qui a intégré des éléments de complexité par son approche cybernétique me semble devoir être approfondie. C’est une approche cohérente qui aménage une place à chacun avec le principe de décision par consentement, qui ne nie pas le besoin de structuration hiérarchique de l’activité, qui met en place un principe de subsidiarité qui s’oppose efficacement à la tendance bureaucratique des organisations hiérarchisées sans pour autant le faire avec brutalité.
    Mais c’est une expérience limitée, pour le moment, aux organisations (entreprise, association…).
    Sur un plan plus large, le Bancor me semble être en phase avec cette approche, dans la mesure où il préserve la souveraineté monétaire et de politique économique des états. On peut dire que le Bancor satisfait au principe de subsidiarité. Il reste beaucoup d’éléments à construire au niveau d’un état pour faire atterrir les principes démocratiques, réguler les forces pour qu’aucune ne s’empare du domaine public…

    1. J’ai eu l’opportunité de suivre cette semaine une conférence donnée par Pierre Sarton du Jonchay.
      Il exposait clairement et avec force exemples pratiques la problématique de la monnaie.
      Sa solution est séduisante et selon lui peut être mise en oeuvre à court terme, j’ai quelques doutes à ce sujet, mais pourquoi pas.
      Sur un sujet ardu, complexe voire ésotérique PSJ a su se mettre à la hauteur de son auditoire (clairsemé hélas).
      Le lien entre l’agora grecque et les chambres de compensation n’était pas évident mais le fait d’imaginer sa solution mise en oeuvre il y a 10 ans permet d’imaginer ce qu’il serait advenu des problèmes actuels.
      Décidemment les cogitations de Keynes revisitées par Paul sont toujours d’actualité.
      Je retiens : BANCOR – mode d’étalonnage (comme le mètre), mise au point d’un système à la fois national et international, sinon…crac, boum.

      A rapprocher avec les propositions de Jean Pisani-Ferry.qui était l’invité de la matinale de F. Culture ce jeudi 24/11 à l’occasion de la sortie de son nouveau livre « Le réveil des démons – La crise de l’euro et comment nous en sortir » De quoi ?
      Rappel et causes de la situation actuelle en Europe et solutions de sortie de crise.

      http://www.franceculture.fr/emission-l-invite-des-matins-jean-pisani-ferry-2011-11-24Bouquin : http://pisani-ferry.typepad.com/books/2011/11/nouveau-new.html
      Présentation

      On croyait les démons assagis : à la faveur de la crise financière de 2008, les États avaient repris l’ascendant sur les marchés financiers ; avec et pour l’euro, les Européens avaient enterré l’égoïsme national ; face aux pires chocs, les politiques économiques savaient répondre et conjurer la dépression. Mais la tempête qui ébranle la zone euro depuis maintenant deux ans montre qu’ils n’étaient qu’assoupis.

      Ce qui a commencé comme une crise banale au sein d’une petite économie périphérique, la Grèce, a gagné un pays après l’autre et menace aujourd’hui d’emporter tout l’édifice monétaire européen. Peut-on encore échapper à cette tempête ? Certains pays devront-ils quitter l’euro ? À quel prix ? Les États vont-ils perdre leur autonomie budgétaire ? L’Allemagne est-elle en train de prendre le pouvoir ?

      Avec brio et clarté, Jean Pisani-Ferry fournit toutes les clés pour comprendre ce qui se joue aujourd’hui autour de l’euro. Il donne à lire comme un thriller l’histoire d’une monnaie sans État, mais surtout dépourvue de projet politique. Il dénonce les manquements des dirigeants européens qui, dans la tourmente, ont réagi trop peu et trop tard. Il déchiffre enfin les différents scénarios de sortie de crise et évalue leurs chances de succès.

      A consulter sur son site :
      http://pisani-ferry.typepad.com/
      Quel système monétaire international pour une économie mondiale en pleine mutation rapide ?
      En collaboration avec Agnès Bénassy-Quéré mars 2011 SMI
      http://pisani-ferry.typepad.com/papers/2011/03/quel-syst%C3%A8me-mon%C3%A9taire-international-pour-une-%C3%A9conomie-mondiale-en-mutation-rapide-.html
      « Bien que le RMB ne soit pas encore convertible, le régime monétaire international a entamé une transition vers un système plus « multipolaire », dont les piliers pourraient, à terme, être le dollar, le renminbi et l’euro……..Ainsi, un régime multipolaire peut s’avérer le meilleur comme le pire des systèmes, selon le degré de flexibilité des taux de change qui l’accompagne et selon le degré de coordination multilatérale. »
      http://www.cepii.fr/francgraph/doctravail/pdf/2011/dt2011-04a.pdf

  3. Fosse aux traders
    LONDRES, 25 novembre (Reuters) – Le rendement de la dette italienne à deux ans a atteint vendredi un nouveau record depuis la création de l’euro, à 7,72%, avant une adjudication à valeur de test pour le nouveau gouvernement de Mario Monti.
    La prime de risque pour détenir des emprunts italiens à 10 ans plutôt que des titres allemands de même échéance a grimpé dans le même temps de 15 points de base (pdb) à 518 pdb sur la plate-forme Tradeweb.
    Le Trésor italien doit émettre ce vendredi huit milliards d’euros de titres à six mois, dont les rendements sont attendus en forte hausse par rapport à la dernière émission de ce type il y a un mois. Les traders s’attendent néanmoins à ce que la demande intérieure soutienne cette vente.
    (Kirsten Donovan et Ana Nicolaci da Costa, Jean Décotte pour le service français, édité par Catherine Monin)

    this way! this way!…
    Nearer My God To Thee » scene from the movie « A Night To Remember »
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=pj-1b1Yvep8
    Hi Henry Brown – Titanic Blues (1932) St Louis Bluesman
    http://www.youtube.com/watch?v=x7sjSEOeMGc

    Pour le WE ? Cioran jamais ne m’a semblé plus optimiste: Intégrale, De l’inconvénient d’être né- Syllogismes-de l’amertume
    http://www.oeuvresouvertes.net/IMG/pdf/Cioran-De-l-inconvenient-d-etre-ne-Syllogismes-de-l-amertume-textes-integraux.pdf

  4. cher Mr Jorion
    merci pour Utube
    enfin je peux vous recevoir
    et je ne suis pas decu
    a l’avenir evitez svp daily motion qui est cencuré dans de nombreux pays pour quetions de moeurs
    merci

    1. Malheureusement ce n’est que temporaire, du fait d’un petit souci technique. Désolé.
      Ceci étant dit, si de nombreuses personnes sont dans votre cas, nous étudierons la possibilité de systématiquement doubler les vidéos sur dailymotion et sur youtube.

      1. Ah oui ce serait bien, ça. A mon bureau, tant YouTube que DM sont bloqués. Je dois toujours attendre le soir pour pouvoir voir les vidéos dont je peux lire les commentaires par avance… 😉 Par contre, si on pouvait les télécharger…

      2. Et si vous pouviez poster uniquement la bande son dans un lien … parce que sous mes tropiques, j’ai besoin d’une heure de téléchargement pour 15 minutes de video. ….

      3. Tout à fait d’accord avec innocent des tropiques.

        Non pas que votre visage me déplaise mais une bande son suffit parfois à faire passer un message.

    2. Des solutions comme les proxys anonymes ou les VPN (Virtual Private Network) permettent de contourner aisément de genre de restriction d’accès. Il y en a des gratuits et des payants, ces derniers assurent évidemment la meilleure qualité de service.

  5. Prions mes frères, faisons comme nos politiques !!! Les idées vont venir du ciel quand l’ouragan nous emportera !
    La foi fait de grandes choses !!! (sic)

  6. Pour nous sauver je ne vois que ; UN, expliquer les limites à la croissance pour légitimer l’action, et DEUX, rationner en ayant recours à la carte carbone (TEQs Tradable energy quota’s) et investir ce qui peut encore l’être dans l’éolien, le solaire, les STEP (stations de turbinage et de pompage).

    Mais comme on ne le fera pas parce qu’il y a beaucoup trop d’egos sur Terre, on connait la suite.

    1. C’est pas ça du tout, le carbone n’a jamais impressionné personne.

      Je ne vois que 2 solutions, expliquer pourquoi le système est fichu à cause de l’équation de Say dont la conséquence est que la demande est toujours inférieure à l’offre, entrainant tout système capitaliste intégriste dans une spirale négative quoiqu’on fasse, d’où la nécessité de construire un autre type d’économie. Ceux qui n’arrêtent pas de mettre en avant les contraintes écologiques n’ont pas compris que la priorité est de changer de société, car c’est l’urgence ! Il reste davantage de pétrole de que possibilité à tirer sur la corde de la dette !

      1. – L’endettement est d’abord fonction de la croissance économique future or cette croissance potentielle tend vers zéro depuis que le prix n’est plus capable d’augmenter l’offre de la ressource maitresse pour des raisons physiques. Si vous vous intéresser un peu au profil de production des ressources finies vous en arriverez assez rapidement à la conclusion la croissance économique est désormais une histoire du passé pour très très longtemps.

        – Sinon où êtes-vous allé chercher que l’écologie ne propose pas changer la société ?

      2. A propos,
        notez bien sur vos tablettes une date : le mois de juin 2012 au Japon.
        Un mois historique !

        Pourquoi ?

        Parce qu’une conjonction tout à fait particulière va s’y dérouler concernant le nucléaire.
        A priori toutes, je dis bien toutes, les centrales nucléaires du pays y seront arrêtées. Il ne s’agit pas d’un acte politique mais technique : entre les centrales en panne, celles stoppées temporairement pour avarie, et celles à entretenir, toutes les centrales seront stoppées. C’est du jamais vu.

        Et de préparer à tout va la réactivation des centrales à charbon pour faire face au trou énergétique qui en découlera. Ainsi que toutes les formes intelligentes d’économies (trop longues à lister) que certains aimeraient bien voir perdurer.

        Évidemment, certains partisans anti-nucléaires souhaiteraient que ce mois de juin s’éternise un peu, histoire de démontrer que techniquement et politiquement c’est faisable. D’un seul coup. On peut toujours rêver.

        Et si on faisait pareil ici ?
        57 d’un coup pour paraphraser le conte pour enfants !! (7 d’un coup !)

      3. Tout arrêter en d’un coup, c’est sympa mais impossible…
        Par contre voici le scénarion technique du plan de sortie sur 10 ans,
        que malheureusement EELV a bradé pour le fromage de Hollande
        (soyons juste, pas tous, mais ses dirigeants politiciens)
        http://www.npa2009.org/sites/default/files/Sortir%20du%20nucléaire-BAT.pdf
        Voilà une proposition concrète de sortie du cadre.

        Le préalable, pour sortir du cadre,
        arrêter les mensonges de réforme des politiciens
        c’est bien sur de démanteler la dictature du capital,
        autrement dit passer de l’indignation aux révoltes et aux révolutions.

        L’alternative, le nord, c’est la mise en oeuvre,
        avec droit à l’expérimentation, et à l’erreur,
        de toutes les formes de démocratie réelle,
        dans toutes les sphères de l’existence,
        en tenant compte de toutes les propositions et expériences,
        qu’il s’agisse du socialisme « utopique  » ou « réel »,

      4. à Charles

        commentaire sur le point 1 des propositions du NPA.
        « L’hypercentralisation » permet le transport de l’électricité à très haute tension. Plus la tension est élevée moins il y a de pertes. En délocalisant la production – ce que propose aussi le Front de Gauche – on multiplie le transport à haute ou moyenne tension, ce qui augmente les pertes et pas le contraire . . .
        Le transport reste une obligation dans une logique de service publique

      5. à Charles – complément d’information sur le transport d’électricité
        http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_%C3%A9lectrique

        Pour une même puissance électrique transmise par la ligne et à résistance égale, les pertes par effet Joule diminuent donc comme le carré de la tension : elles sont divisées par quatre quand la tension double. Ainsi, une ligne d’une centaine de km avec une résistance de 10 Ω sur laquelle circule 400 MW entraînerait environ 4 MW de perte Joules si elle était exploitée à 200 kV, mais seulement 1 MW si elle était exploitée à 400 kV.

  7. Passez et pensez à autre chose…
    Oui certainement et beaucoup comprennent AUJOURD’HUI la situation…certainement plus que nos décideurs politiques ne le pensent…

    En effet avec MaDame…nous avons remarqué qu’il règne une certaine agitation sur les réseaux sociaux…Je m’explique…
    …En tant qu’artiste j’ai des z’amis ( sur facebook) très variés…d’autres artistes…des copains…des connaissances…des activistes…des écolos…des indignés…et des Joueuses…
    car ce mixte sociétale qui m’intéresse…
    …Et e sont les joueuses qui m’interpellent le plus…Quand vous allez sur leur murs…il n’y a que des publications automatiques de jeux…d’habitude…
     » XX a passée le niveau supérieur »… »XX a obtenue telle récompense »… »XX a finit telle quête »
    Mais depuis un certain temps…on voit passer des images…des fichiers…des blagues…des commentaires… CONTRE les politiques et les banques…
    Cette population du Net qui était passive…devint Active en transmettant et diffusant…
    C’est à mon idée…le reflets de notre société…
    …Je pense que par les nouvelles technologies et divers réseaux…la population se rends compte que les médias nous mentent et dissimulent la gravité de la situation économique….
    Quand hier il y avait réunion entre Merckozy et le nouveau 1er ministre Italien…pour l’Euro…on trouvait en ligne une vidéo ou le demi-frère d’el PrésiDENté disait que l’Euro ne survivrait pas 3 mois…
    http://www.slate.fr/lien/46673/sarkozy-previsions-zone-euro

    Je sais cela ne changera pas la donne mais quand je vois JANINE…78 ans…
    une des mes amis facebook qui clique sur le lien « j’aime » quand je mets ce genre de vidéo en ligne…
    http://youtu.be/jRF1Q3nfikg
    …On peux se poser des questions…OUI sur l’état de conscience du quidam autour de nous…
    Moins innocent que nous le pensons…à mon avis…

    La mort de l’Euro est acté MAIS…mais…la réaction populaire sera sans pitié…pour les politiques et les arrogants…
    De toutes façons il voudra une économie d’urgence…avec des prêts privés…avant que l’on se décide à monter une banque VRAIMENT populaire avec des taux très bas et accessibles…
    Une Banque ou des prêteurs sans relation avec la finance…car il faut désengager le bancaire et le financier…avec un effets de levier inférieur à 5…
    …Bref rester dans une logique bancaire raisonnable…de multiples petites agences…qui accepteraient les paiyements en produits et services égalements…
    Donc une banque liée à une agence de travail et des espaces de stokages et d’échanges….
    avec investisements dans quelques camions pour les livraisons…
    Mias bon vous devez raisonner plus haut que cela…personellemnt je vois l’immédiateté d’aprés un effondrement…générale…

    Mais oui je suis d’accord il y a urgence et ce n’est pas en nous cachant la vérité RELLE…
    ( vérité réelle il faut le lire pour le croire) que l’on va préparer les divers secteurs…
    …Enfin on verra bien et on s’adaptera…on pas…

    1. Tous ces points de suspension ne changeront rien au constat que les Espagnols viennent de s’indigner en donnant une majorité absolue à une droite qui ne fera rien d’autre que la même chose, en pire, que les socialistes

      Ou à cet autre constat que les Britanniques font travailler les chômeurs gratuitement pour les entreprises. Les chômeurs-travailleurs, donc, oxymore superbe, contorsion de langage et de logique qui annonce l’acceptation passive d’un rétablissement de l’esclavagisme, pourvu qu’il y ait du foot et des séries américaines à la télé. Notons que cette idée de faire travailler les chômeurs est populaire dans de nombreux pays.

      Ça nous ramène au billet de Paul Jorion sur le fameux poème « Quand ils sont venus chercher les XXX, je n’ai rien dit… ».

      Les immigrés et les chômeurs, les pauvres en général, ont bien plus de soucis à se faire que les gros possesseurs de capital.

      En politique c’est facile,
      Il suffit d’être habile,
      pour emmener brouter les boeufs…

      1. à Marcel Tricouillard

        une analyse point de vue sur les résultats des élections en Espagne
        http://www.jean-luc-melenchon.fr/2011/11/25/je-suis-en-bretagne/

        Dans ce contexte, les élections en Espagne doivent nous faire réfléchir. C’est une très bonne mise à l’épreuve des orientations politiques en présence. Le Parti Socialiste Ouvrier Espagnol a connu une sévère déroute. On connait le refrain qui a aussitôt été entonné : quand le PS perd la droite gagne. Pouet ! pouet ! Donc l’autre gauche ne sert à rien. Certain disent même que nous serions responsables de la déroute en ayant éparpillé les voix. Naturellement ce raisonnement n’en n’est pas un. Les faits sont bien plus clairs que ne le veut cette caricature intéressée. Car bien sûr la façon d’analyser l’Espagne est souvent une façon de parler de la France. Regardons de près la victoire écrasante de la droite. Le Partido Popular, de droite, ne connaît pas du tout une progression spectaculaire. Il ne gagne que 500 000 voix de plus qu’en 2008. Par contre nos camarades d’Izquierda Unida progressent eux de 700 000 voix ! C’est considérable compte tenu du point très bas d’où ils partaient. On voit donc que l’élection de dimanche ne marque pas tant le triomphe de la droite que la déroute des socialistes du PSOE et de Zapatero. Ils obtiennent seulement 28,7% des voix. Le score peut paraître élevé pour un lecteur français. Mais en Espagne le bipartisme règne absolument. Aux précédentes élections législatives, en 2008, le PSOE avait obtenu près de 44% des voix. Il a donc perdu 16 points ! Cette fois-ci il subit son plus mauvais score depuis la chute de Franco et le retour de la démocratie. On mesure mieux la chute si l’on raisonne partir du nombre des voix. C’est vertigineux. Entre 2008 et 2011, le PSOE a perdu 4,3 millions de suffrages! Rien n’est plus normal. Le PSOE est responsable de la crise. Il l’a laissé s’installer sans combattre. La racine de la défaite est toute entière dans ce fait et nulle part ailleurs.

    2. @ KriGlo,

      Comme on est informés est une honte. Je l’ ai encore constaté tout à l’ heure en entendant des informations sur la Palestine, Ramallah en particulier, dans l’ émission Partout ailleurs sur France Inter.
      On y vantait la dynamique de cette ville, or on sait qu’ il s’ agit d’ une façade, un véritable village Potemkine, façade qui a pour but de faire croire qu’ en Palestine « tout va bien ».

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Village_Potemkine

      Celui qui veut vraiment s’ informer a du boulot.

      http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2256&var_recherche=ramallah

      1. Dommage, parce que si les « journaleux » faisaient leur boulot avec tout le professionalisme qui s’impose on y verrait plus clair….et net.
        Hèlas, ils se prennent trop pour les « faiseurs de rois » et appartiennent à un microcosme parisien qui radote.

  8. Bonjour et merci pour vos analyses et votre travail qui m’ont permis ces dernières années de mieux comprendre ce qui se passe.
    Manifestement, il est urgent d’imaginer ce qui pourrait remplacer le système actuel qui est presque à terre.
    Je propose une utopie à atteindre : vivre heureux tous ensemble sur cette planète (ça c’est du programme!). Comment faire?
    1) Définir ce que c’est d’être heureux, parce que « consomme sans te préoccuper de quoi que ce soit d’autre et tu seras heureux » est un slogan qui marche pas trop fort en ce moment.
    2) Définir : « tous ensemble sur cette planète ».

    Pour ma part, la racine de tous les maux se situe chez les hommes et femmes politiques qui nous gouvernent. La majorité des problèmes, quel que soit le système en place, tient au fait que les dirigeants ne sont parvenus aux plus hautes fonctions que par intérêt personnel et non pour réellement se mettre au service du peuple pour le bien du plus grand nombre. De plus, ils sont tous formés selon le même moule (ENA, Science-Po) et ont donc une vision commune et admise du système, limitant leur capacité à le modifier, d’autant plus à le changer.

    Pour une vie meilleure au pays des bisounours je propose:
    1) que l’on change la façon d’éduquer les hommes, en introduisant notamment dans les cours dès le plus jeune âge, une matière basée sur la coopération et l’empathie. Ainsi, plutôt que d’être formé uniquement par le biais de la compétition, tous les individus, donc les futurs politiques, auront été sensibilisés à la vie en communauté et au service les uns des autres.
    2) de même, une matière genre écologie renforcée
    3) imposer de nouvelles règles pour la sélection des hommes et des femmes qui se destinent aux plus hautes fonctions. Je pense en particulier à des examens psychologiques pour éradiquer les comportements inadaptés à la gestion de la société ( obsédés sexuels, pervers narcissiques, psychopathes, …)

    Voilà, ça c’est pour le long terme. Au final, on terminera peut-être tous bouddhistes et on vivra en harmonie entre nous et avec la nature.

    Pour le court terme, virer les personnes politiques actuelles et mettre à leur place des personnes réellement efficaces qui ont fait leurs preuves dans l’appréhension des problèmes et des solutions (Monsieur Jorion, Ministre de l’économie, ça vous tente?). Mettre en place des contrôles et de la transparence pour l’argent public utilisé. Organiser des débats et des référendums sur les sujets de premier plan ( « nucléaire, stop ou encore? », « rémunération des métiers: selon quels critères? »…). Proposer aux citoyens de participer à la création d’une nouvelle constitution sur le modèle de ce qui a été imaginé en Islande.
    Bref, que du réalisable facilement…

    1. D’ excellentes idées et pas si utopistes qu’ elles ne paraissent : la meilleure étant de virer tous
      ces politiques issus d’ un même moule de pensée .

    2. A arnito73 « La majorité des problèmes, quel que soit le système en place, tient au fait que les dirigeants ne sont parvenus aux plus hautes fonctions que par intérêt personnel et non pour réellement se mettre au service du peuple pour le bien du plus grand nombre »
      Ce n’est pas si simple. Pour en connaitre certains, je peux vous dire qu’ils (ceux que je connais) sont convaincus que ce qu’ils font, c’est pour le bien de tous. Et surtout, la fonction élective en France fait qu’ils se sentent « choisis », « investis », meme si c’est avec une abstention record. Ils ne sont pas les représentants de la parole du peuple, non, ils sont choisis pour décider à sa place.
      Une fois, j’ai demandé à un élu lambda local, pourquoi il pensait que lui, était à la hauteur de la mission, et pourquoi il courait après tant de postes. Il m’a répondu qu’il pensait être à la hauteur et que c’était de son devoir.
      Mais de manière générale, ils ont une vision très déformée des enjeux. Ce qui parait central, et essentiel pour nous, sur ce blog, relève de l’idéalisme pour eux. Ils ne sont préoccupés que par l’opposition gauche droite.
      Sans parler des défaitistes: de toute façon, qu’y pouvons nous…les marchés décident…

    3. Si l’on doit réfléchir à un nouveau système, autant partir de la base, on y reviendra toujours: la nature humaine dans toute sa complexité sera souvent un facteur limitatif des projets de société.

      Par exemple, tout le monde connait le marronier « l’argent ne fait pas le bonheur », et il est montré par des études psychologiques que le gain de bonheur par l’argent est modéré, et que tout gain au delà de 50000 euros par an ne fait plus du tout augmenter le niveau de bonheur. Il y a un pic de plaisir, oui, très temporaire, mais pas de bonheur, ce qui reste comme niveau de base une fois les pics disparus. Pourtant, (presque) tout le monde dans nos sociétés cherche à gagner de l’argent, au détriment des interractions sociales qui sont elles montrées comme étant très importantes. Et on constate hélas que notre modèle de société gagne du terrain dans le monde. Pourquoi ? Comment ce modèle prospère t-il autant, en utilisant quel défaut de la cuirasse de notre psyché ?
      Ce qui pose plusieurs questions: l’empathie peut-elle s’apprendre ? Et si oui, quel sera la réaction du système face à un « passager clandestin », ie une personne n’ayant pas du tout de capacité d’empathie ? Ou alors, modifier génétiquement les hommes pour accroitre leur potentiel d’empathie ? (hum)

      Ensuite, on peut se servir de certaines constatations déja faites sur les systèmes complexes automatiques, ou dans la sureté nucléaire (re-hum, ca en défrisera quelques uns…):

      – Il faut que le système soit simple. Toute complexité, même si elle accroit l’efficience du système, augmente sa probabilité d’échec (C’est cela qui amène à utiliser parfois du matériel de conception datant des années 80 dans les centrales nucléaires, matériel certes peu efficace mais très robuste)

      – Il faut que le système soit tolérant à la défaillance d’un de ses éléments. Exemple: dans une société idéale la police et les systèmes anti-intrusion n’existeraient pas, mais on est bien obligé d’ajouter ces « systèmes de correction ». C’est à cause d’une faible minorité qui, sans ces systèmes, pourraient agir à loisir. C’est applicable aux institutions en premier lieu, mais aussi aux hommes qui les composent.

      – Il faut rendre ce système aussi résilient que possible au critère de défaillance unique, à savoir la défaillance simultanée d’éléments partageant des caractéristiques communes. Exemple: une partie de la population ayant des caractéristiques communes qui pourrait arriver à agir contre le système pour le renverser en leur faveur. Tout le monde voit de quoi je parle (en fait, les exemples abondent dans l’histoire).

      – Il faut que le système soit pourvu de boucle de rétrocontrôle négatif, pour éviter les emballements. C’est moins une condition nécessaire qu’un élément pour éviter les points ci-dessus.

      1. Y’a du taf, Reiichido !
        Empathie –> Rifkin, qui y croit beaucoup (trop ?) , Damasio et mettons aussi les neurones miroirs derrière, et côté « philo » la « grammatisation » de nos mains et cerveau (disponibles) par des « outils » ou techniques qui comprennent le langage et l’écrit et aujourd’hui les écrans, avec son cororllaire sublimation/désublimation (ou dans un autre vocabulaire : adoption/adaptation) dans un coin.
        Sur la modification de l’empathie, les gens ayant le syndrôme d’Asperger (point lointain sur le spectre de l’autisme, mais un peu plus répandu chez les scientifiques et les garçons) ont une « cécité sociale », un déficit d’empathie reconnu comme trouble du développement (point sur lequel la psychanalyse à la française n’a pas brillé), mais certains d’entre eux dans des communautés aux US ont repensé l’empathie, ayant du en adapter des aspects formels pour se construire une vie décente. Leur manque d’hypocrisie est pour ainsi dire « natif », et en ce sens, ils sont peut être du bon côté de l’adage « science sans conscience n’est que etc. » ou plus exactement de sa version outrée « science avec porte-monnaie ouvert n’est que ruine de l’âme et enrichissement de Servier »

        – Sur la « complexité qui tue », il y a eu récemment évoqué sur le blog un article de Battiston et al. (dont Stiglitz) article de 2009 qui est aisément dégotté sur Google Scholar en tapant le mot clé « Liaisons Dangereuses » qui figure dans le titre. Ce sont des « SDE » Stochastic Differential Equations sur des graphes connexes d’acteurs aux sommets ayant des crédits entre eux sur les arêtes.

    4. @arnito73

      Pour l’avènement de vos propositions, je crains qu’il n’y ait pas de solution.
      Se souvenir des « conditions du bonheur » telles qu’énoncées par Edgar Allan Poe :
      1 _ vivre à la campagne
      2 _ aimer un être
      3 _ renoncer au pouvoir
      4 _ créer

      Et aussi relire sur le blog cet article du 1er février 2010 dans lequel Tchita revient sur le constat de Paul Jorion :

      Les décideurs aiment caractériser le critère d’appartenance à leur club en termes de compétence, mon expérience de dix-huit ans m’a cependant convaincu que ce critère était en réalité d’un autre ordre : la tolérance personnelle à la fraude.

      (Comment on devient l’anthropologue de la crise)

      Comme des évidences, n’est-ce pas ? Bonnes lectures.

    5. En lisant arnito73 et ses commentateurs, il est intéressant de voir comment beaucoup ici s’orientent vers un enseignement entièrement idéologique, (plus prosaïquement un ‘bourrage de crâne’), imposé par la contrainte !! Et qui, d’après ce qui en est dit, loin de s’opposer à l’idéologie dominante actuelle déjà en œuvre dans l’enseignement et les médias, ne fait qu’en renforcer les principaux traits, avec la contrainte ouverte en plus.

    6. Pour ceux qui veulent finir bouddhistes, je propose la lecture du « zen en guerre » de Brian Victoria. Ca rappèlera à certains leurs cours d’histoire sur les croisades.

    7. obsédés sexuels, pervers narcissiques, psychopathes, …

      Au final, on terminera peut-être tous bouddhistes

      !!!

      Il y a des gens honorables partout, dans toutes les Cultures ! Et, des personnes avides de pouvoir et
      d’argent partout, dans toutes les Cultures !

      Croyez-vous réellement que tous les « bouddhistes » soient exempts de perversions humaines ? ou de toute autre « catégorie » destructrice, désirant dominer l’autre ?
      Etes-vous si naïf ? ou si peu intéressé par les autres Cultures ?
      Avez-vous subi un  » lavage de cerveau » ?
      Pourquoi vous obstinez-vous à « croire » en la perfection [ comme c’est dangereux, la « perfection » !]
      de tel ou tel groupe humain, j’allais dire par l’opération du Saint-Esprit !
      Il est aussi pitoyable d’estimer que TOUS les ceci ou cela sont au zénit, que d’estimer que TOUS
      les ceci ou cela sont à abattre !

      J’aurais tendance à préférer penser que Chaque Culture a une clef, mais pas toutes les clefs …
      et que les pauvres humains – surtout quand cela devient « institutionnel » – perdent le fil …à des degrés divers …et quand l’argent et le pouvoir s’installent, l’abus et le malaise aussi .
      [ Il y a eu quelques scandales dans des temples bouddhistes au fil des siècles, et encore maintenant =) style : je fais de l’abus de pouvoir, mais c’est pour votre bien ! =) si on est maso, on peut aimer …mais, tout le monde n’est pas maso …]
      Et, je ne viens pas de dire que TOUT le bouddhisme est à jeter ! j’espère que vous l’avez compris !

  9. Dans l’esprit d’Alain Caillé « pour un manifeste du convivialisme », il est clair que certains d’entre nous chercheront une tierce solution en faisant confiance à l’esprit du don et de la démocratie universalisable etc. cf, c’est bien . Parallèlement, pas mal d’autres, en ce moment et depuis les quelques années qu’il été avertis de la proximité de l’effondrement, cherchent le moyen de se tirer d’affaire en préparant leur chance de faire partie d’une forme renouvelée de hiérarchie sociale, moins ostensiblement basée sur la possession et l’argent, certes, mais dont ils attendent qu’elle leur offrent l’opportunité d’y être cependant situés dans les plus hauts niveaux. Avec la voix du « Nord » de Galabru, je dirais donc : « attention… attention… à ce qui grouille dans le ventre de la bête en décomposition…. » . (je n’ai jamais compris comment placer, ici, un Smiley jaune).

    1. Je vais le faire pour vous 🙂
      D’autant plus que votre commentaire me parle.

      « il est clair que certains d’entre nous chercheront une tierce solution en faisant confiance à l’esprit du don et de la démocratie universalisable etc. cf, c’est bien . »

    2. « Je hais l’idée d’une aube nouvelle où les homo sapiens vivraient en harmonie, car l’espoir que cette utopie suscite a justifié les plus sanglantes exterminations de l’histoire. » François Bizot, Le Portail

      « Pour les modernes […], il y a toujours eu, plus ou moins cachés, des restes de la croyance en une transcendance de type religieux. Cela ne les a pas empêchés non plus d’aller très loin. Mais cela s’est fait aussi en fonction d’un autre déplacement : on a posé un paradis terrestre à la « fin de l’histoire » (marxisme) ou comme direction asymptotique de celle-ci (libéralisme). Nous sommes payés aujourd’hui pour savoir qu’il s’agissait de deux formes de la même illusion, que précisément il n’y a pas de « sens immanent » dans l’histoire et qu’il n’y aura que le sens (ou le non-sens) que nous serons capables de créer. Et cela, les gens qui se faisaient tuer sur une barricade le savaient : c’est le fait que je me bats qui a un sens, non pas le fait que d’ici deux siècles il y aura une société parfaite. Et la morosité actuelle représente sans doute aussi en partie le travail de deuil fait sur la mort de cette illusion d’un avenir paradisiaque. »
      Cornelius Castoriadis, Une société à la dérive (1993) in Une société à la dérive, Seuil

      NB Pour les smileys, il suffit de les taper : 🙂 (deux-points parenthèse fermante) 😉 (point-virgule parenthèse fermante) 🙁 (deux-points parenthèse ouvrante)…

      1. Parfait ce Cornelius, comme ces nombreux penseurs brillants pour mettre en lumière les défauts, travers, perversions… de notre société humaine. Maintenant laisser penser que c’est une illusion d’espérer une société meilleure (sans être » parfaite  » qui n’a aucun sens) est une foutue perversion d’intello au point de se demander si une société  » parfaite  » ne serait pas celle qui n’a plus « besoin » d’intellos…
        je plaisante, mais gare à la dérive des chieurs ds l’action style Bazar de l’Hôtel de Lybie 😉

      2. @ semaphorum
        Oui, bien sûr que nous devons espérer une société meilleure, mais il faut y œuvrer, ça ne se fait pas tout seul, contrairement à ce que prétendent les idéologies dénoncées. L’illusion c’est de croire que le paradis terrestre adviendra par l’opération du saint esprit (marxisme) ou qu’on s’y approche inéluctablement petit à petit (libéralisme).

    3. @ Jean-Luce Morlie,

      Bonjour,

      Et merci pour la finesse de ce partage. ( qu’ils étaient avertis..même la fôte est jolie)
      Clair qu’ils ont intérêts à se faire des potes si « ils » veulent pas vivre otage de leurs armées de protection..
      Le rire partagé un profit considérable et consubstantiel à l’effort souscrit sans cris ?
      Le profit un faux prix ignorant l’intérêt explosif et massacrant de ses termes induits ?
      Pour la convivialité, ouais !!!

      convivial
      http://www.youtube.com/watch?v=P0lobvNkax8

      LES INSUPPORTERS Ep 13 « C’est convivial… »
      http://www.wat.tv/video/insupporters-ep-13-est-convivial-2y2k5_2ucyv_.html

    4. Assimiler un comportement de loyale collaboration à l’esprit de don est un peu exagéré.
      D’autant plus que cette collaboration peut être ponctuelle ou réservée à certains objectifs communs déterminés collectivement.

    5. Je pense cela aussi et j’espère y arriver
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=31301#comment-262254
      Ceci dit, l’effondrement n’est plus à attendre nous y sommes et cet état d’esprit (de se représenter que nous y sommes ) décuple l’enthousiasme à trouver autre chose.
      Qu’est ce qu’est deux ou trois décennies dans toute l’histoire de l’humanité?
      Quand on voit le nombre de commentaires et la qualité de ceux -ci sur ce  » temps qu’il fait », je pense que la question de Paul était bien posée et qu’il y a une réelle volonté de construire autre chose.

  10. Je vous trouve assez utopiste aujourd’hui… « Régler les choses une fois pour toutes… »

    La problématique de la conservation du pouvoir, en réalité de l’argent, ne sera résolue que lorsque, par l’éducation ou je ne sais comment, on parviendra a tempérer notre peur à tous, et à intégrer cette idée simple que argent et paraître sont en réalité dérisoires. (Certes certes, mais on existe comment après ?? )

    Et comment réguler, légiférer sur ces notions d’intérêt et d’héritage ?

    D’autre part il est souvent théorisé que la complexité n’est pas appréhendée correctement parce que nous n’avons pas encore conceptualisé une logique qui soit indépendante de son langage.

    Je ne sais qui disait : la vraie foi c’est d’être perdu.

    Un peu comme si nous étions en plein « Shadock Banking »

    1. « Et comment réguler, légiférer sur ces notions d’intérêt et d’héritage ? »

      surtout que ce ne sont pas des notions de 100 pardon150 ans (en pensant à article 1965 code civil et article 421, 422 du code pénal), mais plus anciennes.

      référence ‘le capitalisme à l’agonie’, à partir de la page 194

    2. J’adore le « Shadock Banking » ! 🙂

      Quelques hommages au « Shadock Banking » :

      Si il n’y a pas de solution, c’est qu’il n’y a pas de problème.

      La plus grave maladie du cerveau, c’est de réfléchir.

      Avec un escalier prévu pour la montée, on réussit souvent à monter plus bas qu’on ne serait descendu avec un escalier prévu pour la descente.

      Et à présent, un hommage tout particulier au Président des Shadocks, euh, des Français…

      En essayant continuellement, on finit par réussir. Donc, plus ça rate, plus on a des chances que ça marche.

      Il vaut mieux pomper même si il ne se passe rien que risquer qu’il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.

      Pour qu’il y ait le moins de mécontents possible, il faut toujours taper sur les mêmes.

      Et bien sûr, la dernière…

      Quand on ne sait pas où l’on va, il faut y aller ! Et le plus vite possible !

      Rhaaaaa, je me sens mieux, là…

    1. J’aime bien ce qu’il appelle le système socialisé du crédit,
      basé sur une double propriété de localité et d’autonomie relative des banques.
      avec un caractère coopératif et mutualise, qui associerait toutes les parties prenantes à cet autre bien commun, en quoi consiste les conditions générales du crédit à l’économie.
      Parties prenantes : chefs d’entreprises, salariés, consommateurs, divers associations ..
      Ainsi le bien commun serais socialisé sans être nationalisé.

      Haa haaa c’est-il pas nouveau cette idée ?
      La monnaie que se donne un groupe et la création de crédit sont des bien communs, reste juste à savoir comment l’organiser.

      1. Oui moi aussi c’était en particulier ce passage de a réflexion que j’avais particulièrement apprécié… j’aurais bien aime connaitre l’avis de Paul ou François a ce sujet…

    2. Son discours ne prend pas parce qu’il est trop radical.

      Du coup, l’intelligentsia le discrédite en le faisant passer pour un ancien marxiste reconverti qui attendrait son heure. C’est dommage, il a de vraies bonnes analyses et idées.

  11. Peut être utile dans la réflection une parti d’un requête:

    De grands penseurs ont vu le danger de la concentration de pouvoirs auprès d’un groupe de personnes relativement réduit. Les « trois grands » ont donné leur vision sur la question, à partir de contextes et de points de vue différents : Montesquieu (1689 ‑ 1755), Adam Smith (1723 – 1790) et Karl Marx (1818 – 1883).

    Montesquieu peut être considéré comme le fondateur de la séparation politique des pouvoirs. Adam Smith considérait qu’une économie profite de l’initiative individuelle et de la participation maximum, la communication économique restant ainsi en équilibre grâce à la concurrence réciproque. D’une certaine manière, Adam Smith peut être considéré comme la personne qui voulait tenir en bride la concentration de pouvoir économique par une sorte de « séparation économique des pouvoirs ». Les fusions et les interminables rachats d’entreprises sont en contradiction avec cette vision. Et comment résumer la pensée de Karl Marx ? Peut-être peut-on le considérer comme le fondateur scientifique de l’« égalité sociale », le rôle isolé de l’argent dans la société ayant conduit à l’aliénation de l’être humain par rapport à cette égalité sociale, et l’être humain vivant ainsi dans une sorte d’exil isolé, permanent et inquiet.

    Je ne considère pas que ces intentions fondamentales soient en contradiction les unes avec les autres : elles sont plutôt complémentaires et intégrantes. Il semblerait que nous ayons pris trop à la lettre la séparation des pouvoirs. Dans le style : nous en sommes responsables et vous essayez à présent de mettre en doute notre méthode indépendante. Je ne me mêle pas de vos affaires, moi ! Ce que je tente de dire par là est que la séparation des pouvoirs a reçu des traits dogmatiques / technocratiques, et de ce fait la personne se trouvant relativement en marge n’a plus accès au lieu où toutes les personnes sont considérées comme égales. Qu’il s’agisse de politique, d’économie ou de justice importe peu : du fait de la délégation, vous êtes maintenu à l’extérieur par les spécialistes / vainqueurs car, en votre qualité de personne en marge, vous constituez en principe un danger pour l’« ordre établi ». L’argent renforce cette séparation des pouvoirs, car si vous possédez de l’argent aujourd’hui, vous laissez cet argent communiquer pour vous et vous restez vous-même à l’écart. Simultanément, l’argent a également diminué la dépendance des autres, ce qui est aussi extrêmement positif dans de très nombreux cas. Tout l’art politique, économique et juridique consiste à trouver un équilibre dynamique dans cette situation. Si le marché de la politique, de la justice et de l’économie est un lieu de rencontre d’égaux avec différentes responsabilités, nous devons descendre de nos tours d’ivoire (la séparation technocratique des pouvoirs) afin de mettre en sécurité ce qui nous unit tous et de surveiller et si possible de renforcer, chacun depuis nos propres responsabilités, ce lieu de rencontre « d’égaux ». Ceci doit venir de l’intérieur, la prise de conscience ne peut pas être imposée aux autres de l’extérieur.

    1. « L’argent renforce cette séparation des pouvoirs »

      « Simultanément, l’argent a également diminué la dépendance des autres, ce qui est aussi extrêmement positif dans de très nombreux cas. »

      Il est exact que l’argent c’est la liberté, celle d’acheter son pain à l’un ou à l’autre, de trouver un abris ici ou là. C’est un progrès par rapport à l’esclavage, au servage et autres systèmes qui l’ont précédé.

      En URSS l’emploi était largement distribué et pour beaucoup c’était nettement plus vivable que la Russie des tsars mais ils ont été séduits par un « système à l’américaine » (c’est là qu’il s’est développé en premier), un système où on vous prête l’argent nécessaire pour payer vos études ou acheter une maison mais où vous ne trouvez souvent pas le travail qui permet de rembourser (pour manger on peut heureusement y recourir aux bons alimentaires et c’est un aspect qui mérite d’être remarqué.)

      L’argent s’obtenant en échange de travail il y a donc plusieurs catégories principales de citoyens:
      – ceux qui attribuent les emplois, en fixent le nombre et les déplacent là où bon leur semble et détiennent ainsi l’essentiel du pouvoir (l’Etat peut détenir une part de ce pouvoir, sur les fonctionnaires et assimilés, ce qui est plus ou moins bien toléré selon les pays.)
      – ceux qui doivent leur emploi à d’autres et dont la liberté dépend de leurs compétences et/ou de leur chance d’être au bon endroit au bon moment.
      – ceux qui n’ont pas d’emploi et qui sont de fait exclus de la société quand cette situation se prolonge.

      1. G L, un sujet éternelle ! 😉

        L’argent s’obtenant en échange de travail……

        Peut être on peut regarder et pose la question: Quelle est notre travail et quelle est la fruit de notre travail?

        Est ce que cette question subtilement different peut changer l’analyse?

  12. Paul Jorion, souligne la difficulté qu’il y a d’entrevoir, à l’intérieur d’un paradigme les pistes qui nous feraient découvrir les prémices d’un nouveau paradigme, d’ou l’importance de la réflexion.
    Certes si tout de même le monde s’agencera d’une manière ou d’une autre dans la douleur ou le sacrifice, il est de toute première importance de faire advenir plutôt que de subir.
    Peut aussi serait-il opportun, d’utiliser les matériaux anthropologiques, si Athènes a pu atteindre un tel niveau de civilisation faut-il y voir de la part des philosophes de cette époque le mépris du corps (vivre c’est être longtemps malade selon Socrate).
    L’animisme moderne, le culte de Gaïa la mort livrée en spectacle aux masses par le biais des jouets audiovisuels, le sacrifice et l’irrationalité qu’il représente, n’est-il pas un signe du temps au travers de cette course en avant vers l’effondrement économique, la question reste posée au spécialiste en la matière qu’est monsieur Jorion.

  13. Dans la série des « y’a qu’à »… Publier un mode d’emploi du sens critique destiné à Mr tout le monde qui permettra à chacun de se faire sa propre opinion, de manière objective, sur la façon d’appréhender aussi bien les problèmes de la vie personnelle qu’en société. Ce sera, entre autres, la possibilité pour chacun de mieux déjouer la désinformation, les fausses informations et de mieux appréhender la réalité, plutôt que celle, souvent tronquée, du JT où on passe régulièrement sous silence des informations qui concernent le plus grand nombre (Fukushima, grèves et manifestations dans les autres pays etc…). D’ailleurs, dans les mesures à prendre, on pourrait aussi imposer une charte de l’information : celle qui concerne le plus grand nombre doit prendre le pas sur le fait divers.

    1. Eh oui arnito73 ‘imposons’ une charte, imposons, imposons encore !! Et qui décidera quelle information concerne réellement le plus grand nombre, hein qui donc ? Ah, c’est évident ? Ben non, pas du tout justement ! Certaines informations en apparence mineures concernent bel et bien tout le monde et d’autres plus spectaculaires et auxquels tout le monde s’intéresse sont en fait beaucoup plus ‘particulières’ qu’il n’y paraît : qui décidera, hein ? Une nouvelle élite jorionesque ?

  14. Chèr et très estimé prof. Jorion,

    Une présentation qui m’impressionne beaucoup, pour sa forme très ‘cool’.
    Le grand-maître qui vous êtes, puisque « in der Beschränkung bezeigt sich der Meister. »
    Vos mots sont aussi une petite louange au grand fils de Deventer, Geert Grote, ‘frère des frères de la vie modeste’, le Francesco d’Assisi du Nord.

    Je suis le vôtre, il nous faut pas perdre du temps, parceque le risque de que le capitalisme actuel sera succédé par une variation pire n’est pas du tout imaginaire, mieux dit, qui est déjà réalité et présente parmi un très grand nombre des êtres vivants (y compris les planctons, les bactéries, les plantes et les animaux). (Pensez aux avertissements de Giovanni Arrighi avant sa mort..).

    Comme vous le savez, étant spécialisé dans les sciences socio-psycho-économiques, chèr prof. Jorion, il nous faut une analyse claire (le BLOG), il nous faut un plan, et il nous faut des « change agents », des agents de changement et il nous faut des coalitions loyales.

    De nouveau je vous souviens de mon appel urgent à vous en personne: n’oubliez pas Dilma Rousseff et Guido Mantega, eux-deux sont nos partenaires naturels. Voir aussi mon dernier commentaire en réaction à Daniel, lui donnant un commentaire à votre dernière grande contribution à ce BLOG, où, effectivement, je suis d’accord avec Papillon, vous me paraissez presque épuisé.
    (« Ce qu’il nous faut pourque ça change… »).

    Alors: rassurez vous: nous ne vous quiterons pas ni ici ni ailleurs.

    Si vous avez l’occasion, allez vite vers l’île de Schiermonnikoog au Nord des Pays-Bas, où il n’y a pas de voitures, installez vous dans le très sympa Hôtel Van der Werff, et allez promener le long de la mer et videz votre tête.
    http://www.hotelvanderwerff.nl/

    http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20110101.OBS5528/portrait-bresil-la-dame-de-fer-succede-au-president-lula.html
    http://www.fazenda.gov.br/portugues/institucional/guido_mantega.asp

    Bien à vous tous, à nous revoir bientôt!

    JL

  15. Remplacer une aristocratie, par une autre…

    A ce sujet il faut relire ou lire « Animal farm » de George Orwell: excellent!

    Tous les animaux sont égaux mais certains sont plus égaux que d’autres.

  16. Je passe mon temps à dire pourquoi, avec cette monnaie, capitaliste dès le départ, nous retombons toujours dans les mêmes travers, pourquoi la concentration de l’argent en peu de mains est inéluctable.
    je propose aussi des éléments de réponse autour d’une réforme de l’émission et de la construction interne de la monnaie, mais cela ne semble pas intéresser grand monde.
    Pourtant.
    C’est bien déprimant.

      1. Merci beaucoup pour cette réponse. Je reconnais que cette objection n’est pas nouvelle pour moi, j’y ai parfois répondu, mais je reconnais que cette prise de position de Vigneron hier m’a échappé. Mais ne croyez surtout pas que je m’y dérobe.
        Vigneron prouve au moins qu’il a lu attentivement Gesell.
        Rassurez-vous, je ne suis pas du tout à bout d’arguments!

        Vigneron écrit donc le 22 novembre 2011 à 18:26 ceci:

        1) » Finissons en Finckh avec votre chimère. Je vous soupçonne de malhonnêteté intellectuelle vis à vis de vos lecteurs, au moins ceux de ce blog, mais surtout envers Gesell lui-même qui ne concevait pas sa monnaie fondante sans collectivisation simultanée des actifs non monétaires, au minimum du foncier, des sols selon lui. Sinon vous savez très bien qu’on aboutirait très vite non pas à la fin de la rente, mais à un renforcement radical de la rente par la ruée sur les biens immobiliers, moyens de production ou les ressources naturelles, sans compter les métaux précieux thésaurisables à l’envie et soudain devenus intrinsèquement rentables, spéculatifs.  »
        JF:
        Votre objection est exacte, mais je montre que j’en tiens parfaitement compte. J’insiste effectivement plus sur la rente monétaire que sur la rente foncière par exemple ou de celle d’autres actifs. Tout d’abord, vous me blessez en m’accusant de malhonnêteté intellectuelle vis-à-vis de Gesell. Ce n’est pas le cas, rassurez-vous, et la question foncière me préoccupe beaucoup aussi.
        Seulement, et je ne suis pas seul à le dire, il ne me semble pas qu’une « collectivisation » des terres ou d’autres actifs soient une solution satisfaisante en quoi que ce soit. Tout simplement , déjà, à cause de la bureaucratie qu’elle engendrerait. Il me semble qu’une taxation adaptée du foncier satisferait parfaitement au problème posé. Dans ce cas, le revenu tiré de la propriété foncière deviendra de la monnaie, comme tout revenu, et si le propriétaire ne faisait pas un usage économiquement valable de son bien foncier, il est clair qu’il ne serait pas en mesure d’en tirer le montant de la taxe, il ne pourrait garder son bien et serait forcé de vendre. Ceci répond au fait que la rétention spéculative des terres deviendra impossible si on taxe normalement. Peut-être plus qu’actuellement? Ou différemment, c’est possible. Pas sûr cependant.
        Mais surtout, n’oubliez pas que les revenus d’actifs seront versés, en regime de monnaie fondante (ou SMT), avec de la MONNAIE FONDANTE, et celle-ci est nécessairement réinvestie dans autre chose que l’argent lui-même, moyennant quoi, même si les richesses restent au départ très inégalitairement réparties comme c’est le cas maintenant, il est clair que le revenu versé en monnaie fondante cessera déjà déjà de produire lui-même une nouvelle rente. Si ceux qui détiennent beaucoup d’argent (fondant) devaient ensuite se mettre à la recherche d’autres actifs générateurs de rente, on ne peut pas exclure que les prix des actifs ainsi demandés se renchérissent, moyennant quoi leurs rendements (rentes foncières ou dividendes par exemple) baissent. Cette baisse des rentes suivra exactement et raidement la baisse de la rente monétaire et tendra vers zéro, tout simplement parce que toutes les « réalisations » des rentes passent par la « case monnaie »!
        En clair, si Silvio Gesell a bien entrevue le drame de la rente foncière, il ne me semble pas que sa réponse bureaucratique soit adaptée.
        Pour faire bonne mesure, il me semble qu’une limitation des surfaces qu’un individu serait en droit de posséder pourrait constituer une solution transitoire dans certains cas, mais, encore une fois, une taxation adéquate peut et doit régler le problème…
        Quant aux m »étaux précieux, les matières premières ou autres objets de collection (tableaux, etc…), il est clair que le désir de posséder de tels objets n’exclut pas un marché parfois très spéculatif, mais, là, il ne me semble pas que ce problème soit insoluble, car, là aussi, la « réalisation » du profit passera par la « case monnaie », et quand un individu a pu s’enrichir une fois en spéculant judicieusement, il sera sans doute en peine de refaire le coup quand il « réalise » en monnaie fondante. Car cette monnaie-là n’est pas thésaurisable elle-même, alors son détenteur devra nécessairement se replacer dans d’autres objets, et la monnaie circule.
        C’est tout qu’il faut lui demander: circuler, circuler et encore circuler.
        Vigneron
        2) « La rente purement financière est déjà soluble dans la dévaluation multi-millénaire de toutes les monnaies créées en ce beau monde, la rente foncière jamais; votre monnaie fondante de mes deux la rendrait tout simplement inexpugnable, éternelle, souveraine comme aux plus beaux jours de la pire féodalité haut- moyennâgeuse.
        Y’a pire que le capitalisme financier néolibéral tardif : le servage pur et simple, i.e le SMT finckhien. »
        jf:
        J’ai donc déjà un peu répondu, mais poursuivons.
        Comme je l’ai indiqué, la rente foncière versée en monnaie fondante (« votre monnaie fondante de mes deux »), complétée de la taxe foncière, pourrait venir à bout de cet écueil.
        Ce que vous dites de la rente purement financière déjà soluble dans la « dévaluation multimillénaire » de toutes les monnaies est exact, et il me semble que je ne cesse de pointer le coté intenable et fragile de l’ordre monétaire actuel qui conduit effectivement à sa destruction fréquemment et comme actuellement, et il me semble que ces destructions ne frappent pas tous de la même façon: les riches parviendront à se mettre à l’abri parfaitement, nous sommes d’accord, je suppose.
        Rassurez-vous, l’abolition de la rente monétaire (avec la monnaie fondante) ne renforcera en aucune façon les autres rentes qui passeront toujours aussi par la « case monnaie » pour se réaliser. Je ne redoute aucun retour au moyen Age, de cette façon, sauf si on décrétait que seul les aristocrates auraient le droit de posséder les terres, mais cela n’ pas tellement de sens.

        Vigneron:
        3) »Je vous ai interpellé à deux reprises sur cette anomalie de votre discours, chou blanc chaque fois. Là je n’attends plus de réponse de votre part et ne sacrifierai donc plus aucune seconde de mon temps à sa lecture si, par distraction ou quelque effet miraculeux de votre indissoluble munificence, vous nous en donniez l’heur. »
        jf:
        Je vous présente donc mes humbles excuses que votre prise de position m’ait malencontreusement échappée. Dommage que vous soyez si vite découragé par ma « non-réponse » jusque là. Pour ma part, je dois me satisfaire de réactions plutôt superficielles et peu nuancées bien souvent, et le découragement me gagne parfois aussi. Quant à votre réponse, elle me semble, par contre, très valable et, heureusement M.Alexandre, pas très bienveillant à mon égard , a attiré mon attention là-dessus.

      2. @Johannes Finckh

        Depuis deux ans que je fréquente ce blog, je n’ai non seulement jamais trouvé Julien Alexandre malveillant avec quiconque mais toujours infiniment désireux que les opinions soient précises, argumentées et la discussion la plus constructive possible entre commentateurs — et qu’on ne me taxe pas d’être également amoureuse de Julien Alexandre ! Grreee.

        Le problème c’est qu’au bout de deux ans, il est envisageable que certains commentateurs se trouvent un peu las de discuter de quelque chose qui, malgré tous vos efforts, ne les convainc toujours pas vraiment. Je vais donc une dernière fois vous dire en quoi la monnaie fondante ne me convainc pas personnellement.

        La monnaie fondante est à mon sens une ruse : c’est comme de dire : le feu serait moins dangereux s’il chauffait moins. Je trouve ça idiot. En outre, une telle monnaie n’est même plus un symbole, elle devient un fétiche. Elle dévient le mal. Elle l’incarne. Ce qui du seul point de vue psychanalytique, et ce n’est pas à vous que je l’apprendrais, n’est pas vraiment idéal. Ce qui dit du reste, au passage, vous conduit d’ailleurs probablement à applaudir comme vous le faites depuis peu l’effondrement de la monnaie unique européenne… Au fond, vous êtes peut-être un monétarisme fondant mais un monétariste tout de même. Or non seulement je ne vois là aucune originalité par rapport aux monétaristes classiques mais surtout je ne vois aucune espoir pour offrir (ou rendre) à la monnaie une place juste et rationnelle, au sens où l’entends Pierre Sarton du Jonchay. Autrement dit, en adoptant une telle monnaie, nous opterions pour une politique de l’absurde contre l’absurde, acceptant de facto que puisque ce monde est fou, nous vivions dans un monde de garde-fous. Au final tout cela me parait horriblement manquer d’ambition.

      3. @ Johannes Finckh

        « Rassurez-vous, l’abolition de la rente monétaire (avec la monnaie fondante) ne renforcera en aucune façon les autres rentes qui passeront toujours aussi par la « case monnaie » pour se réaliser. Je ne redoute aucun retour au moyen Age… »

        Dans ces questions monétaires si compliquées, je ne suis qu’un profane qui a le front de se mêler des discussions menées sur l’Olympe des spécialistes, mais, si je puis me permettre, une question de profane :
        cette Annahme vôtre ne relève-t-elle point du voeu pieu?
        Ne faites-vous point de la monnaie non-fondante – celle que l’on peut thésauriser -, la CAUSE d’un phénomène funeste – la concentration du capital -, quand on peut aussi considérer qu’elle est un MOYEN utilisé par les ‘accumulateurs’ dans le cadre d’un rapport de force existant, lequel rapport de force peut alors être considéré comme la cause de ladite accumulation?
        Et par conséquent, ne faut-il point changer ce rapport de force avant toute chose? Une monnaie fondante serait, je n’en doute point, efficace pour empêcher mécaniquement la renaissance d’une classe parasitaire accumularde; mais la mettre en application dans le cadre actuel, avec la puissance économique, sociale et politique des fortunes et patrimoines existants, me semble illusoire.
        Ça ‘klinkt’ bolchevique ce que je dis, mais je crains qu’il faudra en passer par la case ‘mise à bas du Capital’, démantèlement de la structure, dissolution de l’oligarchie possédante, zoiets.

      4. @ Martine Mounier
        Votre objection de trouver un quelconque « fétichisme » dans la monnaie fondante me semble particulièrement surprenante!
        Peut-être y a-t-il quelque chose à creuser de ce coté-là?
        Seulement, une monnaie qui doit être réactualisée, entretenue et qui ne reste pas intacte au fil du temps, ce serait un fétiche un peu spécial qu’il faut donc « choyer ».
        Pourquoi pas, on pourrait vous suivre.
        Au fond, une part de sacrifice est bien présente dans ma démarche, c’est exact.
        Seulement, il me semble que, par rapport à la monnaie actuelle, le coté « fétiche » serait quand même très atténué, car, dans le cas de la monnaie actuelle, un objet monnaie que l’on convoite et que l’on garde et « choie » tel qu’il est, le coté « fétiche » de la monnaie fondante, une monnaie qui fonctionne parce qu’elle se donne et parce qu’elle circule à l’exclusion de toute autre justification, le coté « fétiche » de la monnaie fondante me semble bien moindre.
        pour l’autre point, vous avez encore plus raison:
        En un sens, je suis totalement « monétariste », mais là encore, il faut s’entendre sur le mot. Selon votre remarque, la monnaie serait « mal ». Or, si la chose était si simple, effectivement, imaginons un jour une vie sans monnaie.
        On y pense et puis on revient à la raison. Notre économie est monétaire ou elle n’est pas! Il ne peut en être autrement.
        Puisque vous sollicitez la psychanalyse, je peux solliciter Lacan qui donne à l’argent un statut de « signifiant », en d’un signifiant qui « ne signifie rien » (« le signifiant le plus annihilant qui soit », à quoi se ramène finalement l’échange, y compris l’échange avec le psychanalyste: pour réduire la souffrance (la jouissance) subjective, la séance est payante, transformant ainsi une souffrance singulière en une souffrance transmissible, la part « transmise » ou « transférée » est précisément indiquée par le transfert d’argent…) , ou, plutôt, qui signifie tout ce qui s’échange contre lui. Franchement, l’être humain, c’est là son drame, est bien « condamné » à utiliser un tel signifiant pour que l’échange puisse simplement être possible et surtout « paisible ».
        De là à identifier la monnaie comme le « mal », c’est identifier le vivre ensemble comme un « mal ».
        Dans ce cas, je parlerais plutôt d’un « mal nécessaire » ou d’un « moindre mal » sans lequel on passerait notre temps à se taper sur la gueule.

      5. @Amsterdamois
        Merci pour votre commentaire qui m’encourage.
        Il me semble qu’il y a pire résistance que celle du grand capital, c’est celle du monde universitaire qui passe son temps à servir la soupe au grand capital plutôt qu’à réfléchir comment on pourrait organiser une redistribution des richesses plus convenable.
        Comment les universitaires, toute « obédience, y compris marxiste, confondue, peuvent-ils « justifier » que la monnaie exige et obtient toujours un intérêt, même quand il est fourni gratuitement par l’institution monétaire? Comment peuvent-ils cautionner et prendre comme une réalité intangible et impossible à modifier le fait que la monnaie est capitaliste dès le départ et que l’on ne pourrait pas sortir de ce cadre?
        Comment vouloir en finir avec le capitalisme tout en maintenant ce qui l’engendre, à savoir la monnaie telle qu’elle est, thésaurisable?
        Cette impossible de penser la monnaie autrement est sans doute « piré » que le fait que certains s’en servent pour s’enrichir en appauvrissant l’immense majorité.
        Pour ceux qui lisent ce que j’écris de temps en temps:
        Contrairement à ce que M.Alexandre et M.Vigneron laissent entendre, je ne « botte » jamais en touche sur ces questions. Sans doute m’arrive-t-il de manquer telle ou telle prise de position et de ne pas répondre tout de suite, mais cela m’arrive aussi tout le temps, et je m’en excuse d’avance.

      6. @Martine Mounier:
        Lisez mon objection à l’objection de Vigneron. Vous verrez que le fait de se replier sur d’autres actifs que la monnaie n’est pas vraiment un problème, car c’est même l’objectif de la monnaie fondante:
        La monnaie doit toujours être pleinement disponible pour d’autres transactions.
        Pour ^plus de précision:
        Je ne suis pas un « fétichiste » de la monnaie fondante, car comme fétiche, elle ne fonctionne pas mieux qu’un pénis en érection: cela ne tient pas longtemps.
        Par contre, je suis un adepte (fétichiste?) de l’usage constant de la monnaie en obtenant qu’elle circule sans entraves

      7. Finckh, « taxer la rente foncière » « peut- être plus qu’actuellement ? »… Vous êtes sérieux là ? Vous résolvez quoi exactement avec vos taxes, vraiment ? Et serait-ce moins « bureaucratique », couplé qui plus est à une limitation de la concentration, que la collectivisation gesellienne ? Et votre histoire de rente qui ne pourrait être perçue qu’à travers la monnaie fondante, c’est une plaisanterie pour ravis de la crèche de plus, désolé. A moins d’une bureaucratie totalitaire vous ne pourrez pas empêcher les rentiers comme les autres de fuir votre monnaie et de préférer tout autre moyen de paiement, en nature, en corvées, en valeurs thésaurisables, en monnaies parallèles, etc.
        Votre SMT ne tient pas la route sans avoir solutionné auparavant le vrai problème économique et politique, celui lié à la propriété et au partage de tous les moyens de production et ressources non-monétaires.
        Un gesellophile francais, que vous connaissez bien sûr et qui n’était pas réputé pour être une bille totale en matière monétaire, économique et financière, ni un extrémiste gauchiste radical, le dénommé Charles Rist le disait mieux que moi lorsqu’il plaidait à la suite de son éloge panégyrique de Gesell pour une économie-politique franchiste avec l’instauration conjointe obligatoirement de la monnaie Franche, des terres Franches (sols et sous-sols) comme du commerce Franc (FFF)…
        http://www.encyclopedie-anarchiste.org/articles/f/franchisme.html
        Là évidemment, mon cher Johannes, on rentre dans le dur, on s’arrête pas opportunément au seuil de la porte en se contentant de ce que je n’appellerai pas votre idole monétaire comme Martine, juste votre marotte.

      8. @johannes finckh, le 25 novembre 2011 à 16 h 48 et le 25 novembre 2011 à 12 h 00

        « n’oubliez pas que les revenus d’actifs seront versés, en regime de monnaie fondante (ou SMT), avec de la MONNAIE FONDANTE, et celle-ci est nécessairement réinvestie dans autre chose que l’argent lui-même » dites-vous.

        Ne savez-vous pas que réinvestir dans autre chose que l’argent c’est précisément ce que fait le Capital dès qu’il le peut et qu’il le fait précisément dans des moyens de production (appareil de production et force productive) ? Conséquemment, ne voyez-vous pas que Gesell avançait la « collectivisation » comme condition sociale pour éviter cette possibilité ? Ces questions pour reprendre autrement l’argument vexant mais juste de vigneron.

        Que la pratique d’une économie hiérarchiquement dirigée au nom de la collectivité fut contradictoire avec la théorie émancipatrice censée lui correspondre ne peut pas être escamoté en fétichisant la solution autour de la notion de monnaie. Le capitalisme ne se résume pas à l’usure, à l’avidité ni à l’intérêt, ni ces pratiques et attitudes à des mobiles de calcul d’intérêt, ces mobiles supposant, malgré vos dénégations, une définition de l’humanité comme homo oeconomicus.

        « avec cette monnaie, capitaliste dès le départ », écrivez-vous, comme si avec une monnaie anticapitaliste dès le départ, abracadabra, la soluce finale se réaliserait. A quelles conditions historiques et sociales une telle inversion pourrait-elle se réaliser ? Et même, quitte à se placer dans une réflexion de type conjectural, pourquoi limiter ce potentiel à une telle inversion des effets du paramètre du temps abstrait (surtout dans des communautés réduites et relativement fermées où ces expériences de monnaies alternatives eurent lieu) et ne pas imaginer un renversement tel que l’argent disparaisse et que la gratuité advienne ?

      9. Merci, cher Vigneron, d’accepter à nouveau le débat et de ne pas en rester à votre mauvaise humeur.
        Vous êtes décidément coriace, moi aussi!.
        Aussi, je vous réponds du mieux que je peux et espère vous convaincre. Il est vrai que le débat autour de la collectivisation des terres avait animé aussi les geselliens allemands, plus nombreux que les français. Il n’est peut-être pas tranché pour tout le monde, mais je suis convaincu qu’il l’est dans les faits.
        Vous écrivez donc:

        vigneron 26 novembre 2011 à 12:15

        1) « Finckh, « taxer la rente foncière » « peut- être plus qu’actuellement ? »… Vous êtes sérieux là ? Vous résolvez quoi exactement avec vos taxes, vraiment ? Et serait-ce moins « bureaucratique », couplé qui plus est à une limitation de la concentration, que la collectivisation gesellienne ? Et votre histoire de rente qui ne pourrait être perçue qu’à travers la monnaie fondante, c’est une plaisanterie pour ravis de la crèche de plus, désolé. A moins d’une bureaucratie totalitaire vous ne pourrez pas empêcher les rentiers comme les autres de fuir votre monnaie et de préférer tout autre moyen de paiement, en nature, en corvées, en valeurs thésaurisables, en monnaies parallèles, etc. »
        jf:
        Vous n’avez peut-être pas assez réfléchi à un point. La monnaie franche (fondante ou SMT) sera moyen de paiement légal, et à ce titre, je ne vois pas qui que ce soit puisse se permettre de la refuser comme moyen de paiement. Alors, il ne sera plus possible à qui que ce soit de la refuser, sauf à n’être pas payé du tout! C’est bien là le hic! Je ne vois pas pourquoi cela serait une position de jardin d’enfants. Essayez donc actuellement de refuser un paiement en euros, eh bien, vous verrez bien ce qui vous arrivera! Un commerçant est même obligé de me vendre un article proposé à son prix en échange de monnaie c’est la loi!
        Libre à celui qui reçoit l’argent de s’en séparer à son tour pour acheter toutes les valeurs « thésaurisables qu’il peut trouver. Cela n’empêchera pas la monnaie de rester sur le marché. La monnaie franche ne fuira pas, elle fond (un peu), mais elle reste sur le marché, car, selon son principe même d’émission elle est reproduite au fur et à mesure de sa (lente) fonte. Alors, oui, je suis sérieux, l’introduction de la monnaie fondante changerait radicalement le rapport de l’être humain à la rente monétaire d’abord, aux autres rentes ensuite.
        Quant à la taxation, je rappelle que la taxe foncière existe déjà, le cadastre aussi. Alors, le travail « bureaucratique » est déjà fait. Quant au montant, il est possible qu’il faudrait éventuellement le revoir. Cela est une question d’ordre politique déjà posée maintenant.

        Vigneron:
        2) « Votre SMT ne tient pas la route sans avoir solutionné auparavant le vrai problème économique et politique, celui lié à la propriété et au partage de tous les moyens de production et ressources non-monétaires.
        Un gesellophile francais, que vous connaissez bien sûr et qui n’était pas réputé pour être une bille totale en matière monétaire, économique et financière, ni un extrémiste gauchiste radical, le dénommé Charles Rist le disait mieux que moi lorsqu’il plaidait à la suite de son éloge panégyrique de Gesell pour une économie-politique franchiste avec l’instauration conjointe obligatoirement de la monnaie Franche, des terres Franches (sols et sous-sols) comme du commerce Franc (FFF)…
        http://www.encyclopedie-anarchiste.org/articles/f/franchisme.html
        Là évidemment, mon cher Johannes, on rentre dans le dur, on s’arrête pas opportunément au seuil de la porte en se contentant de ce que je n’appellerai pas votre idole monétaire comme Martine, juste votre marotte. »
        jf:
        Je ne suis pas d’accord sur ce point avec d’autres geselliens ni avec Charles Rist pour une raison simple, non pas parce que je serais contre une meilleure répartition des richesses, bien sûr que non!
        Simplement parce cela se passera autrement en pratique. Puisque vous avez visiblement lu Silvio Gesell, bonne nouvelle, il ne vous a pas échappé que la rente du capital est quelque chose de particulier. Selon lui et selon mon analyse aussi, la rente du capital est attachée à l’argent tel qu’il est. Le problème la rente foncière peut être résolu, selon moi, par une taxe adéquate (rente et taxes perçues en monnaie fondante bien entendu, puisque cette monnaie fondante aura cours légal, un point c’est tout), Dès lors, tous les biens d’équipement se comportent comme capital générateurs de rente seulement parce que l’argent ainsi investi impose cette rente inéluctablement et nécessairement. Et l’investissement cesse dans la production dès que cette rente n’est plus susceptible d’être dégagée dans le profit productif et par l’exploitation de l’ouvrier. Nous rencontrons ce phénomène couramment, et Keynes appelait cela la baisse tendancielle du taux de profit, Marx l’appelait la baisse tendancielle du taux de profit. Il arrive toujours le moment où l’investissement cesse parce que le taux de profit passe sous l’intérêt monétaire net.
        C’est par ce biais-là que les équipements (le « capital productif ») garde son statut de capital générateur de la rente et que l’exploitation de l’ouvrier se perpétue. Le maintien d’une certaine rareté des équipements et la raison pourquoi les équipements (maisons, usines, bateaux, avions, etc. ) restent des capitaux actuellement.
        Dès que l’intérêt de la monnaie baisse, il est évident que l’industriel devra bien se contenter d’un profit moindre, et le statut de capital de ces équipements sera entamé substantiellement. Mais cela n’est possible et imaginable qu’en régime de monnaie fondante, car, autrement, c’est la trappe aux liquidités (comme actuellement) qui s’ouvre.
        Celle-ci étant fermée (en régime de monnaie fondante), il y aura deux éventualités, également souhaitables:
        a) la production d’un secteur peu ou pas rentable, voire déficitaire, baisse ou se maintient tout juste.
        b)l’industriel ou le propriétaire des biens de production ne pourra se maintenir qu’en se séparant d’une part de sa propriété, en la proposant par exemple en partie ou en totalité à ses employés, histoire de partager avec eux le risque, mais aussi les profits possibles. Cela peut se faire aussi en leur proposant de meilleurs salaires.
        Bref, dans les deux éventualités ici esquissées, nous assisterons à une lente et certaine redistribution des richesses en faveur de ceux qui les produisent, et nous arriverons ainsi à une meilleur répartition sociale des richesses.
        c) On peut aussi imaginer que la production se fera, en régime de monnaie fondante, sans aucune nécessité de croissance économique, car la croissance excessive pourrait précipiter l’économie vers des pertes, à éviter bien sûr. Dans ce cas, l’évolution naturelle de l’économie conduirait à une réduction générale du temps du travail salarié, car la productivité, en constante progression, le permettra, et la rente versé aux plus riches aura peu à peu disparu.
        d) Un autre élément qui conduira à une économie stable sans croissance, avec plein emploi, ce sera le constat que la « fuit » devant cette « monnaie fondante » incite précisément à effectuer des acquisition d’objets et déquipements solides et durables et économes, car cela sera la meilleure façon de préserver sa richesse, alors que le capitalisme de maintenant doit pousser au gaspillage, car, sinon, la rente du capital ne serait plus.

        Je ne sais pas si je suis plus explicite ainsi, mais il me semble que ce raisonnement se tient.
        Bien à vous,jf

        @ schizosophie qui écrit le 26 novembre 2011 à 12:23

        @johannes finckh, le 25 novembre 2011 à 16 h 48 et le 25 novembre 2011 à 12 h 00

        1)« n’oubliez pas que les revenus d’actifs seront versés, en regime de monnaie fondante (ou SMT), avec de la MONNAIE FONDANTE, et celle-ci est nécessairement réinvestie dans autre chose que l’argent lui-même » dites-vous.
        Ne savez-vous pas que réinvestir dans autre chose que l’argent c’est précisément ce que fait le Capital dès qu’il le peut et qu’il le fait précisément dans des moyens de production (appareil de production et force productive) ? Conséquemment, ne voyez-vous pas que Gesell avançait la « collectivisation » comme condition sociale pour éviter cette possibilité ? Ces questions pour reprendre autrement l’argument vexant mais juste de vigneron.

        jf:
        Lisez ce que j’ai répondu à Vigneron. Où est le problème d’acheter ce que l’on veut avec de l’argent, s’agissant de monnaie fondante? C’est parfaitement ce qui est souhaitable, car c’est cela qui permet à la monnaie de rester disponible pour des transactions nouvelles, en principe sans limite, car le mouvement de la monnaie est circulaire.
        Ce qui nous ruine actuellement, c’est surtout la non – circulation de la monnaie!

        schizosophie poursuit:
        2) »Que la pratique d’une économie hiérarchiquement dirigée au nom de la collectivité fut contradictoire avec la théorie émancipatrice censée lui correspondre ne peut pas être escamoté en fétichisant la solution autour de la notion de monnaie. Le capitalisme ne se résume pas à l’usure, à l’avidité ni à l’intérêt, ni ces pratiques et attitudes à des mobiles de calcul d’intérêt, ces mobiles supposant, malgré vos dénégations, une définition de l’humanité comme homo oeconomicus.
        « avec cette monnaie, capitaliste dès le départ », écrivez-vous, comme si avec une monnaie anticapitaliste dès le départ, abracadabra, la soluce finale se réaliserait. A quelles conditions historiques et sociales une telle inversion pourrait-elle se réaliser ? Et même, quitte à se placer dans une réflexion de type conjectural, pourquoi limiter ce potentiel à une telle inversion des effets du paramètre du temps abstrait (surtout dans des communautés réduites et relativement fermées où ces expériences de monnaies alternatives eurent lieu) et ne pas imaginer un renversement tel que l’argent disparaisse et que la gratuité advienne ?
        jf:
        On a beau m’objecter le fait que mon attachement au maintien d’une monnaie, en la perfectionnant grâce au mécanisme « fondant » puisse avoir un coté « utopie », mais je vous signale que si vous abolissez l’argent pour organiser la « gratuité », comme rêveur, cela vous pose là!
        Sans monnaie pas d’économie!
        L’économie est !monétaire ou n’est pas!
        Aucune collectivité ne se maintiendra jamais (même pas les familles) sans monnaie!
        Je ne pense pas être isolé avec cette opinion!

      10. Je ne sais pas pourquoi mes nouvelles réponses à Vigneron et à schizosophie, très longues et circonstanciées, avaient été supprimées.
        Je recommence plus bref:
        Sachez seulement qu’une monnaie fonctionne du fait qu’elle a cours légal, alors, les rentes et taxes foncières payées en monnaie fondante seront évidemment parfaitement acceptées sans échappatoire possible, dès que le régime « monnaie fondante serait adopté, comme je l’ai exposé.
        à schizosophie:
        l’économie est monétaire ou n’est pas, il n’y a pas d’autres. Si les détenteurs de monnaie veulent acheter du durable pour se préserver de la « fonte », c’est souhaité et souhaitable et durable!
        Et ça maintient la monnaie en circulation, car elle ne sera pas thésaurisable elle-même!
        Alors, vous avez sans doute envie de me ridiculiser, mais cela ne marchera pas, il faut trouver mieux!

      11. @johannes finckh, le 26 novembre 2011 à 17 h 54

        Je voulais seulement vous renvoyer au contexte historique qui ont permis les expériences monétaires dont vous vous réclamez. Je ne voulais pas vous ridiculiser, mais vous le faites très bien seul « l’économie est monétaire ou n’est pas » : la forge est marteau (variante : « enclume ») ou n’est pas ».

        Quant au mien rêve, comparé à celui, monétaire et prétendument réaliste, de quelqu’un qui se refuse à envisager les conditions de possibiltés historiques et sociales de sa proposition, pourtant explicites chez l’auteur dont il se réclame, comme de lire « quitte à se placer dans une réflexion de type conjectural », il est certain qu’il n’est pas fait de la même étoffe que les vôtres.

        Sachez que la gratuité se pratique, certes rarement et dans des conditions hostiles et même non sans lien avec les expériences qui ont fait émerger les pratiques dont vous vous faites le colporteur en les réduisant, dans votre isolement volontaire ou entêté, à un chapeau sorti du lapin.

      12. toutes mes excuses, merci d’avoir publié mes réponses, j’espère que vous ne me trouvez pas seulement ridicule avec mon obstination, bien à cous,jf

      13. @johannes finckh

        Seulement, il me semble que, par rapport à la monnaie actuelle, le coté « fétiche » serait quand même très atténué

        Vous savez bien que le fétiche n’est pas uniquement du côté de ce que l’on choie, il peut tout aussi bien être du côté de ce que l’on déteste. Au fond ce sont les deux faces d’une même pièce.
        Pile : la monnaie s’accumule. Face : elle fond. Dans les deux cas, la monnaie demeure un objet au pouvoir exceptionnel. La preuve : vous voulez l’amoindrir et le contrôler ! 😉 Je pense au contraire de vous qu’il faut conférer à la monnaie un rôle tout à la fois plus modeste mais aussi plus parlant. Modeste parce c’est moins la monnaie qu’il faut changer que notre rapport à elle. Et parlant, parce la monnaie pour être équilibrante doit traduire des réalités humaines et non de simples fantasmes ou de pures virtualités.

      14. Je ne pense pas être « isolé » en disant que l’économie ne fonctionnera pas sans monnaie, depuis la nuit des temps…

      15. @johannes finckh, le 27 novembre 2011 à 14 h 07

        Certes, ce n’est pas en faisant dépendre les actes et les conditions, de production et d’échange, du medium que vous êtes « isolé », ni en désirant « une circulation sans entraves de la monnaie ». C’est même un cliché.

        Mais en croyant, avec votre soluce, qu’indépendamment de tout autre paramètre, le seul signe perpétuellement et uniformément baissier par la marque corruptible du temps sur la monnaie résout tous les problèmes, vous ne pouvez pas convaincre quiconque y a un peu réfléchi.

        C’est pourquoi, pour reprendre vos expressions, « le découragement [vous] gagne parfois » malgré la « part de sacrifice [] bien présente dans [votre] démarche », l’un et l’autre animés par votre « attachement au maintien d’une monnaie, en la perfectionnant grâce au mécanisme « fondant » » dont vous vous persuadez qu’il « puisse avoir un côté « utopie » », alors qu’il s’agit seulement d’inverser le signe de l’unité de mesure. Si l’on pourrait s’accorder sur le fait que l’eau bouille à – 100 °C, cela n’empêcherait pas la vapeur, mais ne ferait que compliquer les calculs. De même, votre monnaie à T, T + 1 ou T + 2 serait tout autant accaparée et tout aussi inégalement répartie qu’aujourd’hui, quand bien même chaque coupon vaudrait moins à T + N qu’à T, et la part accaparée et maintenue, pour la même proportion, serait même supérieure à T + 2, si l’on tient compte des échanges.

        Notre accapareur aura toujours un tiers de la monnaie en circulation s’il possède 16,66 de 50 en T + 1 et 8,33 des 25 en circulation en T + 2. Le centime de tout un chacun vaudra 6 centimes (1/16,66) de sa richesse et un cinq millième de la circulation générale en T + 1, et 12 centimes (1/8,33) et un deux mille cinq centième de la circulation générale. Mais le prix de la baguette à un centime exige une mobilisation d’une proportion deux fois plus grande de masse en circulation en T + 2 qu’en T + 1. Un peu comme l’unité minimale d’une nouvelle monnaie valant plus que celle de l’ancienne fait que le bonbon fondant à un centime vaut un cent millième du salaire de 1 000,00 € mais ne valait qu’un virgule cinquante-deux (et des bananes) millionième du salaire de 6 559,57 francs. La même hausse de prix est donc plus chère pour l’acheteur salarié avec une monnaie fondue, qu’elle le soit continûment ou brusquement. Et l’accapareur propriétaire de marchandises s’en sort mieux, tout étant égal par ailleurs, avec l’euro qu’avec le franc ou en T + 2 qu’en T + 1. À l’inverse, la même hausse de salaire avantagerait l’acheteur. Mais qui du propriétaire ou du démuni a le plus de pouvoir quant au choix du prix ? Vous voyez bien que votre astuce ne résout rien mais repousse le problème.

        En bref, le système de coagulation de la monnaie que vous proposez ne modifie pas les rapports de force au moment de l’échange, à la marge il les intensifie. Et la marge est d’autant moins négligeable que beaucoup d’argent est en suspens, dû et non encore rétribué, promis et non rendu. Par ailleurs, ce moment de l’échange résulte lui-même de contradictions historiques et sociales que vous abstrayez, mais que Gesell tente de comprendre. Donc, non seulement vous ne voyez pas le problème en vous promenant sur son nœud, sur lequel vous tirez (d’où que j’ai parlé de « MST » à propos de votre soluce, une fois), mais vous ne voyez pas non plus ce qui le noue.

        Or ce qui noue le problème apparemment économique est en deçà même des rapports de force entre vendeurs et acheteurs. Comme habitué de ce blog vous auriez pu au moins les comprendre à ce niveau-là, où ils sont le plus souvent présentés, plutôt que vous entêter à répéter votre recette censément originale.

      16. @schizosophie:
        vous me donnez le vertige! Il faut que je relise! Vous faites des calculs fort complexes:

        schizosophie écrit le 28 novembre 2011 à 16:04 @johannes finckh, le 27 novembre 2011 à 14 h 07

        1) »Certes, ce n’est pas en faisant dépendre les actes et les conditions, de production et d’échange, du medium que vous êtes « isolé », ni en désirant « une circulation sans entraves de la monnaie ». C’est même un cliché.
        Mais en croyant, avec votre soluce, qu’indépendamment de tout autre paramètre, le seul signe perpétuellement et uniformément baissier par la marque corruptible du temps sur la monnaie résout tous les problèmes, vous ne pouvez pas convaincre quiconque y a un peu réfléchi. »
        jf:
        Je ne sais pas de quoi il faut « convaincre ». En proposant un signe monétaire marqué par le temps, il s’agit très simplement de rétablir une réelle équivalence en tre monnaie et marchandise, en tout cas en s’en approchant. Un signe monétaire qui ne subit pas ce marquage (comme actuellement) confère au détenteur de monnaie (au client) toujours une supériorité par rapport aux marchandises, qui’, elles sont toujours marquées par le temps.
        Le marquage de la monnaie par le temps tente de résoudre ce problème, et il empêche la monnaie de percevoir un intérêt. C’est déjà pas si mal. Il ne résout pas tous les problèmes, mais ce problème!

        2) » C’est pourquoi, pour reprendre vos expressions, « le découragement [vous] gagne parfois » malgré la « part de sacrifice [] bien présente dans [votre] démarche », l’un et l’autre animés par votre « attachement au maintien d’une monnaie, en la perfectionnant grâce au mécanisme « fondant » » dont vous vous persuadez qu’il « puisse avoir un côté « utopie » », alors qu’il s’agit seulement d’inverser le signe de l’unité de mesure. Si l’on pourrait s’accorder sur le fait que l’eau bouille à – 100 °C, cela n’empêcherait pas la vapeur, mais ne ferait que compliquer les calculs. De même, votre monnaie à T, T + 1 ou T + 2 serait tout autant accaparée et tout aussi inégalement répartie qu’aujourd’hui, quand bien même chaque coupon vaudrait moins à T + N qu’à T, et la part accaparée et maintenue, pour la même proportion, serait même supérieure à T + 2, si l’on tient compte des échanges. »
        jf:
        Je me suis beaucoup expliqué sur ces points, mais je recommence. La monnaie dite « fondante » cesse d’être réserve de valeur au sens où elle serait accaparée pour elle-même, et qu’en plus, elle serait rémunérée zen tant que capital. Le fait qu’elle est actuellement (et aussi en régime « fondant ») inégalement répartie est une donnée sur laquelle la construction interne de la monnaie (fondante ou pas) n’intervient qu’indirectement et progressivement. Il est un fait qu’une telle monnaie, qui n’est pas elle-même réserve de valeur, n’est pas gardée en poche ni thésaurisée (comme c’est le cas pour 90% de la monnaie émise maintenant). A ce moment-là, celui qui a beaucoup de monnaie achète autre chose ou épargne en banque sans être rémunérée. En déposant à la banque (en lui prêtant donc), il aura simplement la sécurité de ne pas subir la « fonte », et son avoir restera constant, ce qui est, en régime fondant, déjà agréable, bien sûr.
        Il faut retenir, par ailleurs, que la banque centrale, comme maintenant déjà, tente de maintenir les prix stables, par des moyens de politique monétaire adéquat et en restaurant notamment la part fondante constamment, ce qui fait que l’usager de la monnaie fondante ne subit la fonte seulement à la marge, il ne faut vraiment pas « dramatiser » ce fait!

        3) »Notre accapareur aura toujours un tiers de la monnaie en circulation s’il possède 16,66 de 50 en T + 1 et 8,33 des 25 en circulation en T + 2. Le centime de tout un chacun vaudra 6 centimes (1/16,66) de sa richesse et un cinq millième de la circulation générale en T + 1, et 12 centimes (1/8,33) et un deux mille cinq centième de la circulation générale. Mais le prix de la baguette à un centime exige une mobilisation d’une proportion deux fois plus grande de masse en circulation en T + 2 qu’en T + 1. Un peu comme l’unité minimale d’une nouvelle monnaie valant plus que celle de l’ancienne fait que le bonbon fondant à un centime vaut un cent millième du salaire de 1 000,00 € mais ne valait qu’un virgule cinquante-deux (et des bananes) millionième du salaire de 6 559,57 francs. La même hausse de prix est donc plus chère pour l’acheteur salarié avec une monnaie fondue, qu’elle le soit continûment ou brusquement. Et l’accapareur propriétaire de marchandises s’en sort mieux, tout étant égal par ailleurs, avec l’euro qu’avec le franc ou en T + 2 qu’en T + 1. À l’inverse, la même hausse de salaire avantagerait l’acheteur. Mais qui du propriétaire ou du démuni a le plus de pouvoir quant au choix du prix ? Vous voyez bien que votre astuce ne résout rien mais repousse le problème. »
        jf: J’avoue que je n’ai rien compris à cette démonstration. Pourquoi l' »accapareur » n’utiliserait qu’un tiers de ses ressources? Quand c’est le cas, il déposera ses surplus en banque où ils seront mis à la disposition d’un emprunteur. En régime de monnaie fondante, tout l’argent circule constamment. D’ailleurs, tout ce qui est ramené à la banque même maintenant circule aussi , bien sûr, sans délai. Je ne comprends pas bien ce que les calculs de conversion en francs viennent faire dans ce passage. Mais vous m’expliquerez mieux!

        4) »En bref, le système de coagulation de la monnaie que vous proposez ne modifie pas les rapports de force au moment de l’échange, à la marge il les intensifie. Et la marge est d’autant moins négligeable que beaucoup d’argent est en suspens, dû et non encore rétribué, promis et non rendu. Par ailleurs, ce moment de l’échange résulte lui-même de contradictions historiques et sociales que vous abstrayez, mais que Gesell tente de comprendre. Donc, non seulement vous ne voyez pas le problème en vous promenant sur son nœud, sur lequel vous tirez (d’où que j’ai parlé de « MST » à propos de votre soluce, une fois), mais vous ne voyez pas non plus ce qui le noue. »
        jf:
        Il ne me semble pas « trahir » Gesell sur ce point. Je suis d’accord avec vous pour dire que le « rapport de force » continue de s’exercer pleinement entre acheteur et vendeur. Chez Gesell, le prix se détermine par un tel « rapport de force » qu’il désigne, comme la plupart des économistes comme la loi de l’offre et de la demande (en concurrence, même impure et imparfaite, bien sûr).
        5) »Or ce qui noue le problème apparemment économique est en deçà même des rapports de force entre vendeurs et acheteurs. Comme habitué de ce blog vous auriez pu au moins les comprendre à ce niveau-là, où ils sont le plus souvent présentés, plutôt que vous entêter à répéter votre recette censément originale. »
        jf: Je vous accorde que la « recette » que je propose est évidemment celle de Gesell. Je n’ai jamais tu mes sources. M’accuser de cela serait gravement diffamatoire. Il reste que l’abolition de la rente du capital est pour moi, tout comme pour Silvio Gesell, le noeud du problème, le moment de vérité si, oui ou non, on veut en finir avec le capitalisme. Gesell démontre amplement et de nombreuses fois dans son ouvrage que l’intérêt est attaché à la monnaie telle qu’elle est dès le départ, et il dit aussi pourquoi. Et supprimer cette rente revient à redistribuer cette richesse et la faire revenir à ceux qui la produisent: au travailleur.

      17. @johannes finckh, le 28 novembre 2011 à 22 h 08

        « J’avoue que je n’ai rien compris à cette démonstration. Pourquoi l’ »accapareur » n’utiliserait qu’un tiers de ses ressources? », écrivez-vous.

        Certes, vous n’avez pas compris. « Notre accapareur aura toujours un tiers de la monnaie en circulation » : vous avez lu « ses ressources » là où il est écrit « la monnaie ». Bitrange, bitrange, comme c’est ézarre.
        PS. Les calculs sont très simple

      18. Ok, selon votre démonstration, l’accapareur détient donc 1/3 de la monnaie en circulation. Soit.
        Qu’en fera-t-il en régime de monnaie fondante, selon vous?
        Gardera-t-il tout cela en poche?
        Si cela était le cas, il s’exposera à devoir assumer certaines pertes qu’il supportera sans problème pendant quelque temps, mais il ne se génèrera pour lui aucun avantage personnel en agissant ainsi, soyez-en certain.
        Et, en régime de prix stables, cette monnaie ne manquera pas à la circulation, tout comme toutes les masses thésaurisées actuelles ne semblent pas manquer non plus, car la banque centrale compensera, ne serait-ce que pour éviter une évolution déflationniste généralisée.
        Alors, libre à celui qui veut thésauriser la monnaie fondante de le faire, à ses dépens.
        Du reste, le phénomène de la thésaurisation que vous abordez ainsi par ce biais n’est pas tellement le problème des masses accumulées, aisément compensées par toute banque centrale, mais ce que cela implique: en thésaurisant, un vendeur de biens, services ou d’équipement a obtenu le paiement. Par contre, il refuse de payer en retour les biens, services ou biens d’équipement proposés par d’autres, et il interrompt ainsi le circuit économique pour des temps plus ou moins longs. Et, nous en sommes toujours au même point:
        Les banques ont besoin du retour en banque de ces fonds comme avoirs bancaires pour pouvoir distribuer des crédits, et, jusqu’à présent, nous observons un parfait parallélisme entre taux d’intérêts et thésaurisation. Quand la thésaurisation augmente par le biais de rteraits liquides importants, comme on l’observe en Grèce et en Italie actuellement, il est sûr que les banque distribueront moins de crédits à l’économie, car elles manquent de fonds pour le faire. Et là, un fort multiplicateur s’applique, car les sommes thésaurisées, en ne circulant plus, ne bloquent pas une transaction mais de très nombreuses transactions, car chaque unité monétaire peut en réaliser un nombre illimité successivement. Plus le taux sont bas, plus la thésaurisation s’élève. C’est la trappe aux liquidités. De nombreuses études ont été faites à ce sujet.
        Pour finir, je dirais que si des phénomènes de thésaurisation importants devaient subsister en régime de monnaie fondante, nous devons admettre que la « fonte » n’est sans doute pas suffisamment dissuasive, et il faudra songer à la renforcer, mais je doute que cela se produira.
        La « fuite » vers des biens durables (même l’or par exemple) de la part de ceux qui ont des liquidités en excès et qui ne veulent pas déposer en banque me semble plus probable, et, dans ce cas, cela veut bien dire que les liquidités changent de mains, et si ces marchés sont très spéculatifs, il n’est pas sûr que l’acheteur de ces biens spéculatifs, qui deviendra vendeur ensuite, réalise si sûrement que cela seulement des gains, en régime de monnaie fondante toujours.
        Le problème est bien le changement du « climat » général des affaires: En obtenant une rapide circulation de la monnaie en général en régime de monnaie fondante, aucun accapareur en tant que ralentisseur de cette circulation ne peut y trouver un quelconque avantage, alors que, en régime actuel, les ralentissements des uns conditionnent et accentuent ceux des autres, comme nous le voyons par exemple en bourse: quand un titre menace de baisser, une majorité devient vite vendeuse, et inversement. En régime de monnaie fondante, le risque de se trouver avec des sommes liquides importantes susceptibles de « fondre » constituera un stabilisateur non négligeable des phénomènes spéculatifs. Et aussi un facteur de stabilisation de la vitesse de circulation de la monnaie, toujours proche du maximum théorique.
        Pour finir,je sens que j’avance dans un domaine très spéculatif de ce qui pourrait se passer en régime de monnaie fondante, car nous ne l’avons pas vécu.

      19. @johannes finckh, le 29 novembre 2011 à 10 h 18

        « Qu’en fera-t-il en régime de monnaie fondante, selon vous? » A peu près la même chose qu’en régime de monnaie non fondante, puisque sa propriété proportionnelle est la même et que les conditions sociales ne sont pas affectées par la corruption du signe. L’à peu près étant lié à l’augmentation relative de l’unité de mesure à mesure de la fonte.

        « Pour finir,je sens que j’avance dans un domaine très spéculatif « . En effet. D’autant que vous supposez que le calcul d’intérêt est le mobile essentiel des acteurs de votre scène.

        Au fond vous êtes une sorte d’hématocriticien de la valeur.

      20. vous oubliez toujours ce point de détail qui vous empêche de saisir:
        Seule le monnaie liquide « fond » pour celui qui la détient.
        De plus, la masse est continuellement rétablie par la banque centrale, ce qui fait que l’ambiance des prix est stable. Cela implique que la meilleure préservation de son bien est se débarrasser du liquide le plus possible.
        Mais je pense que nous pouvons nous apprécier mutuellement en restant en désaccord, je suppose.
        Il reste que la monnaie fondante n’est qu’un moyen de faire mieux circuler la monnaie, rien de plus.
        Pour l’essentiel, on peut dire qui rien ne fond, car la part fondue est constamment rajoutée.
        La monnaie perd simplement sa fonction réserve de valeur, hautement nuisible et source de l’intérêt du capital.

    1. Johannes,
      j’ai aussi une autre question sans réponse de votre part sur la monnaie fondante et la transformation des modes de prise de décision :qui décide de quel projet et comment?

      1. Que vous répondre?
        Il me semble que l’usage de la monnaie fondante n’empêche en rien qui que ce ce soit de prendre la décision qui lui convient!
        Le régime « monnaie fondante » implique la liberté de décision du sujet,comme actuellement, dans la mesure de ses moyens et de ses talents.
        Cela vous satisfait, sinon, n’hésitez-pas à compléter votre question.
        Une chose est sûre:
        L’usage de la monnaie fondante favorisera l’investissement durable, car cela sera la meilleure façon de se « protéger » contre la « fonte » du « capital » qui ne sera plus capital.

      2. Une monnaie fondante , petit problème , vous avez une pme et au lieu d’investir à tour de bras , vous gardez une partie des fonds propres pour les années difficiles ,ou pour financer des projets innovants et risqué , vous faites quoi ? Vous achetez un frigo 😉

      3. @aedéchoix:
        Non ,rassurez-vous, le patron de la PME va simplement porter l’argent épargnée à la banque, il va le prêter ainsi au banquier. Le banquier lui rendra cet argent intégralement, sans aucune fonte ni perte, au terme du prêt (un an par exemple), et, de toute façon la « fonte » ne s’applique pas à l’argent que je ne détiens pas.
        Formellement, elle s’appliquerait au banquier dans ce cas, car il reçoit les espèces. Mais là encore, le banquier ne collecte pas les fonds pour les mettre en coffre, mais il les prête à son tour etc. etc. .
        Je précise donc que la « fonte » de la monnaie s’applique exclusivement sur la part, maintenue minime, qui est tenue en caisse à la date prévue pour appliquer l’actualisation. Le coût resterait très modeste et très supportable dès lors que l’on tient compte du grand nombre de transactions opérées entre temps avec chaque unité monétaire.
        Autrement, dans la gestion du quotidien et aussi pour l’épargnant en vue d’un investissement plus important dans un avenir proche, rien ne sera différent par rapport à la situation actuelle. Bien au contraire, le patron de la PME trouvera plus facilement un financement à taux très faible pour tous ses projets, car la rente capitaliste aura disparu.

      4. @ Johannes

        Dans votre système fondant, l’ accès au crédit est toujours défini par le « marché »‘ . Qu’ est ce qui empêcherait la masse monetaire de certains de fondre moins vite que celle d’ autres sinon une action de nature politique ou morale (avantage écologique ? Taxation de la propriété )
        Qu’ est ce qui empêche une oligarchie de type « sovietique » de s’ accaparer les moyens de production par le biais de l’ accès au crédit à taux très bas (grace a une ideologie khmer-vert like ou autre qui remplacerait le libéralisme ) quand d’ autres y accèdent à taux plus elevé pour des projets pas « tendance ».

        Ne sommes nous pas déjà dans votre système fondant avec le crédit personnalisé à taux zéro via la banque centrale pour renflouer l’ activité spéculative et à taux plus elevé pour l’ activité économique réelle : dépenses médicales (via la hausse des taux pour ces activités financées par l ‘ état à qui on demande de réduire son déficit à coups de sermonçéDS initiés par la même oligarchie de type « soviétique « ) et épargne non speculative du pequin moyen fondante par l’ inflation ou les taux négatifs appliqués sur le cash en période de credit-crunch par certaines banques (suède 2009)

        Au total tous les chemins, où qu’ on aille, mènent à Rome plus ou moins rapidement : de l’ argent mais pour quoi faire ?
        Quand on saura quoi faire, on n’ aura plus besoin d’ argent, parce qu’ on aura plus besoin de nous voler les uns les autres. Il manque ce saut conceptuel, et ce qui se passe aujourd’hui n’ est rien d ‘ autre que la prise de conscience douloureuse de l’ absence de réponse devant une interrogation : comment bien vivre individuellement et collectivement.
        La réponse se construit chaque fois que nous sommes capables de concevoir le réel comme une construction avec les autres conceptions (différentes) avec un même ciment
        plutôt qu’ un donné extérieur à nous qu’ il faudrait découvrir.

        Il nous manque encore des outils logiques.
        La logique aristotélicienne à 2 valeurs de vérité est un très grand handicap, nous obligeant à classer tout point de vue dans la case vrai ou faux sans tenir compte de la parcelle de vérité vraie mais dans un autre cadre, c’ est l’ ouverture commune à cette possibilité là qui est un des constituants du ciment commun.

        En changeant de cadre, vous verriez que votre système fondant est déjà en place, comme PSDJ à déjà le sien en place dans le même temps.
        Ce qui manque , c’ est l’ essentiel.

      5. Sérieusement, le « système fondant » n’est pas en place véritablement. Sinon, nous n’aurions pas autant de monnaie thésaurisée (90% du numéraire émis ne circulent pas!).
        Ceci dit, les banques centrales émettent effectivement et pratiquement gratuitement de la monnaie à des fins essentiellement spéculatives, mais elle est « accumulée et accumulante », pas fondante.

      6. Johannes,
        Je vais compléter ma question. Je voulais parler du pouvoir de décision qui est associé à l’argent. Aujourd’hui, cette capacité de décision est répartie entre des acteurs privés (des capitalistes) et des acteurs publics. Comment bougent les lignes avec la monnaie fondante?

      7. Les lignes bougeront fortement, c’est certain.
        Notamment par le vaste mouvement de désendettement qui s’engagera pour ainsi dire de lui-même dès que la monnaie fondante sera mise en oeuvre. Il y en a qui trouve mes idées « ridicules » et croient que je me « ridiculise ». En un sens, c’est vrai on est toujours la risée quand on est tout seul. Soit. Je vivrai avec.
        C’est vrai que le monde des économistes qui s’accrochent à une monnaie qui ne peut pas fonctionner ne se ridiculise pas, pas plus que les doctrinaires de toute église, car tant que le credo qui absurdum est le point e vue dominant, personne ne trouve ça ridicule.
        Tant on peut rabâcher, radoter, répéter jusqu’à la nausée que la monnaie est aussi un moyen de réserve de valeur, on n’est pas ridicule, car personne ne trouve rien à redire au fait que la monnaie est émise pour ne pas circuler mais pour asservir et pour produire la rente du capital.
        On trouverait ridicule de construire des routes interdites à la circulation, mais personne ne semble trouver « ridicule » qu’on émet une monnaie qui ne circule pas.
        Pour recvenir à votre question:
        Etant donné que les intérêts des emprunts vont baisser sur un large front avec la monnaie fondante, il est clair que les PME respireront bien mieux. Les acteurs privés et publics trouveront simultanément davantage de marges de manoeuvre.

    2. Je conseillerais à Johannes de contacter PSJ à qui je demandais mercredi ce qu’il pensait de ses propositions.
      De la confrontation des idées peuvent émerger des solutions concrètes, en toute modestie.

      1. @ Papimam

        Johannes et PSJ ont été en contact. Rien de fondamental en faveur de la monnaie fondante n’est ressorti de ces discussions, pas plus que cela n’a été le cas dans nos échanges avec Johannes, sur le blog et en privé.

      2. @ Julien Alexandre,

        bonsoir,

        Objection malicieuse votre bhonneur,

        Si rien de plus fondamental n’est entrepris au chapître monnaie et structure des échanges/produits, en tant qu’outil de mix volontaire dans les monnaies locales, et pourquoi pas en part croissante de revenu obligatoire pour les hautes tranches, les « forçant » à alimenter la consommation plutôt que la décote (même par le don et la convivialité). Pour rire, aussi.

        Aborder l’épargne par la modestie et la déconcentration.(l’idée base)

      3. Personnellement, j’ai aussi un peu l’impression qu’on dénigre facilement les idées de M. Finckh (via le ton de quelques phrases qui ne sont pas vraiment constructives).

        Vite fait, vite rembarrer alors que M. Finckh répond souvent longuement aux questions qu’on lui pose. Les oublis et les erreurs ne sont pas forcément voulus… (vu le nombre de posts qu’il fait).

        Après on peut comme Vigneron, être d’accord ou pas et être virulent en argumentant, mais je ne suis pas sûr que les mises à l’écart de ces propos par certains interlocuteurs sont vraiment justifiés

        Puis c’est bien beau d’analyser les erreurs du système actuel comme le fait si bien M. Jorion, mais aucune personne sur ce blog ne propose de solutions concrètes (peut être non réalisables pour certains) comme le fait M Finckh dans son livre pour en sortir de ce bourbier.

        Il vaut peut être mieux travailler ensemble que se tirer dans les pattes non?

      4. C’est exact, j’ai eu de échanges avec PSJ, mais comme Monsieur Julien Alexandre vous l’a dit, je n’ai pas convaincu PSJ.
        Je sais que je reste plutôt minoritaire, pour ne pas dire isolé dans mes prises de position, mais sachez que je ne botte jamais en touche sur cette question. Au contraire, chaque fois que l’on me répond, j’essaye d’entretenir l’échange.
        Mais, visiblement, l’idée qu’une vie sans rente du capital est possible dépasse pour l’instant ce que la plupart se permettent de penser.

      5. @Laurent
        Merci beaucoup de ce que vous avez écrit.
        Je suis, hélas, conscient que mes idées n’ont pas fait beaucoup de convaincus.
        Mais il me semble que la résistance est avant tout intellectuelle et mentale.
        Beaucoup de personnes par ailleurs bien cultivées vivent dans l’illusion (moi aussi peut-être?) d’une monnaie qui incarne quelque chose dont on rève: l’immortalité et l’éternité.
        Dès lors, on ne regarde pas de trop près comme elle est faite et pourquoi c’est bien la construction même de la monnaie qui est le principal facteur de la crise, monétaire justement.
        Or, quand la monaie ne fonctionne pas, toute l’économie finit par s’effondrer.
        Si ce que je vous propose vous intéresse plus précisément et si vous ne l’avez pas encore fait, écrivez moi au johannes.finckh@wanadoo.fr

      6. @Laurent

        Puis c’est bien beau d’analyser les erreurs du système actuel comme le fait si bien M. Jorion, mais aucune personne sur ce blog ne propose de solutions concrètes (peut être non réalisables pour certains) comme le fait M Finckh dans son livre pour en sortir de ce bourbier.

        — Le Bancor.
        — Une Constitution pour l’Economie représentant un cadre juridique et philosophique pour une économie politique.
        — Des mesures ciblées, techniques, extrêmement précises, visant la Finance mondiale là où ça lui fait mal.
        — Une définition du Prix qui intègre le rapports de force.
        — Une mise en perspective de l’apport de Marx.
        — Une revalorisation des salaires consécutive à la redéfinition du capital-finance.
        — Une prise en compte de l’immatériel dans le PIB.

        Dites si vous voulez, en argument votre critique, pourquoi vous vous ne croyez pas à l’efficacité de telles mesures. Mais svp, ne pas verser dans le dénigrement qui consiste à dire qu’il n’y a rien en face. Si vous voulez mon point de vue, ce n’est pas rendre service à J. Finchk que de le soutenir aussi spécieusement même s’il s’en félicite.

      7. @Martine Mounier:
        Et moi qui vous prenais pour une amie!
        Avez-vous lu mes dernières répliques?
        Il me semble que je tiens compte de votre remarque, mais je ne vous suivrez pas en trouvant mon salut dans une société sans monnaie!
        Une monnaie un peu moins « bandante », un peu moins « fétiche », me conviendrait tout à fait pour rester un peu dans vos interrogations.

      8. @johannes finckh

        L’amitié n’est pas la question.
        Le fait est juste que je préfère une définition de la monnaie qui apporte à celle-ci du sens, de l’équilibre, de positif, plutôt qu’un artefact. En revanche, si pour vous le fait de signaler qu’on trouve un peu court quelqu’un qui, tout à son désir de vous défendre, déconsidère purement et simplement le travail adverse, je ne peux que vous dire que nous n’avons pas la même définition de la liberté d’expression, y compris entre amis. J’ajoute que contrairement à ce que vous semblez penser je ne suis pas favorable à la disparition de la monnaie. Evidemment non puisque je trouve le travail de PSDJ tout à fait intéressant.

      9. Johannes, pourquoi ne vous associez vous pas avec les intellectuels musulmans de vore région (je ne dis pas ça complètement par hasard)?
        Intégrez un « Yvan » du blog pour la contradiction et un suivi sur ledit blog. Je suis sur que les tauliers ne seraient pas fondamentalement contre.

        Dans une culture pour laquelle on ne doit « prêter » que si cela rapporte un « intérêt », et où chacun essaie de saver sa peau, vous préchez dans le désert. Partez des banques islamiques (ce n’est pas forcément plus facile, puisqu’elles ont interprété les textes comme cela les arrangeait, mais au moins, sur le principe, la base est commune), plutôt que de perdre votre temps. Le pire, c’est que vos contradicteurs ne prennent même pas la peine de considérer vos arguments, répétant à l’envie des objections mille fois déjà réfutées (je pense aux énièmes délires sur « l’inflation » et « l’intérêt négatif », ou à l’idée que cette mesure « ne suffit pas », qu’elle peut toujours être contournée, etc…).
        L’idée même du prêt à intérêt pose un problème, et ce n’est pas un « détail » ni un « hasard », si c’est un des points névralgique de l’opposition entre de grandes religions et entre de grands systèmes de pensée. Je trouve la perspective intéressante, et ça vaut le coup de tenter l’aventure. Cherchez donc des compagnons de recherche et des soutiens ailleurs, si vous n’en trouvez pas ici. Vous pouvez également tenter votre chance du côté des catholiques (avant que l’opus dei n’ait réussi à liquider l’héritage du catholicisme social). Foncez!
        De toute façon, au pire, cela éclairera sans doute tel ou tel aspect à la marge qui n’avait pas forcément été pris en compte dans la réflexion.

      10. les religions ne m’intéressent pas beaucoup, j’essaie de rappeler des faits. Et la religion capitaliste est sans doute la plus nocive des réligions.

      11. à J. Alexandre : Je n’ai pas compris de quelle façon Paul Jorion évoque le SMT comme « une solution en aval » (en aval de quoi?.

      12. @ Johannes

        Solution en aval car plutôt que de traiter le mal à la racine en s’en prenant aux causes (l’inégale répartition des richesses), le SMT se contente de tenter de corriger a posteriori en favorisant la circulation.

        Pour prendre une image, le SMT c’est de l’huile moteur pour fluidifier les mouvements des pistons. Ici, on propose de changer le moteur.

      13. C’est vraiment curieux que vous compreniez à ce point de travers!
        J’aurais pu dire exactement le contraire!
        L’introduction du SMT est bien le changement radical du moteur de l’économie.
        Au fond, que les uns soient riches, intelligents et en bonne santé et d’autres pauvres, malades et idiots, je n’y peux jamais rien grand’chose. Je suis bien placé pour le savoir de par mon métier.
        Ce que l’on obtient avec la monnaie fondante (ou SMT), c’est seulement l »implication des uns et des autres selon leurs fortunes diverses.
        Encore: si un milliardaire continue à rester milliardaire sans la rente du capital, on peut considérer qu’il est à ce point performant, et il « mérite » sa richesse.
        En régime SMT, par contre, il ne pourra pas se reposer sur ses lauriers peut-être mérités au départ, car il ne pourra pas exercer le chantage capitaliste comme maintenant. Voilà, le hic!
        Il se passerait, en régime SMT, que les grosses fortune fondraient lentement tout en organisant, de par cette lente fonte une amélioration de la prospérité générale.
        Une telle façon de procéder me semble bien plus « civilisée » que toutes les méthodes autoritaires inspirées du marxisme et condamnées à l’échec, car elles n’interrogent pas la monnaie, le principal moteur de l’économie, comme il convient.

    3. A mes yeux, l’abscence de croissance pétrolière nuit beaucoup à la santé du capitalisme, à chaque crise pétrolière il y a eu des problèmes, cela depuis 1970 à la suite du pic pétrolier sur le sol américain et le fait que dans ces années là, ce pays est passé du statut d’exportateur au statut d’importateur.
      Quand on sait que dans les décennies qui viennent tous les pays vont devenir importateur, bonjour les dégats.
      Quand vous parlez de rente monétaire ou de rente foncière, moi je parle de rente énergétique.
      Veut-on changer de cadre ou non, faudrait savoir.
      Soyons pratique, j’ai remplacé la chaudière de mon fils par une autre plus performante à condensation.
      J’aimerais en rester propriétaire tout en percevant la rente énergétique en kwh que je pourrais investir dans d’autre procédés économisant l’énergie.
      L’argent investi je n’en ai pas vraiment besoin, mais j’ai besoin d’une valorisation de ces économies d’énergie qui sont le fruit de mon travail
      Il est urgent de donner une valeur aux économies d’énergie à ceux qui font l’effort de les réaliser, tant qu’on y arrivera pas, on avancera pas
      Sans cela les économies d’énergie iront par effet rebond vers d’autres cieux tels que 4×4 piscines ou spa. Il faut arrêter ce massacre.
      Serait -il possible d’appliquer votre SMT à la rente énergétique, si vous n’investissez pas dans les économies d’énergie, votre argent perd de sa valeur, investi dans les économies d’énergie, il prendra de la valeur.
      C’est peut-être une réponse à la question que vous vous posez:
      ///L’usage de la monnaie fondante favorisera l’investissement durable, car cela sera la meilleure façon de se « protéger » contre la « fonte » du « capital » qui ne sera plus capital.///

      1. @ michel lambotte 25 novembre 2011 à 22:10

        Soyons pratique, j’ai remplacé la chaudière de mon fils par une autre plus performante à condensation.
        J’aimerais en rester propriétaire tout en percevant la rente énergétique en kwh que je pourrais investir dans d’autres procédés économisant l’énergie.
        L’argent investi je n’en ai pas vraiment besoin, mais j’ai besoin d’une valorisation de ces économies d’énergie qui sont le fruit de mon travail
        Il est urgent de donner une valeur aux économies d’énergie à ceux qui font l’effort de les réaliser, tant qu’on y arrivera pas, on avancera pas

        Bonjour Michel.

        Soyons concret. En vous astreignant à consommer moins que ce que vous auriez pu, compte tenu de vos revenus, vous avez fait des économies dans vos dépenses diverses, (pour vous elles auraient été des dépenses de confort ou d’agrément, donc évitables), vous avez épargné et, bien que le mot vous gêne, vous vous êtes trouvé à la tête d’un capital. De grâce, prenez l’emploi du mot capital comme un clin d’œil, une taquinerie de la part de quelqu’un qui vous apprécie suffisamment pour vous témoigner sa considération et vous inviter à dépasser, dans une forme de complicité, les points de blocages que nous avons mutuellement intérêt à dépasser.

        Selon ma conception, en faisant cela vous avez eu un comportement capitaliste responsable et vertueux, vers lequel les individus, appartenant aux générations nées antérieurement à la dernière guerre, étaient naturellement portées parce qu’il n’y avait que comme cela, qu’ils pouvaient espérer faire face aux aléas de la vie, étant donné qu’il n’existait pratiquement pas de protections sociales.

        Pour revenir à la chaudière à condensation, vous avez donc décidé d’investir votre capital dans un équipement d’économie d’énergie qui, en France, aurait entraîné l’attribution d’une prime sous forme de réduction d’impôt : http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public/popup?espId=1&typePage=cpr02&docOid=documentstandard_2571

        Pour que nous nous comprenions bien, et afin que les économies d’énergies ainsi réalisées ne soient pas stupidement consacrées par votre fils, à des dépenses que vous jugeriez futiles, vous aimeriez qu’elles reviennent sous forme de rente à celui qui a fait l’investissement, c’est-à-dire à vous-même afin que vous vous en serviez à investir dans d’autres économies d’énergie.

        La meilleure solution serait- donc que vous demandiez à votre fils de vous verser chaque année la différence entre ce qu’il dépense maintenant et ce qu’il dépensait avant l’investissement.

        Une bonne solution pourrait consister à ouvrir un plan d’épargne logement et de verser ces sommes sur ce plan, en bénéficiant des avantages offerts à ce type d’épargne, jusqu’à obtenir « le capital » suffisant pour un prochain investissement. http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_%C3%A9pargne_logement

        J’espère que ce processus d’économie sur les dépenses qui permet l’épargne, laquelle, par capitalisation, conduit à la constitution d’un capital, lequel permet d’investir dans des moyens de production plus performants, lesquels génèrent encore plus de profit, ne vous choque pas, s’agissant de l’énergie.

        Quand vous faites cela vous intervenez à la fois sur le circuit primaire et sur le circuit secondaire de la « centrale nucléaire » que j’ai décrite en pensant à vous ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=31160#comment-258767

        Et si vous considérez l’argent, qui appartient au circuit secondaire, n’est-ce pas aussi une sorte d’énergie, immatérielle certes, mais un réel transmetteur d’énergie. Cette énergie est bien réelle là où elle est captée au départ du circuit primaire et là où elle est consommée aux extrémités de la myriade de boucles sur le circuit secondaire de cette gigantesque centrale, dont le soleil est le cœur.

        J’attends vos réactions et suis prêt à m’expliquer davantage si cela ne vous apparait pas suffisamment clair. N’hésitez pas! Je crois que nous sommes en phase.

        Bien cordialement. Jacques

      2. « ll est urgent de donner une valeur aux économies d’énergie à ceux qui font l’effort de les réaliser, tant qu’on y arrivera pas, on avancera pas ».

        OK.
        Je reprend:
        1/ vous ne fonctionnez qu’à l’incitation.
        2/ Vous reprenez la partition rentable/non rentable
        3/ Vous pensez toujours que le marché « tend vers l’équilibre », et qu’au fond si il ne fonctionne pas, c’est qu’il est peut être libre mais certainement pas « non-faussé ». Donc: vous proposez de réintroduire de l’information en plus (valorisation des économies générées », polices d’assurance obligatoire/compliance).pour que désormais laissé à lui-même, le travail d’incitation fasse sont oeuvre et que le « libre jeu du marché » nous sauve. Puisque les business model les plus efficients ne sont pas nécesairement lesplus sûrs en matière de sécurité et de sûreté énergétique, valorisons la sécurité et la sûreté, monétisons la responsabilité et, in fine… étendons encore un peu plus la sphère du marché! Au secours.

        Le marché ne gère pas les externalités négatives, et il en est saturé, donc parfaitement inéfficient à terme (ce que même les libertaiens hétérodoxes admettent). il faut trouver autre chose.
        Même problème que le prêt à intérêt: encore une fois, on est incapable de se projeter en dehors du cadre. L’écologie de marché est un mythe. Demain on vous dira que la meilleure manière de recycler, c’est de « laisser faire le marché » qui n’est rien d’autre -et ce n’est pas complètement faux-, que la matrice même du recyclage efficient (je vous rachète vos déchets au prix le plus bas du marché parce qu’ils me permettent à moi d’en faire, X,Y, et Z, et de même je renvend mes déchets à un tiers, qui…).

      3. @Antoine Y
        Je vous remercie de me donner un plat consistant à digérer.
        Je vais peut-être vous surprendre, mais je suis tout à fait d’accord avec votre grille de lecture et de compréhension parceque tout simplement le terme « VALEUR » des économies d’énergie n’est pas défini, j’en cherche la définition.
        A vous lire, je pense que vous êtes tout comme moi d’accord avec les économies d’énergie qui ne sont pas pour moi une astreinte mais une passion et accessoirement un métier, si vous le voulez, vous pouvez m’aider à trouver une définition à ce terme VALEUR.
        Il n’est pas du question d’étendre la sphère du marché, il faut au contraire la rétrécir.
        Agrandir la sphère du marché consommera encore plus d’énergie, la rétrécir économisera l’énergie et vous avez raison de dire que l’écologie de marché est un mythe.
        Il est clair pour moi que les gens doivent se prendre en charge en dehors du marché pour se tourner vers un développement durable encore valable dans mille ans.
        Les marchés financiers et les marchés bassement matériels sont incapables de réaliser ce développement, ils ne sont pas prévu pour cela.
        Alors que faire? L’autarcie cher à Kercoz est un bon point de départ, j’en parle avec lui ici
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=30796#comment-254488
        Je la pratique en partie puisque j’ai rénové moi-même ma maison et que je produit des légumes dans un jardin collectif où j’espère par l’exemplarité arriver à diffuser cette intuition de « capitalisation » des économies d’énergie qui pourront servir à autre chose.
        Pourvu que cet « autre chose  » soit de nouvelles économies d’énergie.
        Il y a encore beaucoup à dire, notamment que je voudrais utiliser le développement de la machine décrite sur mon site pour donner un exemple concret de cette intuition.
        Encore merci pour votre commentaire

      4. @Michel Lambotte

        Vous dites « …Je la pratique en partie puisque j’ai rénové moi-même ma maison et que je produit des légumes dans un jardin collectif où j’espère par l’exemplarité arriver à diffuser cette intuition de « capitalisation » des économies d’énergie qui pourront servir à autre chose.
        Pourvu que cet « autre chose  » soit de nouvelles économies d’énergie. »

        C’ est donc cela l’ avenir de l’ humanité ?
        L’ horizon qui va faire vibrer tout le monde ? Toute notre intelligence, et notre coeur pour économiser (un truc matériel ? (On remplace l’ idole argent par l’ idole energie, c’ est tout et on continue à se taper sur la gueule et plus si affinités ) Vous ne voyez rien d’ autre ?
        Autant en finir tout de suite .
        Je crois que je fais une grosse allergie là. Je ne sais pas comment fait Paul pour continuer à remplir un tel violon sans fond, il doit avoir des capacités surnaturelles
        Moi y’ en a croire être homme, pas ver de terre, ni écureuil ni autre rongeur (destin être bouffé par aigles) : Ras le bol . Tchaw

      5. @ Tigue
        Très bonne question, en effet.
        Je soutiens que le système SMT favorisera l’investissment durable, y compris celui qui économise une énergie appelée à se renchérir.
        Je ne vois cependant pas la nécessité de rémunérer particulièrement l’investissement durable quand le deurable se trouve déjà très favorisé dès à présent et surtout si nous avions des SMT. Car comme je l’ai écrit, la meilleure façon de préserver ses richesses et ses avantages serait dès lors l’investissement durable.
        Avec la monnaie actuelle, l’investissement durable est découragée, car la rente monétaire est si élevée qu’elle l’empêche.

      6. @Tigue
        Vous dites

        comment bien vivre individuellement et collectivement.
        La réponse se construit chaque fois que nous sommes capables de concevoir le réel comme une construction avec les autres conceptions (différentes) avec un même ciment
        plutôt qu’ un donné extérieur à nous qu’ il faudrait découvrir.

        Vous avez totalement raison et ce que je propose n’est pas l’avenir de l’humanité à lui tout seul.
        C’est une modeste brique qui alliée avec les autres et un ciment commun peut édifier une cathédrale.
        Tout est à construire, je vois encore plein d’autres chose à faire, mais la plus urgente est de préserver les ressources non renouvelables qui nous reste ou tout au moins les consommer moins rapidement.
        Le fait que les peuples se tapent sur la figure, je n’ai pas la prétention d’avoir une maitrise la dessus, par contre il est de mon devoir de maitrisé du mieux que je peux le problème énergétique.
        Violon sans fond, qu’en savez vous?

      7. @ michel lambotte 27 novembre 2011 à 20:59

        Tout est à construire, je vois encore plein d’autres chose à faire, mais la plus urgente est de préserver les ressources non renouvelables qui nous reste ou tout au moins les consommer moins rapidement.

        C’est aussi mon point de vue. Mais il faut aussi accélérer la reconversion de nos moyens de captation d’énergie sur les stocks carbonés , en moyens de captation sur les flux. Chaque jour qui passe à ne pas le faire, est un jour gaspillé. Comme par ailleurs une durée de vie humaine équivaut à une quantité d’énergie consommée, plus nous attendons, plus nous perdons de temps à ne pas le faire, plus nous réduisons le potentiel de durée de vie des populations les plus fragiles parmi les peuples les plus gros consommateurs d’énergie que nous sommes.

        Ces peuples appartiennent surtout au monde occidental qui, en général, n’est pas bien pourvu en réserves. Le Japon et l’Europe, à l’exception de l’Allemagne et de la Pologne qui disposent d’un peu de charbon, seront les premiers à en souffrir, bien plus que certains pays pauvres d’Afrique ou d’ailleurs.

        C’est pour cela que je préconise l’entrée dans une « guerre pacifique » afin de provoquer un « jeûne » prolongé de 5 à 10 ans d’abstinence de consommation d’énergie afin de consacrer tous nos moyens à cette reconversion. Je l’ai suggérée dans le post signalé ci-après qui a donné lieu à divers échanges, mais pas de ralliement. Il suffit d’attendre. Le moment approche. http://www.pauljorion.com/blog/?p=28429#comment-224997

        J’espère avoir le vôtre, quand vous aurez surmonté les réticences que provoquent chez vous mes approches plutôt libérales et décomplexées vis-à-vis du capital et de l’argent sur lesquelles, à mon avis, vous vous crispez bien inutilement. Quand on en arrive à des questions de vie ou de mort, cela amène en général, les gens raisonnables à se rassembler au-delà des clivages de tous ordres. Ces sujets d’opposition apparaissent alors vraiment dérisoires.

        Bien cordialement.

      8. @Michel Lambotte :
        //// si vous le voulez, vous pouvez m’aider à trouver une définition à ce terme VALEUR. //////

        A mon sens ce terme ne devrait s’appliquer qu’a l’individu .
        historiquement les echanges d’objets etaient rares en raison de l’autarcie poussée des groupes .
        On démontre meme que l’objet fut d’abord echangé que comme support de la « valeur » du donneur .
        Le receveur etant « redevable « , devait donner autant sinon plus , mais trop sous peine d’offense .(économie inversée) …ce qu’on nomme actuellement altruisme …et qui n’est en fait que de l’agressivité structurante inversée ..
        POur définir le terme déviant actuel de valeur …ça peut aider ..car ça démontre qu’une valeur est relative au temps , auy lieu , a l »èpoque , au rapport emmeteur recepteur …et que l’usage actuel comme la monnaie ne sont que des réductions simplistes (et le terme est faible) autorisant l’accroissement des echanges et la vitesse de circulation .
        L’émission de Terre a Terre de samedi montrait bien l’impact dynamique et la synergie des circuits courts … Qd on pratique ce mode de vie , ça « prend » du temps , il faut cuisiner , qd on a un potager et pas avec une paire de ciseau , faire de la conserve …la maison devient comme un bateau ou il y a toujours a faire …et on découvre qu’on aime ça …on comprend le plaisir curieux des navigateurs ….le fait d’etre en activité directe avec nos besoins est suffisemment satisfaisant pour ne pas chercher ailleurs d’autres plaisirs … on consomme moins , on voyage moins .. et les réactions comme celle de Tigue nous laisse déprimé et triste pour lui .

      9. @jducac
        Je tiens tout d’abord à vous remercier pour l’appréciation et la considération que vous avez à mon égard tout en me permettant de vous renverser le compliment concernant votre sincérité même si nous ne sommes pas d’accord sur beaucoup de point.
        La meilleure façon d’avancer est de se frotter cordialement aux gens avec lesquels on est en désaccord et cela fonctionne assez bien avec vous en ce qui me concerne.
        Vous dites ceci:

        il faut aussi accélérer la reconversion de nos moyens de captation d’énergie sur les stocks carbonés , en moyens de captation sur les flux.

        Je suis bien entendu à 100% d’accord.
        Au lieu de captation d’énergie, je dirais extraction, ne croyez pas que je joue sur les mots, mais cela me semble très important.
        On extrait l’énergie qui est concentrée dans le sol et on capte l’énergie renouvelable qui passe.
        L’énergie concentée dans le sol fait penser au capital argent avec lequel je suis en froid, l’énergie renouvelable qui passe fait penser à la circulation monétaire qui est absolument nécessaire à ce développement durable.
        C’est pourquoi je suis d’accord avec le SMT de johannes finchk pourvu qu’il soit appliquè au développement durable, la monnaie ne doit pas être stockée mais doit circuler.
        La circulation monétaire sans intérêts est la condition du développement durable.
        Il sera toujours temps de capitaliser autre chose tel que l’humus (cela fera plaisir à notre ami Kercoz), les arbres, les économies d’énergie, les compétences etc…
        Une chose que vous ne semblez pas admettre est le fait que la rente financière (le prêt à intérêt) a besoin de croissance pour se créer donc de croissance de consommation d’énergie fossile ce qui est en total contradiction avec la captation d’énergie flux qui a besoin de flux monétaire pour stimuler l’échange (en tout cas pour le moment) pour être construit.
        Nous serons en phase quand vous aurez admis cela.
        Petite précision, ce ne sont pas des dépenses stupidement consacrées à des futilités par mon fils dont je voulais parler,(ce n’est pas soncas,je veux simplement l’aider) mais bien un transfert de ces économies d’énergie vers une consommation des plus riche par la pompe à phinance.
        Je vais examiner votre lien concernant la « guerre pacifique » et je reviens vers vous.

      10. @ Kercoz

        J’envie ton autarcie Kercoz, je n’y suis pas encore mais si ma santé veut bien m’accompagner j’espère pouvoir l’exercer pendant ma retraite.
        Au fait, vu les circonstances, aurais-je le choix?
        ///une valeur est relative au temps , auy lieu , a l ȏpoque ///
        Ce sont les circonstances dans lesquels on vit qui donne la valeur aux choses, pour prendre un exemple extrème, le mobilier d’une maison n’a pas la même valeur en pleine bataille qu’en temps de paix.
        Quand tous les pays exportateur de pétrole deviendront importateur (ce qui arrivera sous peu)l’énergie n’aura plus du tout la même signification qu’aujourd’hui, je ne me hasardrai pas à dire laquelle car je n’en sais rien, tout dépendra de notre volonté d’anticiper cet état de fait.
        Beaucoup de facteurs vont entrer en jeu.

        ///le fait d’etre en activité directe avec nos besoins est suffisemment satisfaisant pour ne pas chercher ailleurs d’autres plaisirs …///
        J’ai vécu cela quand j’ai rénové ma maison et réaliser l’astm (voir mon site), je le vis encore à l’heure actuelle en participant au jardin collectif et en échafaudant une stratégie pour le développement de l’astm.
        Benoit Noêl, l’ingénieur agronome qui a réalisé l’étude sur le BRF en wallonie s’y intéresse. Tout en travaillant au centre de recherche du cta http://www.ctastree.be/ , il a créé un point ferme http://www.pointferme.be/ et fait partie de Liège(ma ville) en transition http://www.liegeentransition.be/ .
        Je ne sais pas encore comment je vais m’impliquer là dedans, ce qui est certain sauf gros pépin c’est que je vais m’y impliquer.
        Les choses viennent d’elles mêmes à qui sait aller dans le sens du balancier.

        Personnellement, je ne suis pas déprimé pour Tigue et beaucoup d’autre sur ce blog, quand je vois avec quel hargne certain veulent te démolir, leur aprioris et autres idées reçues leur fait perdre beaucoup temps alors qu’il faudrait lâcher prise et se laisser porter par des considérations autres même si on ne les partage pas au premier abord
        C’est simplement dommage.

        Une idée plus une idée égal trois idées et plus on en a plus les combinaisons sont possibles.
        Quand je discute avec toi, je vois bien que tu te découvres totalement, et des traits que je ne connaissais pas apparaissent.

      11. @ michel lambotte 28 novembre 2011 à 20:03

        On extrait l’énergie qui est concentrée dans le sol et on capte l’énergie renouvelable qui passe.

        Tout à fait d’accord avec vous, je m’étais mal exprimé. Je suis également d’accord avec le rapprochement que vous faite avec le « capital argent » qui est un stock dans lequel on peut puiser quand on en a besoin. Soit pour consommer afin de tout simplement survivre en attendant qu’une activité vous procure une subsistance. Soit pour investir. C’est-à-dire pour faire travailler des personnes à la réalisation d’un équipement permettant de produire plus d’argent=énergie qu’il ne coûte en argent=énergie.

        Il y a longtemps que j’ai compris que vous étiez en froid avec le « capital argent ». Vous n’êtes pas le seul, sur le blog ou ailleurs, à nourrir une telle aversion qui, pour ma part, et pour ma plus grande tranquillité, ne m’a jamais effleuré l’esprit. J’ai toujours considéré l’argent et le capital qu’on obtient en l’accumulant, comme un instrument utile à ceux qui veulent vivre dans nos sociétés développées.

        Pour ma part, dès lors qu’on obtient l’argent honnêtement, par son travail, par le service qu’on apporte aux autres et surtout pas de manière frauduleuse, par tromperie, par abus de confiance, telle que ce qui est apparu dans certaines pratiques bancaires depuis quelques temps, je ne vois pas pourquoi ne pas utiliser pleinement cet instrument d’échange et même, quand c’est possible, de stockage de valeur. Donc je ne suis pas du tout favorable au SMT de JF qui, s’il était mis en place inciterait à la consommation immédiate de tout gain. Je vois d’ailleurs mal comment il serait possible de réunir de gros capitaux pour réaliser des opérations de grande ampleur.

        Une chose que vous ne semblez pas admettre est le fait que la rente financière (le prêt à intérêt) a besoin de croissance pour se créer donc de croissance de consommation d’énergie fossile ce qui est en total contradiction avec la captation d’énergie flux qui a besoin de flux monétaire pour stimuler l’échange (en tout cas pour le moment) pour être construit.

        Vous abordez un sujet très important. Celui du coût d’accès à l’énergie. Jusqu’alors, avec les énergies fossiles, il était possible d’amortir les installations d’extraction, de raffinage, et de distribution en très peut de temps, ce qui ne devrait plus être le cas avec la captation et le stockage des énergies renouvelables dont l’exploitation sera bien moins rentable que celles de leurs aînées. Elles exigent proportionnellement plus de capitaux immobilisés pendant plus longtemps ce qui laissera moins de possibilités de profits aux intermédiaires bancaires et à tous les autres, les constructeurs et les installateurs. Ceci entraînera inexorablement une réduction généralisée des niveaux de vie

  17. Personnellement, je crois VRAIMENT que la solution se trouve dans la SPIRITUALITE. Pas la religion, la SPIRITUALITE. Qu’on croie en Dieu OU PAS. Prenons par exemple les bouddhistes ou les sociétés traditionnelles amazoniennes, toutes les sociétés tournant autour du chamanisme. On peut MEDITER, se brancher sur son INTUITION, se brancher sur ce qui seraient des FORCES de l’Univers. Même si l’on est matérialiste, il paraît évident qu’il y a des forces dans l’Univers, que tout est ENERGIE. C’est, je crois, sur cette énergie-là qu’il faut se baser, se centrer, se concentrer. Nous remettre au rythme du monde. Décroître, sans doute (aucun !), faire CONFIANCE à la NATURE, s’adapter à elle. Je reprends le mot d’intuition, de « sixième sens »… C’est à cette sagesse fondamentale, qui se trouve en CHACUN d’entre-nous qu’il faut faire appel. Je crois. Après, je n’ai pas les connaissances techniques pour développer. Je sais que beaucoup les ont sur ce blog. Alors, BON COURAGE ! A mon avis, partez de vos intuitions profondes, de ce que vous avez au coeur de vous-mêmes, vos savoirs et certitudes les plus profonds, et développez en théories et chiffres, APRES. MAIS MEDITEZ D’ABORD !!! MERCI D’AVANCE … et BRAVO d’avance…

    1. A mon avis, partez de vos intuitions profondes, de ce que vous avez au coeur de vous-mêmes, vos savoirs et certitudes les plus profonds

      Là, au coeur de moi-même, j’ai envie de gagner des millions à la loterie ce soir, et de me taper du champagne et des gonzesses avant que tout ce pognon ne s’évapore dans l’effondrement systémique.

      Heureusement, je n’écoute pas que mon coeur, et ma tête me dit qu’à moins d’être un surhomme, certain de toujours triompher des autres, ce que je ne suis pas, j’ai plutôt intérêt à collaborer avec mes congénères.

      Mais, immédiatement après, ma tête me dit aussi que ce n’est pas ainsi que cela se passe et qu’il y a des tendances lourdes chez l’homo sapiens sapiens qui rétablissent toujours des hiérarchies et l’une ou l’autre forme de violence.

      Sauf chez les pneumatiques, bien sûr.

      1. Écoutez, Tricouillard, be carefull, ne soyez pas trop difficile. Prenez donc les tournants nécessaires : la mise au travail obligatoire des chômeurs crée des emplois, certes précaires, mais pour toute une catégorie de garçons et de filles qui, eux, se sont levés tôt pour les obtenir ! À 99 contre 1, nous manquons, il me semble, cruellement, d’une analyse suffisamment fine que pour comprendre les rapports entre groupes sociaux.

        Chômeur… à la botte !

      1. Toine.
        Que veux-tu dire par : « qu’en a t’il fait »?

        (de mon point de vue : faut-il en « faire » quelque chose…??? 🙂 )

      2. @ Toine,

        Bonsoir,

        De l’animisme égyptien au 33e degré de l’humour sec si ritualisé ?

        Santé, une barque en métal au jardin du palais, jamais oublier de ramer ?

        @ Jean-Luce Morlie,

        Cette catégorisation en tri phasé permet-elle de marier l’ « être pas trop difficile » à l’exigence (raisonnable?) ? Le dégonflage et la finesse, seriez pas un pneu pote-au-lait, en imaginant ce sourire en courant électrique

        A l’italique dentelle de la gentillesse formulé à l’anglaise, parlez-vous d’un espoir d’être entendu de vôtre interlocuteur, comme un geste las et énervé maîtrisé par une couture soigneuse..impression ?
        Chapeau, en général.

        danza de ochun
        http://www.youtube.com/watch?v=yil6hYTJ6T4&feature=related

      3. Yvan, je voulais justement dire en passant à Camille Ré. qu’invoquer la spiritualité en tant que solution, une solution qui effectivement pourrait servir à « faire » quelque chose, me semble à contre-non-emploi. La vérité est ailleurs…

      4. Danielle Mitterand disait:

        « « Mai 1981 fut un mois de grande activité, car c’était la préparation de l’arrivée au pouvoir de François. J’essayais d’apporter tout ce qu’il y a de meilleur en moi, pour que ce rêve d’avoir une société socialiste, quoique à l’européenne, devienne réalité. Mais bien vite j’ai commencé à voir que cette France juste et équitable ne pouvait pas s’établir. Alors je demandais à François : ‘‘Pourquoi maintenant que tu en as le pouvoir ne fais-tu pas ce que tu avais promis ?’’ Il me répondait qu’il n’avait pas le pouvoir d’affronter la Banque mondiale, le capitalisme, le néolibéralisme. Qu’il avait gagné un gouvernement mais non pas le pouvoir. J’appris ainsi qu’être le gouvernement, être président, ne sert pas à grand-chose dans ces sociétés sujettes, soumises au capitalisme. J’ai vécu l’expérience directement durant quatorze ans. Même s’il essayait d’éviter le côté le plus négatif du capitalisme, les rêves ont commencé à se briser très rapidement. […]

        […] Durant la célébration du Bicentenaire de la Déclaration des droits de l’Homme – juillet 1989 – j’ai pu voir jusqu’à quel point nous étions soumis aux Etat-Unis. L’Etat français n’invita pas plusieurs dignitaires, en particulier des Latino-Américains. Comme par hasard, c’était ces pays-là que Washington voulait détruire. […] Je me rappelle avoir dit à François : ‘‘Jusqu’à quel point allons-nous être dépendants de l’humeur des Etats-Unis, ne pas pouvoir choisir nos invités pour nos festivités… ?’’ Ce fut une honte. […]

        En France, on élit et les élus font des lois qu’ils n’ont jamais proposées et dont nous n’avons jamais voulu. […] La France est-elle une démocratie ? Une puissance mondiale ? Je le dis en tant que Française : cela ne veut rien dire ».

    2. Chère Camille,
      (d’abord sourions aux petits esprits forts qui galèjent ici, merci à eux !)
      J’avais posté, il n’y a pas longtemps (point 53), quelque chose allant dans votre sens, je crois…
      …l’énergie vitale, le « ki », oui, bien sûr… il n’est que de la sentir infuser à la rosée du matin, quand on est éveillé (normalement éveillé, hein !).
      Personnellement, oui, je crois qu’il n’est que de se laisser aller (activement quand même) à ce qui nous anime, nous dépasse mais qui est notre véritable essence (in fine).
      Il y a un passage de la Bible, que je n’arrive jamais à retrouver, qui dit, en substance : « il n’est pas un de ces petits-là (des oiseaux) qui ne tombe (dans le filet) sans l’assentiment du Père ». Je crois profondément que tout est conscient et se produit en harmonie. Oui, même les camps de la mort, la chute de l’euro, la mort d’un enfant… je sais, c’est parfaitement impossible à entendre et pourtant… les bouddhistes parlent de la loi des actions-réactions, qui n’est pas exactement le « karma » dans l’hindouisme (conception qui induit parfois un fatalisme déplorable et une justification des malheurs du monde, comme le système des castes par exemple).
      Le bouddhisme peut être vu comme une doctrine de responsabilisation, de conscientisation totales : je suis conscient et responsable de TOUT ce qui m’arrive : d’où acceptation, humilité, efforts, désespoir (à la mesure des efforts engagés), lâcher-prise, approfondissement, etc.
      Pour finir, juste un point de vocabulaire : moi, j’aurais même du mal à écrire « vos » savoirs, « vos » intuitions… rien ne m’appartient en propre ; il faudra tantôt tout rendre (à commencer par le corps), donc… il ne reste rien ; justement, tout est là !

    3. ‘faire confiance à la nature’ on croit rếver, idéologie plate et banale de notre temps (vous croyez lancer une idée novatrice peut-être et être en opposition ? mais non… ça, c’est ce que tout le monder va répétant de nos jours !!) : l’être humain a réussi à rendre sa vie moins dure en luttant pendant des millénaires contre les fléaux naturels (inondations, maladies, animaux féroces, rigueurs du climat etc. etc.) maintenant que cette lutte millénaire a largement porté ses fruits, nous voilà, en bons enfant gâtés, qui faisons la fine bouche… Vos ancêtres vous feraient honte s’ils vous lisaient !

      1. C’est surtout que dans les pays ou plutôt le pays d’où vient cette pensée (qui m’interesse au demeurant), à savoir la Chine, on ne peut pas dire que ce fut synonyme d’avancées sociales remarquables.

  18. D’accord avec les théories sociales posées par les communistes/socialistes utopiques qu’il faudra creuser, pour mettre une société communautaire, une communauté. C’est la prédiction qu’a fait d’ailleurs, à sa manière particulière, qui passe par l’analyse approfondie du langage, Giorgio Agamben dans « La communauté qui vient ».

    P. Jorion passe tout de même un peu vite sur le problème du communisme…Qui est le monde capitaliste. On ne peut pas renvoyer dos-à-dos les deux systèmes comme s’ils étaient exactement identiques et leurs parcours similaires.

    Il convient de préciser que pour l’un le dévoiement tient à sa nature d’exploitation et de pillage (capitalisme) et que l’autre a peut-être une nature intrinsèquement perverse – c’est la thèse des Furet, Courtois et autres historiens aidés à la réflexion par le ban et l’arrière des officiels US, en leur temps, toute une clique à l’anti-communiste fanatique – mais que le passage du communisme des soviets à la version Andropov s’est faite dans et contre un monde capitaliste hystériquement déchaîné contre le communisme. Ça change radicalement les choses quand à la possible « nature naturante » du communisme, il me semble.

    Le capitalisme a prospéré sur les grandes guerres qui ravageaient, affaiblissaient l’Europe. Dans sa matrice US il a grandi, à l’abri des conflits, des contestations, des sabotages et des attaques.
    Dès le début le communisme a reçu des coups bons à assommer n’importe quel régime qui n’aurait été porté par des militants et l’espoir d’un peuple. l’Été de l’an 1918, 13000 militaires US ont débarqué sur la terre Russe et commis des ravages sans nombre, tué des milliers de gens, pendant de deux ans, avant de repartir, la queue entre les jambes. Mais comment le jeune régime n’aurait-il pas eu tendance à se contracter, militariser, développer la peur de l’ennemi intérieur aussi bien qu’extérieur ?…D’autant que, faut-il le préciser, cette attaque était absolument illégitime. A ce propos, Churchill écrivait « Etaient-ils (les Alliés) en guerre contre la Russie soviétique ? Certainement pas, mais ils tiraient à vue sur les Russes soviétiques. Ils armaient [leurs] ennemis. Ils bloquaient leurs ports et coulaient leurs navires… »
    L’historien de la guerre froide D.F.Fleming écrit : « Pendant de très nombreuses années, l’organisation soviétique très stricte pouvait se justifier par la crainte que les puissances capitalistes ne viennent achever la besogne ». Sous la houlette de cette machine guerrière jamais assouvie nommée USA, responsable de près de 60 guerres, coups d’état sanglants et terrorisme brisant les régimes déclarés ennemis, depuis l’orée du XXème siècle jusqu’à nos jours. Toujours sur la base d’un anticommunisme obsessionnel enfoncés dans les têtes yankee depuis la naissance, par tous moyens, comme l’explique W. Blum, qui fut responsable au Département d’Etat, sous Reagan, dans son ouvrage « Les guerres scélérates ». Un autre regard, une vraie démonstration de la nature belliqueuse des gouvernements Etats-Uniens.

    Jorion aime à répéter qu’il faut sortir du cadre. C’est une sage précaution en l’occurrence.
    Il faudra donc revisiter les storytelling sur l’URSS et autres régimes communistes, pour en faire l’histoire véritable, trier le bon grain de l’ivraie et éventuellement établir des constantes. Avant ou en parallèle de l’étude des socialistes utopiques. Car pour faire un monde neuf, il faut avoir un regard, un esprit lavé des pollutions anciennes.

    1. Oh les pauvres petits, victimes des événements. Qu’elle est bonne ! Zont trop bien appliqué Machiavel : « La fin justifie les moyens ». Pas d’excuses : « Il est dans la tolérance un degré qui confine à l’injure. » Jean Rostand

      1. Citation n’es pas forcément raison. Tu caricatures avec bottes ce que j’ai dit, Fujisan, tout ça parce que t’as un vieux singe sur l’épaule.

    2. On peut déjà commencer par faire table rase du passé (sans l’oublier : on peut le stocker sur étagères) et sortir d’une opposition stérile entre vieilles idéologies ayant figé certains mots, en se demandant simplement ce qui doit être commun et ce qui ne doit pas l’être.

      1°) les ressources naturelles (eau, forêts…) doivent être communes.
      2°) tout ce qui est « systémique », « too big to fail », ou très dangereux doit être commun (grosses banques, nucléaire…).
      3°) la monnaie doit être commune et gérée dans l’intérêt commun.

      Il est vrai que la poursuite de l’intérêt particulier est un puissant moteur de l’être humain, mais il vaut mieux brider ce moteur et le faire ronronner que le laisser s’emballer.

      1. Il n’y aura qu’un nouveau tyran pour remplacer le présent dictat…

        Parfois,je me dis : « si les choses étaient ainsi,ce serait mieux »…
        Et je pense que mes idées seraient bonnes pour tous ! Mais tous les accepteront-ils?Non,donc il faudrait que je me fasse dictateur ou tyran pour imposer mes idées…

        Je ne vois plus que cela : un dictateur nous imposant sa vision,comme unique solution à « nos crises » – sinon,la guerre… le mieux ? Une insurrection; mais pour quel résultat au final ?
        Rien ne changera,si l’on ne commence pas,chacun, à retrancher de soi le négatif pour ne garder que le positif.

  19. Cher Paul Jorion,
    La solution n’est pas dans un système nouveau!
    La solution est dans le désir d’évoluer personnellement vers une qualité d’être!
    Regarder avec le cœur, aimer les autres hommes car on a besoin d’eux, pardonner pour ne plus regarder derrière et que le passé dirige l’avenir!
    Un système n’est qu’un mécanisme; il faut élever l’exigence.

    1. Les systèmes, les idées même neuves, adaptées ou rafraichies, ne sont que des acquisitions mortes, super-structures étouffantes. L’intuition jaillissante, le kiaï du maître d’art martial, la boddhi (plus haute intelligence), etc., autant de « formes » repérées de la spontanéité cosmique, action et réflexion justes.
      Alors, finalement, grâce à la crise, c’est-y ben vrai que « le XXIe siècle sera spirituel ou ne sera pas » ?
      Malraux n’aurait jamais dit ça !

    2. Bien entendu. Et ça passe aussi par l’émergence d’une conscience planétaire, dont on sent quelquefois la présence fantomatique, réalisée par l’internet, mais dont on sent aussi que des « forces obscures » (l’égoïsme, la cupidité, les banques…) veulent la réduire à néant (le pouvoir est plus prompt à expulser les indignés qu’à réguler la finance, juguler la spéculation et éradiquer les paradis fiscaux !).

  20. J’ai vu passer plusieurs fois sur les blogs que je consulte (ici?) une video sur un parallèle entre l’URSS et l’UE, video qui, ama, illustre bien le propos de Paul Jorion.
    Je la reverrais avec plaisir si qq la retrouve et la poste.

    Paul Jorion revient sur le rôle de la complexité dans les problèmes sociétaux. Quelques jours après avoir abordé ce même sujet dans « Deux cultures » qui a donné lieu à des commentaires passionnants (et parfois passionnés).
    Voici ce qu’en dit René Thom dans un article « La boîte de Pandore des concepts flous » (que Paul Jorion cite dans l’un -je ne me rappelle plus lequel- de ses ouvrages:
    « Parler de la simplicité ou de la complexité d’une forme sans spécifier la nature du formalisme utilisé pour la construire n’a pratiquement aucun sens. L’affirmation standard « le tout est plus complexe que la partie » peut se révéler fausse si on n’applique pas au tout et à la partie les mêmes critères d’appréciation et de construction.
    En ce sens l’affirmation chère à maint biologiste « l’homme est trois mille fois plus complexe que la bactérie Escherichia Coli » ne prend sens que par référence au poids d’ADN. Idem pour « au cours de l’évolution les formes se complexifient ». »
    Peut-être y-a-t-il une façon de voir simplement ces choses qui nous paraissent compliquées?
    C’est le cas typiquement en théorie des systèmes dynamiques avec la transformation dite du boulanger fabriquant une pâte feuilletée: si on regarde cette transformation en extension (comme on dit en maths) on voit une transformation d’apparence chaotique alors que si on la regarde en compréhension on voit tout de suite de quoi il retourne (itération de la même transformation (pliage de la pâte)).
    J’ai l’impression que les « élites » qui nous gouvernent et les experts qui les conseillent voient les problèmes en extension sans véritablement les comprendre. On ne s’étonnera donc pas, pour reprendre une citation d’ A. Einstein, qu’ils soient incapables de résoudre les problèmes qu’ils ont eux-mêmes créés.
    Ceci dit, yaka faucon. En biologie je crois qu’il y a consensus pour dire qu’on est très loin du compte. J’ose espérer que ce n’est pas le cas pour l’urgent problème sociétal que nous avons à résoudre. Les propos du très hayekien Jean Petitot (que je vois comme étant à Hayek ce que Paul jorion est à Keynes) me semblent bien optimistes. Ses propos sont cependant, ama, d’un niveau très supérieur à celui du darwinisme social et de sa loi de la concurrence libre et non faussée qui a été la pensée courte et unique de Reagan et Thatcher et est encore la pensée de nombreux décideurs actuels (cf. l’intervention du commissaire finlandais la semaine dernière).
    Paul Jorion argumente dans la vidéo pour ne pas opposer capitalisme et communisme. Peut-être y-a-t-il un argumentaire de ce type à développer pour ne pas opposer hayekisme et keynésienisme? Afin d’y voir plus clair…

    1. Petitot (conf. 1999) sur Hayek :

      « …à cause de l’irréductibilité de la complexité endogène des systèmes
      organisés, la planification et la prévision sont nocives non seulement en fait mais en droit.
      Dès qu’elles cessent d’être régulatrices pour devenir normatives et déterminantes, elles
      font chuter la complexité interne et trivialisent les dynamiques auto-organisationnelles.5
      Elles paralysent la main invisible de Smith.. »

      L’homme est paraît-il un cador dans sa discipline, chose qu’il ne manque pas d’étaler sur son site.
      Il pose qu’il faudrait renoncer à gouverner (gouverner c’est prévoir..) nos sociétés parce qu’elles sont hyper-complexes. Je traduis : « laisse tomber, c’est trop dur! ».
      J’appelle ça un raisonnement complètement stupide et indigent, la prédiction, la prévision étant modulables et maîtrisables, d’une part, la complexité appelant justement à éclairer le chemin si on ne veut pas s’en remettre dans les mains de quelque dieu omnipotent autant qu’invisible.

      C’est d’ailleurs ce qui ressort dans les phrases suivantes. Petitot nous ressert à coup de formules quasiment amphigouriques – « trivialisent les dynamiques auto-organisationnelles » son présupposé. Dieux existe, c’est le Marché et il nous attend au Paradis. A quoi bon marquer le chemin, dépêchons-nous d’y monter.
      Je ne vois guère de différence entre Petitot et Reagan ou Tatcher, juste un habillage façon hexagonal, et je crains que Paul Jorion ne goûtent pas le compliment…lol…

      1. @Contempteur :
        Prigogine développait les memes thèses …. Sa phrase :
        ///« …à cause de l’irréductibilité de la complexité endogène des systèmes
        organisés, la planification et la prévision sont nocives non seulement en fait mais en droit.
        Dès qu’elles cessent d’être régulatrices pour devenir normatives et déterminantes, elles
        font chuter la complexité interne et trivialisent les dynamiques auto-organisationnelles.5
        Elles paralysent la main invisible de Smith.. » /////
        est tres juste et concise . Ce qu’il veut dire c’est qu’un système complexe peut etre bousculé au niveau de ses intrants (nombre , qualité) mais tres peu au niveau de sa structure . Et c’est ce que fait la planification: une rangée de poireaux est plus facile a gérer que qqs « touffes » comme ds mon jardin , mais 2 ou 3 rangées amènent des prédateurs , et modifie la structure du sol pour l’année suivante ….1 hectare de poireaux (comme on en voit ds les landes ), nécessite de les planter ds du sable gorgés de NPK défoliés et pesticidés régulièrement .
        Un système complexe est tres stable , mais supporte tres peu les actions de linéarisation -rationalisation -specialisation , surtout en début du système .
        L’arnaque des liberaux et libertariens , c’est de revendiquer une complexité /liberté APRES avoir detruit la complexité du système a son origine …….
        IL faudrait un matheux ds l’avion , mais je pense que les actions de linéarisation-simplification du système doivent repousser tres loin le « temps-caracteristique » du système (temps nécessaire pour multiplier par 10 l’erreur initiale) ….et d’autant plus loin la survenue de l’attracteur stable .

      2. @Kercoz

        Alors, sur ce que je comprends, je vais essayer de te répondre.
        Les systèmes complexes dont parle Petitot, ce sont les sociétés. On est dans le politique, donc, et première qualité du politique, c’est se faire comprendre…
        Je répète que tout dépend de ta façon de cultiver les poireaux; rien n’est impossible. On arrive bien à faire des modèles prédictifs pour la météo ou pour envoyer des vaisseaux vers Mars. Surtout qu’au-delà des effets de structure et de système, on est dans un domaine où les éléments qui naviguent dans le paradigme considéré ne sont pas inactifs comme des molécules dans un récipient. Ils participent de l’évolution du système, ce sont des acteurs sociaux. Ce qui change tout. Vers un accroissement de la complexité sans doute. Vers une diminution de la complexité si tu associes les gens aux prédictions, et les implique en tant que responsables dans les changements qu’ils comprennent, acceptent et veulent mettre en place. Inter-action.
        Assez d’accord avec l’arnaque que tu expliques.
        J’ajouterais qu’il y a une impasse dans le fait de considérer la complexité comme ingérable et de s’en remettre au Marché comme auto-régulateur, ce qui sous-entend qu’il n’est pas pris dans cette complexité et capable de s’en distancier pour opérer des corrections.
        A moins qu’on le voit comme une sorte d’organisme intuitif qui corrigerait, surferait la complexité par réflexe. Dans les deux cas la main invisible opèrerait une régulation.
        Donc, on ne peut pas dire « pas de régulation possible, du fait des effets corrélatifs qui se cumule » et de l’autre main prétendre que le Marché, collection d’individus participant d’une recherche d’intérêt individuelle, serait à même de gérer la complexité globale. Suis-je assez clair ?…
        Pas compris ce que tu dis sur « l’attracteur stable ».

      3. @Contempteur:
        Pour « attracteur stable  » :
        http://www.attracteur.qc.ca/1995-09/mban1.htm
        En court , tous les systèmes vivants sont par def sur un attracteur stabilisé …puisqu’ils existent encore .
        Un système complexe, est normalement modélisable par des equa differentielles … tous n’aboutissent pas a un attracteur …mais les systèmes vivants ou naturels (cosmologie) , Oui . On eut en déduire qu’ils ont le meme type d’asso d’equations .
        Un système complexe ou chaotique n’est « suivable » que durant le « temps caracteristique » …temps ou les variables d’entrée n’ ont pas le temps de trop diverger …Apres c’est meme plus la peine !
        Ce temps est de qqs jours pour la météo et de …12 millions d’années pour la cosmologie (ce qui explique que laplace et les autres aient eu raison en se trompant ) …C’est Poincaré qui a démontré qu’ils se plantaient et que le système n’etait pas stable …
        Apres cette periode insuivable (meme a 43 chiffres apres la virgule de précision , ça diverge completement !!) , si on fait tourner les equa sur des ordi en faisant varier les variables et les constantes …..on obtient des solutions (points) …solutions qui sont groupées en surfaces cohérentes … ce qui permet de travailler sur ces modélisations sans les simplifier comme on faisait avant .
        Ce que dit petitot , c’est qu’en brisant l’organisation structurante du système par une rationalisation /ordre imposé …on perd la possibilité de rejoindre un attracteur stabilisant .
        Un système complexe (equa diff ) va aboutir normalement sur cet attracteur comme ds un trou ou il a été attiré et dont il ne peut plus sortir …les solutions (equa) tournent en rond ds le trou (attracteur) , remontent vers le bord et retombent …elles ne passent jamais 2 fois au meme endroit . Elles sont confinées ds ce lieu (déterminisme) , mais retrouvent une certaine liberté de circulation (en relations a leurs intrants) (liberté) ….
        Et ça , ça bouleverse ttes les conceptions philosophiques et les sciences physiques .
        Les systèmes linéaires ou libéralisés vont eux diverger au moindre pet là ou les systèmes complexes sont stables (système vivants, pédogenèse ere glaciaire , interglaciaires etc ..)
        Ces divergences necessitent des retroactions a posteriori …qui vont nuire aux gains des spéculateurs ;.c’est pour cette raison qu’ils préconisent une pseudo-auto-organisation afin de bénéficier de deltas tres gras .. … Mais le système ne peux plus etre qualifié de complexe puisqu’il a été régulé /ordonné au départ .
        Si je défends le modèle originel , ce n’est pas par gout de l’archaisme c’est que :
        1/ tous les systèmes naturels sont parcellisés , fractals
        2/ pour ce qui concerne le système humain , il s’est formaté tres longtemps (forte rigidité) sur des groupes réduits , condition essentielle pour que l’affect des interactions puissent jouer …ces interactions /affects etant les intran,ts majeurs de notre système .
        Cette modélisation se heurte au désir du « gain de productivité » qui impose une destructuration des groupes originaux .

      4. @ Contempteur
        Perso je ne pense pas que le problème se réduise à une caricature du laisser-faire ultralibéral hayekien opposé à l’interventionnisme keynésien et je crois que c’est parce que les républicains et démocrates US restent à ce niveau que le monde occidental court à la catastrophe.
        La comparaison Jorion/Keynes vs Petitot/Hayek est pour moi un compliment. J’ai associé Paul Jorion à Keynes car c’est, je crois, la position dominante de ce blog (il me semble même avoir lu de sévères critiques de Hayek, Friedman, etc., de la part de Paul Jorion lui-même).
        Dans la vidéo de ce jour Paul Jorion n’oppose pas mais rapproche communisme et capitalisme. Dans ces conditions pourquoi ne pas tenter de rapprocher keynésiennisme et hayekisme, comme ça, pour voir? Même si c’est pour en définitive choisir Keynes et rejeter Hayek il est bon de connaître les arguments d’un adversaire qui a enseigné (enseigne encore?) à la future élite française.
        Je pense que le darwinisme social est la clé de voûte du système actuel (c’est comme ça, madame Michu, c’est la loi de la nature): Hayek est du côté de Darwin. Trouver des arguments pour affaiblir cette clé de voûte va, je crois, dans le sens du courant de pensée de ce blog.
        Or, de la même façon que l’on oppose Hayek à Keynes, on oppose le darwinisme au créationnisme, avec pour conséquences
        1) un argument pour la pensée unique (car sinon retour à l’obscurantisme);
        2) un argument contre le keynésiennisme (puisqu’alors automatiquement associé à l’obscurantisme).

        Or, à la suite de René Thom, je pense que le darwinisme est à opposer non pas au créationnisme mais au lamarckisme: « On ne pourra que s’étonner, dans un futur pas tellement lointain de l’étonnant dogmatisme avec lequel on a repoussé toute action du soma sur le germen, tout mécanisme lamarckien. »
        « Notre programme d’explication de l’Embryologie peut être décrit ainsi: expliciter les contraintes globales auxquelles l’organisme se trouve soumis pour son développement et sa reproduction.  »
        Esquisse d’une sémiophysique, pp. 127 et 79.
        On peut en effet difficilement trouver programme (développé dans l’ouvrage) plus lamarckien!

        Si l’on suit Thom Keynes se retrouve alors du côté de Lamarck (la fonction crée l’organe) et l’interventionnisme keynésien devient un interventionnisme fonctionnel: on intervient pour que ça fonctionne. Pour moi les propositions de Paul Jorion (suppression de paris nus, suppression de la cotation en continu) sont des propositions fonctionnelles, pragmatiques, faites pour que ça marche.
        A opposer au laisser faire hayekien qui est lui sans visée finaliste (et qui, parce qu’il est sans visée finaliste, se complexifie indéfiniment) et se voit ainsi repoussé dans le camp idéologique.

        Remarque technique:
        « la prédiction et la prévision étant modulables et maîtrisables ». René Thom consacre une partie de « Prédire n’est pas expliquer » pour s’inscrire en faux contre cette affirmation. Je plussoie à mon modeste niveau (c’était mon job quand j’étais en activité).

        Conclusion: Petitot est thomien, Thom est lamarckien, Petitot est hayekien. Cherchez l’erreur!

    2. @Basic :
      ça ne serait pas ce comparatif d’ Orlov sur l’effondrement soviétique comparé au futur effondrement US (et occidental ) ? Passionnant à lire …et effrayant de voir qu’on est nettement moins bien préparé qu’eux .:
      http://www.orbite.info/traductions/dmitry_orlov/combler_le_retard_d_effondrement.html

      POur la transformation /boulanger , ce n’est qu’un petit exemple pour démontrer les systèmes complexes . Je te conseille cette fiche de lecture sur « Le Chaos » de GLEICK..de mémoire , le texte original est plus ludique que la « fiche » , mais bon, il ne semble pas en ligne .
      http://www.edelo.net/chaos/sommaire.htm

      1. Merci pour ces références.
        « Les systèmes linéaires ou libéralisés vont diverger… »
        C’est pas faux! Exprès ou faute de frappe?

      2. Dmitry Olov

        Non seulement ça joint l’utile à l’humour (noir, russe, soviétique et autres), mais quand on s’est déjà posé ce genre de question on est rassuré de constater qu’il existe une possibilité d’y réfléchir à l’avance (contrairement à la théorie qui veut que l’esprit humain soit incapable d’envisager les catastrophes qui le menacent gravement.)

        C’est la meilleure manière d’aborder les choses avec les autres: il sait de quoi il parle puisqu’il y était, l’effondrement de l’URSS est bien ce qu’il y a de plus proche dans le passé (l’invasion et l’exode de 40 sont trop lointains et le contexte trop différent), l’écart entre l’Europe et les USA ne porte que sur des détails.

        (On peut commander le bouquin sur Amazon France pour 15€)

      3. GL.
        L’humour de voir une guerre arriver est en effet …
        T’as un humour anglish, à priori, veau.
        Sauf que les Anglish comme toi n’ont jamais gagné une guerre.
        Même pas économique.

      4. @Basic :
        //// « Les systèmes linéaires ou libéralisés vont diverger… »
        C’est pas faux! Exprès ou faute de frappe? ///

        Non c’est « LE  » problème : L'(etre humain essaie de copier la gestion complexe (stable) des systèmes naturels et ne sachant pas le faire , utilise des outils « simplifiés » …Les equa differentielles qui résultent de toute modélisation son « simplifiées »..linéarisées , élaguées des intrants /variables non considérées comme determinantes ….
        Le problème c’est que l’ effet « papillon » est plus dévastateur ds les systèmes linéaires que ds les systèmes complexes …puisque les systèmes linéaires n’ont pas de rétro-actions correcteurs . Et pour qqs modifs de variables d’entrées , les solutions vont diverger a l’infini ..
        La population d’un etang est equilibrée , varie , mais pas vers l’infinie ni vers zero …si Sapiens n’est pas ds le coin .

      1. @ Contempteur
        J’ai lu en assez grand détail (à mon niveau!) l’article « Vers des lumières hayekiennes » dont vous citez un extrait, article que j’avais auparavant survolé deux ou trois fois.
        Petit résumé. Hayek défend, en matière de sens commun, de règles de conduite et de droit, un traditionalisme de type pré-lamarckien (transmission mimétique par une tradition de règles apprises). Petitot balaie ce dernier vestige pré-galiléen, en lui substituant une argumentation néo-darwinienne, sa « démonstration » s’appuyant sur les progrès de la programmation génétique. Ainsi il n’hésite pas à affirmer:
        « C’est alors la structure symbolique de l’algorithme qui constitue dans ce cas l’équivalent du génome. »
        Le problème de la complexité, qui fait partie des questions dont Paul Jorion dit dans sa vidéo qu’il doit être résolu rapidement, est central dans l’article de Petitot. Après avoir réglé son compte à la planification socialiste, vouée selon lui à l’échec à cause de la finitude de l’entendement individuel car trop complexe pour être résolu par un (ou un petit nombre de) dirigeant(s) (le capitaine du pédalo et son équipage…) il argumente alors son choix de la programmation génétique.
        Il n’hésite pas à conclure: « Contrairement aux idées reçues, le libéralisme de Hayek et aussi une culmination de la raison pratique, un aboutissement de l’économie de salut d’une humanité civilisée. » Il ne s’agit plus de lumières (référence au titre) mais carrément d’illuminations!
        Cette lecture me déçoit (je m’attendais à un autre niveau alors que, une fois retiré le jargonnage…) mais elle me rassure également car cela montre que démonter leurs arguments et conforter les nôtres(?) n’est pas une tâche insurmontable! Mais ces gens argumentent-ils vraiment? Que faire face au dogmatisme?
        A ce propos Petitot, très « lumières », prend bien soin de ne pas franchir la ligne rouge du holisme et de la finalité considérés par lui comme associés à l’obscurantisme honni.

        Faut-il jeter Thom avec l’eau du bain?

        Je savais que Petitot et Thom avaient des idées différentes sur les rapports du discret et du continu, le second seul considérant que le continu prime le discret. Je découvre un Petitot darwinien jusqu’au bout des ongles alors que pour Thom c’est loin d’être le cas (théorie non falsifiable, dynamiquement incomplète, que chacun peut comprendre raison évidente de son succès, etc.).
        Au contraire de Petitot Thom n’hésite pas à invoquer et exploiter la finalité (« Quand se rendra-t-on compte que la détermination des moyens nécessaires à une réalisation d’une fin est strictement identique à la recherche d’une cause produisant un effet donné? »). La licitation de la finalité autorise de se poser la question « Que faut-il faire pour que cela fonctionne? ». Du simple fait qu’une proie doit être ingérée et que les parties non digérées doivent être expulsés et qu’il est plus fonctionnel que les orifices d’injection et d’expulsion soient distincts, Thom conduit en quelques pages le lecteur à un modèle quasi-nécessaire de l’embryogénèse. A comparer avec l’usine à gaz de Petitot dont on voit bien, en dernière analyse, que tout repose sur le petit diable caché dans la boîte noire du programme, autrement dit sur le programmeur qui fixe les poids des récompenses et des punitions du programme génétique darwinien. Usine à gaz qui plus est inintelligible puisque Petitot interdit toute visée finaliste!

        Ce que Thom a fait pour le corps humain, doit être réalisable pour le corps social: établir un cahier des charges fonctionnel puis trouver les moyens nécessaires pour satisfaire ce cahier des charges. C’est ama mieux qu’un simple catalogue de propositions.

  21. BONDS/Italie: nouvelle envolée des taux italiens, proches de leur record

    Paris (awp/afp) – Le taux des obligations à dix ans de l’Italie poursuivait son envolée vendredi matin, se rapprochant dangereusement de son record historique, alors que Rome a réussi à emprunter 10 milliards d’euros sur les marchés mais à des taux astronomiques.

    Vers 11H45, le rendement italien s’inscrivait à 7,247%, contre 7,081% jeudi à la clôture. Il avait atteint le 9 novembre un record depuis la création de la zone euro à 7,483%.

    Un taux d’emprunt de 7% est considéré comme ingérable dans la durée par les experts pour qu’un pays soit en mesure d’honorer sa dette.

    « L’adjudication ne s’est pas bien passée, ce qui accentue encore la pression sur Rome et sur son nouveau gouvernement », a commenté Cyril Regnat, stratégiste obligataire chez Natixis.

    Le pays a réussi à lever comme prévu ce vendredi 10 milliards d’euros, mais ses taux d’emprunt se sont inscrits à des niveaux records.

    Les rendements à deux ans se sont notamment envolés à 7,814%, contre 4,628% lors de la dernière opération similaire, une flambée d’autant plus inquiétante pour la péninsule qui croule sous une dette colossale de 1900 milliards d’euros (environ 120% de son Produit Intérieur Brut).

    « Il est à noter que la demande est restée soutenue, et c’est le plus important, les investisseurs s’intéressent toujours à ce papier », autrement dit à acheter de la dette italienne, a toutefois remarqué M. Regnat.

    http://www.romandie.com/news/n/BONDSItalie_nouvelle_envolee_des_taux_italiens_proches_de_leur_record251120111111.asp

    Tant que la demande reste soutenue …

  22. Oui, les questions ne sont pas résolues mais certains ont essayé par le passé : la Commune de Paris en 1871, les collectivités anarchistes et socialistes en Espagne durant la guerre civile (1936-39). Et je suis sûr qu’il y d’autres exemples : au Chiapas au Mexique récemment etc.

  23. Bonjour,

    1°- Les dominants sont exceptionnellement pragmatiques, le seul but étant leur recherche de dominance (cf l’archétype sportifs de haut niveau) :
    – dominants marchands dans le système capitaliste, lequel n’est que la continuation et la glorification de la loi de la jungle (justification idéologique naturaliste).
    – dominants idéologues dans le système communiste, dont la recherche de dominance est habillée par une construction idéologique (opposants déviants psychiatriques).

    Pour que ces modèles puissent fonctionner, il faut que les dominés en tirent des bénéfices secondaires, liberté d’entreprendre avec espoir d’enrichissement d’un côté, prise en charge sociale efficace de l’autre (« Nous étions insouciants avant en RDA, la sécurité du travail, de l’éducation, de la santé, des loisirs était assurée »).

    2°– L’effondrement concomitant à l’effondrement économique, de la biosphère (climat, biodiversité, acidification des océans, « empoisonnement » généralisé des eaux et des sols) ne peut que provoquer un changement radical des repères humains. D’autres chimères vont se substituer aux chimères actuelles tant il est vrai que nos idéologies sont contextuelles (un enfant qui nait dans le système supermarché temple de la consommation croit en sa victoire triomphante universelle et pérenne). Autres temps autres moeurs.

    3°- Les modèles de l’évident changement radical sont là, mais leur présentation est habilement falsifiée par les médias dominants actuels, ce qui fait que ceux qui seraient en situation de les considérer les rejettent superficiellement, n’en connaissant que leur version caricaturée :
    les « décroissants », les « survivalistes », les « khmers verts », les « fanatiques de l’Apocalypse » (P. Bruckner).

    4°- Il y a pourtant une réflexion qu’un enfant de cinq ans est capable de faire, comme dirait Serge Latouche (idéologue décroissance à lire, pour pouvoir ensuite critiquer en connaissance de cause) : Le modèle croissance est un lent suicide collectif qui s’accélère.
    Il faut donc abandonner ce dogme – subrepticement totalitaire car, de fait, imposé de force – et envisager, ce qui compte tenu des événements écologiques et sociaux en cours semble adapté.

    5°- Puisque la croissance (et son faux nez croissance verte) est utopie, il faut la quitter.
    La quitter c’est évidemment décroître, comme résoudre ma descente folle de la pente vertigineuse en vélo, c’est cesser de pédaler et même freiner.

    6°- Envisager une société qui a abandonné l’idéologie croissanciste c’est forcément :
    – Produire le moins possible, pour de vrais besoins de base.
    – Le produit doit avoir été envisagé réutilisable/ recyclable (vêtements laine, chanvre, lin , cotons; isolants ouate de cellulose, chanvre…; constructions terre/bois/paille/chanvre… la fin de leur utilisation contribue au compost). C’est le règne de l’organique. On apprend au lycée à construire ou rénover en commun sa maison en bois/ terre/ paille, des groupes spécialisés tournent pour aider (cf les « compaillons »).
    – Les circuits sont les plus courts possibles, l’exotisme minimisé (citrons, oranges).
    – Le plastique et compagnie est réduit à la portion congrue (domaine santé…).
    – L’innovation perd tout statut phare.
    – La vie de chacun est d’empreinte écologique et sociale minimale (maisons tendances zéro énergies, déplacements à pied, vélos, collectifs à impacts minimalistes) mais de relations sociales maximales, compte tenu des limites écologiques (amours Lille/Marseille plutôt à proscrire).
    – Les grandes villes sont fractionnées en unités écologiquement plus autonomes de quelques dizaines de milliers d’habitants, séparées par des jardins collectifs, vergers collectifs, espaces d’aventure (monticules) pour les enfants, zones multiples d’épuration des déchets par stations filtres plantés de roseaux (quelques milliers d’habitations concernées à chaque fois), dont l’efficacité est renforcée par le fait que l’objet produit est principalement organique etc. La ville ne peut plus être cette grande prédatrice actuelle (énergie, alimentation, rejets).

    etc.
    – L’économie est la technique qui recherche l’efficience maximale à ce qui vient d’être exposé.

    7°- Ces attributs évoqués précédemment, sont bien les attributs principaux de la décroissance et de son pendant social la sobriété volontaire, lesquels sont bien plus joyeux que le mode croissance puisqu’ils nécessitent rencontres sur un projet commun.

    8°- Si la planète nous a imposé des limites, le capitalisme n’a plus d’existence possible, puisqu’il nécessite pour fonctionner un monde sans limite (fuite en avant). C’est d’ailleurs pour cela que ses thuriféraires sont les contempteurs les plus acharnés de l’idée de décroissance.

    Amicalement,

    Delphin

    7°- Prospective : Les chapelles et tendances rigoristes actuelles, qui alimentent le rejet de ceux qui sont focalisés sur ce problème au point d’en oublier l’essentiel – la réflexion sur le difficile sujet – disparaissent au fur et à mesure que le mode de vie se répend.

    1. Bonjour chèr Delphin, animal de guérison de nous tous!

      🙂

      Comme vous le savez sans doute, mais ce que vous avez oublié un petit peu dans la grosse vitesse de votre contribution au BLOG est la présence du soleil dans notre système de vie.

      Une des grandes contributions de Max Planck au monde était la découverte des photons, après précisée par Einstein (1905).

      Notre soleil perd à chaque moment de sa masse la quantité des photons qu’il envoie à l’univers, alors, juste un toute petite partie de cette quantité des photons n’arrive qu’à notre belle terre, où la photo-synthèse guarantit, bien sûr!, la croissance permanente de la vie.
      (Voir aussi les contributions très importantes de Paul et Marianne Jorion au sujet).

      Quel gaspillage! Tous ces photons emis par notre soleil vers le rien et le vide…..
      Il nous faut punir et pénaliser notre grand soleil? 😉

      Alors, si vous me permettez, où sont restés votre sens de bon humour et aussi votre sens de proportions?

      Pourquoi cette attitude rigoriste contre cette loi de nature d’une croissance naturelle?

      Vous connaissez les bels exemples historiques… en Egypte… au Mexique..

      Je vous propose une agenda constructive: re-formulez s’il vous plaît votre intervention ici et maintenant basée sur la loi de la croissance naturelle et basée sur votre connaissance des sciences naturelles.. Je vous prie…

      Merci beaucoup!

      Bien à vous tous et soyez heureux! 🙂

      JL

      1. Delphin,

        La philosophie des verts avec les propositions qui vont avec, mettent sous les projecteurs une constante : l’humain est une espèce de trop sur cette terre.

        Ainsi, j’ai lu un commentaire il y a quelques temps sur ce blog disant qu’il était aberrant à l’heure actuelle que les banlieues disposent de pavillons, consommateurs d’énergie et d’espaces vert.
        N’avez vous pas oublié la limitation des naissances ?

        Alors comme on ne peut décemment pas le proclamer tout à trac, on propose d’empiler les gens dans des immeubles collés les uns aux autres, les plus hauts possible en espérant que le gaz carbonique issu de leur respiration n’aura pas trop de conséquence sur les 3 éléments de la planète, sa faune et sa flore.

        Ah quel bonheur pour eux, s’il n’existait sur terre que les verts.

        Pourtant, Cécile Duflot habite une maison individuelle que je sache … et combien d’écolos verts accepteraient de vivre dans les conditions qu’ils préconisent, sans train, sans voiture etc.

        Il y a dans l’idéologie des verts une tendance nette de la privation de liberté des individus.

    2. Des réflexions, rappels et interprétations intéressantes et nécessaires…
      Toutefois , sur l’histoire de LILLE/MARSEILLE —> PAS TOUT A FAIT, du tout d’accord . …Je te passe quelqu’un , et son accolyte :
      – Salut DELPHIN ! C’est l’ BEBERT 18 , qui te CAUSE !!! Moi , ma dulcinée , se trouve à marseille , et rien que d’y penser … eh ben , je t’indique la direction en pointant mon « nez » … Même mon maître ne peut y résister … Avec mon accolyte TALAMUS … et son fidèle ami Hypo !!!
      Alors, tu feras comme tu voudras … MAIS , comme dit mon maître : Avec ma gibson , ma B…. et mon couteau ( opinel N°18)
      Signé : Sa B….. BEBERT !

      1. A BEBERT :

        Chantons ensemble :

        « On est swing du haut jusqu’en bas
        chez Bebert, le monte-en-l’air
        On est swing du haut jusqu’en bas
        chez Bébert, dit les pieds plats ! »

        Maintenant, aller à Marseille pédibus avec les pieds plats, ça va être difficile…

        Bébert, ma remarque se voulait un clin d’oeil .

        (La chanson était de Andrex, un petit gars de Marseille, qui a dû avoir de grandes amours sur place, parce que chanteur, ça le fait. Pas besoin d’aller chercher loin ).

        Amitiés,

        Delphin, qui n’a jamais mis les pieds à Marseille, mais qui connait de nombreuses chansons de toutes époques.

        Un extrait pour Johan Leestemaker :

        « Si le public en veux, je les sors dare dare
        S’il n’en veut pas, je les remets dans ma guitare »

        (Brassens, à propos de ses ritournelles.)

        La bombe A, c’est aussi beaucoup d’énergie, mais elle est mieux dans sa boite.
        Et une bombe A sur Hiroshima (uranium 235), et une bombe A sur Nagasaki (plutonium), pour pouvoir tester les effets délétères grandeur nature des deux produits fissiles phares.

        (« mon oncle un fameux bricoleur, faisait en amateur… Boris Vian).

        Amitiés également à Johan Leestemaker, qui finira par comprendre, la décroissance s’imposant hélas (il vaut mieux une décroissance choisie qu’une décroissance subie).

      2. En attendant les villes vont exploser sous l’effet d’une dualisation extrême. N’y habiteront plus que les très nantis, capables d’adapter leur habitat et conservant des ressources pour consommer, face aux démunis sans racines de repli dans les campagnes où le mode de vie nouveau est moins onéreux à mettre en oeuvre.

    3. @Delphin

      Votre cité ne me plaît pas : « amours Lille/Marseille plutôt à proscrire ».
      Le fascisme peut être brun (facho), mais aussi rouge (coco) ou encore vert (écolo) . C’est la dérive possible de votre point de vue même si vous pointez des aspects interessants.
      Mais combien de personnes seraient d’accord pour faire plus de marche à pied au lieu de prendre leur voiture, surtout à la campagne où on est loin de tout ? On peut aussi inventer des voitures qui ne polluent pas ou très peu. C’est ça l’innovation, le progrès. Ma veste est en matériau sythétique mais elle me protège très bien du froid, du vent, de la pluie. Ce n’est donc pas le règne de l’organique partout quelque soient les conditions. Il faut avoir une vue pragmatique et inventive et non pas se contenter de ce que l’on connaît. On peut faire mieux dans tous les domaines. A nous d’inventer ensemble (le cerveau collectif si cher à Paul Jorion) des idées et des applications pour le monde de demain.

      1.  » On peut aussi inventer des voitures qui ne polluent pas ou très peu. C’est ça l’innovation, le progrès. »

        Cette phrase n’exprime pas le progrès, mais la religion de progrès (croyance que la technique résoudra les problèmes posés par la technique). Cette voiture, il faut qu’elle se dépêche de poindre car, par exemple, le réchauffement climatique « explose » les statistiques.
        mais le problème n’est pas que du réchauffement.

        Si l’automobile individuelle – qui n’est que le privilège de celui qui passe sur celui qui habite – se généralisait à la planète entière, je vous garantis un « fascisme » (pour reprendre votre forte expression) rampant (roulant), pillant encore plus les matières premières des pays pauvres, gazant ou nucléarisant, plus toutes les infrastructures qui l’accompagneront.

        Il faut avoir une vue réaliste de ce qui est faisable, faisable mais pas souhaitable et pas faisable, si on quitte l’individuel pour essayer d’avoir une vue plus collective.

        Delphin

      2. @ Enrique.

        Un grand merci. Malheureusement Delphin n’accepte pas le défi, qui me paraît pourtant très important: c.à.d. combiner des sagesses d’antan (la stabilité relative du soleil, même quant aux innovations non-organiques… pensez aux bio-entrants) avec les innovations socio-organisatrices et technologiques.

        Essayons de le provoquer encore une fois.

        Delphin: ‘Mais où sont les neiges d’antan?’

        😉

        Bien à vous tous,

        JL

      3. Ach, Enrique, avec la crise énergétique généralisée qui se profile d’ici quelques années, les gens n’auront plus à être d’accord ou pas quant à l’utilisation de la bagnole individuelle : ce ne sera tout simplement plus accessible à la bourse du plus grand nombre…

      4. Bonjour,

        Dans la série  » déclarations outrancières avant tout destinées à clore le bec du contradicteur » :

         » EELV, « une secte fanatique » selon Chevènement  » (Interview journal Les Echos du 25)

        « Le fascisme peut être brun (facho), mais aussi rouge (coco) ou encore vert (écolo) . C’est la dérive possible de votre point de vue même si vous pointez des aspects interessants. » (Enrique réagissant à Delphin).

        Delphin

      5. @Delphin

        Un être humain mesure en moyenne: 1.50 * 0,5 * 0, 5 m3 = 0,37 m3.

        Sur une population humaine totale d’environ 7.000.000.000 unités, cela veut dire: une volume totale de la masse de la vie humaine de 0,37 * 7.000.000.000, alors un cube d’environ 1 * 1 * 2 kilomètres cubiques.

        Et vous croyez toujours que ce problème restera sans solution?

        Vous avez pu survoler l’Afrique?

        Ce n’est pas nécessaire de me donner de la confiance, mais s’il vous plaît ne croyez pas toujours les vendeurs de la peur..

        Ecoutez mieux George Brassens!

        Bien à vous!

        🙂

        JL

      6. @ Delphin

        Je ne souscrit pas à l’affirmation de J.P. Chevènement. Je dis que c’est une dérive possible, une sorte de dictature du bien. Lisez le roman de Ruffin, Globalia.

        Pour le reste vous me clouez le bec. Vous êtes content ?

      7. A Enrique :

        (citation
        » Delphin

        Je ne souscrit pas à l’affirmation de J.P. Chevènement. Je dis que c’est une dérive possible, une sorte de dictature du bien. Lisez le roman de Ruffin, Globalia.

        Pour le reste vous me clouez le bec. Vous êtes content ? »
        ———-
        Non Enrique, je ne suis pas content. Je ne cherchais pas à vous clouer le bec, car clouer le bec à quelqu’un ne modifie pas pour ça sa façon de voir, l’échange est donc stérile.

        Ce que je voulais exprimer, en citant l’argument guillotine de Chevènement ( « EELV, une secte fanatique »), c’est que ce type d’argument – affranchissant de débattre du fond posé – est tellement employé contre les « écologisants », qu’il ne peut que signer une stratégie coupe réflexion.

        Certainement tel n’était pas votre intention, mais le résultat est le même. En enfourchant le wagon de la locomotive » verts vers Khmers verts », vous censurez le débat posé.
        Supposons que la dictature verte soit bien le futur de ces être honnis, il n’en reste pas moins l’énorme problème censuré.

        Il y a derrière cette fixation à une composante dictatoriale cachée des modérateurs de la folie mercantiliste, une ignorance criante des arguments même de la partie que vous repoussez..

        Johan Leestemaker, qui me répond également en est d’ailleurs l’exemple :

        (citation Johan Leestemaker) :
        « Un être humain mesure en moyenne: 1.50 * 0,5 * 0, 5 m3 = 0,37 m3.

        Sur une population humaine totale d’environ 7.000.000.000 unités, cela veut dire: une volume totale de la masse de la vie humaine de 0,37 * 7.000.000.000, alors un cube d’environ 1 * 1 * 2 kilomètres cubiques.

        Et vous croyez toujours que ce problème restera sans solution?

        Vous avez pu survoler l’Afrique?

        Ce n’est pas nécessaire de me donner de la confiance, mais s’il vous plaît ne croyez pas toujours les vendeurs de la peur..

        Ecoutez mieux George Brassens!

        Bien à vous! »
        ———-
        Johan, votre méconnaissance des arguments « décroissance » vous conduit à me faire un faux procès : Où avez- vous vu que je considère l’accroissement démographique comme un problème ?!
        J’ai déjà écrit ici que – contrairement aux plus chauds partisans de la croissance – le problème n’est pas du nombre, mais de l’impact écologique. 10 milliards d »africains ruraux ne posent aucun problème à la planète, alors que 4 milliards (et encore plus si ces européens sont nord américains) d’européens si.
        Et ne me faites pas dire que je veux vous faire tomber dans la pauvreté africaine, ma première intervention cherchant justement à expliquer qu’il est possible d’avoir l’impact « africains ruraux », sans la pauvreté qui va avec. Cela s’appelle « sobriété volontaire » (richesse raisonnée).

        Le paradoxe que vous ignorez manifestement, c’est que ce sont les plus chauds détracteurs des « objecteurs de croissance », qui déplorent les futurs neuf milliards, en déclarant à tout va que le problème est le nombre. Tous coupables, personne coupable. Encore une façon de ne pas se remettre en cause.

        Delphin

  24. J’ai trouvé dans un article de Marianne :
    Les marchés, comme on persiste à dire dans les médias pour ne pas expliquer ce qui se passe vraiment, les marchés, donc, nous ont donné hier une bonne leçon. La fourmi allemande a peiné à trouver des emprunteurs pour la dette allemande. Six milliards pour dix ans étaient donc proposés aux investisseurs au taux de 1,8%, faiblissime donc (surtout avec une inflation qui avoisine 2%), où elle était proposée. L’Allemagne a dû se contenter de vendre 3,6 milliards d’obligations, à un taux de 1,96%, le solde étant souscrit par la Bundesbank, la Banque centrale allemande.
    La banque centrale allemande achète des obligations allemandes?
    Il est donc possible qu’une banque centrale nationale achète des obligations d’état…

    1. La Bundesbank pratique toujours ainsi, dans le cadre de ses propres opérations financières: une partie des émissions est dite « réservée ». La nouveauté est l’ampleur que cela a pris.

      1. Co..co…comment !?? …ils monétisent, en douce, dans leur coin, et veulent pas qu’on le fasse tous ensemble, au nom de l’Europe ?
        Donnerwetter, was für eine Schande !

    2. A Enrique :

      (citation 🙂
       » Delphin

      Je ne souscrit pas à l’affirmation de J.P. Chevènement. Je dis que c’est une dérive possible, une sorte de dictature du bien. Lisez le roman de Ruffin, Globalia.

      Pour le reste vous me clouez le bec. Vous êtes content ? »
      ———-
      Non Enrique, je ne suis pas content. Je ne cherchais pas à vous clouer le bec, car clouer le bec à quelqu’un ne modifie pas pour ça sa façon de voir, l’échange est donc stérile.

      Ce que je voulais exprimer, en citant l’argument guillotine de Chevènement ( « EELV, une secte fanatique »), c’est que ce type d’argument – affranchissant de débattre du fond posé – est tellement employé contre les « écologisants », qu’il ne peut que signer une stratégie coupe réflexion.

      Certainement tel n’était pas votre intention, mais le résultat est le même. En enfourchant le wagon de la locomotive  » verts vers Khmers verts », vous censurez le débat posé.
      Supposons que la dictature verte soit bien le futur de ces être honnis, il n’en reste pas moins l’énorme problème censuré.

      Il y a derrière cette fixation à une composante dictatoriale cachée des modérateurs de la folie mercantiliste, une ignorance criante des arguments même de la partie que vous repoussez..

      Johan Leestemaker, qui me répond également en est d’ailleurs l’exemple :

      (citation Johan Leestemaker) :
      « Un être humain mesure en moyenne: 1.50 * 0,5 * 0, 5 m3 = 0,37 m3.

      Sur une population humaine totale d’environ 7.000.000.000 unités, cela veut dire: une volume totale de la masse de la vie humaine de 0,37 * 7.000.000.000, alors un cube d’environ 1 * 1 * 2 kilomètres cubiques.

      Et vous croyez toujours que ce problème restera sans solution?

      Vous avez pu survoler l’Afrique?

      Ce n’est pas nécessaire de me donner de la confiance, mais s’il vous plaît ne croyez pas toujours les vendeurs de la peur..

      Ecoutez mieux George Brassens!

      Bien à vous! »
      ———-
      Johan, votre méconnaissance des arguments « décroissance » vous conduit à me faire un faux procès : Où avez- vous vu que je considère l’accroissement démographique comme un problème ?!
      J’ai déjà écrit ici que – contrairement aux plus chauds partisans de la croissance – le problème n’est pas du nombre, mais de l’impact écologique. 10 milliards d »africains ruraux ne posent aucun problème à la planète, alors que 4 milliards (et encore plus si ces européens sont nord américains) d’européens si.
      Et ne me faites pas dire que je veux vous faire tomber dans la pauvreté africaine, ma première intervention cherchant justement à expliquer qu’il est possible d’avoir l’impact « africains ruraux », sans la pauvreté qui va avec. Cela s’appelle « sobriété volontaire » (richesse raisonnée).

      Le paradoxe que vous ignorez manifestement, c’est que ce sont les plus chauds détracteurs des « objecteurs de croissance », qui déplorent les futurs neuf milliards, en déclarant à tout va que le problème est le nombre. Tous coupables, personne coupable. Encore une façon de ne pas se remettre en cause.

      Delphin

      (IMPOSSIBLE D’ANNULER CE COMMENTAIRE REDONDANT. LA MACHINE S’Y REFUSE. ENCORE UN COUP DES CROISSANCISTES.)

      1. Amsterdam, 27 Novembre 2011

        @Delphin

        Chèr et très estimé Delphin, animal de nos rêves,

        1. Merci beaucoup pour votre réaction, heureusement pour nous tous votre commentaire ne se laissait pas annuler.

        2. Apparemment je n’étais pas clair avant, comme vous m’attribuez maintenant des positions que (1) je ne partage pas du tout,et (2) que je n’ai pas défendu.

        3. D’abord votre assomption que je serais un très chaud détracteur d’objection de croissance.

        Alors, une réponse, et je vais essayer de m’exprimer avec précision.

        Si vous vous auriez permis un petit peu plus d’attention en lisant mes mots, vous auriez pu lire que j’ai même proposé de réfléchir sur la possiblité d’introduire un rythme de croissance basée sur un fait qui est dehors discussion, c.à.d. le transfert continu de la masse solaire vers l’univers via ses émissions d’énergies (ou, via la formule fameuse d’Einstein, ce qui est la même chose: ses émissions de particles).
        C’est un fait aussi qu’une très petite partie de ce transfer permanent touche la surface terrestre, et se transforme partiellement en chaleur et ainsi en sources d’energies diverses, y compris le vent et les vagues (via les radiations IR qui touchent la matière et PEUVENT être transformées en chaleur) et et une autre partie, la radiation UV qui peut se transformer en matière vivante via la photosynthese, pensez aux planctons et les plantes, ou en énergie PV via les panneaux bien connus.

        Il faut bien comprendre, alors, que la masse totale du soleil se diminue continuement, et que la masse totale de la terre est CROISSANTE (pensez aux couches énormes et croissantes de matériaux fossils sur la terre, sous menace de nos consommations absurdes et pas du tout nécessaires de ces richesses…).

        Evidemment il faut bien comprendre au même temps qu’une très grande partie des éléments utilisés par la nature et par l’homme n’est pas du tout croissante… (les minéraux entre autres, voir ainsi alors les monopolisations là bas aussi par les MNE capitalistes.).

        Croyez moi Delphin, je suis le premier supporter d’une transformation équilibrée vers une économie mondiale basée sur le respect des lois de la nature et d’une écologie intelligente et innovatrice permanente. J’en suis sûr qu’une telle transformation sera et accompagnera la fin du capitalisme, (1) et (2) sera le début d’une stabilisation et ensuite DIMINUTION de la croissance démographique humaine et même une contractation spectaculaire de la population humaine… La pauvreté deviendra un mauvais rêve du passé…

        Comprenez vous maintenant pourquoi je vous ai envoyé ces mots sages de Georges Brassens (et avant lui de François Villon) ‘Où sont les neiges d’antan’?
        Evidemment, chaque personne raisonable sera d’accord avec vous que les plages vides sont plus belles et agréables.

        Mais, ce qui est très vrai aussi, c’est que les résultats de Malthus, supposant qu’il y a des limites facilement à distinguer et à définir, se sont montrés complètement faux. (Je vous rappelle que les investigations de Malthus se réalisaient en Skane, le Sud de la Suède, même disant aux pauvres là-bas de s’en aller aux EEUU…. regardez la stabilité écologique là-bas maintenant, Y COMPRIS une population complètement stable et non-croissante.. pauvre Malthus….).

        C’est pour cette raison, mais je suppose que vous sachez tout cela mieux que moi, que l’UNFPA (le programme de NNUU pour la population et la démograhie) a fait des plaidoyers et exécute des programmes pour combiner d’une façon intelligente, des programmes de croissance économique avec des programmes de limitation de croissance de la population, précisément comme le succès de ces derniers dépend hautement des possibilités de survivre (l’enfant comme sécurité).

        Alors, une croissance relative, ce qui veut dire, une croissance de la population liée aux possibilités de croissance de la production, sans aucune forme d’Apartheid en qui concerne l’accès des êtres humains au bonheur style « basic needs ». (Attention: le monde est toujours plein des personnes qui pensent que les cochons de George Orwell avaient, ont et auront raison..).

        C’est LA où vous et les autres participants au BLOG de Paul Jorion sont complètement d’accord. C´est à dire une croissance basée sur la raison et sur la sobrieté et sur la redistribution honnête à tous.

        Ma proposition pour discuter de la possibilité de baser le rythme de la croissance principalement sur la croissance naturelle et automatique de la masse de terre et de la disponibilité très généreuse de l’énergie solaire n’était qu’une première proposition de ma part pour contribuer à la discussion.

        Je ne comprends pas du tout pourqoui vous m’attaquez de la manière comme vous le faites, je trouve que c’est indigne de vous de parler comme ça et j’espère qui vous voulez bien réagir au contenu de mes idées, et de me poser des questions si je n’arrive pas à m’exprimer correctement en Français, une langue pas trop facile pour un simple Néerlandais.
        Si vous n’êtes pas d’accord, je vous propose l’utilisation de l’Anglais ou de l’Espagnol.

        Bien à vous! 🙂
        JL

  25. Si l’on entend par complexité, innovation, alors la société soviétique était trop rigide pour laisser place à l’innovation, mais toute société est conservatrice par essence parce que le pouvoir est conservateur. La vie, et la sexualité savent laisser une place à l’innovation tendis que les sociétés ont tendance à conserver. Toute la sociologie, enfin une grande partie étudie la reproduction et la stabilité du social.

    Si on entend par complexité quelque chose de statique, alors ce n’est pas de la complexité, le défi de la complexité c’est la nouveauté.

    1. Bon alors en avant pour Liberté, Inégalité, Fraternité.
      Car:
      Nier l’inégalité est absurde, ne fusse que l’inégalité de la naissance dans un environnement donné et autres développements connexes.
      L’inégalité est un autre nom pour la diversité, et la diversité est une garantie de la survie de l’espèce.
      Le problème c’est la façon dont nous avons hiérachisé cette diversité, la façon dont la société récompense/punit les inégalités.
      Les compétences reconnues sont soigneusement sélectionnées dans une échelle de valeurs figée par le pouvoir dominant qui bénéficie de cette échelle.
      L’échelle unique ( l’argent) est réductrice et si elle en satisfait certains, elle abandonne les autres sur le carreau, il y donc une déperdition de possibilités et de créativité par une normalisation forcée.
      L’inégalité ne peut être synonyme d’exclusion, soyons inégaux de façon égalitaire.

    2. Rebonjour cher Johan Leestemaker, au français délicieusement approximatif,

      Je suis désolé d’avoir semblé manifester de l’agressivité à votre égard.

      Essayons donc de nous comprendre malgré l’obstacle de la langue (je ne suis pas capable de deviser en anglais, encore moins en espagnol).

      Sauf mauvaise lecture de ma part (vous me détromperez alors), je persiste à penser que, par méconnaissance bien compréhensible de la « philosophie décroissance’, vous m’attribuez des façons de penser qui ne sont pas les miennes.

      Je m’explique en vous citant d’abord :

      « Evidemment, chaque personne raisonable sera d’accord avec vous que les plages vides sont plus belles et agréables.
      Mais, ce qui est très vrai aussi, c’est que les résultats de Malthus, supposant qu’il y a des limites facilement à distinguer et à définir, se sont montrés complètement faux. (Je vous rappelle que les investigations de Malthus se réalisaient en Skane, le Sud de la Suède, même disant aux pauvres là-bas de s’en aller aux EEUU…. regardez la stabilité écologique là-bas maintenant, Y COMPRIS une population complètement stable et non-croissante.. pauvre Malthus…. »

      Ces trois phrases semblent vouloir me dire : « Je comprends que vous estimiez qu’il y a des avantages à la limitation du nombre de personnes, mais c’est une erreur de penser que ce serait la surpopulation qui poserait problème (Malthus), le sud de la Suède en est la preuve, puisque malgré une population à la croissance maîtrisée, le milieu écologique est tout de même bien abimé.

      Si c’est bien cela que vous avez voulu m’expliquer, je confirme que vous me prêtez des pensée qui ne sont pas les miennes
      : Le mouvement « décroissance » ne vise nullement une décroissance de la population.
      Le mouvement décroissance demande seulement une décroissance de l’impact écologique intenable des pays riches. Ce qui n’est pas du tout la même chose.
      L’empreinte écologique de la majorité des habitants des pays riches est insoutenable pour la planète. Et plus on est riche, plus cette empreinte est insoutenable à la planète.

      Pour être concret : Nous sommes 6 milliards (je garde ce chiffre maintenant dépassé pour la commodité du calcul). La planète absorbe (plancton des océans, forêts…) 3 milliards de tonnes de carbone / an (consensus scientifique international).

      Suivant l’équité, notre « droit individuel carbone » est donc de 3 / 6 = 0,5 tonnes de carbone / personne / an. (ou 1,8 tonnes de CO2, car 0,5 tonnes de carbone + O2 = 1,8 T de CO2).
      Quand une personne « aisée » se rend à New York en avion et revient, elle dépense plus d’ 1,8 tonne de CO2 (total CO2 rejeté divisé par le nombre de passagers). Elle a donc épuisé son « quota » carbone pour l’année Ce qu »elle rejette dans le reste de l’année est donc pris au détriment des autres ( contribution au réchauffement climatique).
      Il n’est donc , en principe, plus acceptable écologiquement de prendre l’avion (car destructeur de climat).

      C’est ce qu’il faut bien appeler les limites.

      Quant aux matériaux fossiles accumulés sur terre et qui continuent à s’accumuler, ils le font à des temps géologiques, qui n’ont rien à voir avec la vitesse de captation par l’humain industriel. Il est par exemple probable que nous ayons atteint le peak oil du pétrole et que donc son coût, par diminution des réserves, s’envole en quelques années, tandis que les coûts énergétiques augmenteront également.

      Amicalement,

      Delphin

  26. Une autre illustration de l’écroulement en cours du système, même ses plus zélés soldats n’en peuvent plus :

    « Pour Jon Gilligan, associé du cabinet GQ Employment Law, les désordres provoqués sur les marchés par la crise de la dette dans la zone euro ont accentué le stress subi par les employés du monde de la finance.
    « Les conditions extrêmement difficiles de trading et la volatilité de ces quatre dernières années ont conduit à des niveaux record de stress et de troubles psychologiques à la City », dit-il.
    […]
    Jon Gilligan cite une étude de Health & Safety Executive qui estime à 18.000 le nombre d’employés du monde de la finance et des assurances au Royaume-Uni ayant été victimes de stress, de dépression ou d’angoisse liés au travail au cours des douze mois écoulés. »
    (source Reuters)

    Outre la question essentielle de répartition des richesses, la question vitale du partage et de la sauvegarde des ressources naturelles, la question du bien-être mental individuel et collectif est tout aussi fondamentale. Bref, la question du bonheur, pas au sens idéologique, mais au sens concret, réel, pragmatique. Faute de s’occuper aussi de cette crise psychologique, et des moyens d’y remédier, tout nouveau système, aussi généreux et intelligent soit-il sur le papier, finira à la longue dévoyé, très inégalitaire, source de stress et en impasse.
    C’est la psyché humaine qui a créé le système actuel…

    1. « les désordres provoqués sur les marchés par la crise de la dette dans la zone euro ont accentué le stress subi par les employés du monde de la finance. »
      Les pauvres choux ! désolée pour eux ! que n’ont ils choisi plutot la voie du rsa, ….en voila une activité pas stressante que de se demander comment on finira le mois !!

    2. Comme j’aime le sort des banquiers, le soir, en bas des tours…
      Ô banquier ! Suspends ton vol..
      (ça me rappelle la pancarte d’un indigné états-unien avant l’heure, qui faisait partie d’une, petite, manif devant Wall Street, fin 2008 ou début 2009, au moment du premier TARP : « Jump sucker ! »)

  27. Un début de solution à cet épineux problème de l’aristocratisation du monde politique (c’est lui qui prend les décisions et est donc très corruptible) serait peut-être de mal le payer (pour éveiller moins d’appétits), de faire contrôler toutes leurs dépenses par des citoyens pris au hasard et qui décideraient également de leur rémunération pour éviter la mascarade des députés qui s’ auto-augmentent, qui s’octroient des primes….. Et il faudrait bien sûr inscrire dans la constitution le non renouvellement des mandats ou au moins placer la barre si haut en terme de pourcentage de suffrages, que seuls les éléments les plus motivés et les plus efficaces pourraient être réélus. Il va sans dire, qu’il faudrait mettre de l’ordre dans le financement des partis politiques.

    1. Exact, c’est pour moi les trois réformes fondamentales à mener si on se prétend de gauche. Flamby a pas encore eu le temps d’y penser, sans doute.

    2. @zzou

      Vous avez absolument tout résumé il s’agit bien de droit et de constitution assortis d’un contrôle citoyen, j’ajouterais qu’il faut commencer par une armée de conscrits et non pas que de professionnels, car c’est un des verrous au service de la caste dominante, cette armée serait dirigée par un état-major composé d’autant de militaires que de représentants de la société civile et devra contrôler toutes autres forces de sécurité.
      Internet permettra aux citoyens de proposer et de voter très souvent sur tous les sujets de société et réformes à appliquer.

      La corruption devra être considérée comme un crime aggravé et passible de travaux forcés à perpet’ si réalisée en réunion. Toute fraude avérée sera lourdement punie, les partis politiques limités à des cercles de réflexion et de proposition.

      Tant que ce verrou police/armée est aux ordres de l’oligarchie (et non pas du peuple et de la constitution), elle restera en place sous d’autres formes.

      1. Tout à fait d’accord. Internet peut devenir un bon outil de démocratie participative si il y a des garanties (contre la fraude) et un contrôle possible par tout citoyen en exprimant la demande)

    3. Oui, tout à fait d’accord, une réforme indispensable est celle de la répartition des richesses.
      Une assemblée de citoyens, tirée au sort, devrait en décider. Il n’est pas normal que certains soient en position de décider par eux même de la part qui leur revient.
      Je voudrais bien savoir comment se positionnent l’ensemble des participants de ce Blog par rapport aux propositions d’E. Chouard.
      Il me semble nécessaire d’arriver à délocaliser géographiquement le style de réflexion qui s’exprime sur ce site, nous aurons besoin d’un lien social plus concret si un chaos probable nous tombe dessus.
      Si, entre autre nous n’avons plus de connexion internet.

    4. Je suis d’accord.
      Dans une sixième république je verrais bien un renforcement de la démocratie participative, à la suisse. Je verrais également bien l’élection d’un personnage élu au suffrage universel, différent du président de la république, dont la fonction serait de représenter les citoyens et de symboliser que la démocratie est au dessus de tout le reste. A l’aide de personnages également élus, rémunérés selon un barême prévu dans la constitution, il aurait la responsabilité de la fixation de la rémunération (et des frais de représentation?)de tous les élus de la république, du président à l’adjoint au maire d’une petite commune. Tout ce qui concerne la démocratie, organisation des élections, découpages électoraux, etc., financement des partis politiques, liberté de la presse, serait de son ressort. Tout ce qui concerne le contrôle de l’exécutif et du législatif, conseil constitutionnel, cour des comptes (conseil d’état?), conseil supérieur de l’audio-visuel, médiateur de la république, etc., le serait également. La justice (le parquet restant à l’exécutif?, pb du secret défense?) également. Le contrôle des administrations (police des polices et autres conseils de discipline) serait également sous sa coupe.
      Son devoir: informer les citoyens de la situation du pays. Son unique pouvoir: la possibilité d’interroger les citoyens par référendum.

  28. la vie semble être un rapport de forces, de luttes, avec des ruses, des alliances, le tout sur du flux tendu et de l’immédiateté. C’est le propre du front de la vie de générer ces disparités et ces systèmes qui se remplacent dans l’analogie. L’humanité n’échappe pas à la règle, les règnes se succèdent. Au mieux peut-on espérer naître et vivre sur certaines périodes temporelles moins marquées par l’obscurantisme généralisé et se satisfaire de cette joie de la connaissance, à laquelle vous contribuez.
    Bien à vous.

  29. Cher Paul Jorion,

    tout d’abord je tiens à exprimer mon adhésion forte aux idées que vous développez.

    Toutefois, d’un point de vue strictement conceptuel certaines des affirmations de votre vidéo (vers le début) sont fausses et je pense qu’il n’est pas inutile de les corriger. Vous utilisez (comme la très grande majorité des gens) à mauvais escient le terme de « contraire ». Vous dites (je paraphrase):

    les gens considèrent que capitalisme et communisme sont des contraires, donc si l’un des deux va mal, nécessairement l’autre va bien.

    Or, ce raisonnement est faux formellement parlant (alors que vous, le croyant formellement vrai – croyant à tort que « contraire » implique « effet de balancier quant à la vérité de deux contraires » -, cherchez à le critiquer en démontrant que capitalisme et communisme ne sont pas des contraires – or, il le sont!).

    La notion de « contraire » est codifiée par la « théorie de l’opposition » d’Aristote (qui porte à perfection formelle les théories informelles de la négation d’Héraclite, Parménide et Platon). Le point théorique majeur est la distinction entre deux formes d’opposition: la « contrariété » (ou « négation interne ») et la « contradiction » (ou « négation externe »). Maintenant, la théorie de l’opposition, que l’on croyait un vieux fossile aristotélicien poussiéreux, s’est révélée depuis 2004 être une nouvelle branche (prometteuse) des mathématiques: la « géométrie oppositionnelle ». Or, pour faire bref, un emploi correct des concepts mathématiques de cette théorie permettrait:

    (i) de dire, comme il le faut, que « capitalisme » et « communisme » sont bel et bien des contraires (car: les contraires diffèrent [s’opposent] mais se ressemblent! [comme les antonymes: « jeune/vieux », « grand/petit », « gauche/droite », etc.]);
    (ii) de comprendre que, pourtant, cela n’entraine nullement un « effet de balancier » entre la valeur de vérité de ces deux termes (capitalisme et communisme): car en géométrie oppositionnelle (comme déjà chez Aristote et dans le carré logique ou carré des oppositions) deux termes contraires (a) ne peuvent pas être vrais en même temps, (b) mais ils peuvent être faux en même temps (ce sont les « contradictoires », pas les contraires, qui « ne peuvent pas être faux en même temps et ne peuvent pas être vrais en même temps »).

    Dit d’une autre manière: dans votre vidéo vous dites « contraires » mais vous pensez « contradictoires ». En fait l’opposition « capitalisme-communisme » peut être utilement modélisée en géométrie oppositionnelle: par un « hexagone logique » (ou bi-simplexe logique de dimension deux, ou bi-triangle logique). Un tel modèle (découvert en 1951), simple mais puissant, exprimerait que, tout en s’opposant sauvagement, capitalisme et communisme ne peuvent exclure une troisième possibilité, un « troisième contraire » (le passage d’une 2-opposition à une n-opposition étant un des points de départ de la géométrie oppositionnelle en 2004).

    Pardon si je parais pédant, ce n’est pas le but. Le but est de partager une « arme conceptuelle », permettant de parler plus clairement des sujets graves qui animent ce groupe grâce à vous et à vos collaborateurs.

    1. L’intérêt de les présenter comme des non-contraires est d’éviter de tomber dans l’étroite alternative de la guerre froide, ou de devoir choisir l’empire US ou al Qaïda, etc.
      Ce sont des contraires à l’intérieur d’un cadre. Si l’on cherche à percevoir le cadre, alors ces contraires, alternatives, n’en sont plus tout à fait.
      C’est du moins comme cela que je comprends cette histoire.

      1. @iGor milhit
        J’avais bien compris. Mais celle de Jorion (dans sa vidéo, que j’apprécie beaucoup) reste une formulation erronée. Or, pourquoi se priver d’être précis? L’enjeu que je propose par là de regarder en face est celui d’une formalisation mathématiquement satisfaisante de « phénomènes oppositionnels » (tels que l’ « opposition au capitalisme et au communisme ») par des « structures oppositionnelles ». Ce n’est pas rien, il me semble: nous voulons penser le futur, bientôt nôtre, d’un changement radical de paradigme, non? Il s’agit donc de « oppositions ». Or, la « contrariété » (tout comme la « contradiction », i.e. la « négation », et quelques autres – la géométrie oppositionnelle diffracte les « qualités d’opposition » à l’infini) est une forme de « opposition ». Soyons, pro, utilisons les bons instruments pour penser et agir.

        Mais j’entends bien: Jorion s’est très bien fait comprendre dans sa vidéo et c’est l’essentiel

    2. Ce que vous affirmez comme contraire entre le communisme et le capitalisme . La seule différence est qui possède le système productif. Mais l’on a vue que dans le système soviétique on demandait une croissance de la production a tous prix quelle que soit les condition climatique, humaine etc, pour un progrès de l’humanité qui est la même proposition du capitalisme. De la même façon le système capitaliste demande une croissance soutenu dit-il avec comme excuse une dette . moi je ne voit pas de différence. Excusez-moi.

      1. @ploucplouc
        Ben, il me semble que Jorion, dans la vidéo qui nous occupe, a quand-même mentionné quelques unes des « petites » différences entre capitalisme et communisme (du genre: un certain usage des « libertés »). Cela dit j’entends bien sa remarque: d’un certain point de vue (qui nous intéresse ici, par rapport à la crise) capitalisme et communisme peuvent être vus comme « étant du même ressort » (mais pas de tous les points de vue!). Au passage, cette thèse (« capitalisme=communisme modulo un petit quelque chose ») n’est pas nouvelle: elle vient d’être développée, de manière à mon avis formidable, par Alain Caillé, dans son livre Pour un manifeste du convivialisme (dont je conseille vivement la lecture). Mais on la trouvait déjà, de différentes manières, chez d’autres penseurs: par exemple, dès les années 1950 ou 1960, chez le philosophe italien Emanuele Severino.

        Mais le point est ailleurs: vous employez le mot « contraire » avec assurance (contre moi et mes étranges remarques), car c’est un mot vague, mais essentiel de la langue française (et qui trouve un analogue dans la plupart, sinon dans la totalité, des autres langues), de même que le mot (tout aussi vague et essentiel) de « opposition ». Mais il vous manque – et c’est normal – un accès au sens puissant (= techniquement précis, mathématiquement éprouvé) du mot « contraire ». En clair, je vous propose de complexifier le sens (et donc l’usage) d’un mot que vous croyez maîtriser depuis votre enfance: c’est enquiquinant (et je m’en excuse), mais si vous acceptez de jouer ce jeu là (le jeu du refus de la paresse intellectuelle) vous risquez de gagner une maîtrise intellectuelle accrue des concepts liés à l’opposition. Vu le contexte (= luttes à venir) ça ne me semble pas être rien.

      2. @ Alessio Moretti
        Comme je suis hyper feignant je vais vous répondre par une blague Connaissez-vous la différence entre le communisme et le capitalisme? Et bien le communisme c’est ferme ta gueule et le capitalisme c’est cause toujours.

      3. @ ploucplouc

        le communisme c’est ferme ta gueule et le capitalisme c’est cause toujours

        …c’était exactement le constat de Soljenitsyne !
        (paix à sa grande âme russe)

      4. @ploucplouc : une autre différence, qui ne semble pas vous intéresser est celle-ci : dans un système soviétique un blog comme celui-ci et des commentaires comme les vôtres n’auraient tout simplement pas pu exister ! ‘y penser toujours’…

    3. Vous rigolez, s’il faut la géométrie oppositionnelle maintenant pour réfléchir ? Opposer ou joindre les contraires est vieux comme la dialectique ! Entre A et non A il n’y a des degrés, bien, et alors il n’y a pas de troisième terme, sauf en psychologie. Si vous voulez refonder une logique différente, qui comprend par exemple A, non A et puis C, il reste à définir C et de toute façon cela n’aura pas de réalité, et ne fera qu’amplifier la complexité, ce que précisément on souhaite éviter.

      Justement ce n’est pas la pédanterie qu’il faut éviter, mais savoir garder le bon sens peut-être. Lorsque cela devient trop abstrait, on s’est fourvoyé. D’autre part lorsque le raisonnement ne conduit a aucune perspective nouvelle, heuristique comme on dit, la démarche n’était pas utile.

      1. @lisztfr
        et vous croyez que Marx (pour prendre l’exemple d’un être humain doué d’un cerveau digne de ce nom) aurait balayé d’un revers de main, comme vous, une compréhension conceptuelle accrue qu’on lui aurait offerte? N’a-t-il pas fréquenté avec assiduité « le conceptuel », en même temps que le monde concret d’ici bas? Permettez -moi d’éviter de glisser sur la peau de banane que vous mettez (volontairement ou pas) sous mon cyber-pied en disant, vous, des choses qui me paraissent très fausses (sur la dialectique, sur les degrés n’existant pas en logique entre « A » et « non A »), car ma réponse présente deviendrait bien plus longue.

        Pour rester dans le bon sens (comme vous dites): la paresse mentale (que vous me paraissez incarner – je le dis sans volonté d’offenser – dans votre commentaire à mon commentaire) n’a jamais été un bon recours pour affronter la complexité du monde. Les concepts (surtout ceux qui sont bien taillés) font partie du monde…

      2. La logique, la logique, ça fait tellement énervement philo analytique XIXeme tout ça, virez Aristote voyons, et prenez Héraclite, Nietzsche, Rimbaud, enfin des gens qui savent de quoi ils parlent.
        La logique est une niaiserie en Maths, au fait.
        Et Gödel est passé par là

      3. @Hakim
        Merci pour le commentaire.
        Toutefois, si vous me permettez d’être franc (je suis d’une nature franche), il est complètement à côté de la plaque:

        – tout d’abord, je n’ai pas parlé de « logique », il me semble (j’ai parlé de … « géométrie »!!!) (ce sont les noms de « carré logique », « hexagone logique » etc. qui ont dû créer cette équivoque, mais on peut également – et en fait on doit – les nommer « carré oppositionnel », « hexagone oppositionnel », « poly-simplexes oppositionnels de dimension n », etc.);
        – ensuite, je n’ai pas parlé de « philosophie analytique » (il me semble) et pour cause: ce sont avant tout les philosophes analytiques qui ont, au début du 20ème siècle, décrété que la notion d’opposition ne faisait de sens « scientifiquement » (= logiquement) que réduite à la seule « contradiction » (= la « négation logique » – i.e. les diagonales du carré des oppositions, en éliminant tout le reste). Les chercheurs en géométrie oppositionnelle, sachant qu’une telle réduction-mutilation est une erreur mathématiquement dramatique, doivent en quelque sorte se battre contre un préjugé infondé, mais solidement ancré, de la philosophie analytique dominante (« l’opposition c’est une vieillerie aristotélicienne ») et à vous lire ça n’a hélas pas l’air d’être forcément mieux côté continental;
        – l’invocation de Gödel (je suppose que vous faites allusion à son théorème d’incomplétude de 1931) ne fait non plus aucun sens ici: la géométrie oppositionnelle est un instrument mathématique de description et de compréhension (conceptuelle) et non pas, comme souvent la logique, de « fondation » ou de déduction des mathématiques. Elle ne tombe donc pas sous le (sacrosaint) couperet de l’incomplétude.
        – idem pour votre remarque désinvolte sur le fait que

        La logique est une niaiserie en Maths, au fait.

        En géométrie oppositionnelle les ingrédients fondamentaux sont les simplexes (= des équivalents géométriques des nombres), les hyper-espaces et des considérations de hyper-symétrie: si vous parvenez à me convaincre que cela c’est de la « logique » (et de la philosophie analytique) je vous paye des prunes.

        Pour revenir sur terre, c’est pour cela (= le caractère descriptif et non déductif) qu’il peut être intéressant de relire certaines idées importantes de Jorion (et d’autres penseurs de l’économie politique) sous l’angle géométrico-oppositionnel: ça donne des pouvoirs descriptifs supplémentaires (à mon avis non négligeables).

      4. @Hakim
        Autre chose. Vous dites avec un certain style (gaullien?) qui, j’avoue, me coupe le sifflet:

        La logique, la logique, ça fait tellement énervement philo analytique XIXeme tout ça, virez Aristote voyons

        Je me trompe ou l’élément théorique charnière d’un certain Paul Jorion (vous devez le connaître) est … la théorie du prix d’Aristote?!?
        (cf. Jorion, P., Le prix, éditions du croquant, Broissieux, 2010 – cf. surtout le chapitre 4: « La formation des prix selon Aristote », pp. 69-94)
        Peut-être devriez-vous dire à Paul, comme vous me l’avez dit à moi:

        virez Aristote voyons, et prenez Héraclite, Nietzsche, Rimbaud, enfin des gens qui savent de quoi ils parlent

      5. @Allessio

        Mon message s’adressait en fait plus à listfr qu’à vous même, et je de fait je suis sans doute plus proche de votre approche que le contraire.

        Sinon par rapport à Aristote je le connais en fait pas assez, mais disons que la tradition qui s’en rapporte ne m’intéresse pas plus que cela, je préfère les pré socratiques, Lao Tseu, ou de vrais métaphysiciens tels que Rimbaud ou Mallarmé (ou St Jean même, pourquoi pas)

        Et puis les maths et leur histoire, aussi.

      6. @Hakim
        Je comprends mieux, merci pour cette explication (du coup c’est moi qui ai été à côté de la plaque par rapport à votre commentaire!!! 🙂 Veuillez m’en excuser, cela dit une @dresse au début de votre commentaire m’aurait aidé!).
        Sur Aristote je me permets donc un détail personnel: je me suis toujours considéré plutôt platonicien, précisément en vertu de cette « guerre », cruciale dans l’histoire de notre philosophie (même et surtout récente), entre logique et mathématiques/géométrie (cela mériterait de plus amples développements, mais je maintiens qu’une telle tension théorique existe et explique beaucoup de choses). Si l’on doit choisir (entre logique [finie, transcendantale] et mathématiques [infinies, insaisissables], comme paradigme d’intelligence du réel), je me range – comme Badiou – plutôt dans le deuxième camp, plus abyssal, plus enivrant, plus ouvert à un certain « tragique » nietzschéen qui m’est cher – paradoxal, n’est-ce pas? Platon par Nietzsche!
        Mais: le hasard m’a fait faire des découvertes formelles (= les bi-simplexes oppositionnels, etc.) qui, tout en imposant Platon à l’intérieur d’Aristote (nous avons démontré, avec quelques amis, que, pour ainsi dire, au coeur de la logique de ce dernier il y a une jungle géométrique [oppositionnelle] infinie platonicienne), ont engendré chez moi un grand respect pour Aristote: car au sujet de l’opposition (que nous commençons à bien comprendre), même s’il a vu peu, il a vu (très) juste (je dirais).
        Pour le reste, je comprends (je crois) votre penchant pour le « non-aristotélicien » (Aristote incarne souvent un « père la rigueur », déraisonnablement castrateur) et votre méfiance envers la logique et la philosophie analytique (qui actuellement occupent la scène mondiale et terrorisent stérilement les autres approches, accusées de ne pas être réductibles au logique et donc au computationnel – exit tout le corpus structuraliste!!!).

        Back to Jorion: son « retour à Aristote » (la théorie des prix) semble être une pièce importante de sa compréhension du réel économique. J’aimerais à terme voir si cela a également une dimension (aristotélicienne?) oppositionnelle (pour l’instant je n’ai pas assez compris l’objet théorique en question, je lis très lentement, mais avec beaucoup d’intérêt).

      7. @Allessio,

        Oui, je suis assez en ligne avec vous je pense, et pourrais me considérer comme Platonicien également (ou « réaliste »), à ceci près peut-être de la question du mouvement (au sens mouvement d’un langage, d’un livre en écriture, d’un programme en écriture, de la technique en écriture, des mathématiques en écriture, quelque chose comme ça).
        Au sujet de la logique, une chose intéressante je trouve est que Russell mentionne dans « my philosophical development » que Poincaré lui aurait dit suite à ses « paradoxes », quelque chose comme : « tiens la logique est intéressante maintenant, au moins elle amène des paradoxes » (pas la citation exacte sous la main actuellement), et sur la « crise » des mathématiques un texte intéressant je trouve est la « note historique » du tome 1 de Bourbaki (écrite par Dieudonné très probablement ou même certainement). Et la « guerre » dont vous parlez est clairement loin d’être terminée, il est impressionnant par exemple de voir à quel point la « logique » est invoquée en dernier recours dans les forums internet et autre. Cela aussi se retrouve dans la manière dont est considérée ou appréhendée l’informatique, par exemple dans l’introduction de («Introduction to automata theory, languages, and computation», John E. Hopcroft, Jeffrey D. Ullman) une des référence de base, il est écrit : « A “symbol” is an abstract entity that we shall not define formally, just as “point” and “line” are not defined in geometry. Letters and digits are examples of frequently used symbols. », phrase ridicule s’il en est une (comme si les symboles n’était pas avant tout des conventions humaines), mais il faut aussi faire attention :
        «Des faibles se mettraient à penser sur la première lettre de l’alphabet, qui pourraient vite ruer dans la folie !» (Rimbaud)
        Ou :
        « Il a été démontré par la lettre — l’équivalent de la Fiction, et l’inanité de l’adaptation à l’Absolu de la Fiction d’un objet qui en ferait une convention absolue.
        » Mallarmé.
        On pourrait peut-être aussi en venir à Wittgenstein, mais pas vraiment besoin, Rimbaud, Mallarmé, beaucoup plus clair !
        Au sujet de la philosophie analytique est de sa volonté en fait réductionniste ou mechaniste, il y a aussi de belles tirades de Nietzsche, par exemple dans le chapitre V de par delà le bien et le mal.
        Cordialement.
        Yves
        (note: pseudo hakim car j’ai tendance à me retrouver tricard ici …)

    4. Les deux systèmes sont tous deux « productivistes » et constructivistes . Structurellement parlant, ils sont identiques .

      1. @Kercoz
        Vous dites (pour me contredire):

        Les deux systèmes sont tous deux « productivistes » et constructivistes . Structurellement parlant, ils sont identiques

        La notion de « structure » m’est chère: merci donc de l’avoir mise sur le tapis. Mais de quelle structure parle-t-on au fait? Les choses sont-elles aussi univoques que vous avez l’air de dire? (vous, Lisztfr et d’autres). Je propose – pardon si du coup j’ai l’air simpliste (ou byzantin) d’éclaircir ce point par un exemple.
        Prenons:
        (a) une jeune femme, (b) un vieil homme, (c) une vieille vache et (d) un jeune veau
        (je me limite à un exemple simple). Ces choses coexistent (ou pas) et ont des relations possibles entre-elles. Spécifions quelque peu (liste non exhaustive):

        Du point de vue du « genre »:
        (a) est structurellement identique à (c),
        (b) est structurellement identique à (d).

        Du point de vue de l’espèce:
        (a) est structurellement identique à (b),
        (c) est structurellement identique à (d).

        Du point de vue de l’âge:
        (a) est structurellement identique à (d),
        (b) est structurellement identique à (c).

        Nous pourrions ajouter des couleurs de peau et de poil, etc.
        Dans ce que vous dites vous, « contre moi », vous invoques (ais-je tort?) quelque chose comme l’idée de « structure de production » (ou « structure chrématistique », ou que sais-je encore).
        Êtes-vous d’accord avec moi que « structurellement identique à » ouvre plutôt que ne ferme la discussion? (cherchons des structures, ok, mais lesquelles au fait?). Ce que je vous objecte, c’est que « structurellement identique » nécessite toujours de spécifier le type de « structure » que vous avez en tête (= il peut toujours y en avoir plusieurs).

        L’idée de ma toute première remarque, qui m’a donné l’outrecuidance de dire (avec raison) que Paul Jorion a dit quelque chose de faux (i.e. de techniquement erroné) dans sa vidéo (que j’apprécie beaucoup, je le répète – dois-je mentionner que j’ai acheté et je lis presque tous ses livres?!), est que la nébuleuse conceptuelle « opposition » (« contrariété », etc.) donne lieu à des « structures » (des « structures opposiitonnelles »). Je connais assez bien ces structures, j’y travaille depuis des années. Et du coup je vous dis, moi qui comme vous lis avec gravité les billets de ce blog (et les commentaires): « les amis, attention, ces structures d’opposition) ont leurs lois de fonctionnement propre, qui s’agencent en une géométrie (la « géométrie oppositionnelle »). Il y a là quelque chose à assimiler, qui peut nous permettre à terme de pondre de meilleurs modèles de la réalité (il ne faut pas avoir peur du mot « géométrie »). Notamment en saisissant mieux des « identités (ou des différences) structurelles », lorsque l’on s’aventure, bon gré mal gré, dans l’univers de l’opposition, de la contrariété, de la contradiction, de la lutte, de l’incompatibilité, etc. »

      2. @ Alessio Moretti.
        Pour moi il y a 2 …il n’ y a que ..2 formes de structures de gestion des groupes :
        1/ La structure naturelle . toujours parcellisée ,une cellule auto-organisée (Prigogine) en interaction interne avec ses constituants et interactions externe avec d’autres cellules ou d’autres groupes de cellules . C’est le modèle naturel , en oeuvre ds ts les systèmes naturels vivants . Boucles trophiques de la pédogenèse par ex , ou groupes d’animaux sociaux avant dé-naturation .
        C’est une modélisation de type complexe , chaotique , qui suit des equa differentielles qui nous sont inaccessibles mais dont on sait depuis peu qu’elles aboutissent a des solutions stabilisées …tres stables .. (attracteurs)
        2/ Les structures « inventées » par l’homme : hypertrophie des groupes , centralisation ..linéarisation simpliste …pale immitation des systèmes complexes …Y= aX+b et qqs rétroactions qd ça diverge trop ….gigantisme des groupes et systèmes exigé pour des necessité de « gain de productivité  » .
        Mais ces modélisations sont instables et divergent leurs solutions au premier coup de vent .
        Les systèmes communistes ou capitalistes sont tous les deux des système du 2e type : productivistes , constructivistes.
        Le problème n’est pas un problème d’ideologie , mais un problème de structure : les systèmes naturels parcellisés sont hyper stables et auto-organisés , jamais centralisés (Prigogine)
        notre « bifurcation » , la dé-naturation des groupes humains a eu lieu lors du changement de structure . Les « civilisations » peuvent etre « vus » comme une structure linéaire parasitant l’acienne structure morcelée (tribus , villages , bourgs , villes qui jusqu »aux années 50 n’etaient que des villages accolés ) … Il n’ y a réellement que 50 ans que le système « parasite » a tué l’ancien système morcelé perdurant par le système agraire …. On peut attribuer a l’energie gratuite cette « victoire » ou cette perte du support millénaire stabilisateur .
        Si l’on examine le groupe humain et l’individu de façon sociologique …(Bourdieu /Goffman, K LORENZ) , on s’aperçoit que la seule chose que cherche l’individu (une fois ses besoins physiologiques satisfaits) c’est la valorisation de son égo , de sa « FACE » , et ce , par des interactions avec des individus qui le reconnaissent . …Et pour ce faire , il faut un groupe réduit . Donc des groupes de groupes et non pas des inconnus ds un méga groupe qui courent apres des leurres en croyant qu’exposer des objets , que les consommer , pourra les valoriser .
        La régulation économique d’ un groupe restreint est naturellement contrainte par la proximité des individus : meme si on exploite son voisin , on le connait , ses gosses jouent avec les notres , ont ne l’exploitra pas comme un « fond de pension  » situé a 10 000 km !!. Les groupes restreints valorisent plus le « don » que l’ « avoir » puisque c’est le rationnel qui est valorisable .
        Tout gain de productivité est une perte d’humanité ……et ne doit etre effectué qu’en connaissance de cause .

      3. @Kercoz
        Merci pour l’explication proposée, très intéressante (ça m’évoque des choses que j’aime dans le modèle théorique de Niklas Luhmann, sa théorie des « systèmes sociaux » autopoiétiques).
        Cela dit, il me semble que nous ne parlons pas de la même chose, vous et moi.
        Mon but n’est pas de minimiser l’assimilation de « capitalisme » et « communisme » proposée par Jorion dans sa vidéo (que je crois comprendre et qui m’intéresse – je n’ai de cesse de faire connaître Jorion à mes amis!), mais de dire qu’elle est mal exprimée s’il emploie le terme de « contrariété ». Amicus Plato, sed magis amica veritas.
        D’autre part, je ne parle pas, comme vous, de « structures de gestion de groupes »: je parle de structures en un sens plus général (comme dans: « structures mères en mathématiques »). Du coup je ne peux pas accepter votre bi-partition (qui pourtant est signifiante et me donne à penser). Je revendique (en connaissance de cause) que le concept de « opposition » a dévoilé depuis 2004 une face (mathématique et non pas logique) que beaucoup (dont vous il me semble) ignorent (et c’est normal, la théorie est jeune et peu connue). Dans ma grande naïveté j’ai tendance à partager les informations qui me paraissent intéressantes. J’adopte vraiment une optique militante généreuse du « affûter et partager ses armes » (avec les gens raisonnables). Mais au vu du caractère étonnamment convergent des commentaires irrités dont j’ai bénéficié ici je me dis qu’il vaut peut-être mieux que je remette mes « armes » à leur place (mon but n’est en aucun cas d’irriter: comme on dit dans un quelque part maudit qui somme toute me plait bien, « ne khochesh – ne dolzhen »).

      4. @Kercoz

        Merci pour cette analyse frappée du coin du bon sens.

        Ce qui me gêne dans ce que vous décrivez, c’est que l’état « naturel » des sociétés humaines est la tribu (ou le village).
        Cet état naturel a été géré au plus efficace par la noblesse et l’organisation des monastères (organisations instruites qui dirigeaient la production de nourriture).

        Ensuite, l’organisation du travail en entreprise est apparue et a permis de re-construire une tribu uniquement pour travailler, les relations sociales étant dédiées à une autre tribu.

        Est-ce que cette nouvelle organisation a permis d’accéder à une échelle plus grande de part sa structure ou via l’utilisation de plus en plus maîtrisée du charbon et du pétrole ?

        Beaucoup de « progrès » sont dus à l’énergie facile (chauffage, eau courante, voiture, routes, …), mais d’autres sont dus aussi à une taille plus importante (ponts, barrages, santé publique, ..).

        C’est la fable de Proudhon : un homme en 200 jours ou 1 jour de 200 hommes ne font pas la même chose.

        L’organisation et la taille critique créent la différence.

        Est-ce souhaitable de conserver une taille élevée afin de ne pas revenir sur des ambitions seulement locales ?

      5. @ Alessio et Upwind :

        //// Est-ce que cette nouvelle organisation a permis d’accéder à une échelle plus grande de part sa structure ou via l’utilisation de plus en plus maîtrisée du charbon et du pétrole ?

        Beaucoup de « progrès » sont dus à l’énergie facile (chauffage, eau courante, voiture, routes, …), mais d’autres sont dus aussi à une taille plus importante (ponts, barrages, santé publique, ..).

        C’est la fable de Proudhon : un homme en 200 jours ou 1 jour de 200 hommes ne font pas la même chose.

        L’organisation et la taille critique créent la différence.

        Est-ce souhaitable de conserver une taille élevée afin de ne pas revenir sur des ambitions seulement locales ? /////
        C’est celà le problème .
        Je pense que sociologiquement parlant , nous somme contraint par une « rigidité comportementale » …qui a été optimisée durant des illénaires (bien avant que nous soyons humains) … cette rigidité que certains sociologues comparent a celle de la forme d’une aile ou d’un sabot de cheval serait nécessaire et s’en écarter se ferait au détriment de l’optimisation de l’individu .
        On le constate avec l’accéleration dramatique du caractère de Néoténie (au sens élargi de K.LORENZ) ou d’auto-domestication …qui bloque l’individu au stade immature et renforce sa dépendance au système ….
        Le problème serait bien sur de pouvoir conserver ET la structure morcelée (ou un « semblant » ) ET une certaine modernité …ce qui passe par par une dose minimum de productivisme « maitrisé » et l’acceptation d’un parasitage linéaire centralisé maitrisé lui aussi .
        La tentation du gain de productivité est trop grande pour etre freinée par nous meme …Elle ne pourra l’etre que par la pénurie d’abondance et d’énergie .
        L’émission de Terre a Terre de ce matin (a podcaster 7h du matin) montre certains espoirs qui partent d’en BAS et non par un dirigisme … Mais un contradicteur pourrait dire que cette région « autonome » en énergie et en aliment dt parle l’auteur de (R) EVOLUTION ne peut etre autarcique , que parce que les autres ne le sont pas .
        Au niveau de la « taille » critique , je pense que vous avez raison , c’est un aspect des plus important .
        Pour moi , il existe 2 tailles critiques :
        1/ la premiere est sociologique . pour optimiser un individu , il lui faut vivre , habiter , travailler … majoritairement ds un groupe ne dépassant pas une centaine de personne ou des gropes de groupes de cet ordre .
        2/ La seconde est celle qui permet a ce qu’une autarcie partielle ne soit pas contraignante (passer de l’ activité au travail) tout en permettant de minimiser la spécialisation (divider l’individu) et d’optimiser la technologie …
        Il me semble que celà peut etre possible si la technologie /production se limite au nécessaire , voire a l’utile et s’il reste de l’énergie et /ou de l’envie a un peu d’inutile … C’est la captation du gain de productivité sur le nécessaire qui autorise la production obscène actuelle .

    5. @ Alessio Moretti,

      Bonjour,

      C’est un malentendu, amha, paul s’interroge pédagogiquement sur la non validité de ce contraire, formel et fallacieux, clairement exprimé malgré tout, non ?

      Vous allez tous deux dans une même direction, excepté le prémisse de frontale contrariété introduisant votre propos qui sans ôter valeur à votre cours dénote d’une oreille mal chatouillée ce jour peut-être à l’écoute ?

      Merci pour le complément d’information approfondie. Etapes et saute-mouton, athlète du neurone, quelle foulée, mais quelles godasses étranges ?

      Belle journée, bravo et merci (hors intro, ou si, tiens)

      1. @jérôme
        Je n’ai pas vraiment tout compris de votre commentaire (je dois vous relire encore quelques fois), mais déjà merci de m’avoir apostrophé en des termes si fraîchement singuliers:

        quelle foulée, mais quelles godasses étranges ?

        J’ai beaucoup ri (à croire que ça doit toucher juste…)
        Bon, « Back to Jorion! » (comme dirait l’anglais qui explique pourquoi il a mangé ses arbres), j’aurais tendance à maintenir, contre vos remarques, mon propos sur le début de la vidéo de Paul (qui, que cela soit clair, ne prétend nullement – et cela va dans votre sens, non? – affaiblir le propos théorique de notre cher barbu justement non-violent, mais, hélas, pas assez écouté)

    6. Alessio Moretti.

      L’enjeu étant de tirer les leçons des « échecs capitalistes et « communistes », voudriez-vous prendre le rôle de premier de cordée pour nous inviter à passer les notions et concepts de Zinoviev au crible des oppositions de cet hexagone logique.

      Vous trouverez une excellente présentation en PDF par (V. Berelovitch) de la géometrie sociale de Zinoviev, « HISTOIRE DE L’URSS WLADIMIR BERELOWITCH LE CAUCHEMAR SOCIAL D’ALEXANDRE ZINOVIEV » sur le site Persée.

      http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1985_num_40_4_283201#

      Je vous cite l’intro :

      L’œuvre d’Alexandre Zinoviev, déjà abondante, constitue une première tentative, venant d’URSS, de construire une théorie cohérente du « système » soviétique. A elle seule, cette constatation suffit à en montrer l’importance. Mais il y a plus. L’originalité de Zinoviev résulte du fait que, pour lui, ce « système » n’est pas seulement un régime politique ni un État, il est une société, voire une civilisation (ou une anti-civilisation). Le communisme, dont l’URSS est le modèle par excellence, n’est pas chez Zinoviev un mouvement idéologique et politique, mais un

      « phénomène plus profond que le capitalisme » 1, une « époque », une « structure fondamentale sur laquelle repose le reste » (p. 328).
      Cette structure sociale est stable, car « un type de société est immuable. Il se constitue  » une fois pour toutes  » » (p. 47) et surtout, elle est « normale ». S’inscrivant en faux contre ceux pour qui le communisme est une déviation, une folie ou un accident de l’histoire, Zinoviev affirme au contraire qu’il est « un phénomène naturel dans l’histoire de l’humanité et découle pleinement de la nature de l’homme dont il est le reflet » (p. 31). Autant dire que le commu-nisme est universel. Il ne se développe pas seulement en Union Soviétique, mais également dans les pays occidentaux à partir de sources très diverses. Je songe à certains partis, aux gangs, à l’appareil bureaucratique, aux castes pro-fessionnelles, à l’aspiration qu’éprouvent beaucoup de gens à disposer de biens sans travailler, aux mises en scènes politiques, etc. Le communisme est un phé¬nomène normal et naturel dans toute société de masse, dotée d’une économie développée, d’un système de gestion complexe 2. Le phénomène communiste serait-il donc purement contemporain ? Non, dit Zinoviev, car toute l’histoire humaine peut se résumer par une lutte entre deux forces : « celles de la civilisation (l’anticommunisme) et de l’anti-civilisa¬tion (le communisme) » (NEO, p. 112). Une perspective aussi totale répond évidemment, et souvent de façon polémique, à un certain nombre d’autres visions globales du phénomène soviétique ou communiste, au premier rang desquelles il faut citer l’idéologie officielle du régime. Enfin elle nous semble révéler des formes de pensée propres au monde russe et soviétique que nous nous proposons de mettre en évidence 3.

      Berelowitch Wladimir. Le cauchemar social d’Alexandre Zinoviev : pouvoir et société soviétiques. In: Annales. Économies,
      Sociétés, Civilisations. 40e année, N. 4, 1985. pp. 717-736.
      doi : 10.3406/ahess.1985.283201
      A+

      1. @ Alessio Moretti,

        Bonjour,

        Et grand merci.

        Question, à votre plume, au sens vôtre, s’il vous plaît :

        ne khochesh – ne dolzhen :

        (Si) tu ne veux (pas), tu ne dois (pas) ?

        Airlove – Oda (2002)
        http://www.youtube.com/watch?v=ltHE0HppH_U

        « Je » se sens si bête, et ému bellement

        Est-il acte possible pour pareil sillage
        Aux rêves, aux mages doux hommage
        Enfant grandi sans outrage à l’espèce
        A tels mots d’homme l’âme sans appeau s’abandonne
        Que fîtes exemple verbe, puissante douceur à tel savoir
        Transperçâtes au temps le battement d’un accord deux coeurs
        Il ne s’appartient ni ne brûle, à pure flamme est don accordé
        Belle musique, juste l’an tendre, privilège y hait sang tout contre essence
        Anima vous suit, à digne en quête n’est formulation que joie
        A cela luit ne cèle mystère, harmonie, sans temps et sans terre
        Effeuille la saison, aile est mental accord de faire,
        Oeuvre esprit, digne enfant d’éther à terre amour reliant
        L’énergie, du vide versera pour le temps son écot
        Silence harmonique en matière créera, juste droit
        Connaît sens, va, vit et soit, delà temps hait face
        Côté chemin, corps faisant, atones des unis vers

      2. @Jean-Luce Morlie
        Merci beaucoup pour le rôle de « premier de cordée » que vous me proposez (pour relire Zinoviev du point de vue des structures d’opposition que sa pensée originale engendrerait). Je me sens, bien entendu, arroseur-arrosé 🙂 Une précision: l’hexagone oppositionnel (ou hexagone logique) est une structure très puissante, mais il en existe bien d’autres. Elle est, en un sens, la manière la plus simple de relativiser mathématiquement une dichotomie conceptuelle donnée (en ce sens elle intervient tout naturellement lorsque Jorion dit: « Opposer ‘capitalisme’ et ‘communisme’ ne suffit pas, du point de vue du dogme productiviste ils sont la même chose folle et intenable » [ergo: il existe un troisième terme…]). Mais il y a plein d’autres structures oppositionnelles intéressantes par-delà l’hexagone (et elles sont reliées de manière ordonnée par des comportements fractals finis). Là je viens d’imprimer l’article intéressant que vous m’avez signalé. Comme dirait l’une de mes grandes soeurs avec beaucoup d’humour: « il meno è fatto! » (= « nous avons fini la partie la plus petite, il reste juste le très gros morceau…! »). J’espère pouvoir bientôt vous dire si je suis capable d’accepter votre challenge d’étude de groupe (des échecs capitalistes et communistes vus sous l’angle de Zinoviev), la « cordée ».

    7. Merci de m’avoir fait connaitre la géométrie oppositionnelle. Je connaissais le carré sémiotique de Greimas, ses applications à la classification des différentes sortes de discours chez Lacan. J’ai lu la table des matières de votre imposante thèse (600 pages) et ai remarqué qu’il y avait un chapitre consacré à la géométrie oppositionnelle dynamique. René Thom (« Structures cycliques en sémiotique », Apologie du logos que vous citez en référence) a donné une interprétation dynamique de ce carré sémiotique à l’aide de sa théorie des catastrophes, théorie des conflits entre actants. Si vous avez un lien (si possible en français) qui me permette d’accéder à votre théorie par ce biais…
      Du conflit à deux actants capitalisme/communisme on retient en général la victoire du capitalisme sur le communisme (effondrement de l’URSS suivi de la pax américana de G. Bush père). Mais ce conflit a engendré un nouvel actant, un mutant en quelque sorte, à savoir la Chine qui est devenue à la fois capitaliste et communiste.
      René Thom donne un sens à la phrase « le prédateur est sa propre proie » (qui s’applique ama très bien au capitalisme actuel, seul face à lui-même) à l’aide de la catastrophe de fronce, qu’il illustre par l’analyse de la phrase « le chat mange la souris » (appliqué à ce qui précède il est moins clair de savoir, entre capitalisme et communisme, qui est le chat et qui est la souris!).
      Le point intéressant (qui perso me passionne) est que Thom développe sa théorie de l’embryogénèse justement à partir de cette assertion autoréferente de nature translogique.
      Quelques commentaires plus haut dans ce même billet j’essaie de lancer dans ce cadre la discussion sur les oppositions Keynes/Hayek et Darwin/Lamarck. Pour l’instant sans grand succès.

      Remarque anecdotique: j’ai travaillé jadis sur l’opposition plus grand plus petit, précisément sur le processus de mélange « oppositionnel » (on itère l’opération de demi-somme du plus grand et du plus petit), à comparer au processus classique (harmonique) de diffusion et au processus de mélange ou cette fois on itère la valeur médiane. S’il fallait qualifier ces processus en termes de yin et de yang, j’associerais sans hésiter le mélange oppositionnel au yang et serais donc tenté de considérer le dernier processus cité au yin. Existe-t-il une géométrie yin?

      Le processus de mélange oppositionnel est remarquablement stable. Je ne sais pas ce qu’il en est du dernier processus (la théorie de la mesure n’est pas ma tasse de café).

      J’ai remarqué que les médias nous parlent dorénavant du salaire médian alors que jusqu’à un passé récent il était question du salaire moyen: on comprend aisément pourquoi! Il n’est bien entendu jamais question du salaire moyen « oppositionnel »!

      1. @BasicRabbit
        (premiers éléments de réponse écrits en zombie alité et peut-être agonisant)
        Sur le Yin-Yang, mon ami Régis Pellissier (mathématicien catégoriste et géomètre oppositionnel) a produit une étude (non publiée) à mon avis remarquable qui applique à l’univers conceptuel du taoïsme (qu’il connaît plutôt bien, je dirais) les découvertes mathématiques qu’il a lui-même faites au sujet de l’hexagone logique dans son article « 2-opposition and the topological hexagon », (qui devrait être sous presse, .pdf ici) (j’en touche un mot au ch. 9 de ma thèse).

        Au sujet de Greimas j’aurais pas mal de choses à dire. En gros: (i) la géométrie oppositionnelle vient tout juste (2011) de démontrer que ledit carré sémiotique appartient à son univers mathématique à elle (= nous avons réussi à comprendre/maîtriser les mystérieuses « flèches vers le haut » – la deixis – du carré greimassien); (ii) vraisemblablement il existe des « poly-simplexes sémiotiques de dimension n » (dont le carré sémiotique n’est qu’un cas particulier); (iii) de ce fait certaines remarques de Ricoeur au sujet de la narratologie et de la sémiotique greimassiennes doivent être rediscutées (= approfondies et/ou nuancées); (iv) je ne connais que très peu (disons: rien) du traitement thomien de la sémiotique (merci beaucoup pour les référence et pour le résumé plutôt clair); disons que lorsque Petitot dit (dans Morphogenèse du sens) que (je paraphrase)

        bien entendu, d’un point de vue strictement logique le carré sémiotique ne tient pas la route

        il me semble, au final, se tromper étrangement (= louper quelque chose d’important – bon, il écrivait en 1985): notre géométrie oppositionnelle prouve le (si j’ose dire) contraire! (pour être précis, elle prouve le contradictoire :D) Evidemment, il ne faut pas essayer de le lire par la « logique » (absurde lit de Procuste – là dessus je suis d’accord, gaulliennement, avec Hakim [cf. supra]: « la logique, la logique! »), mais par la géométrie oppositionnelle (qui en offre une réelle intelligence accrue, mathématiquement légitimée).
        La suite si d’autres idées me viennent (en vous relisant mieux) et si je survis au gentil virus qui a élu domicile chez moi depuis quelques jours.

      2. Alessio, sans vouloir faire d’opposition incongrue, pourriez-vous me dire ce qui est le mieux entre le vélo ou la voiture? Lequel de ces deux moyens de transports est le meilleur? Faire le tour de cette question simplexe, et des questions qui la sous-tendent, me semblent répondre au moins en partie aux vôtres. Ou mettre du sel sur les pigeons pour les attraper.
        Vos réflexions auraient certainement un intérêt et même une utilité non négligeable qu’il ne faudrait pas penser trop « absolu » tout de même. La grande formule qui décrit l’univers.

      3. Merci pour le lien mais je ne suis pas prêt à lire les plats de résistance surtout quand il s’agit de pavés en anglais. Le paresseux que je suis préfère du concis si possible en français.
        Autre biais d’entrée pour moi: la logique intuitionniste.
        L’algèbre de Heyting la plus simple qui n’est pas une algèbre de Boole a trois éléments. L’hexagone oppositionnel ne serait-il pas pour cette raison à la logique intuitionniste ce que le carré logique d’Aristote est à la logique classique?

        A propos du carré sémiotique la remarque de Petitot ne doit pas nécessairement ama prise négativement: il veut peut-être seulement parler de la logique classique.
        Dans l’introduction de l’article précité de Thom, ce dernier écrit: « Il y a un immense fossé entre la pensée « naturelle », le bon sens, et cette logique mathématisée, artificielle, qui a pris naissance avec Boole et qui s’est imposée par la suite comme parangon de la rigueur avec le formalisme et l’axiomatique hilbertienne. »
        Thom expose son point de vue dans l’appendice à son article « Les mathématiques modernes » (Apologie du Logos). Il s’agit d’un modèle géométrique de la signification très différent des modèles classiques ou intuitionnistes, modaux, etc..

        NB: je vous souhaite un prompt rétablissement.

  30. Bonjour Mr.Jorion,

    Je pense, au contraire de ce que vous défendez , que le communisme est à l’antipode du capitalisme. Dire aux étudiants cela n’est pas vrai revient à leur faire croire que finalement les cours qu’on leur donnent ne sont pas justes historiquement. Je pense que vous portez une lourde responsabilité envers tous les gens qui vous écoutent et vous suivent.

    Cordialement,

    1. @ man

      Il ne faut pas tout mélanger. Paul Jorion parle probablement du communisme soviétique en particulier, et pas du communisme tel qu’il devrait ou pourrait être. Et il est vrai à ce propos, comme j’avais déjà eu l’occasion de l’écrire dans un commentaire précédent, que le capitalisme et le communisme soviétique reposaient sur les mêmes principes avec pour seule différence une propriété des moyens de production transférée des actionnaires privés à une bureaucratie d’Etat, mais que sur le fond la dynamique restait la même : accumulation, concentration du capital, productivisme, compétition excessive,etc… On parle dans ce cas de capitalisme d’Etat comme c’est le cas aujourd’hui en Chine. Donc historiquement, eu égard aux expériences que nous avons connus et plus particulièrement celle de l’Etat soviétique qui reste la référence dans nos manuels d’histoire, Paul Jorion est dans le vrai.

      Maintenant si nous abordons la question sous l’angle de la philosophie politique, après avoir fait totalement abstraction des expériences du passé ou s’en être totalement « décontaminés », il doit être possible de repenser le communisme en évitant qu’il retombe dans ses travers. C’est un sujet à remettre à l’ordre du jour.

      1. @ FOD 25 novembre 2011 à 17:33

        le capitalisme et le communisme soviétique reposaient sur les mêmes principes avec pour seule différence une propriété des moyens de production transférée des actionnaires privés à une bureaucratie d’Etat.

        A moins que les mots n’aient plus de sens, le communisme c’est la mise en commun qui entraîne l’absence de propriété privée. De fil en aiguille cela conduit à l’aliénation de toute liberté y compris la liberté de penser, sauf à vous abstenir de la communiquer.

        Le communisme c’est donc l’enfermement, l’étouffoir, la mort lente. Avec le communisme, c’est la dépossession de tout, sauf pour ceux qui, comme dans tout groupe humain sont plus doués, plus intelligents, plus malins et qui parviennent à un statut de dominant.

        Vous rêvez peut-être de magasins d’Etat, avec presque rien dedans et de longues files d’attente pour y accéder, quand enfin il y a un arrivage.

        Votre maison ne serait plus à vous.
        http://www.20minutes.fr/societe/733760-saint-petersbourg-milliers-russes-encore-kommunalkas
        En France 50% des gens sont propriétaires de leur logement, parce qu’ils se sont donné la peine d’économiser pour y parvenir. Finies les joies que vous pouvez retirez d’avoir atteint des objectifs un peu hors du commun en vous donnant un peu plus de peine que d’autres. Vous êtes contraint de rester dans la norme, même si elle mène à la médiocrité générale.

        D’ailleurs, c’est ce que préparent de plus en plus, la plupart des enseignants communisants en France. Ils conduisent à tout aligner sur le plus bas niveau de la classe et on voit où cela place le niveau de l’enseignement français dans les comparaisons internationales.

      2. @ jducac

        Encore une fois, vous ne faites pas dans la nuance. Vous êtes incapable de sortir de vos schémas pré-établis et d’imaginer une forme de communisme différent de celui de l’Etat soviétique ou maoïste dont le principe de base reposait – je le répète – sur les fondamentaux de ce cher capitalisme que vous défendez si ardemment et qui, quelle soit l’idéologie qui l’a sous-tendu : libéralisme ou communisme, aboutit inéluctablement par la concentration de la richesse à la domination d’une aristocratie, et plus génériquement d’une oligarchie qui soumet à ses conditions et ses diktats la plus grande majorité. A ce titre, le revenu de base constitue, à mon sens, un des meilleurs contre pouvoirs à cette domination.

        Cela dit, l’ennemi étant clairement identifié comme étant le capitalisme et avant de tomber dans les extrêmes et dans la caricature, il existe des degrés imaginables dans le communisme, un communisme débarrassé de ses oripeaux capitalistes, ce qui nécessite de faire un effort de réflexion sur l’organisation de la propriété privée et des biens « communisables » et de leur mode de gestion.

        Que vous le vouliez ou non, l’idée du communisme resurgit comme une alternative aux dérives du système actuel, un communisme rénové, repensé à la lumière des échecs du passé, que l’on appellera différemment et se parera probablement d’une sémantique différente pour éviter votre type de caricature. Il n’en constituera pas moins le cadre de réflexion idéologique sur lequel se construira un nouveau modèle. Autant y réfléchir dés maintenant.

      3. @ FOD 26 novembre 2011 à 11:28
        Vous, comme beaucoup d’autres sur le blog et ailleurs, posez en postulat que le capitalisme doit disparaitre parce qu’il conduit à une concentration de richesses aux mains d’une oligarchie qui s’impose aux autres. Si malgré une grande disparité de richesse, si malgré le fait qu’un grand nombre d’individus soit, au final et sans toujours s’en rendre compte, au service d’un très petit nombre d’autres et que malgré cela tout le monde est heureux de son sort, pourquoi vouloir tout changer en allant contre nature ?

        Qui vous a démontré que l’égalité de situation devait s’imposer partout dans un système complexe d’organismes vivants pour que l’évolution de la communauté, qu’il constitue, soit optimum ? Quel est l’individu ou le groupement d’individus qui pourrait en décider ? Même la majorité démocratique n’est pas assurée de faire le meilleur choix, tant le nombre de données à prendre en compte et le temps imparti pour les traiter constituent des limites au raisonnement et au discernement humain, sollicité collectivement.

        N’est-ce pas être trop présomptueux que de vouloir tout remettre à plat ? N’est-ce pas ce qui a été fait avec l’expérience communiste à la fin du 19ème siècle pour qu’après bien des drames on y renonce un siècle après. Pourquoi vouloir penser et influer sur notre destin d’une manière différente de ce qui s’impose aux autres êtres vivants qui semblent ne rien faire d’autre que de s’adapter à l’évolution de leur environnement, lequel fluctue en fonction du temps ? Rien n’est immuable. Ce qui était bon pour hier n’est plus bon pour aujourd’hui. Tout change tellement vite que même la démocratie se trouve dépassée à cause de ses temps de réponse inadaptés.

        Je vois notre grande communauté humaine telle une nuée de pigeons sauvages qui se déplace à grande vitesse en zigzagant, sans que l’on sache qui la conduit, ni ce qui lui conviendrait vraiment comme point de chute pour se reposer. Les meneurs se nomment-ils Merkel, Sarkozy, Cameron ou tartempion ? Peut importe. Ils naviguent tous à vue par ces temps de brouillard. Ils savent très bien qu’à cette saison, il y a sous de très nombreux bouquets d’arbres pouvant servir de perchoirs, le temps d’un repos, des chasseurs anonymes en embuscade qui guettent leur gibier pour s’en nourrir.

        La nuée finira par se poser afin se reposer et de souffler un peu. Si elle a de la chance, elle trouvera suffisamment de glands au sol pour refaire son plein en énergie, à condition qu’on lui laisse le temps et la tranquillité pour les digérer. En fin de saison, le vol impressionnant du départ, qui s’appelle peut-être Europe, aura été suffisamment décimé pour ne plus constituer un objectif tentant pour les chasseurs. D’ailleurs, la saison de chasse sera terminée et la vie repartira pour un nouveau cycle économique.

        Ainsi va la vie des pigeons. Certains y laissent des plumes, d’autres la vie. C’est la loi de la nature.

    2. Le capitalisme c’est l’exploitation de l’homme par l’homme. Le communisme c’est le contraire…
      Coluche

      Impossible que je sois le premier à sortir ça ici. Je vais donc benôitement continuer à lire les commentaires…

      1. Le féodalisme c’était l’exploitation des autres par un petit nombre de gens bien nés.
        Le capitalisme c’est l’exploitation des autres par un petit nombre de gens très riches.
        Le communisme version post-stalinienne c’est à nouveau l’exploitation des autres par un petit nombre de gens bien nés.
        L’avantage du capitalisme c’est que contrairement aux deux autres, quand il s’effondre, ce qui lui arrive de temps en temps, il peut être reconstruit par ceux qui sont restés et/ou devenus les plus riches.

        J’ai toujours été surpris que les perdants de la seconde guerre mondiale se soient si brillamment relevés une fois la guerre terminée, ça n’est peut-être pas un hasard (selon les critères capitalistes la Russie n’a pas l’air de se porter si mal que ça non plus.) Si c’est le cas ça suggère que après l’effondrement en cours qui s’annonce plus dévastateur qu’à l’habitude le capitalisme puisse se reconstruire et c’est une hypothèse qu’il n’y a malheureusement aucune raison d’exclure à priori… .

      2. @ GL

        Si c’est le cas ça suggère que après l’effondrement en cours qui s’annonce plus dévastateur qu’à l’habitude le capitalisme puisse se reconstruire

        Ce serait d’un ennui…

    3. Paul Jorion parle sans doute du « socialisme réellement existant », pas de l’idéal communiste qui s’avère être un angélisme eschatologique qui voudrait nous faire croire que l’harmonie universelle adviendra d’elle même, que le paradis sur Terre est inéluctablement pour demain vu que c’est écrit dans le livre sacré du prophète Marx et autres illusions du genre qui nient le côté «animal égoïste» qui se trouve dans chacun de nous. Mais, quand on est dans le déni, le refoulé vous revient à la figure et ça fait très mal. Voir aussi sa référence à la vertu de Robespierre vs Danton corrompu.

      1. Robespierre/Danton/
        Marcuse

        je cite à nouveau V. Berelovitch

        … chez Zinoviev, la société est le contraire d’un ordre. En fait, il s’agit d’une anti¬utopie parfaite, puisque les utopies prônent une société retournée à l’état de nature. Mais chez Zinoviev, le paradis est devenu enfer. Quel est donc ce combat que se livrent les membres de la société ? Il semblerait, de prime abord, que la vision zinoviévienne se rattacherait à une sorte de darwinisme social :

        « La lutte que les hommes se livrent entre eux pour conquérrir les biens de l’existence est une loi éternelle de la condition humaine » (CCR, p. 148).

        Cette loi triomphe dans la société communiste et voici des exemples de cette lutte :

        « Se faufiler sans faire la queue est une victoire. Voir quelqu’un vous chiper la place est une défaite. Entendre féliciter un collègue est un échec. Le voir ser¬monné est une victoire. La vie communautaire n’est pas un grouillement de petites passions, c’est un bouillonnement de grosses passions, mais à propos de riens (ibid., pp. 146-147). »

        La montagne de l’état de nature a accouché non d’un loup, mais d’une souris. Si l’exemple de la file d’attente vient en tête, dans la description de Zinoviev, ce n’est pas seulement parce qu’elle est une expérience quotidienne pour un Soviétique, c’est aussi parce que la situation qu’elle met en scène exclut pré¬cisément tout véritable « combat », puisque chacun y est placé dans une situa¬tion d’impuissance, sous la contrainte d’un ordre. Zinoviev l’admet d’ailleurs lorsqu’il définit cette lutte comme une espèce d’affrontement où les adversaires sont empêtrés dans tout un réseau de dépendances qui conditionne l’aspect même de leur combat. Imaginons (…) que l’on attache des coureurs en leur donnant ainsi le moyen de se gêner mutuellement dans leur course » (CCR, p. 149).

        Ce « combat » ne permet pas de vaincre les concurrents. Il n’y a que deux moyens d’échapper à cela et tous deux sont fictifs. Le premier consiste à se frayer son chemin vers le sommet, le second à se limiter. Dans l’un et l’autre cas, on perd ses potentialités naturelles et l’on devient un être artificiel (ibid., p. 147).

        Cette remarque extraordinaire contredit l’idée de « société naturelle » affirmée par ailleurs. L’opposition radicale qu’elle met en scène se connote, sous son allure objective, d’un jugement de valeur : « Qui a l’avantage ? » demande Zinoviev. « Certainement pas le talent ou le travailleur désintéressé. Mais l’intrigant, le carriériste, le petit malin, le larbin, le conformiste, le déla¬teur, l’incapable, le médiocre » (ibid., p. 148).

        Annales ESC, juillet-août 1985, n ° 4, pp. 717-736.

        Paul Jorion ayant ramené Marcuse dans le débat, je proserais de commencer par reprendre le concept de désublimation répressive, y un jeune type qui résume ici l’essentiel sur son blog http://desalienation.blogspot.com

        ( j’a pas lu son blog) (1)

        je trouve aussi qu’il pose une bonne question :

        « Right. Bon ben maintenant qu’est-ce qu’on fait ? Comment on ré-érotise notre vie ? » ;

        Ce que dans un sens collectif je traduirais par comment ré érotiser (dans le sens de Colas Breugnon) le travail, de telle façon que la corruption ne soit plus la voie nécessaire et complémentaire et permettant d’échapper aux médiocres plaisirs du salariat ?

        (1) Le gars semble avoir cessez de publié en 2008 et, comme il ne semble n’avoir jamais eu que 1 seul visiteurs çà va lui faire un choc, allons-y en masse 😉 – Anh !

      2. @ Jean-Luce Morlie
        Sur les «enseignements» de Zinoviev, on serait plutôt dans le dialogue Marat / Sade de Peter Weiss mentionné par PJ. Dans le cas soviétique, c’est dans un cadre fortement limité qui récompense : « l’intrigant, le carriériste, le petit malin, le larbin, le conformiste, le délateur, l’incapable, le médiocre » et non « le talent ou le travailleur désintéressé ». Changer le cadre pour encourager la vertu, nous dit PJ. Oui, mais si on pense «contre-pouvoir», on reste dans un imaginaire de surveillance, de méfiance voire de défiance (où commence l’ingérence, l’immixtion, la délation ?). On peut s’inspirer de structures socio-économiques qui ont «marché» plus que quelques semaines, comme les libertaires espagnols des années 1930, les zapatistes du Chiapas, (voire les naxalites en Inde&Népal que je ne connais pas). Mais qu’est ce qui fait que ça tient ensemble ? Je crains que le ciment ne soit la menace externe ou interne, la lutte contre les oppresseurs, qu’une société sans cette lutte retomberait dans les vieux schémas.

        Sur Marcuse, cela rejoint Bernard Stiegler / Ars Industrialis (que je ne connais pas bien). Mais, sa vision hautement technologique me semble faire l’impasse sur des questions d’affects comme soulevés par Kercoz. On a beau utiliser des smileys, les affects ne passent pas dans un échange par le net qui tourne vite à la polémique, au vinaigre.

      3. @Fujisan, tu écris :

        « Dans le cas soviétique, c’est dans un cadre fortement limité qui récompense : “l’intrigant, le carriériste, le petit malin, le larbin, le conformiste, le délateur, l’incapable, le médiocre” et non “le talent ou le travailleur désintéressé”.

        Bien au contraire, l’analyse de Zinoviev ne procède pas d’une juxtaposition de groupes sociaux par laquelle il serait possible de resserrer, selon l’envie de mesurer plus ou moins serré, un sous-groupe fortement limité. Il s’agit tout au contraire d’une structure sociale globale ou le phénomène de la corruption est partout et constitue son principe même. Ce n’est surtout pas « le haut » qui est responsable, mais l’entièreté du corps social qui demande ce type de fonctionnement.

        Je conçois qu’habitués que nous sommes à une sociologie bon teint, pour laquelle il se trouvera toujours une classe sociale porteuse de la lumière de demain et dont il s’agit de rassembler les forces afin de renverser l’obscurité qui l’entoure, le schéma sociologique classique offre l’avantage de déboucher sur routine en matière d’action politique : nos ennemis . Par ailleurs, de la même façon que Jorion nous débarrassait d’une théorie substantialiste de la valeur pour réinstaurer sa nature relationnelle, Zinoviev réintroduit la nature relationnelle des valeurs morales (ou de leur défaut) ; c’est un point essentiel, s’il s’agit d’agir dans le but de rendre la société meilleure à vivre.
        Je souligne, de plus , que l’analyse de Zinioviev (selon le dossier rassemblé par Books ) se trouve entièrement rejointe et actualisée par quelques sociologues de la Russie d’aujourd’hui et qu’elle explique la Russie d’aujourd’hui ! Je me permets d‘insister lourdement dans ce blog ,depuis quelques années déjà, sur la perspective zinovievienne lors qu’elle nous demeure étrangère, c’est qu’ en outre d’avoir été héros de l’Union Sociétique, logicien de stature internationale, dissident, écrivain reconnu, Zinoviev ne s’est jamais caché d’écrire un traité de sociologie, débarrassé de toutes les contraintes du faire semblant académique.

        Cet dernier aspect demande de prendre au sérieux le fait que Zinoviev considérait que notre système est voué à une même évolution, et plus, avant encore, parce que la reconnaissance de la nature systémique de la corruption permettrait de transformer le fonctionnement social de façon complémentaire et plus subtile que l’imposition des tables de la loi. Un passage par la neurobiologie et la reformulation de satisfaire le circuit de la récompense par une organisation du travail repensée est néanmoins un ajout nécessaire.

        §

        Je ne suis pas certain de comprendre la liaison entre “changement de cadre” et “délation” “imaginaire de surveillance”. toutefois, dans le cadre, précisément, d’une conception relationnelle de la corruption, il ne s’agit pas d’épingler les mauvais sujets, mais de déconstruire les situations sociales génératrices de corruption en compensation de l’insatisfaction qu’elles engendrent.

        Le moment de grâce des révolutionnaires espagnols tenait à ce que la hiérarchie de commandement était établie démocratiquement et démocratiquement acceptée en fonction des capacités reconnues, que les chefs et les soldats recevaient exactement la même solde, sans aucun autre privilège. Quand bolcheviques sont arrivés, ils ont militarisé et beaucoup mieux payé les gradés.

        §
        Pour Marcuse, la désublimation répressive me semble un indispensable à la compréhension des quatre dernières décennies du siècle précédent, jusqu’à c’est mon choix et la télé berlusconienne.

        A++

      4. @ Jean-Luce Morlie
        Je me rends compte que mon « cadre fortement limité » prête à confusion. Nous sommes d’accord sur le fait que ça traverse toute la société. Mon propos se rapporte au besoin de distinction entre personnes qui ne pouvait s’exprimer que de cette manière, vu que « Crois-tu encore que personne ne veuille se mesurer aux autres ? » Sade à Marat selon Peter Weiss. Je note : Zinioviev toujours d’actualité pour la Russie d’aujourd’hui (et si je te suis bien, partout ailleurs à des intensités plus ou moins importantes).

        « déconstruire les situations sociales génératrices de corruption en compensation de l’insatisfaction qu’elles engendrent » Il faudra que je prenne le temps pour assimiler. Ainsi que pour Marcuse.

        PS Suis informaticien sans connaissances en sociologie ni psychanalyse ni …, mais je me soigne 😉

  31. Paul Jorion revient sur le rôle de la complexité dans les problèmes sociétaux. Quelques jours après avoir abordé ce même sujet dans « Deux cultures » qui a donné lieu à des commentaires passionnants (et parfois passionnés).
    Voici ce qu’en dit René Thom dans un article « La boîte de Pandore des concepts flous » (que Paul Jorion cite dans l’un -je ne me rappelle plus lequel- de ses ouvrages:
    « Parler de la simplicité ou de la complexité d’une forme sans spécifier la nature du formalisme utilisé pour la construire n’a pratiquement aucun sens. L’affirmation standard « le tout est plus complexe que la partie » peut se révéler fausse si on n’applique pas au tout et à la partie les mêmes critères d’appréciation et de construction.
    En ce sens l’affirmation chère à maint biologiste « l’homme est trois mille fois plus complexe que la bactérie Escherichia Coli » ne prend sens que par référence au poids d’ADN. Idem pour « au cours de l’évolution les formes se complexifient ». »
    Peut-être y-a-t-il une façon de voir simplement ces choses qui nous paraissent compliquées?
    C’est le cas typiquement en théorie des systèmes dynamiques avec la transformation dite du boulanger fabriquant une pâte feuilletée: si on regarde cette transformation en extension (comme on dit en maths) on voit une transformation d’apparence chaotique alors que si on la regarde en compréhension on voit tout de suite de quoi il retourne (itération de la même transformation (pliage de la pâte)).
    J’ai l’impression que les « élites » qui nous gouvernent et les experts qui les conseillent voient les problèmes en extension sans véritablement les comprendre. On ne s’étonnera donc pas, pour reprendre une citation d’ A. Einstein, qu’ils soient incapables de résoudre les problèmes qu’ils ont eux-mêmes créés.
    Ceci dit, yaka faucon. En biologie je crois qu’il y a consensus pour dire qu’on est très loin du compte. J’ose espérer que ce n’est pas le cas pour l’urgent problème sociétal que nous avons à résoudre. Les propos du très hayekien Jean Petitot (que je vois comme étant à Hayek ce que Paul jorion est à Keynes) me semblent bien optimistes. Ses propos sont cependant, ama, d’un niveau très supérieur à celui du darwinisme social et de sa loi de la concurrence libre et non faussée qui a été la pensée courte et unique de Reagan et Thatcher et est encore la pensée de nombreux décideurs actuels (cf. l’intervention du commissaire finlandais la semaine dernière).
    Paul Jorion argumente dans la vidéo pour ne pas opposer capitalisme et communisme. Peut-être y-a-t-il un argumentaire de ce type à développer pour ne pas opposer hayekisme et keynésienisme? Afin d’y voir plus clair…

  32. AH QUE !!!!!!!!!!! Je suis content , ce systeme de banquiers et d’état voyou qui m’a pourri toute la vie va enfin s’écrouler.
    Je suis un entreprenant , pas un subventionné , pas un entretenu , un innovateur , un fonceur , pas un héritier.
    et toute ma vie j’ai vu devant moi des rentiers , des fils à papa , des fonctionnaires nantis , des syndicalistes véreux , des employés de bruxelles payés à ne rien faire , des médecins , des chirurgiens qui déclaraient un million d’€ de revenus non justifiés sur votre pauvre caisse de sécurité sociale.

  33. Pour faire sourire en ces tristes temps

    Je viens de voir une photo récente du sieur Attali où il se présente avec une barbe qui ressemble à celle de Paul Jorion.
    Je m’interroge : désire-t-il lui ressembler ?

    1. « Les » barbus sportif »s sont nés aux Etats-Unis, dans les années 70. Et c’est aux hockeyeurs de la NHL (le championnat professionnel nord-américain) que l’on doit cette velue tendance. La tradition réclamait que les joueurs abandonnent blaireau et mousse à raser au début de chaque play-off. Interdiction de se raser avant l’élimination ou la victoire finale ! Cette coutume porte un nom, décliné à l’envi aux Etats-Unis : le « play-offs Beard ». De fait, de nombreuses sports US se sont emparés de cette mode, à l’exemple du football américain, du base-ball ou du basket NBA.
      (…) Pour le reste, notons que la barbe s’est répandue dans toutes les strates de la société, ce qui dès 2009 interpellait le quotidien Libération s’interrogeant sur ses vertus et son sens. De quoi la barbe est-elle le nom ? « Le poil est une forme de résistance à l’esthétique, à une société très uniforme, coercitive, hyper-standardisée », répondait Bernard Andrieu, professeur de sport à la faculté de l’UHP de Nancy-Université. Avant de se risquer plus loin dans les conclusions : « C’est même peut-être une forme de lutte contre le corps sarkozyen, lisse, athlétique, qui veut effacer toutes les aspérités et conflits, sans voir un poil dépasser. »
      http://pierre-theobald.suite101.fr/superstition-ou-coquetterie-la-barbe-est-lalliee-des-sportifs-a23869

  34. Les noces du communisme et du capitalisme…

    Je ne connais rien de plus clair sur le sujet que cette démonstration d’Alain Supiot :

    Les communistes convertis au Marché ne se sont pas seulement ralliés à la révolution ultralibérale, ils lui ont apporté leur marque propre. (…) L’élargissement de l’Europe n’a donc pas conduit à étendre à l’Est « l’économie sociale de marché » chère à l’Europe des onze (les onze signataires de l’Accord social de Maastricht), mais à rendre possible la jonction des ultralibéraux (qui lui avaient toujours été hostiles) et des dirigeants des pays post-communistes.
    Ces derniers se sont reconnus sans peine dans le « réalisme » ultralibéral, qui partage avec le socialisme scientifique la même foi dans la validité universelle des « lois de l’économie » et la même détermination à soustraire ces lois du champ de la délibération politique. L’Union européenne est ainsi devenue un modèle accompli de cette « démocratie limitée » que Hayek appelait de ses voeux. L’absence de véritable scrutin à l’échelle communautaire a permis d’écraser les résistances électorales lorsqu’elles s’expriment dans des référendums nationaux. (…) L’habitude se prend de considérer que les résultats d’un scrutin ne s’imposent que s’ils répondent aux voeux des dirigeants qui l’organisent. (…)

    Edifié sur la base de ce que le capitalisme et le communisme avaient en commun (l’économisme et l’universalisme abstrait), ce système hybride emprunte à l’ultralibéralisme la mise en concurrence de tous contre tous, la libre circulation des capitaux et des marchandises et la maximisation des utilités individuelles, et au communisme la « démocratie limitée », l’instrumentalisation du Droit (…), l’obsession de la quantification et la déconnexion totale du sort des dirigeants et des dirigés.

    (Ce système) offre aux classes dirigeantes de tous les pays la possibilité de s’enrichir de façon colossale (ce que ne permettrait pas le communisme) tout en se désolidarisant complètement du sort des classes moyennes et populaires (ce que ne permettrait pas la démocratie politique ou sociale des Etats providence).

    (Alain SUPIOT, L’Esprit de Philadelphie, Seuil, 2010.)

    Ca vous a plu ? Vous en demandez encore ?

    Alain Supiot, 3’29 » de lumière dans un monde crépusculaire.

  35. Je propose une approche de type « résolution de problèmes » et « système » comme on le fait (trop peu souvent) en ingénierie. Il existe plusieurs méthodes qui sont utiles pour cela. J’en connais et pratique quelques-unes (analyse des chaînes de causes et d’effets ; TRIZ : Théorie de Résolution des Problèmes Inventifs).
    Un problème inventif, c’est un problème qui nécessite un saut inventif pour le résoudre. il s’avère que le plus souvent, à la racine de tels problèmes, il y a au moins une contradiction. Or l’homme n’est pas équipé par Mère Nature pour résoudre les contradictions sur un mode routinier : l’homme n’a pas de réelle pensée dialectique. De manière similaire, nous ne pensons pas forcément « système ». Je m’explique : on peut voir les problèmes actuels (effondrement des banques puis dette publique explosive) non pas comme des dérives passagères du système, mais comme plusieurs de ses propriétés intrinsèques.

    Il est évident que le système actuel a besoin d’une transformation radicale. Il est en effet embourbé dans des noeuds de contradictions, et dans des chaînes de causes et d’effets pernicieuses.

    Il est possible de partir d’une description de la réalité actuelle du système avec tous ses problèmes. Pour n’en citer que quelques-uns :
    * destruction de la Nature
    * appropriation des richesses par une minorité
    * instabilités économiques et sociales
    * collusion entre les grandes entreprises et les entités gouvernantes
    * démocraties qui ne sont pas réelles (les représentants du peuple ne le représentent pas) – une autre façon de voir le problème précédent –

    Le système actuel peut être modélisé comme une chaîne de cause et d’effets (certains étant indésirables). On n’a pas besoin de remonter au bing-bang. La finesse de description du système actuel doit être adaptée. Il ressortira de ce modèle du système actuel des causes racines (à des niveaux plus ou moins profonds), ainsi que des contradictions. L’approche « problem solving » consiste alors à identifier puis éliminer les causes-racines et les contradictions, de telle manière que les problèmes identifiés n’existent plus. Plus fort : ils auraient beau essayer d’exister, ils ne pourraient pas (c’est ce qu’on appelle l’idéalité dans la méthode TRIZ). Il est souhaitable de réaliser des modifications minimales du système, afin de faciliter la possibilité de son émergence. La tâche est extrêmement ardue à cause de sa complexité, et de l’inévitable subjectivité de la description du système actuel. Et par dessus tout, le 3ème facteur de l’extrême difficulté de cette tâche est qu’il faut, comme le dit Paul Jorion, sortir du cadre : il faut forcément générer des idées créatives, « out of the box » : c’est le passage obligé pour éliminer les contradictions.
    Ce type d’approche permet de résoudre des problèmes d’ingénierie (qui surviennent sur des systèmes techniques) apparemment impossibles ou très difficiles à résoudre.
    Le système politique, économique et social est complexe, mais c’est aussi un système. On peut donc essayer. Il en ressortira des solutions originales, créatives et radicales. Celles-ci permettront de ne plus générer les problèmes du système actuel.
    Dans ce blog, plusieurs idées créatives ont déjà été proposées. Je propose simplement une approche systématique et globale.

    Il me semble qu’il pourrait ressortir d’une telle étude qu’en ce qui concerne l’écologie et le travail, une harmonisation mondiale est alors nécessaire (sinon les entreprises tendront à aller dans les pays où respect de la Nature et respect humain sont bafoués ou de peu d’importance).

    Vraisemblablement, il faudra aussi définir quelques principes.

  36. Y a bien un truc qui traite directement avec la complexité….un truc qui « décomplexifie », qui arrange tous les problèmes…
    Tout le monde m’aura compris, je pense…
    René Girard appelle cela « la montée aux extrêmes ».
    Wait and see…. nous n’avons rien à faire de plus concret…

  37. @ lou,
    Vous allez dans mon sens. Si je prends certains passages de votre commentaire :
    « Certains élus que vous connaissez sont convaincus que ce qu’ils font, c’est pour le bien de tous… (Mais) Ils ne sont préoccupés que par l’opposition gauche droite.
    Ils se sentent choisis, investis, même avec une abstention record. »
    C’est bien ce que je disais : un bon examen psychologique.

  38. J’y vais aussi de ma proposition (enfin de propositions basées sur d’autres déjà émises par beaucoup de personnes) :

    1/ Le pouvoir
    Les partis présentent des programmes avec des mesures chiffrées dans tous les domaines (des recettes/des dépenses). Tout cela est donné en pâture aux élections au suffrage universel. Nous, électeurs, votons pour des idées prises dans chaque parti, et sur tous les thèmes à définir. Il faut bien-entendu, faire en sorte que nos choix soient à budget équilibré au final.
    Ainsi, on élit des idées et non des gens.
    Le pouvoir législatif serait confié à une assemblée constituante, pourquoi pas tirée au sort (parmi des volontaires ou autres à définir). Mandats assez courts, rémunérés sans excès, avoir évidemment droit de reprendre son ancien job ensuite.
    Pour l’exécutif, je sèche un peu, là on ne peut pas tirer au sort, mais peut être élection par la chambre constituante parmis ceux qui se proposeraient et ayant les compétences. La aussi, salaires raisonnables, et mandat unique.
    Cela à l’échelle nationale, mais pourquoi pas au niveau des collectivités locales également ?

    2/ La monnaie : émise et contrôlée par chaque pays souverain. La banque centrale prêt directement à l’état, sans intérêt

    3/ Budgets : à l’équilibre obligatoirement(disons en moyenne glissante sur 3 ou 5 ans)

    4/ Défaut sur les dettes publiques actuelles

    5/ Abolition ou ré-définition des intérêts et héritage (idée de base de Paul Jorion il me semble)

    6/ Nationalisation (ou réquisition) des banques par l’état. La BC constitue la seule préteuse (par l’intermédiaire des banques de proximité ainsi créées).

    7/ Création d’un salaire max, ou tranche d’impôt à 100% au delà d’un certain seuil, avec coefficient multiplicateur d’un salaire min.

    8/ Abolition du statut de propriété des entreprises, et changement vers des statuts associatifs, avec participation des salariés.

    Ce ne sont que quelques éléments de réflexion jetés sur le papier.J’espère que quelques unes pourront susciter un petit échange.

    A vous lire.

    1. Ne raconterai-je que des âneries pour ne meme pas éveiller un seul commentaire?
      Par rapport à de la pseudo-philo abstraite, je pensais être plus concret…

      1. Je trouve qu’effectivement vous êtes l’un des rares à avoir fait un essai de regroupement déjà ciblé sur des chapitres concrets , peut être un peu trop rapidement arbitrés .

        Un autre bémol pour ce qui me concerne , mais qui est aussi une question au blog : le re-nouveau ( d’autres disaient un autre -monde ) ne tient il qu’à une remise en cause historique du capital et de la complexité du système financier , des échanges financiers , du marché , et des éléments de pouvoir constitutionnel ?

        Que l’on retrouve , a minima , démocratie et marché dans votre balayage , me parait déjà effectivement le socle minimal .

        Mais je rajouterais bien , de façon au moins aussi forte , tout ce qui concerne le vivant et sa protection , le « troisième acteur » , notre petit vaisseau bleu , au socle ( doublement ) minimal .

        Certains vont dire que leurs idées déjà anciennes percolent. enfin….

        Trop tard ?

      2. Non non, rassurez-vous, vous ne racontez pas des âneries.
        Les propositions en soit ne sont pas très originales – elles circulent ça et là – mais c’est un sympathique essai de programme concret.

        J’aime en particulier l’idée de stochocratie, ce tirage au sort des représentants du peuple.

        Un élément absent dans votre tentative [il y en a sûrement bien d’autres], c’est la question de la motivation des citoyens. Il y en a tellement que « la paresse (intellectuelle) a ravi bien avant la mort » [pour plagier Rivarol], tellement donc, qui se fichent comme d’une guigne de la politique et par conséquent faillissent à leur statut de citoyen : des veaux consommateurs.
        Il faudrait un stimulus intellectuel, et pas seulement rendre le vote obligatoire [ce qui serait déjà une bonne chose]. Les veaux consommateurs voteraient comme des veaux; c’est du reste déjà ce qu’ils font [ex : élection de Rolex 1er, ou de Berlusconi.]
        Par exemple, associer au statut de citoyen activement impliqué dans les affaires de la cité des avantages matériels ou monétaires? Une formation civique permanente obligatoire?

        Etre citoyen, dans l’antiquité gréco-romaine, c’était un ‘metier’ en soit, avec des droits mais aussi des devoirs impérieux. Alors certes, on parle là de sociétés aristocratiques restreintes, surplombant un monde de ‘clients’ et d’esclaves. Mais justement, aujourd’hui on a des machines.

      3. Je n’y vois aucune « ânerie » mais c’est, forcément, très incomplet. Les bouquins de plusieurs centaines de pages sur le même sujet – ceux de Jacques Généreux par exemple – qui s’efforcent eux aussi d’être concrets laissent eux aussi beaucoup de choses dans l’ombre!

        Pour ce que vous esquissez, je répondrait que si c’est pour la France seulement ça se heurterait aux règles des pays voisins et que si c’est pour tous les pays à la fois ça suppose pour le moment (tant que l’économie fonctionne encore plus ou moins) des changements trop difficiles à faire accepter pour qu’on aie envie de s’y transporter, même par l’imagination.

        Finalement la prétention universaliste « à l’occidentale » doit être un très vilain défaut, une fois bien dans la m—-e on sera peut-être plus modestes!

      4. Ce que je préfère, c’est le vote pour des idées, et non plus pour des personnes…
        Des idées cadrées dans des budgets précis. Si la majorité des gens se détournent de la politique c’est parce qu’elle est déconnectée de la réalité, elle ne fonctionne plus comme levier, voter n’influence plus leur vie dans le sens où il le souhaiterait. On vote pour des ambitieux qui mentent pour être élu, et le pouvoir qui agit sur eux et le monde qui les entourent vient d’ailleurs.
        Cela doit changer, pour redonner à la politique son influence. Si on le veut vraiment, la finance peut se plier au politique. En Belgique on a déjà contraint GDF-Suez à participer sérieusement à hauteur des bénéfices qu’ils font sur des centrales plus que rentabilisées (on pourrait faire mieux mais bon…)…
        Le politique peut TOUT faire, s’il est légitime et s’il le décide…

      5. Merci pour vos réponses. En effet, il manque bcp de choses et c’est incomplet, le but étant de lancer simplement un débat d’idées avec quelques bases pour commencer.
        Ne faudrait-il pas trouver un outil pour débattre de ce sujet et organiser les propositions ?
        Comme ce qui se fait en informatique sur les communautés (Linux par exemple) et que j’ai lu quelque part sur le blog. Une page spéciale sur le blog (je sais, c’est surement beaucoup de travail), afin de classer le type d »idées et de débattre pour arriver, peut être, à un essai construit et fait ensembles ?

      6. @Pample : http://fr.wikipedia.org/wiki/Forum_(informatique)

        Ne pas manquer de consulter l’onglet Discussion de cette page sur les forums!

        On peut créer un ou des forums où ceux qui s’inscrivent peuvent participer à des discussions sur un sujet choisi (par exemple Elire des idées et non des gens) et lancer d’autres discussions.

        Techniquement c’est très simple (logiciels gratuits et bien rodés) au point que je connais quelqu’un qui préfère en créer et les faire disparaître a l’occasion. Le coût d’hébergement est ridicule (l’échange de textes ne nécessite qu’un très faible débit et très peu d’espace disque.)

        La différence avec un blog tient dans la responsabilité de lancer un sujet laissée à qui le souhaite et (mais c’est pas une obligation!) à la brièveté donc trop souvent l’imprécision des sujets.

        Humainement c’est très décevant parce que les intervenants on tendance à ne pas lire les interventions des autres, à répéter inlassablement les mêmes idées à chaque nouvelle discussion qui s’ouvre (ex. telle type de monnaie aux caractéristiques particulières) à rédiger sans aucun soin des interventions peu lisibles, et bien sur à semer volontairement la panique à cause de l’anonymat habituellement autorisé.

        Une des difficultés par rapport à une discussion directe entre personnes est qu’on ne sait jamais si ce qu’on dit est compréhensible (l’interlocuteur ne peut vous interrompre quand il ne comprend pas) ni comment ce qu’on exprime est accueilli (sourires, grimaces, haussement d’épaules, etc.)

        Les modérateurs ont un rôle capital et extrêmement difficile (on peut modérer avant (comme ici) ou après (mais ce serait périlleux sur de tels sujets.)

        J’ai participé depuis de nombreuse années à des forums sur la photo: les forums de critique photo sont très décevants, les forums techniques donnent lieu à de ridicules guerres de marques (Nikon contre Canon !) mais on peut apprendre énormément de choses sur les sujets techniques (d’autant plus que le sujet est pointu), par exemple la photo panoramique « sphérique » (une image 360° x 180°, on peut regarder dans toutes les directions) n’existe que grâce à des forums Internet. Un parfait inconnu comme moi (en fait je suis connu dans le monde entier mais personne ne le sait) peut avoir l’occasion de discuter avec des spécialistes de grande réputation. Les forums en langue anglaise (forums are a really nice and efficient place to learn English) peuvent donner lieu à des discussions dont les interlocuteurs sont dispersés sur toute la planète, même si ceux qui habitent la régions de San Francisco continuent à faire comme s’ils étaient les seuls à utiliser Internet.

        Il me semble que le mieux serait d’ouvrir des forums avec un très petit nombre de participants et sur des sujets bien circonscrits.

  39. Italian 5 Year Bond Rises To Record 7.847% In Aftermath Of Catastrophic 6 Month Auction

    « Italy held an auction for EUR8 billion 6 month Bills today. Unlike Wednesday’s German 10 Year Bund issuance, the auction was not a failure (at least not yet), and for good reason – the yield paid for the Bill was 6.504%, the highest since August 1997, and is nearly double the October 26 auction when it priced at a now nostalgic 3.535%. But… the maximum target of EUR 8 billion was met without anybody’s central bank have to retain anything. The bid-to-cover was 1.47 compared to a bid-to-cover of 1.57 one month ago and average yield of the last six 6-month auctions of 2.443% and average bid-to-cover 1.636. All sarcasm aside, this is an unprecedented collapse and a total catastrophe as Italian Bills now yield more than Greek ones – the market has basically said Rome needs a debt haircut and pari passu treatment with Athens. In the aftermath of the auction everything has come unglued: 2s10s is inverted at unseen levels, the 5 Year has hit 7.847% , and Euro liquidity is gone…it’s all gone.. as the 3 month basis swap hits -157.5 bps below Euribor, the lowest since October 2008. »

    http://www.zerohedge.com/news/italian-5-year-bond-rises-record-7847-aftermath-catastrophic-6-month-auction

    « « Il est à noter que la demande est restée soutenue, et c’est le plus important, les investisseurs s’intéressent toujours à ce papier », autrement dit à acheter de la dette italienne, a toutefois remarqué M. Regnat. »
    http://www.romandie.com/news/n/BONDSItalie_nouvelle_envolee_des_taux_italiens_proches_de_leur_record251120111111.asp

    Hips !

  40. Tout d’abord les (ou le) points d’accord, le  »communisme soviétique » n’avait rien de communiste, c’était effectivement du capitalisme d’état, qui a d’ailleurs prit soin d’éliminer tout les utopistes qui souhaitait le vrai communisme, libertaire par essence. Noter que la dérive du communisme autoritaire a été prévu par Bakounine dès le début (1ère internationale si je me trompe pas).
    D’accord aussi qu’il faut réfléchir à des organisations différentes, par contre je comprends pas pourquoi  »viser » 35000 unité de personne pour organiser une société, ça ne changerait rien au territoires ruraux. par contre le fédéralisme par quartier ou commune libre (de taille variable donc), a des réponses, avec une organisation de la base et sur mandat impératif des délégués. Mandat impératif qui était réclamé dès la révolution, répond à certaines exigences, même si il faut re accepeter un temps décisionnel bien plus long. Avec la technique moderne ce serait cependant bien applicable.

    Pour les désaccords, celui sur la réflexion limité engagé, je trouve que c’est une analyse  »ethno centré », les révolutions arabes, les indignés, etc… expérimentent et développent déjà d’autres pistes (de manières limités et dans des conditions difficiles mais illes essayent), et d’autres expériences collectifs de luttes, certains syndicats de base, etc… mènent une réflexion alternative, dont le seul soucis est une absence  »médiatique ».

    Enfin pour les vrais questions comme l’héritage, là aussi des réponses existent, la propriété d’usage à la place de la propriété privé, qui réserverait l’usage à un  »noyau familial » ou autre et redéfinirait les besoins si le noyau évolu. Par exemple une assemblé de quertier peut inviter un noyau à déménager de son logement si il n’occupe que la moitié des pièces. Les biens comme le logement ne s’achetant pas ils appartiennent à la collectivité. Aller vers ce principes permettrait de rassurer les propriétaires actuels, et leur garantir de jouir de leur bien jusqu’à leur disparition, les collectivités prenant la place petit à petit… en faisant cela pour tous les biens, on élimine une part de surproduction (on résout donc certaines questions sur la  »productivité » en gestion collective), certains problèmes liés aux valeurs d’échanges, etc… Bref des solutions  »utopistes » existent encore heureusement.

    1. Je ne suis pas sûr que le mandat impératif soit une bonne solution. Il me semble que le mandat à responsabilité est la seule chose envisageable, parce que justement dans les institutions, les individus qui sont en responsabilité doivent parfois prendre des décisions sans pouvoir les expliquer en permanence à leur base, puisque eux voient des choses que leurs électeurs ne voient pas.

      Néanmoins une réforme est possible à travers ce que les Américains appellent les Recall elections, c’est-à-dire que l’on confère à des délégués un mandat à responsabilité que le corps civique peut reprendre en réclamant la tenue de nouvelles élections. Un autre système est possible, quoique beaucoup plus révolutionnaire, est la tenue régulière d’une Assemblée primaire, qui envoie à chaque séance du Parlement un nouveau délégué, dans un mandat à responsabilité d’une durée si courte qu’il ressemble au mandat impératif.

      1. prendre des décisions sans pouvoir les expliquer en permanence à leur base, puisque eux voient des choses que leurs électeurs ne voient pas.

        C’est bien le problème à éliminer en partie, mais le mandat impératif impose aussi un compte rendu qui permet en cas de décision non concerté de contrôler le mandaté (à postériori c’est vrai) et avec la révocabilité évoquée il y a peu de chance qu’il y ait des problèmes.

    2. Le « capitalisme d’Etat » est une contradiction par l’absurde. En effet si l’Etat truste tous les monopoles, l’Etat étant la seule entreprise, il a vite fait de mener tout le monde à la ruine. Et sinon ce n’est pas du capitalisme.

      1. Tout dépend de ce qu’on entend par ‘capitalisme’.

        Si c’est ‘économie de marché’, la notion de capitalisme d’Etat est en effet étrange, une oxymore du plus bel effet.

        Si c’est la détention du capital et des moyens de production, c’est une option comme une autre; on a donc un ‘capitalisme’ sans économie de marché, dans le cas du ‘capitalisme d’Etat’ soviétique.

      2. Le communisme soviétique était selon moi un système capitaliste, par l’exploitation du travail des ouvrieres au profit non pas d’intérêt privé mais étatique. Seul l’état profitait de la production, y compris par des échanges en économie de marché.

      3. Qu’y a-t-il après la désublimation répressive ?

        L’opposition conceptuelle entre capitalisme et communiste fut, de façon plaisante, reformulée en « capitalisme d’État », ensuite, dans l’amorti d’un ricochet, elle nous fut resservie par un dédaigneux : « le communisme c’est « autre chose » que sa caricature stalinienne ». La culture occidentale, c’est-à-dire précisément, celle qui unis les deux systèmes et conquiert le monde, a tout intérêt à refouler la profonde similarité structurelle du communisme et du capitalisme.

        De part et d’autre, le « contrat social » offre le pouvoir… aux maffias… en contrepartie d’une forme de tranquillité à ceux qui sont en dehors de la pyramide? La démonisation symétrique (je fais une allusion à la coupure du diabolon), interpose deux images en repoussoir de la simple vérité de nos désirs :

        « vivre en troupeau, sans labeur difficile, sans auto­restrictions constantes, sans risque et sans responsabilité personnelle de ses actes, sans complication et avec un minimum de bien-être garanti (NLEF, p. 49). »

        Ainsi, la majorité des gens n’ont pas le sentiment d’être asservis, comme le signale Bérélovitch, dans sa lecture inversée de Hobbes – « La liberté des sujets ne réside que dans les choses que le souverain a passées sous silence. » – Quelle est donc cette « garantie » offerte par l’État à ses esclaves ?

        Un des biais par lesquels, au-delà du delà du « c’est mon choix » et berlusconisme, il serait peut être possible de réinventer une « Common decency », qui ferait honte à l’étalage de la vulgarité non seulement des néo ploutocrates russes et chinois, mais aux relents de la seule organisation globalisée qui, comparée, par exemple, au FMI, soit efficace (OFC-CONCACAF-CONMEBOL-CAF-AFC- UEFA) Donoma !?

        @ Fujisan http://www.pauljorion.com/blog/?p=31301#comment-262465
        @ Moretti http://www.pauljorion.com/blog/?p=31301#comment-262534

  41. bon , Paul, je me lance ….

    si je devais définir un nouveau « système » je commencerais par me poser la question de l’objectif
    ; quel est l’objectif , a quoi doit il servir … je rajouterais : « a minima »
    a minima je dirais : permettre a chacun d’assumer ses besoin de base (nourriture, logement, soins de santé et éducation ).

    oroboros

  42. Nouvel échec de Cameron au Royaume Uni.
    Le nombre de jeunes Britanniques au chômage a passé à la fin septembre et pour la première fois le cap symbolique du million, dans un contexte économique de plus en plus déprimé. Le taux de chômage des 16-24 ans s’élève à 21,9 %, soit 1,02 million de jeunes à la recherche d’un emploi, un record absolu depuis le début de cette série statistique, en 1992.

    http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/11/25/londres-va-lancer-un-vaste-plan-de-lutte-contre-le-chomage-des-jeunes_1609252_3214.html

    1. cameron, le roi du pipeau, s’il y avait une nouvelle invasion amèricaine dans l’air, je suis sur qu’il la soutiendrait, comme son illustre prédécesseur le blaireau.
      Les gouvernants anglais ne sont que les paravents d’un des systèmes bancaires les plus pourris du monde.

    2. Nouvel échec de Cameron au Royaume Uni

      Est-ce un échec, vraiment ?

      Je m’explique : si l’on part du constat de base que, pour produire ce dont nous avons besoin pour vivre (et même le superflu), il n’est nullement nécessaire de travailler 40h ou même 35 heures par semaine, les entreprises anglaises, les classes dirigeantes anglaises n’ont pas besoin que tous soient au travail pour continuer à s’engraisser en rond et en paix. Par contre, créer des réserves de chômeurs, de plus en plus fragilisés, marginalisés, rejetés par le reste de la population, ça c’est très utile : ça permet, petit à petit, d’utiliser cette réserve pour rogner patiemment et parfois moins patiemment sur les droits de ceux qui travaillent, de faire régresser toutes les catégories. Cela vaut pour les « jeunes chômeurs » et pour les « chômeurs âgés ».

      Quand on voit les dernières mesures prises en Angleterre, visant à obliger les chômeurs à travailler pour RIEN, gratuitement, pour des entreprises de la grande distribution ou autres, on a tout compris : si elles ont des chômeurs qui viennent gratis, pourquoi encore engager ? Pourquoi encore signer des conventions collectives avec des augmentations de salaire ou de droit ? Pourquoi ne pas au contraire mettre la pression et faire reculer tous les acquis ?

      Bref, je ne suis pas du tout sûre que cela soit un échec pour Cameron – certainement pas pour ceux pour lesquels il roule, en tout cas.

      1. Non ce n’est pas un échec, je pense comme vous.
        J’ajouterais que c’est une réussite dans le cadre du néo-« libéralisme ».

  43. Merkel et sarko essayent de faire porter la responsabilité de la prochaine fin de l’Euro aux autres, un comble.

    L’« écroulement » de l’Italie serait la « fin de l’euro ».

    Le président français Nicolas Sarkozy et la chancelière allemande Angela Merkel ont dit jeudi au chef du gouvernement italien Mario Monti qu’un « écroulement de l’Italie amènerait inévitablement à la fin de l’euro », a indiqué vendredi le gouvernement italien. Les trois dirigeants ont participé jeudi à un mini-sommet à Strasbourg dans l’est de la France.

    http://www.lesoir.be/actualite/le_fil_info/2011-11-25/l-ecroulement-de-l-italie-serait-la-fin-de-l-euro-879442.php

    Au Royaume Uni et ailleurs on prépare les plans B et comment réagir à la chute prochaine du dogme Euro.

    UK banks must brace themselves for euro break-up’.

    http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/8914192/Andrew-Bailey-UK-banks-must-brace-themselves-for-euro-break-up.html

  44. Dexia: « la Belgique roulée par les Français ».

    http://www.lalibre.be/economie/actualite/article/702429/dexia-la-belgique-roulee-par-les-francais.html

    A la convention du Parti socialiste européen, Paul Magnette(PS Belge) a mis en garde contre le nationalisme et contre « une droite qui veut nous imposer ses diktats » en Europe.

    http://www.lesoir.be/actualite/belgique/elections_2010/2011-11-25/paul-magnette-denonce-une-droite-arrogante-879430.php

    Grève générale en Belgique en décembre.

    http://www.lalibre.be/actu/crise-politique/article/702431/bodson-fgtb-annonce-qu-il-y-aura-greve-generale.html

  45. Jacques Delors : « si l’euro saute, l’Allemagne trinquera ».

    INTERVIEW L’ancien Président de la Commission européenne invite Angela Merkel à ne pas imposer un nouveau traité qui aurait surtout « un aspect punitif ».

    http://www.challenges.fr/economie/20111123.CHA7320/jacques-delors-si-l-euro-saute-l-allemagne-trinquera.html

    Jean-Marie Le Guen : « Sarkozy c’est un peu Daladier à Munich ».

    http://www.lcp.fr/videos/reportages/28917-echange-muscle-sur-le-plateau-de-politique-matin-entre-les-deux-deputes-a-propos-de-la-crise-de-la-dette

    1. Faire un nouveau traité qui aura surtout un aspect punitif, c’est en effet prendre de gros risques pour la construction européenne. Il faut que les Allemands comprennent que les autres pays ont besoin de temps et de moyens pour entrer dans la globalisation et pour que chacun y ait sa part dans le respect d’une certaine diversité.

      Jacques Delors

  46. Quelques idées en vrac… pour l’année 0.
    Abolition de la dette dans tous les pays. Jugement pour tous les spéculateurs.
    Nouvelle constituante, élaborée par des assemblées de citoyens constituées par commune.
    Droit à l’existence (éducation, santé, justice, logement, nourriture), auquel seront subordonnés tous les autres.
    Production respectueuse de l’environnement et des droits de l’homme. A repenser complètement (charte pour la paix mondiale, échanges Nord-Sud, arrêt de l’armement, charte écologique, etc.)…
    Relocalisation de l’économie.
    Un revenu pour tous selon la qualification (casser ainsi le marché de l’emploi, par essence capitaliste, lire B. Friot à ce sujet). Encourager de ce fait les arts et la culture.
    Propriété limitée au droit d’usage.
    Non professionnalisation de la vie politique (mandats non cumulables et révocables par la base, revenus moyens).
    Etc., etc., etc.

    Soyons utopiste, que diable !

    Bon, je retourne au boulot 🙂

  47. Monsieur Jorion.
    A priori, comme ça, si le système s’effondre, la caste au pouvoir perdra immédiatement son pouvoir.
    Dans ce cas, les systèmes de secours apparaitront quasi-immédiatement. De gré ou de force, d’ailleurs.
    Les pouvoirs en place n’auront plus aucune légitimité et seront obligés de partir pour être remplacés par des structures démocratiques, ou des dictateurs qui ne feront pas de vieux os.
    Les dictateurs ont une moyenne de durée de vie très faible. Tout dépend des pays, notez, mais les peuples ont aussi ce qu’ils méritent.
    Ainsi, Hitler se serait-il fait dégommer de l’intérieur, même sans aide extérieure.

    Donc, il est urgent de clarifier quelques axes de réflexion :
    Fixing, remplacement de matières trop chères à importer, auto-suffisance nationale et/ou régionale,..
    d’abandonner des objectifs trop ambitieux :
    bancor, chambres de compensation, convergence(s) internationale(s),…
    Et pour le reste, ça va rouler.

    1. les systèmes de secours apparaitront quasi-immédiatement

      Bonne remarque.

      d’abandonner des objectifs trop ambitieux :
      bancor, chambres de compensation, convergence(s) internationale(s),…

      Surtout pas, ni avant ni après l’effondrement.
      Avant, parce que ces mesures impliquent en elles-mêmes le nouveau cadre intellectuel dont l’explication et la promotion est le sujet essentiel du blog, pour être en mesure de proposer quelque chose de nouveau quand tout aura basculé.
      Après, parce que dans la période qui se situera entre perte de pouvoir et de légitimité la caste au pouvoir et celle où pourrait voir se reconstituer une nouvelle caste, ce sera le moment d’agir pour mettre effectivement en place un nouveau cadre, bénéfique pour tous.

      Le reste ce ne sont que des problèmes d’intendance, qui renvoient à la première remarque.
      Votre commentaire est en attente de modération.
      Votre commentaire est en attente de modération.

      1. Alors, bien évidemment, les « spécialistes », économistes, « penseurs à la place des autres », n’auront plus de droit à la parole par un rejet naturel de la population qui a bien compris qu’elle risquait de se faire rouler à nouveau.
        Les futurs-ex-gouvernements qui s’amuserait à tirer sur la foule ne feraient qu’abréger leur essai désespéré de se raccrocher à leur rente de situation.
        Ainsi, un populiste aurait du mal à s’appuyer sur l’armée. Les troufions ne sont pas tous idiots.
        Une fois la situation à peu près calme, soit systèmes vitaux remis en route, là, GRAND inventaire.
        Remise en marche d’un système démocratique et monétaire soit :
        – mise en place d’un comité de quelques représentants de régions,
        – instauration de règles d’entraide, interdiction de toute corruption.
        – rétablissement d’un impôt progressif.
        – suppression de toutes les banques privées par rassemblement en UNE banque publique.
        – renégociation d’accords avec d’autres pays.
        – mise en place d’élections avec des candidats non politiciens de métier.
        Et ensuite, seulement, on pense à améliorer le système mais avec référendum obligatoire en écoutant les avis des « spécialistes ». Qui donneront leur avis. Sans le vendre.

      2. Hhmm… oui, Pierre-Yves.
        La population existe.
        Sauf que de toute ma vie de cadre, je dois être à peu près le seul qui ait toujours serré la main de tous les ouvriers d’un atelier ou des femmes de ménage qui venaient nettoyer mon bureau.
        Et j’en ai croisé, des bosseurs et des bosseuses. Généralement, nous nous reconnaissons assez vite.

      3. yvan

        Merci pour ces précisions, finalement, nous sommes d’accord.
        Dans mon esprit il n’était nullement question d’imposer d’en haut quoi que ce soit.
        Pour négocier le nouveau cadre au niveau international, le préalable, comme tu le rappelles, c’est que des représentants légitimes soient désignés. Le nouveau cadre ne viendra de toutes façons pas de ceux qui aspirent à reconstituer une « aristocratie. » Et c’est bien pourquoi j’insistais sur l’idée qu’il faudra à toutes les étapes toujours avoir bien en tête les quelques idées directrices pour la mise en place de celui-ci, faute de quoi, c’est le retour du même qui nous attendrait.

      4. Stiegler dit qu’on n’adopte d’un système technique que ce qui en fait un système associé, assez riche en réciprocité.

        Cette condition de « richesse » (au sens du carburateur ou quasi) de la réciprocité est ce qui peut justifier le flan kercozien de l’analyse : pas évident de construire de la réciprocité par en haut, pas évident de la construire dans des grands systèmes.

        Et pourtant elle existe cette réciprocité grande échelle, c’est la sublimation, ce qui fait que beaucoup d’entre nous aiment l’Europe (celle des peuples !). A peine moins gros la nation a sublimé pas mal de choses individuelles et en a permis beaucoup (l’Ecole publique p ex) en retour . Ca a aussi été un outil de formattage de chair à canon quasi à la même époque (1924) m’objectera-t-on, c’est juste.

        Suivant cette analyse, c’est seulement la rapidité du transitoire en cas de gros changement qui nous interdirait, par le truchement de l’urgence de « faire avec », de nous « adapter » , l’ambition, l’adoption d’une chose complexe mais riche, à base de chambre de compensation si on parle économie par exemple.

        Echelles de temps et d’ambition, il faut tirer des diagonales (ou des bords, disent les marins, non ?)

    2. Le système actuel qui s’effondre ce sera aussi des millions de morts, qu’on le veuille ou non.
      Le système qui s’effondre ça veut dire pas d’essence aux pompes, pas de bouffe aux supermarchés.
      Et effectivement c’est l’issue la plus probable.

      1. Peut-être, peut-être pas.
        A l’ère du numérique, et considérant qu’il y a une foultitude d’individus dotés de bonnes connaissances en informatique, il ne serait pas trop difficile, je pense, de mettre en place assez rapidement une nouvelle architecture financière en repartant sur de nouvelles bases, après avoir éliminé les principaux éléments de complexité du système actuel. Qu’en pensent les spécialistes du blog ?

      2. @Pierre-Yves

        Tu parles, il y a de bonne chance que plein de systèmes informatiques et télécoms s’effondrent aussi en même temps, systèmes financier informatique y compris, si il y a un domaine ou la complexité s’en est donnée à coeur joie c’est bien là, le numérique, le numérique, il faut savoir qu’il n’y a rien de plus dur ou cristallin que ce que l’on appelle « software », surtout avec toutes les bêtises qui tournent en informatique, si l’on pense au bouquin constitué par toutes les lignes de code tournant actuellement c’est proprement hallucinant, et beaucoup plus ou moins laissé à l’abandon en terme de personnes connaissant le merdier.

      3. @Pierre Yves :
        ///// mettre en place assez rapidement une nouvelle architecture financière en repartant sur de nouvelles bases, après avoir éliminé les principaux éléments de complexité du système actuel. Qu’en pensent les spécialistes du blog ? //////

        Puisque tu poses la question : c’est justement la simplification des interactions complexes de l’économie , qui nous a mis ds la M….. . C’est juste des math
        Si les systèmes naturels sont stables , c’est parce qu’ils suivent des modélisations qui ne refusent pas la complexité .Les seuls systèmes utilisant la complexité que je connaisse créé par l’ homme sont le « rond point » et la barrique . (pour la roue j’ai un doute ) . La barrique parce qu’elle est étanche …grace aux fuites ! …….

      4. Kercoz

        c’est justement la simplification des interactions complexes de l’économie , qui nous a mis ds la M….. .

        Ce dont tu parles c’est un problème de description du fonctionnement de l’économie, description qui s’est avérée simplificatrice comme celle dont usent et abusent les néo-libéraux qui postulent un marché autorégulé alors que l’économie est un système complexe en tant qu’elle est un produit de l’histoire et des sociétés humaines et non pas un système qui se suffirait à lui-même.

        Paul se situe il me semble sur un autre plan lorsqu’il évoque la complexité, celui de la praxis.
        Il s’agit de redonner aux actions humaines une visibilité qu’elles n’ont plus dans un certain nombre de domaines. Par exemple, une chose très simple au départ comme un prêt qu’une banque fait à un client, devient autre chose qu’un simple prêt conditionné à la solvabilité du client. Cela devient en l’occurrence un produit dérivé dont les as de la finance pensent qu’ils pourront traiter comme une simple marchandise sans s’intéresser outre mesure à la solvabilité des clients initiaux, en diluant le risque dans le circuit mondial des produits financiers. C’est en cela qu’il y a introduction d’un degré supplémentaire de complexité. On en vient alors à comptabiliser sur la même colonne argent et reconnaissance de dette. Paul Jorion traite le sujet dans ses billets sur la dimensionnalité de la monnaie (voir aussi L’argent). Ici la complexité c’est la création artificielle de domaines (par exemple le marché spéculatif) où l’action humaine est aliénée à une logique purement formelle et objectivée dans un réseau mondial de circulation des capitaux, si bien que le champ des fins humaines possibles se restreint. Simplifier le système revient donc à lui redonner une dimension humaine, c’est à dire où chaque être humain pourra mesurer pour ainsi dire à hauteur d’homme les conséquences de ses actions.

  48. Thucydide (en grec ancien Θουκυδίδης / Thoukudídês) est un homme politique et historien athénien, né vers 460 av. J.-C.

    * « Du fait que l’État chez nous est administré dans l’intérêt de la masse et non d’une minorité, notre régime a pris le nom de démocratie. »

    * « L’épaisseur d’une muraille compte moins que la volonté de la franchir. »

    * « C’est une règle générale de la nature humaine : les gens méprisent ceux qui les traitent bien et regardent vers ceux qui ne leur font pas de concessions. »

    * « Le fort fait ce qu’il peut faire et le faible subit ce qu’il doit subir. »

    * « Des hommes illustres ont pour tombeau la terre entière. »

    * « L’histoire est un perpétuel recommencement. »

    * « Ce n’est pas en acceptant les bons offices d’autrui que nous nous faisons des amis, mais en offrant les nôtres. »

    * « Quand on peut user de violence, il n’est nul besoin de procès. »

    * « Il est dans la nature de l’homme d’opprimer ceux qui cèdent et de respecter ceux qui résistent. »

    * « Mettez le bonheur dans la liberté, la liberté dans la vaillance. »

    * « En voulant justifier des actes considérés jusque-là comme blâmables, on changea le sens ordinaire des mots. »

    * « Tout homme tend à aller jusqu’au bout de son pouvoir. »

    * « Il faut choisir, se reposer ou être libre. »

    * « La manifestation du pouvoir qui impressionne le plus les gens est la retenue. »

    * « Un homme qui ne se mêle pas de politique mérite de passer, non pour un citoyen paisible, mais pour un citoyen inutile. »

  49. Tiens en parlant de Marx, petite piqûre de rappel, son discours de Bruxelles en janvier1848 sur « La question du libre-échange ». Quesnay, Ricardo, Bowring bien sûr, ça tombe dru sur les free-traders. Mais c’est un bijou de concision pédagogique et idéologique. La conclusion :

    Ne croyez pas, messieurs, qu’en faisant la critique de la liberté commerciale nous ayons l’intention de défendre le système protectionniste
    On se dit ennemi du régime constitutionnel, on ne se dit pas pour cela ami de l’ancien régime.
    D’ailleurs, le système protectionniste n’est qu’un moyen d’établir chez un peuple la grande industrie, c’est-à-dire de le faire dépendre du marché de l’univers, et du moment qu’on dépend du marché de l’univers on dépend déjà plus ou moins du libre-échange. Outre cela, le système protecteur contribue à développer la libre concurrence dans l’intérieur d’un pays. C’est pourquoi nous voyons que dans les pays où la bourgeoisie commence à se faire valoir comme classe, en Allemagne, par exemple, elle fait de grands efforts pour avoir des droits protecteurs. Ce sont pour elle des armes contre la féodalité et contre le gouvernement absolu, c’est pour elle un moyen de concentrer ses forces, de réaliser le libre-échange dans l’intérieur du même pays.
    Mais en général, de nos jours, le système protecteur est conservateur et le système du libre-échange est destructeur. Il dissout les anciennes nationalités et pousse à l’extrême l’antagonisme entre la bourgeoisie et le prolétariat. En un mot, le système de la liberté commerciale hâte la révolution sociale. C’est seulement dans ce sens révolutionnaire, Messieurs, que je vote en faveur du libre-échange.

    Alors, politichiens du pire, soyez comme Marx, soyez libéraux, soyez révolutionnaires, écriez-vous comme Sir Bowring «  Jésus-Christ is free-trade and free-trade is Jésus- Christ !« , soyez François Lamy… sinon c’est back to Louis le quatorzième, au mieux, Charles le Grand au pire… 🙂
    http://www.marxists.org/francais/marx/works/1848/01/km18480107.htm

    1. « Du principe même du protectionnisme, je n’ai pas à discuter en ce moment. Les socialistes ne sont pas protectionnistes comme M. Méline, mais ils ne sont pas davantage libre-échangistes comme M. Léon Say ou comme M. Aynard. […] Le socialisme, c’est-à-dire l’organisation sociale de la production et de l’échange exclut, à la fois, et la protection qui ne peut guère profiter aujourd’hui qu’à la minorité des grands possédants, et le libre-échange, qui est la forme internationale de l’anarchie économique »

      Un très bon article, alors que la thématique de la ‘démondialisation’ fait florès, d’Alain Chatriot dans ‘La vie des idées’ : « Jaurès, le protectionnisme et la mondialisation »
      Sous forme de maturation progressive depuis 1889, Jaurès exige en premier lieu sur ce débat la justice sociale, la fiscalité redistributive et progressive (l’impôt sur le revenu ne sera créé qu’en 1914 par Joseph Caillaud) mais aussi le salaire minimum, pour les nationaux comme pour les immigrés, refusant ainsi le national-protectionnisme, tout en ciblant la spéculation sur le blé.

      Et spéciale dédicace à vigneron :
      « « Vous imaginez-vous, par hasard, que c’est par goût que la classe ouvrière va aux vins médiocres de raisins secs ? Elle y va par force, par nécessité ; elle va vers les produits de misère, parce qu’elle est elle-même une classe de misère » »

      Le protectionnisme n’est qu’un libre-échangisme ‘nationalisé’.
      Le libre-échange n’est qu’un protectionnisme mondialisé des classes les plus riches.
      La démondialisation n’est qu’une voie médiane, préservant le libre-échangisme tout en évitant le protectionnisme.
      Sur ce point, Montebourg fait erreur : il ne répond pas aux exigences simultanées de la justice sociale et de la paix (‘ordre’, selon Jaurès) économique.
      Pour paraphraser Jaurès, « le malheur du démondialisme, c’est qu’il s’inspire à la fois de l’intérêt général et des appétits particuliers » : « « La fusion qui s’est faite, dans un groupe incolore, des éléments protectionnistes de gauche et des éléments protectionnistes de droite, indique bien que l’idée de protection démocratique ne fait pas de progrès dans les assemblées » »

      Je veux bien revenir à Marx, mais en passant par Jaurès alors …
      😉

      1. @Zébu

        Sur ce point, Montebourg fait erreur : il ne répond pas aux exigences simultanées de la justice sociale et de la paix (‘ordre’, selon Jaurès) économique.

        La démondialisation est une « retape » de Montebourg dixit Alain Loréal, d’façon ! 😉

      2. Pour une raison inconnue (mystère et boule de gomme !) je ne suis pas arrivée, en cliquant sur la date du commentaire, à mener directement au bon échange dans le fil des commentaires du billet. Sorry.

      3. @ Martine :
        Ah ben zut !!!
        Désolé, j’avais point vu que l’article en question était déjà mis en ligne, par vous/toi.
        Très bon article. Montre bien aussi les évolutions de Jaurès sur la question, sans pour autant qu’il y perde en cohérence, au contraire.

      4. @Zébu

        Contente que tu signales toi aussi l’excellent article de Chatriot parce que c’est bien connu, quand les filles approuvent, c’est forcément qu’elles sont amoureuses (toujours pas digérée celle-là !!).

      5. @ Martine :
        Euh … désolé Martine, mais je n’ai pas suivi ou j’ai oublié : j’ai écris quelque chose concernant l’acquiescement ?

    2. « le système de la liberté commerciale hâte la révolution sociale »
      Excellent ! Forcément, c’est inscrit dans la « loi » de la baisse tendancielle du taux de profit, dans les « lois de l’histoire » valables de toute éternité… Œuvrons donc pour hâter l’advenue inéluctable du paradis sur Terre !

  50. LE NOUVEAU PARADIGME A DEJA DEBUTE.
    Il reste à chacun de l’assimiler pour pourvoir agir ensemble.

    1 – L’histoire des sciences semble montrer que les sciences sociales intègrent toujours un nouveau paradigme avec un temps de retard par rapport aux sciences fondamentales. Puisque le paradigme qui se meurt est fondé sur la raison et la science, pourquoi ne pas nous appuyer sur eux ?
    Physique quantique (déterminisme non universel, fondements de la matière non matériel, dimension holisitique dans l’univers, …), Astronomie ( L’univers serait stérile sans l’existence de constantes fondamentales et les conditions initiales, 96% de la masse de l’univers nous est inconnue, …) Mécanisme de l’évolution (le rôle du hasard est moins important que celui prévu par la théorie darwinienne, des sauts quantiques doivent être envisagés, certains ne pouvant l’être sans l’existence de plans d’organisations fondamentaux qui seraient inscrit dans les lois de la nature, … ), Neurologie (l’esprit qui nous anime n’est pas uniquement un produit de l’activité neuronale, …), toutes ensemble, ces sciences nous portent vers la compréhension que notre rationalité est limité et nous ouvrent vers d’autres mondes, d’autres réalités.

    2 – Si nous changeons de paradigme, acceptons d’observer l’humanité sur un espace temps plus large que quelques décennies. Mettons de côté Religion, dogme et culte. Le souffle qui est derrière les sagesses, les philosophies impulsées depuis plusieurs milliers d’années, ne nous donne-t-il pas la direction à prendre : AMOUR et SAGESSE avec les outils nécessaire : « ART DE VIVRE » ?
    Ne nous montrent-il pas que nous sommes interdépendant, vibrations parmi d’autres vibrations, que dans notre diversité et multiplicité nous ne faisons qu’un ?

    3 – On nous a donné le libre arbitre. En engendrant souffrances et peurs par le culte de la raison et du matérialisme, la Vie ne nous donne-t-elle pas la possibilité d’apprendre pour mieux assimiler ce nouveau paradigme qui émerge déjà ? Aller au delà de la matière et de la raison. Aller vers l’immatériel et le Coeur.

    En fait nous avons déjà toutes les cartes en main pour intégrer le nouveau monde ! Encore faut-il que chacun accepte de faire le travail (nettoyage des anciennes croyances) qu’il lui incombe. Le tourbillon de phénomènes (financier, économique, climatique, sociaux, …) amènera dans tous les cas chacun à faire ce travail pour sa propre survie.
    Une fois sur ce chemin, chacun comprend que le champ des possibles est infiniment grand.

    A partir de là nous pourrons agir ensemble.

    Chaleureusement.

    1. si on imagine donc l’univers dans sa totalité , une mini poussière dans les 4 % ,et sur cette poussière, on cause d’une chose: dollars, euro, guerre économique et cerise sur le gâteau , on essaye de détruire la poussière, y a un truc qui m’échappe .

    2. Les « sciences sociales » font parties de l’immenses tas de pots cassés et d’orties sur lesquels toute l’époque est assise (face à un mur toujours rongé par le soleil)

    3. D’accord avec Bruno. La nouvelle société est celle de l’immatériel… où nous avons tant à apprendre. Hélas le message est pour le moment inaudible. La majorité préfère s’accrocher à conserver ses petits avantages plutôt que s’atteler à penser cette nouvelle ère.

  51. Le premier critère pour juger d’un système politique c’est la part de la population qu’il exclut.

    Pour le système soviétique c’est ceux qu’il envoyait en Sibérie, enfermait dans des hôpitaux psychiatriques ou mettait en prison et dans de rares cas autorisait à partir au delà du Rideau de Fer.

    Pour les systèmes capitalistes (on doit établir des nuances selon les pays et les époques) c’est les chômeurs, ceux dont la place est en prison (2,3 millions aux USA – 1,5 millions en Chine – 0,7 millions en Russie, 60.000 en France) et ceux qui sont contraints d’émigrer pour diverses raisons.

    A mon avis il y a globalement des milliards de pauvres en trop pour les riches du système capitaliste supranational actuel, ils n’en ont absolument rien à faire et ils ne prévoient aucune place pour eux.

    Le 10 décembre 1948, les 58 États Membres des Nations Unies ont adopté la Déclaration universelle des droits de l’homme, dont l’Article 23 stipule:

    1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.

    1. GL,

      A mon avis il y a globalement des milliards de pauvres en trop pour les riches du système capitaliste supranational actuel, ils n’en ont absolument rien à faire et ils ne prévoient aucune place pour eux.

      allons, soyez logique, dans le système capitaliste il ne peut y avoir trop de pauvres, le malthusianisme c’est pour ceux qu’ont rien compris, peut juste y avoir trop de riches. Vous savez bien pourtant : quatre, huit, seize, trente deux ou 32 millions de gosses africains qui pleurent pour un bout de pain, c’est mieux que deux, quatre, huit, seize ou seize millions qui pleurent pour ce bout de pain et même pour deux bouts de pain, non ? Les prix sont meilleurs quand ça pleure fort à l’entendre around thé world et y’a plus de grain à moudre pour plus de bouches à nourrir et plus de bras pour le moudre… que demande le peuple ?
      « Il n’est de richesse que d’hommes » qu’il disait le Bodin, pardi.
      (Voyez Sauvy et le populationisme…)

      1. Les sales pauvres tant qu’il sont pas devant ta porte tu en a rien a foutre mais bientôt il seront devant toi et tu les sélectionnera selon leur couleur ou leur capacité a vouloir te ressembler excuse moi je vais vomir

      2. allons, soyez logique, dans le système capitaliste il ne peut y avoir trop de pauvres

        Loius XIV avait besoin que des millions de Français grattent le sol avec de frustes outils pour obtenir de quoi construire Versailles et mener ses guerres: Versailles n’est qu’une petite chose par rapport à ce qu’on peut construire maintenant en un clin d’oeil et les guerres sont faites par un petit nombre de spécialistes. Même si les riches (1%) n’en ont pas tiré toutes les concllusions possibles, les temps ont changés:

        « Terry Gou, a déclaré à la presse chinoise vendredi dernier qu’il souhaitait robotiser au maximum ses usines et remplacer près de la moitié de ses 1,2 million de salariés par des machines. L’objectif est précis : de seulement 10 000 robots en activité aujourd’hui, Foxconn doit passer à 300 000 en 2012, puis à un million en 2014. L’assemblage des pièces, la soudure des composants mais aussi la peinture des produits seront assurés presque exclusivement par des automates. »

        http://www.lepoint.fr/high-tech-internet/un-million-de-robots-pour-foxconn-02-08-2011-1358766_47.php

        Ceci-dit je préférerait avoir tort!

    2. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.

      Qu’est qu’on met sous le terme « travail »
      Là, est toute la question du futur, il me semble.
      On confond trop souvent activité avec travail salarié.

  52. La complexité.

    Ma lecture est que la complexité ingérable résulte de la dégénérescence, ou décadence, d’une civilisation, et qu’en conséquence la complexité n’est pas une cause d’effondrement.

    Une complexité ingérable a de fait accompagné la fin des empires Maya, égyptien, romain, etc, mais on n’en parle comme telle qu’a posteriori, à l’autopsie, puisqu’il y a eu décès. Tant que ça marche, c’est une « belle » complexité, celle de la ruche pleine de vie.

    Un image darwinienne est celle de l’impasse évolutive: le surdéveloppement d’attributs qui furent des avantages sélectifs produit cette impasse. L’efficacité sélective des plumes de l’oiseau du paradis mâle, se surdéveloppant à l’excès, finit par en faire une proie trop visible pour les prédateurs, une proie qui pour les mêmes raisons se trouve empêchée de fuir efficacement. L’espèce disparaît.

    Le discours sur la complexité est un langage d’experts, une compétence qui appartient à notre propre système finissant. Ce sont nos interrogations à nous sur le sexe de nos anges.

    Le surdéveloppement de l’inégalité, de l’urbanisation, de la paupérisation, de la croissance prédatrice, …toutes ces causes de notre effondrement probable, produisent une complexité chaotique et ingérable qu’aucun système finissant ne peut gérer. Désigner la complexité ne serait pas désigner la cause, mais un effet, décrire un des aspects de la mort d’une civilisation. Nombre de complexités ont été efficacement affrontées jusqu’à présent. Tant que ça fonctionne, pas de problème, on continue: le transport aérien, les fusées Soyouz, la conduite des armées à la seconde guerre mondiale, …

    Tout empire finissant s’effondre dans une complexité indépassable, pareil à un organisme en fin de vie, qui ne peut être guéri d’un organe sans qu’un autre soit mis à mal.
    Si les civilisations sont mortelles – et bien sûr elles le sont, inévitablement un jour elles se montrent « incapables de gérer leur complexité. »
    Je crains et je crois qu’il n’y là rien d’autre que la constatation d’un processus inéluctable, une description sans valeur heuristique.

    1. Oui, mais non, cher plumé, la capacité qu’aurait une société, enfin nous, non pas à nous surpasser, à nous dépasser, mais à nous transporter, par exemple en tout simplifiant, cela laissant entrevoir les défaut que la complexité nous cache,..; je crois que c’est en partie cela qu’il fait essayer de faire, faire fi de ce qu’on prend pour une apogée et trouver une autre voie, et elle n’est probablement pas si loin pas si complexe.
      « Les oiseaux qui voyagent en cage, recroquevillent leur amplitude, trainent derrière eux leurs paquetages, à cent mille mètre d’altitude, l’horizon est un inconnu, à qui ils demanderont asile… »
      Oiseau sans plume.

    2. Bien vu Leboutte (en train ?) ! !

      C’est bien beau d’expliquer comment ou pourquoi tout ceci se déglingue.

      C’est plus difficile de proposer des alternatives, hein ?

    3. On a ce que l’on croit…
      Si l’on croit en l’ effondrement, nous aurons l’effondrement !!
      Si nous croyons en la stabilité, nous aurons la stabilité !!
      C’est une affaire de masse critique de ceux qui croit en …

      1. Tout à fait pas d’accord.
        Disons que si l’effondrement est inéluctable, il arrive un moment où une masse critique y a cru….quoique ce n’est pas sûr.
        M’enfin, il y a tout de même des faits, des gens qui ne croient pas mais qui espèrent et qui oeuvrent. On croit le plus souvent à tort et à travers.

    4. @Leboutte :

      Si je peux vous comprendre sur l’interrogation de la complexité en tant que cause , la liste que vous faites des causes de « notre effondrement possible  » me parait clairement énoncer des effets .

      On a coutume de dire qu’une bonne affirmation est celle qui résiste à 5 pourquoi successifs .

      On peut tenter d’en faire autant pour « remonter », autant que faire se peut ,aux causes premières .

      Pourquoi la complexité est-elle advenue ?

      Pourquoi le capital n’est il pas là où il devrait être ?

      1. PS : la méthode est redoutable .

        J’ai mon deuxième petit fils , qui dès l’âge de quatre ans , m’a exténué en ne posant pas moins de dix pourquoi en rafale , quand quelque chose l’intriguait , avant de lâcher prise ( ou de gagner une calotte ).

      2. @ Juan :
        La calotte est redoutée.
        Elle permet de préserver l’affirmation que les adultes sont supérieurs aux enfants.
        Quand bien même tous les enfants sont syndiqués au mouvement du ‘pourquoi’.
        Si seulement ils pouvaient faire grève de temps en temps …

      3. @Zébu :

        En fait , mes petits enfants ont fait mieux que se syndiquer . Ils ont grandi , et maintenant s’ils leur prenaient envie de me foutre une calotte , ils m’étendraient pour le compte .

        Par précaution , mes propres calottes étaient d’ailleurs assez légères , et surtout accompagnées d’un sonore : tu me saoules , vas vois ta mère ( variante : ton père , ta grand mère )!

        Aujourd’hui , selon la légende d’un dessin d’humour britannique , j’aurais eu la possibilté de lui dire : vas donc voir ton moteur de recherches !

        Mais je ne suis pas sûr qu’ils me témoigneraient ,encore , dans ce cas , de l’affection qu’ils veulent bien me conserver .

      4. @ Juan :
        « Par précaution , mes propres calottes étaient d’ailleurs assez légères » : un homme avisé en vaut un quart.
        Comme quoi, l’humilité nous sauvera sans doute de la calotte que nous avons pu donner à notre futur …

        Petit apparté, Juan. Fut un (bref) temps, je cherchais désespérément à pouvoir sauver les murs, afin d’éviter que la toiture ne s’effondre sur les plus faibles. Il s’est avéré que ce à quoi je pensais n’aurait fait qu’hater cet effondrement, ce qui m’a naturellement fait abandonner. Depuis, je n’ai pas eu le temps de vous le dire.
        Mais je ne vois pas d’autres issues : l’entropie est trop forte.
        Il faut imaginer le ‘après’.
        Mais comment imaginer cet après si nous ne savons pas d’où nous partons ?
        Vous qui avez travaillé dans les TP, vous comprenez je pense.
        Ou pouvons-nous faire fi du niveau même de cet effondrement ?
        (j’essaierais de suivre la réponse mais je suis apparemment distrait …)

      5. @zébu :

        J’avais filé, il y a peu ( je recherche ), la métaphore sur les coefficents de sécurité au voisinage de 1 ( plus ou moins epsilon : moins ça tombe , plus ça tient encore dangereusement ) , appliqué par exemple à un ouvrage d’art en circulation .

        J’indiquais qu’un responsable digne de ce nom :

        – interdit , sans délai ,toute circulation sur le pont , dévie la circulation sur des itinéraires secondaires quelque que soit la gêne pour qui que ce soit ;

        – procède à l’étaiement du pont pour inspection détaillée ;

        – décide de le réparer si les coûts , impacts et g^nes sont supportables et pas trop longs ( ça m’est arrivé trois ois )

        – décide de démolir si ce n’est pas le cas , et reconstruit à neuf en profitant de l’occasion pour assurer éventuellement de nouvelles fonctions utiles à la population .( ça m’est arrié deux fois )

        Pour l’Euro sinon le capitalisme , on sait que le coefficient de sécurité est à un et en passe de passer en dessous .

        Les responsables ont pris le parti d’étayer en laissant sous circulation .

        J’espère que quelqu’un est en train de réflèchir aux déviations qui risquent de n’être mises en route qu’à l’instant de l’effondrement , avec des morts et pas mal de dégats matériels .

        Le billet me semblait se  » contenter  » de nous appeler à définir les conditions du nouvel ouvrage ,pas les déviations provisoires .

      6. @ Juan :
        Vu.
        Le problème, c’est qu’il n’existe pas un pont mais une multitude.
        De fait, je dirais que nous sommes sur des ponts (d’Avignon, on y tourne, on y tourne … tous en rond).
        Comment dès lors pratiquer des déviations, si ce n’est pour que chacun et sa chacune ne se retrouve dévié vers soit-même, soit la tentation de l’archipel des possibles ?
        Car le capitalisme est le territoire que nous arpentons.

        Malheureusement, les déviations risquent de nous mener nul part. Pire, indiquer une déviation, c’est indiquer un chemin : connaissons nous celui-ci ?
        Car indiquer une déviation, c’est indiquer un sens aux autres mais aussi prendre le risque que la déviation empruntée ne devienne au fil du temps le chemin lui-même pour tous ceux qui l’emprunteront. Et si celui-ci mène à une impasse ?

        Décidément, trop de variables et d’inconnus, dans ces déviations …

        PS : pouvez me relancer pour la réponse sur des posts plus récents, pour faciliter la lecture, même si pas même sujet.

      7. @ZEBU :

        ( j’ai mis des majuscules par précaution ).

        Par respect pour le modérateur et la pureté de pensée de chaque billet , je réponds ,malgré l’invitation à me raccrocher au dernier train roulant , ici même , comme une bouteille à la mer :

        Dans ma métaphore, le territoire n’est pas le capitalisme , c’est NOUS sur notre vaisseau bleu .

        C’est le pont qui y est actuellement le capitalisme .

        Pour les déviations , entre les solutions anciennes et des solutions provisoires d’urgences bricolées , il ne faut pas renoncer à la créativité ( à moins d’accepter TINA ).

        Si ça ne vient pas , j’avais aussi reçu comme assez efficace ( il s’agissait de métiers ) la méthode qui consistait à dire et mettre en oeuvre :

        Si vous voulez savoir ce qu’il y a vraiment d’essentiel dans votre activité , arrêtez tout et regardez ce qui se passe .

        Mais réagissez vite , une fois que vous l’avez repèré !

  53. Pour moi après avoir entendu Madeleine aujourd’hui à la radio comme pour l’autre jour à son habitude, je pense que le problème c’est qu’on ne tape pas assez sur le Clergé et tout ce qui s’ensuit derrière.

    Au début on pensera bien faire dans le tout contrôle et l’épuration des choses, mais sur le
    fond et dans les coeurs, le réel travail de pardon et de coeur n’aura pas vraiment été fait. Et c’est alors ma pauvre Dame que les problèmes climatiques et autres continueront à s’aggraver et à se multiplier sur la terre des hommes.

    Comme quoi ce n’est pas toujours Paul qui me décoit le plus dans la société. Bref pour changer plus rapidement
    le monde je vous propose donc en ce jour de vendredi de suivre le bon exemple de la Madeleine à la radio, faites d’abord sur terre de bonnes oeuvres de changement, c’est sur à force elle en finira par mieux nous permettre de moins reproduire les mêmes erreurs.

    Je suis déjà si peu inspiré par les choses du ciel. Et c’est alors que lorsque les choses se gâteront, comme à l’habitude elles iront cracher demain sur la tombe de Jérémie, sur les prophètes et autres de l’histoire, com
    sur mon propre témoignage de vie que voulez-vous c’est l’histoire, ingratitude toujours comme pour mon ex.

    Quand ça n’aime pas plus dans le tout capitalisme, ça n’aime pas plus dans le tout révolutionnaire fachiste et
    c’est alors que la voix du prophète Jérémie sera moins entendue, alors je n’ai qu’une chose à dire faites com la Madeleine, à longueur de vie, de fréquentations, de radotage à la radio, quand bien même ce berger Allemand en perdrait de plus en plus la santé et la vie. Les bonnes commères du socialisme, du libéralisme pas étonnant que
    le monde ressemble constamment à tant de vieux gâteux capitalistes ou communistes.

    Imagine-toi un monde ou les marchands de la terre seraient les rois,
    Imagine-toi un monde ou les commères taperaient davantage sur la foi,
    Imagine-toi un monde ou la plus bête serait assise sur les grandes eaux,
    Imagine-toi un monde ou la plus vénale pourrait sans cesse forniqué partout,
    Imagine-toi un monde ou les habitants de la terre en perdraient tous l’amour du juste,
    Imagine-toi un monde ou on en finirait même par réclamer davantage le sang du dernier,
    Imagine-toi un monde ou il serait partout rempli de violence, de brutalité, faut faire le bien,
    Imagine-toi un monde ou la bétise humaine ne pourrait pas toujours faire audience,
    Imagine-toi un monde ou tous les habitants s’émerveilleront moins au numéro de la béte,
    Imagine-toi un monde ou la plus médisante ne pourrait plus faire dormir personne,
    Imagine-toi un monde ou le commerce, la malice, l’avarice, la corruption serait totale,
    Imagine-toi un monde ou tout chacun rechercherait d’abord à violenter partout la terre,
    Imagine-toi un monde ou tout le visible ne duperait plus grand monde à force d’images,
    Imagine-toi un monde qui ne serait pas toujours un repaire de commèrage et d’hypocrites,
    Imagine-toi un monde ou tout deviendrait concurrence jusqu’à la fin du temps des nations,
    Imagine-toi un monde mon enfant ou tout le monde pourrait forniqué et s’enrichir avec tous,
    Imagine-toi un monde ou même le professeur d’économie ferait pâle figure tant de pertes,
    Imagine-toi un monde ou chacun n’aurait même plus peur de faire commèrage partout,
    Imagine-toi un monde ou chacun ne pourrait même plus rendre en double leurs forfaits,
    Imagine-toi un monde ou ce serait grand luxe, faste et autres grands malheurs en série,
    Imagine-toi un monde ou même la plus bête voudrait toujours trôner dans les mentalités,
    Imagine-toi un monde ou chacun en perdrait même davantage le souci de bénir autrui,
    Imagine-toi un monde ou chacun pourrait toujours s’imaginer y échapper le premier,
    Imagine-toi un monde ou il faudrait partout se conformer à tout ceci et cela c’est l’image,
    Imagine-toi un monde ou les grands de la terre pourraient sans cesse avoir vie fastueuse,
    Imagine-toi un monde ou même les renards se lamenteront à cause de leur cargaisons,
    Imagine-toi un monde ou il serait déjà même plus possible de faire partout disette la mort,
    Imagine-toi un monde ou même les plus fourbes et hypocrites se mettront partout à chialer,
    Imagine-toi un monde ou il serait déjà moins possible de jouer musique pour les banquiers,
    Imagine-toi un monde ou même les plus grands de la terre ne pourront pas plus l’éviter,
    Imagine-toi un monde ou même le prophète ne puisse pas plus l’empécher de son vivant,
    Imagine-toi un monde ou même la plus folle civilisation de l’histoire tombera de haut,
    Imagine-toi un monde ou les marchands ne seraient pas toujours les princes de la terre,
    Imagine-toi un monde ou les premiers sortilèges seraient moins en mesure de faire dormir,
    Imagine-toi un monde ou le sang des prophètes ne seraient pas toujours vendus au rabais,
    Imagine-toi un monde ou les petits seraient de plus en plus payés comme les esclaves,
    Imagine-toi un monde ou chacun ne rechercherait même plus à faire attention au danger,
    Imagine-toi un monde ou même la plus retraitée pourrait moins séduire avec commèrage,
    Imagine-toi un monde ou il n’y aurait déjà moins de grâce et d’amour à l’ouvrage chancelant,
    Imagine-toi un monde ou tous les peuples seraient davantage conditionnés jusqu’à la fin,
    Imagine-toi un monde ou tout le monde se sentirait de plus en plus contraint de médire,
    Imagine-toi un monde ou tout irait de plus en plus vite pour moins faire accident mondial,
    Imagine-toi un monde ou chacun se conduirait partout comme la plus bête dans le média,
    Imagine-toi un monde ou les marchands de la terre dicteraient progressivement les lois,
    Imagine-toi un monde ou tout homme et femme ne pourrait même plus trouver le temps,
    Imagine-toi un monde ou même les petits seraient davantage privés de leur innocence,
    Imagine-toi un monde ou même les plus malines ne feront pas plus aimer la justice,
    Imagine-toi un monde ou même la petite souris ne ferait plus du tout rêver le monde,
    Imagine-toi un monde ou toutes choses communes deviendrait sans vie, sans ame,
    Imagine-toi un monde mon enfant ou plus personne ne pourrait tromper son frère,
    Imagine-toi un monde ou cela ne sera même pas toujours mauvaise médecine,
    Imagine-toi un monde ou même Mohammed te verrait déjà moins de travers,
    Imagine-toi un monde mon enfant ou toutes choses iraient partout plus vite,
    Imagine-toi un monde mon enfant ou partout ce serait le chacun pour soi,
    Imagine-toi un monde mon enfant ou la vie ça ne serait que ça partout,
    Imagine-toi un monde ou une autre auto te roulerait dessus en chine,
    Imagine-toi un monde mon enfant ou la Malédiction serait en cours,
    Imagine-toi un monde mon enfant ou il n’y aurait plus guère de foi,
    Imagine-toi un monde mon enfant ou l’Ange ne serait plus prié,
    Imagine-toi un monde mon enfant ou chacun tournerait la tête,
    Imagine-toi un monde mon enfant ou tout serait médisance,
    Imagine-toi un monde mon enfant ou tout serait ténèbres,
    Imagine-toi un monde mon enfant ou tout serait cendres,

    1. Ouaich…
      Depuis que le wifi a été installé dans les églises, les prêchi-prêcha sont encore plus courants sur le net.
      Par contre, les poèmes de Victor Hugo sont toujours payants.

      Cherchez l’erreur…

      1. Outre la barbe, Hugo et PJ sont proches dans leur démarche, l’un contre l’académisme, l’autre contre la « science économique ».

        – Références à la révolution :

        « Et sur l’Académie, aïeule et douairière,
        Cachant sous ses jupons les tropes effarés,
        Et sur les bataillons d’alexandrins carrés,
        Je fis souffler un vent révolutionnaire.
        Je mis un bonnet rouge au vieux dictionnaire.
        Plus de mot sénateur! plus de mot roturier! »

        « Oui, de l’ancien régime ils ont fait tables rases,
        Et j’ai battu des mains, buveur du sang des phrases,
        Quand j’ai vu par la strophe écumante et disant
        Les choses dans un style énorme et rugissant,
        L’Art poétique pris au collet dans la rue,
        Et quand j’ai vu, parmi la foule qui se rue,
        Pendre, par tous les mots que le bon goût proscrit,
        La lettre aristocrate à la lanterne esprit.
        Oui, je suis ce Danton! je suis ce Robespierre! »

        – référence aux Grecs :

        « …je montai sur la borne Aristote,… »

        -et puis surtout :

        « Je bondis hors du cercle et brisai le compas. »

        Sortir du cadre ?

    2. « Marullus prescrivait qu’on fût sec, qu’on fût rude, qu’on fût brusque et qu’on fût court.
      Il exigeait que tout soit articulé jusqu’à la sécheresse dans le ton, précis jusqu’à la rudesse dans le vocabulaire, surprenant jusqu’à la brusquerie dans la construction de la phrase et, dans la durée, prompt jusqu’à être tranchant et presque trop court.
      Sec afin qu’on saisisse l’oreille.
      Rude afin qu’on touche l’esprit.
      Brusque afin qu’on retienne l’attention et qu’on inquiète le rythme du cœur.
      Court afin qu’on reste sur sa faim plutôt qu’on verse dans l’ennui. »
      La raison – Pascal Quignard

  54. Bonjour à tous.
    Question à PJ et à tout le monde..
    J’ai lu dans différents billets que le belgique avait lancé un grand emprunt d’état et qu’ils avaient récolté environ 400 M€ en deux jours pour un taux offert de 3,5 à 4,2%.
    Ma question est la suivante: un état de la zone euro a t-il encore le droit de procéder à ce genre d’opération? Il me semblait que nous avions abandonné ces prérogatives depuis je crois 1973 à l’occasion d’un traité européen.
    Si nous avons encore le droit de lancer ce genre d’opération par nos banques centrales (ex/BDF) pourquoi ne lancerions nous pas un grand emprunt national destiné à nous refinancer ou à rouler notre dette à des taux favorables à l’état français et aux prêteurs (ex tx du livret A).
    De cette façon, nous sortirions de la mainmise des marchés, transférerions (par le rachat) une partie de notre dette détenue à l’étranger vers des créanciers nationaux (comme au japon) et pourrions dire (merde) aux agences de notation et au système.
    La dette française est je crois, à peu prés de 1700 Mds d’euros, nous avons besoin pour la refinancer et pour nos nouveaux emprunts de 200 Mds par an, l’épargne des français est de 11000 Mds d’euros.
    N’y a t-il pas là des solutions? ou bien sommes nous encore un fois prisonnier des traités européens ou de la monnaie unique?
    Si c’est le cas, ne faut il pas en sortir le plus vite possible et suivre ce genre de voie.
    Merci de vos réponses.
    Eric

  55. @dissy

    Ce que Marc Rutte, le PM Néerlandais, dit, n’est pas ce qu’il fait et fera.

    C’est la première fois après la fin de 19-ème siècle que les conservateurs-libéraux ont obtenu une majorité dans l’Assemblée Nationale, et ont pris la position du PM.

    Comme toujours aux Pays-Bas, la position du PM n’est pas du tout importante, c’est plutôt un vendeur des décisions du conseil de ministres.
    La personne du PM aux Pays-Bas depuis l’intervention absurde de Napoléon aux Pays-Bas (y compris la Belgique et le Luxembourg à cette époque) est même séleccionnée avec ce but.
    Le type qu’il y a là-bas maintenant, a 44 ans, et est un ancien vendeur de margarine et de soupe à Unilever, et qui a fait ses études d’histoire à l’Université de Leyden.
    (Vous pouvez m’expliquer ce que cela tient à voir avec la capacité de vendre de margarine?).

    Ce qui compte aux Pays-Bas, c’est la voix des ministres, et parfois aussi les voix des comités spécialisés de l’Assemblée Nationale.

    Alors, c’est Kees de Jager qui est ministre de Finances aux Pays-Bas, il a 42 ans, un ex entrepreneur de l’informatique. Kees n’est pas fou, mais faible.

    Le comité spécialisé de l’Assemblée Nationale est plutôt un drame.. très peu de membres (8 – 9), la plupart ne comprenant rien du secteur, et le disant aussi avec une certaine fierté. C’est ‘shocking’ pour voir comment les grandes drames aux Pays-Bas dans le secteur, ABN-AMRO, ING, FORTIS, DEXIA-banque Labouchère etc etc, ne sont pas ou guère suivi par les membres de l’Assemblée Nationale.

    Alors: conclusion: le vrai superchef du secteur des Services Financiers aux Pays-Bas c’est toujours le très agé (90 ans) prof dr Johan Witteveen, ancien DG du FMI, prédecesseur de Christine Lagarde. C’est lui qui règne aux Pays-Bas. (Il a été ministre de Finances dans les années 1960).
    Il est très ami avec Mme Lagarde, ils se visitent régulièrement, et c’est Witteveen qui a proposé de transformer le FMI vers la direction d’une ICU… Il était à Washington à ce propos très récemment.
    La grande question reste, néanmoins, à quelles conditions…

    Witteveen est le leader spirituel international des Sufis, avec deux temples aux Pays-Bas, un près de la mer au village de Katwijk, et l’autre à coté du Palais International de la Paix à La Haye, là où les processus contre les bouchers de Srebrenica se déroulent au moment que j’écris ces mots.

    Witteveen est un conservateur-libéral comme le PM Néerlandais Rutte, et les deux partagent leur inclination pour une poursuite de la inégale distribution de pouvoir, de connaissance, de revenus et de capitaux. Witteveen adore le monde des gourous et des initiés, et bienqu’il parle de la nécessité de lutter contre la pauvreté, il est toujours membre d’un parti politique avec des bandits intellectuels comme Frits Bolkestein et Neelie Kroes, la dernière toujours membre du CE à Bruxelles. (Neelie Kroes consulte une astrologue pour prendre des décisions…. source: son ex mari, Bram Peper, ancien maire de Rotterdam et ancien ministre de l’Intérieur des Pays-Bas).

    Triste mais vrai: de telles personnes peuvent agir sans un contrôle sévère du peuple…

    Pour vous donner une idée de leur « niveau » intellectuel: leur parti, le VVD, qui est au pouvoir aux Pays-Bas, a coupé les (très maigres) budgets de la Culture et de la Coopération Internationale avec plus que 30 % et ils en veulent plus…

    C’est pour cette raison, pardonnez moi d’y insister, qu’il nous faut mobiliser d’urgence nos solidarités avec les Brésiliens avant que le FMI développe un niveau plus élevé du capitalisme, comme on a pu voir en Argentine et ailleurs.

    Bien à vous tous.

    JL

  56. Selon le Daily Telegraph qui cite Bloomberg:

    Bloomberg reports the eurozone nations are considering dropping private-sector involvement in the EU permanent bailout – meaning those with debts sunk in Greek won’t be forced to take a hair cut.

    Qu’est ce encore que ce changement d’orientation soudain?

    1. L’UE pourrait renoncer à impliquer le privé dans le MES.

      Bruxelles (Reuters) – Les Etats membres de l’Union européenne envisagent de retirer du futur Mécanisme européen de stabilité (MES) la possibilité d’impliquer le secteur privé dans le sauvetage financier d’un pays, ont dit vendredi quatre sources proches du dossier.

      Les discussions en cours ont lieu dans le cadre plus général des échanges sur la réforme des traités européens, sur laquelle Nicolas Sarkozy et Angela Merkel se sont entendus jeudi à Strasbourg, a-t-on précisé de même source.

      Ceci ne remet toutefois pas en cause la participation des banques et assureurs européens au deuxième plan d’aide à la Grèce, dans lequel ils se sont engagés à effacer 50% de leurs créances aux pays.

      « La France, l’Italie, l’Espagne et les pays périphériques sont pour, l’Allemagne, la Finlande et les Pays-Bas sont contre », a dit l’une des sources.

      http://www.boursorama.com/actualites/imprimer_news.phtml?num=37fa15947d41109a81c44e58a91668d3

  57. Nos gouvernants sont des plus inventifs: le problème de la propriété devient de plus en plus large.

    Sinon, dans les commentaires, sur le point de départ: émission de la masse monétaire, j’en lis beaucoup proposant que l’état se finance auprès de la banque centrale, vi, mais a part court-circuiter l’intermédiaire actuel, cela reste de l’argent dette…

    Je vois au moins deux choses à dissocier:
    -méthode, émetteur et destinataire de la masse monétaire crée
    -circulation de la masse monétaire totale

    Après tout, pourquoi l’émission d’argent de la banque centrale n’irai pas à taux zéro aux citoyens plutôt qu’aux taux zéro aux banques? Fondamentalement, si la création de masse monétaire se fait sur des règles stricte, l’inflation ne sera pas plus forte, mais la consommation ( pas la surco, celle de base, les trois besoins primaires) pourrait avoir lieu.

    Pour les régles bancaires, je crois avoir compris le point de M.jorion, simple, a degré1, pas de truc à tiroir, ça me va, et je pense que cela pourrait convenir à la masse citoyenne.

  58. Le système Capitaliste n’est pas à l’agonie, il est en déflation.
    ça va durer 20 ans (chômage dramatique, baisse du prix de tous les actifs, etc….), et une fois que cette purge sera finie, on repart pour un tour.
    De toute façon, quelle est l’alternative ?????????????

    1. Nous ne faisons jamais l’analyse de nos « solutions ».
      Quel rôle positif nous sommes prêts à faire jouer aux minorités démocratiques ?
      Comment avoir une chance que les contrôles des actions entreprises soient effectifs ?
      Sommes-nous certains de vouloir sortir de la société de spectacle ?
      Dieu est-il mort ?

    2. Une fois la purge finie, on repartirait pour un tour…

      Oui, sans doute, dans un monde non-fini!

      Mais vu le gaspillage et l’épuisement accéléré des ressources, et notamment des énergies fossiles, qui sont à la base de toute la civilisation industrielle [signalons au passage que l’uranium aussi est une énergie fossile en stocks limités…], on ne pourra pas repartir pour un tour…

  59. A propos de l’aristocratie qui est remplacée par une autre aristocratie :
    Dans un labo américain : 6 rats sont dans une grande cage dans laquelle ils ne peuvent se nourrir qu’en allant chercher la nourriture en nageant jusqu’à un bord où ils peuvent attraper une boulette, une à la fois. Au bout de quelque temps, se dessine une constante : 2 rats se font toujours voler au retour par les plus dominants, 2 autres seulement parfois et les 2 restants ne se déplaçant même pas, les dominants.
    Dans une deuxième expérience, on distribue les rats par 6 dominants, 6 moyens et 6 dominés.
    Et voila que partout se reproduit le même schéma……..
    Nos lois semblent insuffisantes pour effacer ce schéma animal…..

    1. Non pas du tout, vous êtes simplement en inhibition de l’action et n’excercez pas assez votre imagination.

      L’inhibition de l’action, est l’apprentissage, dans un cadre donné, de l’impossibilité d’une réponse comportementale active à une forme d’agression.

      Il y a trois types de réponses à l’agression :

      Combat : On combat dans le cadre, et on ne change pas le cadre

      Fuite : On change de cadre, soit en bougeant, soit pour les organismes vivants , disposant d’un néocortex, en imaginant comment le modifier, ( simplement le peindre, suffit déjà à diminuer le taux des radicaux libres)

      ‘Inhibion de l’action : On reste dans le cadre tel qu’il est, et on en crève.

    2. « Nos lois semblent insuffisantes pour effacer ce schéma animal,,, »

      Dites-leur de manger sur place, il semble que ces « dominants » ne savent pas nager !

      1. Euh , un petit espoir est permis:
        « Chez les mammifères, la diminution de l’importance des phéromones depuis les rongeurs jusqu’à l’Homme est cohérente avec la réalité neuroanatomique : chez les rongeurs, les structures olfactives représentent un tiers du cerveau, tandis que chez l’Homme elles ne représentent plus que quelques pour-cent ; l’essentiel du cerveau humain, les trois quarts, est dédié aux fonctions cognitives.  »
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A9romone

      2. @Béotienne

        Notre utilisation de la mémoire affective recycle le vieux dispositif de la mémoire olfactive ; en fait, puisque nos pensées conscientes émergent à la suite d’un rééquilibrage du réseau d’affects sous-jacent (Jorion), nous pensons comme les dinosaures, et c’est là toute l’astuce. Il nous suffirait, par exemple, de construire des situations de travail appuyées sur des jouissances subtiles plutôt que sur la militarisation des postes et l’ordonnancement des petits chefs ; ainsi , nous éviterions bien des « effets retour » comme la combine, le je m’en foutisme, la déprime, mais plus encore la recherche de voies compensatoires à cette morosité sociale au travers du piment de la corruption, pour laquelle chacun peut se sentir aussi doué que n’importe quel autre. Fort heureusement, tant que le choeur pensant de notre société nous chantera le refrain de la dominance irréfragable à la nature humaine, il nous restera l’opportunité d’échapper à ces pestilences, en lisant …Proust … Laborit, Freud (éventuellement) : le mot d’esprit et l’inconscient, tout y est dit!

      3. Si la taille du groupe d’humain est limité par la connaissance des individus ente eux , K.LOrenz (L’agression) montre que chez les rats ont une reconnaissance olfactive du groupe qu’ils entretiennent en se frottant frequemment …..le nombre peut donc etre tres important ….un individu exogène sera immédiatement tué ….de meme un individu dt on a modifié l’odeur ..(ce qui rappelle le jeu des enfants russes ds l’ oiseau bariolé)….
        Qd on met des rats de groupes differents ensembles , ils ne s’agressent pas …sauf qd le premier couple se forme ….Il va éliminer tous les autres !
        @Jean Luce :
        Vous évoquez l’agression extra spécifique …ds le cas de l’agression intra-spécifique le 3e type est la soumission par un geste inhibiteur qui paralyse carrément l’agresseur : en général un geste qui « offre sa vie » a l’agresseur : ventre et gorge offerte pour le chien ; nuque offerte pour les oies , canards et humains (tete baissée ; chapeau ou haume-casque otté …)
        Pour l’etre humain socialisé , faire perdre la face est aussi grave que de la perdre , et ce caractère utilisé ds les dons contre dons , …est utilisé inconsciemment par des commerciaux a qui on cède pour ne pas l’ humillier ..

      4. Jean-Luce Morlie,

        Laborit, sublime et visionnaire, à la fin de son livre : Éloge de la fuite.

        Les marchands s’installèrent sur le parvis de ma cathédrale et c’est eux qui occupèrent l’espace jusqu’à l’horizon des terres émergées. Ils envahirent aussi la mer et le ciel, et les oiseaux de mes rêves ne purent même plus voler. Ils étaient pris dans les filets du peuple des marchands qui remplissaient la terre, la mer et l’air, et qui vendaient les plumes de mes oiseaux aux plus riches. Ceux-ci les plantaient dans leurs cheveux pour décorer leur narcissisme et se faire adorer des foules asservies.
        Le glacier de mes rêves ne servit qu’à alimenter le fleuve de la technique et celle-ci alla se perdre dans l’océan des objets manufacturés. Tout au long de ce parcours sinueux, enrichi d’affluents nombreux, de lacs de retenue et du lent déroulement de l’eau qui traversait les plaines, les hiérarchies s’installèrent. Les hiérarchies occupèrent l’espace humain. Elles distribuèrent les objets et les êtres, le travail et la souffrance, la propriété et le pouvoir. Les plumes bariolées des oiseaux de mes rêves remplissaient l’espace au hasard comme le nuage qui s’échappe de l’oreiller que l’on crève avec un couteau. Au lieu de conserver la majestueuse ordonnance de la gorge qui les avait vus naître, elles s’éparpillaient au hasard, rendant l’air irrespirable, la terre inhabitable, l’eau impropre à tempérer la soif. Les rayons du soleil ne trouvèrent plus le chemin qui les guidait jusqu’au monde microscopique capable de les utiliser pour engendrer la vie. Les plantes et les fleurs asphyxiaient, les espèces disparurent et l’homme se trouva seul au monde.
        Il se dressa orgueilleusement, face au soleil, trônant sur ses déchets et sur ses oiseaux morts. Mais il eut beau tendre les bras, et refermer ses doigts sur les rayons impalpables, nul miel n’en coula.
        Et du haut du clocher de ma cathédrale je le vis s’étendre et mourir. Le nuage de plumes, lentement, s’affaissa sur la terre.
        A quelque temps de là, perçant le tapis bariolé dont il l’avait recouverte, on vit lentement poindre une tige qui s’orna bientôt d’une fleur. Mais il n’y avait plus personne pour la sentir.

      5. @ Jean-Luce Morlie
        Oui mais tout cela me fait penser à la belle mécanique de la loi de la gravitation de Newton, des belle horloges.
        On occulte que l’humain naît inachevé et donc dépendant oh combien des soins maternels ou un substitut ( gratuits) et des interactions des expériences avec le groupe.
        Donc au départ une relation empathique indispensable à la vie et à son développement et ensuite l’adaptation expérimentale aux exigences de la société. Et cette société exclut ou pire instrumentalise l’empathie, une amputation.
        Si on ne renie pas l’empathie originelle indispensable à la vie, on risque de s’enfermer dans une relation sado-masochiste avec les dominants qui l’ont évacuée.
        Donc un rééquilibrage est nécessaire pour construire une société harmonieuse. Empathique ne signifie pas soumission. Un (e) empathique peut mordre un dominant.

      6. @ Béotienne

        🙂 Je ne voudrais pas que vous imaginiez que j’imagine que vous imaginiez que j’imagine qu’il me plairait de mordre ou d’être mordu; avec toute l’empathie, et le décalage, de nos quinze ans. Rassurez-vous, je ne place ce genre de gimmick seulement deux à trois fois par an.

        Effectivement, je pense que les magdaléniennes callipyges qui parcourent, nos rues , bras dessus bras dessous, frontalement par trois, ont été amenées, de par les frustrations du système consumériste et la pauvreté, à entretenir une relation sociale complètement sado-maso.

        Allez… je radote encore une fois : voyez les tricoteuses, payées quelques menues monnaies, pour leur présence aux tribunaux révolutionnaires (il n’y avait pas tant d’amateurs que ça), elles ne levaient les yeux de leur ouvrage que pour prononcer en cœur « à mort » ! Depuis la téléréalité il ne sera même plus nécessaire de payer.

        Je me demande si nos sociétés n’instrumentalisent pas le phantasme de la mère primitive, mangée (tétée) et toute puissante, telle qu’elle qu’en cas de crise, elle pourrait vous manger , un psychanalyste avait, il me semble, développé ce thème, jadis …

        Tiens, cela fait bien plus de trente ans que je conçois le prêt à intérêt comme une exponentielle (1) apparemment stable (courbe logistique) tant que le substrat qui l’alimente n’est pas épuisé. Mais je n’avais jamais pensé le prêt à intérêt comme tétée …

        (1) Les nourrices tournent en boucle rétroactive, la tétée appelle le lait, et accessoirement l’allaitement protège de la grossesse. Permettez-moi, ici, d’arrêter là, merci !

    3. Bonjour,

      Expérience intéressante. Pourriez-vous s’il vous plait donner un lien vers l’article que vous citez. Merci d’avance.

      1. exemple cité dans un bouquin de bernard werber… » l’encyclopédie du savoir relatif et absolu » je crois.

    4. C’est une belle expérience qui nous apprends plein de choses…sur le rats ! Elle montre que la loi du plus fort est le système organisationel chez eux. D’autres espèces fourmis/abeilles par ex. ont des systèmes différents. Bien que nous ne soyons pas bien éloigné des rats génétiquement, c’est culturellement que la différence se place. Les Hommes ne sont pas devenus ce qu’ils sont grâce à leur petits bras individuels. C’est grâce au travail d’équipe et à leur intelligence.

      Etant optimiste, j’interprète cette expérience comme l’illustration parfaite de ce qu’il y a de performant chez l’Homme par rapport aux autres animaux: le travail d’équipe, l’ingéniosité, la créativité. Il reste donc a utiliser ces outils à bon escient. C’est ce que propose ce blog il me semble…

      Et puis si on adopte votre point de vue défaitiste/résigné , plus rien ne vaut la peine…

  60. Il y en a d’autres qui se mettre à « réfléchir à ce que l’on veut construire sur les ruines de ce systèmes qui a failli ».

    Occupy Everywhere: Michael Moore, Naomi Klein on Next Steps for the Movement Against Corporate Power :
    https://www.democracynow.org/2011/11/25/occupy_everywhere_michael_moore_naomi_klein

    ça vaudrait peut-être la peine de traduire le rusch script… Tiens, le lien vers le pad pour la traduction collective est : http://framapad.org/IFarNFMbkG

  61. Je pense aussi que la capitalisme et le socialisme ont beaucoup de points en commun, comme le pile et face dela même pièce de monnaie : même conception de l’homme ‘libre’ qui s’associe pour signer des contrats, importance donnée à la valeur travail, etc…Je ne vais pas en faire la liste qui a déjà été faite, mais à ce propos j’ai eu beucoup d’interêt pour les thèses et analyses du prof. Jacque Généreux

    1. Et donc, comme je l’écrivais plus haut, lorsque l’argent ne sort plus des distributeurs, ce ne sont pas des « spécialistes » qui vont te faire bouffer.
      Car nous en sommes LA, malheureusement, car la prise en otage fait qu’il faut même de l’ARGENT pour MANGER.

      1. Bien vu yvan faut-il de l’argent pour vivre?. Est-ce que la vie peut s’exprimer sans argent Est ce que la vie disparaitra quand l’argent aura disparu mais c’est quoi la vie . la vie c’est l’échange sans échange plus de vie que ce soit l’argent l’oxygène, tu croit que notre seule forme d’échange est l’argent. Dans c’est condition on est foutu. L’argent n’est qu’un concept .

      2. Le besoin d’argent.

        Le besoin d’argent serait-il la principale, ou la seule, création de l’économie politique ?

    2. Et bien voilà !
      Notre « civilisation » s’est jouée à « pile et face », sauf que pour l’heure la pièce est retombée sur la tranche et nul ne sait d’où viendra le souffle qui la fera basculer….
      Peut être une bonne « secousse sismique » nous montrera la voie, à moins que les thèses de Jacques Généreux nous sauvent de ce dilemme.
      Le programme « nous on peut » qu’il a établi pour le Front de Gauche est peut être la voie à suivre…

    3. Et donc il ne faut rien faire ?

      Quel socialisme, le votre, celui du PS, le soviétique ? le communisme ?

      Et vous ne voulez pas d’homme « libre » pour signer des contrats ?

      Ah, donc en fait il ne faut ni socialisme, ni capitalisme, voilà l’idée de Carlos, mais alors Mr. Carlos, quelle est la bonne voie ?

  62. Ma petite contribution peut être ??
    Si vous le permettez !!

    Les poupées russes, mais c’est biensûr, où avais je la tête ??

    Exemple:

    Les atomes d’hydrogène et d’oxygène sont englobés dans la structure englobante appelée « molécule d’eau ».

    L’eau et d’autres éléments sont englobés dans la structure englobante appelée « cellule »

    Les cellules sont englobées et gérées par la structure englobante appelée « organe »

    Les organes sont englobés dans la structure englobante appelée « organisme » ou « corps »

    etc etc etc … Les structures englobantes permettant de gérer des structures englobées de plus en plus complexes !!

    Il faut donc des structures bourrées de talents (ex: coeur qui sait battre seul pendant plusieurs heures, permettant les transplantations), englobées par des structures englobantes bourrées de talents (ex: âme bourrée de sagesse, sachant ménager son corps pour qu’il aille au bout de son univers intérieur)

    Et pour que les talents s’expriment, s’exercent, il faut un revenu universel décent « à chacun, selon ses besoins » pour éviter la paralysie !!
    Si un corps oublie de nourrir ses pieds, il ne marchera pas !!

      1. Eh Oui Nerima-kum,

        L’Europe est la structure englobante et l’Europe, telle un navire, a besoin d’un seul barreur bienveillant, avec une foule de rameurs de bonne volonté, pour aller vite et bien, au lieu de tourner en rond avec ses rares rameurs et ses multiples barreurs chamailleurs…

        Et nous le savions n’est ce pas.. Quelque fois nous cherchons longuement, partout, les lunettes que nous avons glissées sur notre front

  63. Pour tenter de remonter ce qui me paraissait essentiel , j’ai évité d’aller me replonger dans des auteurs ou contributions collectives ayant déjà réfléchi aux « thèmes  » qui ont agité ce blog , pour ne garder que ce qui me parlait personnellement depuis quelques années , en se filtrant dans ma seule passoire-cervelle .

    En vrac , j’y ai retrouvé sans tri séquentiel ,ou catégoriel, ou de nature ,ou de précison d’expression :

    – Notion de limites : au marché , aux échanges de tous poils ,aux propriétés de toutes natures , aux outils , à l’individualisme..( nota : limite signifie de « pas de limite » à interdiction stricte ) ,les religions , les sectes , la laïcité ..;

    – notion de libertés :d’expression , de circulation , d’accès universel à la connaissance ,d’organisation du temps de la vie , de regroupements entrepreneurial ou citoyen ou corporatiste , les modes de mises en relation, …( nota idem).

    – notion de sanction : rapport du droit et de la force , de l’indépendance du juge , de la sanction du juge . La force armée , la défense .

    – Gratuit – non gratuit ( cf public/privé …): quoi , qui comment, quelles conditions..

    – compétition / coopération / ni l’un ni l’autre .

    – innovation /création , recherche fondamentale , recherche appliquée . quelles recherches de quelles innovations pour quel projet commun . Leurs financements , leurs niveaux , leurs statuts , Labels ou domaine public .

    – la protection du vivant ( tous les « vivants »).

    – énergie : quelle puissance nécessaire et/ou souhaitable , de quelles natures , mode de distribution , coûts réels et externalisés , travaux sur la mesure du PIB .

    – les symbioses entre local et mondial . Sur quels territoires réfléchit-on ? peuples , nations , fédération , pôle international , monde . Quelles conditions pour éviter la tyrannie des plus gros ou le parasitage par les plus petits . Gouvernance mondiale ? Chambres internationales de compensation , quelles organisations internationales.

    – Apprendre : pour acquérir un esprit critique ouvert , ou un métier en vue d’un travail ( cf EN) ?

    – découplage revenu /travail .

    – temps de travail rémunéré,
    temps libre rémunéré,
    temps libre non assuré de ressource.

    – Halte au sabir anglo-saxon comme langue maternelle imposée .

    – Les conditions de l’éclosion de la démocratie selon Paul Ricoeur.

    – Cohabitation entre monnaie mondiale et SEL .

    – Structuration de la Loi ( Constitution ) par le haut institutionnel, ou par les terrains et le relevé des compteurs démocratiques locaux ( ceux qui « donnent satisfaction « ) ?

    – se nourrir , gîter ,aimer , se soigner ,créer , rire , modéliser , écrire , règlements , parier ,s’engager , responsabilité , respect des équilibres naturels , climatiques et biologiques :: conditions de vie de tout « système  » à venir .

    – Le » bonheur  » en unité de quel compte ?
    – Le  » bien public » en unité de quel compte ?

    ça n’était pas la question posée ?

    Ben tant pis , c’est ma réponse ( j’ai du en oublier ) .

    PS : en récupération pour modification , je me rappelle tout d’un coup que j’avais déjà répondu à la question . Coup de bol , ça n’était pas trop différent . Un bon point pour la continuté , un mauvais pour la mémoire béta-bloquée .

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=29214#comment-234294

    1. « Tous les hommes font la même erreur, de s’imaginer que bonheur veut dire que tous les voeux se réalisent. » (Tolstoï)

      « Si vous voulez être heureux, soyez-le ! » (ibid.)

    2. Je me rajoute ici à moi même , parce que je ne suis pas encore immédiatement clair dans ma cervelle , au saut du lit , quand j’y songe :

      Dans les attendus des propositions cruciales , s’il y en a , revenir sur les nuances capital /capitalisme/marché /libre échange / ( ultra , néo …)libéralisme., pour les définir aussi « évidemment » que possible .

      La définition du capital que Paul Jorion met souvent en avant , nécessite pour le commun des mortels qui ne fréquente pas le blog , un prérequis mental et un esprit de remise radicale en cause , qu’il faudrait pouvoir , si on souhaite qu’elle percole et ne suscite pas une moue de retraite rapide (  » qui c’est ce fou ? ») , immédiatement faire suivre cette forte déclaration d’une illustration ( forcément percutante!) d’une illustration pratique simple, capable de faire que l’interlocuteur puisse facilement repérer et imaginer :

      l’idée que j’avais , d’évidence , avant

      la représentation que je peux m’en faire , maintenant , si j’agrée à cette définition .

      1. Bonnes bases de réflexion, à approfondir encore. Les bonnes questions font de meilleures réponses… Mais arriver à un consensus sur les réponses est un autre difficile combat. Ne parlons même pas de l’application des réponses à la réalité.
        Je sais, je suis décourageant, là!

      2. @Gyps :

        un bon matheux vous expliquera ( à raison selon moi ) que la réponse à un problème est toujours dans l’énoncé .

        S’il s’avère difficile d’obtenir une convergence sur les réponses , je crois que , même sur un blog qui partage quelques mois ensemble , la convergence sur les questions cruciales ( l’énoncé du problème que l’on prétend traité ) , est l’exercice le plus difficile . ( J’entends rigoler Vigneron et Schizosophie )

        Car l’énoncé est conditionné par ce que vous avez vous même repéré dans votre post de 11h48 de ce jour :

        Qu’est ce que je veux faire de ma vie ?

        Pour certains, ce sera le pouvoir sous toutes ses formes , qui est une certaine façon de  » s’approprier » .

        Pour d’autres , ce sera le désir d’accomplir le talent inné particulier qu’ils ressentent en eux .

        Pour moi , ce sera  » survivre et vivre le plus longtemps possible , avec le plus grand nombre possible , dans les meilleures conditions matérielles et psychologiques possibles  »

        Le plus délicat et nécessaire est peut être de faire la clarté sur ce qui relève des aspirations  » naturelles » à défaut d’être  » légitimes , et sur ce qui relève d’aspirations  » mal acquises » .

        Car le seul but de la vie sociale démocratique est de permettre collectivement la  » réalisation « de chaque rêve individuel , dans un monde fini , par l’accès universel au savoir , au droit d’expression , de libre circulation , par l’expression des droits et des devoirs qui le permettent , par la maîtrise des « accaparements » de toutes natures, par la laïcité .

    1. « Cours, camarade, le vieux monde est derrière toi ! » (slogan 68)

      « Cours moins vite, camarade, le vieux monde est devant toi ! »
      (Ramon Mercader alias Thierry Jonquet)

      1. Ramón Mercader (Jaime Ramón Mercader del Río Hernández), né à Barcelone le 7 février 19131 et mort à La Havane le 18 octobre 1978, est un activiste communiste espagnol. Il est connu pour avoir, en tant qu’agent du NKVD, assassiné Léon Trotsky en 1940.

        ????????????????????????????????????????????????? ?

      2. Puisqu’on en cause… J’ai entendu une fois cette chansonnette (musique traditionnelle) :
        « Elle est à toi cette chanson,
        toi Mercader qui, sans façon,
        d’un coup de piolet bien placé,
        Léon Trotsky a trépané.
        Ce n’était rien qu’un pic à glace,
        mais dans l’histoire il a sa place… »

        J’ai oublié la suite, quelqu’un la connaîtrait-il ?

  64. Comment pourrions-nous nous assurer que ce seront bien les solutions élaborées sur ce blog qui serviront de socle au nouveau système ?

    1. Le désir de s’assurer contre tout, si possible sur le dos des autres , est peut être une des questions à résoudre .

    1. L’agence de notation Standard and Poor’s a abaissé d’un cran vendredi la note de la Belgique, ramenée de « AA+ » à « AA », mettant en avant le risque que le royaume, déjà très endetté, doive de nouveau intervenir pour soutenir son secteur financier.
      L’agence craint que les « difficultés du secteur financier » nécessitent un soutien plus important des pouvoirs publics qui alourdirait la dette déjà élevée du pays, dans un contexte d' »incertitude politique » qui continue de peser sur la crédibilité de la Belgique en tant qu’emprunteur.

      http://www.lalibre.be/toutelinfo/afp/350886/standard-amp-poor-s-abaisse-d-un-cran-la-note-de-la-belgique.html

    2. La finance s’en fiche, elle est folle..
      Ma maman me disait toujours:
      « Ne commence jamais avec un fou, sinon, vous serez deux »
      Laissons les vivre leur vie dans leur monde, en changeant les euros en eurôs.
      Eurôs,libellant les prix des produits et services partout en Europe.
      Eurôs inéchangeables, renouvelables et non cumulables..

    3. Trop de garanties offertes aux banques. C’est pas l’état Belgique, le problème, ce sont les banques gérées par de grands hommes qui ne devront jamais vraiment répondre de leur « grandissime » gestion : Jean-Luc Dehaene, Pierre Mariani, etc. – sans compter l’étrange incapacité totale à négocier avec la France d’un certain Didier Reynders, dit Didjé Bourse Profonde.

    4. Helped by what we consider to be relatively robust economic growth of around 2%, we expect Belgium’s budget deficit in 2011 likely to be around 3.6% of GDP, which is its 2011 budgetary target. However, we believe that the beneficial effect of favorable budgetary performance on the debt trajectory has been more than offset by the additional cost of the sale of Dexia Bank Belgium to the Belgian state in October this year. The related cost increased Belgium’s debt by 1.1% of GDP, and increased contingent liabilities via the ceiling of related sovereign guarantees to Dexia SA and Dexia Credit Local by about €54 billion. This raises the future amount of outstanding sovereign guarantees to the financial sector to around €90 billion or around 24.5% of GDP at the end of 2011.

      Communiqué S&P

    1. agriculteur, meunier, éleveur, ouvrier agricole, pécheur, chasseur, cueilleur, cuisinier, prostituée, vers a soie, couturiére, bucheron, bourreau, mafieux, sniper, braconnier, musicien, rémouleur, etc…

  65. Pendant ce temps là du côté de la FED les lignes créditrices continuent à fonctionner et pendant que l’Europe coule comme la seine certains rachètent ou se préparent à racheter pour rien,
    rien de tel qu’une bonne crise de la dette qu’une bonne récession comme l’Urss, pour vendre ce qui reste des bijoux de famille, combien de sociétés avec pignon sur rue dans notre belle Europe restera t il quand le capitalisme prédateur aura fini son œuvre actuelle ici ? Combien de bénéfices à venir vont prendre le chemin d’autres pays comme une sorte de transfert sociaux à l’envers après ça ????
    Nul doute que la BCE fait l’avenir de l’Europe par son orthodoxie d’un autre âge, elle laisse la récession s’installer pour préserver le passé et elle vend l’avenir au moins offrant en plus,
    comment peut on croire dans un monde où le dollar continue à servir de référence malgré la cavalerie sans pareil que de ne pas en faire autant c’est être intelligent ???
    Comment peuvent ils être aussi stupides ou alors ne sont ils en définitive que des vendeurs à la découpe de nos pays Européens, comme ils le furent de notre culture noyée sur le coca cola les nems et les sushi..la mal bouffe et les régimes ensuite… tiens on dirait l’Europe qu’ils nous avaient fait…

    « Ceux que Jupiter veut perdre il commence par leur ôter la raison »

      1. Pas seulement, c’est aussi défendre les fonds de pensions des retraites par capitalisation devrait elle tuer toute la jeunesse ici en Europe pour ça. nous ressemblons de plus en plus à une ruche mais les reines au sein de cette dernière ne s’en cachent plus même si on les appelle encore d’un nom barbare indéfini : les marchés,
        et la dette catholiquement c’est notre faute originelle à expier, à nous la rigueur contre une promesse de paradis ensuite par les marchés…
        Décidément la démocratie commence à ressembler à ce Dieu qu’on nous a vendu et qu’on vend encore à travers les siècles des siècles par lâcheté à regarder la condition humaine autrement que pour ce qu’elle est : un milieu entre rien et tout qui ne se veut nul part.

      2. Tout à fait d’accord avec dissy.
        La rente est le but de la finance et sa sauvegarde, son obsession depuis Reagan !
        L’inflation est un préjudice pour la rente, pas pour la consommation (souvenir des années 70 ou les rbsts de crédit s’éteignaient d’eux même…nos parents et nous même avons pu nous loger à bas prix!).
        Les rentiers sont bien souvent des retraités américains et chinois essayant de sauvegarder le fruits du travail d’une vie, d’où leur angoisse bien comprehensible et le ‘flight to quality’ qui en découle.
        Ce faisant, ils étranglent les actifs sous la pression des dividendes, alors qu’ ils sont eux-mêmes des actifs, alors que des cotisations salariales bien calibrées suffiraient à rassurer les uns et les autres !
        Voilà comment un sentiment humain (besoin de sécurité) se transforme en arme de destruction massive aux mains d’ideologues et de margoulins!

    1. Joli tir beau matou.

      des structures de rachat publiques géographiques réservées au plus bas revenus, un statut scoop public évolutif à inventer ? Remettre le sens des possibilités au pied de ses habitants à genoux, cimenter le lien social dans l’effort volontairement choisi en commun plutôt que dans le sang des drogues idéologiques ? Peur de forcer la note démagogo

      Tranches statutaires propriétés/revenus

  66. La façon dont FR In rend compte des manifestations de la place Tahrir est symptomatique ce soir : tout le monde a eu droit au micro, sauf les manifestants. Ah, non tout de même, on ne va pas interroger quelqu’un qui a une « revendication », ça n’est pas bien. C’est la déontologie maison. Alors, on a eu droit au médecin qui s’engage, à la description de la violence puis deux personnes anti Tahrir ont quand-même eu le droit de parler, deux idiots. Comme toujours ; veulent que ça s’arrête parce qu’ils ont un emploi, des moutons qui ne savent rien et ne comprennent rien. Pas un manifestant n’a eu le droit accordé à ceux-là.

    Tout m’énerve aujourd’hui, Sarko, avec sa campagne pro nucléaire… franchement. Est-ce possible des choses pareilles …

    1. Au moins vous êtes fixés.
      Nous les mangeurs de grenouille ,sommes sous la menace d’une dégradation.C’est une situation beaucoup plus anxiogène.Sacrés veinards de belges!

    2. La France est encerclée..va t’elle résister?Vu que Baroin veut attaquer moody’s ou je ne sais quelle autre agence suite à  »l’erreur’, j’en doute fort.

      1. Baroin, ah Baroin ! Insurpassable héritier si représentatif de l’élite à la française !
        Le voilà le vrai déclin français cher aux pessimistes de droite !

  67. L’un des éditos du Washington Post aujourd’hui : Tension croissante entre le capitalisme et la démocratie. Extraits :

    Le capitalisme et la démocratie sont-ils contradictoires ? L’un affaiblit-il l’autre ?

    Pour une oreille américaine, ces questions semblent étranges. Le capitalisme et la démocratie sont liés comme des frères siamois, non ? C’est ce que nous nous sommes répétés pendant la guerre froide, lorsqu’il était plus que clair que le communisme et la démocratie étaient incompatibles. Une fois que la guerre froide a pris fin, pourtant, les choses sont devenues plus troubles. Rappelez vous que pratiquement tous les chefs d’entreprise et présidents américains (deux Bush et un Clinton, en particulier) nous ont dit qu’amener le capitalisme en Chine rendrait la Chine démocratique.

    Cependant, ce n’est pas tout à fait ça qui s’est produit.

    L’année dernière, le capitalisme a en fait écrasé, et bien écrasé la démocratie. L’endroit où c’est le plus évident est l’Europe, où les institutions financières et les grands investisseurs sont entrés en guerre sous la bannière de l’austérité, et les gouvernements de nations qui ont des économies trop tendues ou pas assez productives ont découvert qu’ils ne pouvaient pas satisfaire ces exigences et malgré tout s’accrocher au pouvoir. Les gouvernements élus en Grèce et en Italie ont été renversés ; les technocrates de la finance sont maintenant aux manettes dans ces deux nations. Avec la montée rapide des taux d’intérêt sur les obligations espagnoles ces dernières semaines, le gouvernement socialiste espagnol a été battu le weekend dernier par un parti de centre droit qui n’a aucune solution à offrir à la crise grandissante dans le pays.

    […] Ce que Stubb [ministre de l’Europe du gouvernement de droite finlandais, ndT] propose, et ce que font les marchés, c’est étendre au royaume de nations « de souveraineté égale » qui prévalait auparavant, le principe « un dollar, une voix » que notre cour suprême a élevé sur un autel lors de sa décision dans l’affaire Citizens United l’année dernière. L’exigence que l’on doive être propriétaire pour avoir le droit de vote – abolie dans ce pays au début des années 1800 par les démocrates Jacksoniens – a été ressuscitée par de puissantes institutions financières et leurs alliés politiques. Pour les nations de la zone euro, la « propriété » qu’ils doivent posséder pour assurer leur droit de vote est une bonne note des agences de notation.

    Pourtant tout ceci semble très étrange. L’idée qu’il y ait un conflit entre notre système économique et notre système politique est difficile à accepter, et pas seulement aux États-Unis. En Europe aussi, on a toujours pensé que la démocratie et le capitalisme (ou en tout cas le capitalisme social à l’européenne) allaient de concert. C’est en grande partie parce que les deux systèmes ont prospéré en apparente harmonie pendant les trois décennies qui ont suivi la deuxième guerre mondiale. Les profits ont cru pendant que les salaires et les droits sociaux progressaient eux aussi. Mais et si cette paix de trente ans était l’exception à un état plus commun de conflit entre les marchés et les peuples ?

    […] Napoléon n’a pas pu conquérir l’Europe entière, mais Standard & Poor’s va peut-être bien y parvenir. Des conflits entre la démocratie et le capitalisme sont en train d’éclater partout dans le monde. Et les européens – et même les américains – pourraient bien devoir bientôt affronter une question sur laquelle ils ne s’étaient pas penchés depuis très longtemps, pour autant qu’ils se la soient jamais posée : dans quel camp sont-ils ?

    Et voilà, tout est dit. C’est un éditorialiste AMERICAIN qui le dit. Rien que ça devrait foutre la honte à tous les crétins qui se prétendent journalistes libres et indépendants dans nos pays soi-disant bien plus libres de l’étau des grands lobbyistes qui hantent les US of A.

    J’attends donc toujours de voir un éditorialiste d’un grand journal européen – on ne peut pas dire que le Washington Post soit communiste, ni même socialiste, n’est-ce pas – ait le courage de dire ces vérités, et ait le courage de faire ces analyses au lieu de courir derrière les diktats de « lémarchés », la BCE, les agences de notation (coucou S&P), et le FMI, la langue pendante et la queue frétillante, prêts à japper pour répéter bêtement tout ce qu’on leur dit.

    1. D’accord avec la réflexion du journaliste américain.

      Et …vous savez qui a donné la première leçon massive selon laquelle le capitalisme ne postule en rien la démocratie ?
      La Chine, pardi !

      PS: j’ai déjà entendu Paul dire, c’était sur un plateau de télévision: « Il ne faut pas critiquer la Chine, c’est elle qui nous sauvera« . Comment entendre ça?

      1. Personnellement, je vois mal la Chine nous sauver, à moins qu’elle ne veuille maintenir par la force la majorité de sa population dans la pauvreté et la misère pour continuer à disposer d’une main d’oeuvre d’esclaves qui attire les investisseurs et permet à ses propres industriels et autres nouveaux riches d’amasser encore plus. Pour moi, la Chine aurait plutôt intérêt à développer son marché intérieur pour se protéger des hoquets de marchés extérieurs qui sont de plus en plus faibles et instables et ça, ça veut dire s’occuper de sa population, faire augmenter son niveau de vie à tous points de vue (éducation, santé, etc.), pas sauver la vieille Europe, en tout cas pas dans le sens d’aider les peuples européens à ne pas sombrer.

        Sinon, ce que je trouve remarquable dans cet édito du Washington Post, ce n’est pas tant l’analyse en elle-même, déjà faite, mais le fait que cet édito existe. Qu’il soit publié dans l’un des plus grands journaux US. Que cette réflexion, on ose la faire au royaume du capitalisme et du marché parfait, de la main invisible – au pays de Milton Friedman. Chez nous, par comparaison, le néant. Quand est-ce que Le Monde, Libération, Le Soir et La Libre Belgique oseront ce genre d’analyse ? Que leur faudra-t-il ?

        Aujourd’hui, les journaux belges s’évanouissent d’admiration devant l’accord budgétaire, arraché sous la pression extérieure, S&P entre autres, qui scelle la plus grave régression sociale de tous les temps. Qui scelle la mise au point d’une armée de chômeurs âgés, vulnérables, réserve de main d’oeuvre facile pour les entreprises, première étape dans un plan de retour au bon vieux XIXème siècle, aux corons, aux ouvriers esclaves, dépendant des bontés des dames patronnesses le dimanche à l’église… Et tout ça, sous la houlette d’un homme qui ose se prétendre « socialiste », avec la participation d’un parti qui ose se prétendre « socialiste ». Je n’ai pas de mots assez durs pour dire ma colère, mais je peux dire qu’elle s’adresse encore bien plus aux usurpateurs du qualificatif « socialiste » qu’aux libéraux et aux agences de notation ou autres qui, eux au moins, sont fidèles à leur crédo, à leurs sponsors, et suivent leur voie.

        En Belgique, les « socialistes » ont trahi le peuple. Ils ont jeté en pâture les ouvriers et les employés, les chômeurs, les allocataires sociaux, les services publics. Tout ça pour un fauteuil au 16 rue de la loi. Tout ça pour pouvoir venir sourire à la TV et dire qu’on est « responsables » et « à la hauteur des défis ». Ils me donnent envie de vomir. Elio Di Rupo, George Papandréou, même combat. Même avenir : les oubliettes de l’histoire après une demi-législature, avec comme bilan d’avoir été l’instrument des plus grandes avancées enregistrées par la finance, le patronat, la droite depuis plus d’un siècle.

  68. Monsieur Jorion,
    vous citez les socialistes utopiques du 18ème, mais je n’entends jamais parler des idées de Proudhon et Bakounine.
    Voilà bien une aventure humaine qui n’a jamais été tentée, leurs partisans ayant été anéantis par, à l’est, Trotsky pour le compte des bolcheviques, à l’ouest par notre fier Clémenceau et puis par les chemises brunes de Mussolini et de Franco (cf. l’histoire des anarchistes de Pierre Miquel), autre point commun de ces deux régimes
    Ne serait-il pas urgent de déterrer les pensées du paisible jurassien Proudhon et de remettre en cause le principe même du gouvernement central, point commun encore une fois, des capitalistes et socialistes, tout humanistes et utopistes furent-il?
    Si j’ai bien compris, ne devons-nous pas nos acquis sociaux à la longue lutte de nos anciens militants qui furent avant tout anarcho-syndicalistes, lutte qu’initia la révolte des Canuts et dont le point d’orgue fut la Commune de Paris

    1. L’anarchisme n’est rien d’autre qu’une belle utopie, vous avez oublié de déterrer Louise Michel, seriez vous en plus machiste !!! ????

    2. L’anarchie est le mouvement d’idées le plus calomnié de l’histoire.
      Il l’a été bien sûr par ses premiers ennemis, naturels si je puis dire, la bourgeoisie et ses zélotes. Ensuite il l’a été par la nouvelle domination soviétique, avec sa gigantesque machine de propagande à l’échelle mondiale. On peut aussi y ajouter le mouvement trotskyste bien sûr.

      Ça fait beaucoup de monde!
      La pertinence de l’anarchie est un des secrets les mieux gardés, et sans doute la seule critique révolutionnaire hors cadre, ce que ne sont pas les variantes marxistes et socialistes autoritaires-pyramidales. La gauche appartient au même monde que la droite, né en 1789. La gauche marxiste en est aussi.

      Gorz écrivait, dans Adieux au prolétatriat, que Marx a créé une « saisissante synthèse » entre les pères de l’économie libérale, le messianisme chrétien et la philosophie hégélienne.

      Ce n’est pas une « autre gauche » qu’il nous faut (voir la Belgique francophone, où le label existe), c’est une « outre-gauche ».

  69. Dans la série « Martine apprend l’économie » :
    Déjà que je suis presque clodo, que ma banque à fait faillite, que je n’ai plus de gouvernement voilà S&P qui dégrade la note de mon pays qui n’existe pas…Et « on dir » que je ne vais pas toujours très très bien….Phfff !……………………………………………………………………………………. Ardéchois….AU SECOURS !!!
    Mdr !

    1. Moi, je leur tire mon chapeau en tout cas parce que c’est tout de même un job pas facile du tout de faire faire pschitt !!!

    2. L’avenir est il serein pour les traders, huissiers de justice, banquiers et spéculateurs avec le développement de circuits touristiques vers les paradis fiscaux et autres cachettes paradisaiques d’hypernantis ??

  70. – Imaginons que l’on trouve le moyen de réduire à l’extrême le besoin en capital pour entreprendre.
    – Imaginons que l’on déplace la valeur ajoutée de l’objet à son usage.
    – Imaginons que la mise en réseau puisse devenir un démultiplicateur de valeur ajoutée.
    – Imaginons enfin que nous garantissions le capital initial de notre propre ‘banque’
    – Imaginons de généraliser la capitalisation dans l’économie réelle sans monétiser en intégrant ses produits à travers des logiques de mise en réseau…
    et encore 2 – 3 choses…
    En fait, tout cela a déjà été imaginé, toutes ses briques existent déjà à des niveaux de maturité divers. Cela s’appelle Economie de partage, Economie de fonctionnalité, Economie Circulaire, Open Data, Open Source, Open Innovation, ….. Seule manque encore la logique systémique intégrant cet ensemble…. et les effets de transformations de masse qui en résulteraient….
    De petits groupes agissent en déjà en dehors du cadre

      1. “当恐惧并不能保证它发生人们担心。 “
        (« Quand la crainte ne veille pas, il arrive ce qui était à craindre. »)
        Lao Tseu

  71. Paul,
    ai-je tort de penser dans un premier temps que votre connaissance de l’histoire de l’Union soviétique n’est pas à la hauteur de votre connaissance du fonctionnement du système financier international ?

      1. Ai-je tort de penser dans un premier temps que votre formulation manque de politesse quant à la forme.
        S’agissant du fond ,nous attendons vos éclairages.

    1. @Anatine Shan

      Merci pour ces infos !!

      Comme tout le monde doit quelque chose à Tous, autant annuler toutes les dettes..
      Alors, pourquoi nous conduisent ils à la misère et à la guerre ??
      Nous les poursuivrons sur la planète entiere pendant des decennies !!