Billet invité. Le projet décrit dans le « Manifeste des chrétiens indignés » est distinct de celui que nous élaborons collectivement ici. Il m’a semblé cependant qu’une convergence suffisante existait entre les deux pour qu’une discussion de ce manifeste, ici sur le blog, constitue un exercice utile et, espérons-le, fructueux.
En rédigeant le manifeste des chrétiens indignés, nous avons voulu exprimer l’incompatibilité profonde entre l’ordre libéral en vigueur et notre espérance évangélique.
Celle-ci, avant tout dans la conversion personnelle, et en prolongement par la transformation progressive de nos modes de vie, nous appelle à faire le choix radical de la sobriété et du partage, contre celui de l’avidité et de la compétitivité entre les hommes qui caractérise intrinsèquement l’ordre capitaliste.
Nous nous positionnons dans la continuité de Benoit XVI qui souligne cette incompatibilité de plus en plus fermement dans ses discours, tout comme la conférence des Evêques de France, encore récemment dans un petit livret intitulé « grandir dans la crise ».
C’est un choix de vie qui appelle à sortir de l’illusion mortifère de la croissance économique, qui sous-couvert d’une prospérité qui de fait ne profite qu’à un tout petit nombre, a engendré la division, l’appauvrissement et une destruction dramatique de l’ensemble des écosystèmes. A moins de s’obstiner dans le déni du réel, qui peut aujourd’hui contester cela ? Le combat catholique pour la vie se joue bien évidemment ici aussi.
Par ce positionnement, qui entend établir un lien entre la Doctrine Sociale de l’Eglise et les mouvements d’objecteurs de croissance, nous ne nous trompons pas de combat : nous ne croyons pas au paradis terrestre, l’espérance chrétienne n’est pas de nature politique, notre engagement politique au cœur des débats qui agitent la cité, ne peut donc qu’être relatif, subordonné à notre foi.
Mais entre l’illusion du paradis terrestre et la défense complaisante du statu quo libéral, il y a heureusement un vaste espace, vers lequel Benoit XVI, encore dans sa récente homélie de Noël, nous invite prophétiquement à converger : « si nous voulons trouver le Dieu apparu comme un enfant, alors nous devons descendre du cheval de notre raison libérale.
392 réponses à “MANIFESTE DES CHRÉTIENS INDIGNÉS, par Serge Lellouche”
Je me suis souvent demandé ce que dirait Jésus, s’il venait à faire une visite inopinée dans les palais de la chrétienté. Qu’en pensez-vous?
…ce SDF illuminé ? …aux USA, il serait « teasé » et écrasé par le shérif local (130 kg de bonne conscience), les bras tordus dans le dos, comparution immédiate : 3 mois de travaux forcés, boulet au pied, chez le shérif Joe Arpaio, pour vagabondage illégal.
Chez nous, après une GAV musclée, il serait gavé de neuroleptiques et probablement interné pour son bien, avec Judas comme proche signataire…
En Italie, non, je n’ose pas imaginer ce qu’il deviendrait en Italie, entre les bunga-bunga et la maffia… quant à la Palestine… là-bas, c’est tous les jours Jésus qu’on assassine !
En fait, on ne le sait pas assez, mais Jésus est mort au Japon. Ressuscité, ce serait donc un touriste japonais, en passe de se faire écraser sur la place de l’Etoile.
Il serait peut être perplexe en voyant un système de bougies artificielles avec monnayeur intégré dans certaines églises ! genre 1€ = 2heures ; 5€ une demie journée etc…..
Bref, de nouveaux parcmètres à lumière.
Ouais… La marchandisation des âmes…
Faudrait demander à Antoine ce qu’il en pense…
Enfin tant qu’on prend pas de contravention si on aborde un curé sur la voie publique…
Il y a un film, surement bien connu des cinéphiles (mais je ne sais plus lequel) dans lequel Jésus venu (revenu ?) sur Terre apostrophe ainsi Dieu :
« Papa, viens voir ici, … le bordel ! »
Peu de libéraux en Egypte ..
http://www.20minutes.fr/ledirect/854802/egypte-islamistes-obtiendraient-deux-tiers-sieges
Il faut dire que le Coran interdit l’usure
Et le Christianisme prône la pauvreté, interdit l’usure et Jésus a chassé les marchands du Temple . Il suffit de voir la pauvreté du Vatican, non ?
Mr Lellouche
N’ayant pas réussi à lire les évangiles in extenso et n’ayant pas lu non plus le Manifeste des chrétiens indignés, je ne suis pas à l’abris de dire des bêtises
Néanmoins quelque chose, à mes yeux, ne colle pas quand vous écrivez :
» … nous ne croyons pas au paradis terrestre, l’espérance chrétienne n’est pas de nature politique, notre engagement politique au cœur des débats qui agitent la cité, ne peut donc qu’être relatif, subordonné à notre foi. »
La prière dominicale ne dit-elle pas : « Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel « ?
N’est ce pas exprimer le souhait (ou la volonté) que le paradis existant au ciel advienne également sur la terre…?
Le paradis sur terre ? Et puis quoi encore ? La paix éternelle ? Et pis des zolis ailes blanches dans le dos pour tout l’monde, hein ? Pffffff….
Vigneron :
— Le paradis sur terre ? Et puis quoi encore ? La paix éternelle ? Et pis des zolis ailes blanches dans le dos pour tout l’monde, hein ? Pffffff….
« … on considère que les éléments de différence et de divergence sont une chance et non pas une menace, donc on applique une méthode qu’on appelle la construction de désaccord, parce qu’on se rend compte qu’en réalité ce qui est toxique ça n’est jamais le désaccord, c’est le malentendu, le soupçon, le procès d’intention… »
Patrick Viveret, (« Les racines du ciel » France Culture le 01/1/12)
Objection rejetée Maître.
Parler de « paradis sur terre » relève au mieux du ramollissement cérébral – précoce ou tardif, en mode ironique du mirage désailé, au pire de l’imposture métareligieuse, en tous cas de l’oxymore, qu’on soit croyant ou non croyant. J’préfère le corrosif « royaume de dieu » de Jorion, s’il faut faire son marché à la grand-foire des allusions…
@Objection :
J’ai beaucoup apprécié cette émission . Je la recommande ; Je ne connaissais pas Viveret . Les racines du ciel ne sont pas assez fréquentées ..elles parlent pourtant peu de religiosité comme pourrait laisser croire son titre .
Je peux me planter , mais je crois que c’est Durkheim qui allait tellement loin ds le concept d’organiscisme , qu’il y voyait la recherche religieuse de l’etre humain .. !
Qd on appréhende les religions comme une récup tardive (en fait tres récente) des rites structurants qui ont permis la socialisation …. on se demande s ‘il est pertinent de s’attaquer au ciment qui autorise la survie des groupes .
Mr.Lellouche:
est une formule totalement dépourvue de sens, en ce que les trois termes qui la composent sont en eux-mêmes absurdes.
Paradis (?) ….existant(??)… au ciel(???)
(Absurde, au sens de Camus, oeuf corse…)
à objectionvotrehonneur,
J’entends votre remarque. Mais cette prière ne nous invite pas à l’instauration du paradis terrestre, mais à la conversion de nos coeurs dès ici bas dans l’esprit de justice et de pauvreté de Jésus-Christ, en vue du paradis éternel.
Nous ne confondons pas notre foi et nos engagements politiques, mais essayons d’établir une continuité, toujours précaire, entre les deux. Je vous invite à le constater en allant vers le site de notre mouvement, où si vous le souhaitez vous pouvez y lire le manifeste : http://www.chretiensindignonsnous.org/
Je ne suis pas chrétien, mais n’oublions pas que le calvinisme est à la source de la logique qui en se développant au fil des siècles, a abouti au système ultralibéral.
Il est intéressant de remarquer le dynamisme de la religion qui toujours, tire de situations problématiques, des arguments pour se conforter auprès des gens, aussi paradoxaux qu’ils soient.
Je ne suis pas expert en théologie, mais il me semble que les religieux, quels qu’ils soient, avant de tenir certains beaux discours, feraient bien de balayer devant leurs portes.
Il est bien beau de vanter le partage quand on sait le patrimoine détenu par l’Eglise, qui il me semble ne profite qu’a elle.
Avant que l’Église ne se permette des jugements, certains membres éminents du clergé feraient bien de reconnaitre que leur fortune n’est pas basée sur le juste gain, mais, tout comme le capitalisme, sur le gain fait au détriment d’autres.
Quand ce n’était pas la « crise » et je mets crise entre guillemet car qui sait comment s’appellera ce qui surviendra si on continue d’agir dans ce cadre comme le dit si bien Mr Jorion, l’Eglise n’avait mieux à faire que de se dresser contre le préservatif, l’avortement de pauvres femmes n’ayant jamais demandé à être enceintes, et sans oublier les abus sexuels d’un grand nombre de membres de cette organisation ventant pourtant le respect d’autrui.
Alors, tenter de profiter de la situation en s’y opposant pour influencer les gens, juste parce que l’on n’en tire plus profit me parait de la logique même que celle menant le capitalisme, l’action rationnelle envers un but qui n’est peut être pas le profit mais bien la reconquête d’une place dans la société ou au pire de quelques électeurs, oups, pardon, fidèles.
Alors excuser ma critique de la religion, car le protestants et autres ne font pas mieux, mais en tant qu’agnostique, joindre un mouvement ne cherchant que qu’a se développer quantitativement ne me motive guère. Si les individus peuvent se confesser, il serait grand temps que l’Eglise en fasse de même et peut-être alors, pourrait-elle enfin défendre réellement les principes contenus dans son livre sacré et alors, peut-être s’érigerait-elle enfin comme plus grand défenseur de l’humanité.
Mais ne rêvons pas, l’homme n’est pas bon et même si quelques hommes bien existent, il ne peuvent rien lorsqu’ils se mélangent à la masse dont le seul moteur est le pouvoir. Au final, le libéralisme à certainement profité plus à la population en terme de droits, même formels, que ne l’a fait l’Église dans l’ancien temps ou le ferait si elle revenait au pouvoir, nous verrions dans ce cas beaucoup de droits certainement disparaitre.
D’ailleurs, si elle a perdu sa puissance, c’est bien parce que l’homme s’est rendu compte à quel point il était utilisé derrière les rideaux de pourtant très attrayants principes, qui bien entendu n’ont jamais pris forme.
Le capitalisme est en quelque sorte une religion, lorsque les gens finiront par se rendre compte que dans l’avènement de celui-ci, une minorité vole à une majorité les fruits de son travail, et pire encore, vole son travail, alors il n’est pas improbable que l’on finisse par reconnaitre que peut-être, il serait temps que les choses changent.
Au final j’espère que la religion ne reprendra pas les rênes du monde, et déplorerai le manque de discernement des gens qui pour se rendre compte d’être utilisés doivent attendent d’être profondément enfoui dans la merde.
voila qui synthétise bien ma pensée
Allez donc voir dans « Tous au Larzac », comment des paysans catho assez droitiers à l’origine, en contact avec des gauchistes genre mao, des anars de diverses obédiences, des non violents type Lanza del Vasto, ont fini par former un cocktail (d)étonnant qui a remporté une des rares, (la seule?) victoire d’une époque fossilisée.
En plus, le film est très réussi du point de vue de ceux qui veulent passer une bonne soirée. Prenons soin de nous et de notre moral.
Je me souviens d’avoir lu un bouquin de del Vasto, j’ai dû m’assoir pour pas tomber sur la tête.
Le mec réac complet, homophobe à fond les ballons etc…
En termes de religions, il y a des nouveaux produits disponibles sur le marché :
http://sahajayoga.fr/shri_mataji_nirmala_devi/shri_mataji_nirmala_devi.htm
avec odeurs de patchouli en prime et sari de mise pour les soirées (indes ?) galantes.
+ 2 points pour cultive ton jardin :-)!
Selon moi, l’essentiel de votre article. On est d’accord avec ça, ou l’on n’est pas d’accord.
Toute religion monothéiste ne peut etre que politique …puisqu’ exclusive .Le monothéisme est par essence globalisateur et centralisateur ..Il participe en tant qu’instrument de pouvoir a la dynamique centralisatrice .
Il faut déjà accepter qu’il y a autre chose que la matière-énergie..
De longues phrases contenant tant de voeux pies !
Je préférerais de loin uniquement deux propositions précises de la part de l’Eglise universelle :
– Interdiction des paris sur les fluctuations de prix
– Suppression des paradis fiscaux
Me voilà devenu un peu « jorioniste » !
Il y eut L’Insurrection qui vient de Coupat mais il y a eu aussi une sorte d’Insurrection qui devait advenir, pour un certain Père Lamennais…
1834, Paroles d’un croyant. Énorme succès d’édition dans toute l’Europe. Texte court, quatre chapitres, La Caste, La Masse, Le Peuple, La Guerre…
http://www.parolesduncroyant.fr/
Extrait, « Chute de la caste » :
Et à travers un brouillard gris et lourd, je vis, comme on voit sur la terre à l’heure du crépuscule, une plaine nue, déserte et froide.
Au milieu s’élevait un rocher d’où tombait goutte à goutte une eau noirâtre, et le bruit faible et sourd des gouttes qui tombaient était le seul bruit qu’on entendit.
Et sept sentiers, après avoir serpenté dans la plaine, venaient aboutir au rocher, et près du rocher, à l’entrée de chacun, était une pierre recouverte de je ne sais quoi d’humide et de vert, semblable à la bave d’un reptile.
Et voilà, sur l’un des sentiers, j’aperçus comme une ombre qui lentement se mouvait ; et peu à peu, l’ombre s’approchant, je distinguai, non pas un homme, mais la ressemblance d’un homme.
Et à l’endroit du cœur, cette forme humaine avait une tache de sang.
Et elle s’assit sur la pierre humide et verte, et ses membres grelottaient, et, la tête penchée, elle se serrait avec ses bras, comme pour retenir un reste de chaleur.
Et par les six autres sentiers, six autres ombres successivement arrivèrent au pied du rocher.
Et chacune d’elles, grelottant et se serrant avec ses bras, s’assit sur la pierre umide et verte.
Et elles étaient là, silencieuses et courbées sous le poids d’une ncompréhensible angoisse.
Et leur silence dura longtemps, je ne sais combien de temps, car le soleil ne se lève jamais sur cette plaine : on n’y connaît ni soir ni matin.
Les gouttes d’eau noirâtre y mesurent seules, en cette plaine : on n’y connaît ni soir ni matin.
Les gouttes d’eau noirâtre y mesurent seules, en tombant, une durée monotone, obscure, pesante, éternelle.
Et cela était si horrible à voir que, si Dieu ne m’avait fortifié, je n’aurais pu en soutenir la vue.
Et, après une sorte de frissonnement convulsif, une des ombres, soulevant sa tête, fit entendre un son comme le son rauque et sec du vent qui bruit dans un squelette.
Et le rocher renvoya cette parole à mon oreille :
Le Christ a vaincu : maudit soit-il !
Et les six autres ombres tressaillirent, et toutes ensemble soulevant la tête, le même blasphème sortit de leur sein :
Le Christ a vaincu : maudit soit-il !
Et les sept ombres avaient plié de nouveau sous le poids de leur angoisse secrète, il y eut un second silence plus long que le premier.
Ensuite une d’elles, sans se lever de sa pierre, immobile et penchée, dit aux autres : Il vous est donc advenu ainsi qu’à moi. Que nous ont servi tous nos conseils ?
Et une autre reprit : La foi et la pensée ont brisé les chaînes des peuples ; la foi et la pensée ont affranchi la terre.
Et une autre dit : Nous voulions diviser les hommes, et notre oppression les a unis contre nous.
Et une autre : Nous avons versé le sang, et ce sang est retombé sur nos têtes.
Et une autre : Nous avons semé la corruption, et elle a germé en nous, et elle a dévoré nos os.
Et une autre : Nous avons cru étouffer la Liberté, et son souffle a desséché notre pouvoir jusqu’en sa racine.
Alors la septième ombre :
Le Christ a vaincu : maudit soit-il !
Et tous d’une seule voix répondirent :
Le Christ a vaincu : maudit soit-il !
je vis une main qui s’avançait ; elle trempa le doigt dans l’eau noirâtre dont les gouttes mesurent en tombant la durée éternelle, en marqua au front les sept ombres, et ce fut pour jamais.
« Tôt ou tard, une grande religion, qui ne sera qu’une phase de la religion immuablement une, […] sortira du chaos actuel, et cette future religion, réalisera l’objet inconnu des vagues désirs et des pressentiments divins qui poussent vers l’avenir, les générations destinées à être l’instrument de cette universelle rénovation » Lamennais (dont les Paroles d’un croyant apparaissent aussi sur un site nommé « église réaliste » !)
Les caractères religieux cette universalité-là, qui se voulut définitivement novatrice, eut l’avenir pour Au-delà et ils instrumentalisèrent leurs générations contemporaines dans une période indéfinie de transition. C’est là une contradiction dont nous ne sommes pas encore sortis puisque L’insurrection qui vient commence par l’annonce selon laquelle « Le futur n’a plus d’avenir », mais, en même temps, annonce quelque chose « qui vient ».
(Héros-Limite Ghérasim Luca, nrf Gallimard) [le machin WordPress n’a pas enregistré les italiques ni les espaces typographiques de la version papier]
L’insurrection qui vient, ne serait-ce pas le travail du négatif ?
@marlowe
Au texte : « Le scandale, il y a un siècle, résidait dans toute négation un peu tapageuse, elle réside aujourd’hui dans toute affirmation qui ne tremble pas. »
L’affirmation n’est pas le travail, seulement une signature ou une déclaration dont la latence manifestée reste mystérieuse. Cette affirmation traduit, certes, ici, une bien nécessaire impatience, mais qui n’avait pas encore saisi que beaucoup d’affirmations qui ne tremblent pas ne sont pas du tout révolutionnaires.
Souvent l’impatience quant à l’action masque des irrésolutions d’intention. Il est vrai qu’inversement, et toujours, la procrastination prouve une réelle indécision. Reste que l’affirmation ne suffit pas, il faut autre chose que « le moins de pathos possible », je ne saurais dire (selon l’usage belge du verbe « savoir ») quoi.
Plus simplement, le travail ni le négatif ne viennent, celui du négatif se fait ou a à se faire.
Indignez-vous !
Texte court. Enorme succès d’édition en Europe.
On continue…
Moi ce qui m’indigne ,c’est qu’il existe encore des chrétiens a notre époque : quand donc l’humanité en aura t elle fini avec toutes ces sectes????
Quand l’homme ne sera plus affecté par la brutalité ni par le désir mimétique d’appropriation. Autrement dit, jamais.
Bonjour,
Si vous avez déjà accepter que ce cela ne changera jamais, alors cela ne changera effectivement jamais.
On fera sans vous. c’est triste
Le problème avec la nébuleuse chrétienne c’est qu’on ne sait jamais vers quoi elle vous entraîne. Si on est séduit par une partie du discours humaniste, on peut très bien se retrouver embrigadé le lendemain dans une quelconque « Brigade du Christ » pour.un combat de société, pouvant ressembler au choix
– à une guerre civile (les plus ardents défenseurs du libéralisme se revendiquent également chrétiens si je ne m’abuse : les présidents Bush et autres de la même clique avec « Dieu » à chaque coin de phrase, la devise inscrite sur les billets verts « In God We Trust » ou la Bible Belt qui vote républicain comme un seul homme)
– ou à un choc des civilisations avec d’autres religions proposant un programme équivalent
Bon, je sais c’est probablement réducteur, il y a d’autres aspects intéressants par ci par là, mais je pense tout de même qu’il n’est pas prudent de baser un programme de société sur une religion, quelle qu’elle soit. Les risques de dérives, de récupération ou de confusions sont bien trop importants. Avant d’être crédibles et de s’insérer dans un débat de société, les églises catholique ou protestante (et autres) ont besoin d’un fameux coup de balai…
Dans ce cas-ci, si on se dit chrétien, il est préférable de préciser tout de suite de quel type de christianisme il s’agit, avec un programme clair, et de s’y tenir… Pour le reste, si on veut lutter contre le libéralisme ou le capitalisme, bienvenue..
Pour moi, pas besoin d’être chrétien pour être humaniste..
Je voudrais poser la question aux anthropologues : Le philosophe Slavoj Zizek a écrit que dans notre monde humain, on nous promet que tout est désormais possible, même les « capes rendant invisible pendant quelques fractions de seconde » par exemple, prouesse technologique inouïe, mais ce qui semble définitivement et à jamais impossible, c’est le partage des richesses, et ce pour les siècles des siècles…Est-ce une loi semblable à celle de la gravité en physique ? Indépassable ?
Singulière initiative tout de même ! Mélanger la religion, pire les églises et le politique est une approche dont l’histoire a prouvé tous les dangers!
En politique, rien n’est plus vertueux que la laïcité, valeur essentielle du vivre ensemble!
Laïques de toute confession, agnostique et athée compris, défendons cette valeur particulierement menacée depuis quelques temps !
Je n’ai pas vu « tous au Larzac » mais C’est sans doute aussi cette valeur qui a permis la cohésion du groupe !
Sans compter que le neoliberalisme est une idéologie qui s’accomode de toutes les dictatures, et de tous les fanatismes religieux ! Ça permet de faire diversion auprès des populations!
Dans le même style, cet excellent livre de jJean Marie Pelt pourrait nous éclairer
http://www.centre-bethanie.org/livre_pelt_nature_spiritualite.htm
Je n’ai pas encor lu ce livre, mais ayant lu » L’homme renaturé », je pense que ce dernier ouvrage peut nous permettre d’y voir plus clair.
Jean-Marie Pelt est un homme pour lequel j’ai beaucoup d’admiration.
http://vimeo.com/24261602
Idem
sans fraternité, la limite entre privé et public est toujours ambiguë, douteuse, il y a toujours un lésé de l’histoire .
» dieu » est à tous, sans alternative , et s’il est privé , par la séparation, il n’est plus à personne , il déserte les lieux .
mais dieu, son concept ,est aussi intime . et se déroule en chacun .
allez débrouiller le truc …
à part ça tous au Larzac, superbe !
Sans fraternité ? La fraternité est une notion inconnue des enfants uniques, et rien n’y fait .On ne peut imaginer ce que c’est que d’avoir un pair face aux parents. Par contre l’amitié, la solidarité, on connait..
Des dieux, elfes, lutins, fées, enchanteurs, esprits ….le goût du merveilleux que certains ont et d’autres pas .
@ Mianne
c’est bizarre, ce que vous dites . nous avons un ami, fils unique , et cependant nos relations semblent totalement fraternelles . bon, on dirait un moine 🙂
oui, pourquoi certains s’émerveillent ? celui qui a encore cette faculté peut également sentir le poids des choses et actes terrifiants . se savoir dans cet instant où tout peut basculer .
sans doute, ceux qui ont l’âme éteinte ne sentent plus ni l’un ni l’autre . ils nourrissent leur bête. et cette nourriture peut être l’érudition, les pouvoirs , les luxes, une certaine distanciation . ou du cynisme . ou du sport et toute cette hystérie collective inconsciente
Paroles un peu sans réelle cohérence/consistance (pas de paradis terrestre, démarche individuelle, « sobriété » qui est tout sauf l’apanage des grands de ce monde que le même Benoît XVI reçoit sans le moindre complexe, cf. Nicolas S. et Bigarre qui vont le voir et il reçoit cette farce, etc.).
La notion de « sobriété joyeuse », en particulier, me pose réellement question : c’est ce genre d’argument qui a servi dans le passé à faire accepter aux classes sociales inférieures leur « condition » par rapport aux plus privilégiés, et leur indiquait de ne pas se rebeller… Donc, euh, bon…faut vraiment expliciter. Moi, je n’ai aucune envie de vivre dans la sobriété ou l’ascétisme. Épicure, vous connaissez ?
J’ajoute que, souvent, des paroles sont belles, mais les actes vont à l’opposé :
– la plupart des « chrétiens »/ »catholiques » pratiquants/déclarés votent pour des partis politiques faisant partie du PPE (Parti Populaire Européen) qui est l’un des plus à droite au parlement européen, en hyper-faveur du néo-libéralisme le plus pur, défense du capitalisme financier, des grands privilèges, contre les gens qui travaillent (refusent de légiférer sur un temps de travail maximal hebdomadaire admissible, sur un salaire minimum européen, etc.), j’en passe et des meilleures.
– l’institution de l’église est très loin d’être cohérente et toute blanche, il suffit de voir les prises de position du Vatican, même récentes, à l’encontre des « évêques des pauvres » en Amérique du Sud.
Bref, un peu de cohérence rendrait le propos plus crédible. Personnellement, le jour où je verrai les évêques européens appeler à voter à gauche, et que le bon peuple chrétien votera pour autre chose que des partis politiques membres du PPE, alors je me dirai qu’il y a peut-être du changement.
Le jour où un évêque donne une consigne de vote précise à ses ouailles, ne pourrions-nous alors lui reprocher de se mêler de ce qui ne le regarde pas ?
Les prises de position des évêques sont exceptionnelles, et c’est tant mieux. Même si leur silence n’est pas absolu, cf en 2002 :
« Les responsables des Eglises, en France, s’en tiennent traditionnellement à la plus grande discrétion à la veille d’un scrutin politique. Ils le font par respect pour la laïcité, manifestant ainsi leur confiance dans le jugement des électeurs, croyants ou non.
Cette fois, à la veille du second tour des élections présidentielles, j’estime de mon devoir de rompre le silence. Le premier tour, marqué par une augmentation grave des abstentions et par la montée du vote extrémiste, est révélateur d’une démocratie malade.
Je ne peux, en particulier, laisser croire que le Front national serait investi d’une quelconque légitimité morale, sous prétexte qu’il utilise des slogans empruntés au catholicisme ! Son idéologie d’intolérance et de xénophobie, son projet nationaliste de repli sur soi, son refus de la différence sont aux antipodes de l’Évangile »
http://www.eglise.catholique.fr/conference-des-eveques-de-france/espace-presse/communiques-de-presse/2002-communiques-de-presse/communique-de-mgr-de-berranger-a-propos-des-elections-de-2002.html
« A l’usage des crédules et des incrédules ». Où l’on en apprend beaucoup sur le mystère de l’origine, le renversement des tables et le miracle de Cana.
Bonjour et un grand merci de la part d’un Chrétien de coeur à Paul Jorion pour ce billet.
Le grand malheur de cette époque,c’est le triomphe du matérialisme et de l’égocentrisme,qui engendre la division.C’est la grande époque de la division,justement.
Et dire qu’il suffirait de suivre les enseignements de Jésus pour qu’il y ait un « grand vent d’espoir » selon vos propres termes,sur le monde…C’est inutile de chercher les réponses dans de grandes théories économiques et politiques,seul compte l’Amour de son prochain,et le partage,c’était les valeurs de Jésus.
Il est si égoïste et prétentieux de penser qu’il n’y a rien de supérieur à l’homme.
Je voudrais poser une question fondamentale à Paul :
Revenir à de tels enseignements,pourtant tournés en dérision par une grande partie de la population,alors que tout va si mal,c’est une régression ou une avancée pour l’humanité ? Pourquoi ne comprennent-ils pas ?
Puissent-ils ouvrir les yeux.
http://sourgins.over-blog.com/article-chantal-delsol-aux-prises-avec-nos-renoncements-71026729.html
» Croire à la vérité au point d’abandonner les stéréotypes de la « boutique » pour se colleter avec le réel, sans faux-fuyant, et s’adresser à tous et non pas aux convertis. On pourrait y voir une forme d‘héroïsme intellectuel, ou encore une contribution à une véritable « nouvelle évangélisation » (devenue ce hochet qu’on brandit sans cesse mais qu’on ne voit guère, comme l’arlésienne) : Delsol fait le pari qu’il reste bien en chaque homme suffisamment d’aspiration à la vérité pour la lire, reconnaître son souci d’objectivité, et, devant son constat inquiétant, se mettre en quête d’un remède, et pas la tête dans le sable fut-il celui d’un passé doré. »
http://www.franceculture.com/oeuvre-l-age-du-renoncement-de-chantal-delsol.html
L’Amour de son prochain et le partage sont d’excellentes valeurs. Il est juste regrettable que le Christ les ait perverties en les packageant avec des superstitions et des absurdités comme le péché originel qui est incompatible avec le sens de la justice (l’humanité entière condamnée pour la faute supposée d’un seul) avec la réalité (Adam n’a pas existé alors qui a fauté ?) et avec la logique (le péché originel est incompatible avec l’omniscience divine). En entremêlant ses principes avec de telles inepties, le Christ les a rendus inaudibles à quiconque a la moindre capacité de réflexion.
Et par ailleurs n’est-il pas égoïste et prétentieux de penser que votre Dieu à vous est le bon et que tous les autres sont des mythes ? Qu’est-ce qui vous laisse penser que vous êtes au centre du monde ?
Accepter la religion serait une régression pour l’humanité car c’est renier toute capacité de réflexion à l’être humain, au profit de l’acceptation aveugle d’une superstition tirée au sort le jour de votre naissance. Pourquoi ne le comprenez-vous pas ?
Ça ne fonctionne pas dans ce sens là Yogi.
C’ est vous qui êtes dans l’ erreur à ne pas reconnaître que vous croyez aussi (en l’ absence de Dieu ou au big bang ou aux farfadets danseurs de Polka…)
@ Yogi
Pourquoi réduire les enseignements de Jésus à la doctrine du péché originel,qui non seulement est un récit de la Bible hébraïque,dans l’Ancien Testament,mais est interprété en tant que tel par Paul de Tarse principalement ? Pourquoi systématiquement pratiquer l’amalgame ?
Je suis Chrétien,ce qui ne m’empêche pas de voir dans le péché originel,un effondrement des valeurs éthiques des premiers Hommes,uniquement dû à notre libre arbitre,et propagé de génération en génération.J’y vois surtout une grande symbolique.NOUS sommes responsable de notre destin.
Il faut dépasser ce genre de concept,personnellement je me contente de lire les paroles d’un Jésus historique,qui à bel et bien existé,emplies de valeurs humanistes et juste,et qui 2000 ans plus tard,à construit par la seule force de ses paroles des milliers d’église et rassemblé des milliards de fidèles,si cela n’est pas un miracle…
Dernière chose,jamais je ne me permettrai de dire que mon Dieu est supérieur,mon Dieu est le Dieu de tout les Hommes,de toutes les religion depuis l’aube des Temps.
@ Horizon : Le péché originel est la base de la doctrine du Salut, c’est ce qui fait de Jésus le fils de Dieu et le Sauveur de l’humanité. Et par quelque côté qu’on le prenne, le « péché originel » ne fait aucun sens : quand vous parlez de « l’effondrement des valeurs éthiques des premiers Hommes » faites vous référence aux premiers Homo Sapiens issus d’Afrique ? Aux hommes de Neandertal ? Qu’est-ce qui vous fait penser que leurs valeurs éthiques étaient exemplaires et dénuées de « péché » ?
Maintenant si vous faites abstraction du « Salut » et ne gardez de Jésus que la figure historique d’agitateur politique, prônant l’amour du prochain et une meilleure reconnaissance du statut de la femme, cela me va très bien. Mais vous n’êtes plus chrétien.
Enfin, s’il s’agissait du même Dieu pour tous les hommes, pourquoi aurait-il créé des religions rivales, sources de division et de conflits ? J’ai bien l’impression que vous considérez votre Dieu comme le vrai Dieu et que vous déniez ce statut à Shiva, Jupiter et Quetzalcóatl, que vous ravalez sans doute au rang de mythes. Ne professez vous pas ainsi la supériorité de votre propre version de Dieu ?
Cette histoire de « péché originel » et de « l’arbre de la connaissance « (du bien et du mal) et d’Adam et Eve chassés du paradis n’a pour moi rien de sombre, au contraire :
Dieu ( » l’idée du Bien ») a – s’il on veut – créé l’homme à son image, c’est à dire ressemblant à Dieu en cela, qu’il soit foncièrement libre et donc dans une certaine mesure « la cause de lui-même ».
Tel une marée descendante qui se retire, Dieu devait donc se retirer du paradis et se contracta pour faire place à la liberté de l’Homme afin qu’il ne soit plus entièrement déterminé par la volonté de Dieu.
La faute de l’Homme réside selon moi en cela qu’il a pris la liberté alors qu’il devait la recevoir de Dieu. La liberté n’est-elle pas effectivement une chose sacrée parce qu’absolument nécessaire ?
En fait, l’image de la morsure dans « le fruit interdit » est le début, la première manifestation d’une liberté humaine et maladroite, signalant le moment à partir duquel Dieu et l’Homme se sont séparés, différents et distincts mais liés tel la marée et la plage.
La notion de faute ou de pêché désigne la transgression plus ou moins consciente de la loi divine, donc l’ éloignement ou la séparation des Hommes de l’idée du Bien, ni plus ni moins.
Mais qu’il soit athéiste , agnostique, croyant ou autre, l’Homme est en fait condamné à être libre et ne peut échapper durablement à l’idée du Bien. Et Il n’y a de liberté que la où il y a puissance et c’est par elle que les Hommes s’accordent.
Ce que l’Homme a fait avec sa liberté ? Le meilleurs parfois, le pire ultime et irréversible, pas encore (peut-être), mais c’est effectivement notre affaire.
@quelqu’un : Cette histoire de « péché originel » et de « l’arbre de la connaissance » pose bon nombre de problèmes.
Il y a déjà la question de l’omniscience divine, laquelle est incompatible avec la liberté humaine. Dieu, omniscient, savait déjà avant même qu’Adam soit créé que celui-ci pécherait. Dieu omnipotent a créé (volontairement donc) un Adam pécheur afin de pouvoir le maudire, le chasser du paradis, et condamner l’humanité à la souffrance et à la mort. C’est troublant pour un Dieu soit-disant « bon ».
A moins, comme vous semblez le sous-entendre, que Dieu ne soit pas omniscient, ce qui d’une part serait un scoop concernant le Dieu biblique, et d’autre part le ramènerait au rang de spectateur effaré des affaires humaines, incapable de de savoir où tout cela va mener ni de répondre à la moindre prière. Sans compter qu’il aurait alors été particulièrement injuste de sa part de condamner toute l’humanité pour la faute d’un seul, alors qu’il n’a aucune idée de la façon dont les descendants d’Adam, libres, respecteront ou non la loi divine.
Dans les deux cas, notons la perversité qu’il y a à mettre un arbre interdit sous le nez d’une créature que l’on a soi-même créée sujette à la tentation. Il n’y avait pas de place ailleurs pour cet arbre ? Un paradis doit-il contenir un arbre interdit ?
Si de surcroît on met tout cela en regard de nos connaissances paléontologiques sur l’apparition de l’espèce humaine, toutes ces élucubrations n’apparaissent plus seulement incohérentes et risibles mais tout bonnement délirantes.
Un « Dieu » omniscient serait acceptable, ce qui ne l’est pas c’est « omnipotent »–
quelqun
je pense comme Yogi que cette histoire de péché originel et de liberté humaine accordée par Dieu suite à la transgression dans le jardin d’Eden est une aporie de la pensée chrétienne, mais d’un certain point de vue seulement.
Le dogme ne peut pas soutenir à la fois que Dieu crée l’homme libre et qu’ensuite il soit imputé à l’homme la faute d’avoir usé (mal) de cette liberté. Si l’homme a bien été crée par Dieu alors Dieu doit aussi être responsable de sa créature et de tous ses agissements. La critique est imparable.
Mais, il est vrai, les théologiens et autre glossateurs ont appréhendé le texte biblique sur d’autres plans, anthropologiques, symboliques, métaphoriques, et ainsi interpréter ce qui apparaît de prime abord illogique du point de vue de l’engendrement. Le péché originel peut être appréhendé comme la finitude de l’humain, son incomplétude qui nécessite que l’individu aille chercher ailleurs qu’en lui-même toutes les ressources intellectuelles et morales dont il a besoin pour vivre.
Dieu devient alors une métaphore de l’esprit humain ou de l’univers immanent dans son devenir. Dès lors Dieu cesse d’être un démiurge, une entité personnelle comme on le représente communément dans l’imagerie chrétienne et il relève alors d’un absolu, mais dont on ne sait rien sinon de façon négative, d’où la théologie dite négative, ou si l’on en sait quelque chose c’est de façon médiate, et c’est bien pourquoi il s’agit d’interpréter la parole divine. Avec la Renaissance nous entrons dans les temps modernes, c’est le temps où Dieu sans disparaître, devient un Dieu caché, qui n’intervient plus dans les affaires humaines. On continue d’y croire, mais l’homme effectivement a crée son propre monde, le monde historique sécularisé où il est maître de ses actions, et des conséquences de celles-ci sans que Dieu n’y soit pour quelque chose. C’est une évolution historique, mais elle était comme inscrite dans le particularisme de la pensée chrétienne, précisément à cause de cette histoire d’un Dieu qui se fait homme et en tant qu’homme énonce une parole divine. Ou du moins cette histoire est devenu par la force des choses le point d’appui à partir duquel s’est faite cette évolution dans la religion.
La pensée chrétienne s’est donc construite autour d’un certain nombre d’apories, et selon les époques et les penseurs chrétiens celles-ci ont fait que l’on a considéré d’abord plutôt la nature divine du christ, ou plutôt sa nature humaine. Les hérésies n’ont pas d’autre origine. Outre l’aporie de la liberté humaine donnée par DIeu il y donc aussi celle de la sainte trinité : le père, le fils et le saint esprit. Ces apories ont finalement accouché d’un embryon de pensée dialectique (au sens hégélien) qui fait que la pensée chrétienne pour révélée qu’elle est au départ, se référant à un principe unitaire et éternel se développe développe néanmoins sur le plan de l’historicité via le christ. Thèse (Dieu), antithèse (l’homme), synthèse (l’esprit). Il y a comme une circulation dialectique entre Dieu et sa créature, si bien que l’on ne sut plus très bien qui crée quoi. 😉 Hégel est l’héritier de cette pensée. La pensée chrétienne dogmatique que nous connaissons est elle-même soeur de la pensée grecque. La première traduction de la bible en grec fut réalisée par des chrétiens férus de Platon. Par la suite ce fut Aristote qui fut mis à l’honneur via Avéroès.
Tout cela pour dire que l’on ne peut pas considérer une religion sous un seul aspect et en déduire telle ou telle conséquence univoque pour notre monde contemporain. Le texte, son interprétation, le milieu culturel et intellectuel dans laquelle est nait et se développe, la logique proprement institutionnelle de l’Eglise tout cela forme un tout qui constitue selon le temps et le lieu la forme effective d’une religion.
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J’admets que cette présentation est très schématique. La pensée chrétienne, comme c’est le cas dans d’autres religions, a connu de nombreux de développements. Mais raison de plus de s’intéresser à la religion et d’en discuter car elle présente une dimension incontournable de notre monde. Si nous nous intéressons guère à la religion, sinon pour la rejeter en bloc, la religion s’intéressera à nous, et alors il sera trop tard.
@Yogi
Très grosse sortie de route dans les premières lignes avec crash final inévitable.
Vous adoptez un point de vue « anthropomorphique » : vous imaginez Dieu comme un « homme amélioré « , par une fonction réciproque (existe t elle ?) de la projection de son image pour faire l’ homme. La projection d’ une forme complexe sur un plan, comme dans une ombre chinoise générée par l’ ombre projetée des doigts d’ une main, peut donner une forme simple, mais comment retrouver la complexité de cette main ? Quelle fonction réciproque pourrait recréer les fines ridules, l’ ADN de cette main là à partir de l’ information contenue dans l’ ombre ?
Mais si « être libre » pour un homme peut avoir un sens cela n’ en a pas nécessairement pour son créateur qui n’ « est »pas un homme.
Dirait-on que : « il pleut » est libre ?
« Il pleut » existe autrement que libre ou pas libre.
Ainsi quand Dieu créé l’ homme et lui attribue sa liberté , il créé les chemins possibles pour sa qualité d’ homme, et celui ci-choisi parmi ces chemins.
Il ne crée pas un autre dieu omniscient (l’ homme « vraiment libre » de votre raisonnement par l’ absurde) puisqu’ il est unique (à moins qu’ il se crée lui même, et dans ce cas cas science fiction quel serait le rôle de l’ homme dans ce processus ? ).
L’ anthropomorphisme mène au délire …effectivement.
À celui des inquisiteurs moyen ageux, des réprimeurs d’ hérésies, mais aussi de leurs détracteurs d’ aujourd’hui qui utilisent la même erreur au gré de leurs buts de domination idéologique.
Ceux qui agissent dans ce dernier camp sont pourtant très forts pour conceptualiser les choses les plus triviales….
Mais là personne.
L’ outil est toujours aussi efficace il ne faudrait pas l’ émousser.
Ceux qui croient au déterminisme peuvent croiser les bras en toute confiance (les autres s’en occuperont).
L’expérience humaine n’a peut-être pas encore abouti.
Pourquoi Dieu devrait-il donc être omniscient ? Peut-on parfaitement connaître une chose libre et qui ne dépend que d’elle même ? De plus Omniscient ne signifie effectivement pas omnipotent.
Le monde n’est pas seulement une mécanique ou un enchaînement de causalités, c’est bien plus, je crois.
Être responsable de n’est pas la même chose que se sentir responsable pour:
Nous sommes responsables de nos enfants et plus tard, lorsqu’ils grandissent, nous nous sentons parfois responsables pour nos enfants: nous nous retirons et faisons place à leur liberté, leur responsabilité.
Le Dieu de l’ancien testament n’est pas identique à Dieu, le père du Christ. Jésus était certes juif, mais un révolutionnaire réformateur du judaïsme dont une des idées fondamentales est le pardon.
Dans l’Ancien Testament, la notion de pardon, même de pardon total, n’était attachée qu’à Dieu seul, alors que Jésus nous dit que non seulement nous pouvons pardonner les uns les autres, mais que nous devons le faire. « Voici l’agneau qui enlève le pêché du monde » signifie quelque part la fin de cette idée de pêché originel et le début d’une liberté plus grande, si nous respectons la loi divine (de la morale).
à quelqu’un,
Faut-il punir ou pardonner, ou les deux à la fois, pardonner après avoir puni ?
Le destin n’est pas incompatible avec le libre-arbitre, ou alors si le destin est tout, je ne suis rien.
@ Tigue : Vous aurez remarqué c’est du Dieu chrétien qu’il est question ici, lequel est « anthropomorphe » de par le fait qu’il manifeste des intentions, une volonté, des valeurs (telles que « obéissance », « justice », « châtiment ») et une capacité d’action sur le monde. Si vous parlez d’un Dieu qui n’exhiberait pas ces attributs c’est intéressant mais merci d’aller fonder cette nouvelle religion sous un autre billet.
Quant au Dieu chrétien vous ne répondez pas à la question de savoir s’il est omniscient ou non, ce qui hélas dans les deux cas mène à une impasse.
@ quelqu’un : « Pourquoi Dieu devrait-il donc être omniscient ? » Parce que c’est dit dans la Bible, laquelle affirme également que le Dieu de l’ancien testament est bien le même que le père du Christ.
De manière assez typique, vous semblez chercher à inventer une nouvelle version du dogme pour gérer ses irréductibles contradictions et faire face au débat dans lequel vous êtes engagé. Ainsi vont les religions face à l’épreuve du réel et de la réflexion : une pâte informe que chacun triture pour essayer d’en tirer quelque chose d’intelligible et de solide, en vain. Et il faudrait s’appuyer là-dessus pour la conduite des affaires du monde ? Allons !
à Marlowe: bonjour,
concernant la punition : Je crois que la punition ne peut être utile ou nécessaire que dans un contexte d’apprentissage pavlovien et donc déterminé (par ex avec les chiens, et encore: on n’apprend rien aux chiens quand on les punit ; dans le meilleur des cas on peut « corriger » une mauvaise habitude par le fait qu’une attitude jugée comme mauvaise est immédiatement gratifiée d’une association désagréable).
En vérité, tout ce que l’Homme fait ou ne fait pas a des conséquences , des retombées sur lui-même ou sur d’autres. Celui, dont les valeurs ne se tourne pas vers l’éternel (aboutissant donc à la conclusion : je suis toi et tu es moi) ne comprendra sa faute (dans le meilleur des cas) que par la punition immédiate (l’effet moi-moi).
Il faut toujours pardonner. Pardonner ne veut pas dire que la faute n’existe pas, mais veut dire que le fardeau de la faute sera porté ensemble ( esprit de solidarité). J’avoue cependant que la faute que j’ai vraiment du mal à supporter est celle de la mauvaise foi.
Concernant le destin et le libre arbitre: Je crois que s’il y a un destin c’est celui du libre arbitre.
La liberté existe, les mathématiciens ici présent sauront confirmer qu’on peut prouver mathématiquement qu’il a y des choses qu’on ne peut pas prouver. Ça me dépasse, effectivement.
Yogi, vous êtes libre de penser ce que vous voulez, mais nul n’échappe aux lois universelles, ni vous, ni moi. Et au cas où, dites moi comment vous faites, question de curiosité.
@ quelqu’un : C’est bien mon point. Nous n’échappons pas aux lois universelles, et si Dieu peut échapper à certaines d’entre elles il ne peut échapper à la logique ni rendre vraies à la fois une chose et son contraire, faute de quoi plus aucune « Vérité » n’est possible.
Omniscience divine et libre-arbitre humain ne peuvent être simultanément vrais, et quel que soit celui des deux que l’on abandonne cela signe la ruine de la religion chrétienne.
Je suis bien obligé de m’aligner sur la même position que celle des commentateurs les plus sceptiques. Le refus du paradis sur terre n’amène qu’à une attitude de dénonciation (même si c’est déjà un début) et souvent de fatalisme qui laisse la place aux plus habiles, certains se réclamant même de l’église catholique.
Et même si le paradis sur terre est une utopie, il peut rester un idéal – un concept – vers lequel on peut tenter de faire converger sa morale et ses pratiques, pour un résultat tout à fait terrestre. J’aurais même tendance à penser que cet idéal conceptuel (fait d’amour – un mot pas très à la mode en politique -, de beauté, de justice, …) pourrait même être le Dieu des non-croyants, faisant de Lui la Création de l’homme, et non l’inverse.
Ce n’est pas parce qu’on refuse le paradis sur terre qu’on doit y supporter l’enfer.
« Le refus du paradis sur terre »: tout d’abord, la dernière religion qui promet le paradis sur terre, c’est celle du Marché; ensuite, la croyance en un paradis sur terre nie la négativité ou veut l’évacuer. Or elle revient toujours sous une forme ou une autre. Que faire? je ne sais pas.
La religion est un instrument de pouvoir. Rien d’autre.
Ce pouvoir a été durement affaibli par le système libéral puis néo-libéral.
Le système néo-libéral étant aujourd’hui à deux doigts de la mort, le pouvoir religieux en profite pour tenter de se restaurer.
L’asservissement de la société par le clergé ne vaut pas mieux que l’asservissement de la société par les propriétaires du capital.
Non justement, c’est une pensée libérale ou plutôt matérialiste de vouloir réduire la religion à un instrument du pouvoir. C’est ce que certains politiques d’aujourd’hui croient, comme un certain Nicolas.
La séparation de l’Eglise et de l’Etat a été une bonne chose pour l’Eglise qui l’a coupé définitivement d’une trop grande tentation d’agir en pouvoir politique.
Je crois qu’il faut arrêter de fantasmer sur une Eglise qui souhaiterait un pouvoir hégémonique, lorsqu’on lit ce qu’écrit le Pape, lorsqu’on voit le travail des Communautés au côté des plus pauvres, lorsqu’on discute avec les quelques Catholiques survivants en Occident, cela fait réfléchir. Vraiment.
Effectivement mon commentaire était matérialiste. Seules les discours matérialistes énoncent la vérité (bien que certains discours matérialistes soient faux).
Je n’ai pas compris ce que vous vouliez dire par
Pourriez-vous m’expliquer ce que vous entendez par là s’il vous plait ?
Je crois au contraire que la séparation de l’église et de l’état a surtout été une bonne chose pour les citoyens au détriment du clergé. Je n’ai jamais entendu aucun clergé se réjouir ouvertement de la séparation de son église avec l’état.
C’est aux citoyens de protéger les plus pauvres à travers des institutions laïques.
Pour moi c’est cette idéologie du matérialisme qui nous a mené où nous en sommes aujourd’hui.
Je ne vous comprends pas quand vous dîtes que seuls les discours matérialistes énoncent la vérité. Qu’entendez-vous par matérialiste?
Ce que je dis lorsque je parle de la séparation de l’Eglise et de l’Etat c’est que, oui cela a été une bonne chose pour l’Eglise. Car à trop de reprises, certains membre de l’Eglise ont oublié leur rôle qui ne devait pas être politique. Au sens d’Institution prenant des décisions de gouvernement.
Je ne suis pas d’accord avec vous, le clergé a bien compris le sens de cette séparation de l’Eglise de l’Etat. Il la trouve même indispensable aujourd’hui.
Wikipedia.
Le libéralisme nous a mené où nous en sommes aujourd’hui, pas le matérialisme. En quoi Épicure est-il responsable de nos malheurs ?
Le clergé ne trouve pas indispensable la séparation de l’église et de l’état. Si c’était le cas, l’église demanderait à tous les états d’être séparés d’elle ce qu’elle ne fait pas.
Si l’église catholique s’intéressait tant aux plus pauvres, elle pourrait commencer par vendre son incalculable patrimoine, elle aurait de quoi améliorer grandement le quotidien de ceux qu’elle prétend aider.
D’acord je comprends mieux. J’entendais par matérialisme, le matérialisme contemporain ou matérialisme consumériste. En revanche, comment énoncez-vous que cette théorie est plus « vraie » que les théories ou philosophie non matérialistes? Est-ce votre intime conviction ou cela se situe-t-il ailleurs pour vous?
Concernant la séparation de l’Eglise et de l’Etat, connaissez-vous aujourd’hui un État ou l’Eglise catholique est un parti politique? Pour ma part je n’en connais aucun, mais je serais curieux de creuser un exemple!
Quant au patrimoine de l’Eglise, pour ma part je n’en suis pas jaloux. C’est aujourd’hui plus un héritage qu’autre chose.
Donner de l’argent c’est bien mais au fond cela ne changera jamais la face du monde. On croit trop aujourd’hui que c’est avec des euros ou des dollars que l’on règle les problèmes de fond de notre société mais pour moi ce n’est qu’une rustine sur un pneu crevé, tant qu’on ne change pas le pneu, la crevaison revient aussi vite…
Donc mon point de vue sur cette question est plus de regarder ce que font les hommes et femmes qui composent cette Église. J’ai beaucoup œuvré au sein d’associations caritatives et nous côtoyons souvent des organismes catholiques ou des communautés chrétiennes œuvrant auprès des pauvres. J’ai toujours vu jusqu’ici un travail remarquable, indépendamment de leur foi. Leurs salaires, pour ceux qui font cela a temps plein, sont ceux de smicards ou un peu plus mais jamais trop… Quant aux religieux et religieuses, ceux que j’ai pus voir à l’œuvre en Afrique ou dans nos banlieues m’ont plus souvent impressionnés qu’autre chose.
Les médias réduisent beaucoup l’Eglise à des clichés qu’il est facile de mettre en gros titres, quand on voit la réalité de ses propres yeux, on a du mal à ne pas s’énerver en lisant certains articles…
les gars arrêtés de critiquer on est tous dans le même bain sur ce coup, la représentation du paradis terrestre est une alerte, un mot codé pour résistance ??
Ne pensé pas en diviseur mais en apport, tous pour un pour tous. Il me semble.
Chrétien marié avec une musulmane, avec la plupart de mes amis athées… Comment pourrais-je, en effet, ne pas me sentir « dans le même bain » qu’eux ? Nous sommes tous confrontés aux mêmes difficultés, à bord d’un train fou dont nous pensons tous qu’il va droit dans le mur…
Alors, oui, mon indignation de chrétien se nourrit à des sources qui ne sont pas les mêmes que l’indignation de ma femme, ou celle de mes amis ne partageant ni ma religion, ni la sienne. Mais -tout comme le dialogue existe au sein de notre couple pour arriver à des positions communes- le dialogue est également possible avec les indignés de tout bord.
disparition d’une antinomie, réconciliation du manifeste avec les chrétiens, c’est un Ré-concile.
alors, est-ce au manifeste de zébu de faire pénitence ?
Ce manifeste est déjà un bon début, même si comme beaucoup l’ont dit, l’Eglise Catholique en tant qu’institution a participé à la promotion du capitalisme. L’Eglise à toujours un temps de retard sur la société, notamment par rapport aux mouvements de gauche parce que je pense que c’est une institution qui se donne avant tout comme but le maintient de l’ordre moral. Or maintenant ils se rendent compte que le capitalisme tel qui existe est de structure immorale et ont enfin déplacés leur critique des sujets « pécheurs » vers le système, ce qui est une première.
Si nous considérons les paroles du Christ, il ne s’est pas engagé politiquement, insituant lui même la laïcité « rendez à Cesar ce qui est à Cesar, à, Dieu ce qui est à Dieu » il a avertit les hommes sur de danger de « Mammon » un Dieu Baylonien représentant l’argent. Aussi a t’il prévenu de ne pas accumuler des richesses dans les coffres où la rouille et les mites le mangeront mais dans le ciel. Le ciel n’est pas une réalité ailleurs, les théologiens le disent, le ciel c’est les actes posés ici et maintenant, pour l’avènement. Là où ces chrétiens attérés se trompent, c’est que croire en un paradis céleste futur (c’est leur choix) n’empèche en rien de lutter pour une meilleure vie ici, même si le parfait et le terrestre ne sont pas compatible. Un Dieu présenté comme amour, paix, justice ne peut pas être révélé dans un monde remplit de violence. Or la violence aujourd’hui a pour origine le sytème capitaliste.
Ne tombons pas dans le rejet nême si nous sommes athés ou agnostiques. Les religions évoluent, l’interprétation des textes aussi, il est possible qu’en fréquentant d’autres mouvements pour sortir de cette crise, leur pensée se précise pour dénoncer les dérives du système et le combatte à nos côtés. Par la suite pourra peut être aussi évoluer la pensée de l’Eglise/institution pour être plus orientée « à gauche », car actuellement elle est plutot à droite.
» l’espérance chrétienne n’est pas de nature politique, »
Mais ils veulent y participer, tout en restant « subordonnés » à leur foi.
Mi chèvre, mi choux.
Un pied dehors, l’autre dedans.
Prosélytisme tiède et indignation (politique) moyenne.
Ce genre d’ « engagement » favorise plutôt une Droite bien pensante
et qui ne s’assume pas.
Laicité , laicité d’abord.
La religion reste dans le sphère privée, qui est respectée.
La Société évolue indépendamment. Les qualités sécularisées d’un bon croyant
peuvent participer à la construction d’une Société meilleure.
Pas tout à fait d’accord avec vous. N’oublions pas la façon dont s’est créé ce groupe. Ce sont avant tout des Chrétiens, donc oui, forcément ils annoncent leur foi. Pas de prosélytisme ici, puisqu’ils se définissent comme tel d’emblée.
Ensuite ils partent du constat que le monde dans lequel nous vivons, le système capitaliste que nous avons construit n’est pas en phase avec ce que voudrait leur foi.
Dans ce qu’ils annoncent, leur foi les tourne vers les plus petits, vers un monde plus juste, sans juger ce en quoi il croit, je trouve la finalité plutôt honorable…
La laïcité, pour moi, n’est pas « faites taire les hommes de foi » mais plutôt « laissez vivre chacun sa foi ». La seule limite étant lorsque celle-ci va à l’encontre de la Société.
En l’occurrence, leur texte va plutôt dans le sens de la Société que je voudrais.
Donc je ne juge pas et je lis simplement leurs intentions, en disant que, non elles ne sont pas parfaites, ce sont des hommes après tout, mais oui elles me paraissent bonnes au regard de ce qu’elles portent comme message.
La critique de la religion.
Quand j’étais jeune, en 1968, j’ai vite appris que la critique de la religion devait être considérée comme le fondement de toute critique.
Il semble que ce ne soit plus vrai.
J’ai certainement raté un épisode.
PS. Il est vrai que, dans les temps modernes, quelques chrétiens de divers obédiences se sont signalés comme éléments critiques de leur époque, comme Bernanos ou Ellul.
Ou Léon Bloy. Personne a critiqué avec autant de férocité les bourgeois, les riches, le Capitalisme, que le très chrétien auteur de « Propos d’un entrepreneur de démolitions » ou « Le sang du pauvre ».
Léon Bloy.
« Le riche est une brute inexorable qu’on est forcé d’arrêter avec une faux ou un paquet de mitraille dans le ventre… »
« Fils obéissant de l’Eglise, je suis, néanmoins, en communion d’impatience avec tous les révoltés, tous les déçus, tous les inexaucés, tous les damnés de ce monde. Quand je me souviens de cette multitude, une main me saisit par les cheveux et m’emporte au-delà des relatives exigences d’un ordre social, dans l’absolu d’une vision d’injustice à faire sangloter jusqu’à l’orgueil des philosophies… »
Aussi, la Fille aînée de l’Eglise, devenue la Salope du monde, les a triés avec une sollicitude infinie, ces lys d’impuissance, ces nénuphars bleus dont l’innocence ravigote sa perverse décrépitude ! Si l’Exterminateur arrivait enfin, il ne trouverait plus une âme vivante dans les quartiers opulents de Paris, rien aux Champs-Elysées, rien au Trocadéro, rien au Parc Monceau, trois fois rien au Faubourg Saint-Germain et, sans doute, il dédaignerait angéliquement de frapper du glaive les simulacres humains pavés de richesse qu’il y découvrirait.
(Léon Bloy. Le désespéré)
Les riches comprendront trop tard que l’argent dont ils étaient les usufruitiers pleins d’orgueil ne leur appartenait ABSOLUMENT pas ; que c’est une horreur à faire crier les montagnes, de voir une chienne de femme à la vulve inféconde, porter sur sa tête le pain de deux cent familles d’ouvriers attirés par des journalistes et des tripotiers dans le guet-apens d’une grêve ; ou de songer qu’il y a, quelque part, un noble artiste qui meurt de faim, à la même heure qu’un banqueroutier crève d’indigestion !
(id)
Tout riche qui ne se considère pas comme l’INTENDANT et le DOMESTIQUE du Pauvre est le plus infâme des voleurs et le plus lâche des fratricides. Tel est l’esprit du christianisme et la lettre même de l’Evangile. Evidence naturelle qui peut, à la rigueur, se passer de la solution du surnaturel chrétien.
(id)
Le christianisme, qui n’avait su ni vaincre ni mourir, fit alors comme tous les conquis. Il reçut la loi et paya l’impôt. Pour subsister, il se fit agréable, huileux et tiède. Silencieusement, il se coula par le trou des serrures, s’infiltra dans les boiseries, obtint d’être utilisé comme essence onctueuse pour donner du jeu aux institutions et devint ainsi un condiment subalterne, que tout cuisinier politique put employer ou rejeter à sa convenance. On eut le spectacle, inattendu et délicieux, d’un christianisme converti à l’idolâtrie païenne, esclave respectueux des conculcateurs du Pauvre, et souriant acolyte des phallophores. Miraculeusement édulcoré, l’acsétisme ancien s’assimila tous les sucres et tous les onguents pour se faire pardonner de ne pas être précisément la volupté, et devint, dans une religion de tolérance, cette chose plausible qu’on pourrait nommer le catinisme de la piété.
(id)
Tout chrétien sans héroïsme est un porc.
(Léon Bloy. Exégèse des lieux communs)
@marlowe
Mais si, mais si c’est encore vrai ; vous avez raté le visage ultérieur de la religion ou bien vous aviez beaucoup appris sans assez comprendre.
L’illusion religieuse matérialisée.
Guy Debord. La Société du Spectacle (thèse 20)
Donc il ne semble pas « que ce ne soit plus vrai ». Ah ! vous étiez ironique. Je n’avais pas compris, mais cru que vous auriez espéré que Léon Bloy désamorçât la « reconstruction » en retenant les nuages.
à schizosophie,
Je vous donne une clé : je suis presque toujours ironique dans mes commentaires.
Une autre manière de dire que je suis conservateur, puisque l’ironie est censée ne plus être de ce monde.
Suivant un gracieux exemple, il faut appliquer l’ironie à soi-même.
@marlowe
L’ironie appliquée à soi-même, j’appelle cela l’humour ou l’autodérision. M’enfin, nous ne rions visiblement pas au même moment, même quand c’est des mêmes choses. Ce qu’il y a de sérieux dans l’humour qu’on appelle ironie est qu’il est une manière de ne pas rendre confus le point de vue du drôle. Cela montre qu’il ne suffit pas d’être parfum pour ressentir ses effluves de la même manière.
En public, entre inconnus, la question du point de vue m’importe. En privée, moins, mais j’ai le souvenir d’une engueulade entre très bons amis, les uns reprochaient aux autres de parler de manque d’humour contemporain avec trop de sérieux, et les autres faisaient le même reproche aux premiers. Avec le recul, les uns reprochaient aux autres leur morgue nostalgique, les autres leur reprochaient leur légéreté inconséquente. Le malentendu reposait sur une question de ton. Ce qui est censé ne plus être de ce monde est moins l’ironie qu’une certaine forme d’humour noir.
Quand on tire Debord vers Michéa, voire Bloy, alors pourquoi pas jusqu’à Nabe : là je ne ris pas du tout. Céline m’a tout fait sauf rire. Et les pages les plus sérieuses de Marx ou Lacan me bidonnent.
@ Schizosophie
Je vous rassure: ni Bloy, ni Nabe, ni Céline ont écrit pour vous faire rire, vous.
@Pablo75, le 9 janvier 2012 à 12 h 26
Ni moi pour votre complaisance.
à schizosophie,
Pablo 75 vous a répondu.
J’ajoute qu’aucun écrivain ne s’est préoccupé de votre masque.
Par ailleurs, je ne tire pas Debord vers Michéa.
J’ai signalé à plusieurs reprises que Michéa, comme d’autres auteurs contemporains, présente un intérêt.
Si vous me lisez et si vous correspondiez avec moi, vous sauriez que j’ai quelques critiques vis à vis de tous ces auteurs contemporains, et d’autres vis à vis de quelques auteurs plus anciens et que je pense que ce n’est pas en ces lieux qu’il convient d’en parler.
Et je ne suis pas non plus, moi, simple grain de sable, au-dessus de toute critique.
Par ailleurs vous parlez de Céline et de Nabe, je ne connais que très peu l’un et l’autre : si vous voyez ce que je veux dire, ils ont tous deux une odeur qui ne me convient pas.
@Pablo75, le 9 janvier 2012 à 12 h 26
Ni moi pour vous complaire.
@Marlowe, 9 janvier 2012 à 13 h 52
Ma réponse à P.75 a été publiée avec un lointain décalage, tant mieux qu’elle le soit. Sinon votre réponse me rassure grandement, j’ai manifestement été exagérément suspicieux à votre endroit, c’est que l’odeur dont vous parlez lèche le train nostalgique de Michéa, sinon ses généreuses, mais morales, intentions.
Le Voyage au bout de la nuit est un superbe livre, mais d’humeur bilieuse : il peut servir de vaccin à ces odeurs, mais un Nabe s’en sert de marqueur. Et une foultitude d’idéologues du ressentiment malaxent méchamment ces humeurs en les ornant de beaux écrits découpés à souhait. C’est pourquoi ce mélange de références, jeté en droping name salonard ou sournoisement évoquées d’une manière germano-pratine esthético-nostalgique, m’inquiète.
ll suffit d’adjoindre ces noms propres sur un moteur de recherche pour repérer les Doriot contemporains qui puent. Dans cet espace public, l’ironie est à manier avec doigté.
@ Schizosophie
Ce que vous ne comprenez pas, c’est qu’il existe des gens pour qui d’abord il y a la Beauté, l’Art, la Littérature, le Style, et après la politique. Et d’autres pour qui d’abord il y a la politique, la morale, l’idéologie, le politiquement correct, et après l’Art. Ça a toujours été comme ça dans toutes les époques, sous tous les régimes et quelle que soit l’idéologie régnante. Il y a toujours eu d’un côté les artistes anarchistes et provocateurs qui n’obéissent à personne et qui le paient cher souvent et de l’autre les Torquemada qui déguisent leur haine de la Liberté sous des tonnes de raisonnements.
Moi, que Cellini ait été un voleur, Gesualdo ou Caravaggio des assassins, Voltaire ou Beaumarchais des escrocs, Schubert un pédophile ou Wagner ou Céline des antisémites je n’ai rien à cirer quand je vois, j’écoute ou je lis leurs oeuvres.
@Pablo75, le 11 janvier 2012 à 10 h 28
Je n’ai effectivement pas compris ce que vous avancez. Bien commode (custom) dichotomie que celle que vous faites au nom de la Beauté ou de l’Art, mais non sans morale implicite en forme de dénégation, me semble-t-il ; en tout cas quasi-explicitement anti-intellectualiste puisque le raisonnement renvoie, chez vous, à l’Inquisition.
N’avez-vous donc jamais supposé qu’il y aurait de la réelle poésie dans la révolution et de la réelle révolution dans la poésie ou bien vous contentez-vous d’une histoire binaire ou la race des corticaux cotoie celle des reptiliens ?
Je ne juge pas les oeuvres par les biographies non plus, mais je m’efforce de les comprendre plutôt que de juger.
Pablo75
Le paradoxe tout de même c’est que des auteurs qui revendiquaient l’art pour l’art, comme Baudelaire, ou Flaubert, au lieu de nier l’éthique et le politique dans l’art, l’y faisaient entrer de plain- pied, non pas comme l’art reflet ou vecteur d’un message politique, mais en tant que l’art est une dimension à part entière du politique à travers les formes mêmes de leur expression, forme et contenu ne pouvant être dissociés. (Pour ceux que cela intéresse lire les ouvrages de Henri Meschonnic, linguiste et poéticien, qui a fait de ce sujet le coeur de sa réflexion et qui se réfère notamment à Aristote chez lequel poétique, éthique et politique doivent être pensés ensemble. ) Bourdieu l’a montré aussi dans Les règles de l’art : l’affirmation de l’art pour l’art est ce qui a permis au XIX ème siècle l’autonomisation du champ artistique, autonomisation dont Baudelaire et Flaubert furent les fers de lance. Autonomisation qui ne doit donc pas être confondue avec une clôture de l’oeuvre artisitique sur elle-même, idée qui était fort en vogue dans les années 60, notamment avec Roland Barthes et qui relevait d’un structuralisme étroit.
Les Baudelaire, Flaubert et bien d’autres, étaient donc tout sauf esthétisants. A cette aune des auteurs qui ne franchissent pas ce pas, sont des auteurs « politiques » qui s’ignorent si l’on veut bien prendre le vocable dans son acception la plus essentielle, et non pas au sens commun actuel, de telle ou telle politique.
@ schizosophie
Si vous pouviez écrire en français, ça m’arrangerait.
@ Pierre-Yves D.
Mais moi les paradoxes, les contradictions, les critiques qui nous expliquent ce que les auteurs pensent sans le savoir, je m’en fous éperdument. Moi je lis:
Hymne à la Beauté
Viens-tu du ciel profond ou sors-tu de l’abîme,
Ô Beauté ! ton regard, infernal et divin,
Verse confusément le bienfait et le crime,
Et l’on peut pour cela te comparer au vin.
[…]
Sors-tu du gouffre noir ou descends-tu des astres ?
Le Destin charmé suit tes jupons comme un chien ;
Tu sèmes au hasard la joie et les désastres,
Et tu gouvernes tout et ne réponds de rien.
Tu marches sur des morts, Beauté, dont tu te moques ;
De tes bijoux l’Horreur n’est pas le moins charmant,
Et le Meurtre, parmi tes plus chères breloques,
Sur ton ventre orgueilleux danse amoureusement.
[…]
Que tu viennes du ciel ou de l’enfer, qu’importe,
Ô Beauté ! monstre énorme, effrayant, ingénu !
Si ton oeil, ton souris, ton pied, m’ouvrent la porte
D’un Infini que j’aime et n’ai jamais connu ?
De Satan ou de Dieu, qu’importe ? Ange ou Sirène,
Qu’importe, si tu rends, – fée aux yeux de velours,
Rythme, parfum, lueur, ô mon unique reine ! –
L’univers moins hideux et les instants moins lourds ?
(Les fleurs du mal)
P. hablo, claro que no haine tienne d’eau nada à esas guapitudes sub limaces.
@ schizosophie
« hablo, claro que no haine tienne d’eau nada à esas guapitudes sub limaces »
Comprenant votre volapuk encore moins que votre français, j’ai mis sur Google Traduction votre phrase pour la traduire en français. Ça donne ça:
« Je parle, bien sûr pas d’Étienne Haine rien Eau de ces guapitudes sous limaces ».
Et là j’ai enfin compris… votre pseudo.
Pablo, il est évident que vous n’avez rien entendu de ces attitudes de sublimes voyous.
Je ne parle pas espagnol mais je pars du principe que puisque personne ne sait ce qu’il dit, même via l’écrit, et que les pourparlers sont là pour en discuter, en disputer, on pourrait même inventer le poorcris, sans h t le cris.
P. hablo s’est teint à Cinco Olivas
(source Où il s’agit aussi de Dieu)
joliesse
Comme quoi les pourparlers…. et pire y a pas de private joke, dixit SF dans le modeste prix.
La technique du modeste prix consiste à employer un seul mot de deux façons différentes.
« Le comique ne peut naître qu’à une condition : nous devons avoir l’occasion d’employer, simultanément ou à brèce échéance, pour la même opération représentative, deux modes différents de représentation » (Source : p. 68 faute frappe du copiste de l’édition Métailié affamé en quête d’un poulet de Bresse ou d’identité bretonnante ?, l’enquête est en cours)
@ Rosebud & schizosophie
« guapitudes, sub limaces, teint à Cinco Olivas, attitudes de sublimes voyous, personne ne sait ce qu’il dit, inventer le poorcris, sans h t le cris, et pire y a pas de private joke, dixit SF dans le modeste prix, affamé en quête d’un poulet de Bresse ou d’identité bretonnante… »
Mais c’est quoi tout ce délire? Vous appartenez à l’Oulipo et vous faites des expériences ici? Vous êtes des disciples d’Artaud en goguette? Membres de l’Académie pour la promotion de l’heideggerisme mallarméen? Ou c’est pour une caméra cachée?
Hablo75
A part Aïe-deux-guerres, pas mal visé pour ce qui me concerne. Certes, « point nabuser ne faut sous peine de bloyer sous les quolibets » m’a recommandé le docteur Nabuse, mais les normes aux pattes m’inspirent et titillent ma Muse.
« … et pourtant ils exiiiiiiiistent, les anartisteuheuheuh. »
(juan nessy, tu suis là ?)
@Pablo75 12 janvier 2012 à 18:21
Merci pour l’errer fait rance, je vous chouette aigle amen une bonne année. (P.S. La caméra n’est pas cachée, mais juste au dessus de votre écran)
@schizosophie 12 janvier 2012 à 17:45
Pour la brèce échéance la contrainte du clavier introduit quelques maladroits pas gauchers pour autant à taper à coté. C’est p’tet le cas du VC. Du temps de la machine à écrire, je tapais déjà à deux doigt et le rapport fiancier se répétait, se répétait. Après avoir croisé le modeste prix, le symptôme a cessé sans passer chez une professionnelle.
maintenant que j’observe que ce blog fait dans le prosélytisme religieux, je pense que je vais changer de crémerie.
« électron libre, avec une fâcheuse tendance à graviter plus volontiers à gauche (j’ai dit à gauche ! Vraiment !). Ce qui ne me conduit pas forcément à adopter systématiquement une vision hémiplégique du monde ».
(Votre blog)
C’est donc seulement dans le choix des fromages que vous êtes hémiplégique?
Moi aussi je change de crémerie.
Cet article est vraiment malvenu…
La plupart des religions ont des valeurs nobles.
Mais ces valeurs nobles peuvent être partagées et défendues en dehors de toute religion !
Laïcité avant tout, seule façon que les citoyens vivent en bonne entente…
Donc on peut débattre sans faire appel à une religion, quelle qu’elle soit !!
@ Moke
Et vous en faites quoi de la phrase de Voltaire (que personne arrive à trouver dans ses Oeuvres Complètes): « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » ?
P,75, alors pourquoi tu attribues cette phrase débile à Voltaire puisque tu sais non seulement qu’il ne l’a jamais écrite, mais encore qu’il ne l’aurais jamais écrite, ayant par ailleurs allègrement démontré le contraire. Tu l’imagines vraiment venant au secours de jésuites réduits au silence ou prenant la défense de Fréron censuré ?
La « hoaxquote » typique, celle qui pègue bien aux doigts…
@ Vigneron
Encore un auteur que tu connais mal… Puisqu’il n’y a pas un, mais plusieurs Voltaire. Et il y en a au moins un qui aurait pu l’écrire. Tu trouveras lequel dans la biographie que de lui a écrite l’anglaise Evelyn Beatrice Hall – qui est le vrai auteur de cette fameuse phrase.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Evelyn_Beatrice_Hall
Hoax75, tu me refais le coup des mormons là… Voltaire n’a jamais écrit ça, point. Et n’était pas assez bête, se sachant trop fou d’antifanatisme, pour faire d’une éventuelle promesse particulière (jamais écrite…) une règle générale. IL est le parangon de l’intolérance à l’intolérance et au fanatisme. Rappelle moi qui signait Ecrelinf (Ecrasons l’infâme ) certaines de ses lettres ? Non, on ferait mieux de lui mettre sur le dos un bon vieux « pas de liberté pour les ennemis de la liberté », sûrement pas ta rengaine débile.
Ps : désolé mais ta biographe de Voltaire, qui nous aura laissé pour seul titre de gloire cet hoax plus que malheureux, j’en ai rien à cirer; j’ai compagnonné un été avec le Voltaire en 800 pages d’Orieux ya plus de trente ans, c’est bon.
@ Vigneron
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » est pour toi une « rengaine débile »? Et parce qu’elle n’est pas de Voltaire elle est débile? Et parce que Voltaire était intolérant avec les intolérants il n’aurait pas pu l’écrire? Et tu en fais quoi de son cynisme à toute épreuve et des milliers de contradictions qu’on trouve dans son oeuvre et sa correspondance – 23 000 lettres, 13 vols de la Pléiade, je te le rappelle?
Le fait d’avoir lu à 20 ans le « Voltaire » d’Orieux confirme ce que je pensais: tu n’as qu’une connaissance « wikipediènne » de notre ami François-Marie Arouet (comme de tout ce qui n’est pas l’économie, d’ailleurs).
C’est un peu rapide de dire que Jorion fait dans le prosélytisme religieux… Voire carrément grotesque.
Il s’agit d’UNE contribution d’un intervenant extérieur.
Je suis laïcard et athée, mais je trouve les chrétiens sociaux bien moins pénible et plus sympas que des néo-libéraux qui se trouveraient être accessoirement athées.
Personne a mieux décrit le christianisme qu’Alfred Loisy (théologien excommunié pour l’avoir étudié de trop près) en une phrase : « Le Christ a annoncé le Royaume, mais c’est l’Église qui est venue ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Loisy
http://alfred.loisy.free.fr/
Nous devrions faire le vide de nos préjugés (hélas trop présents dans les commentaires ci-dessus). Par-delà les opinions divergentes, chrétiennes, athées, agnostiques, que sais-je encore?, il y a tout-à-fait place pour des actions communes.
Voilà deux siècles et plus que l’Eglise catholique s’est engagée contre le capitalisme; et le mouvement socialiste des débuts, malgré son anticléricalisme, était lui-même pétri de christianisme (Pierre Leroux par ex.). – Voilà donc un terrain d’entente.
En effet, agissons ensemble ; de toute façon, nous n’avons pas le choix, on vit déjà ensemble ^^
Ça ressemble à du Jorion…
Extraits de l’encyclique Quadragesimo anno
« Ce qui, à notre époque, frappe tout d’abord le regard, ce n’est pas seulement la concentration des richesses, mais encore l’accumulation d’une énorme puissance, d’un pouvoir économique discrétionnaire, aux mains d’un petit nombre d’hommes qui, d’ordinaire, ne sont pas les propriétaires, mais les simples dépositaires et gérants du capital qu’ils administrent à leur gré ».
– La domination de l’économie par les maîtres absolus de l’argent :
« Ce pouvoir est surtout considérable chez ceux qui, détenteurs et maîtres absolus de l’argent, gouvernent le crédit et le dispensent selon leur bon plaisir. Par là, ils distribuent en quelque sorte le sang à l’organisme économique dont ils tiennent la vie entre leurs mains, si bien que sans leur consentement nul ne peut plus respirer (…) ».
– C’est une conséquence du libéralisme économique
« Cette concentration du pouvoir et des ressources, qui est comme le trait distinctif de l’économie contemporaine, est le fruit naturel d’une concurrence dont la liberté ne connaît pas de limites ; ceux-là seuls restent debout, qui sont les plus forts, ce qui souvent revient à dire, qui luttent avec le plus de violence, qui sont le moins gênés par les scrupules de conscience (…) ».
– Les résultats : dictature économique, déchéance du pouvoir politique, impérialisme international de l’argent
« L’appât du gain a fait place à une ambition effrénée de dominer. Toute la vie économique est devenue horriblement dure, implacable, cruelle. A tout cela viennent s’ajouter les graves dommages qui résultent d’une fâcheuse confusion entre les fonctions et devoirs d’ordre politique et ceux d’ordre économique ; telle, pour n’en citer qu’un d’une extrême importance, la déchéance du pouvoir : lui qui devrait gouverner de haut, comme souverain et suprême arbitre, en toute impartialité et dans le seul intérêt du bien commun et de la justice, il est tombé au rang d’esclave et devenu le docile instrument de toutes les passions et de toutes les ambitions de l’intérêt. Dans l’ordre des relations internationales, de la même source sortent deux courants divers : c’est, d’une part, le nationalisme ou même l’impérialisme économique, de l’autre, non moins funeste et détestable, l’internationalisme ou impérialisme international de l’argent, pour lequel là où est l’avantage, là est la patrie ».
Quant à la puissance divine, elle s »est ‘incarné dans un enfant né dans une étable pour mourir sur une croix entre deux brigands
Nous sommes loin du compte..
mon message sur les connivences entre les fascistes et l’église a été purement et simplement supprimé ?
sur l’excommunication des communistes
sur l’anti humanisme et les actions non sociales de l’Elgise
Quel dommage ! Ça devait être eminnement intéressant…
L’excommunication des communistes? Jésus-Marie-Joseph!
L’interdiction d’enseigner pour certains théologiens.