Capitalisme et communisme
Les révolutions qui échouent
Le grand mystère des choses enfin révélé
Résoudre rapidement les vraies questions
Cela fait 2000 ans que l’on prend le surnaturel comme vrai ( les « tours de magie » du petit jésus) au…
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573 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 25 NOVEMBRE 2011”
Bonjour M. Jorion,
Je pense aussi qu’il serait bon de discuter des bases d’un nouveau système.
Concernant, l’actuel, qui est l’agonie, et qui est en train, semble-t-il, de tomber, j’ai quelques interrogations svp.
– que va t-il concrètement se passer quand le système va tomber ? qu’est-ce qui défini, par définition, le fait qu’il soit tombé ou encore debout ? Cela va-t-il se poursuivre par une tombée lente et agonisante ou va-t-il arriver quelque chose de brutal (et quoi) ?
– Il semble que la zone € tombe en premier, que cela implique-t-il si elle tombe avant le système complet ? quelle serait la phase intermédiaire ?
Merci d’avance pour des éclaircissements sur ces points difficiles à appréhender.
Il faut dépasser l’angoisse de la chute qui peut paralyser chacun d’entre nous. Les questions que nous devons nous poser concernent ce qui doit se passer après.
Une bonne question à mon sens serait :
– Comment engager une transition?
Mais avant cela, LA question est :
Une transition vers quoi?
C’est là qu’il faut (re) lire tous les programmes des partis existants et discerner ceux qui sont depuis pas mal de temps sur le chemin le plus proche de (notre) la réalité, de la révolution inéluctable et salvatrice pour l’humanité et la biodiversité, des autres qui sont à la solde des nantis. Sans oublier les choix des peuples en temps et en heure. Si la parole est laissée aux peuples bien sûr… Il ne faut pas se faire couillonner par l’armée aux ordres, le bras armé des bourgeois qui sont loin de lâcher prise à chaque fois.
La résistance n’est jamais vaine. (un écolo)
Papillon
Une transition soit :
– vers l’avènement de la société du savoir, seul espoir pour le démocratie. Ça me semble difficile puisqu’il faudrait pour cela que la génération des baby boomers se prenne en main, elle qui n’a toujours pas été fichu d’apprendre à se servir d’un magnétoscope en 30 ans. Cela veut dire que cette société du savoir devra être imposée : 32h de travail en entreprise par semaine + 5h d’instruction; dit autrement, 4 jours chez le patron, 1 journée à étudier.
– soit vers une technocratie participative et/ou collaborative. Ça se pratique déjà en informatique et plus particulièrement dans ce qu’on appelle le Logiciel Libre. Cette technocratie voudrait que :
– ceux qui savent font
– ceux qui veulent faire, apprennent
– ceux qui ont appris, peuvent faire
La démocratie sous sa forme actuelle, qui consiste à abrutir les gens pour mieux contrôler leur vote, est archaïque.
Et avant de se relever vers une transition il faut être tombé.
Si on ne sait pas comment on va tomber, c’est pas évident de prévoir comment se relever.
Ces programmes peuvent sans doute nous donner quelques idées sur ce qui améliorerait durablement le sort du plus grand nombre des humains mais pourquoi vouloir nous maintenir emprisonnés dans une république des partis, quand pour la plupart d’entre nous aucun parti, avec ses qualités et ses faiblesses, ne convient tout à fait ?
Personnellement je voudrais une Assemblée Constituante de bénévoles, qui se réuniraient en soirée et le week-end pour décider quelles lois, quelles consignes ils feraient appliquer par les fonctionnaires et révocables s’ils ne remplissaient pas le mandat pour lequel ils auraient été élus par le peuple auquel ils rendraient mensuellement des comptes .
Je suis pour la non professionnalisation de la politique, pour la fin de l’immunité présidentielle, pour le rétablissement du crime de forfaiture, de trahison des intérêts du plus grand nombre de Français pour favoriser sa carrière personnelle en échange de privilèges ou pour l’enrichissement de sa personne ou de son clan, crimes qui seraient passibles de lourdes peines de prison .
« Une transition vers quoi? « …
Ou …. une transition vers qui ?
L’objet ou le sujet ? On est où nous ? Chacune, chacun là dedans. Existons-nous encore ?
Comment nous appelons-nous ? Oui, on peut sourire à ce propos qui apparait un peu niais et pourtant ! Car faut voir comment « on » nous parle ces derniers temps, à longueur de journée….
Pas joli, joli…hein ! ( Bonjour la déshumanisation ! )
Comment passer en moins de deux du rire aux larmes ? J’ai pour vous lecteurs du blog un philtre souverain, Mianne :
Qui dans l’aéropage jorionien a envie de se mettre dans la peau du fonctionnaire passant dans le bureau de son souverain supérieur, représentant du peuple sous mandat impératif, qui doit lui-même passer le lendemain son grand oral mensuel de rattrapage avant révocation définitive, pilori à la clef dans le meilleur des cas, devant une Assemblée, dominicale ou vespérale, mais toujours populaire et accusatoire…
Euh, il aura droit à un avocat notre mandataire sous impératif et amphétamines ?… Et notre fonctionnaire jorionien ? Non plus ? Ah bon ok.
Bonsoir Olivier.
« Une bonne question à mon sens serait :
– Comment engager une transition?
Mais avant cela, LA question est :
Une transition vers quoi? »
La réponse à votre deuxième question nous devrions la trouver ou au moins en avoir une idée dans les livres d’histoire si ceux-ci ne se bornaient pas seulement à parler des faits et des exécutants avec une abondance de détails sans jamais aborder le rôle des commanditaires, les vrais responsables de cette histoire.
Toute l’histoire du dix-neuvième et du vingtième siècle tourne autour d’un seul point: La sauvegarde des intérêts des grosses fortunes anglaises et de leures ramifications (traduite en « la sauvegarde de l’empire britanique ») et la destruction systématique et opiniâtre de tout ce qui s’y oppose et cela sur tous les continents. Rien n’est a imputer au hasard, prenez la peine de vous documenter, vous ne serez pas déçu.
Concernant donc votre première question, il est avant tout nécessaire de savoir contre quoi donc contre qui se battre de façon claire et de le faire ressortir au grand jour aux yeux des populations pour pouvoir envisager comment mettre hors d’état de nuire ces familles de crapules une bonne foi pour toutes. Tant que ce combat n’aura pas été mené à son terme, toute avancée sociale est illusoire. « ON » veut nous détruire pour l’instant économiquement, un seul mot d’ordre: DETRUISONS CE « ON » économiquement en attaquant à l’échelle européenne la Livre sterling sur les marchés et refusons les transactions en Dollars, notre monaie est l’Euro point final.
transition vers le post-patriarcat… Autant dire qu’il faudra vraiment beaucoup de volonté pour y parvenir
@Taneleo
Cher internaute, votre impensé de nerd technophile ainsi que votre adhésion naïve au slogan de la « société du savoir » me navrent profondément. D’abord je vous rappelle que les BBs (dont Jorion est aussi, par la fatalité de l’âge) ont eut des modes d’existence, des intérêts, des engouements etc bien supérieurs aux toutes petites jouissance que vous semblez connaitre à ouvrir les petites boites noires : pour ma part je leur dois mon goût pour la littérature, le free-jazz, la bande-dessinée, un peu la politique, beaucoup la liberté sexuelle et pas mal la philosophie. Ils avaient donc biens trop de chattes et de queues à fouetter pour perdre leur temps avec le totem télévisuel que vous évoquez. Ensuite je trouve que vous parlez bien imprudemment du savoir, dans une naïveté de sacristie qui vous fait agiter l’enfumant encensoir de « la société du savoir » et son indispensable ustensile : saint ordinateur. Pourquoi diantre, concernant l’objet de l’échange et la relation qu’il induit, ne penser, ou penser prioritairement, au savoir? « L’arbre de la connaissance n’est pas un arbre de vie » : cela aussi mérite d’être médité; les biens, les corps -et les coups-, s’échangent aussi : au moins y a-t-il du corps là-dessous…du corps à corps… et peu du christianisme angéologique de ce gâteux de Michel Serre; enfin si cela doit être du savoir qui s’échange, cela ne devra pas être de l’information qui circule… du moins avant la constitution d’un individualité désirant savoir qui par son appropriation subjective en quoi cela prendra sens opérera la transmutation du plomb qui circule dans le réseau en or qui réticule dans les veines et les cerveaux (un savoir : ce qui s’inscrit en moi, ce qui me marque, en tout sens -encore du corps, tiens tiens, et à la base ce qui m’inter-esse).
Ah cher Taneleo, si vous pouviez délaisser vos utopies spiritualistes -de celle qui détruise au quotidien les lieux où quelques Don Quichotte tentent encore faire savoir de quelque chose-et qui participe secrètement, parce qu’elle le requiert, de la destruction -au moins par l’occultation- de ce qui vous environne) vous nous rendriez la journée bien agréable.
Cher Jicé,
Avant de me prendre de haut, merci d’apprendre à utiliser votre cerveau et d’apprendre à lire.
Ce n’est pas parce que je fais l’effort d’écrire dans une langue simple afin de me faire comprendre du plus grand nombre que j’exprime pour autant des choses légères.
Puisque vous n’avez visiblement pas encore atteint ce niveau de réflexion qui permet de toucher du bout du doigt notre époque, voici quelques éléments :
– aujourd’hui, de plus en plus d’individus se plaignent d’être dirigés par la technocratie. Qu’est-ce que la technocratie si ce n’est être dirigé par ceux qui savent ? C’est à dire que c’est déjà avoir un pied dans la société du savoir. Or en proposant « l’avènement de la société du savoir », je propose simplement de faire en sorte que chacun, dans sa mesure et en fonction de ses possibilités, puisse devenir un technocrate.
Maintenant, deux objections que vous auriez pu faire au lieu de tenter de vous faire mousser en cherchant à me rabaisser, afin de tenter d’atteindre les sommets, ce prétendu Graal de notre époque :
– une objection sur la société du savoir : quid de ceux qui ne veulent pas ou n’ont pas les facultés d’apprendre ? Seraient-ils alors exclus de la vie démocratique ?
– une objection sur les sociétés de types technocratique : qui détermine les gens « qui savent » ? Qui sont-ils ces « sachants » ? Ceux sortis des grandes écoles, et qui donc en sont sortis ? Les universitaires qui sont quant à eux toujours dans les universités ? Une société technocratique ne va-t-elle pas donner une importance aux diplômes telle que leur fraude pourrait se généraliser ? Quid de l’expérience ? Dernière question, celui qui a bac+32, on le met directement président du monde ?
Voilà ce qu’aurait pu contenir votre commentaire si vous n’étiez pas si aveuglé.
Marc Riva, tout ce que vous auraient appris vos livres d’histoire vous amène donc à conclure que les moyens et les fins de cette transition souhaitée peuvent de résumer ainsi :
1) Transition comment ? En finir avec les grandes fortunes de l’Empire britannique et leurs rejetons zuniens, commanditaires capitalistes de tous les malheurs de l’Humanité.
2) Transition vers quoi ? Vers le flamboiement renaissant des Empires républicains du bien et de l’Égalité continentale si longtemps humiliés, brisés, outragés, martyrisés, mais enfin libérés du joug capitaliste anglo-saxon !
Exaltant, si si.
De mon temps, pour les gens comme vous, au collège, on avait créé des classes de transition. Je crois qu’il faudra commencer par ça pour mener à bien notre « transition »…
@taneleo bis
En fait d’arrogance surplombante, il me semble que c’est vous qui avez ouvert la boite à gifles :
« Ça me semble difficile puisqu’il faudrait pour cela que la génération des baby boomers se prenne en main, elle qui n’a toujours pas été fichu d’apprendre à se servir d’un magnétoscope en 30 ans. » Vous reconnaissez votre prose?
« Se prendre en main » : ça sent son umpiste refoulé ça!
« Être infichu d’apprendre » : vlan pour la pédagogie.
« Se servir d’un magnétoscope » : rien de mieux à faire ce soir, chéri?
Pour ne rien dire que la thématique BBs (cad soixantehuitards…) cigales égotico-nhilistes : un certain président, un certain air du temps… Nicolas, sort de ce corps!!
Quant au reste, il semble qu’au contraire on s’est parfaitement compris, savoir : vous n’avez rien compris. Devenir chacun des technocrates, comme horizon de générosité et qualité d’existence, c’est quand même à pleurer! Devant son écran, comme industrie de la consolation?
Allez, une bonne mousse pour enterrer la querelle.
@marc riva
Vous vous trompez. L’ennemi est un système et non pas une population ou une monnaie. En proposant de combattre un ennemi physique et en supposant que nous le vainquions, nous ne ferions que remplacer une aristocratie par une autre.
@ Taneleo
Sans aucune acrimonie, je m’interroge sur un savoir qui produit une généralisation aussi radicale.
Il y a tant de « savoirs », divers, forcément, puisque nos facultés sont variées et que nous ne nous envolons pas de nids situés à la même hauteur.
Et pour relativiser, une petite citation de Jonathan Swift : « J’ai connu plusieurs personnes en grande réputation de sagesse dans les affaires et conseils publics, qui étaient gouvernées par de sots valets. »
Néanmoins, vous avez raison de pointer l’importance de l’éducation mais il faut aussi se préoccuper des modalités d’accès et de sa finalité.
A Bidouille;
Oui, ce serait vraiment difficile de passer à une société post-patriarcale, humaniarcale, pour moi.
A mon sens , c’est le problème des hommes entre eux qui apparaît, et non celui des femmes sur qui sont « projetés » les codes consécutifs aux problèmes hiérarchiques des hommes entre eux, d’où découle l’ensemble de la hierarchie de castes. Peut-être que,si les hommes résolvaient leurs problèmes relationnels entre eux, les femmes seraient « libérées » (au moins en partie).
Ce pourquoi, j’insiste sur le fait que passer par le revenu de base pour tous( là, pour le coup, hommes et femmes seraient égaux 🙂 ), serait déjà une avancée qui permettrait, j’en suis sûre,des changements profonds dans une certaine quiétude.
Très facile, l’Etat ne sera plus en mesure de payer les fonctionnaires, de verser les retraites etc.
lisztfr, vous m’y faites penser : avec tout ce qui ce passe, pensez-vous qu’un fonctionnaire (j’en suis un) puisse virer tout doucettement anar’ et continuer à faire son boulot sans contradiction ? Moi, cette question commence à me tarauder…
Kohaagen :
Votre question indique qu’il y aura ,pour les temps futurs ( et c’est déjà le cas aujourd’hui ) , à définir clairement ( démocratiquement et non pas avec 200 à 300 crânes d’oeufs aux ordres , tous sortis du même moule , comme c’est le cas avec la RGPP) la place des SIG ( services d’intérêt général ) , et le statut de la fonction publique ( qui selon moi , en dépit des accusations partiales de protection exagérée « d’avantages » , est un des murs de remparts de la démocratie , et un constituant essentiel de contre-pouvoir pris au sérieux ).
Juan Nessy, il est clair que l’obligation de loyauté envers l’employeur prévue en droit du travail (pour les contrats privés) est difficile a transposer telle quelle pour les fonctionnaires statutaires. Je suis d’accord avec vous : la pluralité des opinions (non affichées ostensiblement, toutefois) dans la fonction publique est une garantie pour la démocratie. Il y a donc aussi une place pour les anar’ 😉 !
Je pense que ce qu’il est convenu d’appeler un anar , vous confirmera qu’il a sa place partout .
C’est le Peuple qui détient à lui seul en réalité toutes les valeurs aristocratiques. Les félons aux commandes agissent dans l’ombre. Ils se targuent d’ en être les seuls porteurs. Ils nous font que les singer avec leurs tics et grimaces, les imitateurs du peuple se régalent !
Ils utilisent les pouvoirs magiques de l’illusion médiatique en particulier celui puissant et hypnotique de la télévision agissant comme une substance amnésique. Toutes les techniques de manipulations mentales sont donc réunies.
Pour continuer, ils vous manquent les clefs que seul la Sagesse du peuple détient ! de droit Divin, évidemment cela va de Soi ….
Question aux spécialistes de la finance
La zone euro peut-elle s’effondrer sans entraîner une faillite du système financier mondiale?
Pourquoi poser des questions dont on sait que l’interlocuteur ne sait rien, malgré l’éstime qu’on lui porte ?
La révision est telle que l’individu reprend sa stature ou s’écroule.
Se couler dans la masse en cherchant les opportunités pour survivre
ou taper dans le dur dans une direction où l’on pense que demain sera viable pour ceux qui m’auront rejoint ?
Juin 40, pourquoi pas ?
La piste et l’expérience de sociocratie d’Endenburg qui a intégré des éléments de complexité par son approche cybernétique me semble devoir être approfondie. C’est une approche cohérente qui aménage une place à chacun avec le principe de décision par consentement, qui ne nie pas le besoin de structuration hiérarchique de l’activité, qui met en place un principe de subsidiarité qui s’oppose efficacement à la tendance bureaucratique des organisations hiérarchisées sans pour autant le faire avec brutalité.
Mais c’est une expérience limitée, pour le moment, aux organisations (entreprise, association…).
Sur un plan plus large, le Bancor me semble être en phase avec cette approche, dans la mesure où il préserve la souveraineté monétaire et de politique économique des états. On peut dire que le Bancor satisfait au principe de subsidiarité. Il reste beaucoup d’éléments à construire au niveau d’un état pour faire atterrir les principes démocratiques, réguler les forces pour qu’aucune ne s’empare du domaine public…
J’ai eu l’opportunité de suivre cette semaine une conférence donnée par Pierre Sarton du Jonchay.
Il exposait clairement et avec force exemples pratiques la problématique de la monnaie.
Sa solution est séduisante et selon lui peut être mise en oeuvre à court terme, j’ai quelques doutes à ce sujet, mais pourquoi pas.
Sur un sujet ardu, complexe voire ésotérique PSJ a su se mettre à la hauteur de son auditoire (clairsemé hélas).
Le lien entre l’agora grecque et les chambres de compensation n’était pas évident mais le fait d’imaginer sa solution mise en oeuvre il y a 10 ans permet d’imaginer ce qu’il serait advenu des problèmes actuels.
Décidemment les cogitations de Keynes revisitées par Paul sont toujours d’actualité.
Je retiens : BANCOR – mode d’étalonnage (comme le mètre), mise au point d’un système à la fois national et international, sinon…crac, boum.
A rapprocher avec les propositions de Jean Pisani-Ferry.qui était l’invité de la matinale de F. Culture ce jeudi 24/11 à l’occasion de la sortie de son nouveau livre « Le réveil des démons – La crise de l’euro et comment nous en sortir » De quoi ?
Rappel et causes de la situation actuelle en Europe et solutions de sortie de crise.
http://www.franceculture.fr/emission-l-invite-des-matins-jean-pisani-ferry-2011-11-24Bouquin : http://pisani-ferry.typepad.com/books/2011/11/nouveau-new.html
Présentation
On croyait les démons assagis : à la faveur de la crise financière de 2008, les États avaient repris l’ascendant sur les marchés financiers ; avec et pour l’euro, les Européens avaient enterré l’égoïsme national ; face aux pires chocs, les politiques économiques savaient répondre et conjurer la dépression. Mais la tempête qui ébranle la zone euro depuis maintenant deux ans montre qu’ils n’étaient qu’assoupis.
Ce qui a commencé comme une crise banale au sein d’une petite économie périphérique, la Grèce, a gagné un pays après l’autre et menace aujourd’hui d’emporter tout l’édifice monétaire européen. Peut-on encore échapper à cette tempête ? Certains pays devront-ils quitter l’euro ? À quel prix ? Les États vont-ils perdre leur autonomie budgétaire ? L’Allemagne est-elle en train de prendre le pouvoir ?
Avec brio et clarté, Jean Pisani-Ferry fournit toutes les clés pour comprendre ce qui se joue aujourd’hui autour de l’euro. Il donne à lire comme un thriller l’histoire d’une monnaie sans État, mais surtout dépourvue de projet politique. Il dénonce les manquements des dirigeants européens qui, dans la tourmente, ont réagi trop peu et trop tard. Il déchiffre enfin les différents scénarios de sortie de crise et évalue leurs chances de succès.
A consulter sur son site :
http://pisani-ferry.typepad.com/
Quel système monétaire international pour une économie mondiale en pleine mutation rapide ?
En collaboration avec Agnès Bénassy-Quéré mars 2011 SMI
http://pisani-ferry.typepad.com/papers/2011/03/quel-syst%C3%A8me-mon%C3%A9taire-international-pour-une-%C3%A9conomie-mondiale-en-mutation-rapide-.html
« Bien que le RMB ne soit pas encore convertible, le régime monétaire international a entamé une transition vers un système plus « multipolaire », dont les piliers pourraient, à terme, être le dollar, le renminbi et l’euro……..Ainsi, un régime multipolaire peut s’avérer le meilleur comme le pire des systèmes, selon le degré de flexibilité des taux de change qui l’accompagne et selon le degré de coordination multilatérale. »
http://www.cepii.fr/francgraph/doctravail/pdf/2011/dt2011-04a.pdf
Fosse aux traders
LONDRES, 25 novembre (Reuters) – Le rendement de la dette italienne à deux ans a atteint vendredi un nouveau record depuis la création de l’euro, à 7,72%, avant une adjudication à valeur de test pour le nouveau gouvernement de Mario Monti.
La prime de risque pour détenir des emprunts italiens à 10 ans plutôt que des titres allemands de même échéance a grimpé dans le même temps de 15 points de base (pdb) à 518 pdb sur la plate-forme Tradeweb.
Le Trésor italien doit émettre ce vendredi huit milliards d’euros de titres à six mois, dont les rendements sont attendus en forte hausse par rapport à la dernière émission de ce type il y a un mois. Les traders s’attendent néanmoins à ce que la demande intérieure soutienne cette vente.
(Kirsten Donovan et Ana Nicolaci da Costa, Jean Décotte pour le service français, édité par Catherine Monin)
this way! this way!…
Nearer My God To Thee » scene from the movie « A Night To Remember »
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=pj-1b1Yvep8
Hi Henry Brown – Titanic Blues (1932) St Louis Bluesman
http://www.youtube.com/watch?v=x7sjSEOeMGc
Pour le WE ? Cioran jamais ne m’a semblé plus optimiste: Intégrale, De l’inconvénient d’être né- Syllogismes-de l’amertume
http://www.oeuvresouvertes.net/IMG/pdf/Cioran-De-l-inconvenient-d-etre-ne-Syllogismes-de-l-amertume-textes-integraux.pdf
cher Mr Jorion
merci pour Utube
enfin je peux vous recevoir
et je ne suis pas decu
a l’avenir evitez svp daily motion qui est cencuré dans de nombreux pays pour quetions de moeurs
merci
Malheureusement ce n’est que temporaire, du fait d’un petit souci technique. Désolé.
Ceci étant dit, si de nombreuses personnes sont dans votre cas, nous étudierons la possibilité de systématiquement doubler les vidéos sur dailymotion et sur youtube.
vous pouriez aussi mettre les videos a disposition en telechargement?
Ah oui ce serait bien, ça. A mon bureau, tant YouTube que DM sont bloqués. Je dois toujours attendre le soir pour pouvoir voir les vidéos dont je peux lire les commentaires par avance… 😉 Par contre, si on pouvait les télécharger…
Et si vous pouviez poster uniquement la bande son dans un lien … parce que sous mes tropiques, j’ai besoin d’une heure de téléchargement pour 15 minutes de video. ….
Ouais, YouTube, très bien. Pour un accès universel et immédiat smartphone en tout cas. Ni Cr.
+1 pour le téléchargement, à essayer…
Tout à fait d’accord avec innocent des tropiques.
Non pas que votre visage me déplaise mais une bande son suffit parfois à faire passer un message.
@Pierre et Olivier
Pour télécharger utiliser « netvideohunter » un plugin mozilla, gratuit et efficace
;O)
sous Firefox il y a aussi « downloadhelper » qui permet le téléchargement des streaming
Des solutions comme les proxys anonymes ou les VPN (Virtual Private Network) permettent de contourner aisément de genre de restriction d’accès. Il y en a des gratuits et des payants, ces derniers assurent évidemment la meilleure qualité de service.
Tout a fait, d’autant que si ce type de site est bloqué il y a fort a parier qu’il y en a d’autres….
Vous pouvez aussi essayer avec un sous domaine de dailymotion
Ex : http://iphone.dailymotion.com
Et sinon TOR ou JAP
Des tutoriaux sont disponibles si on cherche un peu
Ex : http://www.bonjourchine.com/f121/f123/13462-proxy-infos-installation.html
Keynes Libéraux ou Hayek Contrôle étatique de l’économie = science économique à bout de souffle.
C’est en cela qu’il faut comprendre ce qu’a voulu dire l’intervenant par, capitalisme vs communisme.
Et soyons fous, ajoutons un brin de soixantehuitarderie, l’affaire est entendue.
Cordialement vôtre !
http://www.youtube.com/watch?v=O1EtFZ1AgyU&feature=player_embedded#!
Prions mes frères, faisons comme nos politiques !!! Les idées vont venir du ciel quand l’ouragan nous emportera !
La foi fait de grandes choses !!! (sic)
Pour nous sauver je ne vois que ; UN, expliquer les limites à la croissance pour légitimer l’action, et DEUX, rationner en ayant recours à la carte carbone (TEQs Tradable energy quota’s) et investir ce qui peut encore l’être dans l’éolien, le solaire, les STEP (stations de turbinage et de pompage).
Mais comme on ne le fera pas parce qu’il y a beaucoup trop d’egos sur Terre, on connait la suite.
C’est pas ça du tout, le carbone n’a jamais impressionné personne.
Je ne vois que 2 solutions, expliquer pourquoi le système est fichu à cause de l’équation de Say dont la conséquence est que la demande est toujours inférieure à l’offre, entrainant tout système capitaliste intégriste dans une spirale négative quoiqu’on fasse, d’où la nécessité de construire un autre type d’économie. Ceux qui n’arrêtent pas de mettre en avant les contraintes écologiques n’ont pas compris que la priorité est de changer de société, car c’est l’urgence ! Il reste davantage de pétrole de que possibilité à tirer sur la corde de la dette !
Tant qu’à changer de système, autant en créer un qui résolve tous les problèmes à la fois, non?
– L’endettement est d’abord fonction de la croissance économique future or cette croissance potentielle tend vers zéro depuis que le prix n’est plus capable d’augmenter l’offre de la ressource maitresse pour des raisons physiques. Si vous vous intéresser un peu au profil de production des ressources finies vous en arriverez assez rapidement à la conclusion la croissance économique est désormais une histoire du passé pour très très longtemps.
– Sinon où êtes-vous allé chercher que l’écologie ne propose pas changer la société ?
A propos,
notez bien sur vos tablettes une date : le mois de juin 2012 au Japon.
Un mois historique !
Pourquoi ?
Parce qu’une conjonction tout à fait particulière va s’y dérouler concernant le nucléaire.
A priori toutes, je dis bien toutes, les centrales nucléaires du pays y seront arrêtées. Il ne s’agit pas d’un acte politique mais technique : entre les centrales en panne, celles stoppées temporairement pour avarie, et celles à entretenir, toutes les centrales seront stoppées. C’est du jamais vu.
Et de préparer à tout va la réactivation des centrales à charbon pour faire face au trou énergétique qui en découlera. Ainsi que toutes les formes intelligentes d’économies (trop longues à lister) que certains aimeraient bien voir perdurer.
Évidemment, certains partisans anti-nucléaires souhaiteraient que ce mois de juin s’éternise un peu, histoire de démontrer que techniquement et politiquement c’est faisable. D’un seul coup. On peut toujours rêver.
Et si on faisait pareil ici ?
57 d’un coup pour paraphraser le conte pour enfants !! (7 d’un coup !)
Tout arrêter en d’un coup, c’est sympa mais impossible…
Par contre voici le scénarion technique du plan de sortie sur 10 ans,
que malheureusement EELV a bradé pour le fromage de Hollande
(soyons juste, pas tous, mais ses dirigeants politiciens)
http://www.npa2009.org/sites/default/files/Sortir%20du%20nucléaire-BAT.pdf
Voilà une proposition concrète de sortie du cadre.
Le préalable, pour sortir du cadre,
arrêter les mensonges de réforme des politiciens
c’est bien sur de démanteler la dictature du capital,
autrement dit passer de l’indignation aux révoltes et aux révolutions.
L’alternative, le nord, c’est la mise en oeuvre,
avec droit à l’expérimentation, et à l’erreur,
de toutes les formes de démocratie réelle,
dans toutes les sphères de l’existence,
en tenant compte de toutes les propositions et expériences,
qu’il s’agisse du socialisme « utopique » ou « réel »,
Vous êtes sorti de votre corps ? C’est ça ?
à Charles
commentaire sur le point 1 des propositions du NPA.
« L’hypercentralisation » permet le transport de l’électricité à très haute tension. Plus la tension est élevée moins il y a de pertes. En délocalisant la production – ce que propose aussi le Front de Gauche – on multiplie le transport à haute ou moyenne tension, ce qui augmente les pertes et pas le contraire . . .
Le transport reste une obligation dans une logique de service publique
à Charles – complément d’information sur le transport d’électricité
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9seau_%C3%A9lectrique
Passez et pensez à autre chose…
Oui certainement et beaucoup comprennent AUJOURD’HUI la situation…certainement plus que nos décideurs politiques ne le pensent…
…
En effet avec MaDame…nous avons remarqué qu’il règne une certaine agitation sur les réseaux sociaux…Je m’explique…
…En tant qu’artiste j’ai des z’amis ( sur facebook) très variés…d’autres artistes…des copains…des connaissances…des activistes…des écolos…des indignés…et des Joueuses…
car ce mixte sociétale qui m’intéresse…
…Et e sont les joueuses qui m’interpellent le plus…Quand vous allez sur leur murs…il n’y a que des publications automatiques de jeux…d’habitude…
» XX a passée le niveau supérieur »… »XX a obtenue telle récompense »… »XX a finit telle quête »
Mais depuis un certain temps…on voit passer des images…des fichiers…des blagues…des commentaires… CONTRE les politiques et les banques…
Cette population du Net qui était passive…devint Active en transmettant et diffusant…
C’est à mon idée…le reflets de notre société…
…Je pense que par les nouvelles technologies et divers réseaux…la population se rends compte que les médias nous mentent et dissimulent la gravité de la situation économique….
Quand hier il y avait réunion entre Merckozy et le nouveau 1er ministre Italien…pour l’Euro…on trouvait en ligne une vidéo ou le demi-frère d’el PrésiDENté disait que l’Euro ne survivrait pas 3 mois…
http://www.slate.fr/lien/46673/sarkozy-previsions-zone-euro
…
Je sais cela ne changera pas la donne mais quand je vois JANINE…78 ans…
une des mes amis facebook qui clique sur le lien « j’aime » quand je mets ce genre de vidéo en ligne…
http://youtu.be/jRF1Q3nfikg
…On peux se poser des questions…OUI sur l’état de conscience du quidam autour de nous…
Moins innocent que nous le pensons…à mon avis…
…
La mort de l’Euro est acté MAIS…mais…la réaction populaire sera sans pitié…pour les politiques et les arrogants…
De toutes façons il voudra une économie d’urgence…avec des prêts privés…avant que l’on se décide à monter une banque VRAIMENT populaire avec des taux très bas et accessibles…
Une Banque ou des prêteurs sans relation avec la finance…car il faut désengager le bancaire et le financier…avec un effets de levier inférieur à 5…
…Bref rester dans une logique bancaire raisonnable…de multiples petites agences…qui accepteraient les paiyements en produits et services égalements…
Donc une banque liée à une agence de travail et des espaces de stokages et d’échanges….
avec investisements dans quelques camions pour les livraisons…
Mias bon vous devez raisonner plus haut que cela…personellemnt je vois l’immédiateté d’aprés un effondrement…générale…
…
Mais oui je suis d’accord il y a urgence et ce n’est pas en nous cachant la vérité RELLE…
( vérité réelle il faut le lire pour le croire) que l’on va préparer les divers secteurs…
…Enfin on verra bien et on s’adaptera…on pas…
Tous ces points de suspension ne changeront rien au constat que les Espagnols viennent de s’indigner en donnant une majorité absolue à une droite qui ne fera rien d’autre que la même chose, en pire, que les socialistes
Ou à cet autre constat que les Britanniques font travailler les chômeurs gratuitement pour les entreprises. Les chômeurs-travailleurs, donc, oxymore superbe, contorsion de langage et de logique qui annonce l’acceptation passive d’un rétablissement de l’esclavagisme, pourvu qu’il y ait du foot et des séries américaines à la télé. Notons que cette idée de faire travailler les chômeurs est populaire dans de nombreux pays.
Ça nous ramène au billet de Paul Jorion sur le fameux poème « Quand ils sont venus chercher les XXX, je n’ai rien dit… ».
Les immigrés et les chômeurs, les pauvres en général, ont bien plus de soucis à se faire que les gros possesseurs de capital.
à Marcel Tricouillard
une analyse point de vue sur les résultats des élections en Espagne
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2011/11/25/je-suis-en-bretagne/
C’est du rendering vos belles images de synthèse ?
@ KriGlo,
Comme on est informés est une honte. Je l’ ai encore constaté tout à l’ heure en entendant des informations sur la Palestine, Ramallah en particulier, dans l’ émission Partout ailleurs sur France Inter.
On y vantait la dynamique de cette ville, or on sait qu’ il s’ agit d’ une façade, un véritable village Potemkine, façade qui a pour but de faire croire qu’ en Palestine « tout va bien ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Village_Potemkine
Celui qui veut vraiment s’ informer a du boulot.
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2256&var_recherche=ramallah
Dommage, parce que si les « journaleux » faisaient leur boulot avec tout le professionalisme qui s’impose on y verrait plus clair….et net.
Hèlas, ils se prennent trop pour les « faiseurs de rois » et appartiennent à un microcosme parisien qui radote.
Bonjour et merci pour vos analyses et votre travail qui m’ont permis ces dernières années de mieux comprendre ce qui se passe.
Manifestement, il est urgent d’imaginer ce qui pourrait remplacer le système actuel qui est presque à terre.
Je propose une utopie à atteindre : vivre heureux tous ensemble sur cette planète (ça c’est du programme!). Comment faire?
1) Définir ce que c’est d’être heureux, parce que « consomme sans te préoccuper de quoi que ce soit d’autre et tu seras heureux » est un slogan qui marche pas trop fort en ce moment.
2) Définir : « tous ensemble sur cette planète ».
Pour ma part, la racine de tous les maux se situe chez les hommes et femmes politiques qui nous gouvernent. La majorité des problèmes, quel que soit le système en place, tient au fait que les dirigeants ne sont parvenus aux plus hautes fonctions que par intérêt personnel et non pour réellement se mettre au service du peuple pour le bien du plus grand nombre. De plus, ils sont tous formés selon le même moule (ENA, Science-Po) et ont donc une vision commune et admise du système, limitant leur capacité à le modifier, d’autant plus à le changer.
Pour une vie meilleure au pays des bisounours je propose:
1) que l’on change la façon d’éduquer les hommes, en introduisant notamment dans les cours dès le plus jeune âge, une matière basée sur la coopération et l’empathie. Ainsi, plutôt que d’être formé uniquement par le biais de la compétition, tous les individus, donc les futurs politiques, auront été sensibilisés à la vie en communauté et au service les uns des autres.
2) de même, une matière genre écologie renforcée
3) imposer de nouvelles règles pour la sélection des hommes et des femmes qui se destinent aux plus hautes fonctions. Je pense en particulier à des examens psychologiques pour éradiquer les comportements inadaptés à la gestion de la société ( obsédés sexuels, pervers narcissiques, psychopathes, …)
Voilà, ça c’est pour le long terme. Au final, on terminera peut-être tous bouddhistes et on vivra en harmonie entre nous et avec la nature.
Pour le court terme, virer les personnes politiques actuelles et mettre à leur place des personnes réellement efficaces qui ont fait leurs preuves dans l’appréhension des problèmes et des solutions (Monsieur Jorion, Ministre de l’économie, ça vous tente?). Mettre en place des contrôles et de la transparence pour l’argent public utilisé. Organiser des débats et des référendums sur les sujets de premier plan ( « nucléaire, stop ou encore? », « rémunération des métiers: selon quels critères? »…). Proposer aux citoyens de participer à la création d’une nouvelle constitution sur le modèle de ce qui a été imaginé en Islande.
Bref, que du réalisable facilement…
D’ excellentes idées et pas si utopistes qu’ elles ne paraissent : la meilleure étant de virer tous
ces politiques issus d’ un même moule de pensée .
A arnito73 « La majorité des problèmes, quel que soit le système en place, tient au fait que les dirigeants ne sont parvenus aux plus hautes fonctions que par intérêt personnel et non pour réellement se mettre au service du peuple pour le bien du plus grand nombre »
Ce n’est pas si simple. Pour en connaitre certains, je peux vous dire qu’ils (ceux que je connais) sont convaincus que ce qu’ils font, c’est pour le bien de tous. Et surtout, la fonction élective en France fait qu’ils se sentent « choisis », « investis », meme si c’est avec une abstention record. Ils ne sont pas les représentants de la parole du peuple, non, ils sont choisis pour décider à sa place.
Une fois, j’ai demandé à un élu lambda local, pourquoi il pensait que lui, était à la hauteur de la mission, et pourquoi il courait après tant de postes. Il m’a répondu qu’il pensait être à la hauteur et que c’était de son devoir.
Mais de manière générale, ils ont une vision très déformée des enjeux. Ce qui parait central, et essentiel pour nous, sur ce blog, relève de l’idéalisme pour eux. Ils ne sont préoccupés que par l’opposition gauche droite.
Sans parler des défaitistes: de toute façon, qu’y pouvons nous…les marchés décident…
Si l’on doit réfléchir à un nouveau système, autant partir de la base, on y reviendra toujours: la nature humaine dans toute sa complexité sera souvent un facteur limitatif des projets de société.
Par exemple, tout le monde connait le marronier « l’argent ne fait pas le bonheur », et il est montré par des études psychologiques que le gain de bonheur par l’argent est modéré, et que tout gain au delà de 50000 euros par an ne fait plus du tout augmenter le niveau de bonheur. Il y a un pic de plaisir, oui, très temporaire, mais pas de bonheur, ce qui reste comme niveau de base une fois les pics disparus. Pourtant, (presque) tout le monde dans nos sociétés cherche à gagner de l’argent, au détriment des interractions sociales qui sont elles montrées comme étant très importantes. Et on constate hélas que notre modèle de société gagne du terrain dans le monde. Pourquoi ? Comment ce modèle prospère t-il autant, en utilisant quel défaut de la cuirasse de notre psyché ?
Ce qui pose plusieurs questions: l’empathie peut-elle s’apprendre ? Et si oui, quel sera la réaction du système face à un « passager clandestin », ie une personne n’ayant pas du tout de capacité d’empathie ? Ou alors, modifier génétiquement les hommes pour accroitre leur potentiel d’empathie ? (hum)
Ensuite, on peut se servir de certaines constatations déja faites sur les systèmes complexes automatiques, ou dans la sureté nucléaire (re-hum, ca en défrisera quelques uns…):
– Il faut que le système soit simple. Toute complexité, même si elle accroit l’efficience du système, augmente sa probabilité d’échec (C’est cela qui amène à utiliser parfois du matériel de conception datant des années 80 dans les centrales nucléaires, matériel certes peu efficace mais très robuste)
– Il faut que le système soit tolérant à la défaillance d’un de ses éléments. Exemple: dans une société idéale la police et les systèmes anti-intrusion n’existeraient pas, mais on est bien obligé d’ajouter ces « systèmes de correction ». C’est à cause d’une faible minorité qui, sans ces systèmes, pourraient agir à loisir. C’est applicable aux institutions en premier lieu, mais aussi aux hommes qui les composent.
– Il faut rendre ce système aussi résilient que possible au critère de défaillance unique, à savoir la défaillance simultanée d’éléments partageant des caractéristiques communes. Exemple: une partie de la population ayant des caractéristiques communes qui pourrait arriver à agir contre le système pour le renverser en leur faveur. Tout le monde voit de quoi je parle (en fait, les exemples abondent dans l’histoire).
– Il faut que le système soit pourvu de boucle de rétrocontrôle négatif, pour éviter les emballements. C’est moins une condition nécessaire qu’un élément pour éviter les points ci-dessus.
Y’a du taf, Reiichido !
Empathie –> Rifkin, qui y croit beaucoup (trop ?) , Damasio et mettons aussi les neurones miroirs derrière, et côté « philo » la « grammatisation » de nos mains et cerveau (disponibles) par des « outils » ou techniques qui comprennent le langage et l’écrit et aujourd’hui les écrans, avec son cororllaire sublimation/désublimation (ou dans un autre vocabulaire : adoption/adaptation) dans un coin.
Sur la modification de l’empathie, les gens ayant le syndrôme d’Asperger (point lointain sur le spectre de l’autisme, mais un peu plus répandu chez les scientifiques et les garçons) ont une « cécité sociale », un déficit d’empathie reconnu comme trouble du développement (point sur lequel la psychanalyse à la française n’a pas brillé), mais certains d’entre eux dans des communautés aux US ont repensé l’empathie, ayant du en adapter des aspects formels pour se construire une vie décente. Leur manque d’hypocrisie est pour ainsi dire « natif », et en ce sens, ils sont peut être du bon côté de l’adage « science sans conscience n’est que etc. » ou plus exactement de sa version outrée « science avec porte-monnaie ouvert n’est que ruine de l’âme et enrichissement de Servier »
– Sur la « complexité qui tue », il y a eu récemment évoqué sur le blog un article de Battiston et al. (dont Stiglitz) article de 2009 qui est aisément dégotté sur Google Scholar en tapant le mot clé « Liaisons Dangereuses » qui figure dans le titre. Ce sont des « SDE » Stochastic Differential Equations sur des graphes connexes d’acteurs aux sommets ayant des crédits entre eux sur les arêtes.
@arnito73
Pour l’avènement de vos propositions, je crains qu’il n’y ait pas de solution.
Se souvenir des « conditions du bonheur » telles qu’énoncées par Edgar Allan Poe :
1 _ vivre à la campagne
2 _ aimer un être
3 _ renoncer au pouvoir
4 _ créer
Et aussi relire sur le blog cet article du 1er février 2010 dans lequel Tchita revient sur le constat de Paul Jorion :
(Comment on devient l’anthropologue de la crise)
Comme des évidences, n’est-ce pas ? Bonnes lectures.
En lisant arnito73 et ses commentateurs, il est intéressant de voir comment beaucoup ici s’orientent vers un enseignement entièrement idéologique, (plus prosaïquement un ‘bourrage de crâne’), imposé par la contrainte !! Et qui, d’après ce qui en est dit, loin de s’opposer à l’idéologie dominante actuelle déjà en œuvre dans l’enseignement et les médias, ne fait qu’en renforcer les principaux traits, avec la contrainte ouverte en plus.
Pour ceux qui veulent finir bouddhistes, je propose la lecture du « zen en guerre » de Brian Victoria. Ca rappèlera à certains leurs cours d’histoire sur les croisades.
!!!
Il y a des gens honorables partout, dans toutes les Cultures ! Et, des personnes avides de pouvoir et
d’argent partout, dans toutes les Cultures !
Croyez-vous réellement que tous les « bouddhistes » soient exempts de perversions humaines ? ou de toute autre « catégorie » destructrice, désirant dominer l’autre ?
Etes-vous si naïf ? ou si peu intéressé par les autres Cultures ?
Avez-vous subi un » lavage de cerveau » ?
Pourquoi vous obstinez-vous à « croire » en la perfection [ comme c’est dangereux, la « perfection » !]
de tel ou tel groupe humain, j’allais dire par l’opération du Saint-Esprit !
Il est aussi pitoyable d’estimer que TOUS les ceci ou cela sont au zénit, que d’estimer que TOUS
les ceci ou cela sont à abattre !
J’aurais tendance à préférer penser que Chaque Culture a une clef, mais pas toutes les clefs …
et que les pauvres humains – surtout quand cela devient « institutionnel » – perdent le fil …à des degrés divers …et quand l’argent et le pouvoir s’installent, l’abus et le malaise aussi .
[ Il y a eu quelques scandales dans des temples bouddhistes au fil des siècles, et encore maintenant =) style : je fais de l’abus de pouvoir, mais c’est pour votre bien ! =) si on est maso, on peut aimer …mais, tout le monde n’est pas maso …]
Et, je ne viens pas de dire que TOUT le bouddhisme est à jeter ! j’espère que vous l’avez compris !
Merci Paul. Repose-toi un peu, tu as l’air fatigué.
Papillon
Dans l’esprit d’Alain Caillé « pour un manifeste du convivialisme », il est clair que certains d’entre nous chercheront une tierce solution en faisant confiance à l’esprit du don et de la démocratie universalisable etc. cf, c’est bien . Parallèlement, pas mal d’autres, en ce moment et depuis les quelques années qu’il été avertis de la proximité de l’effondrement, cherchent le moyen de se tirer d’affaire en préparant leur chance de faire partie d’une forme renouvelée de hiérarchie sociale, moins ostensiblement basée sur la possession et l’argent, certes, mais dont ils attendent qu’elle leur offrent l’opportunité d’y être cependant situés dans les plus hauts niveaux. Avec la voix du « Nord » de Galabru, je dirais donc : « attention… attention… à ce qui grouille dans le ventre de la bête en décomposition…. » . (je n’ai jamais compris comment placer, ici, un Smiley jaune).
Je vais le faire pour vous 🙂
D’autant plus que votre commentaire me parle.
« il est clair que certains d’entre nous chercheront une tierce solution en faisant confiance à l’esprit du don et de la démocratie universalisable etc. cf, c’est bien . »
« Je hais l’idée d’une aube nouvelle où les homo sapiens vivraient en harmonie, car l’espoir que cette utopie suscite a justifié les plus sanglantes exterminations de l’histoire. » François Bizot, Le Portail
« Pour les modernes […], il y a toujours eu, plus ou moins cachés, des restes de la croyance en une transcendance de type religieux. Cela ne les a pas empêchés non plus d’aller très loin. Mais cela s’est fait aussi en fonction d’un autre déplacement : on a posé un paradis terrestre à la « fin de l’histoire » (marxisme) ou comme direction asymptotique de celle-ci (libéralisme). Nous sommes payés aujourd’hui pour savoir qu’il s’agissait de deux formes de la même illusion, que précisément il n’y a pas de « sens immanent » dans l’histoire et qu’il n’y aura que le sens (ou le non-sens) que nous serons capables de créer. Et cela, les gens qui se faisaient tuer sur une barricade le savaient : c’est le fait que je me bats qui a un sens, non pas le fait que d’ici deux siècles il y aura une société parfaite. Et la morosité actuelle représente sans doute aussi en partie le travail de deuil fait sur la mort de cette illusion d’un avenir paradisiaque. »
Cornelius Castoriadis, Une société à la dérive (1993) in Une société à la dérive, Seuil
NB Pour les smileys, il suffit de les taper : 🙂 (deux-points parenthèse fermante) 😉 (point-virgule parenthèse fermante) 🙁 (deux-points parenthèse ouvrante)…
Parfait ce Cornelius, comme ces nombreux penseurs brillants pour mettre en lumière les défauts, travers, perversions… de notre société humaine. Maintenant laisser penser que c’est une illusion d’espérer une société meilleure (sans être » parfaite » qui n’a aucun sens) est une foutue perversion d’intello au point de se demander si une société » parfaite » ne serait pas celle qui n’a plus « besoin » d’intellos…
je plaisante, mais gare à la dérive des chieurs ds l’action style Bazar de l’Hôtel de Lybie 😉
@ semaphorum
Oui, bien sûr que nous devons espérer une société meilleure, mais il faut y œuvrer, ça ne se fait pas tout seul, contrairement à ce que prétendent les idéologies dénoncées. L’illusion c’est de croire que le paradis terrestre adviendra par l’opération du saint esprit (marxisme) ou qu’on s’y approche inéluctablement petit à petit (libéralisme).
: suivi de ) (sans espace) = 🙂
; suivi de ) (sans espace) = 😉
🙂
Je sais le faire ,voilà qui me met du baume au coeur .
🙂 😉 ;( 🙁 =):-) 😕 0:-) :-/ 7:^) :O
Une solution.
Tout changer pour ne rien changer.
Trop tard sans doute.
@ Jean-Luce Morlie,
Bonjour,
Et merci pour la finesse de ce partage. ( qu’ils étaient avertis..même la fôte est jolie)
Clair qu’ils ont intérêts à se faire des potes si « ils » veulent pas vivre otage de leurs armées de protection..
Le rire partagé un profit considérable et consubstantiel à l’effort souscrit sans cris ?
Le profit un faux prix ignorant l’intérêt explosif et massacrant de ses termes induits ?
Pour la convivialité, ouais !!!
convivial
http://www.youtube.com/watch?v=P0lobvNkax8
LES INSUPPORTERS Ep 13 « C’est convivial… »
http://www.wat.tv/video/insupporters-ep-13-est-convivial-2y2k5_2ucyv_.html
Assimiler un comportement de loyale collaboration à l’esprit de don est un peu exagéré.
D’autant plus que cette collaboration peut être ponctuelle ou réservée à certains objectifs communs déterminés collectivement.
Je pense cela aussi et j’espère y arriver
http://www.pauljorion.com/blog/?p=31301#comment-262254
Ceci dit, l’effondrement n’est plus à attendre nous y sommes et cet état d’esprit (de se représenter que nous y sommes ) décuple l’enthousiasme à trouver autre chose.
Qu’est ce qu’est deux ou trois décennies dans toute l’histoire de l’humanité?
Quand on voit le nombre de commentaires et la qualité de ceux -ci sur ce » temps qu’il fait », je pense que la question de Paul était bien posée et qu’il y a une réelle volonté de construire autre chose.
Je vous trouve assez utopiste aujourd’hui… « Régler les choses une fois pour toutes… »
La problématique de la conservation du pouvoir, en réalité de l’argent, ne sera résolue que lorsque, par l’éducation ou je ne sais comment, on parviendra a tempérer notre peur à tous, et à intégrer cette idée simple que argent et paraître sont en réalité dérisoires. (Certes certes, mais on existe comment après ?? )
Et comment réguler, légiférer sur ces notions d’intérêt et d’héritage ?
D’autre part il est souvent théorisé que la complexité n’est pas appréhendée correctement parce que nous n’avons pas encore conceptualisé une logique qui soit indépendante de son langage.
Je ne sais qui disait : la vraie foi c’est d’être perdu.
Un peu comme si nous étions en plein « Shadock Banking »
« Et comment réguler, légiférer sur ces notions d’intérêt et d’héritage ? »
surtout que ce ne sont pas des notions de 100 pardon150 ans (en pensant à article 1965 code civil et article 421, 422 du code pénal), mais plus anciennes.
référence ‘le capitalisme à l’agonie’, à partir de la page 194
J’adore le « Shadock Banking » ! 🙂
Quelques hommages au « Shadock Banking » :
Et à présent, un hommage tout particulier au Président des Shadocks, euh, des Français…
Et bien sûr, la dernière…
Rhaaaaa, je me sens mieux, là…
Bonjour,
Un peu hors sujet (quoique…) mais je viens de tomber sur cette video de Frederic Lordon que je trouve fort interessante et je voulais donc vous la faire partager:
http://www.dailymotion.com/video/xly41u_frederic-lordon-rencontre-avec-les-economistes-atterres-organisee-par-mediapart-les-metallos-paris-6_news#rel-page-3
J’aime bien ce qu’il appelle le système socialisé du crédit,
basé sur une double propriété de localité et d’autonomie relative des banques.
avec un caractère coopératif et mutualise, qui associerait toutes les parties prenantes à cet autre bien commun, en quoi consiste les conditions générales du crédit à l’économie.
Parties prenantes : chefs d’entreprises, salariés, consommateurs, divers associations ..
Ainsi le bien commun serais socialisé sans être nationalisé.
Haa haaa c’est-il pas nouveau cette idée ?
La monnaie que se donne un groupe et la création de crédit sont des bien communs, reste juste à savoir comment l’organiser.
Oui moi aussi c’était en particulier ce passage de a réflexion que j’avais particulièrement apprécié… j’aurais bien aime connaitre l’avis de Paul ou François a ce sujet…
Son discours ne prend pas parce qu’il est trop radical.
Du coup, l’intelligentsia le discrédite en le faisant passer pour un ancien marxiste reconverti qui attendrait son heure. C’est dommage, il a de vraies bonnes analyses et idées.
Peut être utile dans la réflection une parti d’un requête:
« L’argent renforce cette séparation des pouvoirs »
« Simultanément, l’argent a également diminué la dépendance des autres, ce qui est aussi extrêmement positif dans de très nombreux cas. »
Il est exact que l’argent c’est la liberté, celle d’acheter son pain à l’un ou à l’autre, de trouver un abris ici ou là. C’est un progrès par rapport à l’esclavage, au servage et autres systèmes qui l’ont précédé.
En URSS l’emploi était largement distribué et pour beaucoup c’était nettement plus vivable que la Russie des tsars mais ils ont été séduits par un « système à l’américaine » (c’est là qu’il s’est développé en premier), un système où on vous prête l’argent nécessaire pour payer vos études ou acheter une maison mais où vous ne trouvez souvent pas le travail qui permet de rembourser (pour manger on peut heureusement y recourir aux bons alimentaires et c’est un aspect qui mérite d’être remarqué.)
L’argent s’obtenant en échange de travail il y a donc plusieurs catégories principales de citoyens:
– ceux qui attribuent les emplois, en fixent le nombre et les déplacent là où bon leur semble et détiennent ainsi l’essentiel du pouvoir (l’Etat peut détenir une part de ce pouvoir, sur les fonctionnaires et assimilés, ce qui est plus ou moins bien toléré selon les pays.)
– ceux qui doivent leur emploi à d’autres et dont la liberté dépend de leurs compétences et/ou de leur chance d’être au bon endroit au bon moment.
– ceux qui n’ont pas d’emploi et qui sont de fait exclus de la société quand cette situation se prolonge.
G L, un sujet éternelle ! 😉
Peut être on peut regarder et pose la question: Quelle est notre travail et quelle est la fruit de notre travail?
Est ce que cette question subtilement different peut changer l’analyse?
Face à la complexité du monde, un nouveau concept issu de la biologie : La simplexité.
Merci pour le lien !
Paul Jorion, souligne la difficulté qu’il y a d’entrevoir, à l’intérieur d’un paradigme les pistes qui nous feraient découvrir les prémices d’un nouveau paradigme, d’ou l’importance de la réflexion.
Certes si tout de même le monde s’agencera d’une manière ou d’une autre dans la douleur ou le sacrifice, il est de toute première importance de faire advenir plutôt que de subir.
Peut aussi serait-il opportun, d’utiliser les matériaux anthropologiques, si Athènes a pu atteindre un tel niveau de civilisation faut-il y voir de la part des philosophes de cette époque le mépris du corps (vivre c’est être longtemps malade selon Socrate).
L’animisme moderne, le culte de Gaïa la mort livrée en spectacle aux masses par le biais des jouets audiovisuels, le sacrifice et l’irrationalité qu’il représente, n’est-il pas un signe du temps au travers de cette course en avant vers l’effondrement économique, la question reste posée au spécialiste en la matière qu’est monsieur Jorion.
Dans la série des « y’a qu’à »… Publier un mode d’emploi du sens critique destiné à Mr tout le monde qui permettra à chacun de se faire sa propre opinion, de manière objective, sur la façon d’appréhender aussi bien les problèmes de la vie personnelle qu’en société. Ce sera, entre autres, la possibilité pour chacun de mieux déjouer la désinformation, les fausses informations et de mieux appréhender la réalité, plutôt que celle, souvent tronquée, du JT où on passe régulièrement sous silence des informations qui concernent le plus grand nombre (Fukushima, grèves et manifestations dans les autres pays etc…). D’ailleurs, dans les mesures à prendre, on pourrait aussi imposer une charte de l’information : celle qui concerne le plus grand nombre doit prendre le pas sur le fait divers.
Eh oui arnito73 ‘imposons’ une charte, imposons, imposons encore !! Et qui décidera quelle information concerne réellement le plus grand nombre, hein qui donc ? Ah, c’est évident ? Ben non, pas du tout justement ! Certaines informations en apparence mineures concernent bel et bien tout le monde et d’autres plus spectaculaires et auxquels tout le monde s’intéresse sont en fait beaucoup plus ‘particulières’ qu’il n’y paraît : qui décidera, hein ? Une nouvelle élite jorionesque ?
Chèr et très estimé prof. Jorion,
Une présentation qui m’impressionne beaucoup, pour sa forme très ‘cool’.
Le grand-maître qui vous êtes, puisque « in der Beschränkung bezeigt sich der Meister. »
Vos mots sont aussi une petite louange au grand fils de Deventer, Geert Grote, ‘frère des frères de la vie modeste’, le Francesco d’Assisi du Nord.
Je suis le vôtre, il nous faut pas perdre du temps, parceque le risque de que le capitalisme actuel sera succédé par une variation pire n’est pas du tout imaginaire, mieux dit, qui est déjà réalité et présente parmi un très grand nombre des êtres vivants (y compris les planctons, les bactéries, les plantes et les animaux). (Pensez aux avertissements de Giovanni Arrighi avant sa mort..).
Comme vous le savez, étant spécialisé dans les sciences socio-psycho-économiques, chèr prof. Jorion, il nous faut une analyse claire (le BLOG), il nous faut un plan, et il nous faut des « change agents », des agents de changement et il nous faut des coalitions loyales.
De nouveau je vous souviens de mon appel urgent à vous en personne: n’oubliez pas Dilma Rousseff et Guido Mantega, eux-deux sont nos partenaires naturels. Voir aussi mon dernier commentaire en réaction à Daniel, lui donnant un commentaire à votre dernière grande contribution à ce BLOG, où, effectivement, je suis d’accord avec Papillon, vous me paraissez presque épuisé.
(« Ce qu’il nous faut pourque ça change… »).
Alors: rassurez vous: nous ne vous quiterons pas ni ici ni ailleurs.
Si vous avez l’occasion, allez vite vers l’île de Schiermonnikoog au Nord des Pays-Bas, où il n’y a pas de voitures, installez vous dans le très sympa Hôtel Van der Werff, et allez promener le long de la mer et videz votre tête.
http://www.hotelvanderwerff.nl/
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20110101.OBS5528/portrait-bresil-la-dame-de-fer-succede-au-president-lula.html
http://www.fazenda.gov.br/portugues/institucional/guido_mantega.asp
Bien à vous tous, à nous revoir bientôt!
JL
A ce sujet il faut relire ou lire « Animal farm » de George Orwell: excellent!
Il n’y a que dans une chambre d’hôtel que la vie ne soit pas un mensonge.
Je passe mon temps à dire pourquoi, avec cette monnaie, capitaliste dès le départ, nous retombons toujours dans les mêmes travers, pourquoi la concentration de l’argent en peu de mains est inéluctable.
je propose aussi des éléments de réponse autour d’une réforme de l’émission et de la construction interne de la monnaie, mais cela ne semble pas intéresser grand monde.
Pourtant.
C’est bien déprimant.
@ Johannes
Comme d’hab, Johannes, comme d’hab… ==> http://www.pauljorion.com/blog/?p=31220#comment-260685
c’est tout ce que cela vous inspire!
Joli bottage en touche Johannes. Comme d’hab ! 😉
Merci beaucoup pour cette réponse. Je reconnais que cette objection n’est pas nouvelle pour moi, j’y ai parfois répondu, mais je reconnais que cette prise de position de Vigneron hier m’a échappé. Mais ne croyez surtout pas que je m’y dérobe.
Vigneron prouve au moins qu’il a lu attentivement Gesell.
Rassurez-vous, je ne suis pas du tout à bout d’arguments!
Vigneron écrit donc le 22 novembre 2011 à 18:26 ceci:
1) » Finissons en Finckh avec votre chimère. Je vous soupçonne de malhonnêteté intellectuelle vis à vis de vos lecteurs, au moins ceux de ce blog, mais surtout envers Gesell lui-même qui ne concevait pas sa monnaie fondante sans collectivisation simultanée des actifs non monétaires, au minimum du foncier, des sols selon lui. Sinon vous savez très bien qu’on aboutirait très vite non pas à la fin de la rente, mais à un renforcement radical de la rente par la ruée sur les biens immobiliers, moyens de production ou les ressources naturelles, sans compter les métaux précieux thésaurisables à l’envie et soudain devenus intrinsèquement rentables, spéculatifs. »
JF:
Votre objection est exacte, mais je montre que j’en tiens parfaitement compte. J’insiste effectivement plus sur la rente monétaire que sur la rente foncière par exemple ou de celle d’autres actifs. Tout d’abord, vous me blessez en m’accusant de malhonnêteté intellectuelle vis-à-vis de Gesell. Ce n’est pas le cas, rassurez-vous, et la question foncière me préoccupe beaucoup aussi.
Seulement, et je ne suis pas seul à le dire, il ne me semble pas qu’une « collectivisation » des terres ou d’autres actifs soient une solution satisfaisante en quoi que ce soit. Tout simplement , déjà, à cause de la bureaucratie qu’elle engendrerait. Il me semble qu’une taxation adaptée du foncier satisferait parfaitement au problème posé. Dans ce cas, le revenu tiré de la propriété foncière deviendra de la monnaie, comme tout revenu, et si le propriétaire ne faisait pas un usage économiquement valable de son bien foncier, il est clair qu’il ne serait pas en mesure d’en tirer le montant de la taxe, il ne pourrait garder son bien et serait forcé de vendre. Ceci répond au fait que la rétention spéculative des terres deviendra impossible si on taxe normalement. Peut-être plus qu’actuellement? Ou différemment, c’est possible. Pas sûr cependant.
Mais surtout, n’oubliez pas que les revenus d’actifs seront versés, en regime de monnaie fondante (ou SMT), avec de la MONNAIE FONDANTE, et celle-ci est nécessairement réinvestie dans autre chose que l’argent lui-même, moyennant quoi, même si les richesses restent au départ très inégalitairement réparties comme c’est le cas maintenant, il est clair que le revenu versé en monnaie fondante cessera déjà déjà de produire lui-même une nouvelle rente. Si ceux qui détiennent beaucoup d’argent (fondant) devaient ensuite se mettre à la recherche d’autres actifs générateurs de rente, on ne peut pas exclure que les prix des actifs ainsi demandés se renchérissent, moyennant quoi leurs rendements (rentes foncières ou dividendes par exemple) baissent. Cette baisse des rentes suivra exactement et raidement la baisse de la rente monétaire et tendra vers zéro, tout simplement parce que toutes les « réalisations » des rentes passent par la « case monnaie »!
En clair, si Silvio Gesell a bien entrevue le drame de la rente foncière, il ne me semble pas que sa réponse bureaucratique soit adaptée.
Pour faire bonne mesure, il me semble qu’une limitation des surfaces qu’un individu serait en droit de posséder pourrait constituer une solution transitoire dans certains cas, mais, encore une fois, une taxation adéquate peut et doit régler le problème…
Quant aux m »étaux précieux, les matières premières ou autres objets de collection (tableaux, etc…), il est clair que le désir de posséder de tels objets n’exclut pas un marché parfois très spéculatif, mais, là, il ne me semble pas que ce problème soit insoluble, car, là aussi, la « réalisation » du profit passera par la « case monnaie », et quand un individu a pu s’enrichir une fois en spéculant judicieusement, il sera sans doute en peine de refaire le coup quand il « réalise » en monnaie fondante. Car cette monnaie-là n’est pas thésaurisable elle-même, alors son détenteur devra nécessairement se replacer dans d’autres objets, et la monnaie circule.
C’est tout qu’il faut lui demander: circuler, circuler et encore circuler.
Vigneron
2) « La rente purement financière est déjà soluble dans la dévaluation multi-millénaire de toutes les monnaies créées en ce beau monde, la rente foncière jamais; votre monnaie fondante de mes deux la rendrait tout simplement inexpugnable, éternelle, souveraine comme aux plus beaux jours de la pire féodalité haut- moyennâgeuse.
Y’a pire que le capitalisme financier néolibéral tardif : le servage pur et simple, i.e le SMT finckhien. »
jf:
J’ai donc déjà un peu répondu, mais poursuivons.
Comme je l’ai indiqué, la rente foncière versée en monnaie fondante (« votre monnaie fondante de mes deux »), complétée de la taxe foncière, pourrait venir à bout de cet écueil.
Ce que vous dites de la rente purement financière déjà soluble dans la « dévaluation multimillénaire » de toutes les monnaies est exact, et il me semble que je ne cesse de pointer le coté intenable et fragile de l’ordre monétaire actuel qui conduit effectivement à sa destruction fréquemment et comme actuellement, et il me semble que ces destructions ne frappent pas tous de la même façon: les riches parviendront à se mettre à l’abri parfaitement, nous sommes d’accord, je suppose.
Rassurez-vous, l’abolition de la rente monétaire (avec la monnaie fondante) ne renforcera en aucune façon les autres rentes qui passeront toujours aussi par la « case monnaie » pour se réaliser. Je ne redoute aucun retour au moyen Age, de cette façon, sauf si on décrétait que seul les aristocrates auraient le droit de posséder les terres, mais cela n’ pas tellement de sens.
Vigneron:
3) »Je vous ai interpellé à deux reprises sur cette anomalie de votre discours, chou blanc chaque fois. Là je n’attends plus de réponse de votre part et ne sacrifierai donc plus aucune seconde de mon temps à sa lecture si, par distraction ou quelque effet miraculeux de votre indissoluble munificence, vous nous en donniez l’heur. »
jf:
Je vous présente donc mes humbles excuses que votre prise de position m’ait malencontreusement échappée. Dommage que vous soyez si vite découragé par ma « non-réponse » jusque là. Pour ma part, je dois me satisfaire de réactions plutôt superficielles et peu nuancées bien souvent, et le découragement me gagne parfois aussi. Quant à votre réponse, elle me semble, par contre, très valable et, heureusement M.Alexandre, pas très bienveillant à mon égard , a attiré mon attention là-dessus.
@Johannes Finckh
Depuis deux ans que je fréquente ce blog, je n’ai non seulement jamais trouvé Julien Alexandre malveillant avec quiconque mais toujours infiniment désireux que les opinions soient précises, argumentées et la discussion la plus constructive possible entre commentateurs – et qu’on ne me taxe pas d’être également amoureuse de Julien Alexandre ! Grreee.
Le problème c’est qu’au bout de deux ans, il est envisageable que certains commentateurs se trouvent un peu las de discuter de quelque chose qui, malgré tous vos efforts, ne les convainc toujours pas vraiment. Je vais donc une dernière fois vous dire en quoi la monnaie fondante ne me convainc pas personnellement.
La monnaie fondante est à mon sens une ruse : c’est comme de dire : le feu serait moins dangereux s’il chauffait moins. Je trouve ça idiot. En outre, une telle monnaie n’est même plus un symbole, elle devient un fétiche. Elle dévient le mal. Elle l’incarne. Ce qui du seul point de vue psychanalytique, et ce n’est pas à vous que je l’apprendrais, n’est pas vraiment idéal. Ce qui dit du reste, au passage, vous conduit d’ailleurs probablement à applaudir comme vous le faites depuis peu l’effondrement de la monnaie unique européenne… Au fond, vous êtes peut-être un monétarisme fondant mais un monétariste tout de même. Or non seulement je ne vois là aucune originalité par rapport aux monétaristes classiques mais surtout je ne vois aucune espoir pour offrir (ou rendre) à la monnaie une place juste et rationnelle, au sens où l’entends Pierre Sarton du Jonchay. Autrement dit, en adoptant une telle monnaie, nous opterions pour une politique de l’absurde contre l’absurde, acceptant de facto que puisque ce monde est fou, nous vivions dans un monde de garde-fous. Au final tout cela me parait horriblement manquer d’ambition.
@ Johannes Finckh
« Rassurez-vous, l’abolition de la rente monétaire (avec la monnaie fondante) ne renforcera en aucune façon les autres rentes qui passeront toujours aussi par la « case monnaie » pour se réaliser. Je ne redoute aucun retour au moyen Age… »
Dans ces questions monétaires si compliquées, je ne suis qu’un profane qui a le front de se mêler des discussions menées sur l’Olympe des spécialistes, mais, si je puis me permettre, une question de profane :
cette Annahme vôtre ne relève-t-elle point du voeu pieu?
Ne faites-vous point de la monnaie non-fondante – celle que l’on peut thésauriser -, la CAUSE d’un phénomène funeste – la concentration du capital -, quand on peut aussi considérer qu’elle est un MOYEN utilisé par les ‘accumulateurs’ dans le cadre d’un rapport de force existant, lequel rapport de force peut alors être considéré comme la cause de ladite accumulation?
Et par conséquent, ne faut-il point changer ce rapport de force avant toute chose? Une monnaie fondante serait, je n’en doute point, efficace pour empêcher mécaniquement la renaissance d’une classe parasitaire accumularde; mais la mettre en application dans le cadre actuel, avec la puissance économique, sociale et politique des fortunes et patrimoines existants, me semble illusoire.
Ça ‘klinkt’ bolchevique ce que je dis, mais je crains qu’il faudra en passer par la case ‘mise à bas du Capital’, démantèlement de la structure, dissolution de l’oligarchie possédante, zoiets.
@ Martine Mounier
Votre objection de trouver un quelconque « fétichisme » dans la monnaie fondante me semble particulièrement surprenante!
Peut-être y a-t-il quelque chose à creuser de ce coté-là?
Seulement, une monnaie qui doit être réactualisée, entretenue et qui ne reste pas intacte au fil du temps, ce serait un fétiche un peu spécial qu’il faut donc « choyer ».
Pourquoi pas, on pourrait vous suivre.
Au fond, une part de sacrifice est bien présente dans ma démarche, c’est exact.
Seulement, il me semble que, par rapport à la monnaie actuelle, le coté « fétiche » serait quand même très atténué, car, dans le cas de la monnaie actuelle, un objet monnaie que l’on convoite et que l’on garde et « choie » tel qu’il est, le coté « fétiche » de la monnaie fondante, une monnaie qui fonctionne parce qu’elle se donne et parce qu’elle circule à l’exclusion de toute autre justification, le coté « fétiche » de la monnaie fondante me semble bien moindre.
pour l’autre point, vous avez encore plus raison:
En un sens, je suis totalement « monétariste », mais là encore, il faut s’entendre sur le mot. Selon votre remarque, la monnaie serait « mal ». Or, si la chose était si simple, effectivement, imaginons un jour une vie sans monnaie.
On y pense et puis on revient à la raison. Notre économie est monétaire ou elle n’est pas! Il ne peut en être autrement.
Puisque vous sollicitez la psychanalyse, je peux solliciter Lacan qui donne à l’argent un statut de « signifiant », en d’un signifiant qui « ne signifie rien » (« le signifiant le plus annihilant qui soit », à quoi se ramène finalement l’échange, y compris l’échange avec le psychanalyste: pour réduire la souffrance (la jouissance) subjective, la séance est payante, transformant ainsi une souffrance singulière en une souffrance transmissible, la part « transmise » ou « transférée » est précisément indiquée par le transfert d’argent…) , ou, plutôt, qui signifie tout ce qui s’échange contre lui. Franchement, l’être humain, c’est là son drame, est bien « condamné » à utiliser un tel signifiant pour que l’échange puisse simplement être possible et surtout « paisible ».
De là à identifier la monnaie comme le « mal », c’est identifier le vivre ensemble comme un « mal ».
Dans ce cas, je parlerais plutôt d’un « mal nécessaire » ou d’un « moindre mal » sans lequel on passerait notre temps à se taper sur la gueule.
@Amsterdamois
Merci pour votre commentaire qui m’encourage.
Il me semble qu’il y a pire résistance que celle du grand capital, c’est celle du monde universitaire qui passe son temps à servir la soupe au grand capital plutôt qu’à réfléchir comment on pourrait organiser une redistribution des richesses plus convenable.
Comment les universitaires, toute « obédience, y compris marxiste, confondue, peuvent-ils « justifier » que la monnaie exige et obtient toujours un intérêt, même quand il est fourni gratuitement par l’institution monétaire? Comment peuvent-ils cautionner et prendre comme une réalité intangible et impossible à modifier le fait que la monnaie est capitaliste dès le départ et que l’on ne pourrait pas sortir de ce cadre?
Comment vouloir en finir avec le capitalisme tout en maintenant ce qui l’engendre, à savoir la monnaie telle qu’elle est, thésaurisable?
Cette impossible de penser la monnaie autrement est sans doute « piré » que le fait que certains s’en servent pour s’enrichir en appauvrissant l’immense majorité.
Pour ceux qui lisent ce que j’écris de temps en temps:
Contrairement à ce que M.Alexandre et M.Vigneron laissent entendre, je ne « botte » jamais en touche sur ces questions. Sans doute m’arrive-t-il de manquer telle ou telle prise de position et de ne pas répondre tout de suite, mais cela m’arrive aussi tout le temps, et je m’en excuse d’avance.
@Martine Mounier:
Lisez mon objection à l’objection de Vigneron. Vous verrez que le fait de se replier sur d’autres actifs que la monnaie n’est pas vraiment un problème, car c’est même l’objectif de la monnaie fondante:
La monnaie doit toujours être pleinement disponible pour d’autres transactions.
Pour ^plus de précision:
Je ne suis pas un « fétichiste » de la monnaie fondante, car comme fétiche, elle ne fonctionne pas mieux qu’un pénis en érection: cela ne tient pas longtemps.
Par contre, je suis un adepte (fétichiste?) de l’usage constant de la monnaie en obtenant qu’elle circule sans entraves
Finckh, « taxer la rente foncière » « peut- être plus qu’actuellement ? »… Vous êtes sérieux là ? Vous résolvez quoi exactement avec vos taxes, vraiment ? Et serait-ce moins « bureaucratique », couplé qui plus est à une limitation de la concentration, que la collectivisation gesellienne ? Et votre histoire de rente qui ne pourrait être perçue qu’à travers la monnaie fondante, c’est une plaisanterie pour ravis de la crèche de plus, désolé. A moins d’une bureaucratie totalitaire vous ne pourrez pas empêcher les rentiers comme les autres de fuir votre monnaie et de préférer tout autre moyen de paiement, en nature, en corvées, en valeurs thésaurisables, en monnaies parallèles, etc.
Votre SMT ne tient pas la route sans avoir solutionné auparavant le vrai problème économique et politique, celui lié à la propriété et au partage de tous les moyens de production et ressources non-monétaires.
Un gesellophile francais, que vous connaissez bien sûr et qui n’était pas réputé pour être une bille totale en matière monétaire, économique et financière, ni un extrémiste gauchiste radical, le dénommé Charles Rist le disait mieux que moi lorsqu’il plaidait à la suite de son éloge panégyrique de Gesell pour une économie-politique franchiste avec l’instauration conjointe obligatoirement de la monnaie Franche, des terres Franches (sols et sous-sols) comme du commerce Franc (FFF)…
http://www.encyclopedie-anarchiste.org/articles/f/franchisme.html
Là évidemment, mon cher Johannes, on rentre dans le dur, on s’arrête pas opportunément au seuil de la porte en se contentant de ce que je n’appellerai pas votre idole monétaire comme Martine, juste votre marotte.
@johannes finckh, le 25 novembre 2011 à 16 h 48 et le 25 novembre 2011 à 12 h 00
« n’oubliez pas que les revenus d’actifs seront versés, en regime de monnaie fondante (ou SMT), avec de la MONNAIE FONDANTE, et celle-ci est nécessairement réinvestie dans autre chose que l’argent lui-même » dites-vous.
Ne savez-vous pas que réinvestir dans autre chose que l’argent c’est précisément ce que fait le Capital dès qu’il le peut et qu’il le fait précisément dans des moyens de production (appareil de production et force productive) ? Conséquemment, ne voyez-vous pas que Gesell avançait la « collectivisation » comme condition sociale pour éviter cette possibilité ? Ces questions pour reprendre autrement l’argument vexant mais juste de vigneron.
Que la pratique d’une économie hiérarchiquement dirigée au nom de la collectivité fut contradictoire avec la théorie émancipatrice censée lui correspondre ne peut pas être escamoté en fétichisant la solution autour de la notion de monnaie. Le capitalisme ne se résume pas à l’usure, à l’avidité ni à l’intérêt, ni ces pratiques et attitudes à des mobiles de calcul d’intérêt, ces mobiles supposant, malgré vos dénégations, une définition de l’humanité comme homo oeconomicus.
« avec cette monnaie, capitaliste dès le départ », écrivez-vous, comme si avec une monnaie anticapitaliste dès le départ, abracadabra, la soluce finale se réaliserait. A quelles conditions historiques et sociales une telle inversion pourrait-elle se réaliser ? Et même, quitte à se placer dans une réflexion de type conjectural, pourquoi limiter ce potentiel à une telle inversion des effets du paramètre du temps abstrait (surtout dans des communautés réduites et relativement fermées où ces expériences de monnaies alternatives eurent lieu) et ne pas imaginer un renversement tel que l’argent disparaisse et que la gratuité advienne ?
Merci, cher Vigneron, d’accepter à nouveau le débat et de ne pas en rester à votre mauvaise humeur.
Vous êtes décidément coriace, moi aussi!.
Aussi, je vous réponds du mieux que je peux et espère vous convaincre. Il est vrai que le débat autour de la collectivisation des terres avait animé aussi les geselliens allemands, plus nombreux que les français. Il n’est peut-être pas tranché pour tout le monde, mais je suis convaincu qu’il l’est dans les faits.
Vous écrivez donc:
vigneron 26 novembre 2011 à 12:15
1) « Finckh, « taxer la rente foncière » « peut- être plus qu’actuellement ? »… Vous êtes sérieux là ? Vous résolvez quoi exactement avec vos taxes, vraiment ? Et serait-ce moins « bureaucratique », couplé qui plus est à une limitation de la concentration, que la collectivisation gesellienne ? Et votre histoire de rente qui ne pourrait être perçue qu’à travers la monnaie fondante, c’est une plaisanterie pour ravis de la crèche de plus, désolé. A moins d’une bureaucratie totalitaire vous ne pourrez pas empêcher les rentiers comme les autres de fuir votre monnaie et de préférer tout autre moyen de paiement, en nature, en corvées, en valeurs thésaurisables, en monnaies parallèles, etc. »
jf:
Vous n’avez peut-être pas assez réfléchi à un point. La monnaie franche (fondante ou SMT) sera moyen de paiement légal, et à ce titre, je ne vois pas qui que ce soit puisse se permettre de la refuser comme moyen de paiement. Alors, il ne sera plus possible à qui que ce soit de la refuser, sauf à n’être pas payé du tout! C’est bien là le hic! Je ne vois pas pourquoi cela serait une position de jardin d’enfants. Essayez donc actuellement de refuser un paiement en euros, eh bien, vous verrez bien ce qui vous arrivera! Un commerçant est même obligé de me vendre un article proposé à son prix en échange de monnaie c’est la loi!
Libre à celui qui reçoit l’argent de s’en séparer à son tour pour acheter toutes les valeurs « thésaurisables qu’il peut trouver. Cela n’empêchera pas la monnaie de rester sur le marché. La monnaie franche ne fuira pas, elle fond (un peu), mais elle reste sur le marché, car, selon son principe même d’émission elle est reproduite au fur et à mesure de sa (lente) fonte. Alors, oui, je suis sérieux, l’introduction de la monnaie fondante changerait radicalement le rapport de l’être humain à la rente monétaire d’abord, aux autres rentes ensuite.
Quant à la taxation, je rappelle que la taxe foncière existe déjà, le cadastre aussi. Alors, le travail « bureaucratique » est déjà fait. Quant au montant, il est possible qu’il faudrait éventuellement le revoir. Cela est une question d’ordre politique déjà posée maintenant.
Vigneron:
2) « Votre SMT ne tient pas la route sans avoir solutionné auparavant le vrai problème économique et politique, celui lié à la propriété et au partage de tous les moyens de production et ressources non-monétaires.
Un gesellophile francais, que vous connaissez bien sûr et qui n’était pas réputé pour être une bille totale en matière monétaire, économique et financière, ni un extrémiste gauchiste radical, le dénommé Charles Rist le disait mieux que moi lorsqu’il plaidait à la suite de son éloge panégyrique de Gesell pour une économie-politique franchiste avec l’instauration conjointe obligatoirement de la monnaie Franche, des terres Franches (sols et sous-sols) comme du commerce Franc (FFF)…
http://www.encyclopedie-anarchiste.org/articles/f/franchisme.html
Là évidemment, mon cher Johannes, on rentre dans le dur, on s’arrête pas opportunément au seuil de la porte en se contentant de ce que je n’appellerai pas votre idole monétaire comme Martine, juste votre marotte. »
jf:
Je ne suis pas d’accord sur ce point avec d’autres geselliens ni avec Charles Rist pour une raison simple, non pas parce que je serais contre une meilleure répartition des richesses, bien sûr que non!
Simplement parce cela se passera autrement en pratique. Puisque vous avez visiblement lu Silvio Gesell, bonne nouvelle, il ne vous a pas échappé que la rente du capital est quelque chose de particulier. Selon lui et selon mon analyse aussi, la rente du capital est attachée à l’argent tel qu’il est. Le problème la rente foncière peut être résolu, selon moi, par une taxe adéquate (rente et taxes perçues en monnaie fondante bien entendu, puisque cette monnaie fondante aura cours légal, un point c’est tout), Dès lors, tous les biens d’équipement se comportent comme capital générateurs de rente seulement parce que l’argent ainsi investi impose cette rente inéluctablement et nécessairement. Et l’investissement cesse dans la production dès que cette rente n’est plus susceptible d’être dégagée dans le profit productif et par l’exploitation de l’ouvrier. Nous rencontrons ce phénomène couramment, et Keynes appelait cela la baisse tendancielle du taux de profit, Marx l’appelait la baisse tendancielle du taux de profit. Il arrive toujours le moment où l’investissement cesse parce que le taux de profit passe sous l’intérêt monétaire net.
C’est par ce biais-là que les équipements (le « capital productif ») garde son statut de capital générateur de la rente et que l’exploitation de l’ouvrier se perpétue. Le maintien d’une certaine rareté des équipements et la raison pourquoi les équipements (maisons, usines, bateaux, avions, etc. ) restent des capitaux actuellement.
Dès que l’intérêt de la monnaie baisse, il est évident que l’industriel devra bien se contenter d’un profit moindre, et le statut de capital de ces équipements sera entamé substantiellement. Mais cela n’est possible et imaginable qu’en régime de monnaie fondante, car, autrement, c’est la trappe aux liquidités (comme actuellement) qui s’ouvre.
Celle-ci étant fermée (en régime de monnaie fondante), il y aura deux éventualités, également souhaitables:
a) la production d’un secteur peu ou pas rentable, voire déficitaire, baisse ou se maintient tout juste.
b)l’industriel ou le propriétaire des biens de production ne pourra se maintenir qu’en se séparant d’une part de sa propriété, en la proposant par exemple en partie ou en totalité à ses employés, histoire de partager avec eux le risque, mais aussi les profits possibles. Cela peut se faire aussi en leur proposant de meilleurs salaires.
Bref, dans les deux éventualités ici esquissées, nous assisterons à une lente et certaine redistribution des richesses en faveur de ceux qui les produisent, et nous arriverons ainsi à une meilleur répartition sociale des richesses.
c) On peut aussi imaginer que la production se fera, en régime de monnaie fondante, sans aucune nécessité de croissance économique, car la croissance excessive pourrait précipiter l’économie vers des pertes, à éviter bien sûr. Dans ce cas, l’évolution naturelle de l’économie conduirait à une réduction générale du temps du travail salarié, car la productivité, en constante progression, le permettra, et la rente versé aux plus riches aura peu à peu disparu.
d) Un autre élément qui conduira à une économie stable sans croissance, avec plein emploi, ce sera le constat que la « fuit » devant cette « monnaie fondante » incite précisément à effectuer des acquisition d’objets et déquipements solides et durables et économes, car cela sera la meilleure façon de préserver sa richesse, alors que le capitalisme de maintenant doit pousser au gaspillage, car, sinon, la rente du capital ne serait plus.
Je ne sais pas si je suis plus explicite ainsi, mais il me semble que ce raisonnement se tient.
Bien à vous,jf
@ schizosophie qui écrit le 26 novembre 2011 à 12:23
@johannes finckh, le 25 novembre 2011 à 16 h 48 et le 25 novembre 2011 à 12 h 00
1)« n’oubliez pas que les revenus d’actifs seront versés, en regime de monnaie fondante (ou SMT), avec de la MONNAIE FONDANTE, et celle-ci est nécessairement réinvestie dans autre chose que l’argent lui-même » dites-vous.
Ne savez-vous pas que réinvestir dans autre chose que l’argent c’est précisément ce que fait le Capital dès qu’il le peut et qu’il le fait précisément dans des moyens de production (appareil de production et force productive) ? Conséquemment, ne voyez-vous pas que Gesell avançait la « collectivisation » comme condition sociale pour éviter cette possibilité ? Ces questions pour reprendre autrement l’argument vexant mais juste de vigneron.
jf:
Lisez ce que j’ai répondu à Vigneron. Où est le problème d’acheter ce que l’on veut avec de l’argent, s’agissant de monnaie fondante? C’est parfaitement ce qui est souhaitable, car c’est cela qui permet à la monnaie de rester disponible pour des transactions nouvelles, en principe sans limite, car le mouvement de la monnaie est circulaire.
Ce qui nous ruine actuellement, c’est surtout la non – circulation de la monnaie!
schizosophie poursuit:
2) »Que la pratique d’une économie hiérarchiquement dirigée au nom de la collectivité fut contradictoire avec la théorie émancipatrice censée lui correspondre ne peut pas être escamoté en fétichisant la solution autour de la notion de monnaie. Le capitalisme ne se résume pas à l’usure, à l’avidité ni à l’intérêt, ni ces pratiques et attitudes à des mobiles de calcul d’intérêt, ces mobiles supposant, malgré vos dénégations, une définition de l’humanité comme homo oeconomicus.
« avec cette monnaie, capitaliste dès le départ », écrivez-vous, comme si avec une monnaie anticapitaliste dès le départ, abracadabra, la soluce finale se réaliserait. A quelles conditions historiques et sociales une telle inversion pourrait-elle se réaliser ? Et même, quitte à se placer dans une réflexion de type conjectural, pourquoi limiter ce potentiel à une telle inversion des effets du paramètre du temps abstrait (surtout dans des communautés réduites et relativement fermées où ces expériences de monnaies alternatives eurent lieu) et ne pas imaginer un renversement tel que l’argent disparaisse et que la gratuité advienne ?
jf:
On a beau m’objecter le fait que mon attachement au maintien d’une monnaie, en la perfectionnant grâce au mécanisme « fondant » puisse avoir un coté « utopie », mais je vous signale que si vous abolissez l’argent pour organiser la « gratuité », comme rêveur, cela vous pose là!
Sans monnaie pas d’économie!
L’économie est !monétaire ou n’est pas!
Aucune collectivité ne se maintiendra jamais (même pas les familles) sans monnaie!
Je ne pense pas être isolé avec cette opinion!
Je ne sais pas pourquoi mes nouvelles réponses à Vigneron et à schizosophie, très longues et circonstanciées, avaient été supprimées.
Je recommence plus bref:
Sachez seulement qu’une monnaie fonctionne du fait qu’elle a cours légal, alors, les rentes et taxes foncières payées en monnaie fondante seront évidemment parfaitement acceptées sans échappatoire possible, dès que le régime « monnaie fondante serait adopté, comme je l’ai exposé.
à schizosophie:
l’économie est monétaire ou n’est pas, il n’y a pas d’autres. Si les détenteurs de monnaie veulent acheter du durable pour se préserver de la « fonte », c’est souhaité et souhaitable et durable!
Et ça maintient la monnaie en circulation, car elle ne sera pas thésaurisable elle-même!
Alors, vous avez sans doute envie de me ridiculiser, mais cela ne marchera pas, il faut trouver mieux!
Personne n’a supprimé vos réponses à Vigneron, Johannes.
En définitive, c’est votre patience qui est « fondante » surtout 😉
@johannes finckh, le 26 novembre 2011 à 17 h 54
Je voulais seulement vous renvoyer au contexte historique qui ont permis les expériences monétaires dont vous vous réclamez. Je ne voulais pas vous ridiculiser, mais vous le faites très bien seul « l’économie est monétaire ou n’est pas » : la forge est marteau (variante : « enclume ») ou n’est pas ».
Quant au mien rêve, comparé à celui, monétaire et prétendument réaliste, de quelqu’un qui se refuse à envisager les conditions de possibiltés historiques et sociales de sa proposition, pourtant explicites chez l’auteur dont il se réclame, comme de lire « quitte à se placer dans une réflexion de type conjectural », il est certain qu’il n’est pas fait de la même étoffe que les vôtres.
Sachez que la gratuité se pratique, certes rarement et dans des conditions hostiles et même non sans lien avec les expériences qui ont fait émerger les pratiques dont vous vous faites le colporteur en les réduisant, dans votre isolement volontaire ou entêté, à un chapeau sorti du lapin.
toutes mes excuses, merci d’avoir publié mes réponses, j’espère que vous ne me trouvez pas seulement ridicule avec mon obstination, bien à cous,jf
@johannes finckh
Vous savez bien que le fétiche n’est pas uniquement du côté de ce que l’on choie, il peut tout aussi bien être du côté de ce que l’on déteste. Au fond ce sont les deux faces d’une même pièce.
Pile : la monnaie s’accumule. Face : elle fond. Dans les deux cas, la monnaie demeure un objet au pouvoir exceptionnel. La preuve : vous voulez l’amoindrir et le contrôler ! 😉 Je pense au contraire de vous qu’il faut conférer à la monnaie un rôle tout à la fois plus modeste mais aussi plus parlant. Modeste parce c’est moins la monnaie qu’il faut changer que notre rapport à elle. Et parlant, parce la monnaie pour être équilibrante doit traduire des réalités humaines et non de simples fantasmes ou de pures virtualités.
Je ne pense pas être « isolé » en disant que l’économie ne fonctionnera pas sans monnaie, depuis la nuit des temps…
@johannes finckh, le 27 novembre 2011 à 14 h 07
Certes, ce n’est pas en faisant dépendre les actes et les conditions, de production et d’échange, du medium que vous êtes « isolé », ni en désirant « une circulation sans entraves de la monnaie ». C’est même un cliché.
Mais en croyant, avec votre soluce, qu’indépendamment de tout autre paramètre, le seul signe perpétuellement et uniformément baissier par la marque corruptible du temps sur la monnaie résout tous les problèmes, vous ne pouvez pas convaincre quiconque y a un peu réfléchi.
C’est pourquoi, pour reprendre vos expressions, « le découragement [vous] gagne parfois » malgré la « part de sacrifice [] bien présente dans [votre] démarche », l’un et l’autre animés par votre « attachement au maintien d’une monnaie, en la perfectionnant grâce au mécanisme « fondant » » dont vous vous persuadez qu’il « puisse avoir un côté « utopie » », alors qu’il s’agit seulement d’inverser le signe de l’unité de mesure. Si l’on pourrait s’accorder sur le fait que l’eau bouille à – 100 °C, cela n’empêcherait pas la vapeur, mais ne ferait que compliquer les calculs. De même, votre monnaie à T, T + 1 ou T + 2 serait tout autant accaparée et tout aussi inégalement répartie qu’aujourd’hui, quand bien même chaque coupon vaudrait moins à T + N qu’à T, et la part accaparée et maintenue, pour la même proportion, serait même supérieure à T + 2, si l’on tient compte des échanges.
Notre accapareur aura toujours un tiers de la monnaie en circulation s’il possède 16,66 de 50 en T + 1 et 8,33 des 25 en circulation en T + 2. Le centime de tout un chacun vaudra 6 centimes (1/16,66) de sa richesse et un cinq millième de la circulation générale en T + 1, et 12 centimes (1/8,33) et un deux mille cinq centième de la circulation générale. Mais le prix de la baguette à un centime exige une mobilisation d’une proportion deux fois plus grande de masse en circulation en T + 2 qu’en T + 1. Un peu comme l’unité minimale d’une nouvelle monnaie valant plus que celle de l’ancienne fait que le bonbon fondant à un centime vaut un cent millième du salaire de 1 000,00 € mais ne valait qu’un virgule cinquante-deux (et des bananes) millionième du salaire de 6 559,57 francs. La même hausse de prix est donc plus chère pour l’acheteur salarié avec une monnaie fondue, qu’elle le soit continûment ou brusquement. Et l’accapareur propriétaire de marchandises s’en sort mieux, tout étant égal par ailleurs, avec l’euro qu’avec le franc ou en T + 2 qu’en T + 1. À l’inverse, la même hausse de salaire avantagerait l’acheteur. Mais qui du propriétaire ou du démuni a le plus de pouvoir quant au choix du prix ? Vous voyez bien que votre astuce ne résout rien mais repousse le problème.
En bref, le système de coagulation de la monnaie que vous proposez ne modifie pas les rapports de force au moment de l’échange, à la marge il les intensifie. Et la marge est d’autant moins négligeable que beaucoup d’argent est en suspens, dû et non encore rétribué, promis et non rendu. Par ailleurs, ce moment de l’échange résulte lui-même de contradictions historiques et sociales que vous abstrayez, mais que Gesell tente de comprendre. Donc, non seulement vous ne voyez pas le problème en vous promenant sur son nœud, sur lequel vous tirez (d’où que j’ai parlé de « MST » à propos de votre soluce, une fois), mais vous ne voyez pas non plus ce qui le noue.
Or ce qui noue le problème apparemment économique est en deçà même des rapports de force entre vendeurs et acheteurs. Comme habitué de ce blog vous auriez pu au moins les comprendre à ce niveau-là, où ils sont le plus souvent présentés, plutôt que vous entêter à répéter votre recette censément originale.
@schizosophie:
vous me donnez le vertige! Il faut que je relise! Vous faites des calculs fort complexes:
schizosophie écrit le 28 novembre 2011 à 16:04 @johannes finckh, le 27 novembre 2011 à 14 h 07
1) »Certes, ce n’est pas en faisant dépendre les actes et les conditions, de production et d’échange, du medium que vous êtes « isolé », ni en désirant « une circulation sans entraves de la monnaie ». C’est même un cliché.
Mais en croyant, avec votre soluce, qu’indépendamment de tout autre paramètre, le seul signe perpétuellement et uniformément baissier par la marque corruptible du temps sur la monnaie résout tous les problèmes, vous ne pouvez pas convaincre quiconque y a un peu réfléchi. »
jf:
Je ne sais pas de quoi il faut « convaincre ». En proposant un signe monétaire marqué par le temps, il s’agit très simplement de rétablir une réelle équivalence en tre monnaie et marchandise, en tout cas en s’en approchant. Un signe monétaire qui ne subit pas ce marquage (comme actuellement) confère au détenteur de monnaie (au client) toujours une supériorité par rapport aux marchandises, qui’, elles sont toujours marquées par le temps.
Le marquage de la monnaie par le temps tente de résoudre ce problème, et il empêche la monnaie de percevoir un intérêt. C’est déjà pas si mal. Il ne résout pas tous les problèmes, mais ce problème!
2) » C’est pourquoi, pour reprendre vos expressions, « le découragement [vous] gagne parfois » malgré la « part de sacrifice [] bien présente dans [votre] démarche », l’un et l’autre animés par votre « attachement au maintien d’une monnaie, en la perfectionnant grâce au mécanisme « fondant » » dont vous vous persuadez qu’il « puisse avoir un côté « utopie » », alors qu’il s’agit seulement d’inverser le signe de l’unité de mesure. Si l’on pourrait s’accorder sur le fait que l’eau bouille à – 100 °C, cela n’empêcherait pas la vapeur, mais ne ferait que compliquer les calculs. De même, votre monnaie à T, T + 1 ou T + 2 serait tout autant accaparée et tout aussi inégalement répartie qu’aujourd’hui, quand bien même chaque coupon vaudrait moins à T + N qu’à T, et la part accaparée et maintenue, pour la même proportion, serait même supérieure à T + 2, si l’on tient compte des échanges. »
jf:
Je me suis beaucoup expliqué sur ces points, mais je recommence. La monnaie dite « fondante » cesse d’être réserve de valeur au sens où elle serait accaparée pour elle-même, et qu’en plus, elle serait rémunérée zen tant que capital. Le fait qu’elle est actuellement (et aussi en régime « fondant ») inégalement répartie est une donnée sur laquelle la construction interne de la monnaie (fondante ou pas) n’intervient qu’indirectement et progressivement. Il est un fait qu’une telle monnaie, qui n’est pas elle-même réserve de valeur, n’est pas gardée en poche ni thésaurisée (comme c’est le cas pour 90% de la monnaie émise maintenant). A ce moment-là, celui qui a beaucoup de monnaie achète autre chose ou épargne en banque sans être rémunérée. En déposant à la banque (en lui prêtant donc), il aura simplement la sécurité de ne pas subir la « fonte », et son avoir restera constant, ce qui est, en régime fondant, déjà agréable, bien sûr.
Il faut retenir, par ailleurs, que la banque centrale, comme maintenant déjà, tente de maintenir les prix stables, par des moyens de politique monétaire adéquat et en restaurant notamment la part fondante constamment, ce qui fait que l’usager de la monnaie fondante ne subit la fonte seulement à la marge, il ne faut vraiment pas « dramatiser » ce fait!
3) »Notre accapareur aura toujours un tiers de la monnaie en circulation s’il possède 16,66 de 50 en T + 1 et 8,33 des 25 en circulation en T + 2. Le centime de tout un chacun vaudra 6 centimes (1/16,66) de sa richesse et un cinq millième de la circulation générale en T + 1, et 12 centimes (1/8,33) et un deux mille cinq centième de la circulation générale. Mais le prix de la baguette à un centime exige une mobilisation d’une proportion deux fois plus grande de masse en circulation en T + 2 qu’en T + 1. Un peu comme l’unité minimale d’une nouvelle monnaie valant plus que celle de l’ancienne fait que le bonbon fondant à un centime vaut un cent millième du salaire de 1 000,00 € mais ne valait qu’un virgule cinquante-deux (et des bananes) millionième du salaire de 6 559,57 francs. La même hausse de prix est donc plus chère pour l’acheteur salarié avec une monnaie fondue, qu’elle le soit continûment ou brusquement. Et l’accapareur propriétaire de marchandises s’en sort mieux, tout étant égal par ailleurs, avec l’euro qu’avec le franc ou en T + 2 qu’en T + 1. À l’inverse, la même hausse de salaire avantagerait l’acheteur. Mais qui du propriétaire ou du démuni a le plus de pouvoir quant au choix du prix ? Vous voyez bien que votre astuce ne résout rien mais repousse le problème. »
jf: J’avoue que je n’ai rien compris à cette démonstration. Pourquoi l’ »accapareur » n’utiliserait qu’un tiers de ses ressources? Quand c’est le cas, il déposera ses surplus en banque où ils seront mis à la disposition d’un emprunteur. En régime de monnaie fondante, tout l’argent circule constamment. D’ailleurs, tout ce qui est ramené à la banque même maintenant circule aussi , bien sûr, sans délai. Je ne comprends pas bien ce que les calculs de conversion en francs viennent faire dans ce passage. Mais vous m’expliquerez mieux!
4) »En bref, le système de coagulation de la monnaie que vous proposez ne modifie pas les rapports de force au moment de l’échange, à la marge il les intensifie. Et la marge est d’autant moins négligeable que beaucoup d’argent est en suspens, dû et non encore rétribué, promis et non rendu. Par ailleurs, ce moment de l’échange résulte lui-même de contradictions historiques et sociales que vous abstrayez, mais que Gesell tente de comprendre. Donc, non seulement vous ne voyez pas le problème en vous promenant sur son nœud, sur lequel vous tirez (d’où que j’ai parlé de « MST » à propos de votre soluce, une fois), mais vous ne voyez pas non plus ce qui le noue. »
jf:
Il ne me semble pas « trahir » Gesell sur ce point. Je suis d’accord avec vous pour dire que le « rapport de force » continue de s’exercer pleinement entre acheteur et vendeur. Chez Gesell, le prix se détermine par un tel « rapport de force » qu’il désigne, comme la plupart des économistes comme la loi de l’offre et de la demande (en concurrence, même impure et imparfaite, bien sûr).
5) »Or ce qui noue le problème apparemment économique est en deçà même des rapports de force entre vendeurs et acheteurs. Comme habitué de ce blog vous auriez pu au moins les comprendre à ce niveau-là, où ils sont le plus souvent présentés, plutôt que vous entêter à répéter votre recette censément originale. »
jf: Je vous accorde que la « recette » que je propose est évidemment celle de Gesell. Je n’ai jamais tu mes sources. M’accuser de cela serait gravement diffamatoire. Il reste que l’abolition de la rente du capital est pour moi, tout comme pour Silvio Gesell, le noeud du problème, le moment de vérité si, oui ou non, on veut en finir avec le capitalisme. Gesell démontre amplement et de nombreuses fois dans son ouvrage que l’intérêt est attaché à la monnaie telle qu’elle est dès le départ, et il dit aussi pourquoi. Et supprimer cette rente revient à redistribuer cette richesse et la faire revenir à ceux qui la produisent: au travailleur.
@johannes finckh, le 28 novembre 2011 à 22 h 08
« J’avoue que je n’ai rien compris à cette démonstration. Pourquoi l’ »accapareur » n’utiliserait qu’un tiers de ses ressources? », écrivez-vous.
Certes, vous n’avez pas compris. « Notre accapareur aura toujours un tiers de la monnaie en circulation » : vous avez lu « ses ressources » là où il est écrit « la monnaie ». Bitrange, bitrange, comme c’est ézarre.
PS. Les calculs sont très simple
Ok, selon votre démonstration, l’accapareur détient donc 1/3 de la monnaie en circulation. Soit.
Qu’en fera-t-il en régime de monnaie fondante, selon vous?
Gardera-t-il tout cela en poche?
Si cela était le cas, il s’exposera à devoir assumer certaines pertes qu’il supportera sans problème pendant quelque temps, mais il ne se génèrera pour lui aucun avantage personnel en agissant ainsi, soyez-en certain.
Et, en régime de prix stables, cette monnaie ne manquera pas à la circulation, tout comme toutes les masses thésaurisées actuelles ne semblent pas manquer non plus, car la banque centrale compensera, ne serait-ce que pour éviter une évolution déflationniste généralisée.
Alors, libre à celui qui veut thésauriser la monnaie fondante de le faire, à ses dépens.
Du reste, le phénomène de la thésaurisation que vous abordez ainsi par ce biais n’est pas tellement le problème des masses accumulées, aisément compensées par toute banque centrale, mais ce que cela implique: en thésaurisant, un vendeur de biens, services ou d’équipement a obtenu le paiement. Par contre, il refuse de payer en retour les biens, services ou biens d’équipement proposés par d’autres, et il interrompt ainsi le circuit économique pour des temps plus ou moins longs. Et, nous en sommes toujours au même point:
Les banques ont besoin du retour en banque de ces fonds comme avoirs bancaires pour pouvoir distribuer des crédits, et, jusqu’à présent, nous observons un parfait parallélisme entre taux d’intérêts et thésaurisation. Quand la thésaurisation augmente par le biais de rteraits liquides importants, comme on l’observe en Grèce et en Italie actuellement, il est sûr que les banque distribueront moins de crédits à l’économie, car elles manquent de fonds pour le faire. Et là, un fort multiplicateur s’applique, car les sommes thésaurisées, en ne circulant plus, ne bloquent pas une transaction mais de très nombreuses transactions, car chaque unité monétaire peut en réaliser un nombre illimité successivement. Plus le taux sont bas, plus la thésaurisation s’élève. C’est la trappe aux liquidités. De nombreuses études ont été faites à ce sujet.
Pour finir, je dirais que si des phénomènes de thésaurisation importants devaient subsister en régime de monnaie fondante, nous devons admettre que la « fonte » n’est sans doute pas suffisamment dissuasive, et il faudra songer à la renforcer, mais je doute que cela se produira.
La « fuite » vers des biens durables (même l’or par exemple) de la part de ceux qui ont des liquidités en excès et qui ne veulent pas déposer en banque me semble plus probable, et, dans ce cas, cela veut bien dire que les liquidités changent de mains, et si ces marchés sont très spéculatifs, il n’est pas sûr que l’acheteur de ces biens spéculatifs, qui deviendra vendeur ensuite, réalise si sûrement que cela seulement des gains, en régime de monnaie fondante toujours.
Le problème est bien le changement du « climat » général des affaires: En obtenant une rapide circulation de la monnaie en général en régime de monnaie fondante, aucun accapareur en tant que ralentisseur de cette circulation ne peut y trouver un quelconque avantage, alors que, en régime actuel, les ralentissements des uns conditionnent et accentuent ceux des autres, comme nous le voyons par exemple en bourse: quand un titre menace de baisser, une majorité devient vite vendeuse, et inversement. En régime de monnaie fondante, le risque de se trouver avec des sommes liquides importantes susceptibles de « fondre » constituera un stabilisateur non négligeable des phénomènes spéculatifs. Et aussi un facteur de stabilisation de la vitesse de circulation de la monnaie, toujours proche du maximum théorique.
Pour finir,je sens que j’avance dans un domaine très spéculatif de ce qui pourrait se passer en régime de monnaie fondante, car nous ne l’avons pas vécu.
@johannes finckh, le 29 novembre 2011 à 10 h 18
« Qu’en fera-t-il en régime de monnaie fondante, selon vous? » A peu près la même chose qu’en régime de monnaie non fondante, puisque sa propriété proportionnelle est la même et que les conditions sociales ne sont pas affectées par la corruption du signe. L’à peu près étant lié à l’augmentation relative de l’unité de mesure à mesure de la fonte.
« Pour finir,je sens que j’avance dans un domaine très spéculatif « . En effet. D’autant que vous supposez que le calcul d’intérêt est le mobile essentiel des acteurs de votre scène.
Au fond vous êtes une sorte d’hématocriticien de la valeur.
vous oubliez toujours ce point de détail qui vous empêche de saisir:
Seule le monnaie liquide « fond » pour celui qui la détient.
De plus, la masse est continuellement rétablie par la banque centrale, ce qui fait que l’ambiance des prix est stable. Cela implique que la meilleure préservation de son bien est se débarrasser du liquide le plus possible.
Mais je pense que nous pouvons nous apprécier mutuellement en restant en désaccord, je suppose.
Il reste que la monnaie fondante n’est qu’un moyen de faire mieux circuler la monnaie, rien de plus.
Pour l’essentiel, on peut dire qui rien ne fond, car la part fondue est constamment rajoutée.
La monnaie perd simplement sa fonction réserve de valeur, hautement nuisible et source de l’intérêt du capital.
Johannes,
j’ai aussi une autre question sans réponse de votre part sur la monnaie fondante et la transformation des modes de prise de décision :qui décide de quel projet et comment?
Que vous répondre?
Il me semble que l’usage de la monnaie fondante n’empêche en rien qui que ce ce soit de prendre la décision qui lui convient!
Le régime « monnaie fondante » implique la liberté de décision du sujet,comme actuellement, dans la mesure de ses moyens et de ses talents.
Cela vous satisfait, sinon, n’hésitez-pas à compléter votre question.
Une chose est sûre:
L’usage de la monnaie fondante favorisera l’investissement durable, car cela sera la meilleure façon de se « protéger » contre la « fonte » du « capital » qui ne sera plus capital.
Une monnaie fondante , petit problème , vous avez une pme et au lieu d’investir à tour de bras , vous gardez une partie des fonds propres pour les années difficiles ,ou pour financer des projets innovants et risqué , vous faites quoi ? Vous achetez un frigo 😉
@aedéchoix:
Non ,rassurez-vous, le patron de la PME va simplement porter l’argent épargnée à la banque, il va le prêter ainsi au banquier. Le banquier lui rendra cet argent intégralement, sans aucune fonte ni perte, au terme du prêt (un an par exemple), et, de toute façon la « fonte » ne s’applique pas à l’argent que je ne détiens pas.
Formellement, elle s’appliquerait au banquier dans ce cas, car il reçoit les espèces. Mais là encore, le banquier ne collecte pas les fonds pour les mettre en coffre, mais il les prête à son tour etc. etc. .
Je précise donc que la « fonte » de la monnaie s’applique exclusivement sur la part, maintenue minime, qui est tenue en caisse à la date prévue pour appliquer l’actualisation. Le coût resterait très modeste et très supportable dès lors que l’on tient compte du grand nombre de transactions opérées entre temps avec chaque unité monétaire.
Autrement, dans la gestion du quotidien et aussi pour l’épargnant en vue d’un investissement plus important dans un avenir proche, rien ne sera différent par rapport à la situation actuelle. Bien au contraire, le patron de la PME trouvera plus facilement un financement à taux très faible pour tous ses projets, car la rente capitaliste aura disparu.
@ Johannes
Dans votre système fondant, l’ accès au crédit est toujours défini par le « marché »‘ . Qu’ est ce qui empêcherait la masse monetaire de certains de fondre moins vite que celle d’ autres sinon une action de nature politique ou morale (avantage écologique ? Taxation de la propriété )
Qu’ est ce qui empêche une oligarchie de type « sovietique » de s’ accaparer les moyens de production par le biais de l’ accès au crédit à taux très bas (grace a une ideologie khmer-vert like ou autre qui remplacerait le libéralisme ) quand d’ autres y accèdent à taux plus elevé pour des projets pas « tendance ».
Ne sommes nous pas déjà dans votre système fondant avec le crédit personnalisé à taux zéro via la banque centrale pour renflouer l’ activité spéculative et à taux plus elevé pour l’ activité économique réelle : dépenses médicales (via la hausse des taux pour ces activités financées par l ‘ état à qui on demande de réduire son déficit à coups de sermonçéDS initiés par la même oligarchie de type « soviétique « ) et épargne non speculative du pequin moyen fondante par l’ inflation ou les taux négatifs appliqués sur le cash en période de credit-crunch par certaines banques (suède 2009)
Au total tous les chemins, où qu’ on aille, mènent à Rome plus ou moins rapidement : de l’ argent mais pour quoi faire ?
Quand on saura quoi faire, on n’ aura plus besoin d’ argent, parce qu’ on aura plus besoin de nous voler les uns les autres. Il manque ce saut conceptuel, et ce qui se passe aujourd’hui n’ est rien d ‘ autre que la prise de conscience douloureuse de l’ absence de réponse devant une interrogation : comment bien vivre individuellement et collectivement.
La réponse se construit chaque fois que nous sommes capables de concevoir le réel comme une construction avec les autres conceptions (différentes) avec un même ciment
plutôt qu’ un donné extérieur à nous qu’ il faudrait découvrir.
Il nous manque encore des outils logiques.
La logique aristotélicienne à 2 valeurs de vérité est un très grand handicap, nous obligeant à classer tout point de vue dans la case vrai ou faux sans tenir compte de la parcelle de vérité vraie mais dans un autre cadre, c’ est l’ ouverture commune à cette possibilité là qui est un des constituants du ciment commun.
En changeant de cadre, vous verriez que votre système fondant est déjà en place, comme PSDJ à déjà le sien en place dans le même temps.
Ce qui manque , c’ est l’ essentiel.
Sérieusement, le « système fondant » n’est pas en place véritablement. Sinon, nous n’aurions pas autant de monnaie thésaurisée (90% du numéraire émis ne circulent pas!).
Ceci dit, les banques centrales émettent effectivement et pratiquement gratuitement de la monnaie à des fins essentiellement spéculatives, mais elle est « accumulée et accumulante », pas fondante.
Johannes,
Je vais compléter ma question. Je voulais parler du pouvoir de décision qui est associé à l’argent. Aujourd’hui, cette capacité de décision est répartie entre des acteurs privés (des capitalistes) et des acteurs publics. Comment bougent les lignes avec la monnaie fondante?
Les lignes bougeront fortement, c’est certain.
Notamment par le vaste mouvement de désendettement qui s’engagera pour ainsi dire de lui-même dès que la monnaie fondante sera mise en oeuvre. Il y en a qui trouve mes idées « ridicules » et croient que je me « ridiculise ». En un sens, c’est vrai on est toujours la risée quand on est tout seul. Soit. Je vivrai avec.
C’est vrai que le monde des économistes qui s’accrochent à une monnaie qui ne peut pas fonctionner ne se ridiculise pas, pas plus que les doctrinaires de toute église, car tant que le credo qui absurdum est le point e vue dominant, personne ne trouve ça ridicule.
Tant on peut rabâcher, radoter, répéter jusqu’à la nausée que la monnaie est aussi un moyen de réserve de valeur, on n’est pas ridicule, car personne ne trouve rien à redire au fait que la monnaie est émise pour ne pas circuler mais pour asservir et pour produire la rente du capital.
On trouverait ridicule de construire des routes interdites à la circulation, mais personne ne semble trouver « ridicule » qu’on émet une monnaie qui ne circule pas.
Pour recvenir à votre question:
Etant donné que les intérêts des emprunts vont baisser sur un large front avec la monnaie fondante, il est clair que les PME respireront bien mieux. Les acteurs privés et publics trouveront simultanément davantage de marges de manoeuvre.
Johannes, lisez le dernier papier de Paul : le SMT, c’est une solution en « aval ».
Ceci dit, j’aime bien le bricolage, ne vous méprenez pas.
à Julien Alexandre: soyez plus explicite, je ne saisis pas.
Je conseillerais à Johannes de contacter PSJ à qui je demandais mercredi ce qu’il pensait de ses propositions.
De la confrontation des idées peuvent émerger des solutions concrètes, en toute modestie.
@ Papimam
Johannes et PSJ ont été en contact. Rien de fondamental en faveur de la monnaie fondante n’est ressorti de ces discussions, pas plus que cela n’a été le cas dans nos échanges avec Johannes, sur le blog et en privé.
@ Julien Alexandre,
bonsoir,
Objection malicieuse votre bhonneur,
Si rien de plus fondamental n’est entrepris au chapître monnaie et structure des échanges/produits, en tant qu’outil de mix volontaire dans les monnaies locales, et pourquoi pas en part croissante de revenu obligatoire pour les hautes tranches, les « forçant » à alimenter la consommation plutôt que la décote (même par le don et la convivialité). Pour rire, aussi.
Aborder l’épargne par la modestie et la déconcentration.(l’idée base)
Personnellement, j’ai aussi un peu l’impression qu’on dénigre facilement les idées de M. Finckh (via le ton de quelques phrases qui ne sont pas vraiment constructives).
Vite fait, vite rembarrer alors que M. Finckh répond souvent longuement aux questions qu’on lui pose. Les oublis et les erreurs ne sont pas forcément voulus… (vu le nombre de posts qu’il fait).
Après on peut comme Vigneron, être d’accord ou pas et être virulent en argumentant, mais je ne suis pas sûr que les mises à l’écart de ces propos par certains interlocuteurs sont vraiment justifiés
Puis c’est bien beau d’analyser les erreurs du système actuel comme le fait si bien M. Jorion, mais aucune personne sur ce blog ne propose de solutions concrètes (peut être non réalisables pour certains) comme le fait M Finckh dans son livre pour en sortir de ce bourbier.
Il vaut peut être mieux travailler ensemble que se tirer dans les pattes non?
C’est exact, j’ai eu de échanges avec PSJ, mais comme Monsieur Julien Alexandre vous l’a dit, je n’ai pas convaincu PSJ.
Je sais que je reste plutôt minoritaire, pour ne pas dire isolé dans mes prises de position, mais sachez que je ne botte jamais en touche sur cette question. Au contraire, chaque fois que l’on me répond, j’essaye d’entretenir l’échange.
Mais, visiblement, l’idée qu’une vie sans rente du capital est possible dépasse pour l’instant ce que la plupart se permettent de penser.
@Laurent
Merci beaucoup de ce que vous avez écrit.
Je suis, hélas, conscient que mes idées n’ont pas fait beaucoup de convaincus.
Mais il me semble que la résistance est avant tout intellectuelle et mentale.
Beaucoup de personnes par ailleurs bien cultivées vivent dans l’illusion (moi aussi peut-être?) d’une monnaie qui incarne quelque chose dont on rève: l’immortalité et l’éternité.
Dès lors, on ne regarde pas de trop près comme elle est faite et pourquoi c’est bien la construction même de la monnaie qui est le principal facteur de la crise, monétaire justement.
Or, quand la monaie ne fonctionne pas, toute l’économie finit par s’effondrer.
Si ce que je vous propose vous intéresse plus précisément et si vous ne l’avez pas encore fait, écrivez moi au johannes.finckh@wanadoo.fr
@Laurent
– Le Bancor.
– Une Constitution pour l’Economie représentant un cadre juridique et philosophique pour une économie politique.
– Des mesures ciblées, techniques, extrêmement précises, visant la Finance mondiale là où ça lui fait mal.
– Une définition du Prix qui intègre le rapports de force.
– Une mise en perspective de l’apport de Marx.
– Une revalorisation des salaires consécutive à la redéfinition du capital-finance.
– Une prise en compte de l’immatériel dans le PIB.
Dites si vous voulez, en argument votre critique, pourquoi vous vous ne croyez pas à l’efficacité de telles mesures. Mais svp, ne pas verser dans le dénigrement qui consiste à dire qu’il n’y a rien en face. Si vous voulez mon point de vue, ce n’est pas rendre service à J. Finchk que de le soutenir aussi spécieusement même s’il s’en félicite.
@Martine Mounier:
Et moi qui vous prenais pour une amie!
Avez-vous lu mes dernières répliques?
Il me semble que je tiens compte de votre remarque, mais je ne vous suivrez pas en trouvant mon salut dans une société sans monnaie!
Une monnaie un peu moins « bandante », un peu moins « fétiche », me conviendrait tout à fait pour rester un peu dans vos interrogations.
@johannes finckh
L’amitié n’est pas la question.
Le fait est juste que je préfère une définition de la monnaie qui apporte à celle-ci du sens, de l’équilibre, de positif, plutôt qu’un artefact. En revanche, si pour vous le fait de signaler qu’on trouve un peu court quelqu’un qui, tout à son désir de vous défendre, déconsidère purement et simplement le travail adverse, je ne peux que vous dire que nous n’avons pas la même définition de la liberté d’expression, y compris entre amis. J’ajoute que contrairement à ce que vous semblez penser je ne suis pas favorable à la disparition de la monnaie. Evidemment non puisque je trouve le travail de PSDJ tout à fait intéressant.
Johannes, pourquoi ne vous associez vous pas avec les intellectuels musulmans de vore région (je ne dis pas ça complètement par hasard)?
Intégrez un « Yvan » du blog pour la contradiction et un suivi sur ledit blog. Je suis sur que les tauliers ne seraient pas fondamentalement contre.
Dans une culture pour laquelle on ne doit « prêter » que si cela rapporte un « intérêt », et où chacun essaie de saver sa peau, vous préchez dans le désert. Partez des banques islamiques (ce n’est pas forcément plus facile, puisqu’elles ont interprété les textes comme cela les arrangeait, mais au moins, sur le principe, la base est commune), plutôt que de perdre votre temps. Le pire, c’est que vos contradicteurs ne prennent même pas la peine de considérer vos arguments, répétant à l’envie des objections mille fois déjà réfutées (je pense aux énièmes délires sur « l’inflation » et « l’intérêt négatif », ou à l’idée que cette mesure « ne suffit pas », qu’elle peut toujours être contournée, etc…).
L’idée même du prêt à intérêt pose un problème, et ce n’est pas un « détail » ni un « hasard », si c’est un des points névralgique de l’opposition entre de grandes religions et entre de grands systèmes de pensée. Je trouve la perspective intéressante, et ça vaut le coup de tenter l’aventure. Cherchez donc des compagnons de recherche et des soutiens ailleurs, si vous n’en trouvez pas ici. Vous pouvez également tenter votre chance du côté des catholiques (avant que l’opus dei n’ait réussi à liquider l’héritage du catholicisme social). Foncez!
De toute façon, au pire, cela éclairera sans doute tel ou tel aspect à la marge qui n’avait pas forcément été pris en compte dans la réflexion.
@Martine Mounier
C’est noté
les religions ne m’intéressent pas beaucoup, j’essaie de rappeler des faits. Et la religion capitaliste est sans doute la plus nocive des réligions.
à J. Alexandre : Je n’ai pas compris de quelle façon Paul Jorion évoque le SMT comme « une solution en aval » (en aval de quoi?.
@ Johannes
Solution en aval car plutôt que de traiter le mal à la racine en s’en prenant aux causes (l’inégale répartition des richesses), le SMT se contente de tenter de corriger a posteriori en favorisant la circulation.
Pour prendre une image, le SMT c’est de l’huile moteur pour fluidifier les mouvements des pistons. Ici, on propose de changer le moteur.
C’est vraiment curieux que vous compreniez à ce point de travers!
J’aurais pu dire exactement le contraire!
L’introduction du SMT est bien le changement radical du moteur de l’économie.
Au fond, que les uns soient riches, intelligents et en bonne santé et d’autres pauvres, malades et idiots, je n’y peux jamais rien grand’chose. Je suis bien placé pour le savoir de par mon métier.
Ce que l’on obtient avec la monnaie fondante (ou SMT), c’est seulement l »implication des uns et des autres selon leurs fortunes diverses.
Encore: si un milliardaire continue à rester milliardaire sans la rente du capital, on peut considérer qu’il est à ce point performant, et il « mérite » sa richesse.
En régime SMT, par contre, il ne pourra pas se reposer sur ses lauriers peut-être mérités au départ, car il ne pourra pas exercer le chantage capitaliste comme maintenant. Voilà, le hic!
Il se passerait, en régime SMT, que les grosses fortune fondraient lentement tout en organisant, de par cette lente fonte une amélioration de la prospérité générale.
Une telle façon de procéder me semble bien plus « civilisée » que toutes les méthodes autoritaires inspirées du marxisme et condamnées à l’échec, car elles n’interrogent pas la monnaie, le principal moteur de l’économie, comme il convient.
A mes yeux, l’abscence de croissance pétrolière nuit beaucoup à la santé du capitalisme, à chaque crise pétrolière il y a eu des problèmes, cela depuis 1970 à la suite du pic pétrolier sur le sol américain et le fait que dans ces années là, ce pays est passé du statut d’exportateur au statut d’importateur.
Quand on sait que dans les décennies qui viennent tous les pays vont devenir importateur, bonjour les dégats.
Quand vous parlez de rente monétaire ou de rente foncière, moi je parle de rente énergétique.
Veut-on changer de cadre ou non, faudrait savoir.
Soyons pratique, j’ai remplacé la chaudière de mon fils par une autre plus performante à condensation.
J’aimerais en rester propriétaire tout en percevant la rente énergétique en kwh que je pourrais investir dans d’autre procédés économisant l’énergie.
L’argent investi je n’en ai pas vraiment besoin, mais j’ai besoin d’une valorisation de ces économies d’énergie qui sont le fruit de mon travail
Il est urgent de donner une valeur aux économies d’énergie à ceux qui font l’effort de les réaliser, tant qu’on y arrivera pas, on avancera pas
Sans cela les économies d’énergie iront par effet rebond vers d’autres cieux tels que 4×4 piscines ou spa. Il faut arrêter ce massacre.
Serait -il possible d’appliquer votre SMT à la rente énergétique, si vous n’investissez pas dans les économies d’énergie, votre argent perd de sa valeur, investi dans les économies d’énergie, il prendra de la valeur.
C’est peut-être une réponse à la question que vous vous posez:
///L’usage de la monnaie fondante favorisera l’investissement durable, car cela sera la meilleure façon de se « protéger » contre la « fonte » du « capital » qui ne sera plus capital.///
OK, j’attends!
@ michel lambotte 25 novembre 2011 à 22:10
Bonjour Michel.
Soyons concret. En vous astreignant à consommer moins que ce que vous auriez pu, compte tenu de vos revenus, vous avez fait des économies dans vos dépenses diverses, (pour vous elles auraient été des dépenses de confort ou d’agrément, donc évitables), vous avez épargné et, bien que le mot vous gêne, vous vous êtes trouvé à la tête d’un capital. De grâce, prenez l’emploi du mot capital comme un clin d’œil, une taquinerie de la part de quelqu’un qui vous apprécie suffisamment pour vous témoigner sa considération et vous inviter à dépasser, dans une forme de complicité, les points de blocages que nous avons mutuellement intérêt à dépasser.
Selon ma conception, en faisant cela vous avez eu un comportement capitaliste responsable et vertueux, vers lequel les individus, appartenant aux générations nées antérieurement à la dernière guerre, étaient naturellement portées parce qu’il n’y avait que comme cela, qu’ils pouvaient espérer faire face aux aléas de la vie, étant donné qu’il n’existait pratiquement pas de protections sociales.
Pour revenir à la chaudière à condensation, vous avez donc décidé d’investir votre capital dans un équipement d’économie d’énergie qui, en France, aurait entraîné l’attribution d’une prime sous forme de réduction d’impôt : http://www.impots.gouv.fr/portal/dgi/public/popup?espId=1&typePage=cpr02&docOid=documentstandard_2571
Pour que nous nous comprenions bien, et afin que les économies d’énergies ainsi réalisées ne soient pas stupidement consacrées par votre fils, à des dépenses que vous jugeriez futiles, vous aimeriez qu’elles reviennent sous forme de rente à celui qui a fait l’investissement, c’est-à-dire à vous-même afin que vous vous en serviez à investir dans d’autres économies d’énergie.
La meilleure solution serait- donc que vous demandiez à votre fils de vous verser chaque année la différence entre ce qu’il dépense maintenant et ce qu’il dépensait avant l’investissement.
Une bonne solution pourrait consister à ouvrir un plan d’épargne logement et de verser ces sommes sur ce plan, en bénéficiant des avantages offerts à ce type d’épargne, jusqu’à obtenir « le capital » suffisant pour un prochain investissement. http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_%C3%A9pargne_logement
J’espère que ce processus d’économie sur les dépenses qui permet l’épargne, laquelle, par capitalisation, conduit à la constitution d’un capital, lequel permet d’investir dans des moyens de production plus performants, lesquels génèrent encore plus de profit, ne vous choque pas, s’agissant de l’énergie.
Quand vous faites cela vous intervenez à la fois sur le circuit primaire et sur le circuit secondaire de la « centrale nucléaire » que j’ai décrite en pensant à vous ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=31160#comment-258767
Et si vous considérez l’argent, qui appartient au circuit secondaire, n’est-ce pas aussi une sorte d’énergie, immatérielle certes, mais un réel transmetteur d’énergie. Cette énergie est bien réelle là où elle est captée au départ du circuit primaire et là où elle est consommée aux extrémités de la myriade de boucles sur le circuit secondaire de cette gigantesque centrale, dont le soleil est le cœur.
J’attends vos réactions et suis prêt à m’expliquer davantage si cela ne vous apparait pas suffisamment clair. N’hésitez pas! Je crois que nous sommes en phase.
Bien cordialement. Jacques
« ll est urgent de donner une valeur aux économies d’énergie à ceux qui font l’effort de les réaliser, tant qu’on y arrivera pas, on avancera pas ».
OK.
Je reprend:
1/ vous ne fonctionnez qu’à l’incitation.
2/ Vous reprenez la partition rentable/non rentable
3/ Vous pensez toujours que le marché « tend vers l’équilibre », et qu’au fond si il ne fonctionne pas, c’est qu’il est peut être libre mais certainement pas « non-faussé ». Donc: vous proposez de réintroduire de l’information en plus (valorisation des économies générées », polices d’assurance obligatoire/compliance).pour que désormais laissé à lui-même, le travail d’incitation fasse sont oeuvre et que le « libre jeu du marché » nous sauve. Puisque les business model les plus efficients ne sont pas nécesairement lesplus sûrs en matière de sécurité et de sûreté énergétique, valorisons la sécurité et la sûreté, monétisons la responsabilité et, in fine… étendons encore un peu plus la sphère du marché! Au secours.
Le marché ne gère pas les externalités négatives, et il en est saturé, donc parfaitement inéfficient à terme (ce que même les libertaiens hétérodoxes admettent). il faut trouver autre chose.
Même problème que le prêt à intérêt: encore une fois, on est incapable de se projeter en dehors du cadre. L’écologie de marché est un mythe. Demain on vous dira que la meilleure manière de recycler, c’est de « laisser faire le marché » qui n’est rien d’autre -et ce n’est pas complètement faux-, que la matrice même du recyclage efficient (je vous rachète vos déchets au prix le plus bas du marché parce qu’ils me permettent à moi d’en faire, X,Y, et Z, et de même je renvend mes déchets à un tiers, qui…).
@Antoine Y
Je vous remercie de me donner un plat consistant à digérer.
Je vais peut-être vous surprendre, mais je suis tout à fait d’accord avec votre grille de lecture et de compréhension parceque tout simplement le terme « VALEUR » des économies d’énergie n’est pas défini, j’en cherche la définition.
A vous lire, je pense que vous êtes tout comme moi d’accord avec les économies d’énergie qui ne sont pas pour moi une astreinte mais une passion et accessoirement un métier, si vous le voulez, vous pouvez m’aider à trouver une définition à ce terme VALEUR.
Il n’est pas du question d’étendre la sphère du marché, il faut au contraire la rétrécir.
Agrandir la sphère du marché consommera encore plus d’énergie, la rétrécir économisera l’énergie et vous avez raison de dire que l’écologie de marché est un mythe.
Il est clair pour moi que les gens doivent se prendre en charge en dehors du marché pour se tourner vers un développement durable encore valable dans mille ans.
Les marchés financiers et les marchés bassement matériels sont incapables de réaliser ce développement, ils ne sont pas prévu pour cela.
Alors que faire? L’autarcie cher à Kercoz est un bon point de départ, j’en parle avec lui ici
http://www.pauljorion.com/blog/?p=30796#comment-254488
Je la pratique en partie puisque j’ai rénové moi-même ma maison et que je produit des légumes dans un jardin collectif où j’espère par l’exemplarité arriver à diffuser cette intuition de « capitalisation » des économies d’énergie qui pourront servir à autre chose.
Pourvu que cet « autre chose » soit de nouvelles économies d’énergie.
Il y a encore beaucoup à dire, notamment que je voudrais utiliser le développement de la machine décrite sur mon site pour donner un exemple concret de cette intuition.
Encore merci pour votre commentaire
@Michel Lambotte
Vous dites « …Je la pratique en partie puisque j’ai rénové moi-même ma maison et que je produit des légumes dans un jardin collectif où j’espère par l’exemplarité arriver à diffuser cette intuition de « capitalisation » des économies d’énergie qui pourront servir à autre chose.
Pourvu que cet « autre chose » soit de nouvelles économies d’énergie. »
C’ est donc cela l’ avenir de l’ humanité ?
L’ horizon qui va faire vibrer tout le monde ? Toute notre intelligence, et notre coeur pour économiser (un truc matériel ? (On remplace l’ idole argent par l’ idole energie, c’ est tout et on continue à se taper sur la gueule et plus si affinités ) Vous ne voyez rien d’ autre ?
Autant en finir tout de suite .
Je crois que je fais une grosse allergie là. Je ne sais pas comment fait Paul pour continuer à remplir un tel violon sans fond, il doit avoir des capacités surnaturelles
Moi y’ en a croire être homme, pas ver de terre, ni écureuil ni autre rongeur (destin être bouffé par aigles) : Ras le bol . Tchaw
@ Tigue
Très bonne question, en effet.
Je soutiens que le système SMT favorisera l’investissment durable, y compris celui qui économise une énergie appelée à se renchérir.
Je ne vois cependant pas la nécessité de rémunérer particulièrement l’investissement durable quand le deurable se trouve déjà très favorisé dès à présent et surtout si nous avions des SMT. Car comme je l’ai écrit, la meilleure façon de préserver ses richesses et ses avantages serait dès lors l’investissement durable.
Avec la monnaie actuelle, l’investissement durable est découragée, car la rente monétaire est si élevée qu’elle l’empêche.
@Tigue
Vous dites
Vous avez totalement raison et ce que je propose n’est pas l’avenir de l’humanité à lui tout seul.
C’est une modeste brique qui alliée avec les autres et un ciment commun peut édifier une cathédrale.
Tout est à construire, je vois encore plein d’autres chose à faire, mais la plus urgente est de préserver les ressources non renouvelables qui nous reste ou tout au moins les consommer moins rapidement.
Le fait que les peuples se tapent sur la figure, je n’ai pas la prétention d’avoir une maitrise la dessus, par contre il est de mon devoir de maitrisé du mieux que je peux le problème énergétique.
Violon sans fond, qu’en savez vous?
@ michel lambotte 27 novembre 2011 à 20:59
C’est aussi mon point de vue. Mais il faut aussi accélérer la reconversion de nos moyens de captation d’énergie sur les stocks carbonés , en moyens de captation sur les flux. Chaque jour qui passe à ne pas le faire, est un jour gaspillé. Comme par ailleurs une durée de vie humaine équivaut à une quantité d’énergie consommée, plus nous attendons, plus nous perdons de temps à ne pas le faire, plus nous réduisons le potentiel de durée de vie des populations les plus fragiles parmi les peuples les plus gros consommateurs d’énergie que nous sommes.
Ces peuples appartiennent surtout au monde occidental qui, en général, n’est pas bien pourvu en réserves. Le Japon et l’Europe, à l’exception de l’Allemagne et de la Pologne qui disposent d’un peu de charbon, seront les premiers à en souffrir, bien plus que certains pays pauvres d’Afrique ou d’ailleurs.
C’est pour cela que je préconise l’entrée dans une « guerre pacifique » afin de provoquer un « jeûne » prolongé de 5 à 10 ans d’abstinence de consommation d’énergie afin de consacrer tous nos moyens à cette reconversion. Je l’ai suggérée dans le post signalé ci-après qui a donné lieu à divers échanges, mais pas de ralliement. Il suffit d’attendre. Le moment approche. http://www.pauljorion.com/blog/?p=28429#comment-224997
J’espère avoir le vôtre, quand vous aurez surmonté les réticences que provoquent chez vous mes approches plutôt libérales et décomplexées vis-à-vis du capital et de l’argent sur lesquelles, à mon avis, vous vous crispez bien inutilement. Quand on en arrive à des questions de vie ou de mort, cela amène en général, les gens raisonnables à se rassembler au-delà des clivages de tous ordres. Ces sujets d’opposition apparaissent alors vraiment dérisoires.
Bien cordialement.
@Michel Lambotte :
//// si vous le voulez, vous pouvez m’aider à trouver une définition à ce terme VALEUR. //////
A mon sens ce terme ne devrait s’appliquer qu’a l’individu .
historiquement les echanges d’objets etaient rares en raison de l’autarcie poussée des groupes .
On démontre meme que l’objet fut d’abord echangé que comme support de la « valeur » du donneur .
Le receveur etant « redevable « , devait donner autant sinon plus , mais trop sous peine d’offense .(économie inversée) …ce qu’on nomme actuellement altruisme …et qui n’est en fait que de l’agressivité structurante inversée ..
POur définir le terme déviant actuel de valeur …ça peut aider ..car ça démontre qu’une valeur est relative au temps , auy lieu , a l »èpoque , au rapport emmeteur recepteur …et que l’usage actuel comme la monnaie ne sont que des réductions simplistes (et le terme est faible) autorisant l’accroissement des echanges et la vitesse de circulation .
L’émission de Terre a Terre de samedi montrait bien l’impact dynamique et la synergie des circuits courts … Qd on pratique ce mode de vie , ça « prend » du temps , il faut cuisiner , qd on a un potager et pas avec une paire de ciseau , faire de la conserve …la maison devient comme un bateau ou il y a toujours a faire …et on découvre qu’on aime ça …on comprend le plaisir curieux des navigateurs ….le fait d’etre en activité directe avec nos besoins est suffisemment satisfaisant pour ne pas chercher ailleurs d’autres plaisirs … on consomme moins , on voyage moins .. et les réactions comme celle de Tigue nous laisse déprimé et triste pour lui .
@jducac
Je tiens tout d’abord à vous remercier pour l’appréciation et la considération que vous avez à mon égard tout en me permettant de vous renverser le compliment concernant votre sincérité même si nous ne sommes pas d’accord sur beaucoup de point.
La meilleure façon d’avancer est de se frotter cordialement aux gens avec lesquels on est en désaccord et cela fonctionne assez bien avec vous en ce qui me concerne.
Vous dites ceci:
Je suis bien entendu à 100% d’accord.
Au lieu de captation d’énergie, je dirais extraction, ne croyez pas que je joue sur les mots, mais cela me semble très important.
On extrait l’énergie qui est concentrée dans le sol et on capte l’énergie renouvelable qui passe.
L’énergie concentée dans le sol fait penser au capital argent avec lequel je suis en froid, l’énergie renouvelable qui passe fait penser à la circulation monétaire qui est absolument nécessaire à ce développement durable.
C’est pourquoi je suis d’accord avec le SMT de johannes finchk pourvu qu’il soit appliquè au développement durable, la monnaie ne doit pas être stockée mais doit circuler.
La circulation monétaire sans intérêts est la condition du développement durable.
Il sera toujours temps de capitaliser autre chose tel que l’humus (cela fera plaisir à notre ami Kercoz), les arbres, les économies d’énergie, les compétences etc…
Une chose que vous ne semblez pas admettre est le fait que la rente financière (le prêt à intérêt) a besoin de croissance pour se créer donc de croissance de consommation d’énergie fossile ce qui est en total contradiction avec la captation d’énergie flux qui a besoin de flux monétaire pour stimuler l’échange (en tout cas pour le moment) pour être construit.
Nous serons en phase quand vous aurez admis cela.
Petite précision, ce ne sont pas des dépenses stupidement consacrées à des futilités par mon fils dont je voulais parler,(ce n’est pas soncas,je veux simplement l’aider) mais bien un transfert de ces économies d’énergie vers une consommation des plus riche par la pompe à phinance.
Je vais examiner votre lien concernant la « guerre pacifique » et je reviens vers vous.
@ Kercoz
J’envie ton autarcie Kercoz, je n’y suis pas encore mais si ma santé veut bien m’accompagner j’espère pouvoir l’exercer pendant ma retraite.
Au fait, vu les circonstances, aurais-je le choix?
///une valeur est relative au temps , auy lieu , a l ȏpoque ///
Ce sont les circonstances dans lesquels on vit qui donne la valeur aux choses, pour prendre un exemple extrème, le mobilier d’une maison n’a pas la même valeur en pleine bataille qu’en temps de paix.
Quand tous les pays exportateur de pétrole deviendront importateur (ce qui arrivera sous peu)l’énergie n’aura plus du tout la même signification qu’aujourd’hui, je ne me hasardrai pas à dire laquelle car je n’en sais rien, tout dépendra de notre volonté d’anticiper cet état de fait.
Beaucoup de facteurs vont entrer en jeu.
///le fait d’etre en activité directe avec nos besoins est suffisemment satisfaisant pour ne pas chercher ailleurs d’autres plaisirs …///
J’ai vécu cela quand j’ai rénové ma maison et réaliser l’astm (voir mon site), je le vis encore à l’heure actuelle en participant au jardin collectif et en échafaudant une stratégie pour le développement de l’astm.
Benoit Noêl, l’ingénieur agronome qui a réalisé l’étude sur le BRF en wallonie s’y intéresse. Tout en travaillant au centre de recherche du cta http://www.ctastree.be/ , il a créé un point ferme http://www.pointferme.be/ et fait partie de Liège(ma ville) en transition http://www.liegeentransition.be/ .
Je ne sais pas encore comment je vais m’impliquer là dedans, ce qui est certain sauf gros pépin c’est que je vais m’y impliquer.
Les choses viennent d’elles mêmes à qui sait aller dans le sens du balancier.
Personnellement, je ne suis pas déprimé pour Tigue et beaucoup d’autre sur ce blog, quand je vois avec quel hargne certain veulent te démolir, leur aprioris et autres idées reçues leur fait perdre beaucoup temps alors qu’il faudrait lâcher prise et se laisser porter par des considérations autres même si on ne les partage pas au premier abord
C’est simplement dommage.
Une idée plus une idée égal trois idées et plus on en a plus les combinaisons sont possibles.
Quand je discute avec toi, je vois bien que tu te découvres totalement, et des traits que je ne connaissais pas apparaissent.
@ michel lambotte 28 novembre 2011 à 20:03
Tout à fait d’accord avec vous, je m’étais mal exprimé. Je suis également d’accord avec le rapprochement que vous faite avec le « capital argent » qui est un stock dans lequel on peut puiser quand on en a besoin. Soit pour consommer afin de tout simplement survivre en attendant qu’une activité vous procure une subsistance. Soit pour investir. C’est-à-dire pour faire travailler des personnes à la réalisation d’un équipement permettant de produire plus d’argent=énergie qu’il ne coûte en argent=énergie.
Il y a longtemps que j’ai compris que vous étiez en froid avec le « capital argent ». Vous n’êtes pas le seul, sur le blog ou ailleurs, à nourrir une telle aversion qui, pour ma part, et pour ma plus grande tranquillité, ne m’a jamais effleuré l’esprit. J’ai toujours considéré l’argent et le capital qu’on obtient en l’accumulant, comme un instrument utile à ceux qui veulent vivre dans nos sociétés développées.
Pour ma part, dès lors qu’on obtient l’argent honnêtement, par son travail, par le service qu’on apporte aux autres et surtout pas de manière frauduleuse, par tromperie, par abus de confiance, telle que ce qui est apparu dans certaines pratiques bancaires depuis quelques temps, je ne vois pas pourquoi ne pas utiliser pleinement cet instrument d’échange et même, quand c’est possible, de stockage de valeur. Donc je ne suis pas du tout favorable au SMT de JF qui, s’il était mis en place inciterait à la consommation immédiate de tout gain. Je vois d’ailleurs mal comment il serait possible de réunir de gros capitaux pour réaliser des opérations de grande ampleur.
Vous abordez un sujet très important. Celui du coût d’accès à l’énergie. Jusqu’alors, avec les énergies fossiles, il était possible d’amortir les installations d’extraction, de raffinage, et de distribution en très peut de temps, ce qui ne devrait plus être le cas avec la captation et le stockage des énergies renouvelables dont l’exploitation sera bien moins rentable que celles de leurs aînées. Elles exigent proportionnellement plus de capitaux immobilisés pendant plus longtemps ce qui laissera moins de possibilités de profits aux intermédiaires bancaires et à tous les autres, les constructeurs et les installateurs. Ceci entraînera inexorablement une réduction généralisée des niveaux de vie
Personnellement, je crois VRAIMENT que la solution se trouve dans la SPIRITUALITE. Pas la religion, la SPIRITUALITE. Qu’on croie en Dieu OU PAS. Prenons par exemple les bouddhistes ou les sociétés traditionnelles amazoniennes, toutes les sociétés tournant autour du chamanisme. On peut MEDITER, se brancher sur son INTUITION, se brancher sur ce qui seraient des FORCES de l’Univers. Même si l’on est matérialiste, il paraît évident qu’il y a des forces dans l’Univers, que tout est ENERGIE. C’est, je crois, sur cette énergie-là qu’il faut se baser, se centrer, se concentrer. Nous remettre au rythme du monde. Décroître, sans doute (aucun !), faire CONFIANCE à la NATURE, s’adapter à elle. Je reprends le mot d’intuition, de « sixième sens »… C’est à cette sagesse fondamentale, qui se trouve en CHACUN d’entre-nous qu’il faut faire appel. Je crois. Après, je n’ai pas les connaissances techniques pour développer. Je sais que beaucoup les ont sur ce blog. Alors, BON COURAGE ! A mon avis, partez de vos intuitions profondes, de ce que vous avez au coeur de vous-mêmes, vos savoirs et certitudes les plus profonds, et développez en théories et chiffres, APRES. MAIS MEDITEZ D’ABORD !!! MERCI D’AVANCE … et BRAVO d’avance…
Très juste.
C’est pour cela que je CROIS en la montée de la bourse.
Là, au coeur de moi-même, j’ai envie de gagner des millions à la loterie ce soir, et de me taper du champagne et des gonzesses avant que tout ce pognon ne s’évapore dans l’effondrement systémique.
Heureusement, je n’écoute pas que mon coeur, et ma tête me dit qu’à moins d’être un surhomme, certain de toujours triompher des autres, ce que je ne suis pas, j’ai plutôt intérêt à collaborer avec mes congénères.
Mais, immédiatement après, ma tête me dit aussi que ce n’est pas ainsi que cela se passe et qu’il y a des tendances lourdes chez l’homo sapiens sapiens qui rétablissent toujours des hiérarchies et l’une ou l’autre forme de violence.
Sauf chez les pneumatiques, bien sûr.
Écoutez, Tricouillard, be carefull, ne soyez pas trop difficile. Prenez donc les tournants nécessaires : la mise au travail obligatoire des chômeurs crée des emplois, certes précaires, mais pour toute une catégorie de garçons et de filles qui, eux, se sont levés tôt pour les obtenir ! À 99 contre 1, nous manquons, il me semble, cruellement, d’une analyse suffisamment fine que pour comprendre les rapports entre groupes sociaux.
Chômeur… à la botte !
Miterrand a dit « je crois en la force des esprits », il avait un certain statut/poids, qu’en a t’il fait?
Toine.
Que veux-tu dire par : « qu’en a t’il fait »?
(de mon point de vue : faut-il en « faire » quelque chose…??? 🙂 )
@ Toine,
Bonsoir,
De l’animisme égyptien au 33e degré de l’humour sec si ritualisé ?
Santé, une barque en métal au jardin du palais, jamais oublier de ramer ?
@ Jean-Luce Morlie,
Cette catégorisation en tri phasé permet-elle de marier l’ « être pas trop difficile » à l’exigence (raisonnable?) ? Le dégonflage et la finesse, seriez pas un pneu pote-au-lait, en imaginant ce sourire en courant électrique
A l’italique dentelle de la gentillesse formulé à l’anglaise, parlez-vous d’un espoir d’être entendu de vôtre interlocuteur, comme un geste las et énervé maîtrisé par une couture soigneuse..impression ?
Chapeau, en général.
danza de ochun
http://www.youtube.com/watch?v=yil6hYTJ6T4&feature=related
Yvan, je voulais justement dire en passant à Camille Ré. qu’invoquer la spiritualité en tant que solution, une solution qui effectivement pourrait servir à « faire » quelque chose, me semble à contre-non-emploi. La vérité est ailleurs…
Mitterrand était un bon lecteur de Machiavel, ne l’oubliez pas…
Danielle Mitterand disait:
« « Mai 1981 fut un mois de grande activité, car c’était la préparation de l’arrivée au pouvoir de François. J’essayais d’apporter tout ce qu’il y a de meilleur en moi, pour que ce rêve d’avoir une société socialiste, quoique à l’européenne, devienne réalité. Mais bien vite j’ai commencé à voir que cette France juste et équitable ne pouvait pas s’établir. Alors je demandais à François : ‘‘Pourquoi maintenant que tu en as le pouvoir ne fais-tu pas ce que tu avais promis ?’’ Il me répondait qu’il n’avait pas le pouvoir d’affronter la Banque mondiale, le capitalisme, le néolibéralisme. Qu’il avait gagné un gouvernement mais non pas le pouvoir. J’appris ainsi qu’être le gouvernement, être président, ne sert pas à grand-chose dans ces sociétés sujettes, soumises au capitalisme. J’ai vécu l’expérience directement durant quatorze ans. Même s’il essayait d’éviter le côté le plus négatif du capitalisme, les rêves ont commencé à se briser très rapidement. […]
[…] Durant la célébration du Bicentenaire de la Déclaration des droits de l’Homme – juillet 1989 – j’ai pu voir jusqu’à quel point nous étions soumis aux Etat-Unis. L’Etat français n’invita pas plusieurs dignitaires, en particulier des Latino-Américains. Comme par hasard, c’était ces pays-là que Washington voulait détruire. […] Je me rappelle avoir dit à François : ‘‘Jusqu’à quel point allons-nous être dépendants de l’humeur des Etats-Unis, ne pas pouvoir choisir nos invités pour nos festivités… ?’’ Ce fut une honte. […]
En France, on élit et les élus font des lois qu’ils n’ont jamais proposées et dont nous n’avons jamais voulu. […] La France est-elle une démocratie ? Une puissance mondiale ? Je le dis en tant que Française : cela ne veut rien dire ».
Chère Camille,
(d’abord sourions aux petits esprits forts qui galèjent ici, merci à eux !)
J’avais posté, il n’y a pas longtemps (point 53), quelque chose allant dans votre sens, je crois…
…l’énergie vitale, le « ki », oui, bien sûr… il n’est que de la sentir infuser à la rosée du matin, quand on est éveillé (normalement éveillé, hein !).
Personnellement, oui, je crois qu’il n’est que de se laisser aller (activement quand même) à ce qui nous anime, nous dépasse mais qui est notre véritable essence (in fine).
Il y a un passage de la Bible, que je n’arrive jamais à retrouver, qui dit, en substance : « il n’est pas un de ces petits-là (des oiseaux) qui ne tombe (dans le filet) sans l’assentiment du Père ». Je crois profondément que tout est conscient et se produit en harmonie. Oui, même les camps de la mort, la chute de l’euro, la mort d’un enfant… je sais, c’est parfaitement impossible à entendre et pourtant… les bouddhistes parlent de la loi des actions-réactions, qui n’est pas exactement le « karma » dans l’hindouisme (conception qui induit parfois un fatalisme déplorable et une justification des malheurs du monde, comme le système des castes par exemple).
Le bouddhisme peut être vu comme une doctrine de responsabilisation, de conscientisation totales : je suis conscient et responsable de TOUT ce qui m’arrive : d’où acceptation, humilité, efforts, désespoir (à la mesure des efforts engagés), lâcher-prise, approfondissement, etc.
Pour finir, juste un point de vocabulaire : moi, j’aurais même du mal à écrire « vos » savoirs, « vos » intuitions… rien ne m’appartient en propre ; il faudra tantôt tout rendre (à commencer par le corps), donc… il ne reste rien ; justement, tout est là !
‘faire confiance à la nature’ on croit rếver, idéologie plate et banale de notre temps (vous croyez lancer une idée novatrice peut-être et être en opposition ? mais non… ça, c’est ce que tout le monder va répétant de nos jours !!) : l’être humain a réussi à rendre sa vie moins dure en luttant pendant des millénaires contre les fléaux naturels (inondations, maladies, animaux féroces, rigueurs du climat etc. etc.) maintenant que cette lutte millénaire a largement porté ses fruits, nous voilà, en bons enfant gâtés, qui faisons la fine bouche… Vos ancêtres vous feraient honte s’ils vous lisaient !
C’est surtout que dans les pays ou plutôt le pays d’où vient cette pensée (qui m’interesse au demeurant), à savoir la Chine, on ne peut pas dire que ce fut synonyme d’avancées sociales remarquables.
D’accord avec les théories sociales posées par les communistes/socialistes utopiques qu’il faudra creuser, pour mettre une société communautaire, une communauté. C’est la prédiction qu’a fait d’ailleurs, à sa manière particulière, qui passe par l’analyse approfondie du langage, Giorgio Agamben dans « La communauté qui vient ».
P. Jorion passe tout de même un peu vite sur le problème du communisme…Qui est le monde capitaliste. On ne peut pas renvoyer dos-à-dos les deux systèmes comme s’ils étaient exactement identiques et leurs parcours similaires.
Il convient de préciser que pour l’un le dévoiement tient à sa nature d’exploitation et de pillage (capitalisme) et que l’autre a peut-être une nature intrinsèquement perverse – c’est la thèse des Furet, Courtois et autres historiens aidés à la réflexion par le ban et l’arrière des officiels US, en leur temps, toute une clique à l’anti-communiste fanatique – mais que le passage du communisme des soviets à la version Andropov s’est faite dans et contre un monde capitaliste hystériquement déchaîné contre le communisme. Ça change radicalement les choses quand à la possible « nature naturante » du communisme, il me semble.
Le capitalisme a prospéré sur les grandes guerres qui ravageaient, affaiblissaient l’Europe. Dans sa matrice US il a grandi, à l’abri des conflits, des contestations, des sabotages et des attaques.
Dès le début le communisme a reçu des coups bons à assommer n’importe quel régime qui n’aurait été porté par des militants et l’espoir d’un peuple. l’Été de l’an 1918, 13000 militaires US ont débarqué sur la terre Russe et commis des ravages sans nombre, tué des milliers de gens, pendant de deux ans, avant de repartir, la queue entre les jambes. Mais comment le jeune régime n’aurait-il pas eu tendance à se contracter, militariser, développer la peur de l’ennemi intérieur aussi bien qu’extérieur ?…D’autant que, faut-il le préciser, cette attaque était absolument illégitime. A ce propos, Churchill écrivait « Etaient-ils (les Alliés) en guerre contre la Russie soviétique ? Certainement pas, mais ils tiraient à vue sur les Russes soviétiques. Ils armaient [leurs] ennemis. Ils bloquaient leurs ports et coulaient leurs navires… »
L’historien de la guerre froide D.F.Fleming écrit : « Pendant de très nombreuses années, l’organisation soviétique très stricte pouvait se justifier par la crainte que les puissances capitalistes ne viennent achever la besogne ». Sous la houlette de cette machine guerrière jamais assouvie nommée USA, responsable de près de 60 guerres, coups d’état sanglants et terrorisme brisant les régimes déclarés ennemis, depuis l’orée du XXème siècle jusqu’à nos jours. Toujours sur la base d’un anticommunisme obsessionnel enfoncés dans les têtes yankee depuis la naissance, par tous moyens, comme l’explique W. Blum, qui fut responsable au Département d’Etat, sous Reagan, dans son ouvrage « Les guerres scélérates ». Un autre regard, une vraie démonstration de la nature belliqueuse des gouvernements Etats-Uniens.
Jorion aime à répéter qu’il faut sortir du cadre. C’est une sage précaution en l’occurrence.
Il faudra donc revisiter les storytelling sur l’URSS et autres régimes communistes, pour en faire l’histoire véritable, trier le bon grain de l’ivraie et éventuellement établir des constantes. Avant ou en parallèle de l’étude des socialistes utopiques. Car pour faire un monde neuf, il faut avoir un regard, un esprit lavé des pollutions anciennes.
Oh les pauvres petits, victimes des événements. Qu’elle est bonne ! Zont trop bien appliqué Machiavel : « La fin justifie les moyens ». Pas d’excuses : « Il est dans la tolérance un degré qui confine à l’injure. » Jean Rostand
Citation n’es pas forcément raison. Tu caricatures avec bottes ce que j’ai dit, Fujisan, tout ça parce que t’as un vieux singe sur l’épaule.
Cela n’empêche que le communisme est l’idiot utile du capitalisme
On peut déjà commencer par faire table rase du passé (sans l’oublier : on peut le stocker sur étagères) et sortir d’une opposition stérile entre vieilles idéologies ayant figé certains mots, en se demandant simplement ce qui doit être commun et ce qui ne doit pas l’être.
1°) les ressources naturelles (eau, forêts…) doivent être communes.
2°) tout ce qui est « systémique », « too big to fail », ou très dangereux doit être commun (grosses banques, nucléaire…).
3°) la monnaie doit être commune et gérée dans l’intérêt commun.
Il est vrai que la poursuite de l’intérêt particulier est un puissant moteur de l’être humain, mais il vaut mieux brider ce moteur et le faire ronronner que le laisser s’emballer.
Et voilà Tricouillard qui ne ressort pas les vieilles porcelaines ébréchées. C’est déjà ça…
Il n’y aura qu’un nouveau tyran pour remplacer le présent dictat…
Parfois,je me dis : « si les choses étaient ainsi,ce serait mieux »…
Et je pense que mes idées seraient bonnes pour tous ! Mais tous les accepteront-ils?Non,donc il faudrait que je me fasse dictateur ou tyran pour imposer mes idées…
Je ne vois plus que cela : un dictateur nous imposant sa vision,comme unique solution à « nos crises » – sinon,la guerre… le mieux ? Une insurrection; mais pour quel résultat au final ?
Rien ne changera,si l’on ne commence pas,chacun, à retrancher de soi le négatif pour ne garder que le positif.
Cher Paul Jorion,
La solution n’est pas dans un système nouveau!
La solution est dans le désir d’évoluer personnellement vers une qualité d’être!
Regarder avec le cœur, aimer les autres hommes car on a besoin d’eux, pardonner pour ne plus regarder derrière et que le passé dirige l’avenir!
Un système n’est qu’un mécanisme; il faut élever l’exigence.
Les systèmes, les idées même neuves, adaptées ou rafraichies, ne sont que des acquisitions mortes, super-structures étouffantes. L’intuition jaillissante, le kiaï du maître d’art martial, la boddhi (plus haute intelligence), etc., autant de « formes » repérées de la spontanéité cosmique, action et réflexion justes.
Alors, finalement, grâce à la crise, c’est-y ben vrai que « le XXIe siècle sera spirituel ou ne sera pas » ?
…Malraux n’aurait jamais dit ça !
Bien entendu. Et ça passe aussi par l’émergence d’une conscience planétaire, dont on sent quelquefois la présence fantomatique, réalisée par l’internet, mais dont on sent aussi que des « forces obscures » (l’égoïsme, la cupidité, les banques…) veulent la réduire à néant (le pouvoir est plus prompt à expulser les indignés qu’à réguler la finance, juguler la spéculation et éradiquer les paradis fiscaux !).
J’ai vu passer plusieurs fois sur les blogs que je consulte (ici?) une video sur un parallèle entre l’URSS et l’UE, video qui, ama, illustre bien le propos de Paul Jorion.
Je la reverrais avec plaisir si qq la retrouve et la poste.
Paul Jorion revient sur le rôle de la complexité dans les problèmes sociétaux. Quelques jours après avoir abordé ce même sujet dans « Deux cultures » qui a donné lieu à des commentaires passionnants (et parfois passionnés).
Voici ce qu’en dit René Thom dans un article « La boîte de Pandore des concepts flous » (que Paul Jorion cite dans l’un -je ne me rappelle plus lequel- de ses ouvrages:
« Parler de la simplicité ou de la complexité d’une forme sans spécifier la nature du formalisme utilisé pour la construire n’a pratiquement aucun sens. L’affirmation standard « le tout est plus complexe que la partie » peut se révéler fausse si on n’applique pas au tout et à la partie les mêmes critères d’appréciation et de construction.
En ce sens l’affirmation chère à maint biologiste « l’homme est trois mille fois plus complexe que la bactérie Escherichia Coli » ne prend sens que par référence au poids d’ADN. Idem pour « au cours de l’évolution les formes se complexifient ». »
Peut-être y-a-t-il une façon de voir simplement ces choses qui nous paraissent compliquées?
C’est le cas typiquement en théorie des systèmes dynamiques avec la transformation dite du boulanger fabriquant une pâte feuilletée: si on regarde cette transformation en extension (comme on dit en maths) on voit une transformation d’apparence chaotique alors que si on la regarde en compréhension on voit tout de suite de quoi il retourne (itération de la même transformation (pliage de la pâte)).
J’ai l’impression que les « élites » qui nous gouvernent et les experts qui les conseillent voient les problèmes en extension sans véritablement les comprendre. On ne s’étonnera donc pas, pour reprendre une citation d’ A. Einstein, qu’ils soient incapables de résoudre les problèmes qu’ils ont eux-mêmes créés.
Ceci dit, yaka faucon. En biologie je crois qu’il y a consensus pour dire qu’on est très loin du compte. J’ose espérer que ce n’est pas le cas pour l’urgent problème sociétal que nous avons à résoudre. Les propos du très hayekien Jean Petitot (que je vois comme étant à Hayek ce que Paul jorion est à Keynes) me semblent bien optimistes. Ses propos sont cependant, ama, d’un niveau très supérieur à celui du darwinisme social et de sa loi de la concurrence libre et non faussée qui a été la pensée courte et unique de Reagan et Thatcher et est encore la pensée de nombreux décideurs actuels (cf. l’intervention du commissaire finlandais la semaine dernière).
Paul Jorion argumente dans la vidéo pour ne pas opposer capitalisme et communisme. Peut-être y-a-t-il un argumentaire de ce type à développer pour ne pas opposer hayekisme et keynésienisme? Afin d’y voir plus clair…
Petitot (conf. 1999) sur Hayek :
« …à cause de l’irréductibilité de la complexité endogène des systèmes
organisés, la planification et la prévision sont nocives non seulement en fait mais en droit.
Dès qu’elles cessent d’être régulatrices pour devenir normatives et déterminantes, elles
font chuter la complexité interne et trivialisent les dynamiques auto-organisationnelles.5
Elles paralysent la main invisible de Smith.. »
L’homme est paraît-il un cador dans sa discipline, chose qu’il ne manque pas d’étaler sur son site.
Il pose qu’il faudrait renoncer à gouverner (gouverner c’est prévoir..) nos sociétés parce qu’elles sont hyper-complexes. Je traduis : « laisse tomber, c’est trop dur! ».
J’appelle ça un raisonnement complètement stupide et indigent, la prédiction, la prévision étant modulables et maîtrisables, d’une part, la complexité appelant justement à éclairer le chemin si on ne veut pas s’en remettre dans les mains de quelque dieu omnipotent autant qu’invisible.
C’est d’ailleurs ce qui ressort dans les phrases suivantes. Petitot nous ressert à coup de formules quasiment amphigouriques – « trivialisent les dynamiques auto-organisationnelles » son présupposé. Dieux existe, c’est le Marché et il nous attend au Paradis. A quoi bon marquer le chemin, dépêchons-nous d’y monter.
Je ne vois guère de différence entre Petitot et Reagan ou Tatcher, juste un habillage façon hexagonal, et je crains que Paul Jorion ne goûtent pas le compliment…lol…
@Contempteur :
Prigogine développait les memes thèses …. Sa phrase :
///« …à cause de l’irréductibilité de la complexité endogène des systèmes
organisés, la planification et la prévision sont nocives non seulement en fait mais en droit.
Dès qu’elles cessent d’être régulatrices pour devenir normatives et déterminantes, elles
font chuter la complexité interne et trivialisent les dynamiques auto-organisationnelles.5
Elles paralysent la main invisible de Smith.. » /////
est tres juste et concise . Ce qu’il veut dire c’est qu’un système complexe peut etre bousculé au niveau de ses intrants (nombre , qualité) mais tres peu au niveau de sa structure . Et c’est ce que fait la planification: une rangée de poireaux est plus facile a gérer que qqs « touffes » comme ds mon jardin , mais 2 ou 3 rangées amènent des prédateurs , et modifie la structure du sol pour l’année suivante ….1 hectare de poireaux (comme on en voit ds les landes ), nécessite de les planter ds du sable gorgés de NPK défoliés et pesticidés régulièrement .
Un système complexe est tres stable , mais supporte tres peu les actions de linéarisation -rationalisation -specialisation , surtout en début du système .
L’arnaque des liberaux et libertariens , c’est de revendiquer une complexité /liberté APRES avoir detruit la complexité du système a son origine …….
IL faudrait un matheux ds l’avion , mais je pense que les actions de linéarisation-simplification du système doivent repousser tres loin le « temps-caracteristique » du système (temps nécessaire pour multiplier par 10 l’erreur initiale) ….et d’autant plus loin la survenue de l’attracteur stable .
@Kercoz
Alors, sur ce que je comprends, je vais essayer de te répondre.
Les systèmes complexes dont parle Petitot, ce sont les sociétés. On est dans le politique, donc, et première qualité du politique, c’est se faire comprendre…
Je répète que tout dépend de ta façon de cultiver les poireaux; rien n’est impossible. On arrive bien à faire des modèles prédictifs pour la météo ou pour envoyer des vaisseaux vers Mars. Surtout qu’au-delà des effets de structure et de système, on est dans un domaine où les éléments qui naviguent dans le paradigme considéré ne sont pas inactifs comme des molécules dans un récipient. Ils participent de l’évolution du système, ce sont des acteurs sociaux. Ce qui change tout. Vers un accroissement de la complexité sans doute. Vers une diminution de la complexité si tu associes les gens aux prédictions, et les implique en tant que responsables dans les changements qu’ils comprennent, acceptent et veulent mettre en place. Inter-action.
Assez d’accord avec l’arnaque que tu expliques.
J’ajouterais qu’il y a une impasse dans le fait de considérer la complexité comme ingérable et de s’en remettre au Marché comme auto-régulateur, ce qui sous-entend qu’il n’est pas pris dans cette complexité et capable de s’en distancier pour opérer des corrections.
A moins qu’on le voit comme une sorte d’organisme intuitif qui corrigerait, surferait la complexité par réflexe. Dans les deux cas la main invisible opèrerait une régulation.
Donc, on ne peut pas dire « pas de régulation possible, du fait des effets corrélatifs qui se cumule » et de l’autre main prétendre que le Marché, collection d’individus participant d’une recherche d’intérêt individuelle, serait à même de gérer la complexité globale. Suis-je assez clair ?…
Pas compris ce que tu dis sur « l’attracteur stable ».
@Contempteur:
Pour « attracteur stable » :
http://www.attracteur.qc.ca/1995-09/mban1.htm
En court , tous les systèmes vivants sont par def sur un attracteur stabilisé …puisqu’ils existent encore .
Un système complexe, est normalement modélisable par des equa differentielles … tous n’aboutissent pas a un attracteur …mais les systèmes vivants ou naturels (cosmologie) , Oui . On eut en déduire qu’ils ont le meme type d’asso d’equations .
Un système complexe ou chaotique n’est « suivable » que durant le « temps caracteristique » …temps ou les variables d’entrée n’ ont pas le temps de trop diverger …Apres c’est meme plus la peine !
Ce temps est de qqs jours pour la météo et de …12 millions d’années pour la cosmologie (ce qui explique que laplace et les autres aient eu raison en se trompant ) …C’est Poincaré qui a démontré qu’ils se plantaient et que le système n’etait pas stable …
Apres cette periode insuivable (meme a 43 chiffres apres la virgule de précision , ça diverge completement !!) , si on fait tourner les equa sur des ordi en faisant varier les variables et les constantes …..on obtient des solutions (points) …solutions qui sont groupées en surfaces cohérentes … ce qui permet de travailler sur ces modélisations sans les simplifier comme on faisait avant .
Ce que dit petitot , c’est qu’en brisant l’organisation structurante du système par une rationalisation /ordre imposé …on perd la possibilité de rejoindre un attracteur stabilisant .
Un système complexe (equa diff ) va aboutir normalement sur cet attracteur comme ds un trou ou il a été attiré et dont il ne peut plus sortir …les solutions (equa) tournent en rond ds le trou (attracteur) , remontent vers le bord et retombent …elles ne passent jamais 2 fois au meme endroit . Elles sont confinées ds ce lieu (déterminisme) , mais retrouvent une certaine liberté de circulation (en relations a leurs intrants) (liberté) ….
Et ça , ça bouleverse ttes les conceptions philosophiques et les sciences physiques .
Les systèmes linéaires ou libéralisés vont eux diverger au moindre pet là ou les systèmes complexes sont stables (système vivants, pédogenèse ere glaciaire , interglaciaires etc ..)
Ces divergences necessitent des retroactions a posteriori …qui vont nuire aux gains des spéculateurs ;.c’est pour cette raison qu’ils préconisent une pseudo-auto-organisation afin de bénéficier de deltas tres gras .. … Mais le système ne peux plus etre qualifié de complexe puisqu’il a été régulé /ordonné au départ .
Si je défends le modèle originel , ce n’est pas par gout de l’archaisme c’est que :
1/ tous les systèmes naturels sont parcellisés , fractals
2/ pour ce qui concerne le système humain , il s’est formaté tres longtemps (forte rigidité) sur des groupes réduits , condition essentielle pour que l’affect des interactions puissent jouer …ces interactions /affects etant les intran,ts majeurs de notre système .
Cette modélisation se heurte au désir du « gain de productivité » qui impose une destructuration des groupes originaux .
@ Contempteur
Perso je ne pense pas que le problème se réduise à une caricature du laisser-faire ultralibéral hayekien opposé à l’interventionnisme keynésien et je crois que c’est parce que les républicains et démocrates US restent à ce niveau que le monde occidental court à la catastrophe.
La comparaison Jorion/Keynes vs Petitot/Hayek est pour moi un compliment. J’ai associé Paul Jorion à Keynes car c’est, je crois, la position dominante de ce blog (il me semble même avoir lu de sévères critiques de Hayek, Friedman, etc., de la part de Paul Jorion lui-même).
Dans la vidéo de ce jour Paul Jorion n’oppose pas mais rapproche communisme et capitalisme. Dans ces conditions pourquoi ne pas tenter de rapprocher keynésiennisme et hayekisme, comme ça, pour voir? Même si c’est pour en définitive choisir Keynes et rejeter Hayek il est bon de connaître les arguments d’un adversaire qui a enseigné (enseigne encore?) à la future élite française.
Je pense que le darwinisme social est la clé de voûte du système actuel (c’est comme ça, madame Michu, c’est la loi de la nature): Hayek est du côté de Darwin. Trouver des arguments pour affaiblir cette clé de voûte va, je crois, dans le sens du courant de pensée de ce blog.
Or, de la même façon que l’on oppose Hayek à Keynes, on oppose le darwinisme au créationnisme, avec pour conséquences
1) un argument pour la pensée unique (car sinon retour à l’obscurantisme);
2) un argument contre le keynésiennisme (puisqu’alors automatiquement associé à l’obscurantisme).
Or, à la suite de René Thom, je pense que le darwinisme est à opposer non pas au créationnisme mais au lamarckisme: « On ne pourra que s’étonner, dans un futur pas tellement lointain de l’étonnant dogmatisme avec lequel on a repoussé toute action du soma sur le germen, tout mécanisme lamarckien. »
« Notre programme d’explication de l’Embryologie peut être décrit ainsi: expliciter les contraintes globales auxquelles l’organisme se trouve soumis pour son développement et sa reproduction. »
Esquisse d’une sémiophysique, pp. 127 et 79.
On peut en effet difficilement trouver programme (développé dans l’ouvrage) plus lamarckien!
Si l’on suit Thom Keynes se retrouve alors du côté de Lamarck (la fonction crée l’organe) et l’interventionnisme keynésien devient un interventionnisme fonctionnel: on intervient pour que ça fonctionne. Pour moi les propositions de Paul Jorion (suppression de paris nus, suppression de la cotation en continu) sont des propositions fonctionnelles, pragmatiques, faites pour que ça marche.
A opposer au laisser faire hayekien qui est lui sans visée finaliste (et qui, parce qu’il est sans visée finaliste, se complexifie indéfiniment) et se voit ainsi repoussé dans le camp idéologique.
Remarque technique:
« la prédiction et la prévision étant modulables et maîtrisables ». René Thom consacre une partie de « Prédire n’est pas expliquer » pour s’inscrire en faux contre cette affirmation. Je plussoie à mon modeste niveau (c’était mon job quand j’étais en activité).
Conclusion: Petitot est thomien, Thom est lamarckien, Petitot est hayekien. Cherchez l’erreur!
@Basic :
ça ne serait pas ce comparatif d’ Orlov sur l’effondrement soviétique comparé au futur effondrement US (et occidental ) ? Passionnant à lire …et effrayant de voir qu’on est nettement moins bien préparé qu’eux .:
http://www.orbite.info/traductions/dmitry_orlov/combler_le_retard_d_effondrement.html
POur la transformation /boulanger , ce n’est qu’un petit exemple pour démontrer les systèmes complexes . Je te conseille cette fiche de lecture sur « Le Chaos » de GLEICK..de mémoire , le texte original est plus ludique que la « fiche » , mais bon, il ne semble pas en ligne .
http://www.edelo.net/chaos/sommaire.htm
Merci pour ces références.
« Les systèmes linéaires ou libéralisés vont diverger… »
C’est pas faux! Exprès ou faute de frappe?
Dmitry Olov
Non seulement ça joint l’utile à l’humour (noir, russe, soviétique et autres), mais quand on s’est déjà posé ce genre de question on est rassuré de constater qu’il existe une possibilité d’y réfléchir à l’avance (contrairement à la théorie qui veut que l’esprit humain soit incapable d’envisager les catastrophes qui le menacent gravement.)
C’est la meilleure manière d’aborder les choses avec les autres: il sait de quoi il parle puisqu’il y était, l’effondrement de l’URSS est bien ce qu’il y a de plus proche dans le passé (l’invasion et l’exode de 40 sont trop lointains et le contexte trop différent), l’écart entre l’Europe et les USA ne porte que sur des détails.
(On peut commander le bouquin sur Amazon France pour 15€)
GL.
L’humour de voir une guerre arriver est en effet …
T’as un humour anglish, à priori, veau.
Sauf que les Anglish comme toi n’ont jamais gagné une guerre.
Même pas économique.
@Basic :
//// « Les systèmes linéaires ou libéralisés vont diverger… »
C’est pas faux! Exprès ou faute de frappe? ///
Non c’est « LE » problème : L'(etre humain essaie de copier la gestion complexe (stable) des systèmes naturels et ne sachant pas le faire , utilise des outils « simplifiés » …Les equa differentielles qui résultent de toute modélisation son « simplifiées »..linéarisées , élaguées des intrants /variables non considérées comme determinantes ….
Le problème c’est que l’ effet « papillon » est plus dévastateur ds les systèmes linéaires que ds les systèmes complexes …puisque les systèmes linéaires n’ont pas de rétro-actions correcteurs . Et pour qqs modifs de variables d’entrées , les solutions vont diverger a l’infini ..
La population d’un etang est equilibrée , varie , mais pas vers l’infinie ni vers zero …si Sapiens n’est pas ds le coin .
@Kercos ET BasicRabbit
Je repasse plus tard dans la journée répondre, pas le temps là…
@ Contempteur
J’ai lu en assez grand détail (à mon niveau!) l’article « Vers des lumières hayekiennes » dont vous citez un extrait, article que j’avais auparavant survolé deux ou trois fois.
Petit résumé. Hayek défend, en matière de sens commun, de règles de conduite et de droit, un traditionalisme de type pré-lamarckien (transmission mimétique par une tradition de règles apprises). Petitot balaie ce dernier vestige pré-galiléen, en lui substituant une argumentation néo-darwinienne, sa « démonstration » s’appuyant sur les progrès de la programmation génétique. Ainsi il n’hésite pas à affirmer:
« C’est alors la structure symbolique de l’algorithme qui constitue dans ce cas l’équivalent du génome. »
Le problème de la complexité, qui fait partie des questions dont Paul Jorion dit dans sa vidéo qu’il doit être résolu rapidement, est central dans l’article de Petitot. Après avoir réglé son compte à la planification socialiste, vouée selon lui à l’échec à cause de la finitude de l’entendement individuel car trop complexe pour être résolu par un (ou un petit nombre de) dirigeant(s) (le capitaine du pédalo et son équipage…) il argumente alors son choix de la programmation génétique.
Il n’hésite pas à conclure: « Contrairement aux idées reçues, le libéralisme de Hayek et aussi une culmination de la raison pratique, un aboutissement de l’économie de salut d’une humanité civilisée. » Il ne s’agit plus de lumières (référence au titre) mais carrément d’illuminations!
Cette lecture me déçoit (je m’attendais à un autre niveau alors que, une fois retiré le jargonnage…) mais elle me rassure également car cela montre que démonter leurs arguments et conforter les nôtres(?) n’est pas une tâche insurmontable! Mais ces gens argumentent-ils vraiment? Que faire face au dogmatisme?
A ce propos Petitot, très « lumières », prend bien soin de ne pas franchir la ligne rouge du holisme et de la finalité considérés par lui comme associés à l’obscurantisme honni.
Faut-il jeter Thom avec l’eau du bain?
Je savais que Petitot et Thom avaient des idées différentes sur les rapports du discret et du continu, le second seul considérant que le continu prime le discret. Je découvre un Petitot darwinien jusqu’au bout des ongles alors que pour Thom c’est loin d’être le cas (théorie non falsifiable, dynamiquement incomplète, que chacun peut comprendre raison évidente de son succès, etc.).
Au contraire de Petitot Thom n’hésite pas à invoquer et exploiter la finalité (« Quand se rendra-t-on compte que la détermination des moyens nécessaires à une réalisation d’une fin est strictement identique à la recherche d’une cause produisant un effet donné? »). La licitation de la finalité autorise de se poser la question « Que faut-il faire pour que cela fonctionne? ». Du simple fait qu’une proie doit être ingérée et que les parties non digérées doivent être expulsés et qu’il est plus fonctionnel que les orifices d’injection et d’expulsion soient distincts, Thom conduit en quelques pages le lecteur à un modèle quasi-nécessaire de l’embryogénèse. A comparer avec l’usine à gaz de Petitot dont on voit bien, en dernière analyse, que tout repose sur le petit diable caché dans la boîte noire du programme, autrement dit sur le programmeur qui fixe les poids des récompenses et des punitions du programme génétique darwinien. Usine à gaz qui plus est inintelligible puisque Petitot interdit toute visée finaliste!
Ce que Thom a fait pour le corps humain, doit être réalisable pour le corps social: établir un cahier des charges fonctionnel puis trouver les moyens nécessaires pour satisfaire ce cahier des charges. C’est ama mieux qu’un simple catalogue de propositions.
BONDS/Italie: nouvelle envolée des taux italiens, proches de leur record
Paris (awp/afp) – Le taux des obligations à dix ans de l’Italie poursuivait son envolée vendredi matin, se rapprochant dangereusement de son record historique, alors que Rome a réussi à emprunter 10 milliards d’euros sur les marchés mais à des taux astronomiques.
Vers 11H45, le rendement italien s’inscrivait à 7,247%, contre 7,081% jeudi à la clôture. Il avait atteint le 9 novembre un record depuis la création de la zone euro à 7,483%.
Un taux d’emprunt de 7% est considéré comme ingérable dans la durée par les experts pour qu’un pays soit en mesure d’honorer sa dette.
« L’adjudication ne s’est pas bien passée, ce qui accentue encore la pression sur Rome et sur son nouveau gouvernement », a commenté Cyril Regnat, stratégiste obligataire chez Natixis.
Le pays a réussi à lever comme prévu ce vendredi 10 milliards d’euros, mais ses taux d’emprunt se sont inscrits à des niveaux records.
Les rendements à deux ans se sont notamment envolés à 7,814%, contre 4,628% lors de la dernière opération similaire, une flambée d’autant plus inquiétante pour la péninsule qui croule sous une dette colossale de 1900 milliards d’euros (environ 120% de son Produit Intérieur Brut).
« Il est à noter que la demande est restée soutenue, et c’est le plus important, les investisseurs s’intéressent toujours à ce papier », autrement dit à acheter de la dette italienne, a toutefois remarqué M. Regnat.
http://www.romandie.com/news/n/BONDSItalie_nouvelle_envolee_des_taux_italiens_proches_de_leur_record251120111111.asp
Tant que la demande reste soutenue …
Oui, les questions ne sont pas résolues mais certains ont essayé par le passé : la Commune de Paris en 1871, les collectivités anarchistes et socialistes en Espagne durant la guerre civile (1936-39). Et je suis sûr qu’il y d’autres exemples : au Chiapas au Mexique récemment etc.
Bonjour,
1°- Les dominants sont exceptionnellement pragmatiques, le seul but étant leur recherche de dominance (cf l’archétype sportifs de haut niveau) :
– dominants marchands dans le système capitaliste, lequel n’est que la continuation et la glorification de la loi de la jungle (justification idéologique naturaliste).
– dominants idéologues dans le système communiste, dont la recherche de dominance est habillée par une construction idéologique (opposants déviants psychiatriques).
Pour que ces modèles puissent fonctionner, il faut que les dominés en tirent des bénéfices secondaires, liberté d’entreprendre avec espoir d’enrichissement d’un côté, prise en charge sociale efficace de l’autre (« Nous étions insouciants avant en RDA, la sécurité du travail, de l’éducation, de la santé, des loisirs était assurée »).
2°– L’effondrement concomitant à l’effondrement économique, de la biosphère (climat, biodiversité, acidification des océans, « empoisonnement » généralisé des eaux et des sols) ne peut que provoquer un changement radical des repères humains. D’autres chimères vont se substituer aux chimères actuelles tant il est vrai que nos idéologies sont contextuelles (un enfant qui nait dans le système supermarché temple de la consommation croit en sa victoire triomphante universelle et pérenne). Autres temps autres moeurs.
3°- Les modèles de l’évident changement radical sont là, mais leur présentation est habilement falsifiée par les médias dominants actuels, ce qui fait que ceux qui seraient en situation de les considérer les rejettent superficiellement, n’en connaissant que leur version caricaturée :
les « décroissants », les « survivalistes », les « khmers verts », les « fanatiques de l’Apocalypse » (P. Bruckner).
4°- Il y a pourtant une réflexion qu’un enfant de cinq ans est capable de faire, comme dirait Serge Latouche (idéologue décroissance à lire, pour pouvoir ensuite critiquer en connaissance de cause) : Le modèle croissance est un lent suicide collectif qui s’accélère.
Il faut donc abandonner ce dogme – subrepticement totalitaire car, de fait, imposé de force – et envisager, ce qui compte tenu des événements écologiques et sociaux en cours semble adapté.
5°- Puisque la croissance (et son faux nez croissance verte) est utopie, il faut la quitter.
La quitter c’est évidemment décroître, comme résoudre ma descente folle de la pente vertigineuse en vélo, c’est cesser de pédaler et même freiner.
6°- Envisager une société qui a abandonné l’idéologie croissanciste c’est forcément :
– Produire le moins possible, pour de vrais besoins de base.
– Le produit doit avoir été envisagé réutilisable/ recyclable (vêtements laine, chanvre, lin , cotons; isolants ouate de cellulose, chanvre…; constructions terre/bois/paille/chanvre… la fin de leur utilisation contribue au compost). C’est le règne de l’organique. On apprend au lycée à construire ou rénover en commun sa maison en bois/ terre/ paille, des groupes spécialisés tournent pour aider (cf les « compaillons »).
– Les circuits sont les plus courts possibles, l’exotisme minimisé (citrons, oranges).
– Le plastique et compagnie est réduit à la portion congrue (domaine santé…).
– L’innovation perd tout statut phare.
– La vie de chacun est d’empreinte écologique et sociale minimale (maisons tendances zéro énergies, déplacements à pied, vélos, collectifs à impacts minimalistes) mais de relations sociales maximales, compte tenu des limites écologiques (amours Lille/Marseille plutôt à proscrire).
– Les grandes villes sont fractionnées en unités écologiquement plus autonomes de quelques dizaines de milliers d’habitants, séparées par des jardins collectifs, vergers collectifs, espaces d’aventure (monticules) pour les enfants, zones multiples d’épuration des déchets par stations filtres plantés de roseaux (quelques milliers d’habitations concernées à chaque fois), dont l’efficacité est renforcée par le fait que l’objet produit est principalement organique etc. La ville ne peut plus être cette grande prédatrice actuelle (énergie, alimentation, rejets).
etc.
– L’économie est la technique qui recherche l’efficience maximale à ce qui vient d’être exposé.
7°- Ces attributs évoqués précédemment, sont bien les attributs principaux de la décroissance et de son pendant social la sobriété volontaire, lesquels sont bien plus joyeux que le mode croissance puisqu’ils nécessitent rencontres sur un projet commun.
8°- Si la planète nous a imposé des limites, le capitalisme n’a plus d’existence possible, puisqu’il nécessite pour fonctionner un monde sans limite (fuite en avant). C’est d’ailleurs pour cela que ses thuriféraires sont les contempteurs les plus acharnés de l’idée de décroissance.
Amicalement,
Delphin
7°- Prospective : Les chapelles et tendances rigoristes actuelles, qui alimentent le rejet de ceux qui sont focalisés sur ce problème au point d’en oublier l’essentiel – la réflexion sur le difficile sujet – disparaissent au fur et à mesure que le mode de vie se répend.
Bonjour chèr Delphin, animal de guérison de nous tous!
🙂
Comme vous le savez sans doute, mais ce que vous avez oublié un petit peu dans la grosse vitesse de votre contribution au BLOG est la présence du soleil dans notre système de vie.
Une des grandes contributions de Max Planck au monde était la découverte des photons, après précisée par Einstein (1905).
Notre soleil perd à chaque moment de sa masse la quantité des photons qu’il envoie à l’univers, alors, juste un toute petite partie de cette quantité des photons n’arrive qu’à notre belle terre, où la photo-synthèse guarantit, bien sûr!, la croissance permanente de la vie.
(Voir aussi les contributions très importantes de Paul et Marianne Jorion au sujet).
Quel gaspillage! Tous ces photons emis par notre soleil vers le rien et le vide…..
Il nous faut punir et pénaliser notre grand soleil? 😉
Alors, si vous me permettez, où sont restés votre sens de bon humour et aussi votre sens de proportions?
Pourquoi cette attitude rigoriste contre cette loi de nature d’une croissance naturelle?
Vous connaissez les bels exemples historiques… en Egypte… au Mexique..
Je vous propose une agenda constructive: re-formulez s’il vous plaît votre intervention ici et maintenant basée sur la loi de la croissance naturelle et basée sur votre connaissance des sciences naturelles.. Je vous prie…
Merci beaucoup!
Bien à vous tous et soyez heureux! 🙂
JL
Delphin,
La philosophie des verts avec les propositions qui vont avec, mettent sous les projecteurs une constante : l’humain est une espèce de trop sur cette terre.
Ainsi, j’ai lu un commentaire il y a quelques temps sur ce blog disant qu’il était aberrant à l’heure actuelle que les banlieues disposent de pavillons, consommateurs d’énergie et d’espaces vert.
N’avez vous pas oublié la limitation des naissances ?
Alors comme on ne peut décemment pas le proclamer tout à trac, on propose d’empiler les gens dans des immeubles collés les uns aux autres, les plus hauts possible en espérant que le gaz carbonique issu de leur respiration n’aura pas trop de conséquence sur les 3 éléments de la planète, sa faune et sa flore.
Ah quel bonheur pour eux, s’il n’existait sur terre que les verts.
Pourtant, Cécile Duflot habite une maison individuelle que je sache … et combien d’écolos verts accepteraient de vivre dans les conditions qu’ils préconisent, sans train, sans voiture etc.
Il y a dans l’idéologie des verts une tendance nette de la privation de liberté des individus.
Des réflexions, rappels et interprétations intéressantes et nécessaires…
Toutefois , sur l’histoire de LILLE/MARSEILLE —> PAS TOUT A FAIT, du tout d’accord . …Je te passe quelqu’un , et son accolyte :
– Salut DELPHIN ! C’est l’ BEBERT 18 , qui te CAUSE !!! Moi , ma dulcinée , se trouve à marseille , et rien que d’y penser … eh ben , je t’indique la direction en pointant mon « nez » … Même mon maître ne peut y résister … Avec mon accolyte TALAMUS … et son fidèle ami Hypo !!!
Alors, tu feras comme tu voudras … MAIS , comme dit mon maître : Avec ma gibson , ma B…. et mon couteau ( opinel N°18)
Signé : Sa B….. BEBERT !
A BEBERT :
Chantons ensemble :
« On est swing du haut jusqu’en bas
chez Bebert, le monte-en-l’air
On est swing du haut jusqu’en bas
chez Bébert, dit les pieds plats ! »
Maintenant, aller à Marseille pédibus avec les pieds plats, ça va être difficile…
Bébert, ma remarque se voulait un clin d’oeil .
(La chanson était de Andrex, un petit gars de Marseille, qui a dû avoir de grandes amours sur place, parce que chanteur, ça le fait. Pas besoin d’aller chercher loin ).
Amitiés,
Delphin, qui n’a jamais mis les pieds à Marseille, mais qui connait de nombreuses chansons de toutes époques.
Un extrait pour Johan Leestemaker :
« Si le public en veux, je les sors dare dare
S’il n’en veut pas, je les remets dans ma guitare »
(Brassens, à propos de ses ritournelles.)
La bombe A, c’est aussi beaucoup d’énergie, mais elle est mieux dans sa boite.
Et une bombe A sur Hiroshima (uranium 235), et une bombe A sur Nagasaki (plutonium), pour pouvoir tester les effets délétères grandeur nature des deux produits fissiles phares.
(« mon oncle un fameux bricoleur, faisait en amateur… Boris Vian).
Amitiés également à Johan Leestemaker, qui finira par comprendre, la décroissance s’imposant hélas (il vaut mieux une décroissance choisie qu’une décroissance subie).
En attendant les villes vont exploser sous l’effet d’une dualisation extrême. N’y habiteront plus que les très nantis, capables d’adapter leur habitat et conservant des ressources pour consommer, face aux démunis sans racines de repli dans les campagnes où le mode de vie nouveau est moins onéreux à mettre en oeuvre.
@Delphin
Votre cité ne me plaît pas : « amours Lille/Marseille plutôt à proscrire ».
Le fascisme peut être brun (facho), mais aussi rouge (coco) ou encore vert (écolo) . C’est la dérive possible de votre point de vue même si vous pointez des aspects interessants.
Mais combien de personnes seraient d’accord pour faire plus de marche à pied au lieu de prendre leur voiture, surtout à la campagne où on est loin de tout ? On peut aussi inventer des voitures qui ne polluent pas ou très peu. C’est ça l’innovation, le progrès. Ma veste est en matériau sythétique mais elle me protège très bien du froid, du vent, de la pluie. Ce n’est donc pas le règne de l’organique partout quelque soient les conditions. Il faut avoir une vue pragmatique et inventive et non pas se contenter de ce que l’on connaît. On peut faire mieux dans tous les domaines. A nous d’inventer ensemble (le cerveau collectif si cher à Paul Jorion) des idées et des applications pour le monde de demain.
» On peut aussi inventer des voitures qui ne polluent pas ou très peu. C’est ça l’innovation, le progrès. »
Cette phrase n’exprime pas le progrès, mais la religion de progrès (croyance que la technique résoudra les problèmes posés par la technique). Cette voiture, il faut qu’elle se dépêche de poindre car, par exemple, le réchauffement climatique « explose » les statistiques.
mais le problème n’est pas que du réchauffement.
Si l’automobile individuelle – qui n’est que le privilège de celui qui passe sur celui qui habite – se généralisait à la planète entière, je vous garantis un « fascisme » (pour reprendre votre forte expression) rampant (roulant), pillant encore plus les matières premières des pays pauvres, gazant ou nucléarisant, plus toutes les infrastructures qui l’accompagneront.
Il faut avoir une vue réaliste de ce qui est faisable, faisable mais pas souhaitable et pas faisable, si on quitte l’individuel pour essayer d’avoir une vue plus collective.
Delphin
@ Enrique.
Un grand merci. Malheureusement Delphin n’accepte pas le défi, qui me paraît pourtant très important: c.à.d. combiner des sagesses d’antan (la stabilité relative du soleil, même quant aux innovations non-organiques… pensez aux bio-entrants) avec les innovations socio-organisatrices et technologiques.
Essayons de le provoquer encore une fois.
Delphin: ‘Mais où sont les neiges d’antan?’
😉
Bien à vous tous,
JL
Ach, Enrique, avec la crise énergétique généralisée qui se profile d’ici quelques années, les gens n’auront plus à être d’accord ou pas quant à l’utilisation de la bagnole individuelle : ce ne sera tout simplement plus accessible à la bourse du plus grand nombre…
Bonjour,
Dans la série » déclarations outrancières avant tout destinées à clore le bec du contradicteur » :
» EELV, « une secte fanatique » selon Chevènement » (Interview journal Les Echos du 25)
« Le fascisme peut être brun (facho), mais aussi rouge (coco) ou encore vert (écolo) . C’est la dérive possible de votre point de vue même si vous pointez des aspects interessants. » (Enrique réagissant à Delphin).
Delphin
@Delphin
Un être humain mesure en moyenne: 1.50 * 0,5 * 0, 5 m3 = 0,37 m3.
Sur une population humaine totale d’environ 7.000.000.000 unités, cela veut dire: une volume totale de la masse de la vie humaine de 0,37 * 7.000.000.000, alors un cube d’environ 1 * 1 * 2 kilomètres cubiques.
Et vous croyez toujours que ce problème restera sans solution?
Vous avez pu survoler l’Afrique?
Ce n’est pas nécessaire de me donner de la confiance, mais s’il vous plaît ne croyez pas toujours les vendeurs de la peur..
Ecoutez mieux George Brassens!
Bien à vous!
🙂
JL
@ Delphin
Je ne souscrit pas à l’affirmation de J.P. Chevènement. Je dis que c’est une dérive possible, une sorte de dictature du bien. Lisez le roman de Ruffin, Globalia.
Pour le reste vous me clouez le bec. Vous êtes content ?
A Enrique :
(citation
» Delphin
Je ne souscrit pas à l’affirmation de J.P. Chevènement. Je dis que c’est une dérive possible, une sorte de dictature du bien. Lisez le roman de Ruffin, Globalia.
Pour le reste vous me clouez le bec. Vous êtes content ? »
–––-
Non Enrique, je ne suis pas content. Je ne cherchais pas à vous clouer le bec, car clouer le bec à quelqu’un ne modifie pas pour ça sa façon de voir, l’échange est donc stérile.
Ce que je voulais exprimer, en citant l’argument guillotine de Chevènement ( « EELV, une secte fanatique »), c’est que ce type d’argument – affranchissant de débattre du fond posé – est tellement employé contre les « écologisants », qu’il ne peut que signer une stratégie coupe réflexion.
Certainement tel n’était pas votre intention, mais le résultat est le même. En enfourchant le wagon de la locomotive » verts vers Khmers verts », vous censurez le débat posé.
Supposons que la dictature verte soit bien le futur de ces être honnis, il n’en reste pas moins l’énorme problème censuré.
Il y a derrière cette fixation à une composante dictatoriale cachée des modérateurs de la folie mercantiliste, une ignorance criante des arguments même de la partie que vous repoussez..
Johan Leestemaker, qui me répond également en est d’ailleurs l’exemple :
(citation Johan Leestemaker) :
« Un être humain mesure en moyenne: 1.50 * 0,5 * 0, 5 m3 = 0,37 m3.
Sur une population humaine totale d’environ 7.000.000.000 unités, cela veut dire: une volume totale de la masse de la vie humaine de 0,37 * 7.000.000.000, alors un cube d’environ 1 * 1 * 2 kilomètres cubiques.
Et vous croyez toujours que ce problème restera sans solution?
Vous avez pu survoler l’Afrique?
Ce n’est pas nécessaire de me donner de la confiance, mais s’il vous plaît ne croyez pas toujours les vendeurs de la peur..
Ecoutez mieux George Brassens!
Bien à vous! »
–––-
Johan, votre méconnaissance des arguments « décroissance » vous conduit à me faire un faux procès : Où avez- vous vu que je considère l’accroissement démographique comme un problème ?!
J’ai déjà écrit ici que – contrairement aux plus chauds partisans de la croissance – le problème n’est pas du nombre, mais de l’impact écologique. 10 milliards d »africains ruraux ne posent aucun problème à la planète, alors que 4 milliards (et encore plus si ces européens sont nord américains) d’européens si.
Et ne me faites pas dire que je veux vous faire tomber dans la pauvreté africaine, ma première intervention cherchant justement à expliquer qu’il est possible d’avoir l’impact « africains ruraux », sans la pauvreté qui va avec. Cela s’appelle « sobriété volontaire » (richesse raisonnée).
Le paradoxe que vous ignorez manifestement, c’est que ce sont les plus chauds détracteurs des « objecteurs de croissance », qui déplorent les futurs neuf milliards, en déclarant à tout va que le problème est le nombre. Tous coupables, personne coupable. Encore une façon de ne pas se remettre en cause.
Delphin
J’ai trouvé dans un article de Marianne :
Les marchés, comme on persiste à dire dans les médias pour ne pas expliquer ce qui se passe vraiment, les marchés, donc, nous ont donné hier une bonne leçon. La fourmi allemande a peiné à trouver des emprunteurs pour la dette allemande. Six milliards pour dix ans étaient donc proposés aux investisseurs au taux de 1,8%, faiblissime donc (surtout avec une inflation qui avoisine 2%), où elle était proposée. L’Allemagne a dû se contenter de vendre 3,6 milliards d’obligations, à un taux de 1,96%, le solde étant souscrit par la Bundesbank, la Banque centrale allemande.
La banque centrale allemande achète des obligations allemandes?
Il est donc possible qu’une banque centrale nationale achète des obligations d’état…
La Bundesbank pratique toujours ainsi, dans le cadre de ses propres opérations financières: une partie des émissions est dite « réservée ». La nouveauté est l’ampleur que cela a pris.
alors, appliquons la méthode et l’euro est sauvé !
La Banque de France procède-t-elle aussi de cette manière ?
Co..co…comment !?? …ils monétisent, en douce, dans leur coin, et veulent pas qu’on le fasse tous ensemble, au nom de l’Europe ?
Donnerwetter, was für eine Schande !
A Enrique :
(citation 🙂
» Delphin
Je ne souscrit pas à l’affirmation de J.P. Chevènement. Je dis que c’est une dérive possible, une sorte de dictature du bien. Lisez le roman de Ruffin, Globalia.
Pour le reste vous me clouez le bec. Vous êtes content ? »
———-
Non Enrique, je ne suis pas content. Je ne cherchais pas à vous clouer le bec, car clouer le bec à quelqu’un ne modifie pas pour ça sa façon de voir, l’échange est donc stérile.
Ce que je voulais exprimer, en citant l’argument guillotine de Chevènement ( « EELV, une secte fanatique »), c’est que ce type d’argument – affranchissant de débattre du fond posé – est tellement employé contre les « écologisants », qu’il ne peut que signer une stratégie coupe réflexion.
Certainement tel n’était pas votre intention, mais le résultat est le même. En enfourchant le wagon de la locomotive » verts vers Khmers verts », vous censurez le débat posé.
Supposons que la dictature verte soit bien le futur de ces être honnis, il n’en reste pas moins l’énorme problème censuré.
Il y a derrière cette fixation à une composante dictatoriale cachée des modérateurs de la folie mercantiliste, une ignorance criante des arguments même de la partie que vous repoussez..
Johan Leestemaker, qui me répond également en est d’ailleurs l’exemple :
(citation Johan Leestemaker) :
« Un être humain mesure en moyenne: 1.50 * 0,5 * 0, 5 m3 = 0,37 m3.
Sur une population humaine totale d’environ 7.000.000.000 unités, cela veut dire: une volume totale de la masse de la vie humaine de 0,37 * 7.000.000.000, alors un cube d’environ 1 * 1 * 2 kilomètres cubiques.
Et vous croyez toujours que ce problème restera sans solution?
Vous avez pu survoler l’Afrique?
Ce n’est pas nécessaire de me donner de la confiance, mais s’il vous plaît ne croyez pas toujours les vendeurs de la peur..
Ecoutez mieux George Brassens!
Bien à vous! »
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Johan, votre méconnaissance des arguments « décroissance » vous conduit à me faire un faux procès : Où avez- vous vu que je considère l’accroissement démographique comme un problème ?!
J’ai déjà écrit ici que – contrairement aux plus chauds partisans de la croissance – le problème n’est pas du nombre, mais de l’impact écologique. 10 milliards d »africains ruraux ne posent aucun problème à la planète, alors que 4 milliards (et encore plus si ces européens sont nord américains) d’européens si.
Et ne me faites pas dire que je veux vous faire tomber dans la pauvreté africaine, ma première intervention cherchant justement à expliquer qu’il est possible d’avoir l’impact « africains ruraux », sans la pauvreté qui va avec. Cela s’appelle « sobriété volontaire » (richesse raisonnée).
Le paradoxe que vous ignorez manifestement, c’est que ce sont les plus chauds détracteurs des « objecteurs de croissance », qui déplorent les futurs neuf milliards, en déclarant à tout va que le problème est le nombre. Tous coupables, personne coupable. Encore une façon de ne pas se remettre en cause.
Delphin
(IMPOSSIBLE D’ANNULER CE COMMENTAIRE REDONDANT. LA MACHINE S’Y REFUSE. ENCORE UN COUP DES CROISSANCISTES.)
Amsterdam, 27 Novembre 2011
@Delphin
Chèr et très estimé Delphin, animal de nos rêves,
1. Merci beaucoup pour votre réaction, heureusement pour nous tous votre commentaire ne se laissait pas annuler.
2. Apparemment je n’étais pas clair avant, comme vous m’attribuez maintenant des positions que (1) je ne partage pas du tout,et (2) que je n’ai pas défendu.
3. D’abord votre assomption que je serais un très chaud détracteur d’objection de croissance.
Alors, une réponse, et je vais essayer de m’exprimer avec précision.
Si vous vous auriez permis un petit peu plus d’attention en lisant mes mots, vous auriez pu lire que j’ai même proposé de réfléchir sur la possiblité d’introduire un rythme de croissance basée sur un fait qui est dehors discussion, c.à.d. le transfert continu de la masse solaire vers l’univers via ses émissions d’énergies (ou, via la formule fameuse d’Einstein, ce qui est la même chose: ses émissions de particles).
C’est un fait aussi qu’une très petite partie de ce transfer permanent touche la surface terrestre, et se transforme partiellement en chaleur et ainsi en sources d’energies diverses, y compris le vent et les vagues (via les radiations IR qui touchent la matière et PEUVENT être transformées en chaleur) et et une autre partie, la radiation UV qui peut se transformer en matière vivante via la photosynthese, pensez aux planctons et les plantes, ou en énergie PV via les panneaux bien connus.
Il faut bien comprendre, alors, que la masse totale du soleil se diminue continuement, et que la masse totale de la terre est CROISSANTE (pensez aux couches énormes et croissantes de matériaux fossils sur la terre, sous menace de nos consommations absurdes et pas du tout nécessaires de ces richesses…).
Evidemment il faut bien comprendre au même temps qu’une très grande partie des éléments utilisés par la nature et par l’homme n’est pas du tout croissante… (les minéraux entre autres, voir ainsi alors les monopolisations là bas aussi par les MNE capitalistes.).
Croyez moi Delphin, je suis le premier supporter d’une transformation équilibrée vers une économie mondiale basée sur le respect des lois de la nature et d’une écologie intelligente et innovatrice permanente. J’en suis sûr qu’une telle transformation sera et accompagnera la fin du capitalisme, (1) et (2) sera le début d’une stabilisation et ensuite DIMINUTION de la croissance démographique humaine et même une contractation spectaculaire de la population humaine… La pauvreté deviendra un mauvais rêve du passé…
Comprenez vous maintenant pourquoi je vous ai envoyé ces mots sages de Georges Brassens (et avant lui de François Villon) ‘Où sont les neiges d’antan’?
Evidemment, chaque personne raisonable sera d’accord avec vous que les plages vides sont plus belles et agréables.
Mais, ce qui est très vrai aussi, c’est que les résultats de Malthus, supposant qu’il y a des limites facilement à distinguer et à définir, se sont montrés complètement faux. (Je vous rappelle que les investigations de Malthus se réalisaient en Skane, le Sud de la Suède, même disant aux pauvres là-bas de s’en aller aux EEUU…. regardez la stabilité écologique là-bas maintenant, Y COMPRIS une population complètement stable et non-croissante.. pauvre Malthus….).
C’est pour cette raison, mais je suppose que vous sachez tout cela mieux que moi, que l’UNFPA (le programme de NNUU pour la population et la démograhie) a fait des plaidoyers et exécute des programmes pour combiner d’une façon intelligente, des programmes de croissance économique avec des programmes de limitation de croissance de la population, précisément comme le succès de ces derniers dépend hautement des possibilités de survivre (l’enfant comme sécurité).
Alors, une croissance relative, ce qui veut dire, une croissance de la population liée aux possibilités de croissance de la production, sans aucune forme d’Apartheid en qui concerne l’accès des êtres humains au bonheur style « basic needs ». (Attention: le monde est toujours plein des personnes qui pensent que les cochons de George Orwell avaient, ont et auront raison..).
C’est LA où vous et les autres participants au BLOG de Paul Jorion sont complètement d’accord. C´est à dire une croissance basée sur la raison et sur la sobrieté et sur la redistribution honnête à tous.
Ma proposition pour discuter de la possibilité de baser le rythme de la croissance principalement sur la croissance naturelle et automatique de la masse de terre et de la disponibilité très généreuse de l’énergie solaire n’était qu’une première proposition de ma part pour contribuer à la discussion.
Je ne comprends pas du tout pourqoui vous m’attaquez de la manière comme vous le faites, je trouve que c’est indigne de vous de parler comme ça et j’espère qui vous voulez bien réagir au contenu de mes idées, et de me poser des questions si je n’arrive pas à m’exprimer correctement en Français, une langue pas trop facile pour un simple Néerlandais.
Si vous n’êtes pas d’accord, je vous propose l’utilisation de l’Anglais ou de l’Espagnol.
Bien à vous! 🙂
JL
Si l’on entend par complexité, innovation, alors la société soviétique était trop rigide pour laisser place à l’innovation, mais toute société est conservatrice par essence parce que le pouvoir est conservateur. La vie, et la sexualité savent laisser une place à l’innovation tendis que les sociétés ont tendance à conserver. Toute la sociologie, enfin une grande partie étudie la reproduction et la stabilité du social.
Si on entend par complexité quelque chose de statique, alors ce n’est pas de la complexité, le défi de la complexité c’est la nouveauté.
Bon alors en avant pour Liberté, Inégalité, Fraternité.
Car:
Nier l’inégalité est absurde, ne fusse que l’inégalité de la naissance dans un environnement donné et autres développements connexes.
L’inégalité est un autre nom pour la diversité, et la diversité est une garantie de la survie de l’espèce.
Le problème c’est la façon dont nous avons hiérachisé cette diversité, la façon dont la société récompense/punit les inégalités.
Les compétences reconnues sont soigneusement sélectionnées dans une échelle de valeurs figée par le pouvoir dominant qui bénéficie de cette échelle.
L’échelle unique ( l’argent) est réductrice et si elle en satisfait certains, elle abandonne les autres sur le carreau, il y donc une déperdition de possibilités et de créativité par une normalisation forcée.
L’inégalité ne peut être synonyme d’exclusion, soyons inégaux de façon égalitaire.
C’est presque du Rawls dans le texte!
Rebonjour cher Johan Leestemaker, au français délicieusement approximatif,
Je suis désolé d’avoir semblé manifester de l’agressivité à votre égard.
Essayons donc de nous comprendre malgré l’obstacle de la langue (je ne suis pas capable de deviser en anglais, encore moins en espagnol).
Sauf mauvaise lecture de ma part (vous me détromperez alors), je persiste à penser que, par méconnaissance bien compréhensible de la « philosophie décroissance’, vous m’attribuez des façons de penser qui ne sont pas les miennes.
Je m’explique en vous citant d’abord :
« Evidemment, chaque personne raisonable sera d’accord avec vous que les plages vides sont plus belles et agréables.
Mais, ce qui est très vrai aussi, c’est que les résultats de Malthus, supposant qu’il y a des limites facilement à distinguer et à définir, se sont montrés complètement faux. (Je vous rappelle que les investigations de Malthus se réalisaient en Skane, le Sud de la Suède, même disant aux pauvres là-bas de s’en aller aux EEUU…. regardez la stabilité écologique là-bas maintenant, Y COMPRIS une population complètement stable et non-croissante.. pauvre Malthus…. »
Ces trois phrases semblent vouloir me dire : « Je comprends que vous estimiez qu’il y a des avantages à la limitation du nombre de personnes, mais c’est une erreur de penser que ce serait la surpopulation qui poserait problème (Malthus), le sud de la Suède en est la preuve, puisque malgré une population à la croissance maîtrisée, le milieu écologique est tout de même bien abimé.
Si c’est bien cela que vous avez voulu m’expliquer, je confirme que vous me prêtez des pensée qui ne sont pas les miennes : Le mouvement « décroissance » ne vise nullement une décroissance de la population.
Le mouvement décroissance demande seulement une décroissance de l’impact écologique intenable des pays riches. Ce qui n’est pas du tout la même chose.
L’empreinte écologique de la majorité des habitants des pays riches est insoutenable pour la planète. Et plus on est riche, plus cette empreinte est insoutenable à la planète.
Pour être concret : Nous sommes 6 milliards (je garde ce chiffre maintenant dépassé pour la commodité du calcul). La planète absorbe (plancton des océans, forêts…) 3 milliards de tonnes de carbone / an (consensus scientifique international).
Suivant l’équité, notre « droit individuel carbone » est donc de 3 / 6 = 0,5 tonnes de carbone / personne / an. (ou 1,8 tonnes de CO2, car 0,5 tonnes de carbone + O2 = 1,8 T de CO2).
Quand une personne « aisée » se rend à New York en avion et revient, elle dépense plus d’ 1,8 tonne de CO2 (total CO2 rejeté divisé par le nombre de passagers). Elle a donc épuisé son « quota » carbone pour l’année Ce qu »elle rejette dans le reste de l’année est donc pris au détriment des autres ( contribution au réchauffement climatique).
Il n’est donc , en principe, plus acceptable écologiquement de prendre l’avion (car destructeur de climat).
C’est ce qu’il faut bien appeler les limites.
Quant aux matériaux fossiles accumulés sur terre et qui continuent à s’accumuler, ils le font à des temps géologiques, qui n’ont rien à voir avec la vitesse de captation par l’humain industriel. Il est par exemple probable que nous ayons atteint le peak oil du pétrole et que donc son coût, par diminution des réserves, s’envole en quelques années, tandis que les coûts énergétiques augmenteront également.
Amicalement,
Delphin