RÉFLEXIONS SUR LA NOTION D’ABUSUS DANS LE DROIT DE PROPRIÉTÉ (Partie 1), par Cédric Mas

Billet invité

C’est en avril 2011 que Paul Jorion m’a sollicité à sa manière brève et directe ne m’écrivant : « avez-vous quelque chose à dire sur l’abusus dans la définition de la propriété privée ? ». Bien sûr, que j’avais quelque chose à dire, mais il me fallut finalement plusieurs mois pour parvenir au bout de mes réflexions sur un tel sujet, vaste même pour un juriste. Voici donc.

Le droit de propriété est défini juridiquement comme composé de trois droits fondamentaux : l’usus (le droit d’utiliser et de jouir d’une chose), le fructus (le droit de propriété sur les « fruits » de sa chose) et l’abusus (le droit d’en disposer, c’est-à-dire de la donner, de la vendre ou de la détruire comme bon lui semble).

On m’a toujours enseigné que l’origine de cette définition remontait à Rome, mais ce n’est pas le cas. En effet, aucun des textes juridiques de la Rome Antique ne comporte une telle définition, même si la notion d’abusus semble déjà présente dans le droit romain, dès la royauté.Il serait intéressant d’étudier en détail l’impact que le droit de propriété, et notamment de propriété foncière, va avoir sur l’histoire de Rome. La tension liée à cette question de propriété foncière va s’avérer décisive dans la fin de la République et dans l’Impérialisme romain.Mais ce n’est pas le propos.Il convient donc de relever que si la définition ternaire n’existe pas en droit romain, contrairement à ce que l’on affirme depuis toujours dans tous les ouvrages d’histoire du droit, l’abusus est déjà présente puisque les textes romains définissent le dominium comme étant composé du jus utendi (droit d’usage) et jus abutendi (droit d’en tirer les fruits et d’en disposer).

Dès cette époque, la notion d’abusus est donc distincte de celle du simple usage de la chose possédée. Mais dans cette notion, qui n’a rien à voir avec l’abus, il y a à la fois le fait de profiter des fruits de sa propriété, et le fait de pouvoir en disposer c’est à dire de pouvoir l’exploiter, la modifier ou la céder selon son libre choix.

Le dominium se distingue ainsi des autres droits d’exploitation et de possessions reconnus par les juristes romains, et se rapproche de notre notion de propriété privée.Il n’est pas inutile d’insister sur la nouveauté que représente cette notion d’abusus par rapport aux pratiques des autres peuples de l’Antiquité. Il s’agit d’une véritable rupture, en ce qu’elle reconnaît un droit de l’homme à disposer librement de ses possessions.Il est difficile de ne pas faire un lien entre cette évolution anthropologique qui instaure un droit nouveau et sans limite de l’homme sur les choses, et notamment les terres, et la domination de l’espace associée à l’Empire romain, domination remarquable du fait des moyens techniques de l’époque. Il semblerait en effet que les autres civilisations limitaient l’usage des choses par les hommes, même à titre privé, notamment par des interdits religieux. Tel n’est pas le cas des Romains, et c’est bien l’abusus qui marque cette spécificité, avec comme conséquence d’ouvrir la possibilité d’exploiter les espaces conquis sur les barbares et colonisés à des niveaux jamais connus jusqu’alors.

Nous n’aborderons pas ici les différents justifications données a posteriori par les auteurs, qu’ils soient économistes ou philosophes sur la légitimité de ce droit de propriété de l’homme sur la terre et les choses. La notion de propriété définie par les Romains n’a pas survécu aux invasions barbares, et il est intéressant de noter que le droit canon ne la reprend pas. Saint Thomas limite ainsi à deux composantes : jus disponendi et jus dispensandi (droits d’administrer et de dispenser).Les catholiques furent parmi les plus critiques à l’égard de la notion de propriété romaine, et notamment de l’abusus. Pour eux, la propriété est le droit « de jouir et de disposer de la façon la plus complète pourvu qu’on n’en fasse pas un usage qui soit en opposition avec les Lois de l’Etat, les vœux de la nature ou les desseins de Dieu ». Il limite donc grandement l’abusus.

Il est fréquent de présenter aujourd’hui la longue évolution qui à partir de la Renaissance va amener le renouveau de cette notion « absolue » de la propriété privée lors de la Révolution Française, comme l’aboutissement d’une lutte pour le pouvoir entre l’Aristocratie et la Bourgeoisie.

Pourtant, il convient de se rappeler à quel point les contemporains liaient les atteintes au droit de propriété et les aspects les plus tyranniques de la féodalité puis de la Monarchie absolue.

C’est pour cela que les révolutionnaires ne pouvaient instaurer un Etat de droit démocratique sans garantir parmi les droits les plus fondamentaux, celui des propriétaires, qui devaient être protégés contre les abus de pouvoirs des puissants.Il existe dans l’esprit des Lumières, un lien direct entre la liberté de chaque homme et la possibilité d’être propriétaire sans craindre une décision discrétionnaire du pouvoir politique. C’est ainsi que contre l’absolutisme royal qui s’était en France attaché à limiter le droit de propriété, la Révolution Française va proclamer dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen :

Article 2 : « le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression ».

Article 17 (ajouté au dernier moment le soir du 26 août, sans véritables débats) : « Les propriétés étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d‘une juste et préalable indemnité ».

La simple lecture de ces deux articles, dans leur forme originelle, montre bien à quel point, dans l’esprit des révolutionnaires, la propriété, ou plus exactement les différents droits de propriété qui coexistent depuis la féodalité, constituent un élément essentiel de la lutte contre l’arbitraire et la tyrannie.

On notera en revanche que si les droits de propriété sont des droits naturels et imprescriptibles, inviolables et sacrés, ils sont pluriels, et éloignés de l’abusus.

C’est après la réaction Thermidorienne que le glissement va se produire vers l’affirmation d’un droit unique et absolu, marquant le passage d’un propriétaire protégé de la Tyrannie à une propriété démiurge, dépositaire de la toute-puissance de l’homme sur la création.

La rédaction de l’article 544 du code civil, tel qu’il découle de la Loi du 27 janvier 1804 promulguée le 6 février 1804 est l’aboutissement sans équivoque de cette évolution : « La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu’on n’en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements. »

Arrêtons-nous sur cette formulation qui constitue de prime abord une erreur lexicale : un droit absolu ne peut être qualifié de « plus absolu ». Mais cette tournure incorrecte, employée de manière délibérée par les rédacteurs du Code civil, qui contrairement au législateur actuel savaient écrire des textes utiles, marque leur volonté d’accorder au droit de propriété le niveau le plus élevé de tous les droits. Il n’y a pas de droit plus grand que celui de propriété.Deux conséquences à cette formulation : d’abord, les atteintes à ce droit seront durement punies, y compris les critiques et écrits de ce droit, nonobstant la liberté de pensée et d’expression. Rappelons que la Convention a dès les 16-22 mars 1793 prescrit la peine de mort contre « quiconque proposera une loi agraire ou toute autre loi subversive des propriétés territoriales, commerciales et industrielles ». Il en sera de même lors de la Restauration et l’on ne compte plus les Lois instaurant un délit de presse spécifique pour ceux qui s’attaqueraient au droit de la propriété inviolable.Ensuite, la notion d’abusus devient donc essentielle, et sans limites autres que celles fixées par la Loi. C’est plus que le retour à un droit romain idéalisé, puisque la notion d’abusus devient distincte de celle de « fructus », c’est-à-dire que le droit de disposer comme bon nous semble de nos biens est un élément autonome du droit de propriété.

Le terme « abusus » fait au départ référence au droit de disposer de la chose (c’est-à-dire de la vendre, de la louer, de la léguer ou de la laisser inemployée, voire de la détruire). Ce terme recouvre désormais aussi la notion commune « d’abus », dans le sens de mésusage du bien. Les juristes rappellent donc que le propriétaire d’une chose peuvent la laisser périr, la conserver ou la détruire, en un mot d’en user en maître souverain qui ne doit des comptes à personne.

Une position classique de la doctrine est d’exposer que le propriétaire d’un domaine en est le maître. Il est donc libre d’en tirer une récolte ou d’en faire un terrain de chasse, sans tenir compte des exigences de la Société, et des intérêts ou des nécessités de la communauté à laquelle il appartient, qui peut donc souffrir de la manière dont il dispose de son bien. La notion d’abusus est donc intimement liée à « l’absolutisme » de la propriété, et implique avant tout l’idée de jouissance personnelle. Le propriétaire a le droit d’empêcher les autres, même placés dans la nécessité et disposés à payer une redevance, de cultiver les parties de son domaine qu’il ne veut pas ou qu’il ne peut pas cultiver lui-même.

Il ne peut donc y avoir « d’abus de droit de propriété », le propriétaire n’ayant aucun compte à rendre de l’usage qu’il fait de son bien, sous réserve de respecter les lois en vigueur.L’abusus, tel que nous venons de le définir, est fortement contesté par les catholiques comme les socialistes. S’il symbolise l’homme démiurge, il dénote aussi une conception profondément positiviste du rapport de l’homme à son environnement.Le propriétaire est ainsi autorisé à faire de son bien toutes les exploitations, toutes les innovations, toutes les expériences, sans limites. En instaurant ce droit « le plus absolu », la Révolution fait « table rase » de toutes les servitudes issues de la féodalité, qui grevaient les biens ou les domaines, et empêchaient le développement économique du pays.

Comme d’autres règles mises en place sous la Convention, il s’agit principalement de supprimer les contraintes et les verrous qui existaient sous l’Ancien Régime, et d’instaurer un cadre juridique propice à l’avènement des révolutions industrielles et à l’essor économique de l’Europe occidentale.

Toutefois, cette thèse encore proclamée aujourd’hui (rappelons que l’article 544 du code civil est toujours en vigueur en France en 2012) s’avère de plus en plus limitée dans les faits

(à suivre).

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92 réponses à “RÉFLEXIONS SUR LA NOTION D’ABUSUS DANS LE DROIT DE PROPRIÉTÉ (Partie 1), par Cédric Mas”

  1. Avatar de mike
    mike

    S’il symbolise l’homme démiurge, (l’abusus) dénote aussi une conception profondément positiviste du rapport de l’homme à son environnement.Le propriétaire est ainsi autorisé à faire de son bien toutes les exploitations, toutes les innovations, toutes les expériences, sans limites.

    Me réjouis de la suite.

    Histoire de réfléchir plus clairement avec cette notion de « profondément positiviste »…

    Qui l’était certainement à l’époque.

  2. Avatar de Kerjean
    Kerjean

    Reste à définir la « chose », l’objet de la propriété.
    Merci pour cette definition en trois partie de la propriété. ça éclaire énormément la chose.
    droit de jouir. droit de jouir des fruits. droit de détruire.
    Donc le mot usufruit décrit le premier droit.
    Y a-t-il un mot pour décrire le couple des deux premiers droits à l’exclusion du troisième?
    C’est par exemple aujourd’hui le droit de propriété sur un animal.
    S’il y a encore quelques décennies, l’animal était l’objet des trois volets de propriété, l’usage et la loi l’ont restreint aux deux premiers.

    Quelles très intéressantes perspectives. Hier , M.X pouvait avoir un très gros rotweiler et acheter un épagneul juste pour servir de pâtée au molosse. Aujourd’hui, impossible.
    Aujourd »hui, M.X qui a une holding peut acheter une très belle entreprise pour lui servir de pâtée.
    Impossible demain?

    1. Avatar de Le venjeure maskai
      Le venjeure maskai

      Il ne vous a pas échappé que abusus peut être autre chose que détruire (donner par exemple), et cela sous réserve de ne pas rentrer en contradiction avec les lois en vigueur…

    2. Avatar de Samuel
      Samuel

      L’usufruit c’est justement les 2 premiers droits 🙂 (usus+fructus=usufruit), mais dés qu’on fait un bail, on échange une partie des droits de l’usus (tant que la jouissance en conserve l’état initial) pour percevoir le fructus.
      En général l’usufruit sert à permettre une transmission de son vivant, on cède l’abusus à ces enfants, mais on conserve l’usufruit du bien.

      1. Avatar de Tano
        Tano

        @ Samuel
        Exact, Samuel.
        Ainsi usus+fructus = usufruitier, et abusus = nu-propriétaire.

        @ Cédric Mas
        Ayant parcouru les commentaires de ce très bon article, je suggère que vous fassiez un peu de pédagogie sur ce que certains appellent propriété commune, ou quand d’autres parlent de propriété abstraite.
        Bref, parlez-leur un peu des subtilités du droit rural avec les servitudes, du régime de l’indivision, et de la propriété intellectuelle (brevets, certificat d’obtention végétale, droits d’auteur sur oeuvres musicales ou littéraires…)

        Propriété intellectuelle dont bénéficie notre hôte, M. Paul Jorion, pour écrire ses livres.

      2. Avatar de CM
        CM

        Bonsoir,

        Ce sera pour un autre sujet que l’abusus. Vous pouvez vous en charger ? 😉

        Cedric Mas

      3. Avatar de Samuel
        Samuel

        kerjean, pour ton exemple, la complexité qui en découle est pas dans le cadre. Quand est-ce qu’une entreprise est vraiment mangé? est-ce juste parce que la conjoncture ne la rend pas solvable? peut-on prouver que c’est intentionnel? si oui, suffit-il de dédommager les salariés de l’entreprise mangé? et les clients? et surtout comment des anonymes pourraient être responsables.

      4. Avatar de Tano
        Tano

        @ Cédric Mas
        Oh! Ce sont des réminiscences de mes cours de droit, tout au plus.

        Sur le droit rural, je n’avais pas pris cette option quand j’étais à la FAC, ceux qui voulait rentrer en école de notariat, si.
        Donc, pour ceux qui veulent connaître les joies de l’usucapion, des servitudes ou de l’indivision, ils peuvent aller dans les bonnes BU de France.

        Sur la propriété intellectuelle, j’ai bien mes cours et un bouquin. Mais c’est du droit côté pratique, pas de l’histoire du droit ou du droit comparé de la propriété intellectuelle.
        A noter que le Code de la Propriété Intellectuelle est un des rares codes a être potablement rédigé. (quoique, ils l’ont réformé avec Hadopi I et II, et l’on commence à y voir de plus en plus du jargon made in ENA)

        Comparé à la qualité de votre billet, j’ai bien peur que mon niveau soit trop faible.

        Cordialement.

  3. Avatar de Bruno
    Bruno

    Le propriétaire est ainsi autorisé à faire de son bien toutes les exploitations, toutes les innovations, toutes les expériences, sans limites.

    Avec une nuance, peut-être? Le propriétaire d’un terrain ne peut en exploiter le sous-sol, sans en avoir obtenu le droit via une concession. Cette concession est indépendante de la propriété du sol (une concession peut être obtenu sur un territoire ne vous appartenant pas).

    La concession donne le droit de détruire – ou plutôt, transformer -, le sol, alors que l’on n’en a pas forcément la propriété. Certes, il y a « indemnisation » du concessionnaire au propriétaire.

  4. Avatar de kohaagen
    kohaagen

    Billet très intéressant. En tant que juriste, je me réjouis toujours de lire ce genre de mise en lumière de concepts qui ont peu été abordés par mes professeurs. Issu d’une faculté où dominait la pensée positiviste, l’étude de l’article 544 Cc, aussi impressionnante qu’elle fut pour moi, alors étudiant en 3ème année de droit, m’avait semblé être une évidence : il ne pouvait en être autrement du droit de propriété sauf à l’amputé d’une de ses parties vitales. Autrement dit, le tryptique énuméré par M. MAS (usus+fructus+abusus) EST l’essence ultime de la propriété abstraite. L’article 544 Cc fait partie de ces textes qui ,d’emblée à la lecture, semblent se placer à un niveau se situant bien au-delà de la place que lui dicterait, en principe, la hiérarchie des normes. C’est un texte fondamental, formulé, comme il est dit dans le billet, d’une manière inhabituelle par la bande à Portalis. Le juriste, qui lit et interprète la Loi, ne peut qu’être étonné de cette manière péremptoire qu’a choisie le Législateur pour s’exprimer. Si la norme est un voeu impératif, en voilà un bel exemple ! En d’autres termes, il est affirmé que toi, dominus, tu peux user et jouir de ton bien et même le casser si ton désir est tel avec la garantie que l’Etat (soit le représentant de la communauté qui émet la norme) te protègera dans tes prérogatives. Pas très moral, tout çà. Oui mais… au final, il est tout de même dit que ce droit si absolu vaut, pour le dominus, « sous réserve de respecter les lois en vigueur ». Et bien ! Voilà un retour du iusnaturalisme par la bande. Le propriétaire absolu, institué véritable dictateur quant au choix du destin de son bien, doit respecter les lois en vigueur. N’est-ce pas une belle valeur, çà ? Le respect de l’ordre juridique choisi par la majorité (note : je parle ici de notre démocratie, bien sûr, et pas de l’époque à laquelle le code civil a été rédigé) est bien une valeur essentielle. Ce qui me fait dire que l’abusus est un concept faussement positiviste dés lors qu’il est encadré par l’obligation de respecter les lois en vigueur. Transposé au monde financier et capitaliste, il démontre que les doctrines libertariennes et néo-libérales sont atypiques du point de vue juridique et certainement pas issues des révolutions, même bourgeoises.

    1. Avatar de mike
      mike

      « Voilà un retour du iusnaturalisme par la bande. Le propriétaire absolu, institué véritable dictateur quant au choix du destin de son bien, doit respecter les lois en vigueur. N’est-ce pas une belle valeur, çà ? »

      Hmouais… Votre réaction, certainement très cohérente pour ce que mon pauvre petit esprit « non éduqué par le système » peut entrevoir n’a que ce mérite (De la cohérence donc, et en est-ce un d’ailleurs?).

      Mais cette belle valeur a pour principale application de permettre au nanti de mettre ses ressources à profit, en utilisant des avocats (et autres enfumeurs parfois certes nécessaires…) pour se défendre si vous voyez ce que je sous-entends comme injustices… et profiteurs derrière.

      Bref, à vous lire, je reste stupéfait par la complexification inutile d’un système. Qui :

      1) n’en a pas besoin
      2) l’utilise pour formater nos vies et comportements
      3) permet aux larbins de reproduire le langages des maîtres (ou des vainqueurs successifs) dans les cénacles et autres université où se retrouvent ceux qui jouent un jeu déjà vicié à la base.
      Adaptation fort courante de mon adage favori « les leçons ne servent qu’à ceux qui les donnent »… ceux qui les donnent étant payés par qui ? je vous le demande

      Ne le prenez pas personnellement, je réagis souvent contre.
      . ,

  5. Avatar de zébu
    zébu

    @ Cédric :
    Content de te revoir.
    J’avais fais en guise de réponse à Juan une citation sur un texte qui justement analyse cette conception de la propriété, comme d’une conception mitée (à l’inverse d’une conception mythique) de la propriété privée. Déjà, en soit un droit absolu qui ne l’est pas (puisque limité) est en soit une tension.
    Ensuite, une remarque : la thèse n’est pas que limitée dans les faits. Elle l’est, aussi, dans les textes.
    Le code de l’urbanisme ou celui de la construction et de l’habitation sont truffés de références aux servitudes du propriétaires foncier ou immobilier (sans compter le code rural).
    De même, cette assertion me semble tirée directement de la conception même du droit de propriété :
    « En instaurant ce droit « le plus absolu », la Révolution fait « table rase » de toutes les servitudes issues de la féodalité, qui grevaient les biens ou les domaines, et empêchaient le développement économique du pays. »
    La révolution ne fait pas ‘table rase’ car elle n’est pas arrivée à imposer la suppression définitive de la propriété commune, défendue par ailleurs par les communautés paysannes, contre le bourgeoisie qui souhaitait s’en approprier la destination. Napoléon Ier, d’abord (avec le Code Civil, qui consacre ces deux sources de propriétés, dans un but de pacification sociale post-révolutionnaire) puis Napoléon III ont tous les deux tracé la route de la République de la fin du 19ème siècle. Au jour d’aujourd’hui, ces droits existent toujours mais sont de plus en plus restreints (cf. par ailleurs la récente réforme du code de l’urbanisme menée par le secrétaire d’état au logement Benoît Apparu).
    Par ailleurs, il est très intéressant de noter la présentation initiale de l’article 17 de la Déclaration : LES propriétés et non la propriété (corrigé ultérieurement). Cela en dit long sur la transformation de la conception de la propriété, y compris dans les premiers temps de la révolution …
    Pour le reste, si les jurisconsultes de la renaissance ont permis de lutter contre les prétentions ‘absolutistes’ de l’Eglise (en la matière, il est très intéressant que tu montres justement l’inverse), ceux-ci ont aussi servi aux prétentions gallicanistes et à celles de l’Etat, pour finir par servir celles de la propriété privée individuelle, Pothier étant passé par là entre-temps.

    En tout cas, grand merci pour ce feuilleton !

    http://www.agter.asso.fr/article159_fr.html
    http://www.comby-foncier.com/

    1. Avatar de CM
      CM

      La seconde partie est déjà faite, et tu es cité.

      😉

      J’ai utilisé plusieurs écrits de Mr COMBY, , à savoir :
      Joseph COMBY « La propriété de la Déclaration des droits au code civil » in études foncières n°108 mars-avril 2004, p. 44 et « l’impossible propriété absolue ».

      même si je ne partage pas certaines de ses positions :
      Par ex., il y avait déjà un abusus dans le droit romain : cf. « Dominium est jus utendi et abutendi re suâ, quatenus juris ratio patitur », et la table VI des Douze Tables, rédigées aux alentours de -450 av. JC. sur le droit de disposer de sa propriété.

      1. Avatar de zébu
        zébu

        Et mes droits de propriété !!!??
        Inadmissible !
        (au fait, pas une connerie encore, sinon j’en serais absolument propriétaire …)
        Sinon, je suis tombé sur un ‘syllabus’ de droit romain (cours de droit) avec des notifications très précises et en latin comme les tiennes, très compliquées en vérité.
        Il s’avère (si j’ai bien compris) que la propriété quiritaire est effectivement absolue … tant que le propriétaire peut prouver qu’il est bien le propriétaire de la chose et qu’il est citoyen romain. Avec la réforme Justinienne, des conceptions plus tardives, comme la propriété prétorienne et des fonds provinciaux vont limiter cet absolu. C’est le cas de clauses d’inaliénabilité (vente de certains produits mais aussi lors d’acquisition) et de réquisitions. Plus, le droit de propriété octroyée pour la mise en valeur de terres en friches appartenant à des propriétaires. L’idée aussi que le droit infère des charges.
        Un droit plus stable (moins sujet à procès) mais moins absolu et plus équilibré avec les droits d’usage. Comme ce code sera la base du droit des jurisconsultes puis du code civil, on a effectivement un absolu ‘limité’.

        Je pense que Comby parle du ‘mythe’ de la propriété privée individuelle comme d’une construction progressive depuis la renaissance, en s’appuyant sur le code Justinien, en valorisant les droits de la propriété individuelle et en réduisant les droits de la propriété publique à l’exception par intérêt général à cette propriété privée, ceci afin de défendre les intérêts de la bourgeoisie face à ceux de l’aristocratie.
        Il faudrait sans doute regarder vers d’autres ‘cieux’, avec la pluralité juridique (le monisme a servi cette conception) pour sortir de toutes ces sources ou les réinterpréter. Et de l’abusus, qu’il soit romain ou bien contemporain.

        La limitation (ou la suspension, limitée ou définitive) de l’abusus au regard de l’intérêt général par exemple, sans pour autant que l’intérêt général en soit réduit à acquérir la chose mais seulement à en réduire son utilisation par la loi selon les cas.
        Je pense à un abus de position dominante, permettant à un propriétaire d’imposer des prix pour ‘faire un marché’.
        Ou aux clauses d’inaliénabilité des usages (cf. l’utilisation frauduleuse et détournée des usages de certaines huiles par PIP pour les prothèses mammaires).
        Ou à la possibilité de créer un code commun, réunissant tous les usages et les définitions reconnus par la loi.

  6. Avatar de Rodrigue
    Rodrigue

    Dans beaucoup de textes réglementaires (copropriété) il est stipulé que l’on doit jouir de son bien ou l’administrer « en bon père de famille » ou encore « avec tact et mesure ». Dans les contrats commerciaux (je sais c’est autre chose), il fallait éviter le contrat « léonin ». Bien sûr, tout cela à un petit air ringard, mais si ces notions avaient perdurées et été défendues par les tribunaux, pensez-vous que les choses auraient dérivées comme elles l’ont fait?

  7. Avatar de zerodeconduite
    zerodeconduite

    Bonjour,

    Merci pour votre exposé, que je trouve fort intéressant (j’attends la suite avec impatience !). J’ai quand même envie de préciser deux, trois choses qui ne ressortent pas clairement de votre ligne de pensée.
    1) Je suis d’accord avec l’idée que vous exposez selon laquelle l’abus de propriété est accepté dans la notion d’abusus. Avec un bémol quand même : à l’époque de la promulgation du Code civil napoléonien, il existait un Etat et un intérêt supérieur aux intérêts strictement privés. Ainsi, la formule « pourvue qu’on n’en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements », devenue aujourd’hui vide de sens par la vacuité même d’intérêt supérieur, avait alors tout son sens et permettait une limitation effective et efficace, du moins concernant certains excès (en particulier le droit de nuire à autrui par l’usage de sa propriété n’était pas acceptée, il l’est aujourd’hui !).
    2) Le droit canon limitait et limite encore de façon plus explicite le droit de propriété mais cela n’a jamais empêché le clergé en tant qu’ordre politique et social d’accaparer une grande partie des terres à son profit exclusif ; il n’est pas question de refaire l’histoire, juste de constater que parfois les mots sont insuffisants à en garantir la portée pratique.
    Et enfin :
    3) Le droit absolu de propriété que défendait le Code civil était celui du Tiers Etat (plus grand nombre aujourd’hui appelée classe moyenne), contre l’accaparement des richesses matérielles par quelques groupes constitués ou auto-proclamés.Cet absolutisme est également une réponse du Tiers Etats à l’absolutisme de l’ancienne concentration des richesses.

    Merci encore pour votre texte.

    1. Avatar de Samuel
      Samuel

      1: tu n’as jamais été exproprié ;), au contraire dés qu’une expropriation touche une demande passé d’intérêt public, on la valide en 6 mois au lieu de 2 ans. Sans ajouter le code de l’urbanisme et les notions environnementales, continuent de limiter ce droit à l’intérêt supérieur.

  8. Avatar de Imagine
    Imagine

    Si je comprends bien ses coutûmes ignobles, on a intérêt a bien choisir son lieu de naissance, car ce n’est pas « Bienvenue sur Terre pour tous les nouveaux nés » !!

    1. Avatar de Mianne
      Mianne

      En naissant, le nouveau-né n’a même pas droit aux quelques centimètres carrés où l’on va le poser . Pathétique !
      En naissant, chaque être humain devrait être propriétaire de l’emplacement de son lit d’adulte, son coin personnel abrité dont nul ne pourrait le déloger et le reste de la planète serait à la disposition de la collectivité pour nourrir tous les humains et les êtres vivants sans gaspillage tout en préservant les ressources et les beautés de la nature.

  9. Avatar de Nerima-kun
    Nerima-kun

    instaurer un cadre juridique propice à l’avènement des révolutions industrielles et à l’essor économique de l’Europe occidentale

    …c’est tout le problème de la Chine. Le droit chinois de la propriété ne se rapproche que très récemment (2004 / 2007) de la conception occidentale, tout en conservant des fondements autres :
    http://www.ambafrance-cn.org/La-Propriete-en-Chine.html
    …en revanche, la codification et la jurisprudence du droit de propriété au Japon sont fort anciennes, avec refonte sui generis (décidément un trait japonais) de substrats juridiques hétéroclites : coutumes japonaises, principes de droit civil français et de droit naturel (grâce au travail du trop méconnu Boissonade), droit prussien (fin 19e) + quelques apports après 1945 d’éléments juridiques états-uniens. Sécurité et clarté des rapports juridiques depuis des décennies dans ce pays.

  10. Avatar de Michel Vandenberghe

    @ Cephas

    Je voudrais reprendre votre texte sur ‘Utopie réaliste », avec votre accord bien sur 🙂 ?

  11. Avatar de Paul Tréhin
    Paul Tréhin

    Merci pour ce billet qui met bien au point des notions moins connues des non juristes; même de ceux qui ont fait des études économiques dans les facultés de droit et de sciences économique dans lesquelles les économistes ne suivaient très souvent les cours de droit que parce qu’ils étaient nécessaires pour passer l’examen en fin d’année.

    J’avais tout de même un vague souvenir de cette définition de la propriété en trois parties: usus, fructus et abusus… (Notons au passage comme le faisait déjà Blaise Pascal, que « si les juges et les médecins connaissaient la vraie justice et la vraie médecine ils n’auraient que faire du latin et des leurs bonnets carrés »

    Outre les dégâts et abus de l’abusus (désolé pour ce jeu de mot facile) évoqués dans cet excellent billet, il certaines formes d’abusus sont un signe profond d’une affreuse cupidité : combien de propriétaires de biens, même très modestes, préfèrent détruire ce bien plutôt que d’en laisser l’usage à une autre personne: « Ça l’arrangerait trop » ou par pure vengeance.

    On a vu et on voit encore dans certains pays, les « colons » préférer détruire leurs maisons que d’en laisser l’usage aux habitant d’origine du pays.

    Il me semble que l’abusus est la plus injuste des trois caractéristiques de la propriété.

    Il serait intéressant de discuter en parallèle la notion de patrimoine qui s’oppose de fait à l’idée d’abusus. Que ce patrimoine soit privé , public ou culturel. En général on ne dilapide. . pas le patrimoine. Quel gouvernement, fût-il dictatorial, oserait par exemple proposer de vendre la Tour Eiffel ou de la fondre pour récupérer le métal?

    Un de mes amis travaille dans le domaine du développement durable des pays du Maghreb et la notion de patrimoine lui permet de lutter contre les comportements cupides de certains propriétaires terriens ou d’industriels de l’agro-alimentaire pour favoriser une appropriation patrimoniale des modes de culture ou de savoir faire dont les populations pourront profiter de manière durable contrairement à l’abusus qu’en auraient fait les propriétaires terriens qui ne leur apporterait qu’une richesse passagère.

    Vivant sur la Côte d’Azur où je suis né, (je n’en tire aucune gloire) j’ai pu constater, avec bien d’autres autochtones, les désastres de l’abusus que la cupidité des propriétaires terriens a entrainé et les dégâts faits au patrimoine environnemental magnifique de cette région que l’abusus des terres agricoles au profit de l’immobilier a pu créer. A la décharge des vendeurs, petits exploitants agricoles, les marchands de béton leurs proposaient souvent pour leurs terrains 5 ou dix fois plus d’argent que ne pouvaient leur laisser espérer une exploitation (fructus) de leur terrain pendant tout le restant de leurs vies…

    Paul T.

    1. Avatar de El JEm
      El JEm

      Quel gouvernement, fût-il dictatorial, oserait par exemple proposer de vendre la Tour Eiffel ou de la fondre pour récupérer le métal?

      deux exemples qui me viennent à l’esprit :
      Bouddhas de Bâmiyân
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouddhas_de_B%C3%A2miy%C3%A2n

      Autodafés de 1933 en Allemagne
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Autodaf%C3%A9s_de_1933_en_Allemagne

      et il y en a surement des milliers comme ça, de petites et grandes destructions, pour rien ou presque.

      1. Avatar de Nerima-kun
        Nerima-kun

        Plus récemment, et plus odieusement encore, car venant de l’auto-proclamée plus grande démocratie du monde, leader du « monde libre », la destruction de nombre de sites culturel en Irak, berceau des premières civilisations, par les soudards états-uniens : guerre d’agression (crime contre l’humanité) puis occupation ignoble (crimes de guerre).

    2. Avatar de Samuel
      Samuel

      tu peux ajouter que la plus part des retraites agricoles ce situent au niveau du RSA, ça relativise, les 5 à 10 fois, surtout que le fermage ne paye la valeur agricole d’un terrain que sur une cinquantaine d’année et il faut des centaines d’années pour qu’un fermage agricole couvre une valeur constructible du terrain (les fruits de la terre na valent rien, face à la construction, sauf pour ceux qui croit au maraichage local, quand le revenu des maraichers a été divisé par trois en 10 ans).

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Samuel, le minimum vieillesse agricole est passé à 707 € pour une personne seule et 1125 € pour un couple au 1er avril (5,5 % d’augmentation…), un peu plus que le rSa, non ? Et le nombre d’années de cotisation MSA validées pour ce minimum est de 17 ans ½… Le mec qu’a même pas été foutu de déclarer sa femme pour trois fifrelins pendant 17 ans ½ sur ses cinquante de journées doubles, qu’est-ce que tu veux que je te dise…Alors ça plus un fermage ou la cession du foncier (ou du pas de porte…), plus les 10/12 hectares équivalents céréales conservés et exploités (ou deux hectares de vignes en AOC Bordeaux en vente directe au forfait fiscal et tva…), c’est bon, ça n’a même jamais été si bon. Et j’te parle pas des gros et très gros retraités agricoles, t’en connais comme moi…

      2. Avatar de Samuel
        Samuel

        je me souvenais de 500 euros et quelques, quand les parents l’ont prises, mais ils confirmaient qu’elle est à 780 euros
        (enfin le jour ou ils devront aller en maison de retraite ça suffira pas, c’est pas pour rien que ces dernières ce place sur les terres avant les héritiers) après le métayage, je suis pas un bon locataire et ils ont une location à 550euros (et ma trogne à nourrir, l’idéal c’est vendre sa ferme, mais pas d’installer les enfants 🙂 ).
        Et forcement, ils ont pas manger toute ma reprise (enfin faut entretenir le corps de ferme)
        Je sais que tout ceux qui ont été paysans et salariés, prennent la retraite salarié à 60 ans et font des heures pour la compléter plutôt que toucher celle d’exploitant. Après les gros, c’est pas 80% des retraités, ça dépend des coins, par ici, le paysan est l’ouvrier, c’est pas pareil en Beauce ou dans le vin.
        Mais, tu as raison de me corriger, y à de tout. Et évidement, y à bien pire. Mais pour cette génération, comparé aux ouvriers qui ont leurs maisons et ont pris leurs retraites y à une dizaine d’année, c’est pas exceptionnel non plus, surtout qu’ils ont peu dépensés.
        C’était plus pour dire qu’un bon fermage à 200 euros (pour 10 000 mètres carrés) contre la vente d’un terrain à bâtir à 60 euros le mètre carré, ça incite à construire.

      3. Avatar de karluss
        karluss

        @ vigneron : ben, c’est suffisant pour payer le sel…

      4. Avatar de Mianne
        Mianne

        Beaucoup d’agriculteursdu papy-boom n’ont versé que les cotisations minimales correspondant à une seule retraite sans que la femme, qui s’occupait des bêtes, de la fabrication et de la vente des produits, ait été consultée et soit nécessairement d’accord . Or, la loi attribue systématiquement cette retraite au mari dans son nouveau foyer et l’ex épouse divorcée, qui a travaillé toute sa vie se retrouve sans retraite. C’est pareil pour les couples de commerçants . Qui parlait d’égalité H/F devant la loi?
        Quand la ferme ne lui appartenait même pas, mais à la famille de l’ex époux, ou qu’ils étaient tous les deux métayers ou des commerçants en gérance , au moment de la retraite la femme se retrouve sans aucun revenu en dehors du minimum vieillesse, 707 euros moins un loyer à payer,de quoi mener la grande vie !

      5. Avatar de Samuel
        Samuel

        Ma mère a été chef d’exploitation 9 ans (avec 10 000 euros de cotisation annuel) en plus de conjointe, cela ne laisse que 70 euros de plus, que le minimum, le père est au même niveau (à quelques euros prés) en ayant été chef d’exploitation une trentaine d’année, déclaré ou nom, les retraites ne vont pas loin. Après comme dit vigneron, ça dépend du capital qu’ils ont, mais c’est très variable, entre l’année d’arrêt, l’emplacement (un artisan à Paris ou dans la Creuse) si le fond a été vendu et avec combien ils sont nés. Pour certain c’est suffisant, mais pas pour tous.

      6. Avatar de vigneron
        vigneron

        Samuel, 10 000 € de cotisations annuelles MSA ? Ça fait une jolie moyenne triennale de RA ça. J’imagine qu’il n’y avait pas de fermages sur le foncier familial au compte d’exploitation ni de co-exploitant, mais quand-même. Ahhh le bon vieux temps du revenu cadastral…

  12. Avatar de El JEm
    El JEm

    merci pour ce texte.

  13. Avatar de schizosophie
    schizosophie

    « Depuis le droit romain, cette armature de notre civilisation qui est déjà une définition de l’individualité comme souveraineté soumise. Le système de propriété privée implique une telle conception : le propriétaire est seul maître de son bien, il en use et en abuse tout en se pliant à l’ensemble des lois qui fondent sa propriété. Le système romain structurait l’État et fondait la propriété. Il soumettait la volonté de pouvoir en fixant un droit souverain de propriété qui ne pouvait être exercé que par ceux qui détenaient le pouvoir. En ce chassé-croisé, l’humanisme s’est institutionnalisé. »
    (Source : extrait de la page 235 Dits et Écrits II 1970-75, Foucault)

  14. Avatar de Cyberpipas
    Cyberpipas

    Vivement la suite!

    En attendant, pour les amateurs de ce genre de texte, une brève histoire de la propriété individuelle.

    Même constitutionnalisée, l’appropriation demeure en question!

  15. Avatar de izarn
    izarn

    L’abusus est parfois limité par les lois. Par exemple le rivage, les rivières traversant une propriété.
    Le fond vous appartient, mais vous n’avez pas le droit de modifier le cours de l’eau.
    Ainsi, meme en France l’abusus absolu n’est pas respecté, et c’est tant mieux.
    L’abusus absolu c’est la définition des libertariens. Ce n’est pas trés loin de la barbarie.

    Ceci dit, le concept de propriété est totalement dépassé si on fait évoluer le concept de SCOP.
    Dans ce cas, c’est pas l’abusus, l’essentiel, mais le fructus.
    L’interet de la chose c’est le fructus. Dans le capitalisme industriel, une chose ne vaut que par son fructus. Une chose qui ne rapporte rien, ne vaut pas grand chose. Von Mises vous en dirait des tonnes sur le sujet avec tous les utilitaristes.
    Ainsi le fructus dans la SCOP n’est plus distribué au propriétaire, mais à ceux qui jouissent de l’usus: Les travailleurs.
    L’articulation n’est plus la meme. Dans le capitalisme l’abusus domine tout. L’usus, le fructus et l’abusus forment un tout indissoluble et indispensable au systéme.
    L’idée que l’abusus ne puisse pas controler le fructus, dans le cas des SCOP, me parait trés novateur…Parcequ’il détruit l’idée meme du capitalisme: L’usus d’une chose vous donne le droit d’en récolter les fruits.

  16. Avatar de Paul Tréhin
    Paul Tréhin

    Comme l’a fait remarquer l’auteur du billet, une partie au moins des catholiques remettait en cause le droit de propriété absolue:
    Blaise Pascal:
    « Mien tien.
    Ce chien est à moi, disaient ces pauvres enfants. C’est là ma place au soleil.
    Voilà le commencement et l’image de l’usurpation de toute la terre. »
    Mais d’autres catholiques dans la hiérarchie religieuse ne semblaient pas être sensibles à ces vues…

    J’entendais il y a quelques jours un haut représentant de l’église catholique répondre que l’église était riche de trésors artistiques et cultuels mais assez pauvre dans la réalité…
    Ce qui est en relation avec le sujet de l’Abusus: l’église catholique est riche d’un immense patrimoine mais ne peut pas en disposer à sa guise.
    De manière semblable certains petits nobles ont préféré préserver le patrimoine plutôt que de succomber au chants des sirènes de l’immobilier. Nous en avons un exemple tout près de mon lieu d’habitation: le Parc de Vaugrenier qui appartenait au Marquis de Panisse Passis, lequel a refusé que des domaines soient dispersés. Ce parc est devenu par la suite un parc naturel départemental, alors que la presque totalité des terrains en bord de mer ont été saccagés par les promoteurs immobiliers…
    Je ne défends bien entendu pas la noblesse, mais l’idée qu’un patrimoine est une notion différente de celle de propriété absolue: la valeur d’un patrimoine dépasse souvent très largement sa valeur marchande.

    A ce titre on peut remarquer que les premiers grands parcs naturels furent créés aux USA dans un pays où la propriété et l’argent règnent en maîtres sur presque tout. Toutefois l’idée de préservation du patrimoine a fait que les autorités politiques locales souvent sous la pression des citoyens, on su préserver des espaces naturels là où la spéculation foncière aurait dû tout emporter sur son passage:
    Sur Long Island, à environ trois une heure du centre de Manhattan, on peut trouver plusieurs parcs naturels régionaux (State parks) très protégés: camping (quand il y en a) gratuit et strictement limité en nombre de places et réservations interdites: il faut arriver tôt pour avoir une place…

    1. Avatar de Mianne
      Mianne

      A ce titre on peut remarquer que les premiers grands parcs naturels furent créés aux USA dans un pays où la propriété et l’argent règnent en maîtres sur presque tout. Toutefois l’idée de préservation du patrimoine a fait que les autorités politiques locales souvent sous la pression des citoyens, on su préserver des espaces naturels là où la spéculation foncière aurait dû tout emporter sur son passage:
      Sur Long Island, à environ trois une heure du centre de Manhattan, on peut trouver plusieurs parcs naturels régionaux (State parks) très protégés: camping (quand il y en a) gratuit et strictement limité en nombre de places et réservations interdites: il faut arriver tôt pour avoir une place

      Mais toute cette belle oeuvre désintéressée repose sur l’expropriation totale, au 19e siècle, des propriétaires ancestraux , les Indiens d’Amérique, par le plus grand génocide de tous les temps .

  17. Avatar de Présumey Vincent
    Présumey Vincent

    Vos remarques montrent aussi que la propriété du pater familias romain, puisque c’est de lui dont il s’agissait, n’est pas directement l’ancêtre de la propriété privée capitaliste, puisque, si j’ai bien compris, le fructus (id est le profit ?) était compris dans l’abusus et non distingué de lui, en tout cas pas systématiquement.
    Elles montrent aussi qu’il faut bien distinfuer l’abusus « sans limite » du Code napolénien et de la propriété contemporaine de la propriété « inviolable et sacrée » du libéralisme et du républicanisme classiques, qui visait à assurer l’indépendance du citoyen avec ses armes et son instruction, cf. la césure que vous situez en gros entre Convention et Thermidor, mais il faudrait regarder cela aussi chez les prédécesseurs anglais et américains. A mon avis la conception libérale moderne a beaucoup à voir avec la monarchie absolue. Quel lien entre abusus et absolutisme ?
    Une autre piste que le droit romain serait celle du droit de tester comme on veut, qui semble émerger chez les Romains et contredit les pratiques civiques ou/et communautaires : n’était-ce pas une sorte d’abusus ? (cette question a été été étudiée par un précurseur oublié, Ferdinand Lassalle !).
    Au plaisir de lire la suite !

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Elle émerge tard
      (lire Emmanuel Todd, son dernier pavé. L’empire Romain d’Orient tardif ressemblerait à notre XXe siècle avec une famille nucléaire et une égalité des enfants garçons et filles dans l’héritage, « ab intestat » , sans testament. Le testament représente une liberté par rapport aux règles autres….)
      Mais c’est vrai que dans les stades d’avant (1er siècle EC ?) , les « agnats » (parenté par les hommes) de la famille ont toute précédence sur les « cognats » (parenté par les femmes), dont reste d’ailleurs en italien moderne « la cognata » pour la belle-soeur.

  18. Avatar de Léoned
    Léoned

    J’attends avec une impatience (difficilement contenue) la partie 2 ! (et pourquoi pas 3 …)

    Venant, il y a quelques jours de lire, La Grande Transformation de Polanyi, cela me semble compléter à propos ses lumineuses explications.

    Merci.

  19. Avatar de Léoned
    Léoned

    J’ai une question à poser (en plus) à l’auteur :

    Quid de la position de Locke sur ce qu’est la propriété ?

    Question importante, car c’est sa conception qui a fondé le libéralisme.

    Merci derechef.

    1. Avatar de CM
      CM

      « Bien que la nature ait donné toute chose en commun, l’homme, néanmoins, étant le maître et le propriétaire de sa propre personne, de toutes ses actions, de tout son travail, a toujours en soi le grand fondement de la propriété.
      Ainsi le travail dans le commencement a donné droit de propriété partout, même où il plaisiat à quelqu’un de l’employer
      »
      LOCKE Traité du gouvernement civil, Paris, an III, Chap. IV – de la propriété des choses, p.93 (traduct. Mazel).

      Servus

      Cédric Mas

      1. Avatar de Léoned
        Léoned

        Oui, merci je sais lire ! Locke comme les autres.

        Ma question portait sur comment articulez vous ce que vous-même cité ci-dessus avec le reste de votre propos ?

        Ce n’est pas une critique ! C’est une question. Et je répète une question sérieuse : comment est-on passé de la notion de propriété au sens (disons pour simplifier) romain, au sens qu’elle a pris au XVIIIe ?

        Parce c’est ça qui conditionne toute la suite !

      2. Avatar de CM
        CM

        Je ne pourrai faire mieux que de vous renvoyer à :
        TABOURIECH, Essai sur la propriété, GIARD et BRIERE, Paris 1904
        disponible sur Gallica (j’ai vérifié).
        Il reprend l’ensemble des théories sur la propriété : Locke, Rousseau, Bastiat, Marx etc… et les place dans une perspective historique et analytique globale.

        Le début entre les droits initiaux de celui qui est « bien né » et ceux de celui qui utilise effectivement le bien (par son travail) et le met en valeur commencent dès Rome justement.

        l’ager publicus, c’est à dire les biens communs sont ainsi appropriés progressivement par ceux qui les exploitent, qui en prennent « possession », sans pour autant en être les dominus.

        Mais ce débat ne concerne pas AMHA l’abusus en tant que tel et son actualité en 2012.

        Cédric Mas

      3. Avatar de Léoned
        Léoned

        @ CM

        Merci. J’irai voir.

        Je trouve que ça a quand même un rapport : l’idée lockienne étant que c’est le travail fourni par l’homme qui lui donne droit de propriété personnelle sur les choses. Et cette idée est, il me semble, à la base de pas mal des dérives que vous expliquez si bien dans votre 2ème partie.

      4. Avatar de CM
        CM

        Locke n’est pas le seul à faire ce lien entre travail humain et propriété.

        Il y a un chapitre complet sur la question dans le TABOURIECH

        CM

      5. Avatar de Léoned
        Léoned

        @CM

        Merci pour le conseil de lecture (Tabouriech).
        Le texte date un peu et je n’en ai pour l’instant lu qu’une petite centaine de pages, mais il est passionnant !

        (Mais que c’est fastidieux de lire ainsi sur écran … :-))

        (Oui je sais, télécharger et imprimer : pauvre Amazonie !!)

      6. Avatar de Léoned
        Léoned

        @CM

        Une fois pour toutes, parce qu’on a pas arrêté l’un et l’autre de se gourer sur l’orthographe du bonhomme on parle de Ernest TARBOURIECH.

        J’ai progressé dans ma lecture, toujours aussi passionnante, de l’ouvrage : mais bon, faudrait qu’on en cause en direct. Si ce n’est trop vous demander.

        Entre autres parce que je maintiens Locke comme précurseur.

        Merci.

  20. Avatar de sylla
    sylla

    « Il existe dans l’esprit des Lumières, un lien direct entre la liberté de chaque homme et la possibilité d’être propriétaire sans craindre une décision discrétionnaire du pouvoir politique. »

    Pas seulement du pouvoir politique…
    Les connections entre le sujet, la liberté et la propriété pour définir cette dernière méritent d’être explicitées.

    D’abord, parmi les inspirateurs de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, il y a Rousseau et Locke, qui tous deux définissent la propriété comme étant issue, légitimée, par le travail de cette même propriété mais aussi plus essentiellement par le droit (qualifié de naturel par Locke) à la conservation (à la vie dirait on aujourd’hui).

    Ensuite ce droit à la conservation n’est pas seulement face aux puissances féodales, mais à toute puissance politique ou coercitive. La liberté était définie par rapport à son absence, l’esclavage (déjà Solon avait fondé la première constitution athénienne sur l’impossibilité de réduire en esclavage pour dettes), ou la soumission, et trouve aussi son fondement dans ce droit à la conservation.

    La liberté réelle est celle qui n’est soumise ni à la volonté du prince, ni à aucune autre, elle ne devient réelle qu’ancrée dans une propriété (un capital selon une autre terminologie) car pour paraphraser Marx, celui qui n’a que sa force de travail à vendre n’est pas libre, et elle est limité uniquement selon les principes de bonne société « ma liberté s’arrête où commence celle d’autrui » et l’idée d’intérêt général : le droit à la conservation, à la vie, est d’emblée défini comme réciproque et constitutif d’une société.

    Une autre approche de la liberté réelle consiste à la définir comme capacité, cad comme puissance. Là encore la propriété est le moyen de cette puissance.

    Sans cette ancrage garanti par le droit quelle que soit la source qui le légitime (dieu, nature, état), et sans ce principe de limitation, nulle liberté, et nul citoyens (et nulle cité ou société).

    De nombreux articles le rappellent (1789 : Article IV « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.  » ; 1793 : Article 6 « La liberté est le pouvoir qui appartient à l’homme de faire tout ce qui ne nuit pas aux droits d’autrui ; elle a pour principe la nature ; pour règle la justice ; pour sauvegarde la loi ; sa limite morale est dans cette maxime : Ne fais pas à un autre ce que tu ne veux pas qu’il te soit fait. »),
    dont ceux que vous citez (« si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée » ; « jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu’on n’en fasse pas un usage prohibé par les lois »).

    De fait, de quelle position parlez vous (« Une position classique de la doctrine est d’exposer que le propriétaire d’un domaine en est le maître. Il est donc libre d’en tirer une récolte ou d’en faire un terrain de chasse, sans tenir compte des exigences de la Société, et des intérêts ou des nécessités de la communauté à laquelle il appartient, qui peut donc souffrir de la manière dont il dispose de son bien. La notion d’abusus est donc intimement liée à « l’absolutisme » de la propriété, et implique avant tout l’idée de jouissance personnelle. Le propriétaire a le droit d’empêcher les autres, même placés dans la nécessité et disposés à payer une redevance, de cultiver les parties de son domaine qu’il ne veut pas ou qu’il ne peut pas cultiver lui-même. »)?

    1. Avatar de Léoned
      Léoned

      Je crois que je pourrais, sans difficulté, contresigner ce commentaire.

      Mais j’ajouterai un truc : dans l’esprit des Lumières, en plus d’être un individu libre l’Homme est supposé « rationnel ». Rationnel à fond, même : lire les théorisations sur les décisions sur les marchés par exemple. Or , justement, même si doué de raison (la preuve : moi ! 🙂 ) l’Homme n’est pas que rationnel, loin de là. Et ça toutes les théories (ou presque) préfèrent l’oublier.

    2. Avatar de zerodeconduite
      zerodeconduite

      Oui, il faut bien se rendre compte du contexte et ne pas faire de contre-sens ! La propriété privée absolue du Code civil est l’instrument de la liberté pour le tiers État ; et aujourd’hui encore la plénitude de propriété reste un formidable instrument anti-accaparement des richesses matérielles par une ou plusieurs castes ! Que tout le monde en soit bien conscient. Ce qui ne signifie aucunement que les excès de propriété ne soient pas interdit (sinon on retourne à l’accaparement) par l’État, conçu comme garant du bien commun, c’est-à-dire du vivre ensemble !

      1. Avatar de Ando
        Ando

        Un droit « absolu » de circonstance donc. Il fallait bien se prémunir du risque de restitution des biens pillés au clergé et à la noblesse.

      2. Avatar de CM
        CM

        @ Ando : ça c’est la vision négative.

        La vision positive c’est de remettre à plat l’enchevêtrement incroyable des droits de propriété en privilégiant celui qui exploite effectivement le bien sur ceux qui étaient « bien nés ».

        La vérité doit être entre les deux : les acheteurs des biens nationaux furent d’abord de riches bourgeois pour la première vague de ventes (grands domaines de l’Eglise) puis de bien plus petits cultivateurs (pour les biens des émigrés et les communaux).

        voir l’excellent article d’Eric Teyssier, « La vente des biens nationaux et la question agraire, aspects législatifs et politiques, 1789-1795 », in Rives nord-méditerranéennes, Paysans et pouvoirs local, le temps des révolutions n°5/2000 p. 45.

        ici : http://rives.revues.org/100?&id=100

        Cédric Mas

      3. Avatar de sylla
        sylla

        zerodeconduite,
        « La propriété privée absolue du Code civil est l’instrument de la liberté pour le tiers État  »

        Oui, c’est d’ailleurs une des hypocrisies de ce droit dénoncées par Marx (il le met en exergue via sa distinction liberté réelle/liberté formelle) : à coté des grands propriétaires fonciers (église et aristocratie), à coté du tiers états, surtout constitué de professions libérales, il y avait le quart état (dont le nom a inspiré celui de quart monde).
        C’est en fait monnaie courante que les textes (science humaine mais surtout de philo) soient lus partiellement selon les intérêts ou les préjugés ou les lectures rapides, alors que souvent ce sont des systèmes cohérents (je ne vais pas défendre une vision « intégriste » : la méthode boîte à outils n’est pas impossible, car il y a par ex des grandes familles de pensée qui se marie facilement, mais cela nécessite quelques précautions (un peu comme un jeu de construction où l’on ne peut retirer aux fondations sans fragiliser l’ensemble)).
        Par ex Locke souvent utilisé par les libéraux contre l’état est en fait un philosophe de la loi, pour qui l’état est indispensable pour régler les dissensions de la société (c’est d’ailleurs un des enjeux de la philosophie politique de l’époque qui lutte contre l’absolutisme, mais est bien consciente de la nécessité d’un arbitre au dessus des citoyens, mais d’un arbitre qui ne peut nuire à ces mêmes citoyens. Pour l’instant, à mon sens, on n’a pas encore trouvé mieux qu’une démocratie de citoyens éduqués au débat continuel).
        Le lien sur Locke que donne Vigneron ci dessous est intéressant sur ce point (entre autre. « liberté propriété » sur google donne aussi quelques résultats).

        Bref c’était déjà assez éloigné des philosophies dont ils se réclamaient, sans compter l’ »auto catalyse » (Marx tjrs) du capital qui sans garde fou mène à tjrs plus de concentration, le vote restreint (par ex censitaire) achevant de verrouiller le développement des ces gardes fou à l’époque (le suffrage universel n’existe en gros en france que depuis 1948 avec le premier vote des femmes).

      4. Avatar de kercoz
        kercoz

        @CM
        en tant que Bouquiniste , j’ ai eu entre les mains un gros doc sur le nord gironde qui concernait la vente des bien Nationaux . De mémoire , il y avait la def du bien , son ancien proprio , la raison de la saisie (immigré ou curé), le nouvel acheteur et le prix payé .
        On m’a affirmé que la somme réellement versée ne dépassait jamais 10 à 20% de celle adjugée .

    3. Avatar de CM
      CM

      « De fait, de quelle position parlez vous… »

      C’est un de mes premiers cours de droit civil, première année, faculté de Droit d’Aix en Provence, il y a très longtemps…

      Lors de mes recherches pour rédiger ce billet, j’ai découvert que cette phrase splendide, que j’avais notée in extenso dans mes cours était reprise d’un des ouvrages, mis en référence plus bas.

      Un mythe s’est effondré.

      CM

  21. Avatar de izarn
    izarn

    Au lieu de pédaler dans la choucroute, il faut signaler qu’en URSS en 1920, la propriété privée des Koulaks , propriétaires terriens était respectée. Ca n’a pas duré, en effet….
    Le capital est basé sur le fructus. Dans le capitalsme, le fructus va prioritairement au propriétaire, meme s’il se tourne les pouces. C’ets lui qui décide souverainement de la redistribution. S’il redistribue, il se sent « noble » et il fait crier « Allouya! »
    Ce qui nous intéresse, c’est la relation entre propriété et capital.
    Le reste n’a aucune importance. Un faux problème mis sur orbite par les néoclassiques et les communistes.
    C’est la gestion du fructus qui pose probème, et qui se retrouve depuis des millénaires dans ces deux conceptions de l’investissement:
    -L’action: Un pourcentage, une participation. Une prise de risque.
    -L’obligation: une rente nette et absolue. Un loyer. Le refus du risque.
    C’est la façon de gérer le fructus qui caractérise une civilisation.
    Ceux qui refusent le risque disparaitront….
    Nous allons donc disparaitre dans un futur proche.
    There is no alternative.

  22. Avatar de Ardéchois
    Ardéchois

    Regrets,mais avant la Revolution,il y a sur la propriété foncière,trois ayants-droits:le propriétaire éminent(rentier du sol),le propriétaire utile(l’exploitant) et la communauté….C’est ici sur ce dernier point ,que toutes les petites théories bourgeoises sur certains bienfaits de la Révolution s’effondrent:que ce soit en Angleterre ou en France les nouveaux riches cherchent à se débarrasser des droits communautaires,ils échouent en France car la résistance est forte(Sarko dirait qu’on n’arrive pas à s’adapter au « progrès »)…Certains de ces droits notamment ceux accordés par les ordres religieux ou les seigneurs persistent encore(quand les paysans ont pu apporter des actes indiscutables)…De nombreuses plantations de domaniales ont nécessité la présence de la Gendarmerie,car évidamment la plantation exclut le troupeau…On n’aime pas aborder ces questions mais très certainement l’Eglise ou certains seigneurs se sont beaucoup plus soucié de l’extrème pauvreté que nos révolutionnaires

  23. Avatar de Ando
    Ando

    La Révolution fait du droit de propriété celui qui prime tous les autres. C’est une illustration de la nature en général réactionnaire des révolutions, et c’est bien sûr un phantasme (vite avorté) puisque comme le rappelle J. Sapir Les transactions marchandes ne peuvent se développer que s’il existe un système préexistant d’institutions, qui détermine les formes prises par les droits de propriété et leurs modes de vérification. Poser un droit « absolu » de propriété est ainsi une impossibilité puisque ce même droit n’est jamais qu’une résultante et non une cause (s’il était une cause il n’y aurait pas de société).
    http://ecointerview.wordpress.com/tag/jacques-sapir/
    Dans « Quelle économie pour le XXI e siècle » J. Sapir prend l’exemple de la propriété privée du véhicule dans un chapitre consacré à l’interdépendance. « La condition de l’usage effectif de mon droit de propriété réside concrètement dans l’abandon d’une partie de ce droit à la collectivité représentée par l’Etat ou la municipalité. Le fondement de cette situation paradoxale où je ne puis jouir d’un droit de propriété qu’en abandonnant une partie de ce droit réside dans le nombre d’utilisateurs potentiels de véhicules ». D’autres aspects de ce droit ne sont pas de nature économique d’ailleurs (le droit de propriété comme une forme de protection, et comme un support à l’identité du moi) .

  24. Avatar de CM
    CM

    Bonsoir,

    Mr Jorion ayant mis en ligne ce texte plus vite que je ne l’imaginais, je n’étais pas connecté aujourd’hui. Que les commentateurs acceptent mes excuses pour mon silence.

    Quelques éléments bibliographiques complémentaires, outre les articles de Mr Joseph COMBY déjà cités plus haut :
    TABOURIECH, Essai sur la propriété, GIARD et BRIERE, Paris 1904 ;
    L. GUARRIGUET, études de sociologie T. III et IV : la Propriété privée, éditions BLOUD, Paris 1909 (sur la position catholique) ;
    Emile Victor De LAVELEYE, De la propriété et de ses formes primitives, ALCAN, Paris 1874, disponible ici en anglais : http://socserv2.socsci.mcmaster.ca/~econ/ugcm/3ll3/laveleye/contents.html

    La plupart doivent être disponibles sur gallica ou dans toutes les bonnes B.U. de Droit.

    La suite a été envoyée à Mr Jorion. Elle devrait être publiée prochainement s’il l’accepte.
    ça c’est du teasing !
    🙂

    Cédric Mas

  25. Avatar de vigneron
    vigneron

    L’excès de propriété ne consistant point dans l’étendue d’une possession, mais dans… l’inutilité des fruits qui en proviennent.

    Locke [TGC-§46]
    Superbe texte de Claude Roche : La Mécompréhension Moderne de Locke.

    Et si l’on se mettait enfin à lire Locke ?

    http://www.editions-harmattan.fr/auteurs/article_pop.asp?no=13701&no_artiste=3743

    1. Avatar de Moi
      Moi

      Où veux-tu en venir vigneron?
      Le texte de Roche montre précisément que Locke en très bon libéral justifie les inégalités de propriété. Il fait sauter la limitation que tu cites grâce à la monnaie conçue comme concensuelle et non une richesse. « Mais dans un deuxième temps, Locke va introduire la monnaie comme on l’a déjà évoqué, pour en déduire que cette introduction permettait de lever l’ancienne limitation à l’accumulation de la richesse », dit Roche. Et ensuite : « seule la définition nouvelle de la monnaie autorise le succès d’un tel raisonnement (la monnaie mercantiliste étant une richesse intrinsèque aurait été soumise au principe de non gaspillage) ».

  26. Avatar de Mitch
    Mitch

    Bien, mais j’attends la suite parce que la Cour de cassation (entre autres) lui à mis une claque au droit de propriété et à bien reconnu l’existence de l »abus du droit de propriété…

    1. Avatar de CM
      CM

      La partie 2 est entre les mains de Mr Jorion (du moins j’espère).

      Il y sera en effet question de l’arrêt Clément Bayard…

      Et de plein d’autres choses.

      Cédric Mas

  27. Avatar de timiota
    timiota

    @ Cédric Mas
    Deux commentaires :
    Dans le lointaine antiquité mésopotamienne (sumérienne, akkadienne, je crois), il suffisait de s’emparer de l’idole de la cité voisine pour lui fiche le moral sous le bas des chaussettes. C’est un peu comme le vaudou, on faisait mal aux gens par les symboles, leur fonctionnement culturel « symétrique » (associatif sans asymétrie) ne leur offrait pas une grande marge pour « relativiser ».

    Donc comme vous le dites, il y a eu un changement …
    « Il est difficile de ne pas faire un lien entre cette évolution anthropologique qui instaure un droit nouveau et sans limite de l’homme sur les choses, et notamment les terres, et la domination de l’espace associée à l’Empire romain, domination remarquable du fait des moyens techniques de l’époque. Il semblerait en effet que les autres civilisations limitaient l’usage des choses par les hommes, même à titre privé, notamment par des interdits religieux. Tel n’est pas le cas des Romains, et c’est bien l’abusus qui marque cette spécificité, avec comme conséquence d’ouvrir la possibilité d’exploiter les espaces conquis sur les barbares et colonisés à des niveaux jamais connus jusqu’alors. »
    un changement … mais est-il lié au seul gigantisme et à la domination de l’Empire ou serait-il dans une couche légèrement différente de la culture romaine, qui leur permettait d’être des « éponges à civilisation » ? Peut être parce qu’ils avaient assimilé nolens volens certains enseigements des grecs (un Platon ou un Socrate se débarrasse une bonne fois de la pensée « symétrique », « religieuse », croient-ils, et ce donc pour une pensée « logique » « infiniment supérieure » (le soleil hors de la Caverne) , avant que les sophistes ne leur retrouvent des limites (pharmaka…)) , et que les grecs, avec la base anthropologique la plus machiste du quartier, ne pouvaient pas aller très loin dans l’expansion civilisationnelle, ou pas « intuitu personnae », ils imprègneront lentement la culture du Proche Orient, de l’Egypte…

    Todd, dans les dernières pages de son pavé « l’Origine des systèmes familiaux » (Tome I) fait passer le mariage endogamique des grecs (pour rester entre citoyens, fallait…) aux Proche orientaux (donc aux arabes, les champions de l’endogamie « quadrilatérale » : toutes ses 4 sortes de cousines peuvent se marier avec le fils) via le peuple inattendu des nabatéens (Palmyre, Petra, hélas passée dans les médias en fin 2007 par Carla et Lui), peuple qui , il le suppose du moins combinera les apports « patrilinéaires » des bédouins et de la mésopotamie, avec l’endogamie qui reconstitue un groupe horizontale modérant quelque peu l’aspect partilinéaire. Lire l’original, c’est très subtil, et on le pardonne d’avoir subi 400 pages avec les Tagalogs et ses 15 catégories post-Laslettienne auparavant.

    Autre commentaire dans un post suivant, sur le métayage (mezzadria).

    1. Avatar de timiota
      timiota

      Donc toujours sur l’abusus et les romains, la forme d’usage de la propriété la moins « abusive » semble être le métayage. Todd en parle comme d’une innovation des banquiers florentins vers le 13e-14 e siècle (« mezzadria ») vers la page 326 du même pavé.
      Je ne sais pas mais est-ce là l’origine du métayage ? Rien avant ? En tout cas, voila la péninsule italienne qui porte à la fois un droit Romain sur la propriété (même si …) et si c’est bien ça, une innovation sympathique qu’est le métayage, si j’ai bien compris qu’elle est moralement correcte en terme de partage du risque (Jorion dans l’Argent mode d’Emploi (?))…

      1. Avatar de zébu
        zébu

        @ Timiota :
        Il me semble que le colonat partiaire en est à l’origine, du moins dans la culture classique européenne.
        En lieu et place d’un fermage en numéraire adossé au montant d’une récolte, celui-ci se réalisait en nature (1/4 de la récolte, ce qui était largement plus avantageux pour le métayer que le métayage qui sera institué ensuite à 50/50 par exemple, voir à 70 propriétaire/30 métayer, qui est le minimum défini par la loi je crois).
        Comme quoi, le métayage a largement perdu son bénéfice pour le métayer au profit du propriétaire depuis les romains …
        La résurgence du métayage selon Todd en Italie du Nord puis en France devrait à voir certainement avec la fin du servage en Europe occidentale à la fin du 14ème siècle, du fait des grandes épidémies (1348, la grande peste) et de la guerre de cent ans, où les seigneurs eurent besoin de bras pour exploiter les tenures ou développer les friches et proposèrent aux serfs de racheter leur liberté. Il se peut que ce rachat ait été fait en ‘nature’, en l’absence de numéraire possédé par ces serfs, soit par … du métayage, permettant aux seigneurs de faire produire leurs tenures et de leur procurer ainsi des revenus.
        Il est possible aussi que les alleux, tenures libres de seigneurs, qu’elles soient de paysans mais surtout bourgeois ou ecclésiastiques aient permis le développement du métayage aussi à cette époque en lieu et place du fermage, le partage du risque et des récoltes permettant de mieux attirer les bras manquants que le fermage.
        La situation économique et surtout démographique s’étant ensuite rétablie voir améliorée au 15ème siècle, il est possible que le fermage se soit développé, le rapport de force entre propriétaire et ‘usagers’ s’étant modifié en faveur des premiers : de la même manière que le prix exprime le rapport de force social entre les parties …
        La mezzadria italienne me semble correspondre à ce contexte, spécifique, du développement des villes du moyen-âge entre le 11ème et le 13ème siècle (et spécialement les villes italiennes), contre les seigneurs et les tenures en fiefs, appuyées en cela par les rois pour développer leurs pouvoirs et contrer les grands feudataires. Les chartes octroyées aux villes y ont largement participé (et avant elles, les tenures libres aux ecclésiastiques, depuis le haut moyen-âge).
        Le métayage a ensuite perduré jusqu’avec les physiocrates au 18ème siècle, pour lesquels le métayage n’était pas un mode d’exploitation suffisamment productif pour être intéressant. La propriété individuelle exploitée en direct avec des salariés agricoles (ou indirecte en fermage) correspondait mieux à la définition de la propriété bourgeoise : absolue, sans partage (avec le métayer). Enfin, le métayer devient, avec la figure du salarié (agricole), la figure honnie de la révolution française, qui prône le développement de la propriété individuelle, à l’envers de ‘l’exploitation’ des individus par l’aristocratie foncière. Les marxistes feront de même, par le biais de la force de travail exploitée au profit du capitaliste (comme un figure spécifique du salariat, mais inconsciente celle-là, à l’inverse du prolétariat industriel).

        La variation de la part du métayer dans la récolte ou du mode de rémunération de celui-ci (introduction du numéraire par exemple) permet d’identifier les rapports de force qui ont existé entre les propriétaires et les métayers, et plus largement, il me semble, entre les droits de la propriété et le partage de ces droits entre ses utilisateurs, sur la base du droit romain.
        Reste qu’à aucun moment, l’abusus de la propriété n’est remis en cause avec le métayage …

      2. Avatar de vigneron
        vigneron

        Zeb, si tu l’as pas vu, vois l’Arbre aux sabots. La condition de métayer en Lombardie au XIXe… Mais le film, sublime, va bien au-delà.
        N’empêche que tous ces métayers de l’Italie du nord exilés par chez moi, j’peux te dire qu’ils ont pas traîné une fois installés dans leurs métairies pour les racheter aux fins de race de noblesse aquitaine qui les détenaient encore…

      3. Avatar de la cancre attitude

        « fins de race  » …. une expression ignoble .

      4. Avatar de arkao
        arkao

        @ Zébu
        Petites nuances à votre pertinent panorama: une mise en perspective spatiale. Les modalités d’exploitation des tenures, soit en affermage, soit en métayage, semblent variables selon les différents territoires de l’espace français (Bassin Parisien / Centre Ouest, par exemple). J’en sais certains qui diraient « famille nucléaire à succession égalitaire / famille communautaire » 😉
        Il n’est pas inutile de préciser aussi qu’il y a eu dans le nord de la France des mouvements communaux ruraux dès le XIIe siècle qui nous éloignent très tôt dans le Moyen Âge de la problématique du servage (influence de la famille nucléaire à corésidence temporaire ?) .
        Vous avez raison de rappeler à quel point la saignée démographique du XIVe siècle a contribué à bouleverser les cadres de la propriété (mais aussi un changement d’orientation dans les productions agricoles: moins de céréaliculture gourmande en mains-d’oeuvre, plus d’élevage extensif). C’est d’ailleurs aussi à partir de cette époque que les abbayes abandonnent le faire-valoir direct pour leur exploitations agricoles (au profit de l’affermage, essentiellement, dans le Bassin Parisien).
        Cdt

      5. Avatar de zébu
        zébu

        @ arkao :
        Merci pour les précisions. L’approche timiotesco-toddienne pourrait s’avérer juste sur ce point. Et le développement communal, dans le nord de l’Italie ou le nord de la France font ‘tâches’, rapport à la suprématie du fief au même moment. Les extrapolations que j’en tire concernant les rapports de force sociaux inclus ces données, même si elles apparaissent disparates ou différenciées géographiquement, le mouvement de fond étant la résistance à la féodalité, les différents ‘partenaires’ s’appuyant les uns sur ou contre les autres pour se faire : bourgeois des villes, ordres religieux, paysans, royautés … Sauf que les paysans devront attendre la révolution avant que de devenir massivement propriétaire, ‘eux aussi’.
        J’ai trouvé une fiche de lecture sur les actes d’un colloque :
        http://ruralia.revues.org/1100?lang=fr
        Contre la légende noire du métayage, constituée au 18ème siècle, notamment.

      6. Avatar de kercoz
        kercoz

        Pour ce débat , l’exemple des « parsonniers » a un certain interet . C modèle a perduré tres longtemps et n’ a été supprimé qu’apres la révolution . En général ces communautés etaient considérées comme « riches » . Ils avaient trouvé le mouyen de détourner les lois du sol coutumieres .
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_taisible

    2. Avatar de timiota
      timiota

      Je veux dire que les Romains ont été des éponges à civilisation parce que les grecs leur ont ouvert le chemin intellectuellement, mais sans avoir la capacité de devenir un « peuple conquérant » colonisateur, au mieux ce sera bref (Alexandre le Grand) et pas méthodique (avec une nuance « bornée ») comme le seront les romains.
      A méditer le rôle de passeur des Etrusques, assez égalitaires entre homme et femmes d’après les dessins, un peu comme les Egyptiens et les Lydiens dont ils étaient proches à plus d’un titre, et qui donneront beaucoup à Rome (y compris un Tarquin comme Empereur), par les techniques de construction et des techniques d’art (capacité de faire des « vases grecs ») dont certaines sont encore aujourd’hui un peu mystérieuse (Or travaillé en millier de minuscules billes).

      1. Avatar de Marc Peltier
        Marc Peltier

        La langue grecque conjugue la plupart de ses verbes en trois voix : active et passive, comme les autres langues, mais aussi voix moyenne, que l’on utilise pour les actions dont on est à la fois le sujet et l’objet, ou que l’on se fait à soi-même, ou que l’on subit en retour de sa propre action.

        Je me demande si cette richesse de conceptualisation, installée au coeur de la langue elle-même, n’explique pas une partie du miracle grec, et beaucoup de leurs comportements…

      2. Avatar de timiota
        timiota

        @Marc Peltier:
        Oui, c’est vrai, on peut penser que ça facilite « philia » et « pharmaka », par exemple.
        Je passe par Aristote pour parler du dernier ouvrage de Picq, paléoanthropologue qui s’intéresse aussi aux autres primates qui ont leur « ethos » en société (chez Odile Jacob, « L’homme est un grand singe politique ». Picq dit que Aristote était plus juste sur la distinction homme/animal que l’immense cohorte de de grands cerveaux qui l’ont suivi, et qui ont réduit l’animal et le singe en particulier (que Aristote ne connaissait pas beaucoup à sa décharge) à une somme d’instinct, genre « l’abeille en à peine mieux ». J’ai trouvé cette réhabilitation d’Aristote fraiche et réminiscente d’une autre qu’on voit ici (la valeur, la chrématistique).

        Picq pointe notamment l’exogamie chez les chimpanzés (et souvent chez les hommes dans les sociétés patrilinéaires), chose bien plus rare que le contraire (le départ des mâles est le cas général) , il pointe donc l’exogamie comme cause d’une bonne dose de violence, les mâles apparentés restant entre eux et n’ayant pas besoin « d’assez de politique », ne deviennent pas subtil.
        Intéressant…

      3. Avatar de arkao
        arkao

        @ Timiota
        Un bouquin à faire lire à Kercoz, ça lui changera des oies de Lorenz. 😉

      4. Avatar de kercoz
        kercoz

        @Marc Pelletier :
        Castoriadis développe une thèse sur l’ ubris techno -scientifique qui d’apres lui ne pourrait venir que de la souche grèco-europe . en terme de possibilité conceptuelle .
        Pour Picq , je pense qu’il délaisse un peu trop le coté culturel ds ses thèses . Sans aller jusqu’a des modifs génétiques , la culture peut jouer sur l’ inné . Pour l’ exogamie , je crois que c’est plutot la polgamie qui est source de violence (pas assez de femelles pour les jeunes , tentés de faire des razzias chez d’autres groupe déclenchant ainsi le passage d’un patriarcat en parallèle au matriarcat originel .

      5. Avatar de timiota
        timiota

        @ Arkao, @ Kercoz
        To feedback or not to feedback, that’s the question.

        La fractalité (je cause pour kercoz) des feedback égale celle de l’environnement et égale celle de l’enchevetrement politique-cuturel avec inné.
        Il y a feedback sur la sociologie d’ensembl des primates (entre autres) par le remplissage de l’espace, par les limites de la fertilité tant que l’espace n’est pas rempli, et ensuite, difficile d’ouvrir la boucle de rétro-action entre polygamie/ethos-sociologie/violence et stress intra-groupe/Lutte inter-groupe.

        Je soupçonne que si jamais un cas se présente où on pourrait ouvrir la boucle (dire « si on supprime la poly ou l’exo-gamie, tout va aller mieux »), ce cas serait instable et passerait à la trappe de l’évolution. L’évolution aime l’abondance de solutions « exaptative » (terminologie de Picq, disons un peu comme la sérendipité : sans but intentionnel, au contraire), et ceux qui n’en dispose pas n’ont qu’une autonomie de trois ou quatre évènements de l’extrémistant (talebien) avant d’en être réduit à peu de chose. Cela à l’échelle de l’évolution (> 100 ans pour dire).

      6. Avatar de kercoz
        kercoz

        @Timiota.
        En premiere étude , l’ exogamie me semble nécessaire . Ce serait la raison des ref a un animal totémique (un renard ne peut s’accoupler avec un autre renard) ….
        Ton approche me semble bonne : le système naturel va exploiter toutes les possibilités qui s’offrent pour remonter l’entropie . Levi Strauss montre que des comportements de groupes tres proches peuvent varier , comme par ex sur la polygamie des chefs constatés ds certaines tribus et pas chez des cousins proches . Ces essais développent des conséquences qui évoluent et sont souvent des échecs cata …ds le cas de la polygamie des chefs par ex :
        -pas assez de meufs pour les jeunes
        -donc razzia chez des voisins
        -retorsions des spoliés =conflits
        – le chef ne peut réprimer ses jeunes puisqu’il a besoin d’eux pour défendre le groupe
        – les enfants des guerriers razzieurs ne sont pas refilés au frere de la mere because c’est un ennemi
        _donc début d’une aristocratie guerrière patriarcale en parrallele de la hierarchie matriarcale du chef ::: c’est la triangulation royauté-aristocratie – peuple qui débute
        -d’autant plus qu’en razziant les guerriers ramène des biens , animaux , …début d ‘une économie de stock et découverte de l’autre , ……
        Il semble que ce modèle pernicieux échoue sans arret sans disparaitre puisqu’on en souffre toujours .
        (curieusement cette thèse est commune à L. Strauss et B de Jouvenel)
        L’abondance de solutions tentées peut entrer en phase avec une opportunité temporaire et ne réussir que grace a cette conjonction , puis erdurer malgres la disparition des causes .
        Les circonstances qui ont autorisé l’apparition de la vie sur terre ont été détruite par l’évolution de cette vie ce qui fait que cette emmergence ne pourra se reproduire !
        Pour l’adaptation , il est important de se rappeler que chaque adaptation fragilise l’espece , puisqu’elle diminue ses possibilités d’adaptation ultérieures (bifurcations). L’elephant , bien moins évolué que le mamouth , a survécu . Le cheval nain américain etait plus évolué parait il que notre canasson moderne .

    3. Avatar de CM
      CM

      Le changement dont je parle peut être daté de la find e la royauté, soit bien avant l’expansion.

      Il est donc possible de l’envisager non comme une conséquence du gigantisme de l’Empire, mais comme un cadre juridique permettant ce gigantisme.

      Cédric Mas

    4. Avatar de timiota
      timiota

      Merci de toutes vos réponses détaillées… j’en apprends !

  28. Avatar de HP
    HP

    En instaurant ce droit « le plus absolu », la Révolution fait « table rase » de toutes les servitudes issues de la féodalité,

    Intéressante réflexion, j’attend la suite.
    On peut dire que le texte établi après la révolution passe d’un excès à l’autre, comme un balancier.
    Un terrain fait partie d’un tout, les limites sont arbitraires. On n’imagine pas un propriétaire élever des doryphores dans une région à pomme de terre sous prétexte qu’il est chez lui. Valable aussi avec les OGM, bien sûr.
    Il y a un patrimoine commun qui ne se limite pas à l’intérieur d’une clôture. Pour l’eau il existe des agences de bassin, et c’est logique, on ne peut pas être propriétaire de telles et telles molécules d’eau, spécifiquement.
    C’est vrai aussi pour les bien privés « exceptionnels », artistiques par exemple. On ne doit pas pouvoir défigurer ou détruire un site, un bâtiment, un objet unique parce qu’il est à soi.
    On ne devrait pas pouvoir polluer l’air, l’eau, la terre… Ni exploiter ce qui est enfui sous prétexte d’avoir acheté le terrain, dont on ne sera propriétaire que pendant une vie au plus.

  29. Avatar de auguste
    auguste

    Arpentant, nez au vent , (ne pas effrayer les bestioles ) les quelques milliards de trillions de nanomètres carrés dont je m’étais rendu acquéreur (authentique) , j’en laissais l’usus aux mecs du pays , le fructus à ceux qui ,vivant de fruit, y firent de sombres coupes ( précisons qu’un peuplement d’obolium fonctionnarius rapporta des clopinettes ) et , ayant oublié mon abusus chez le Notaire , je découvris qu’il était un peu tard pour m’en réclamer auprès des hôtes de ces bois.
    Il faut être braconnier quand même pour rêver de « rigaû à la polenta »…
    N.B Recette sur demande .

    1. Avatar de auguste
      auguste

      Rigâu à la polenta (de Puget Théniers)
      Préférer un matin où il gèle à pierre fendre . Faire un gros feu . Barder les rigâu . Mettre à cuire la polenta dans une grande marmite d’environ 20 litres pour cinq litre de semoule . Tirer quelque braise très douce à l’écart pour votre brochette.
      Quand vous n’y tenez plus , retirer la polenta du feu, la placer avec son couvercle sous vos pieds , déguster le reste.
      N.B. Le nombre de brochettes importe peu, ce plat ne peut se manger que seul à cause de la polenta.
      N.B.2 Éviter de plaider l’usus ou l’abusus lors de votre comparution immédiate,

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